Discussion Utilisateur:José Fontaine

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-- Céréales Killer 2 jan 2004 à 22:07 (CET)

Sommaire

[modifier] Carte

[modifier] Fin de récréation

Discuter:Wallonie, Discussion Catégorie:Commune avant fusion de Wallonie et Discuter:Pont-de-Loup. Bradipus Bla 25 décembre 2006 à 13:59 (CET)

[modifier] modification du chapeau de Wallonie

Bonjour José,

Je viens de supprimer la modification que tu avais faite dans le chapeau de Wallonie. Je suis assez attaché à préserver le texte tel que nous l'avions rédigé. Néanmoins, si tu trouves que c'est vraiment utile, on pourrait insérer une phrase du genre:

Occupant approximativement la moitié sud de la Belgique, ce territoire de 16 844 km² compte quelque 3 413 000 habitants.

Si c'est le cas, je suis volontaire pour faire le changement moi-même après l'avoir annoncé sur la page de discussion.

Odulon 26 décembre 2006 à 14:19 (CET)

[modifier] Wallon

Les informations (et les citations!!!) que vous avez apportés à l'article wallon sont extrêmement précieuses. Néanmoins, je pense que vous les avez placées à un mauvais endroit.

Le chapeau d'un article est censé présenter la problématique de manière concise. Ce qui n'est plus le cas actuellement. Je vous invite à bouger d'une part les informations étymologiques dans la partie "histoire" de l'article Wallon et d'autre part à bouger les informations relatives à la Flandre romane dans l'article en question. Nul besoin de "polluer" le chapeau de l'article wallon avec des informations relatives à un autre article.

Pourriez-vous par ailleurs utiliser des phrases complètes pour les citations. Le style télégraphique ne me semble guère approprié dans un article de qualité encyclopédique.D'avance merci,Auseklis 26 décembre 2006 à 16:11 (CET)

[modifier] Flamingantisme (suite et fin, j'espère)

Bonsoir. Je ne vous reproche pas d'avoir abusé de mon opinion ou de l'avoir trahie, j'ai seulement réagi pour mettre les choses au point : je n'ai pas accusé Speculoos (pas Auseklis) d'être un flamingant, j'ai simplement voulu lui montrer que les procès d'intention étaient faciles à faire. Il venait de vous associer aux dérives du parti socialiste, je crois. Je m'y suis pris maladroitement et on dirait que mon "accusation" a été reprise au premier degré sur le forum TOUDI, je ne sais pas par qui. En allant faire un tour sur la page perso de Speculoos, je me suis rendu compte qu'il avait décidé de se distancier de Wikipédia : je trouverais dommage qu'il l'ait fait à cause d'une de mes interventions (je lui ai d'ailleurs laissé un message). Je suis tout à fait d'accord avec vous : les wikipédiens devraient être jugé d'après leurs contributions. Je vous souhaite une bonne année au cas où on ne se croiserait plus d'ici-là. Lykos 26 décembre 2006 à 17:44 (CET)

Cette accusation n'a jamais été prononcée à l'égard de Speculoos sur le forum de Toudi, mais à l'égard de Auseklis. Voir : [1]--Aremacle 26 décembre 2006 à 18:08 (CET)
Voici l'extrait :
Que demain, on décide que la nouvelle langue administrative devrait être le néerlandais, l'anglais ou le japonais ne me ferait ni chaud ni froid (j'avoue que je préfèrerais quand même le ndls ). Après tout, le français c'est quasiment une langue morte du point de vue international : autant tous parler anglais, chinois ou espagnol... Auseklis
Mijnheer Auseklis, spreek maar nederlands dus!
Er is geen probleem voor mij.
Vous n'avez rien contre la langue française mais vous préféreriez que les (que) 3.5 millions d'habitants de la Wallonie parlent le néerlandais, pour vous faire plaisir! Vive la Wallonie en République flamande!
Vous êtes plus flamingant que le VB, que la Wallonie crève, c'est cela que vous voulez dire. Alex Remacle.

[modifier] Bye-bye Belgium actuellement renommé

Cependant Lusticru...à fait une rajoute à raison d'une de vos contribution à propos d'Henri Storck.

Déjà une confusion entre fiction et réalité en 1933 dans Misère au Borinage. Joris Ivens et Henri Storck avaient organisé, avec des figurants borains, une manifestation de mineurs marchant derrière un portrait de Karl Marx. La gendarmerie prit cette scène de cinéma pour une vraie manifestation et intervint pour la disperser, ce que la caméra de Storck et Ivens filme également. J'aimerai obtenir une petite référence pour rendre un petit crédit supplémentaire en sourçage. Merci beaucoup. --Poulsen 27 décembre 2006 à 14:15 (CET)

[modifier] Henry Du Mont

Henri Dumont est né dans la principauté de Liège, il est donc d'origine liégeoise. Enfin soit, la référence que vous donnez me semble intéressante ("Robert Wangermée et Philippe Mercier, La musique en Wallonie et à Bruxelles, La Renaissance du livre, Bruxelles, 1980, Tome I). Pouvez vous poster sur ma page de discussion les passages auxquels vous faites allusion (pp. 9, 161 et 177).

D'avance merci, Auseklis 29 décembre 2006 à 02:18 (CET)

Vous pensez à moi pour la citation?Auseklis 31 décembre 2006 à 15:42 (CET)

[modifier] Discuter:Wallonie

J'avoue ne pas bien comprendre l'attitude de Stéphane.dohet. En mettant de côté son attitude aggressive et sa volonté de contredire pour le plaisir de contredire, il vote pour que la page "Wallonie" se recentre sur l'affectif et l'identitaire mais il semble vouloir à tout pris présenter l'identité wallonne par la Wallonie et non l'inverse. Je n'ai en tout cas pas trouvé que le débat avait avancé depuis son arrivée... je trouve plutôt que c'est le contraire qui est en train de se passer. Je commence à désespérer de voir cette histoire avancer.Auseklis 31 décembre 2006 à 15:42 (CET)

[modifier] Un site utile

[2]

Musée de la photographie de Charleroi

[modifier] Communauté française de Belgique

(et non Communauté Wallonie Bruxelles...).

Je ne comprends pas de quoi tu me parles. J'ai corrigé une faute d'orthographe (tous et non toutes), voilà pourquoi j'ai écrit accord. Bonne soirée. huster 3 janvier 2007 à 23:15 (CET)

Bon, erreur de ma part. Non, je pensais que tu étais d'accord avec Barbaar qui est un Flamand qui n'aime pas que l'on donne le pourcentage de francophones à Bruxelles. Le langage wiki me reste parfois difficile à comprendre. Toutes mes excuses et bonne soirée. José Fontaine 3 janvier 2007 à 23:18 (CET)

[modifier] Circuit de Francorchamps

Cher Monsieur Fontaine,

En me promenant sur Wikipedia, j'ai vu votre intervention sur la page de discussion du http://fr.wikipedia.org/wiki/circuit de Francorchamps. J'y ai répondu et vous trouverEz ma réponse du cette page.

Par ailleurs, j'ai également constaté que vous étiez intervenu sur la page de Bande. Sur la page de discussion correspondante, vous verrez que j'ai relevé ce qui me paraît être une formulation un peu bizarre. Avant de procéder aux modifications que j'envisage, j'aimerais avoir votre avis sur la question.

Enfin, je saisis l'occasion pour évoquer la carte du traite sur la Meuse. J'ai vu que vous vous demandiez s'il ne fallait pas y ajouter des noms de villes au Sud la Meuse. Si vous n'avez pas changé d'avis, et si le contributeur qui a créé cette carte ne trouve pas cela trop compliqué, je pense qu'on pourrait y ajouter les chefs-lieu d'arrondissement ainsi qu'Eupen en sa qualité de "Capitale" de la Communauté germnophone. --Lebob 4 janvier 2007 à 15:46 (CET)

Pour Francorchamps, il n'y a rien d'urgent de toutes façons. En ce qui concerne Bande, je vais revoir le passage en question, même si je suis mieux au courant de ce qui s'est passé à la même époque aux environs de Malmedy et de Stavelot. La page contient de toutes façons des URL vers des sites qui permettent de construire un texte plus correct au point du vue factuel. Ainsi, il semble bien qu'une partie des assassins n'avaient d'Allemand que l'uniforme. --Lebob 4 janvier 2007 à 19:45 (CET)
Je viens de modifier l'article sur Bande. En définitive, il y a peu de documentation disponible, mais il est vrai qu'en dehors de Belgique, l'affaire à eu beaucoup moins d'échos que le massacre de Malmedy. En outre, au contraire de Malmedy, il n'y a pas eu de procès pour l'affaire de Bande.
Par ailleurs, pour St. Vith, j'ai un doute. St. Vith ne fait-elle pas partie du bassin de la Moselle? En tout cas, l'Our qui ne passe pas bien loin de là, se jette dans la Sûre qui elle même est un affluent de la Moselle. --Lebob 4 janvier 2007 à 20:53 (CET)

[modifier] Albert Henry

Bonjour. Je me suis permis de corriger la typo de l'article Albert Henry. J'ai aussi rétabli un lien, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien fait : Albert Henry était-il membre de l'Académie royale de Belgique ou de l'Académie royale de langue et de littérature françaises ? Lykos 5 janvier 2007 à 12:35 (CET)

[modifier] Autour du Borinage de Jean Fonteyne (1933-1936)

Bonsoir José Fontaine,

Peut-être que le film dont vous me parlez est Autour du Borinage, de (votre presque homonyme) Jean Fonteyne (1933-1936)

Voici sa fiche IMDb (qui n'est pas très fiable pour les vieux "petits" films belges) :

http://french.imdb.com/title/tt0281620/

La fiche du réalisateur en dit un peu plus...

http://french.imdb.com/name/nm0285092/

Je trouve aussi ceci qui confirmerait les années :

Historique des tournages réalisés en Hainaut Le cinéma en Hainaut se confond avec l’histoire du Septième Art en Belgique ! Si comme le souligne Jacqueline Aubenas dans « Le Cinéma Belge » (Editions Ludion – Flammarion), Misère au Borinage de Joris Ivens et Henri Storck (1933) peut être « considéré comme le film fondateur du cinéma belge», avant lui, il y avait bien eu Ombres et Lumières de Théo Dubuisson tourné à Lessines en 1929. Pendant longtemps, les films réalisés dans la Province du Hainaut étaient ancrés dans la réalité sociale de la région, de sa prospérité jusqu’à son déclin économique. 

De cette veine, on retiendra notamment : Autour du Borinage de Jean Fonteyne (1933-1936), La tragédie de Marchienne de Francis Martin (1937), Déjà s’envole la fleur maigre de Paul Meyer (1960) , Jeudi, on chantera comme dimanche de Luc de Heusch (1967), Encore une … de Manu Simon (1975), Du beurre dans les tartines. de Manu Bonmariage (1980) , Hiver 60 de Thierry Michel (1982), J’ose de Manu Bonmariage (1983), Allô police de Manu Bonmariage (1987), La mine et Comme un air de retour de Loredana Branconi (1994).
 http://www.hainaut.be/culture/

ou ceci :

http://www.berlinale.de/de/archiv/jahresarchive/1984/02_programm_1984/02_Filmdatenblatt_1984_19844521.php

Le film a aussi été projeté ici :

http://www.leptitcine.be/main_listeparfilm.html

J'espère qu'il s'agit bien du film que vous cherchez.

Bonne fin de soirée,

Compliments,

Lustucri 5 janvier 2007 à 23:44 (CET)

Bonjour José Fontaine, En y réfléchissant cette nuit et d'après ma mémoire, certes faillible, Autour du Borinage, de Jean Fonteyne (1933-1936) doit être le film que vous recherchez. Pour en être certain, je vous conseille de contacter Javier Packer-Comyn du p'tit Ciné (http://www.leptitcine.be/ ) qui a projeté le film (il y a déjà quelques années) à cette adresse contact@leptitcine.be ou par téléphone 02-538.17.57. Ou Serge Meurant, directeur du Festival Filmer à tout prix ( http://mail.gsara.be/fatp/ ) à cette adresse serge.meurant@cfwb.be . À propos de films tournés dans le Borinage, le premier semble être Funérailles de M. Delporte, à Dour, d'Isidore Moray en 1914. À propos, savez-vous qui est ce fameux Delporte qui a eu droit à un film ? Bonne journée,

Lustucri 6 janvier 2007 à 10:14 (CET)

[modifier] Péché originel

Il est vrai que j'ai créé quelques articles en rapport avec le christianisme, mais ce sont les circonstances qui m'ont amené à le faire : je m'étais aperçu qu'aucun article n'était consacré à Sainte Waudru, je l'ai donc créé, puis par la force des choses, j'ai dû en créer sur sa famille, tous des saints... Pour contrebalancer le catholicisme, j'ai créé l'article sur Guy de Brès, et me voilà parti en pleine Réforme ! J'irai cependant lire l'article sur le Péché originel ainsi que votre proposition. Quant à la carte sur le bassin hydrographique de la Meuse, s'il s'agit d'en faire une carte de la Wallonie, en effet elle me semble bonne. Cependant, je lui reprocherai de ne pas montrer la Grande-Bretagne (puisque, si j'ai bien compris, vous voulez montrer l'insertion de la Wallonie par rapport à ses proches voisins). En espérant que mon avis vous sera utile. Lykos 6 janvier 2007 à 11:02 (CET)

Le problème avec la Grande-Bretagne, c'est qu'elle n'apparaît pas sur la carte et que l'on doit travailler avec des documents qui ne peuvent être suspectés de violation de copy-right. Les régions françaises ont éviodemment la chance de pouvoir compter être lisibles à partir de la France ce qui est plus difficile pour nous par rapport à la Belgique (taille de celle-ci). Bonne journée! José Fontaine 6 janvier 2007 à 11:05 (CET)

[modifier] CARTE

source: carte du traité sur la Meuse
source: carte du traité sur la Meuse


[modifier] Interventions de Nicolas Lardot

Bonjour José, non non rassurez vous je n'ai pas oublié. J'ai seulement fini hier le travail précédent et je pensais donc justement vous recontacter cette semaine au sujet de cette carte après avoir vérifié les conventions (couleurs, typographie, ...) de l'atelier graphique afin de savoir ce qu'il est possible de réaliser tout en respectant les conventions de Wikipédia dans ce domaine. A très bientôt --Nicolas Lardot 20 décembre 2006 à 16:19 (CET)

Bonjour José, voici une première version de la carte que vous m'avez demandée. Première version car, comme c'est la première fois que je travail sur une carte, j'ai l'intention d'y retravailler encore un petit peu pour améliorer l'ensemble mais j'aimerais surtout avoir un retour sur mon travail, des commentaires, remarques, suggestions, ...
Je l'ai simplifiée, mis en évidence la Wallonie en utilisant les couleurs des autres cartes de Wikipédia et ajouté les villes manquantes. Merci de votre confiance et mes meilleurs voeux pour 2007. --Nicolas Lardot 3 janvier 2007 à 15:54 (CET)
J'ai passé mon temps à refaire complètement l'image en svg qui est un format qui offre pas mal d'avantages. Donc ajouter des villes, modifier les couleurs, ... est assez facile à réaliser maintenant. C'est vrai que le sud de la Meuse manque de villes, je vais en ajouter quelques unes (lesquelles ? Je ne sais pas trop), j'ai aussi oublié d'ajouter le nom de la Meuse et des autres cours d'eau. Par contre, j'ai un peu de mal à savoir ce que je dois faire de la zone orange, que voulez vous dire par "éliminer les couleurs correspondant au bassin versant" ? --Nicolas Lardot 3 janvier 2007 à 20:59 (CET)

Pas de problèmes ! Au début, vu la carte de base (le bassin de la Meuse) je pensais que vouliez la même mais en réalité c'est une carte de Wallonie que vous voulez que je fasse. Je vais supprimer toute la zone orange et recadrer la carte sur la Wallonie. Pour tracer d'autres cours d'eau il me faut une autre base de travail car ils n'apparaissent pas sur l'image du bassin de la Meuse, il y en a peut-être une sur Commons je n'ai pas encore regardé. --Nicolas Lardot 5 janvier 2007 à 20:00 (CET)

[modifier] Interventions d'autres WPédiens et de José Fontaine

C'est déjà une forte clarification et on vous doit une fière chandelle. Les remarques les plus évidentes, je vous les dis: Flandre doit s'écrire sans s. Peut-être cela vaudrait-il la peine de mettre les noms de pays en plus grand et Wallonie en plus grand qu'eux car c'est pour illustrer le Portail de la Wallonie. Il me semble aussi qu'il faudrait plus de villes pour éclairer tout ce qui est au sud du sillon-Sambre-et-Meuse. Il y a aussi le problème d'Eupen et Saint-Vith. Je pense que nous avons là une présentation bien plus riche que lorsque l'on présente la seule carte de Belgique. Je réfléchis surtout peut-être au fait que les cartes du Québec ou des Régions de France (pour prendre ces deux exemples). En m'excusant peut-être si je vous en demande de trop mais c'est parce que cela doit illustrer un Portail. Je vais demander l'avis d'autres Wikipédiens intéressés. MERCI! BONNE ANNÉE! José Fontaine 3 janvier 2007 à 19:26 (CET) PS: JE vais demander aux autres.

Ne serait-il peut-être pas intéressant (si du moins, c'est possible), d'éliminer les couleurs correspondant au bassin versant dans la mesure où elles peuvent distraire du principal? Mais la présence du fleuve et de ses affluents est elle intéressante. De mettre une ou deux villes françaises mais en noir par exemple, deux villes hollandaises, d'indiquer la mer du Nord, Anvers, Aix-la-Chapelle l'une ou l'autre grande ville françaises (à nouveau en noir)? Mais je ne suis pas confiant en moi en matière de graphisme. Dinant pourrait être indiqué facilement (c'est la ville au sud de Namur là où la Lesse vient se jeter dans la Meuse. Je pense que la wallonie colorée en blanc, c'est un peu le principe des cartes qui désirent mettre l'accent sur un espace particulier. Il faudrait peut-être aussi Marche, Virton, Durbuy. Mais ici j'hésite car pourquoi telle ville et pas telle autre? José Fontaine 3 janvier 2007 à 20:42 (CET) En tout cas, il faut indiquer Wavre (chef-lieu du Brabant wallon) José Fontaine 3 janvier 2007 à 20:45 (CET)
Pour les villes, je vais réfléchir et aussi demander des conseils. Pour la zone orange et même la frontoière de la zone orange, je pense que je l'éliminerais (si c'est possible), dans la mesure où cela vient se superposer à la délimitation d'un autre espace à celui des pays et des régions: le blanc est une bonne couleur pour dire le pays dont on va parler: mais je pense qu'il faut vraiment que d'autres personnes se prononcent car il y a plus d'idées dans plusieurs têtes que dans une. Je vais peut-être regarder aussi comment font d'autres régions ou pays. Cette présentation de la Wallonie est en effet un peu spéciale, mais je trouve, pédagogique dans la mesure où, en Europe, et même hors d'Europe, la France, l'Allemagne, les Pays-Bas, la Belgique, le Luxembourg sont des points de repères connus. Et on a raison de dire sur WP que le texte est important mais que les illustrations le sont aussi car la preuve ici, il faut vraiment penser cela. Je avis en parler à d'autres.... Et je réfléchis pour les villes (sauf Wavre qui me semble s'imposer car c'est une capitale de province). José Fontaine 3 janvier 2007 à 21:53 (CET)
Suite à José, je suggèrerais d'ajouter (si la place le permet) le nom des chef-lieux d'arrondissements (Dinant, Verviers, Virton, Marche-en-Famenne...). Stephane.dohet 4 janvier 2007 à 15:58 (CET)
Il me vient l'une ou l'autre idée, mais peut-être avant tout une chose. Autant prendre son temps que Nicolas ne se sente pas sous pression et que le plus possible de personnes s'expriment. Je suis d'accord avec la suggestion de Stéphane. L'Escaut et la Haine (que Nicolas me pardonne si je suis trop exigeant), serait-il possible de les tracer? Voilà! J'aimerais bien que d'autres réagissent. Cordialement, José Fontaine 5 janvier 2007 à 18:59 (CET)
Nicolas, on pourrait se tutoyer, si vous le voulez bien. En fait, mon idée de départ (mais mal exprimée), c'était que la carte Bassin versant de la Meuse allait être un bon repère géographique de la Wallonie. Puis, en avançant, je me rends compte que oui, c'est une carte de la Wallonie que je demande. Du coup (mille excuses), je me demande si (mais sans mettre de côté ce travail qui peut servir par ailleurs), dans quelle mesure on ne pourrait pas garder la carte du Bassin versant de la Meuse telle quelle et:
  • en soulignant assez fortement (pour que cela soit clair rien: de plus) les frontières de la Wallonie (et en écrivant son nom en ::::caractères plus grands);
  • en éliminant tous les noms de villes (en Wallonie et ailleurs);
  • en supprimant le tracé des frontières provinciales belges (mais en gardant celles de Flandre, Wallonie, Bruxelles);
  • en gardant aussi les limites des Régions de France, des Länder allemands, et évidemment les frontières et noms de pays et régions.
L'idée est d'avoir une présentation purement géographique (au sens de la géographie physique) de la Wallonie: avec 1)

la Meuse, 2) la mer 3) les pays avoisinants 4) les régions de Belgique et des autres pays avoisinants. Simplement. L'idée étant, je le répète, d'avoir une présentation purement physique (ou spatiale ou territoriale) de la Wallonie. Cordialement et pardon pour les retours en arrière mais je me dis que cela vaut la peine de bien penser cette présentation, celle de régions comme le Québec (ou les régions de France), étant formidablement lisibles au premier coup d'oeil. Et ici, on a l'Europe qui avoisine la Wallonie, soit cinq pays d'Europe (France, Allemagne, Luxembourg, Pays-Bas, bien spur Belgique) + la Mer du Nord. Voilà. Mille excuses mais je pense qu'il faut y aller comme cela, par essais et erreurs. Merci. José Fontaine 5 janvier 2007 à 20:46 (CET)

Ah mais il fallait le dire que c'est une carte de la Wallonie qu'on demande. Ça change tout. Donc, je reformule mes avis : se baser sur les cartes similaires pour d'autres pays et régions, garder les frontières régionales pour les pays voisins (régions françaises, länder allemands), mettre le noms des villes wallonnes les plus importantes (si possible les chefs lieux d'arrondissements, à tout le moins Charleroi, Liège, Namur, Mons, Tournai, Arlon, Verviers, Eupen, Wavre...) et la capitale, Namur, plus visible (souligné, en gras ?), ajouter si possible le tracé de l'Escaut et d'autres rivières hennuyères. Stephane.dohet 10 janvier 2007 à 18:47 (CET)
José m'apprend qu'en fait c'est la situation de la Wallonie dans le monde qu'il veut. Je n'avais pas vraiment compris ça comme ça, m'en excuse. Dans ce cas, son idée de s'inspirer du modèle de présentation du pays de Galles est bonne. Trois cartes, la Wallonie dans le monde (vu sa taille, un encadré entourant l'Europe est suffisant), ensuite la Wallonie en Europe, et enfin la carte en question, la Wallonie entourée des régions françaises, länder allemands, la Flandre, Bruxelles... Dans ce cas, cette carte ci doit être muette, comme le modèle gallois. Stephane.dohet 11 janvier 2007 à 17:37 (CET)

Je me suis un peu éloigné de Wikipédia depuis quelques jours mais je continue à suivre la discussion (et puis il vaut mieux passer quelques jours à discuter avant qu'après). Je vais profiter du WE pour travailler sur 3 cartes de la Wallonie donc si j'ai bien compris et si tout le monde est d'accord. --Nicolas Lardot 19 janvier 2007 à 21:08 (CET)

[modifier] Henri Storck

Bonsoir José Fontaine,

Concernant Henri Storck, ce qui m'intrigue surtout, c'est le marketing d'universitaires de référence qui le font passer pour un maître et même le personnage central du cinéma de Belgique (Jacqueline Aubenas). De plus, ces gardiens du temple évitent soigneusement de parler de la période trouble. Pourquoi cette précaution ? Le cinéaste n'aurait, semble-t-il, jamais exprimé aucun regret. Un maître ? Après tout, il n'a jamais réalisé que quatre ou cinq films intéressants, comme d'autres qui ont eu moins d'honneurs. Misère au Borinage est un film important, mais la suite de la carrière des deux cinéastes qui l'ont réalisé invite à penser qu'il s'agit plus d'un film de Joris Ivens que de Storck. Charles Dekeukeleire qui a réalisé deux ou trois chefs-d'œuvre à la même époque et qui a aussi été collaborateur est aujourd'hui presque oublié et personne ne se plaint quand on mentionne ce qu'il a fait pendant la guerre. C'est curieux. Bizarre aussi, certains cinéastes restent méconnus malgré la qualité de leur travail. Paul Meyer et son Klinkaart, précurseur de Rosetta est un parfait exemple. Mais il y en a d'autres, comme Buchet, ce cinéaste né dans le village d'Adamo, comme vous.

Il suffit de quelques leaders d'opinion dans son réseau pour devenir un maître par le jeu du copinage/renvoi d'ascenseur.

Bonne semaine et à bientôt,

Lustucri 8 janvier 2007 à 00:12 (CET)

[modifier] Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique)

Bonsoir. Je ne vous ai pas accusé de quoi que ce soit. J'avais bien vu qu'un utilisateur (apparemment flamand) avait ajouté des choses avant que vous n'interveniez. J'ai bien remarqué qu'on vous "tombe dessus" souvent en vous reprochant de parler la Wallonie. Mais dans le cas présent, il me semble que le point Contexte politique de l'émission évolue dans des proportions exagérées. Tout ce que vous avez ajoutez (et que vous venez de rétablir) se trouve déjà dans d'autres articles : il suffirait d'y renvoyer le lecteur au moyen de liens hypertextes. En quoi le fait de dire que les entités fédérées contrôlent 51% du budget étatique éclaire-t-il le lecteur lambda sur l'ampleur des réactions à cette émission ? Je n'aime pas supprimer les contributions des autres contributeurs, mais ici ça me paraissait tout à fait justifié. Si on laisse les choses en l'état, d'autres contributeurs se sentiront en droit d'apporter d'autres précisions d'ordre institutionnel (parce qu'ils ne seront pas d'accord avec vous) et on devra renommer l'article Problèmes communautaires et institutionnels en Belgique : on aura ainsi un doublon de l'article Problèmes communautaires en Belgique. Faîtes comme vous voulez : moi, je crois que laisser les choses ainsi, c'est laisser la porte ouverte à des conflits d'éditions. Je trouve qu'il y en a déjà trop. Lykos 9 janvier 2007 à 22:39 (CET)

Très bien, mais n'oubliez pas non plus Ben2 ou les autres utilisateurs qui ont contribué à l'article... Vous avez raison, l'article en lui-même est très (trop ?) long, mais on a voulu bien faire... Clin d'œil Lykos 9 janvier 2007 à 23:35 (CET)
C'est un poncif, mais je crois que le débat est une bonne chose, surtout quand il débouche sur un article encore meilleur. Le débat devient problématique quand il tourne en rond et quand les contributeurs passent plus de temps à discutailler plutôt qu'à améliorer le niveau de l'encyclopédie, suivez mon regard... Sourire Bon, j'arrête de pontifier : vous savez cela aussi bien que moi ! Mort de rire Lykos 9 janvier 2007 à 23:52 (CET)
Vous avez raison, à la lecture de l'article, on pourrait croire que le "canular" est un acte purement gratuit. Il faut en effet insérer un paragraphe sur les intentions de l'auteur (remarquez qu'on évoque vaguement les intentions de Dutilleul dans le paragraphe Les instances de la RTBF). Pour le reste, ok du moment que cet article soit bien inséré (au moyen des liens internes) parmi les autres articles articles parlant de la réalité communautaire et institutionnelle belge. Lykos 10 janvier 2007 à 15:14 (CET)

[modifier] Mes excuses

Je suis désolé si j'ai été un peu dur hier. Je me suis peut-être laissé un peut trop emporté par un mouvement d'humeur. Sur le fond, je comprends bien quand vous dites que les historiens contemporains n'affirment pas qu'il n'existe qu'une seule interprétation possible des événements. Je trouverais très éclairant, par exemple, qu'on insère à la fin de l'article Révolution belge un paragraphe reprenant diverses intrprétations qui ont été données aux événements. La thèse de Bologne y aurait bien évidemment sa place et je ne pense pas que dans un tel contexte, il serait utile de rappeler les critiques dont cette thèse peut faire l'objet (car le lecteur peut relativiser : il a simultanément trois ou quatre interprétaions sous les yeux, avec les noms des auteurs, les dates de publications, etc. : tous ces éléments lui permettent de prendre le recul nécessaire pour ce faire sa propre opinion). Bref, ce que j'ai voulu dire, c'est que vu l'état actuel de Révolution belge, Wikipédia ne permet pas actuellement au lecteur de se faire sa propre opinion, car les faits eux-mêmes ne sont pas présentés avec assez de détails. Un article isolé sur une interprétation parmi d'autres, qui passe sous silence les critiques qui lui ont été adressées, ne me semble pas pertinent au stade actuel du développement de Wikipédia, même s'il est écrit de manière relativement neutre et qu'il est sourcé. Pour faire une comparaison hardie, c'est comme s'il n'y avait dans la catégorie:personnalité politique belge que des membre du MR. Leur biographie serait néanmoins parfaitement neutre et sourcée. Je me rends compte que ce reproche n'est pas tout à fait fondé, car on ne peut vraiment reprocher à un contributeur de contribuer principalement sur les sujets qui l'intéresse. Par ailleurs, croyez bien que je n'ai rien contre le marxisme. Je pense au contraire que le marxisme a été un réel progrès dans l'évolution des sciences humaines en général, et de l'histoire en particulier. Cordialement, R@vən 11 janvier 2007 à 23:26 (CET)

[modifier] Wieslaw Hudon

Cher José Fontaine,

En ce dimanche matin, je pense à vous. C'est peut-être À chacun son Borinage, Images d'Henri Storck de Wieslaw Hudon que vous avez vu, si ce n'est pas Autour du Borinage de Jean Fonteyne. Je ne sais rien du film de ce Polonais. À bientôt, bon dimanche, Lustucri 14 janvier 2007 à 11:03 (CET)

[modifier] Léon Degrelle

Je viens de rétablir sur cet article le bandeau de non-neutralité que quelqu'un avait enlevé voici deux jours sans que des changements notables aient été apportés à l'article en question. Il faudra quant même que quelqu'un se décide à tailler au "beau Léon" un costume réellement à la mesure de ce qu'il a été. J'avoue toutefois ne pas disposer de suffisamment de documentation sur le personnage que pour me lancer sur le sujet. --Lebob 14 janvier 2007 à 17:12 (CET)

Avrai dire, il y toujours des choses qui me dérangent, comme cette affirmation selon laquelle ses parents seraient morts tous les deux en prison, dont la seule source est Degrelle lui-même. J'aimerais quand-même trouver une autre référence pour corroberer ce fait, à supposer qu'il soit exact. --Lebob 14 janvier 2007 à 18:49 (CET)

[modifier] La Brabançonne

Désolé José mais de quoi parles-tu ? Tu me laisses un message qui dit : Il me semble qu'il y a dans la liste des écrivains francophones belges des gens qui ne le sont pas réellement comme l'auteur de la Brabançonne. Je voudrais le retirer (simplement de la catégorie des écrivains). Ca veut dire quoi ? que tu veux retirer qui de la catégorie:écrivain belge francophone ? Ou que tu veux catégoriser autrement les auteurs de la Brabançonne ? Je ne te suis pas. S'il te plaît essaie d'être simple et d'aller à l'essentiel !!! Merci. huster 18 janvier 2007 à 03:16 (CET)

[modifier] Val Fesnoy, village wallon

Cher José,

Je n'ai jamais entendu parlé d'un tel village. Une rapide recherche ne donne aucun résultat probant. Wikipédia parle d'un Fresnoy-au-Val, dans la Somme, serait-ce ce village (peuplé d'immigrants wallons ?). Sinon à Tournai, je ne vois que Vaulx, qui ressemblerait à ce nom là.

À propos de la CFdB, je crois que Cebueq01 est très pointilleux sur l'utilisation du terme "francophone". Je trouve la dernière modif, après mon intervention, plus consensuelle. Il est parfois difficile de s'entendre pour une virgule...

Il faudra que j'aille voir les changements sur l'hisoire de la Wallonie avant 1830, mais je ne pense pas pouvoir y apporter grand chose de plus que toi. :-( Stephane.dohet 21 janvier 2007 à 16:37 (CET)

Joachim Patenier

[modifier] Fête de la Wallonie

Bonjour José,

Tu as placé une réponse à propos de la fête de la Wallonie sur ma page de discussion. C'est intéressant mais... je n'ai aucun souvenir d'avoir posé une question sur la fête de la Wallonie. Odulon 30 janvier 2007 à 22:34 (CET)

Ah, mais je vois ce dont il s'agit. Il y a effectivement une telle question sur ma page de discussion. Mais elle ne vient pas de moi. Elle a été placée là par un utilisateur sous IP, très actif (pas toujours à bon escient) sur la page Tueries du Brabant. Odulon 30 janvier 2007 à 22:36 (CET)
Au fait, tu pourrais peut-être réutiliser ton intervention sur ma page pour améliorer la page Fête de la Communauté française de Belgique. Odulon 30 janvier 2007 à 22:42 (CET)

Bonjour,mille pardons de venir au milieu de ce tête à tête.

Je venais juste confirmer que je suis bien le responsable de la question en question.

En tentant de la préciser un peu.

Merci.--194.78.216.137 30 janvier 2007 à 23:05 (CET)

A reader.Belgium.Post scriptum:cher Odulon,auriez vous la gentillesse de bien vouloir passer par la page de discussion"pour améliorer la page Fête de la Communauté française de Belgique",qui ,il est vrai, me semble pouvoir être améliorée.

--194.78.216.137 30 janvier 2007 à 23:12 (CET)

[modifier] Chine

Article intéressant. Encore à développer bien sûr (comme tous les articles ici). Je vais rajouter qqes liens. Cordialement, R@vən 31 janvier 2007 à 23:21 (CET)

[modifier] Vinkt et sous régionalisme

Dans la mesure où l'histoire concerne un régiment wallon, s'est passée en Flandre avec des victimes flamandes, je ne vois pas où on pourrait le classer ailleurs. Pour moi, en l'occurrence l'attitude de Stéphane Dohet relève du même nationalisme étroit et borné que celui dont avait fait preuve M. Van den Brande lorsqu'après le crash du C-130 de la force aérienne à Eindhoven il ne s'était incliné que devant les dépouilles des pilotes flamands à l'exclusion des autres. Quant à "ne pas prendre Stéphane Dohet en grippe", je crains qu'il soit trop tard. Ca fait un moment que, pour paraphraser Jacques Brel parlant d'un autre groupe d'extrémistes tout aussi chi..., Stéphane Dohet me "casse mes vieilles roubignolles". Là c'était la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. --Lebob 2 février 2007 à 23:01 (CET)

Je ne comprend pas votre message. Je ne vois pas le rapport entre les problèmes communautaires et la négation de l'existence d'une histoire de Belgique. Et franchement, je vois difficilement plus belge qu'un événement survenu en Flandre et impliquant notamment des soldats wallons. Bradipus Bla 3 février 2007 à 02:17 (CET)

[modifier] Suréralisme belge????

Les événements de 1914-1918 et ceux de 1940-1945 font partie de l'histoire de la Flandre et de la Wallonie aussi car ils expliquent le nationalisme flamand important après 14-18 et l'autonomisme wallon important après 1945. L'histoire de la Flandre fait partie de l'histoire de la Belgique comme d'ailleurs l'histoire de la Wallonie. Il y a là une dualité bien réelle que la structure actuelle de l'Etat belge prend en compte. S.Dohet s'en inspire. Comme il m'est parfois reproché que le site de TOUDI commence par le projet de supprimer la Belgique, je cite ces phrases d'une interview que j'ai donnée à La Libre Belgique le 1/12/99: Nous avons vécu 169 ans avec les Flamands en nous disputant, mais démocratiquement. On ne peut pas dire que du jour au lendemain tout sera fini. Il y aura peut-être une rupture dans l'Etat mais pas entre les peuples. Pour ma part, j'aimerais mieux un Etat confédéral ou la quasi-indépendance de la Wallonie et de la Flandre, en trouvant une solution démocratique pour Bruxelles. mais à mes yeux la Flandre fait partie de l'identité wallonne. C'est pourquoi je m'efforce d'apprendre le néerlandais, de lire la presse flamande. Je m'excuse de cette citation et d'être long, ce que vous pouvez me reprocher, j'en suis conscient. Mais le problème est difficile et vous vous souvenez que dans la page fédéralisme belge (je pense), à partir de Lagasse, j'ai proposé d'écrire que lorsque les entités fédérées s'obligent à coopérer (en vertu d'une loi spéciale), c'est justement entrer dans le principe de la confédération, donc de l'indépendance mais aussi de la coopération. Les Français vont rire de nous. Mais notre système - soi-disant surréaliste - n'est pas si mal pensé que cela: faire droit aux différences sans les désaccorder. Comment traduire cela dans WP? On trouvera peut-être une solution. Mais réellement le cas belge est spécifique. Lagasse dit (et cela a été retiré par K.Louvet éditant sous IP): c'est une maison commune avec des appartements séparés. On n'est pas obligé de trouver des solutions tout de suite. WP propose de discuter, d'intégrer les points de vue. Je vous ai dit souvent que pour moi la Wallonie était égale en importance à la Belgique. Mais je ne voudrais jamais traduire cela par une complète suppression de la Belgique (càd du rapport avec la Flandre). Et ce que j'ai dit en 1999, c'est vraiment le fond de ma pensée, raison pour laquelle je ne suis pas réunioniste, car nous avons un lien avec la Flandre et Bruxelles. Moi aussi, je me suis fait traiter de belgiacin à cause de cela, pendant des années sur [Vox Latina] José Fontaine 3 février 2007 à 01:58 (CET)

José, vous êtes reparti avec vos considérations qui n'ont rien à faire dans Wikipédia!!! WP est une encyclopédie francophone en ligne, ce n'est pas un chapitre local de Toudi ou de n'importe quelle autre officine en mal de reconnaissance.
Il n'est nul besoin de dse demander dans quelle mesure l'histoire de Flandre et l'histoire de Wallonnie interagissent: il suffit de parler d'histoire de Belgique. Si un événement est strictement wallo-wallon (ou flamando-flamand), on peut alors envisager la catégorisation, mais cele-ci doit être plutôt l'exception.
Ce qui est certain, c'est que les allemands n'ont pas attaqué la Wallonie ni la Flandre. Merci de ne pas dépecer la Belgique avec 30 ans d'avance. Bradipus Bla 3 février 2007 à 12:43 (CET)
Désolé, mais de nouveau, je ne comprend pas votre message. J'ai parfois l'impression que nous ne sommes pas sur la même planète. Mon message ci-dessus reste valable: je n'accepterai pas que l'histoire de mon pays se fasse dépecer au gré de régionalistes ayant perdu toute mesure. Bradipus Bla 3 février 2007 à 16:47 (CET)

[modifier] Leterme

Bah, si vous y tenez, remettez le. C'est mauvais, non pertinent, mais c'est le cas de toute la page de toute façon alors...et je n'ai pas vraiment le temps pour l'instant. Mais un jour je devrai nettoyer cette page. Bradipus Bla 7 février 2007 à 01:16 (CET)

[modifier] Cher monsieur Fontaine,

Je vous remercie de votre réponse concernant le fait de savoir

si quelqu'un avait bel et bien tenté de faire passer le

vingt sept septembre pour la fête de la Wallonie,

avant de le faire pour la fête de la communauté culturelle

Française de Belgique.

Je pense savoir que MONSIEUR MASSART FERNAND a tenté cela et l'a réussi.

Est-ce que je suis ,selon vous ,dans l'erreur,sur ce point précis?

Oui? Pardonnez mon insistance.

Merci d'avance.

A reader.Belgium.23:11///08/02/2007

C'est une erreur dans la mesure où le décret voté sur la Fête de la Communauté en 1975 ne parle pas de fête de la Wallonie (il a été approuvé par les parlementaires de la Communauté). IL est vrai cependant de dire que l'opinion publique a interprété un certain temps cette fête comme étant celle de la Wallonie, notamment à un important rassemblement à Hélécine en 1981, d'autant plus que le décret indiquait aussi que le drapeau de la Communauté française était le drapeau choisi en 1913 par l'Assemblée wallonne comme emblème de la Wallonie. Ce n'est qu'à la fin des années 80 que ce drapeau (tout en restant celui de la Communauté), est devenu également celui de la Wallonie.

Mais il n'y a pas eu de tentative de fraude si vous voulez et, en un certain sens, la différence entre la Communauté française et la Wallonie n'était pas perçue comme elle l'est peut-être aujourd'hui. Les Wallons désiraient officialiser leur existence en tant que peuple ou communauté et, en 1975, la seule ressource qui s'offrait à eux était celle-là. On peut discuter de cela, mais il est vrai que les Wallons sont à 80% de celle-ci les ressortissants de cette entité fédérée. José Fontaine 8 février 2007 à 23:23 (CET)

Merci de votre réponse rapide monsieur Fontaine,

Je ne sais pas si oui ou non il y a eu une volonté de fraude.

Je n'avais, je le pense, jamais pensé en ces termes.

Simplement,je pensais avoir lu quelque part que

monsieur Fernand Massart a souhaité dans un premier temps

proposer une date pour la Wallonie.

Et que ça lui a été refusé .

Ensuite il s'est tourné ,si j'ai bien compris vers la communauté

culturelle française de Belgique.

A reader .Belgium.--213.49.135.135 8 février 2007 à 23:32 (CET)

Oui, cela c'est possible: c'était la seule possibilité qui lui était ouverte. C'est assez étonnant, quand on y songe, les ruses (cela se dit "fraudes" en wallon), qu'il faut pour que la Wallonie existe. IL est possible que cela contrarie un certain sentiment belge, mais ne voyez pas d'abord que cela, voyez que l'on puisse être irrité du temps qu'il faut à être reconnus. José Fontaine 9 février 2007 à 00:02 (CET)

Pour monsieur José Fontaine,

Je ne savais pas que l'on disait fraudes pour ruses en wallon.


Merci pour l'info.

Je ne sais pas si monsieur Fernand Massart a fraudé ou rusé.

Tout ce que je pensais savoir c'est qu'il aurait tenté ,

franchement, de proposer une date pour la fête de la wallonie.

Ce qui aurait été refusé par le conseil d'état(????).

Je ne possède pas le texte sous les yeux , mais ça m'intéresserait

d'avoir les différents textes qu'il(avec d'autres) aurait proposé.

Merci.A reader .Belgium.--213.49.135.135

12 février 2007 à 23:26 (CET)

Cher monsieur Fontaine,

il y a quelques jours déjà, je vous écrivais pour vous demander des

précisions sur des textes que je pensais avoir lu concernant monsieur

Fernand Massart et la date de la fête d'une institution communautaire

belge appelée "communauté culturelle française de Belgique".

J'ai retrouvé quelques informations, dont la suivante:voir aussi:

http://66.102.9.104/search?q=cache:58nx8BFCNtEJ:archive.pcf.be/imageStore/100000000000adb+M.Massart+et+consorts(Doc.27(S.E.1974)n%C2%B01)&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr

"MESDAMES,MESSIEURS,

Votre commission a examiné, les 19 et 24 juin 1975, la proposition de

décret relative au drapeau et à la date de la fête de la communauté

cuturelle française de M.Massart et consorts(1).

1.Retrait de la proposition de décret fixant la date de la fête de la

communauté culturelle française etarrêtant les couleurs de son drapeau

ainsi que ses armoiries de M.Massart et consorts(Doc.27(S.E.1974)n°1)

A la demande du président de la commission, l'auteur marque son accord

pour que sa proposition déposée le 18 juillet 1974 et qui avait fait

l'objet d'un examen en commission et d'un rapport, soit retirée."

(à compléter)

pause....


A reader.Belgium.--87.65.39.235 17 mars

2007 à 15:05 (CET)

[modifier] Cher monsieur Fontaine, (suite),(si vous voulez bien ?)

Sur internet,j'ai retrouvé les termes suivants:

(....)

"Dans un article de "La Lutte Wallonne" du 24 décembre 1911,

Paul Magnette préconise d'affirmer l'IDENTITE de la Wallonie

par l'instauration d'une fête distincte des célébrations

officielles du 21 juillet(7).

Extrait de: "http://www.wallonie-en-ligne.net/Wallonie_Culture/1990_Carlier_Philippe_Historique_Fete-Wallonie.htm"

Pour cela il faut consulter l'Encyclopédie du mouvement wallon à l'article Lutte wallonne

José Fontaine (d) 27 février 2008 à 23:33 (CET)

(....)

Pourriez vous ,s'il vous plaît, m'indiquer,si vous en avez

connaissance,où il serait possible de consulter avec certitude

cet écrit appelé "la lutte wallonne"?

Merci d'avance.


A reader.Belgium .--193.190.196.70

2 juin 2007 à 12:43 (CEST)

A vrai dire, non: peut-être au Fonds d'histoire du mouvement wallon mais je ne sais plus où il se situe. Mais la fête a été instituée en 1913 par l'Assemblée wallonne qui fixa le 4e Dimanche de septembre devenu le 27 pour la Communauté et le 3e Dimanche pour les fêtes de la Wallonie à Namur. José Fontaine 2 juin 2007 à 14:33 (CEST)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 10 février 2007 à 05:29 (CET)

[modifier] Analyse du 8 février 2007

[modifier] Expo 1911

Bonjour, J'ai bien reçu votre message. je constate que j'aurais dû préciser qu'il s'agissait de l'avers et du revers d'une même médaille. Elle me vient de mes grands-parents qui ont probablement visité l'expo. Je suis né à Charleroi en 1942 et j'ai passé mon enfance à Montignies-sur-Sambre où mes parents ont toujours vécu. Cordialement --Fistos 17 février 2007 à 09:54 (CET)

[modifier] méthode wallonne

Ce livre sur l'expo de Charleroi doit bien intéressant. Je me réjouit de voir des contributions tiré de cet ouvrage (quand tu auras le temps bien évidemment). En ce qui concerne les peintures de la renaissance, j'aime beaucoup l'art contemporain mais la renaissance mais également le moyen age qui sont mes périodes favorites. Mon peintre favori est Jan van Eyck. Ceci dit je serais loin de me prétendre un spécialiste.Romary 20 février 2007 à 22:07 (CET)

[modifier] Congo pendant la guerre

Qu'il puisse y avoir eu une recrudescence de l'exploitation forcée au Congo est quelque chose que je suis prêt à admettre, tant les circonstances s'y prêtaient. D'autant que le caoutchouc (notamment) et par la suite l'uranium allaient se révéler cruciaux pour la production militaire des alliés. Mais de là à parler d'escalavage?

Par ailleurs, qu'en est-il de la force publique s'en allant combattre les Allemands au Moyen-Orient et les Japonais en Birmanie? C'est vrai que je viens de trouver les mêmes affirmations dans l'article Congo belge, mais elles ne sont pas davantage sourcées ou référencées.

Enfin, j'admets qu'un paragraphe sur le Congo belge durant la guerre peut certainement trouver sa place dans cet article, mais il était placé de façon particulièrement malencontreuse pour la lisibilité générale de l'article. Sans compter que, comme vous l'admettez vous même, sa rédaction était un peu particulière. --Lebob 23 février 2007 à 21:08 (CET)

[modifier] Shibinda

Je suis d´origine congolaise mais je vis en Autriche,je suis toujours trés content quand je vois un francophone qui connait bien le Congo,mais dites de quelle détails vous parlez cela fait longtemps que je n´étais pas sur le site du Congo.Merci.

Par exemple le fait que les soldats congolais n'ont pas combattu les Allemands mais les Italiens. Je n'oublie pas votre texte mais je sus fort pris pour le moement. Je connais le Congo mais n'y suis jamais allé. José Fontaine 27 février 2007 à 18:48 (CET)

[modifier] Lassitude

Cette histoire est usante : j'essaie de la suivre de loin, mais, après tout, elle me concerne aussi ! Il y a un moyen d'arrêter cette machine infernale : la bonne volonté. Mais quand je lis ce qui s'écrit sur certaines pages de discussion... Lykos 27 février 2007 à 19:35 (CET)

Personnellement, je n'ai rien contre l'usage du mot Wallonie : ce qui m'agaçe parfois, c'est son utilisation excessive. Ça me fait parfois penser à ces nationalistes flamands qui agitent leurs drapauds face au caméra à l'arrivée de chaque étape du tour de France...
Soit dit en passant, j'ai trouvé un article sur les relations entre l'université de Douai et le pays d'Ath dans le tome XLVI des Annales du Cercle Royal d'Histoire et d'Archéologie d'Ath et de la région et Musées Athois : l'auteur, Gilbert Dehon, y parle de l'université de Flandre Wallonne. La présidente d'honneur de ce Cercle, à l'époque, était la princesse de Ligne : je ne pense pas que celle-ci était une communiste wallingante... Clin d'œil
Si les choses continuent comme maintenant, il y a des procédures prévue par WP (appel à commentaire, arbitrage). C'est dommage, mais il faudra peut-être y recourir ! Lykos 28 février 2007 à 20:32 (CET)

[modifier] Stéphane Dohet et Speculoos

Les questions qu'engendrent les catégories sont énormes (indice un vote 60/60 a eu lieu sur WP, prise de décision). La Wallonie est membre d'un État fédéral depuis 1980. Avec la Communauté Wallonie-Bruxelles, elle a acquis sur ce peu de temps 51% des compétences autrefois dévolues à l'Etat central. Tous les observateurs estiment que ce pourcentage va augmenter. En outre - disposition unique au monde pour un Etat fédéré - la Wallonie exerce ses compétences avec la même force (sans pratiquement de veto fédéral) sur la scène internationale. Il a été convenu de distinguer sur WP ces institutions analogues à celles d'un Etat souverain (le fédéralisme belge a des traits de la confédération), Région wallonne. Et Wallonie ce qui correspond à l'ensemble affectif et humain qui est dirigé par ces institutions (mais sur les 75 ans de travaux parlementaires sur la réforme de l'Etat belge on a utilisé indifféremment Wallonie ou Région wallonne) . Ces deux p. WP de considèrent les deux appellations comme désignant le même objet sous deux angles différents. Un Portail Wallonie s'est créé qui doit donc être apposé sur tout ce qui concerne la Wallonie/région wallonne sans restrictions et la référence à la Wallonie ou à la Région wallonne doit se faire chaque fois qu'il y a lieu. Sur bien des p. le Portail Belgique est également apposé. Il est probable que ce compromis ne satisfasse pas entièrement S.Dohet, mais il l'approuve et il a approuvé les récentes interventions en ce sens de l'Utilisateur:Lebob. On peut sortir du conflit par l'application de cet accord, quitte à le repenser quand la réalité institutionnelle belge se sera modifiée, ce qui risque d'aller vite. L'accord appliqué par l'Utilisateur: Lebob permet de sortir du conflit et j'engagerais les deux partiers au conflit de renoncer à leur désaccord en s'en inspirant. José Fontaine 7 mars 2007 à 11:10 (CET)

[modifier] Réunionisme

C'est vrai que j'y suis peut-être allé vite en besogne. Je ne me souviens plus si le réunionisme est abordé dans l'article Wallonie... Cela dit, sur l'article Réunionisme, j'ai ajouté des liens externes vers RWF et FRANCE : mon intervention n'était pas hostile aux réunionistes, seulement une volonté de ne pas voir fleurir une ribambelle de liens externes sans rapport direct avec l'article. Lykos 8 mars 2007 à 22:27 (CET)

Si on reste le nez dans le guidon, en effet, cela n'a rien à voir... Je dois dire que je ne connaissais pas Etty Hillesum : un projet comme Wikipédia permet de faire des découvertes ; les mesquineries wikipédiennes nous le feraient presque oublier. Lykos 8 mars 2007 à 23:19 (CET)

[modifier] Infobox

Bonjour; C'est encore moi: Dans les infobox de beaucoups de communes ert villes n'apparaissent pas tous les donnés, comme le nombre d'habitants et autres. Est ce que le programmeur peut une fois verifier le problème. cordialement -- Frinck 10 mars 2007 à 04:33 (CET)

Cher Frink, cela, j'avoue que je ne sais pas comment le faire. Il y a beaucoup de données qui manquent dans les communes, rien que de la Région wallonne mais il faut avouer que c'est un travail de titans: il y a je pense 1100 communes avant fusion de Wallonie et on n'a pas toujours des renseignements officiels à leur propos. Certaines n'ont même pas encore de pages... Bien cordialement et quand vous voulez, je suis content que nous nous soyons entendus pour votre Communauté10 mars 2007 à 10:31 (CET)

Sorry j'ai mal expliqué le problème. Il y a plustôt une faute d'application ou de progammation. Les donnés sont mentionnés, mais ne sont pas affichées. p.ex tongres, verviers, eupen st.vith..... -- Frinck 10 mars 2007 à 11:07 (CET)
Stéphane Dohet, Speculoos et Auseklis s'étripent là-dessus. Il y a pourtant moyen de s'entendre. mais j'avoue que je ne sais pas comment faire techniquement et que je compte un peu sur Stéphane qui peut bien travailler sur ce sujet, en espérant que cette querelle cesse. Il y a quand même des compromis possibles. Je vais le signaler à Stéphane. Profitez de la belle journée, José Fontaine 10 mars 2007 à 12:31 (CET)
Je m'etripe sur le système de base de données avec Dohet? Speculoos 10 mars 2007 à 16:12 (CET)

[modifier] Notion de la Wallonie au XVIIe siècle

Intéressant article! J'aime les vieilles choses, particulièrement les vieilles cartes.

Mais qu'est-ce que c'est comme article? C'est sur un livre? Si oui, le titre doit correspondre au titre principal du livre et l'introduction doit clairement spécifier que c'est un livre. (voir L'assommoir par exemple)

Pourriez-vous écrire les références exactes des livres que vous avez utilisés afin que les autres contributeurs puissent faire un travail de vérification. Et ce dans la partie bibliographiques.

J'oubliais: l'orthographe! Un de vos gros défauts ;-)

D'avance merci. Speculoos 16 mars 2007 à 14:28 (CET)

Ce que je veux dire, c'est que l'on ne sait pas ce qu'est clairement l'objet de cette page : un livre, un recueil cartographique, une étude, ...? Speculoos 16 mars 2007 à 23:44 (CET)
Il me semble qu'il est assez clair que c'est un recueil de cartes. D'ailleurs j'attends la permission de l'UCL pour en reproduire en tout cas une. José Fontaine 17 mars 2007 à 11:05 (CET)

[modifier] Loi

Bonjour. Je ne suis pas spécialiste en ce domaine, cependant il me semblerait curieux que les régions aient le droit de modifier les limites provinciales : imaginez un instant que la Région wallonne modifie les limites de la province de Liège pour inclure les Fourons, ou que la Région bruxelloise modifie ses limites pour inclure Rhode-Saint-Genèse. Cela provoquerait un tollé... Quand je lis les articles 6 et 7 de la constitution, je comprends que seul le Parlement (fédéral) peut changer les limites. Lykos | bla bla 3 avril 2007 à 18:40 (CEST)

Oui mais, n'oubliez pas que les Régions sont compétentes uniquement sur le territoire régional, pas ailleurs, c'est cela qui fait la différence. En +, je pense que Bruxelles comme Région n'a pas ce pouvoir (cela ne servirait à rien mais c'est important à savoir, je pense, de même que la tutelle sur les communes, je pense qu'il y a une différence). Lagasse le dit à plusieurs reprises dans son livre avec cette exception que les Régions ne peuvent pas diminuer le nombre des provinces. L'article 5 de la Constitution dit : Il appartient à la loi de diviser, s'il y a lieu, le territoire en un plus grand nombre de provinces. Le terme loi vise les décrets régionaux aussi. Ce que la Région ne peut pas faire c'est fusionner les provinces par exemple. Si les choses ne sont pas tranchées, c'est en raison du fait que Wallons et Bruxellois s'opposaient à une refonte complète de ces articles, par peur que la Flandre ne modifie des dispositions protégeant les francophones dans les pouvoirs locaux. Les provinces sont énoncées dans la Constitution, mais pas les communes. Voilà, je travaille avec le manuel sous les yeux. Mais par ailleurs on sait bien que la Région wallonne en tout cas intervient fort dans les communes et les provinces: je veux dire que c'est de notoriété publique. Et c'est étrange parce que les Wallons (par solidarité avec les Bruxellois francophones et les Fouronnais), se sont opposés à une modification des articles de la Constitution qui leur aurait donné plus de pouvoirs. Mais cela, c'est le caractère étrange du fédéralisme belge qui est à la fois communautaire et régional. Je ne crois pas que les Wallons sont si opposés que cela à la régionalisation, mais leur souhait se heurte parfois à la solidarité francophone (pas à leur corps défendant: ils la soutiennent aussi volontairement, évidemment, ce que je regrette c'est que parfois on l'invoque contre les intérêts wallons comme par exemple le maintien de la Communauté française, mais ceci c'est une remarque politique personnelle). Cordialement, José Fontaine 3 avril 2007 à 19:00 (CEST)
Je mets ceci en regard des articles de la Constitution: Art. 5 : La Région wallonne comprend les provinces suivantes : le Brabant wallon, le Hainaut, Liège, le Luxembourg et Namur. La Région flamande comprend les provinces suivantes : Anvers, le Brabant flamand, la Flandre occidentale, la Flandre orientale et le Limbourg. Il appartient à la loi de diviser, s'il y a lieu, le territoire en un plus grand nombre de provinces. Une loi peut soustraire certains territoires dont elle fixe les limites, à la division en provinces, les faire relever directement du pouvoir exécutif fédéral et les soumettre à un statut propre. Cette loi doit être adoptée à la majorité prévue à l'article 4, dernier alinéa. Art. 6: Les subdivisions des provinces ne peuvent être établies que par la loi. Art. 7 : Les limites de l'État, des provinces et des communes ne peuvent être changées ou rectifiées qu'en vertu d'une loi. José Fontaine 3 avril 2007 à 19:04 (CEST)

[modifier] Gilles Binchois

Bonjour. Concernant ce musicien, je suis intervenu plutôt modestement : j'ai supprimé la [[catégorie:Compositeur français]] et j'ai ajouté un lien interne. La suppression de la cat. compositeur français se justifie parce que sur la page en question, il est précisé qu'elle concerne les musiciens de nationalité française : Binchois n'était pas français et je crois bien que le concept de nationalité n'existait même pas à l'époque. Quant à la qualification de musicien franco-flamand, je l'ai laissée car il me semble qu'elle se réfère à une école, pas à l'appartenance nationale. Lykos | bla bla 22 avril 2007 à 14:32 (CEST)

Je viens de retoucher la phrase d'introduction afin qu'il soit clair que franco-flamand se réfère à une école. Lykos | bla bla 22 avril 2007 à 14:54 (CEST)

[modifier] Atrocités allemandes

Bonjour José Fontaine,

Excusez-moi si vous avez trouvé mon ton trop dur, en me relisant, c'est vrai que mon paragraphe est assez sec. En fait, je suis surtout intéressée à en apprendre davantage, et je restais un peu frustrée à la lecture de l'article. Je ne devrais pas l'avouer (ça fait très mauvais genre sur Wikipédia), mais je n'étais pas trop au courant des événements que vous décrivez - eh oui, nul n'est parfait. D'où mes questionnements, que j'imagine malgré tout partagés par de nombreux autres lecteurs qui tombent sur ce fameux article. Par contre, les atrocités nazies sur le Front de l'Est, c'est plus mon "rayon", et là, les personnes qui ignorent les faits n'hésitent pas à coller une ribambelle ridicule de bandeaux en tous genres puis à simplement demander la suppression de l'information. Ce qui, je le répète, n'était ABSOLUMENT pas mon intention lorsque j'ai posé le bandeau "A recycler". Avoir les statistiques sur tous les villages dans la page de votre article, ça serait très pratique, plutôt que devoir lire les 640 pages (ouille, les bras m'en tombent) de l'ouvrage ou de chercher à chaque fois dans les articles des communes.

Voilà, c'est tout pour le moment. Bonne journée à vous, et au plaisir de lire les compléments que vous avez déjà commencé à insérer ;-)) --Moumine 9 mai 2007 à 09:01 (CEST)

[modifier] Cartes de Belgique

Bonsoir. Il y a un paradoxe dans ce que vous écrivez : les motivations sont partisanes, mais les propositions sont neutres ! Je ne comprends pas...
Concernant le fédéralisme belge, il ne me gêne pas, il ne me fait pas honte non plus, j'irais même jusqu'à dire que je n'y suis pas hostile ; ce qui me gêne, c'est la façon dont il a été construit : en gros, la forme me fait honte, pas le fond.
Cela étant dit, ceci n'est pas l'objet du débat : je l'ai déjà dit, je trouve inutile de faire un cours de droit institutionnel à chaque fois que l'occasion se présente (souvenez-vous de vos modifs sur Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique)). Vous vous battez pour des cartes, des symboles et des drapeaux, mais tout ça, pour rerprendre vos termes, c'est du froid. Récemment, j'ai passé un temps fou à rendre lisibles (lisibles, je n'ai pas dit qu'ils étaient maintenant des articles de qualité) Obourg et Saint-Denis (Mons) : depuis 2005, des données s'y accumulaient dans un joyeux "foutoir". Il est étonnant qu'un suppressioniste ne soit pas passé par là avant moi... Et pendant ce temps-là, les amoureux de la Wallonie se battent pour qu'un petit coq wallon apparaisse partout où c'est possible...
Encore une fois, la nouvelle carte est inutile : la carte fait partie d'un ensemble, l'Infobox, où toutes les données concernant le fédéralisme belge sont accessibles. Cordialement. Lykos | bla bla 10 mai 2007 à 23:46 (CEST)

J'entends bien vos arguments (je me souviens que vous avez écrit quelque part que pendant que certains élus wallons entrposaient des caisses de vin dans leur cave, il se passait des choses bien pire au nord : je suis d'accord avec vous). Le problème dans le cas qui nous concerne, c'est l'excès. Prenons l'exemple du modèle concernant les arrondissements : celui créé par Auseklis ne comportait aucun drapeau, ni belge, ni wallon, ni flamand, ni bruxellois. Il était sobre ; maintenant, on se croirait à un défilé ! Je ne suis pas contre les articles « wallons » : je trouve aujourd'hui encore la scission Wallonie / Région wallonne incompréhensible.
Tout autre chose : un contributeur vient de faire des modifs sur Charles Plisnier : il y a un lien externe vers le site de Mons où il est dit que Plisnier était rattachiste. Pourtant dans l'article WP, un sous-titre le décrit comme militant autonomiste wallon. Qui dit vrai ? Lykos | bla bla 11 mai 2007 à 00:12 (CEST)
OK : ce n'est pas urgent, mais je pense qu'il serait bon pour l'article d'y insérer le ou les passage(s) de cette lettre, en note ou ailleurs. Lykos | bla bla 11 mai 2007 à 19:46 (CEST)

[modifier] Réponses de Hadrien

Je ne crois vraiment que vos attitudes (et celles de vos "acolytes" Clin d'œil) en page de discussion sur les communes et vos interventions auprès de Lykos et Speculoos, favorise un consensus et d'éventuelles concessions. La manie d'imposer le mot Wallonie et le drapeau wallon, partout où c'est possible, même quand c'est discutable (sur les communes jumelées, c'est quand même très discutable), est une provocation vis-à-vis de vos contradicteurs, qui les poussent à se braquer. Je ne vois aucune obligation de présenter dans l'infobox une carte institutionnelle de la Belgique. Si on n'arrive pas un consensus enre les deux cartes, je demanderai à mettre une carte physique avec, les collines, les rivères et les villes principales (c'est tout autant la Belgique comme elle est). Hadrien (causer) 11 mai 2007 à 09:37 (CEST)

[modifier] Fédéralisme chinois

Oui ça m'intéresse et je lirai avec intérêt vos contributions. Je vous remercie beaucoup pour votre confiance. Bien à vous. R@vən 21 mai 2007 à 20:39 (CEST)

[modifier] Commissaire d'arrondissement

Bonsoir. Je suppose que vous faites allusion à une modif de ma part où je disais : "Pourquoi parler du gouverneur ?". En fait, je n'ai supprimé qu'une partie du texte : celle où le mode de désignation du gouverneur était expliquée très succinctement. Bien entendu, la collaboration entre le commissaire d'arrondissement et le gouverneur a tout à fait sa place sur l'article (je n'ai d'ailleurs rien supprimé sur ce sujet). Lykos | bla bla 2 juin 2007 à 00:12 (CEST)

[modifier] Élections législatives fédérales belges de 2007

Salut. Les ajouts que vous avez opérés sur cette page relèvent davantage d'une analyse politique qui, en tant que telle n'a pas sa place sur wikipédia (cela ne remet pas en cause son éventuelle pertinence). Par ailleurs, ce paragraphe reprend des données déjà exposées de manière factuelle dans l'article. Vous est-il possible de le modifier dans un sens qui tend à la neutralité wikipédia et d'apporter les références qui pourraient être nécessaire. Par ailleurs, les liens externes dans le corpus sont déconseillés; il est préférable de les mettre en note ou en référence ou encore dans la partie liens externes. Merci d'avance; cordialement Mogador 23 juin 2007 à 00:00 (CEST)

Rien n'empêche de créer des tableaux de résultats par collège linguistique, si c'est plus clair. Je ne conteste pas les ref amenées, je dis juste que l'analyse qui en découle n'a pas sa place ainsi. Par exemple, dire que 52 sièges sur les 88 détenus par tels partis est biaisé puisque une majorité parlementaire se fait à la majorité de sièges ET de collège linguistique. Vous n'ignorez pas la neutralité imposée ici, avec tout ce qu'elle peut avoir de frustrant. Mogador 23 juin 2007 à 00:43 (CEST)
Une fois les tableaux finalisés, on pourra solliciter @lankazame pour la partie fromagère. Mogador 23 juin 2007 à 01:00 (CEST)

[modifier] Essai tableaux élections

Partis Voix obtenues % Sièges
MR 641.824 31,2 % 17 (23) *
PS 607.961 29,5  % 17 (20) *
CDH 324.556 14,29 % 7 (10) *
ECOLO 262.934 13,98 % 6 (8) *
FN 13.603 2,83 % 1
  • (Entre parenthèses le nombre de députés de ce parti à la Chambre belge avec les députés bruxellois francophones).

Soit 48 sièges sur les 150 députés fédéraux belges.

[modifier] 5%

Salut. La phrase Un minimum légal de 5 % des voix est nécessaire pour qu'un parti puisse être représenté par un ou plusieurs de ses membres à la Chambre ou au Sénat est inexacte, apparemment. Je suppose que c'est 5% du corps électoral régional mais je ne trouve pas le texte du code. Par ailleurs, je ne sais pas si les camemberts sont indispensables; je trouve cela clair (mais ce n'est que mon avis). Mogador ✉ 25 juin 2007 à 18:33 (CEST)

[modifier] Organisation internationale de la Francophonie

Salut,

Je vois que tu as placé un désaccord de pertinence sur une section de l'article en rubrique et que tu as eu un gros échange sur la question avec Utilisateur:Speculoos. Je ne veux certainement pas m'immiscer dans les débats internes à la Belgique, mais toute cette section, qui a été créée par une IP le 28 février est épouvantable, qu'on se place d'un point de vue Belge, Wallon, Français, Québécois ou Canadien. Je me propose d'y faire le ménage. Y vois-tu un inconvénient? — Bouchecl bla? 6 juillet 2007 à 08:30 (CEST)

Désolé pour la méprise au sujet de la personne qui a placé le désaccord de pertinence. Je sais que vous avez eu plusieurs échanges corsés ces derniers temps avec Speculoos et j'ai utilisé une formulation similaire pour les deux message, question de ne pas vexer personne Sourire. Je vais effectivement modifier la section litigieuse ce week-end, mais je risque fort de placer le nouveau texte en page de discussion d'abord, question de ne pas partir en guerre d'édition publique avec qui que ce soit. Nous pourrons en discuter lorsqu'il sera prêt. Passez un bon week-end avec mes compatriotes et au plaisir de vous lire à nouveau, ici et dans vigile.net. — Bouchecl bla? 6 juillet 2007 à 22:58 (CEST)
J'ai rédigé mon compromis au sujet du désaccord de pertinence. Je vous invite à le commenter sur la page Discuter:Organisation internationale de la francophonie#Piste de compromis au sujet de la section litigieuse. Merci. — Bouchecl bla? 9 juillet 2007 à 10:15 (CEST)

[modifier] Histoire de la monarchie belge et Monarchie en Belgique

José, je pense que le plus "simple" est de fusionner ces deux pages, j'ai initié la requête sur la page ad hoc. Si tu te sens de taille pour pratiquer cette fusion... Stephane.dohet 10 juillet 2007 à 18:48 (CEST)

[modifier] Loi d'Égalité

Si la loi Coremans-De Vriendt ne donne pas le statut de langue officielle au néerlandais, quelle loi le fait? Speculoos 13 juillet 2007 à 14:02 (CEST)

[modifier] Région wallonne bilingue

Il serait peut-être opportun de le préciser dans la chapitre Géographie en y ajoutant une section ou un paragraphe concernant cette particularité..

H2o 16 juillet 2007 à 07:01 (CEST)

Si une discussion a eu lieu, alors, je n'ai aucune problème à ce que vous supprimiez mon intervention. H2o 16 juillet 2007 à 11:39 (CEST)

La Région wallonne contient la Communauté germanophone de Belgique (70.000 ressortissants) dont l'allemand est la langue officielle, le reste de la Région étant unilingue francophone. Elle est "bilingue" en ce sens, comme l'est au sens propre l'autre région à majorité francophone, la Région de Bruxelles-Capitale où le néerlandais et le français ont un statut (juridiquement du moins), égal. Traditionnellement, des ministres originaires des deux régions se retrouvent dans le gouvernement de la Communauté française de Belgique, ce qui justifie la désignation de cette dernière sous le nom de Communauté Wallonie-Bruxelles. La Wallonie représente à peu près 80% de cet ensemble. Plus tôt que cela: José Fontaine 16 juillet 2007 à 22:18 (CEST)

Le texte me semble équilibré. Ok pour moi. H2o 17 juillet 2007 à 07:00 (CEST)

[modifier] Monarchie belge

Bonjour. Selon moi, l'article Monarchie en Belgique devrait aborder le rôle et le pouvoir du Roi à notre époque, en liaison avec la Constitution actuelle. Pour l'instant, l'article a plutôt un petit côté Point de vue pas inintéressant, mais franchement insuffisant... Lykos | bla bla 17 juillet 2007 à 15:14 (CEST)

Concernant ce passage

« Cependant, ces mêmes ministres entrent en grave conflit avec le roi dès le 25 mai 1940, au moment où l'armée belge (surtout les régiments wallons (voir Bataille de la Lys, affaiblie, livre une farouche bataille sur la Lys à l'armée allemande. »

vous avez ajouté « (voir Bataille de la Lys » suite à ma demande de référence : je crois qu'il vaudrait mieux que vous citiez le livre qui vous a servi de source, Wikipédia ne pouvant pas être sa propre source il me semble. Lykos | bla bla 17 juillet 2007 à 21:17 (CEST)
Vous avez oté le bandeau vérification de la partie de l'article consacrée à Baudouin : je pense sincèrement qu'il faut sourcer certaines affirmations, développer certaines allusions (... mais l'effet politique est évident : qu'est-ce que cela signifie ?). Qui plus est, on a l'impression que Baudouin a participé à l'assassinat de Lumumba : il faut lire la note pour apprendre que la Commission d'enquête parlementaire parle de responsabilité morale : ne faudrait-il pas reformuler la phrase ? Enfin, à propos du refus de signer la loi dépénalisant partiellement l'avortement, l'article parle de stratagème constituionnel : n'est-ce pas un POV ? Lykos | bla bla 18 juillet 2007 à 18:37 (CEST)

[modifier] Climat de suspicion

Monsieur Fontaine, vous ne pouvez pas nier que vous êtes militant : vous avez l'honnêteté de l'afficher clairement sur votre page utilisateur. Je ne pense pas que qui que ce soit (à part peut-être Speculoos...) vous reproche vos opinions : si j'ai donné cette impression, veuillez m'en excuser. Tous les contributeurs de Wikipédia ont des opinions plus ou moins affirmées : je pense qu'elles sont très affirmées en ce qui vous concerne. Je ne vous suspecte pas de malhonnêté : je ne suis pas ici pour fliquer qui que ce soit. Ce n'est pas moi qui vous accuse de vouloir transformer la Wallonie en république syndicaliste socialiste renardiste ou que sais-je encore... Par contre, lorsque Hadrien parle de ceux qui se complaisent dans l'obstruction, l'instrumentalisation de wikipedia pour faire avancer autant que possible leurs thèses militantes plutôt que pour expliquer les choses, l'incapacité à proposer et à accepter des solutions originales et consensuelles, et la répétition ad nauseam des mêmes arguments, je ne peux pas le contredire (je suis certain d'ailleurs qu'il ne visait pas uniquement les militants wallons).

Ce que personnellement je vous reproche (à vous et à d'autres), c'est d'aborder tous les sujets belges à travers le prisme wallon . Wikipédia n'est pas une encyclopédie du Mouvement wallon : c'est une encyclopédie neutre. Vos opinions y ont leur place, mais elles ne doivent pas monopoliser tout ce qui a trait à la Belgique. Il faut dire que la tâche vous est facilitée en raison de l'état comateux du Projet:Belgique... Là est sans doute le nœud du problème.

Quant à Jrenier, il ne m'a jamais donné l'impression de faire du liégeocentrisme. Si demain il venait à coller un portail de Liège sur Mons ou Bruges, mon opinion changerait... Clin d'œil

Concernant l'article Histoire de la monarchie belge, vous remarquerez que je n'ai pas essayé de vous censurer : j'ai corrigé des coquilles, wikifié, demandé des références... De mon point de vue, ce n'est pas de la suspicion à votre égard : seulement une volonté d'éclaircir les choses (je suis loin d'être un spécialiste de la monarchie). Entre parenthèses, il me semble que certains passages de cet article devraient être transférés sur l'article Monarchie en Belgique : par exemple le passage sur l'inviolabilité et l'irresponsabilité du roi.

Pour terminer, ne croyez surtout pas que je passe mon temps à scruter chacune de vos contributions : il se fait qu'au cours de mes pérégrinations sur WP, je tombe souvent sur des articles où vous êtes intervenu (si j'en crois cette page, vous êtes un gros contributeur, tout comme Stéphane Dohet). Lykos | bla bla 18 juillet 2007 à 23:13 (CEST)

[modifier] Félicitation

Bataille de la Lys (1940)

J'ai peine à croire que j'ai le même article sous les yeux. En fait non, ça n'est pas le même. Je suis impressionnée :)

Article de qualité

Lilyu 22 juillet 2007 à 17:17 (CEST)

Salut, je regrette, je me sens un peu trop novice sur WP pour donner mon avis sur la page de discussion sur la neutralité. Mais au vue de la qualité qu'à atteint l'article, je pense que n'importe quel intervenant objectif soutiendra le retrait du bandeau.

Deux légeres modifications pourraient encore être apportées:

- la phrase "Voici comment la littérature les décrit." L'histoire se veut une science (étant à la base de formation scientifique, je rigole doucement), le mot littérature fait penser aux romans, ça implique une depréciation de l'argumentation. On pourrait reformuler en "Plusieurs ouvrages,de X, Y et Z notament, traitent de ces cas/relatent les faits." Ou quelque chose dans le genre.

- Dans la partie relative à la vision raciale de la belgique par Hitler et son idéologie, le pangermanisme et la flamenpolitik expliquent l'instrumentalisation des divergence ethniques/linguistiques en Belgique. Pour sa vision des wallons, il serait peut-être bon de rapeller la francophobie d'hitler.

  • Combattant de 14-18,il éprouve une vraie haine pour le soldat français.
  • Le français est d'une race inferieur au germain mais c'est un guerrier farouche qui est dangereux pour la suprématie de la race aryenne. Un passage de mein kampf traite de la question, mais il est expurgé, depuis les années 30, dans la seule version Fr authorisée.

Cela influe sur sa vision raciale du wallon et explique en partie les prises de position allemandes.

Lilyu 23 juillet 2007 à 04:55 (CEST)


Non, non, je parlais du paragraphe :

Natures diverses des défaillances et bilan chiffré [modifier]

Ces défections sont très diverses. Voici comment la littérature les décrit. Dès le 13 mai, la 14⁰ DI s'avéra inapte au combat. Le 23 mai, une grande partie de la 16e Division d'Infanterie [DI] se livra à l'ennemi à Gand), [13], de même que la 13e DI [14].

ça rendrait mieux en citant un auteur ou un des bouquin qui mentionne l'un de ces faitsLilyu 23 juillet 2007 à 11:18 (CEST)

::Oui, ok, j'avais mal vu. José Fontaine 23 juillet 2007 à 11:19 (CEST)

[modifier] Wallons

Bonjour. C'est peut-être la voie vers une solution; il faut voir avec les autres. En tout cas, il fait peu de doutes que c'est bien la terminologie qui est en cause dans ces sempiternels débats et bien au-delà de wikipédia. Je ne vous cacherai pas que c'est un débat qui m'a toujours profondément ennuyé où s'affrontent les tenants de l'identité wallonne (nos créationistes à nous) et les pragmatiques qui nient jusqu'à la réalité géographique moderne (c'est souvent pour défendre un concept guère plus intéressant). Je crois que, comme dans bien des querelles d'experts, il convient d'abord de s'accorder sur les définitions des termes du champs lexical de la problématique; ça résout souvent la plus grosse partie des problèmes. En gros, je veux bien donner mon avis, aider à la constitution d'un lexique neutre mais pas prendre parti sur les options des uns ou des autres ce qui m'obligerait à me visiter ou revisiter des ouvrages qui me plongent dans des états qui oscillent entre l'hilarité et la désespérance (vous avez lu le machin de van Cau sur l'identité Wallonne... ? c'était vers 1997, de mémoire). Je suppose qu'il y a moyen de se cantonner aux faits. Donc, mon avis sur le renommage du présent article est plutôt favorable; mais cela n'évacuera pas le problème de l'article Wallons qui restera a écrire. Compliments, Mogador ✉ 26 juillet 2007 à 00:52 (CEST)

[modifier] Wallons

N'oublie pas qqs compléments de ce type : catégories, etc... Chris93 27 juillet 2007 à 01:55 (CEST)

Au risque de me répéter. Merci. Chris93 30 juillet 2007 à 00:18 (CEST)

[modifier] Liste de militants wallons

Un travail de moine copiste que de compléter toutes ces communes, enfin le plus gros est déjà fait, j'espère que ça poussera d'autres à compléter ces pages, il y a tant à dire sur les villages wallons.

Déjà 134 militants wallons dans la catégorie homonyme, c'est sûr que ça fait du monde. Comment les classer en sous-catégories ? Bonne question... Inspirons-nous d'autres catégories. On peut envisager de les classer par provinces, par ordre alphabétique (Catégorie:Militant wallon en A par exemple) mais il faut alors beaucoup plus que 200 articles. On pourrait aussi envisager par sorte de militantisme (rattachiste, indépendantiste, autonomiste...) mais comme généralement les militants sont un peu de chaque tendance, ou passent de l'une à l'autre dans leur vie, ce n'est pas très gérable. De toute façon, même à 400 cette catégorie reste lisible, on a donc le temps de voir venir. Stephane.dohet 2 août 2007 à 15:16 (CEST)

[modifier] Bourgmestre de Charleroi et bourgmestre wallon

Bonjour José,

Tu mets systématiquement les bourgmestres de Charleroi dans la catégorie de bourgmestre wallon. La catégorie "Bourgmestre de Charleroi" est elle-même sous catégorie de "Bourgmestre wallon". Donc, tous les bourgmestres de Charleroi sont des bourgmestres wallon.

Inutile de multiplier les catégories pour une personne, cela nuit à la compréhension.

Par contre, je n'a aucune objection à ce que tu attribues la catégorie de "Militant wallon" à certaines de ces personnes, comme par exemple Lucien Harmegnies.

Cordialement.

H2o [parlons-en] 4 août 2007 à 08:04 (CEST)

Charleroi mériterait un portail aussi bien sûr ou au moins plus de développement.
Effectivement. J'y travaille, mais je préfère ne publier qu'un travail suffisamment avancé. Je dois cependant me modérer en ce qui concerne l'aspect politique des 30 dernières années, sinon je risque de manquer de neutralité ;-)
L'exposition de 1911 à Charleroi pourrait être richement illustrée. Absolument. Et le livre d'or est effectivement un mine... d'or
mais c'est le temps qui manque - idem
cordialement H2o [parlons-en] 4 août 2007 à 12:11 (CEST)

[modifier] Tri alphabétique

Ce serait vraiment bien que tu inscrives enfin le nom de famille dans {{DEFAULTSORT}} (qui se trouve en bas de la page que tu modifies, afin qu'on puisse avoir un tri alphabétique par nom de famille de toutes les biographies que tu crées. Merci pour les autres. Chris93 4 août 2007 à 14:32 (CEST)

On en apprend tous les jours. Pas de mal. Sur Catégorie:Militant wallon par exemple, cela devenait un peu le fouillis. Sur ta page utilisateur, remplace @ dans ton adresse mail par AT ; cela t'évitera un peu de spam et n'empêchera pas la compréhension par les visiteurs de ta page. Chris93 4 août 2007 à 14:46 (CEST)

[modifier] Evaluation

Je me permets de vous signaler qu'il faut aussi évaluer l'état d'avancement des articles : pour Graty, c'est une ébauche. Quant à l'émission Tout ça..., pensez-vous vraiment que ce soit un article d'importance maximum ? L'émission n'a quasi eu aucun écho en Flandre... Lykos | bla bla 5 août 2007 à 01:07 (CEST)

Cher Lykos, si, cela a eu un grand impact en Flandre. De Standaard a même fait un titre en français deux jours après On en a marre (et je ne leur donne pas tort, les Flamands étaient quand même présentés d'une manière désobligeante et DS est quand même souvent très fair-play...). L'émission a eu aussi un grand impact dans le monde. Ceci dit, cette émission vaut parce qu'elle révèle (mais c'est le but des médias). Je n'ose pas moi-même classer les articles en fonction de leur qualité puisque j'y suis trop intervenu mais Meuse et Bataille de la Lys, on peut reprendre le classement d'autres projets... Personnellement je trouve la grève de 1960 d'importance élevée et les atrocités allemandes d'importance maximum car la chose a eu un impact vraiment mondial. Voilà, on peut discuter, mais je vais aller dormir... José Fontaine 5 août 2007 à 01:14 (CEST)
OK, on en reparlera demain. Bonne nuit. Lykos | bla bla 5 août 2007 à 01:18 (CEST)

[modifier] Projet Belgique

Je ne sais pas quelle est la vision de JNelis, cependant sa vision des choses ne me paraît pas abherrante... Je ne comprends pas très bien le sens de votre intervention : ...avons-nous la capacité de réaliser à 3-4 millions un projet pour un pays trois fois plus peuplé? N'oubliez pas une chose : les articles concernant la Belgique n'appartiennent pas aux Belges (tout comme les articles concernant la Wallonie n'appartiennent pas aux Wallons et a fortiori aux militants wallons) ; n'importe qui peut y contribuer. Et puis, nous avons le temps devant nous : WP est un projet jeune.
Certes, il semble que les Belges ne sont pas nombreux sur WP:FR : on peut l'expliquer par un manque d'intérêt, une lassitude face aux conflits que vous savez et puis, aussi, par les conditions socio-économiques (je n'ai pas sous la main une étude sur le sujet, mais l'accès à Internet en Belgique et en Wallonie est loin d'être aussi important qu'au Québec, en Suisse ou en France : perso, j'ai accès à Internet depuis moins d'un an !). Sur le bistro, récemment, certains remarquaient que sur les 156 administrateurs (donc des contributeurs particulièrement impliqués), 12 étaient suisses : ça reste à vérifier, mais je peux citer de mémoire quelques noms. Pour les Québécois, je sais aussi qu'il y en a plusieurs. Pour la Belgique, je n'en connais qu'un : Bradipus (un Bruxellois). Ce n'est pas un hasard.
Cela étant dit, je ne sais si j'ai répondu à votre question. Sourire Lykos | bla bla 6 août 2007 à 18:55 (CEST)

[modifier] Mons

Bonsoir. Je suis d'accord avec vous pour les événements de Jemappes en 1893 : il faut en parler. Pour l'UDP de René Nöel, je vous avoue mon ignorance totale à ce sujet... Si vous trouvez qu'il faut faire des ajouts, faîtes-le. J'ai envie de vous dire : soyez bref ! S'il faut compléter, cela peut se faire par la suite ; c'est toujours mieux que de sabrer dans les contributions d'autrui ! Sourire. Lykos | bla bla 14 août 2007 à 23:25 (CEST)

[modifier] Wallons

Je pense que je vais retirer le bandeau de non neutralité si vous n'y voyez pas d'objection. De toute façon, tant qu'un article ,n'est pas BA il n'est jamais entièrement neutre. Finalement, j'ai quand même maintenu Cervantès, notamment parce que c'était possible d'avoir son portrait et de pouvoir mettre trois auteurs usant du mot en trois cultures différentes. J'ai sincèrement cherché une occurrence du mot Wallonie désignant le pays où l'on parle le wallon chez Albert Henry, je croyais qu'elle y était mais je ne la retrouve pas. Il me semble vraiment que cette signification ne se rencontre jamais (même si je pense que cela peut exister dans la tête de gens sincères: peut-être Guy Fontaine que je devrais mettre). Cordialement, José Fontaine 20 août 2007 à 11:52 (CEST)

Pas d'objection. Bien d'avoir mis une référence autonome et non pas fixée par des référents extérieurs.
Changé un paramètre pour la photo du Grognon. Mettre le paramètre "center" au lieu de "right" ou "left" dans thumb, ça véite de coincer du texte et renvoit tout en dessosu.
Cordialement,


Bel Adone 21 août 2007 à 12:55 (CEST)

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[modifier] page discussion Belgique

Bonjour, j’avoue que j’avais oublié cette possibilité, l’important est que ce ne soit plus visible, il y a déjà suffisamment de discussions sur les pages belges, pour éviter de les transformer en forum de discussion sur ce genre de sujets… bonne continuation - Ben2 25 août 2007 à 15:24 (CEST)

[modifier] Histoire du mouvement wallon et évaluation

Vous êtes vraiment gonflé! Vous appellez les wikipompiers alors que je n'ai fait aucun revert, seulement, vous êtes trop lent pour suivre mon rythme et incapable de me répondre donc vous vous permettez de m'empêcher de travailler sur cette encyclopédie. Vous faites la leçon à tout le monde en déclarant qu'il faut respecter l'avis des autres et discuter avant de changer l'évaluation de quelqu'un. Mais en fait, il faut seulement respecter l'avis du professeur Fontaine, car lui seul peut se permettre de tout changer, de saloper le travail d'autrui, de ne pas respecter l'avis des autres, … Speculoos 27 août 2007 à 12:55 (CEST)

[modifier] Mons

Merci. J'ai toujours peur qu'on oublie de mentionner des choses importantes (comme la Bible de Gutenberg). Je dois vous avouer que mon collègue Sylfred1977 espère le faire passer en AdQ : les avis qu'on a reçu à ce sujet ne sont pas décourageants... Mais il y a du boulot ! {{sourire} Lykos | bla bla 28 août 2007 à 00:37 (CEST)

[modifier] Capitale

Je constate avec effroi qu'il n'est pas fait mention de nos multiples capitales, ce qui est un particularisme singulièrement cocasse à signaler. A moins que ce soit désespérant... J'ai essayé de modifier l'infobox des régions mais je n'en ai pas les compétences. Il serait bon que ces capitales soient mentionnées comme telles dans l'article Région wallonne et dans les articles spécifiques des villes : Namur, administrative, Liège, économique, Charleroi, sociale, Mons, culturelle, Verviers, de l'eau. (On parle même de faire de Libramont la capitale agricole...). Mais je suis plutôt en wikibreak (même si ce n'est pas évident, je sais Clin d'œil) alors peut-être pourriez-vous vous en charger ? Cordialement, Mogador ✉ 29 août 2007 à 03:06 (CEST)

[modifier] Bande dessinée de Wallonie

Si j'ai bien compris, ce que JJG reproche à cet article c'est de ne pas parler de la bande dessinée en Wallonie comme on parlerait ailleurs de la bande dessinée dans un pays précis. Je me demande même si elle ne devrait pas plutôt s'appeler Imaginaire wallon dans la bande dessinée, puisque c'est de ça que tu veux parler. Mais bon, le titre actuel ne me dérange pas.

Pour le redirect, c'est simple, on efface tout et on clique sur la balise de redirection ici en bas de page (entre "media" et "commons"), et zou, on file dans un autre article. Stephane.dohet 1 septembre 2007 à 09:33 (CEST)

[modifier] Bâtiment ex BBL

Bonsoir. La photo de ce bâtiment se trouve dans la section La Grand-Place : c'est la septième photos sur les neuf (mais il faut cliquer pour l'atteindre ! Sourire). Lykos | bla bla 6 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

[modifier] Patrmoine majeur de Wallonie

Cher José, je suis tout disposé à créer cette Catégorie:Patrimoine majeur de Wallonie mais il me faut pour ça une source sure et vérifiable de la Région wallonne, pour éviter de me faire attaquer par Speculoos et Auseklis. Stephane.dohet 8 septembre 2007 à 09:11 (CEST)

De rien, ça m'arrive aussi : il suffit parfois de mettre une majuscule là où il ne faut pas pour que tout soit désorganisé. Au passage, ce serait intéressant d'écrire un article sur ce qu'est le Patrimoine majeur de Wallonie. Lykos | bla bla 8 septembre 2007 à 14:45 (CEST)

[modifier] Mons

Bonjour. Merci pour toutes les informations ajoutées sur l'article de Mons. Te serait-il possible, d'ajouter le numéro ISBN des livres dont l'information est tirée ? Ou à défaut, le numéro de dépôt légal... Je sais que ce n'est pas le plus important ni le plus intéressant mais cela fait partie des demandes d'une partie des votants à l'article AdQ... Merci d'avance pour ton aide... Sylfred1977 12 septembre 2007 à 16:00 (CEST)

Merci Sylfred1977 12 septembre 2007 à 18:44 (CEST)

Rebonjour. Je reviens par rapport à un autre problème..; Pourrais-tu sourcer l'information qui a été demandée (référence nécessaire sur le passage du Comité de salut public) dans l'époque contemporaine de la ville de Mons... Merci d'avance... Sylfred1977 12 septembre 2007 à 21:00 (CEST)

(Essai)+ Conserver La page rassemble seulement des informations et conclusions de trois sources externes, ce qui est vérifiable sur les citations faites de Jean Germain, Henri Pirenne et Jean-Marie Lacrosse dans Le débat.José Fontaine 12 septembre 2007 à 21:17 (CEST)

[modifier] Une fois

Salut José,

Merci de ton message, j'espère que tu n'as pas mal pris le une fois qui n'est qu'un clin d'œil amical au pays de Tintin. Cordialement, Kokin 15 septembre 2007 à 15:19 (CEST)

[modifier] Cartes de Wallonie

Pas de problème. Pour la neutralisation, voyez peut-être avec Bradipus, il est souvent avisé. Cordialement, Mogador ✉ 16 septembre 2007 à 18:48 (CEST)


[modifier] BD

Bonjour,

je m'étais éloigné de Wikipedia quelques temps mais là je suis en train de reprendre doucement le travail sur les articles BD. Si vous le voulez bien, je vais renommer, comme nous en avions parlé, "bande dessinée de Wallonie" en "Imaginaire wallon dans la Bande Dessinée", qui correspond beaucoup mieux à votre article. Je pense aussi retravailler à dispatcher les BD "franco-belges" dans la catégorie "BD Wallonne", ce qui aboutira à donner à la catégorie le sens de "BD belge francophone". Cordialement, Jean-Jacques Georges 18 septembre 2007 à 13:57 (CEST)

Mmmh, je vois que la situation est un peu plus complexe que ce que m'indiquait ma perspective de français. ;) Il est vrai que vu de chez nous, un wallon est un tout simplement un belge francophone. J'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi Hergé n'aurait pas sa place dans un contexte wallon : parce qu'il est de Bruxelles (qui n'est pas en Wallonie) ou à cause du contenu de son oeuvre ? Dans ce cas, il faudrait plutôt penser à une catégorie "Bande dessinée belge francophone", à laquelle serait subordonnée "Bande dessinée wallonne" (il faudrait penser à un petit texte justifiant cette hiérarchie; vous avez des idées pour ça ?). Et sinon, pour le renommage de l'article, vous êtes d'accord ? (c'est surtout pour une raison de clarté). Cordialement Jean-Jacques Georges 18 septembre 2007 à 14:16 (CEST)
Je regrette aussi que l'équivalence n'existe pas (Wallon et Belge francophone), mais nos amis bruxellois ne le souhaitent pas, ce qui d'ailleurs oblige à faire de BD wallonne une sous-catégorie, donc ce n'est pas de gaieté de coeur que je le dis. Mais pour aller voir ce que sont des catégories et sous-catégorie (je ne m'y entends pas là-dedans), allez voir Charles Plisnier qui est à la fois classé dans la catégorie Ecrivain belge francophone et la sous-catégorie Ecrivain wallon. Si Hergé ne peut pas être considéré comme wallon, c'est effectivement en raison de ce que vous dites. Par contre François Walthéry par exemple est évidemment un réalisateur wallon de BD et, en un certain sens, cela se voit. Certains auteurs ont même opposé la ligne claire de l'école de Bruxelles et la ligne qui se définit autrement de Marcinelle (Charleroi). Merci de votre amablité et compréhension, José Fontaine 18 septembre 2007 à 14:27 (CEST)
Oui, il existe une certaine différence, malgré des points communs, entre l'école "ligne claire" version Hergé (le journal de Tintin étant basé à Bruxelles) et l'"école de Marcinelle" du journal de Spirou (basé à Charleroi). En fonction de mon temps, je tenterai de développer un peu ça mais ça risque d'être assez complexe. :) Par contre, estimeriez-vous que Franquin est un auteur de BD Wallonne ? Jean-Jacques Georges 18 septembre 2007 à 14:39 (CEST)
Je pense que Franquin est un Bruxellois. Notez bien que je suis parfaitement conscient que ces discussions peuvent sembler vaines (est-ce que l'important n'est pas l'art?), mais d'un autre côté il y a une controverse valable à ce sujet sur l'art. Pour mille et une raisons, les Français ont adopté l'idée d'un art flamand qu'ils étendaient (c'est resté longtemps dans le Larousse) aux productions wallonnes. De même pour la musique franco-flamande alors que ses représentants sont surtout des Wallons. Dans cette situation, qui peut s'étendre à d'autres sujets, on peut, de proche en proche, en arriver à dire que la Wallonie n'existe pas vraiment sur le plan culturel ou même n'existe pas du tout. Dans les décennies qui précèdent, on a beaucoup écrit à ce sujet en Wallonie. Il me semble que chacun a droit à ce qui lui appartient, encore faut-il voir ce que cela veut dire. On peut mettre l'accent sur l'Universel en disant qu'il faut mettre l'accent sur ce qui nous unit plus que sur ce qui nous différencie. Mais on a parfois dit aussi qu'une telle formule est celle de l'exclusion. En fait des deux côtés d'une discussion à ce sujet, on part vraiment d'un point de vue humain. Cela s'est révélé sur WP où toute une discussion sur la capacité à créer des catégories (par régions, nations etc.), faisait voir ces deux points de vue humains. Et la conclusion du vote fut symbolique: 60 pour une utilisaton large des catégories, 60 contre... José Fontaine 18 septembre 2007 à 14:53 (CEST)

[modifier] Tout ça...

Bonjour, j'ai indiqué mes motifs à Discuter:Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique)#Retrait paragraphe contexte politique, il est donc inutile de venir m'enjoindre sur ma page à remettre ce paragraphe, en plus en me menaçant de je ne sais quoi (WP:3RR vise des conflits d'éditions, ce qui n'a pas encore eu lieu, que je sache). Merci de rendre public vos motifs pour l'inclusion de ces paragraphes sur la page discussion de l'article concerné. Cordialement, Intervalle 23 septembre 2007 à 17:24 (CEST)

La fin programmée de la Belgique?

à fusionner

Bonjour! Je suis désolé, mais l'article ne vous appartient pas bien que vous ayez écrit cet article. Lorsqu'un paragraphe est contesté, il est d'usage ou de le retirer (s'il n'a aucun intérêt) ou de le mettre en page discussions, afin d'établir un consensus. Je n'ai donc pas besoin de consensus pour l'enlever au préalable, car son intérêt par rapport à l'article est en cause (non pas sur le fond de ce que vous avez écrit, mais sur la question du hors-sujet et d'un article traitant de manière approfondie du contexte politique, cf. Problèmes communautaires en Belgique.) Je vous prie de laisser au moins une chance qu'un débat s'instaure avant de révoquer mes modifications. Si consensus il y a pour garder ce paragraphe, soit, mais pour le moment il n'existe pas. Bien à vous, Intervalle 2 octobre 2007 à 19:12 (CEST)

[modifier] Discussion Utilisateur:José Fontaine/Crise politique de 2007 en Belgique

Bonjour, pour votre information la totalité du texte que vous avez transféré sur une page personnelle et qui provient probablement d'un contributeur bloqué qui a un sans doute compte à régler avec Bradipus est en fait un copié/collé de deux articles publié sur le site du Soir d'aujourd'hui: [3] et [4]. Il devrait donc être effacé de votre page, étant copié en violation des droits d'auteur. cordialement - Ben2 28 septembre 2007 à 17:53 (CEST)

PS : Autre chose: Pirenne disait parfois que l'on avait peine à bien faire de l'histoire quand la matière historique est encore vivante ; et plus on avance dans le temps, plus elle est vivante. extrait de: Texte de GANSHOF François-Louis : "Pirenne, Henri", in Biographie nationale, Bruxelles, Emile Bruylant, t. 30, 1959, colonnes 686-691. [5] -Ben2 28 septembre 2007 à 18:27 (CEST)

[modifier] Gamineries

J'ai ajouté le bandeau de recyclage sur "Wallons" parce que vous mélangiez deux sujets, en proposant de parler de linguistique et de sémantique sur la page Histoire du terme Wallon pour ne laisser que la définition, l'identitaire et le politique sur "Wallons". Que faites-vous, après avoir essayé sans succès de supprimer la page "Histoire du terme Wallon", vous essayer de gonfler cette même partie linguistique par dépit. Soit, j'en prends acte et j'agirai en conséquence. Speculoos 28 septembre 2007 à 23:01 (CEST)

[modifier] Concertation nécessaire

Puisque nous créons des pages sur les mêmes sujets, que vous vous passionnez pour la Wallonie aussi, il vaudrait mieux, quand la page existe depuis plusieurs mois (comme ici: Wallons existe depuis janvier 2007), ne pas en créer une autre. Ma proposition qu'un autre Wikipédien nous dise ce qu'il conviendrait de faire a été acceptée par l'Utilisateur Rosier sur la PàS de Histoire du terme Wallon. José Fontaine 28 septembre 2007 à 23:17 (CEST)

Vous êtes réellement d'une mauvaise foi déconcertante. La page Wallons, avec tous ses interwikis, ne devait parler que des Wallons en eux-même, c'est à dire une définition de leur identité. Vous avez modifié cette page pour qu'elle ressemble encore à un nouveau discours wallingant avec votre marque de fabrique téléologique, en mélangeant diverses choses. Notamment de la linguistique et vos interprétations farfelues. J'ai donc fait un travail conséquent en rédigeant un résumé des textes d'Henry et de Germain, rédaction que vous avez tentée de supprimer parce qu'elle est bien plus sérieusement faite que votre mélange propagandiste. Vous ne supportez pas la critique ni qu'on touche à VOS pages. C'est gerbant. Speculoos 29 septembre 2007 à 14:24 (CEST)
Je suis d'un autre avis tout en respectant le vôtre. Je rappelle la proposition faite d'une page à fusionner où nous devrions nous interdire d'intervenir, sauf sur la p. d D. par exemple. José Fontaine 29 septembre 2007 à 15:18 (CEST)

[modifier] BD

Bonjour,

nous avions déjà évoqué cela il y a quelques temps, et comme vous ne vous y étiez pas opposé, j'ai renommé l'article en Imaginaire Wallon dans la Bande Dessinée. Je pense que cela correspond mieux et rend mieux justice à votre recherche que le très générique "Bande dessinée de Wallonie". Cordialement, Jean-Jacques Georges 29 septembre 2007 à 17:00 (CEST)

Re,

en fait, le principal problème tenait tout simplement au titre lui-même. Il faut se place du point de vue du lecteur; si on lit "Bande dessinée de... (insérer un nom de pays ou de lieu)", on s'attend à lire un panorama complet de la bande dessinée de l'endroit en question, et non une analyse méthodique de certaines thématiques observables dans certaines bandes dessinées. Il n'est de surcroît pas du tout sûr que la distinction entre "bande dessinée wallonne" et "bande dessinée de Wallonnie" apparaisse à grand-monde. Cordialement, Jean-Jacques Georges 29 septembre 2007 à 17:52 (CEST)

[modifier] Liège

En travaillant sur Mons, je me suis rendu compte à quel point j'étais ignorant sur ma ville. Je ne vous cache pas que c'est encore pire pour Liège. Je pensais m'attaquer à d'autres villes du Hainaut (Charleroi aurait bien besoin d'être amélioré par exemple). Je ne sais pas : il faut que j'y réfléchisse...
Concernant le portail Flandre, mon avis est qu'il concerne la Région flamande. Cela dit, avant de créer un portail sur la Flandre, il aurait d'abord fallu développer les articles la concernant : créer le portail maintenant, c'était mettre la charrue avant les bœufs. Le problème ici aussi, c'est que le mot Flandre veut dire plusieurs choses. En corrigeant certains liens vers des pages d'homonymies, j'en suis venu à soupçonner les Français d'utiliser parfois le mot Flandres pour désigner les Pays-Bas (espagnols ou autrichiens), mais je me trompe peut-être.
Au sujet du portail wallon sur Givet et Chooz, je plaisantais : certes, ce sont des localités wallonnes (au sens linguistique du terme), mais si vous y apposiez le bandeau, vous donneriez des arguments à Speculoos pour le retirer de Tournai Mort de rire. Lykos | bla bla 2 octobre 2007 à 13:53 (CEST)

Bonjour, je trouve également qu'il serait chouette de donner le titre AdQ à Liège, et à Charleroi, et à Tournai, et à Namur (pour les principaux...). Mais cela demande énormément de temps et ma motivation sera probablement moindre vu mon attachement à Mons par rapport aux autres villes... L'article est néanmoins déjà bien avancé (par rapport à certains) mais pour être AdQ, il faut supprimer 100% des liens rouges mais je n'ai pas de doc sur cette ville. Par contre, je pourrai aider de temps en temps, je crois avoir des infos dans un livre comme j'en avais un pour Mons, il faudrait vérifier au fond de mes armoires...) Il faudrait peut-être essayer de reprendre le texte actuel et essayer de l'insérer dans le découpage de l'article Mons (Géographie, Histoire, Enseignement ...). Une partie du travail sera facilitée car l'article de Mons dira où aller pour trouver l'information (Ins,meteo.be,...) Il suffira de reprendre des tableaux et de les adapter... Pour la démographie, il faudrait demander à notre ami limbourgeois Sonuwe de réaliser le tableau démographique car lui seul à les informations dans son livre... Mais pour le moment, je vais être occupé en dehors de wikipédia et je ne serai pas autant disponible que pendant mes congés du mois d'aout... Sylfred1977 3 octobre 2007 à 10:25 (CEST)

[modifier] Liens externes

Dans l'article Institut Jules Destrée que tu as récemment créé, la syntaxe des liens externes n'était pas correcte. J'ai corrigé, mais probablement "imparfaitement". Pour la syntaxe des liens externes je te conseille la lecture suivante : Aide:Liens_externes.

Cordialement.

H2o [parlons-en] 2 octobre 2007 à 16:39 (CEST)

désolé pour le "tutoiement" qui me vient de mes origines... H2o [parlons-en] 2 octobre 2007 à 17:42 (CEST)

Image:beffroi_tournai.JPG|600 px|Beffroi de Tournai]] Église de Saint-Séverin en Condroz Beffroi de Tournai

La Tour Burbant Collégiale Saint-Ursmer Beffroi de Mons Dinant, la vieille ville et la Meuse. Image:Mons.JPG Collégiale Notre-Dame de Dinant [|Image=Amay JPG01B.jpg|image-legende=La collégiale Saint-Georges et Sainte-Ode]]

[modifier] 3RV

Vous semblez ignorez que la règle des 3 révocations est... en 24 heures. J'ai enlevé ce paragraphe il y a à peu près une semaine, je le refait aujourd'hui car il n'y a pas eu débat, les 3R n'ont ici rien à faire. Je vous serai gré plutôt d'attendre l'avis d'autres contributeurs. Intervalle 2 octobre 2007 à 19:19 (CEST)

[modifier] Projets

Image:Mons.JPG

[modifier] Notion de la Wallonie au XVIIe siècle (d · h · j  · ↵ · PàS · NPOV)

Bonjour M Fontaine, Dans le cadre des PàS, j'ai cosnervé l'article Notion de la Wallonie au XVIIe siècle dont vous êtes le principal contributeur. Je vous demande de faire au mieux pour que cet article ne semble plus être un travail inédit selon les indications fournies dans la page Wikipédia:Pages à supprimer/Notion de la Wallonie au XVIIe siècle. Merci à vous --GdGourou - °o° - Talk to me 4 octobre 2007 à 11:02 (CEST)

Bonjour, pour moi l'article s'améliore grandement et ressemble déjà moins à un travail inédit. Je vais devoir me pencher un peu plus sur l'article pour répondre mieux. --GdGourou - °o° - Talk to me 5 octobre 2007 à 11:03 (CEST)
Je vous demande afin d'apaiser les tensions, de présenter aussi le point de vue opposé à la Wallonie. Je pense que vu que vous connaissez le coté pro-wallon de l'histoire de la Walonnie vous devez être capable de présenter les thèses opposées... si possible dans le même article... De plus l'introduction n'est pas encore assez neutre. N'hésitez à mettre un titre plus dans le genre, La notion de Wallonie au XVIIe siècle, et de tourner les phrases de manière plus neutre exemple avec cette ébauche d'inro:

La Wallonie n'a existé politiquement qu'en 1980.... Le terme désigne depuis 1886(ref) la région habitée par les Wallons, un peuple ... installé dans la région ... et dont le nom est attesté depuis 4 sièle (ref)... Des cartes présentes à l'Université catholique de Louvain, rassemblées par... Toutefois certains auteurs (à citer) contredisent ces faits... (vous devez le savoir mieux que moi...) --GdGourou - °o° - Talk to me 5 octobre 2007 à 16:37 (CEST)

Ok n'hésitez à écrire dans l'article ces notions de partisans avérés à l'un ou l'autre des points de vue quitte à les sourcer. Plus vous mettrez de faits vérifiables qui ne puissent vous être attribués et/ou contrebalancés par un autre fait vérifiable, plus l'article gagnera en neutralité et moins vous serait taxé de partisianisme. --GdGourou - °o° - Talk to me 5 octobre 2007 à 23:43 (CEST)
J'ai renommé la page... et celle de neutralité de point de vue... --GdGourou - °o° - Talk to me 7 octobre 2007 à 20:52 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Flandre romane

Salut, je viens de proposer la page Flandre romane à la suppression. À bon entendeur... Stephane.dohet 6 octobre 2007 à 12:26 (CEST)

Si vis pacem...Auseklis 6 octobre 2007 à 15:03 (CEST)

Robert Thonon

Lille et Douai se trouveraient-elles en Wallonie picarde?Auseklis 7 octobre 2007 à 13:29 (CEST)

Émile Cornez

[modifier] Au sujet de tes pages personnelles

Bonjour

J'ai constaté que ta page utilisateur et ta page de discussion était assez utilisé. J'ai franchement pas compris grand chose du contenu de ta page utilisateur. Donner son adresse mail et postale est pas une trés bonne idée il me semble : Des robots parcourts le web a la recherche d'adresse mail utilisé pour leurs envoyés du spam. De plus, n'importe qui peux déja te contacter par mail via [6] (ce "procédé" ne divulge pas ton adresse mail). Je te conseille de faire le tri dans ta page utilisateur et de faire une ou des sous-pages par thèmes. Exemple : Utilisateur:José Fontaine/Mon brouillon Manu1400 7 octobre 2007 à 18:05 (CEST)

[modifier] Travail utile

Ne perdez pas courage; même dans nos convictions les débats nous grandissent si on veut bien les mener. Le travail que vous avez fourni est essentiellement très profitable sur wp, puisque vous l'avez modifié de beaucoup de ce qui y était contestable. C'est en bon principautaire et citoyen du monde que je me tiens loin de ces débats (qui m'ennuient réellement : plus aucun historiens autres que nationalistes ne se préoccupent de pareilles vétilles onomastiques ou frontalières - c'est un reliquat de l'histoire des nations). Au-delà de la pertinence, je pense que la forme agressive que je lis dans certaines interventions devient problématique; il sera bon, en effet que cette forme cesse pour plus de courtoisie. Je n'ai pas suivi cette histoire de doublons d'articles. Pointez-moi ce dont vous parlez, si vous le voulez, et je jetterai un coup d'oeil. Compliments, Mogador ✉ 7 octobre 2007 à 19:52 (CEST)

[modifier] médiation

Bonjour

Si vous avez besoin d'une médiation, je veux bien le faire, s'il y a accord avec vos interlocuteurs. Vous savez que je peux être assez "interventionniste". Quelques points cependant, vous dîtes : "je tiens à faire connaître la Wallonie sur WP mais d'une manière neutre car la littératuree savante existe qui permet de le faire en observant les principes de WP et sa neutralité". Ce n'est pas vrai, vous tenez à faire connaître votre façon de voir la Wallonie, qui n'est pas neutre et n'est visiblement pas partagée par tout le monde. Ce n'est pas un problème, vu que la neutralité sur wikipedia, c'est la présentation de tous les points de vue appuyés sur des sources pertinentes.

"Il ne faut pas oublier que des thèses peu connues peuvent parfois apparaître comme non neutres. C'est bien le cas s'agissant de la Wallonie." ; aucune thèse n'est neutre qu'elle soit connue, reconnue ou ni l'une ni l'autre. Par contre donner sur wikipedia à un point de vue, une importance qu'il n'a pas ni académiquement, ni socialement, ça c'est un problème. Wikipedia n'est pas là pour mettre en avant des thèses peu connues. Or j'ai un le sentiment que vous essayez constamment de pousser vos pions aussi loin que possible, et ce même si après vous discutez cordialement, vous reculez...etc ce qui est est très limite comme comportement. Parfois je me demande si le comité d'arbitrage n'aurait pas mieux fait de vous interdire vous, et les autres protaganistes de ces conflits, de toute contribution en rapport avec la Belgique-Wallonie. cordialement Hadrien (causer) 12 octobre 2007 à 16:12 (CEST)

[modifier] message

Pas de soucis,ces spams agacent, c'est tout, je n'ai pas répondu, c'est le plus sage --Rosier 13 octobre 2007 à 10:19 (CEST)

[modifier] En réponse à votre message

Vous êtes un indépendantiste wallon républicain. Soit. Vous utilisez Wikipédia pour défendre vos convitions politiques. Cela relève de la malhonnêteté intellectuelle.

Personnellement, je m'en fiche d'être aujourd'hui ou demain un Belge, un Wallon ou un Français. Ce que je regrette c'est l'image de la Wallonie qui transparait dans Wikipédia aux yeux des internautes étrangers : un fatras d'articles sensibles, basés sur des sources tout aussi sensibles, agrémentés d'un ergotage conséquent en page de discussion, et qui ne donnent par conséquent pas vraiment envie de s'intéresser à la Wallonie.

Vous cherchez peut-être l'un ou l'autre Wikipédien qui soutiendra vos contributions. Je ne suis pas de ceux-là. --- JNélis 13 octobre 2007 à 22:28 (CEST)

Il faut quand même reconnaitre qu'avant l'arrivée de José Fontaine, l'image de la Wallonie sur WP était pour le moins anecdotique, c'est à peine si on en parlait. Il a a fait un travail énorme. Que ceux qui trouvent ses ajouts POV contrebalancent avec des informations contrares pour neutraliser. Stephane.dohet 14 octobre 2007 à 09:30 (CEST)
Rien que votre dernier article intitulé Collège exécutif de Wallonie, c'est quoi ? J'ai vraiment du mal à comprendre ce que c'est, désolé, c'est mal expliqué. Et tous ces mouvements, ont-ils vraiment une importance historique ? Je ne le sais pas, je ne suis pas un spécialiste de la question. Franchement, je ne vois pas l'utilité de ces articles truffés de liens rouges : on va au-delà de l'encyclopédique. J'imagine qu'après ma réponse, vous allez encore envoyer une tartine pour vous justifier. JNélis 14 octobre 2007 à 11:07 (CEST)

[modifier] Merci

Espérons que d'autres articles suivront. Lykos | bla bla 14 octobre 2007 à 18:25 (CEST)

[modifier] Marcel Ferauche

Bien lu votre avis sur Marcel Ferauche en PàS mais c'est une lacune de l'Encyclopédie que je cite: elle ne donne pas l'année de la naissance, que l'on peut cependant trouver mais sans doute plus difficilement. Si la page n'est pas supprimée, ce serait quelque chose que je ferais. On verra... Cordialement, José Fontaine 17 octobre 2007 à 20:35 (CEST)

À votre place, si vous croyez vraiment, comme cela semble être le cas, à la création d'articles sur les résistants wallons dans WP, je ferais en sorte d'obtenir cette toute petite information dans le délai de 8 jours qui nous est imparti => par téléphone, mail ou autres. De plus, je présenterais un mini-projet sur ce que je compte faire : nombre d'articles au total, article principal (à créer, dans quel délai, ou bien ébauche à étoffer), moyens de pallier les lacunes de l'encyclopédie wallone dont on parle dans la PàS. Même si votre objectif ne correspond pas à la vision actuelle de la communauté wikipédienne, vous opposeriez le sérieux d'une démarche. Sans cela, le commentaire de Speculoos dans Paul Brancart serait tout à fait justifié. Cordialement. jpm2112 Discuter ici 17 octobre 2007 à 21:46 (CEST)

[modifier] Qualité des articles

M. Fontaine, vous êtes en train de créer l'un à la suite de l'autre un tas d'article sur des militants wallons. Je ne me prononce pas sur leur pertinence (bien que j'aie l'impression d'assister à un véritable spam idéologique), mais j'aimerais que vous fassiez attention à un certain nombre de choses :

  • vos articles sont truffés de coquilles, de fautes, d'omissions ou de répétitions ;
  • vous reliez systématiquement militant wallon à Wallonie alors qu'il me semble qu'il faudrait le relier à Mouvement wallon : tous les Wallons ne sont pas des militants ;
  • Jean Rey à plusieurs homonymes : lorsque vous parlez de l'homme politique, il s'agit de Jean Rey (homme politique) ;
  • catégorisez mieux que vous ne le faîtes : vous oubliez souvent les catégories concernant l'année de naissance et celle du décès ;
  • wikifiez un peu plus vos textes : les dates, les réalités institutionnelles belges (pas seulement celle concernant la Région wallonne) dont le lecteur n'est pas forcément au courant, etc.

J'ai l'impression que vous faîtes la course (avec qui ?). Je crois qu'il serait mieux de viser la qualité plutôt que la quantité. Au passage, pourquoi avoir créé autant d'articles sur les congrès wallons ? Un seul aurait suffit, il me semble. Non ? Lykos | bla bla 23 octobre 2007 à 00:54 (CEST)

[modifier] Discussion avec Lykos

Bonsoir. Personnellement, il me semble que les militants (quels qu'ils soient) sont une minorité au sein de la société (quelle qu'elle soit). Si vous jugez important de mentionner dès la première phrase d'un article qu'une personne a milité pour la Wallonie, il me semble approprié de faire le lien avec le Mouvement wallon. J'ose croire qu'il y a eu des Wallons belgicains (au sens actuel du mot, parce que pour moi, j'ai longtemps cru qu'un belgicain était un nationaliste belge borné ; aujourd'hui, toute personne qui est attachée un tant soit peu à la Belgique, sans pour autant être nationaliste, se fait traiter de belgicain...). Faire directement le lien entre le militantisme wallon et la Wallonie pourrait induire le lecteur à penser que la société wallonne est très militante, ce que je ne crois pas. Mais ce n'est que mon opinion. Lykos | bla bla 25 octobre 2007 à 21:24 (CEST)
Je me permet de poursuivre la discussion : si je vous comprends bien, vous considérez qu'il y a des militants wallons en dehors du Mouvement wallon ? Lykos | bla bla 25 octobre 2007 à 22:36 (CEST)
Je fais peut-être trop le parallèle avec le Mouvement flamand et les militants flamands, mais pour moi, un militant wallon est peu ou prou contre la Belgique. Qu'un homme politique wallon défende la Wallonie, j'ai envie de dire que c'est son boulot, ce n'est pas du militantisme : Elio Di Rupo, en tant que ministre-président, a défendu les intérêts de la Wallonie (bien ou mal, selon les points de vue), pour autant, je ne crois pas qu'on le considère comme un militant wallon. Un historien qui étudie l'histoire de Wallonie, un romancier qui écrit sur la Wallonie, un linguiste qui s'intéresse aux dialectes de Wallonie, etc., pour moi, ce ne sont pas des militants : ce sont des gens qui font leur boulot. Lykos | bla bla 25 octobre 2007 à 23:23 (CEST)
Non, vous me le diriez, je ne vous croirais pas ! Mort de rire Sur ce, je vais vous laisser : le sommeil commence à se faire sentir. Cordialement. Lykos | bla bla 25 octobre 2007 à 23:49 (CEST)
OK, je mets la page dans ma liste de suivi. Lykos | bla bla 26 octobre 2007 à 13:47 (CEST)
Eh bien, je n'y suis pas viscéralement opposé, mais en même temps je me dis que s'il fallait attendre qu'un article soit correct pour faire un lien avec lui, très peu d'articles sur WP seraient reliés entre eux... Bref, pas opposé, mais pas enthousiaste non plus. Lykos | bla bla 28 octobre 2007 à 14:27 (CET)

[modifier] Essais

La basilique
La basilique

thumb|legende=Walcourt sous la neige. Photo : Jean-Pol Grandmont

Autoroute de Wallonie

Cher José, pour faire des essais, tu peux facilement te créer une page dédiée (cliquer pour créer) : Utilisateur:José Fontaine/essais. H2o [parlons-en] 27 octobre 2007 à 17:36 (CEST)

[modifier] Jean Wauquelin

Tout Autre chose : Jean Wauquelin vient d'être catégorisé en Écrivain français du XVe siècle. Je me demandais si ce n'était pas abusif. Qu'en pensez-vous ? Lykos | bla bla 28 octobre 2007 à 14:43 (CET)

[modifier] Signalement de Discuter:Race wallonne et mouvement wallon

Bonsoir, j’ai fait part d’un doute et avancé une proposition dans Discuter:Race wallonne et mouvement wallon. keriluamox reloaded (d · c) 28 octobre 2007 à 22:12 (CET)

[modifier] droit de citation courte

La citation doit être brève, tant par rapport à l'œuvre dont elle est extraite que par rapport au nouveau document dans laquelle elle s'insère. Votre travail sur Wikipédia viole fréquemment les droits d'auteur de plusieurs ouvrages. Je vous invite à une rigueur digne du diplome que vous possédez et non de l'opinion que vous défendez.Auseklis 31 octobre 2007 à 14:28 (CET)

[modifier] Pourquoi?

Cher José, pourquoi ne voulez-vous pas entendre parler des avis de Lykos, de Stéphane Dohet et de moi-même et vous conformez à l'avis de la majorité. Il me semble pourtant que c'est démocratique. je suis triste de voir une réaction si brutale alors que je ne fais que respecter les règles de Wikipédia et du Wikilove. Cordialement, Auseklis.Auseklis 1 novembre 2007 à 15:43 (CET)

Très cher José, je ne comprends pas pourquoi vous voulez déplacer le possible problème de la page "mouvement wallon" vers celle des "militants wallons". Je pense que vos raisons sont louables mais, et je le regrette sincèrement, elles conduisent à créer un climat de violence. Il vaut mieux régler rediriger "militant wallon" vers "mouvement wallon" en corrigeant éventuellement l'article en question. Je vous invite à faire part, point par point et de manière concise, de vos griefs à propos de l'article "Mouvement wallon" sur la page de discussion qui lui est associée. je suis certain que Speculoos fera les éventuelles modifications afin de répondre à vos requêtes. Et comme dirait Candide dans le livre éponyme de Voltaire, "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes". je ne suis pas certain de la citation, je n'avais que 11ans lorsque j'ai lu cet ouvrage. je ne souhaite pas vous ennuyer avec mes réminiscences personnelles qui pourraient faire partie de mes souvenirs intimes mais je suis certain que vous comprenez et que nous arriverons à un consensus. Puis-je considérer que le problème est réglé? Bien à vous, Auseklis.
Non je vous ai dit pourquoi: il n'y a pas le feu et la p sur le mvt wallon ne me semble pas au point. J'ai rédigé 300 p et on va renvoyer vers une p mal faite ces 300 articles sans compter les autres sur le mvt wallon. José Fontaine 1 novembre 2007 à 16:45 (CET) 5j'avais écritr d'abord sur Speculoos mais je vais m'en occuper et tenter de m'entendre avec lui. José Fontaine 1 novembre 2007 à 16:45 (CET)
Je suis ravi de voir que vous voulez arriver à un accord en dialoguant et je suis certain que nous arriverons à un résultat où chaque partie trouvera ce qu'elle recherche. Je vais donc m'occuper de rediriger "militant wallon" vers "mouvement wallon" en prévision de ce résultat pour que vous n'ayez pas à le faire. Je me permettrai également de corriger les éventuelles fautes d'orthographe. Je suis sur que vous en serez heureux car vous n'aurez pas à refaire ce travail et vous consacrez à des sujets qui vous tiennent à coeur. En toute amitié, AuseklisAuseklis 1 novembre 2007 à 16:55 (CET)
Très cher José, je ne suis pas sur de bien comprendre le sens du "j'agirai en conséquence". Il me semble que nous sommes arrivés à un accord : pour vous, le problème se situe sur la page du "mouvement wallon". Pourquoi vouloir à tout prix refuser toute modification sur des pages traitant des militants wallons? C'est avec une profonde tristesse que j'ai lu votre dernier message et, soyez en assuré tout comme vous pouvez être assuré de ma sympathie, que je ne vous en tiens pas rigueur. Je sais que vous êtes un catholique convaincu et croyant alors je suppose que vous comprenez l'importance du pardon et de l'amour de son prochain. Ce sont des valeurs qui restent importantes malgré une disparition progressive et regrettable des valeurs religieuses que nos "pères" au sens latin de "patres" comme dans "patrie" nous ont transmis. Et je sais que c'est là un symbole important à vos yeux. Je suis ravi que nous soyons arrivés à un accord et je suis certain que le résultat nous satisfera.Cordialement, Ausklis.Auseklis 1 novembre 2007 à 17:19 (CET)
Ami José, je suis ravi de voir que vous soulignez le caractère encyclopédique de mon travail et vous ne pouvez savoir - même si je reconnais en vous un sage - combien votre bénédiction m'enchante. C'est lorsque l'on a la chance de travailler avec des gens aussi ouverts que vous que l'on comprend combien ce projet (Wikipédia) est important pour le développement de la civilisation. Cordialement, AuseklisAuseklis 1 novembre 2007 à 18:42 (CET)

Décidément, j'aurai sur cette page beaucoup de spécimens des attitudes humaines. 1 novembre 2007 à 21:14 (CET)

Anciens remparts de Binche

[modifier] Wallonie de France

Essayez de ne pas lancer des accusations en l'air, ce n'est ni moi ni Auseklis qui est le fameux 213.169.190.194 Sinon, c'est assez comique de vous voir défenseur de la Wallonie dialectale [7] alors que vous avez affirmé longtemps que ça n'existait pas Sourire. Speculoos 1 novembre 2007 à 22:35 (CET)

Oui, José Fontaine, tu le dis: la Wallonie a un sens purement dialectal, au moins dans le sens historique, cela vaut pour la region de Givet autant que pour les autres régions: les wallons historiquement n'ont pas été confinés dans une région délimité, mais ils étaient melangés en Belgique avec les flamands: tous des belges. Je ne peux plus lire tes articles sans être conscient de ta parti-pris, qui est loin d'être neutre. Même si j'y mets un peu d'humour, je m'oppose à ça. Havang 2 novembre 2007 à 19:43 (CET)

[modifier] Félix Oudenne est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Félix Oudenne, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Félix Oudenne. Merci d'y donner votre avis.

SalomonCeb 2 novembre 2007 à 10:06 (CET)

[modifier] Mouvement Wallon

Bon ben... si vous le demandez. Est-il possible de succintement exposer le problème, l'enjeu et de m'indiquer ce que je dois lire (article(s)/paragraphes et discussions) que je puisse me faire une opinion, parce que là, de prime abord, c'est un peu touffu. Je lirai cela demain. Compliments, Mogador ✉ 4 novembre 2007 à 00:02 (CET) (ps: copie à Auseklis)

Concernat le plan, je ne comprends aucune de vos positions respectives : il me semble évident de commencer par l'histoire, puis d'enchaîner par les fondements, puis par l'empreinte idéologique, puis par les courants et enfin l'implication politique. Par ailleurs, je me demande ce que fait le wallingantisme dans l'intro, c'est une appellation qui existe effectivement mais est purement anecdotique chez les chercheurs (souvent étrangers) et péjorative en français (sans compter que son usage n'est applicable qu'à une partie du mouvement wallon et dans le temps et dans les membres). Je vois donc mal pourquoi elle figure dans l'intro qui lui donne une importance qu'elle n'a pas. Intro qui est un peu tarabiscotée, d'ailleurs. A force de circonvolutions, on perd en clareté... Mogador ✉ 5 novembre 2007 à 16:15 (CET)

[modifier] Wallons

Cher José, il me semble que vous tombez dans vos travers habituels en usant d'un discours démonstratif propre à une page de discussion mais inadapté à la rédaction d'un article. De plus, c'est contraire au "style encyclopédique" proné par Wikipédia. Pourquoi donc, cher ami, ne discutez-vous pas avec le ou les auteurs des pages avant de ruer dans les brancards en changeant une introduction. Ce serait bien plus wikilove et vous éviterez de relancer à nouveau une guerre d'édition (je pense que vous en avez causé assez). Cordialement, Auseklis 5 novembre 2007 à 20:08 (CET)


[modifier] Walter Burniat est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Walter Burniat, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Walter Burniat. Merci d'y donner votre avis.

[modifier] Robert Thonon est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Robert Thonon, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Robert Thonon. Merci d'y donner votre avis.

[modifier] Valère Passelecq est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Valère Passelecq, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Valère Passelecq. Merci d'y donner votre avis.

[modifier] Nestor Lambotte est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Nestor Lambotte, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Nestor Lambotte. Merci d'y donner votre avis.

[modifier] Résistance

Bonsoir José. Je me garderai bien d'entrer dans le débat que tu as avec d'autres contributeurs sur des sujets que je ne connais vraiment pas. Mais, pour répondre aux questions que tu me poses :

  • 1) Le premier des principes fondateurs de Wikipedia commence ainsi : "Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach." Un sujet apparaissant dans une ou des encyclopédie(s) spécialisée(s) relève donc bien du projet Wikipedia.
  • 2) Désolé, je ne connais pas l'Anthologie des poètes de la résistance, mais ce pourrait effectivement être un thème d'article (et même la littérature dans la résistance en général) car je ne pense pas qu'il existe déjà. Bonne soirée--Dauphiné 6 novembre 2007 à 21:24 (CET)

[modifier] Encyclopédie du Mouvement wallon

En fait, ce que je demande, c'est : est-ce que le comité de lecture ou comité éditorial de cette encyclopédie est composé uniquement de militants wallons ? Si non, je suis prêt à donner mon avis pour la conservation de ces articles. Lykos | bla bla 7 novembre 2007 à 01:37 (CET)

[modifier] Paul Brancart

Bonjour, pour vous donner un avis, il faudrait que je lise votre ébauche d'article, mais à priori s'il y a des références dans unlivre édité sur la résistence, pas de problème ( j'utilise des livres édités la le conseil général, par la région, et sur la résistence un livre écrit par les anciens du Maquis de Bir Hacheim ( pour info l'orthographe est bonne, c'était une plaisanterie charentaise pour dépister les fausses affiliations. Le maquis de Bir-Hakeim a été créé par le même envoyé de Londres, je crois en dordogne) Donc dites- moi où j peux lire le brouillon de votre article ou envoyez le moi par mail. Bonne journée --Rosier 7 novembre 2007 à 12:31 (CET)

Cela me parait tout à fait correct, il faudrait peut-être ajouter ses décorations et faire les liens avec les divers articles connexes. Bonne journée --Rosier 7 novembre 2007 à 12:35 (CET)

En l'absence de critères clairs pour les résistants, la page semble en tout cas correcte même si on a toujours droit à des fautes d'orthographe et de conjugaison (les règles de rédaction de WP privilégie le présent). Cordialement, Speculoos 7 novembre 2007 à 16:30 (CET)

En théorie, mais aussi en pratique, il faut passer par Wikipédia:Demande de restauration de page et non repartir de zéro. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 7 novembre 2007 à 18:06 (CET)

[modifier] Wallon ...

Bonjour,

J'aimerai préciser quelques points. Quand je parle de "nettoyage", je fais référence uniquement au côté technique, c'est à dire : Fusion d'historiques, correction des liens internes, doubles redirections, etc. Comme je le dis sur la pages des fusions, je suis totalement incompétent pour juger de ce qui est le mieux pour les articles concernés d'un point de vue "contenu". J'ai reçu un message de Speculoos me disant que je pouvais commencer le "nettoyage". Par chance, je suis retourné sur la page des fusions avant de procéder, ce qui m'a permis de lire votre remarque.

Cette histoire tourne à la guerre d'édition, ce qui est déjà regrettable en soi, mais, en plus, cela se passe sur une page "méta". Si j'avais procédé à la fusion d'historiques, il aurait été quasiment impossible de revenir en arrière et j'aurai été partisan, malgré moi, de l'une des "factions".

Je vais vous laisser vous débrouiller entre vous, je ne procéderai au "nettoyage" que lorsque tous les protagonistes se seront clairement exprimés par un "pour" ou "contre" la fusion de ces articles et dans quel sens procéder.

Je recopie ce message sur PàF.

Cordialement. Jerome66|me parler 9 novembre 2007 à 07:05 (CET)

[modifier] Allée couverte et princes

Voilà, j'ai résolu le problème : vous aviez mis un « | » superflu. Pour les princes, ce sont ceux du Royaume-Uni que je propose à la suppression : je comprends l'argument selon lequel ils n'ont pas encore eu l'occasion de faire grand chose, mais alors pourquoi se limiter aux princes de Belgique ? Pour les enfants d'Astrid et de Laurent, je pourrais donner mon avis en faveur de la suppression, en revanche, pour les enfants de Philippe, je serais plutôt pour la conservation. Lykos | bla bla 9 novembre 2007 à 21:45 (CET)

[modifier] Fusion d'articles

Cher José,

Mogador : «Il est néanmoins évident que cet article est une thèse, sauf le respect de José Fontaine.» [8] Avant de faire cette chronologie, j'ai relu les discussions, alors n'accusez pas d'autres personnes de manipulation. Mogador a bien qualifié votre article de "thèse" et a bien émis l'idée de faire l'historiographie à part. Idée à laquelle je me suis rallié et que vous avez toujours refusé. Quand j'ai commencé l'article d'histoire lexicale, vous avez essayé de le supprimer et près de 10 personnes (y compris Stéphane) ont dit que le sujet était encyclopédique alors que vous vous obstinez à toujours affirmer le contraire. Par fierté, vous avez rendu la page Wallons imbuvable pour ensuite la renommer et j'ai du refaire la page Wallons pour combler le vide que vous aviez laissé. Maintenant, si vous n'avez pas l'honnêteté de reconnaître que la page Histoire du terme Wallon est mieux écrite et qu'elle a un sujet bien mieux défini, tant pis pour vous. J'espère et j'attends que Mogador, et d'autres, auront un jugement impartial sur la qualité des deux articles. Pourquoi ne peut-on pas demander l'avis de JNélis, Bradipus ou Lykos? Cette encyclopédie est communautaire, vous n'avez pas à décider de qui doit arbitrer. Cordialement, Speculoos 10 novembre 2007 à 13:53 (CET)

[modifier] Wallonie

Je flirte avec le travail inédit (mais bon : on est ici sur une page de discussion, pas sur une page encyclopédique), mais Augustin Thierry me paraît clairement appliquer le terme Wallonie à l'ensemble de la Gaule. Ce serait intéressant de savoir où il a été cherché ce mot, d'autant plus que, dans la troisième édition (1830) de son Histoire de la conquête de l'Angleterre par les Normands (consultable sur Gallica), le mot Wallonie n'apparaît plus (mais Wallons toujours). Lykos | bla bla 11 novembre 2007 à 23:50 (CET)

Albert Henry dit quelque part que ce mot a pu signifier quelque chose comme Francophonie dans ces années-là, mais pense que ce concept était dépassé. C'est vrai que ni dans la p de Speculoos, ni dans la mienne, n'apparaît ce fait que Philippe II avait fondé une université "wallonne" à Douai ce qui veut dire la même chose que française ou francophone. Je sais aussi que les Espagnols et les Autrichiens ont cherché à faire de leurs Pays-Bas un pays rival de la France sur le plan de la pratique de la langue française. Et c'est vrai qu'au moins en 1600 par exemple (avec du côté Pays-Bas les terres non encore conquises par L. XIV), les Pays-bas wallons devaient être des rivaux crédibles de la France. En plus les Wallons (le terme n'est pas anachronique), à cette époque étaient majoritaires dans les P-B. Ce qui fait dire à Genicot (je crois) que Sourire L. XIV a pris trop ou trop peu. S'il avait pris moins, les francophones auraient la majorité en Belgique. mais je ne regrette rien: c'est gai de se battre pour une minorité. Et puis c'est cela la réalité WP... Et c'est vrai que l'enquête d'A.Henry devrait être reprise. Je sais aussi qu'un jour quelqu'un m'a parlé des musiciens wallons en Autriche. Bref le mot est devenu simple mais il a quand même gardé un peu de fabuleux. Ne serait-ce que dans la mythologie de nos régions où un coq rouge est un incendie. Ce srait bien de parler des traces celto-wallones de cette mythologie qui est intéressante. IL y a un article de Doppagne là-dessus que j'ai quelque part. Bonne soirée ou nuit, José Fontaine 12 novembre 2007 à 00:09 (CET)
Actuellement, je parle clairement du sens Wallon dans le cadre des Pays-Bas espagnols (acception bourguignonne), sans toutefois donner l'exemple (parmi d'autres) de l'université de Douai. En ce qui concerne votre digression sur le coq rouge dont on peut se demander son but, elle est fausse. L'expression n'a rien de celto-wallon (sic), elle était largement connue en Europe dès le Moyen-Âge que ce soit en français, en allemand (die rothe Hahn) ou même en néerlandais. Nos régionalistes, dont vous êtes mon préféré cher José Clin d'œil, font souvent l'erreur car ils connaissent un fameux roman de Des Ombiaux. Speculoos 12 novembre 2007 à 11:22 (CET)

[modifier] CARTE

source: carte du traité sur la Meuse
source: carte du traité sur la Meuse


[modifier] Interventions de Nicolas Lardot

Bonjour José, non non rassurez vous je n'ai pas oublié. J'ai seulement fini hier le travail précédent et je pensais donc justement vous recontacter cette semaine au sujet de cette carte après avoir vérifié les conventions (couleurs, typographie, ...) de l'atelier graphique afin de savoir ce qu'il est possible de réaliser tout en respectant les conventions de Wikipédia dans ce domaine. A très bientôt --Nicolas Lardot 20 décembre 2006 à 16:19 (CET)

Bonjour José, voici une première version de la carte que vous m'avez demandée. Première version car, comme c'est la première fois que je travail sur une carte, j'ai l'intention d'y retravailler encore un petit peu pour améliorer l'ensemble mais j'aimerais surtout avoir un retour sur mon travail, des commentaires, remarques, suggestions, ...
Je l'ai simplifiée, mis en évidence la Wallonie en utilisant les couleurs des autres cartes de Wikipédia et ajouté les villes manquantes. Merci de votre confiance et mes meilleurs voeux pour 2007. --Nicolas Lardot 3 janvier 2007 à 15:54 (CET)
J'ai passé mon temps à refaire complètement l'image en svg qui est un format qui offre pas mal d'avantages. Donc ajouter des villes, modifier les couleurs, ... est assez facile à réaliser maintenant. C'est vrai que le sud de la Meuse manque de villes, je vais en ajouter quelques unes (lesquelles ? Je ne sais pas trop), j'ai aussi oublié d'ajouter le nom de la Meuse et des autres cours d'eau. Par contre, j'ai un peu de mal à savoir ce que je dois faire de la zone orange, que voulez vous dire par "éliminer les couleurs correspondant au bassin versant" ? --Nicolas Lardot 3 janvier 2007 à 20:59 (CET)

Pas de problèmes ! Au début, vu la carte de base (le bassin de la Meuse) je pensais que vouliez la même mais en réalité c'est une carte de Wallonie que vous voulez que je fasse. Je vais supprimer toute la zone orange et recadrer la carte sur la Wallonie. Pour tracer d'autres cours d'eau il me faut une autre base de travail car ils n'apparaissent pas sur l'image du bassin de la Meuse, il y en a peut-être une sur Commons je n'ai pas encore regardé. --Nicolas Lardot 5 janvier 2007 à 20:00 (CET)

[modifier] Interventions d'autres WPédiens et de José Fontaine

C'est déjà une forte clarification et on vous doit une fière chandelle. Les remarques les plus évidentes, je vous les dis: Flandre doit s'écrire sans s. Peut-être cela vaudrait-il la peine de mettre les noms de pays en plus grand et Wallonie en plus grand qu'eux car c'est pour illustrer le Portail de la Wallonie. Il me semble aussi qu'il faudrait plus de villes pour éclairer tout ce qui est au sud du sillon-Sambre-et-Meuse. Il y a aussi le problème d'Eupen et Saint-Vith. Je pense que nous avons là une présentation bien plus riche que lorsque l'on présente la seule carte de Belgique. Je réfléchis surtout peut-être au fait que les cartes du Québec ou des Régions de France (pour prendre ces deux exemples). En m'excusant peut-être si je vous en demande de trop mais c'est parce que cela doit illustrer un Portail. Je vais demander l'avis d'autres Wikipédiens intéressés. MERCI! BONNE ANNÉE! José Fontaine 3 janvier 2007 à 19:26 (CET) PS: JE vais demander aux autres.

Ne serait-il peut-être pas intéressant (si du moins, c'est possible), d'éliminer les couleurs correspondant au bassin versant dans la mesure où elles peuvent distraire du principal? Mais la présence du fleuve et de ses affluents est elle intéressante. De mettre une ou deux villes françaises mais en noir par exemple, deux villes hollandaises, d'indiquer la mer du Nord, Anvers, Aix-la-Chapelle l'une ou l'autre grande ville françaises (à nouveau en noir)? Mais je ne suis pas confiant en moi en matière de graphisme. Dinant pourrait être indiqué facilement (c'est la ville au sud de Namur là où la Lesse vient se jeter dans la Meuse. Je pense que la wallonie colorée en blanc, c'est un peu le principe des cartes qui désirent mettre l'accent sur un espace particulier. Il faudrait peut-être aussi Marche, Virton, Durbuy. Mais ici j'hésite car pourquoi telle ville et pas telle autre? José Fontaine 3 janvier 2007 à 20:42 (CET) En tout cas, il faut indiquer Wavre (chef-lieu du Brabant wallon) José Fontaine 3 janvier 2007 à 20:45 (CET)
Pour les villes, je vais réfléchir et aussi demander des conseils. Pour la zone orange et même la frontoière de la zone orange, je pense que je l'éliminerais (si c'est possible), dans la mesure où cela vient se superposer à la délimitation d'un autre espace à celui des pays et des régions: le blanc est une bonne couleur pour dire le pays dont on va parler: mais je pense qu'il faut vraiment que d'autres personnes se prononcent car il y a plus d'idées dans plusieurs têtes que dans une. Je vais peut-être regarder aussi comment font d'autres régions ou pays. Cette présentation de la Wallonie est en effet un peu spéciale, mais je trouve, pédagogique dans la mesure où, en Europe, et même hors d'Europe, la France, l'Allemagne, les Pays-Bas, la Belgique, le Luxembourg sont des points de repères connus. Et on a raison de dire sur WP que le texte est important mais que les illustrations le sont aussi car la preuve ici, il faut vraiment penser cela. Je avis en parler à d'autres.... Et je réfléchis pour les villes (sauf Wavre qui me semble s'imposer car c'est une capitale de province). José Fontaine 3 janvier 2007 à 21:53 (CET)
Suite à José, je suggèrerais d'ajouter (si la place le permet) le nom des chef-lieux d'arrondissements (Dinant, Verviers, Virton, Marche-en-Famenne...). Stephane.dohet 4 janvier 2007 à 15:58 (CET)
Il me vient l'une ou l'autre idée, mais peut-être avant tout une chose. Autant prendre son temps que Nicolas ne se sente pas sous pression et que le plus possible de personnes s'expriment. Je suis d'accord avec la suggestion de Stéphane. L'Escaut et la Haine (que Nicolas me pardonne si je suis trop exigeant), serait-il possible de les tracer? Voilà! J'aimerais bien que d'autres réagissent. Cordialement, José Fontaine 5 janvier 2007 à 18:59 (CET)
Nicolas, on pourrait se tutoyer, si vous le voulez bien. En fait, mon idée de départ (mais mal exprimée), c'était que la carte Bassin versant de la Meuse allait être un bon repère géographique de la Wallonie. Puis, en avançant, je me rends compte que oui, c'est une carte de la Wallonie que je demande. Du coup (mille excuses), je me demande si (mais sans mettre de côté ce travail qui peut servir par ailleurs), dans quelle mesure on ne pourrait pas garder la carte du Bassin versant de la Meuse telle quelle et:
  • en soulignant assez fortement (pour que cela soit clair rien: de plus) les frontières de la Wallonie (et en écrivant son nom en ::::caractères plus grands);
  • en éliminant tous les noms de villes (en Wallonie et ailleurs);
  • en supprimant le tracé des frontières provinciales belges (mais en gardant celles de Flandre, Wallonie, Bruxelles);
  • en gardant aussi les limites des Régions de France, des Länder allemands, et évidemment les frontières et noms de pays et régions.
L'idée est d'avoir une présentation purement géographique (au sens de la géographie physique) de la Wallonie: avec 1)

la Meuse, 2) la mer 3) les pays avoisinants 4) les régions de Belgique et des autres pays avoisinants. Simplement. L'idée étant, je le répète, d'avoir une présentation purement physique (ou spatiale ou territoriale) de la Wallonie. Cordialement et pardon pour les retours en arrière mais je me dis que cela vaut la peine de bien penser cette présentation, celle de régions comme le Québec (ou les régions de France), étant formidablement lisibles au premier coup d'oeil. Et ici, on a l'Europe qui avoisine la Wallonie, soit cinq pays d'Europe (France, Allemagne, Luxembourg, Pays-Bas, bien spur Belgique) + la Mer du Nord. Voilà. Mille excuses mais je pense qu'il faut y aller comme cela, par essais et erreurs. Merci. José Fontaine 5 janvier 2007 à 20:46 (CET)

Ah mais il fallait le dire que c'est une carte de la Wallonie qu'on demande. Ça change tout. Donc, je reformule mes avis : se baser sur les cartes similaires pour d'autres pays et régions, garder les frontières régionales pour les pays voisins (régions françaises, länder allemands), mettre le noms des villes wallonnes les plus importantes (si possible les chefs lieux d'arrondissements, à tout le moins Charleroi, Liège, Namur, Mons, Tournai, Arlon, Verviers, Eupen, Wavre...) et la capitale, Namur, plus visible (souligné, en gras ?), ajouter si possible le tracé de l'Escaut et d'autres rivières hennuyères. Stephane.dohet 10 janvier 2007 à 18:47 (CET)
José m'apprend qu'en fait c'est la situation de la Wallonie dans le monde qu'il veut. Je n'avais pas vraiment compris ça comme ça, m'en excuse. Dans ce cas, son idée de s'inspirer du modèle de présentation du pays de Galles est bonne. Trois cartes, la Wallonie dans le monde (vu sa taille, un encadré entourant l'Europe est suffisant), ensuite la Wallonie en Europe, et enfin la carte en question, la Wallonie entourée des régions françaises, länder allemands, la Flandre, Bruxelles... Dans ce cas, cette carte ci doit être muette, comme le modèle gallois. Stephane.dohet 11 janvier 2007 à 17:37 (CET)

Je me suis un peu éloigné de Wikipédia depuis quelques jours mais je continue à suivre la discussion (et puis il vaut mieux passer quelques jours à discuter avant qu'après). Je vais profiter du WE pour travailler sur 3 cartes de la Wallonie donc si j'ai bien compris et si tout le monde est d'accord. --Nicolas Lardot 19 janvier 2007 à 21:08 (CET)

[modifier] Le travail est encore à faire

José Fontaine 13 novembre 2007 à 01:51 (CET)

[modifier] Carte

Bonjour José! Merci d'avoir fait appel à mes (maigres talents). Je ne sais pas si aujourd'hui j'aurais le temps de m'y penché, mais toujours est-il que je m'en charge, et que je me fais fort de vous améliorer cette carte. Cordialement — Balou Gador 13 novembre 2007 à 09:28 (CET)

Rebonjour José, pourrais-tu me dire précisemment ce qui ne va pas avec la carte  ? Merci par avance, cordialement — Balou Gador 13 novembre 2007 à 10:22 (CET)

Léon Warnant Jules Pirot

[modifier] Joseph Dufrane

Ce n'est qu'un détail : était-il l'oncle ou le frère de Jules Dufrane ? Le site de Frameries mentionne Jules comme le frère de Joseph... Ou alors il y a deux Jules Dufrane, ce n'est pas impossible. Lykos | bla bla 14 novembre 2007 à 23:59 (CET)

Je préférais vous demander avant d'éventuellement modifier. Merci et bonne nuit. Lykos | bla bla 15 novembre 2007 à 00:28 (CET)
Mort de rire POV Lykos | bla bla 15 novembre 2007 à 00:32 (CET)
Et dire que Bosquètia a écrit une pièce intitulée Deux cos pou n'pouillette... Mort de rire Lykos | bla bla 15 novembre 2007 à 00:47 (CET)

Edouard Remouchamps

[modifier] École franco-flamande

Bonjour,

J'ai souvent eu l'occasion de croiser tes interventions dans différentes pages, notamment sur tout ce qui touche de près ou de loin à la Belgique. Je ne nie pas pas que celles-ci s'appuient sur un travail particulièrement sourcé et documenté, dont l'objectivité est globalement respectée. Plusieurs éléments de réflexion me viennent en vrac à la suite de l'ensemble de ton travail :

  • Dès qu'un sujet touche de près ou de loin à ce qui est actuellement la Belgique, il faut que tu réussisses à glisser une allusion à la Wallonie même si celà conduit à détourner l'article de son sujet de départ. Ainsi, pour l'école franco-flamande, puisque c'est ce qui nous occupe ici, il s'agit d'un article musical qui mérite sans doute des développements mais il est disproportionné de le noyer sous les citations qui remettent en cause une appellation largement acceptée dans les articles d'histoire de la musique alors que des développements plus pertinents peuvent être apportés sur cet article (apports formels des différents musiciens, influence de telle génération sur d'autres, éléments stylistiques qui contribuent au rayonnement de cette école, œuvres marquantes...). Ainsi, j'estime que tes contributions, toutes objectives et sourcées qu'elles soient, n'ont que pour objet de détourner sournoisement un article de son objectif premier. Il s'agit d'un article sur une école musicale bien précise, qui s'est développée dans un certain espace pour des raisons historiques particulières, mais dont la raison d'être n'est pas sa nationalité mais son apport à la musique de la Renaissance. On peut ainsi faire le parallèle avec l'école de Pont-Aven qui n'a rien d'un mouvement culturel constitutif d'une identité bretonne (contrairement aux Seiz Breur, sujet plus polémique, mais je m'égare...). Pour paraphraser Morvan Lebesque, l'aspect flamand, néerlandais ou franco-flamand de ladite école « n'est en revanche qu'une qualité facultative ».
  • Je ne veux pourtant nier la remise en question de l'appellation par certains auteurs tout à fait estimables. Je l'ignorais et c'est avec raison que tu as mis en avant cet élément. C'est pour celà que j'en ai gardé la substantifique moëlle en reprenant la citation la plus pertinente et en l'intégrant dans une note qui explicite ce point de vue. Quitte à me répéter, ce n'est cependant pas là le cœur de l'article et j'estime que la note est suffisament développée dans ma dernière version pour bien expliciter l'avis d'universitaires belges sur le point bien précis de cette école musicale (l'article ne traite pas de l'art flamand en général et encore moins de la peinture).
  • Tu certifies n'avoir aucune volonté régionaliste mais les modifications apportées prouvent le contraire. Pourquoi lier cette page à la Catégorie : Histoire de la Wallonie ? Elle appartient tout autant à l'Histoire de la Flandre (Jacob Obrecht est né à Gand), à l'Histoire de la Picardie (Josquin est né à Beaurevoir), voire à l'Histoire des Pays-Bas de la France, de la Belgique et, pourquoi pas, à l'Histoire de l'Allemagne, bien que cette nation n'était pas non plus constituée à l'époque (après tout Roland de Lassus a travaillé 31 ans à Munich et y est mort) ! Non, la musique de cette époque, et singulièrement cette école, n'est pas le lieu de catégorisation par régions, provinces ou nations ! Elle est avant tout européenne, transnationale et étrangère à toute notion de patrie. C'est sa grandeur même, l'explication de son rayonnement et aussi la raison pour laquelle je me suis refusé à catégoriser cet article dans l'histoire d'un pays, d'une province ou d'une région quelconque.
  • Enfin, dernier point avant de répondre plus précisément à tes arguments, tes interventions sont l'illustration parfaite de ton souci de noyauter en profondeur l'article. En effectuant 10 modifications en l'espace d'une demi-heure suite à mon intervention, tu montres bien ta volonté de ne pas t'exposer à une réversion globale de tes modifications. En tant que contributeur expérimenté de Wikipédia, tu sais en effet parfaitement qu'il est toujours plus facile de revenir sur une seulle modification d'ampleur que sur une série de petites modifications où sont à chaque fois instillés des éléments de trollisme. Je n'ai pas voulu entrer dans ce jeu en n'enregistrant que sous une seule modif mes précisions apportées suite à tes interventions du jour. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'un révert global, mais ça tu ne l'as sans doute pas vu puisque, de ton avis même, tu « espère[s] que [je n'ai] pas fait disparaître les informations qu'il contient ».

Sur les autres éléments dont tu m'accuses dans ton message :

  • « préjugé à l'égard de la Belgique ou de la Wallonie (peut-être?) ». Je n'ai aucun préjugé vis-à-vis de la Belgique en général, et encore moins de la Wallonie en particulier. J'aime profondément ce pays dans sa richesse culturelle, dans la chaleur de ses habitants, dans son histoire complexe, dans la qualité de ses paysages, de son architecture et aussi dans ses défauts. N'étant pas belge moi même, je m'efforce de m'informer, dès que l'occasion m'en est donnée, sur tous ces éléments, sur la situation actuelle, sur les racines profondes des fractures qui parcourent ce pays. J'aime à discuter avec ses habitants à chaque fois que je m'y rends, même si je regrette de ne pouvoir anonner que quelques mots en flamand.
  • « tout ce que j'ai introduit sur cette page reposait sur les critères d'admissibilité de WP et même sur sa règle d'or fondamentale (diffuser le savoir des encyclopédies spécialisées) » Non ! Ce n'est pas tant la nature des informations que la pertinence de les citer dans tel ou tel endroit qui participe à l'amélioration de l'encyclopédie. Ainsi je conçois tout à fait que tes informations pourraient avoir leur pertinence sur un article trrîtant en général de l'art flamand (ou wallon, ou belge, ou celui des Dix-sept Provinces...). Autant je nie farouchement leur pertinence ici. C'est un peu comme si un article sur Étienne Daho devenait le lieu de développements sur les artistes bretons ne s'exprimant qu'en français, toutes pertinentes que soient les sources utilisées...
  • « J'avoue que je vous en veux un peu de ne m'avoir rien dit ». Je pense en effet l'échange entre contributeurs est un excellent moyen de faire progresser l'encyclopédie et c'est pour ça que je m'attache à répondre le plus complètement et de façon argumentée aux messages qui me sont envoyés. C'est pour ça aussi qu'un message du style « Des auteurs remettent en cause cette appellation, qu'en penses-tu ? » eût été une très bonne initiative de ta part. À défaut de me l'envoyer directement, tu aurais très bien pu en faire état sur la page de discussion de l'article, voire sur le Bistro, avant de te lancer dans ces modifications qui sont, je maintiens, pour la plupart hors-sujet.

En résumé, et c'est le sens de ce que je signalerai à la communauté dans les lieux idoines, tes interventions sont plus du domaine du cannibalisme d'articles avec des visées purement idéologiques. Même si tout ceci est fait avec finesse, sous une apparente neutralité et avec une connaissance très fine de l'encyclopédie et de ses fonctionnements.

Pymouss44 Tchatcher - 18 novembre 2007 à 03:43 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi Pymouss44, c'est du cannibalisme d'articles. Je suis moi-même Wallon et je n'ai pas envie que la Wallonie soit décrite sur Wikipédia sous la plume de José Fontaine : la visée est en effet purement idéologique ! JNélis 18 novembre 2007 à 17:16 (CET)
Les dictionnaires et les encyclopédies sont évidemment profondément idéologiques. Ce n'est pas mon avis, Wikipédia doit respecter la neutralité de point de vue. Si une thèse X ou Y apparait, elle doit être clairement signalée comme étant la thèse de tel groupement ou parti ou que sais-je encore, et pas instillée insidieusement dans les articles. Je le répète et je crois que je ne suis pas le seul sur Wikipédia à le penser, vous utilisez WP dans un but de propagande idéologique et ça ne me plait pas, que vous trouviez ma remarque courtoise ou non. JNélis 18 novembre 2007 à 17:34 (CET)
Relisez ça dix fois, vingt fois si vous le savez : Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale ; ni une tribune de propagande ; Wikipédia n'est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de page personnelle, une série d'articles promotionnels, une collection de mémoires, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens (voir les critères d'admissibilité des articles). Ce n'est pas non plus l'endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats — tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible.. C'est ok ? JNélis 18 novembre 2007 à 18:07 (CET)

[modifier] Réponse § par §

  • une appellation largement acceptée dans les articles d'histoire de la musique : pas chez nous qui sommes les premiers concernés et c'est la meilleure encyclopédie belge: d'où vient l'appellation franco-flamande? Pas d'un ciel des idées impartial.
  • je ne détourne pas sournoisement: vous devriez vous mettre à notre place, vous Français, vous êtes un grand pays et les choses poeuvent être envisageables chez vous de ce point de vue, sereinement, il n'en va pas de même chez nous: vous pouvez aller voir à Liste de militants wallons, ce ne sont pas des gens sournois, ce sont des gens de très grande qualité et qui ont eu souvent le même souci que le mien, soit par rapport à la Flandre, soit par rapport à la France, et au moins nous, nos différends ne font pas des millions de morts, à commencer par chez les autres...
  • pour reprendre votre exemple de Pont-Aven, je suis assez d'accord, mais les textes cités (dans les p) le disent bien: il ne s'agit pas de dire que cette musique est wallonne et moins encore spécifiquement wallonne, mais elle est aussi de chez nous: ce que l'expression franco-flamande concède à la Flandre et à la France. La même question se pose avec la BD: l' appellation franco-belge est inexacte et rend mal compte de ce que l'on appelle ainsi (où nous passons de nouveau à la trappe: je veux bien être universaliste mais si petite et modeste que soit la Wallonie, elle n'a pas à aller à la trappe, l'universalisme ne perdra rien à lui faire une place et se renierait s'il ne la lui faisait pas)
  • Non, la musique de cette époque, et singulièrement cette école, n'est pas le lieu de catégorisation par régions, provinces ou nations !  : vous devinez que, à l'âge que j'ai, j'ai entendu des milliers de fois cette argumentation qui est facile et qui fait partie des idées reçues d'un certain idéalisme qu'on appelle l'art pour l'art. Avant de répondre sur le fond, dites-moi alors pourquoi on l'appelle franco-flamande, ce qui est une catégorisation régionale et nationale? Non? Et réfléchissez bien au fait que l'on est assez normalement amené à faire ces catégories... En outre - cette fois sur le fond - l'art ne tombe pas du ciel, il germe dans certaines configurations sociales qu'il exprime peu ou prou: on appele parfois cela (Deleuze et Guattari); la littérature mineure par rapport à la littérature majeure. La majeure, c'est Shakespeare qui traite de questions universelles concernant en un certain sens les personnes privées (la haine, la folie, le désespoir), la mineure, c'est Kafka en qui s'incarne tout un malaise des sociétés occidentales de l'entre-deux-guerres (le totalitarisme, l'identité, la lutte des classes etc.). (Proust c'est aussi cela) ou de Gaulle qui est un véritable écrivain (il faut lire la belle préface qu'un écrivain a faite de son oeuvre à la Pléiade indiquant - contrairement à l'idée reçue que je rappelais dans ce § - que c'est aussi le sujet d'une oeuvre littéraire qui peut la grandir...)
  • noyautage non! mais enfin enlever ce que disent Philippe Mercier et [(Robert Wangermée]] dans une encyclopédie qui est un effort sans précédent dans un pays comme le nôtre et pas n'importe quel écrit, ce par là même par quoi il souligne leur intention d'un livre (au format encyclopédie, je le précise en passant de 2 x 440 pages, couvrant effectivement -ils le justifient - 1000 ans d'histoire musiciale et en particulier et même en tout premier lieu la période de la Renaissance sur laquelle porte la dénégation en quoi consiste une appellation (que je n'ai même pas rejetée mais mise en cause - non pas moi d'ailleurs mais les meilleurs spécialistes) - ouf! comment appeler cela? Vous trouvez que Wangermée a tort? Mais on ne peut pas le dire, c'est alors un TI.
  • je suis persuadé de vos sentiments positifs à l'égard de la Belgique, de la Flandre et de la Wallonie, je tiens à dire d'ailleurs à ce sujet que je suis passionnément francophile et que je n'ai dans le coeur aucune haine pour les Flamands dont je parle (certes pas bien mais à un niveau pas déshonorant) la langue; chose assez rare chez un Wallon et pour la simple raison que j'ai beaucoup d'amis en Flandre qui sont partisans d'une entente avec nous formulée comme suit: met de Walen maar zonder België (avec les Wallons mais sans la Belgique qui comme Etat n'est pas un bon instrument d'entente: la preuve...)
  • si les modifications sont hors-sujet, je me demande ce qui sera dans le sujet. Cette expression -hors-sujet est souvent utilisée sur WP ad nauseam. Elle est énervante. Une encyclopédie de 1000 pages qui parle bien de ce sujet et qui insiste très fort sur une musique très bien connue par ses auteurs, bien diffusée aussi par une asbl, bien décrite techniquement aussi (et j'ai pris beaucoup de temps à cet égard), c'est hors-sujet??? Les encyclopédies sont pleines d'idéologies: appeler franco-flamande une musique dont sans doute les principaux représentants ne sont ni Flamands ni Français, je trouve cela vraiment déplacé (alors pourquoi ne pas dire que la philosophie française est européenne ou romane ou allemand ou garmano-romane?). D'ailleurs que je sais que cette appellation va demeurer mais il faut la nuancer, est-ce excessif? Surtout quand l'on sait que cela a été exploité habilement. Les introi biograpgiques sur certains de ces musiciens commencent par expliquer comment leur nom en néerlandais a donné ceci ou cela en latin ou français, alors que, souvent, ces gens n'ont rien de flamand. Vous ne vous rendez pas compte, vous les Français, qui avez mille instruments à même de faire connaître votre pays à ses habitants et au monde, ce que c'est que de vivre avec l'instrument de savoir le plus répandu qu'était (et demeure), le petit Larousse avec, chez celui-ci, pendant plusieurs décennies, sur le seul espace un peu grand consacré à la Belgique, illustré de photos couvrant des pages et des pages, un grand titre, à toutes les pages : ART FLAMAND Fatalement Larousse a finalement rectifié (30 ou 40 ans après). Je peux vous citer des tas de gens qui considèrent cela comme insupportable. Les Français commettent dans leurs meilleurs journaux, les pires erreurs (simplement factuelles), sur la Belgique. Un jour, un confrère français avec qui je m'entretenais de cela m'a avoué: tout ce qu tu dis est vrai mais quand on retourne en France on est reporis par la France et on commet ces erreurs quasi volontairement. Il y a actuellement un correspondant belge du Monde en Belgique: l'une des meilleures revues intellectuelles de BXL soulignait hier (je l'ai lue hier), que ce Jean-Pierre Stroobants a dû - en partie consciemment ou pas, mais je vois ce que cela veut dire ayant été beaucoup journaliste, mais sans le talent de Stroobants que la revue soulignait - s'adapter à son public en commettant + ou - les erreurs qui lui plaisent. C'est une conviction que j'ai depuis longtemps sur cet homme. Et pourtant il y a quand même des Français à même de ne pas commettre de bourdes sur la politique belge. Ils sont souvent - aujourd'hui - plus pertinents que les Québécois par exemple, alors que l'on pourrait s'attendre à ce que ceux-ci nous "comprennent" mieux, ce n'est pas le cas, sauf peut-être chez certains diplomates.

La conclusion de votre missive n'engage guère au dialogue, mais enfin, la franchise peut y mener. S'il y a cannibalisme, c'est effectivement dans certains articles généraux où la Wallonie est cannibalisée très injustement et inconsciemment, cela j'en suis sûr, par WP. La plus grande erreur que commettent certains Français à notre égard, c'est de croire que nous n'existons pas. Je regrette de vous dire que si, que nous existons et que ce qui semble une vérité en France et même une vérité universelle allant de soi, ouverte à l'authenticité de l'art et rien qu'à cela (etc.), c'est souvent une bourde chez nous comme c'est le cas avec Gilles Binchois ou Guilllaume Dufay (cela semble un détail mais les Français prononcent même son nom très mal : il ne faut pas dire dufè, comme buffet, mais du-fa-hi (comme Beaufays). Et Wallonie ne se dit pas Vallonie mais Ouallonie). Vous allez me trouver peut-être susceptible sur certains points, mais appliquez ces points à tant de réalités en France et vous verrez ce qui se passerait. J'ai un ami qui est un linguiste internationalement connu à l'Université de Liège et qui a admirablement souligné ce fait étrange dans nombre d'encyclopédies françaises. A l'article Émile Zola on dit simplement écrivain français ou quand mourra quelqu'un comme Delors, on dira simplement "homme politique français. Précisément, de Liège, je tire deux manière antithétiques de la façon dont les Français agissent pour leurs compatriotes: à (aux) l'article (s) Simenon dans les encyclopédies françaises, on commence presque toujours par dire que sa famille était d'origine hollandaise ( alors que c'est une ascendance lointaine, mais pas question de dire que Zola était lui-même italien au départ) ou quand Jean Rey est mort, Le Monde a attaqué ce sujet en disant que Rey était le petit-fils d'un pasteur de Genève. Croyez-vous que ce soit hors-sujet que d'argumenter avec des critères WP pour nettoyer la vision très nationaliste et très ethnocentriste des Français? Ne pensez-vous pas que je puisse me sentir mal à l'aise quand voius dites que j'agis sournoisement pour corriger cela. Ne croyez-vous pas que c'est aussi parce que je me trouve face à un nationalisme français finalement très sournois (certes inconscient)? Je vous parle avec beaucoup de franchise. Et faisons aussi attentioin - pour terminer. Sur cette question de l'importance ou non de la région, de la nationalité (etc.) en art, il y a eu l'an passé un débat très vif sur WP. Ce qui était très étonnant, c'est que ceux qui voulaient que l'on mette la nationaluté à l'arrière-plan, invoquait des arguments humanistes bien développés. Mais ceux qui leur faisaient face développaient très bien aussi les mêmes arguments. Il y a deux formes de racisme : le racisme et l'antiracisme comme le mon,tre Taguieff. Il est possible d'ailleurs que nous ne serons pas d'accord. Je vous propose de vivre avec ce désaccord. Et de nous respecter quand même en appliquant les critères WP et en supposant que nous sommes de bonne foi. Il n'y a pas d'autre issue, je pense. C'est aussi l'expérience qui me le fait dire. Je vous serre la main, José Fontaine 18 novembre 2007 à 16:32 (CET)


[modifier] Visions du Hainaut de Boch à la photographie 1850-2000

Centre d'art wallon contemporain La Châtaigneraie

La Châtaigneraie à Flémalle est un Centre wallon d'art contemporain situé à Flémalle. Reconnue par la Communauté Wallonie-Bruxelles en 1984, elle propose des expositions sur les multiples expressions de l'art d'aujourd'hui. Elle collabore avec les autres centres d'art de Wallonie mais ausssi avec les organises étrangers homologues dans le cadre du résau européen Apollonia depuis 2005. La Châtaigneraie édite des ouvrages à vocation didactique, des études historiques, les catalogues des expositions présentées depuis 1979. Certaines publications comme sur groupe Art Abstrait, Les premiers abstraits wallons, Libres échanges (les avant-gardes en pays de Liège de 1939 à 1980) sont des références scientifiques. Le Centre a organsié diverses manifestations à l'étranger comme l'(exposition sir le design à MIlan en 2006.

[modifier] Le fil conducteur

L’exposition va d’Eugène Boch peignant comme un paysagiste classique aux étonnantes sculptures de Dewulf qui a gravé dans ce qui semble des blocs de charbon des « fossiles de l’âge industriel » humoristiquement étiquetés « fossiles industriels, Région du Centre, 2000 après J-C ». Le Hainaut industriel est « rentré » dans l’imaginaire d’artistes de mille tendances. Van Gogh, dont le court passage au Borinage est resté dans les mémoires, même s’il s’enfuit ensuite vers la lumière du Sud, avait encouragé Eugène Boch à le peindre : Tout ce que vous ferez va m’intéresser extraordinairement puisque j’aime tellement ce triste pays [1]

[modifier] La couleur de l'industrie

Maximilien Luce, peintre français et anarchiste (l’anarchisme est présent dans l'histoire du Hainaut, notamment à l'époque de Léon Defuisseaux et d'Alfred Defuisseaux), écrit : Je trouve ce pays admirable mais quelle tristesse (...) Les environs de Paris au point de vue industriel ne sont rien (...) Quel caractère (...) Quant à la couleur, elle est à peu près absente. [2] Luce peint les paysages de l’absolutisme industriel (expression de Pol Vandromme), (soit sa grandeur monstrueuse, sans recul). Les peintures et les photos du 19e donnent le sentiment de l'écrasement par le travail inhumain. Avec Constantin Meunier, ce travail est cependant magnifié et la peine passe, mais peut-être pour le déclin (une peinture intitulée Le laminoir abandonné, tel coin du Borinage dans la brume). Il y a plus tard les photos de repérage de Kessels pour le film Misère au Borinage de Henri Storck et Joris Ivens, chef d’oeuvre du documentaire.

[modifier] La beauté inspirée par la terre wallonne

Au milieu du siècle la démarche du groupe Hainaut Cinq (Gustave Camus, Jean Ransy...) change: Offrir à nos yeux l’image de la beauté que la terre wallonne peut inspirer . Camus peint « L’usine à Montignies » en formes géométriques. Avec Pelletti, en 1990-1995 et « Les cheminées Saint Capital » la réflexion s’approfondit. Le Hainaut a vu disparaître tant de ses industries qu’elles restent comme les cheminées abstraites de Pelletti plantées au bas d’un terril. Une autre peinture de Camus sont des fumées devenant rondes et dures comme des gaillettes: la Terre envahit le Ciel. L’homme du Hainaut est encerclé entre une Terre infernale capable de « contaminer » le Ciel. Tout est bloqué?

[modifier] La catastrophe de Marcinelle

Comme si le Hainaut ne pouvait s’échapper de cette aventure industrielle horrible et fabuleuse, les photos de Camille Detraux l[3] Marcinelle montrent des femmes très belles saisies dans leur Douleur, l’Inquiétude. Camus peint aussi dans les années 60 un tableau illustrant le poème de Jean-Luc Wauthier.

Un pays de pluie
 et de claires noirceurs
 d’horizons pourpres
 de rivières saignantes
 sous un ciel plein de bruits sans abeille
 Un pays docile
 et triste
 qui s’invente un nom de fumées
 Est-ce bien là que tu es né, cercueil du roi Charles
 À demi enseveli sous la coupole du ciel noir?

Un couple des années 50 (photo d’Anthoine) rayonne de joie sur la pente d’un terril avec en bas tout le paysage du Pays noir. Un « noir » qui ici aussi, est une couleur. Le désenchanté Serge Poliart signe un tableau crispé daté de l'année de l'expo., au fond d’une morbide désolation.

[modifier] Notes

  1. ↑ Catalogue de l'exposition Visions du Hainaut de Boch à la photographie
  2. ↑ Catalogue de l'exposition Visions du Hainaut de Boch à la photographie
  3. ↑ Bois du Cazier – Marcinelle 1956 avec également des photos de Raymond Paquay, Roger Anthoine et Kryn Taconis Archives de Wallonie – 1996.

[modifier] Loyset Compere et la wallonie

Bonjour José

comme je l'ai dis à Pymouss44 le champs identitaire n'a pas a déborder de son cadre , l'usage veut que cette musique soit appellé franco-flamande sans qu'il y ait dans ce terme une récupération de cette musique par la culture flamande. Si tu connais ce style tu devrais savoir que les compositeurs franco-flamand écrivaient en français, italien, et latin. pas en flamand ni en wallon. Dufay et Ockeghem ont écrit toutes leurs musique dans ces trois langues. Il s'agit de pertinence et d'éviter les anachronismes la musique franco-flamande n'est pas un courant national, ni un style identitaire. Cordialement Kirtap mémé sage 18 novembre 2007 à 19:05 (CET)

Tu écris : Je proposais de dire "dite" franco-flamande, ce qui n'est pas bien grave (à mon sens), mais important pour respecter la Wallonie ent tant qu'Etat ce que tu propose est contraire à la pertinence, l'usage musicologique appelle cette musique franco-flamande point, il n'y a là aucune visée contre la Wallonie ni quelque manque de respect qui soit, je signale que le plus grand interprète de cette musique le flamand Paul Van nevel a enregistré son premier disque sous le label "Musique en wallonie". Et on ne va pas non plus renommer l'article ainsi, on n'invente pas de nouveaux usages. Ce terme ne recouvre d'ailleur aucune réalité historique du fait de la multiplicité des centres musicaux dixit le Dictionnaire de la musique. Larousse (p.315), de meme que Gothique ou Grégorien, ce sont des accomodements sémantiques qui permettent d'identifier ces styles sans plus. Et faire de Dufay, Binchois, ou Josquin des compositeurs wallons est anachronique, Lekeu est un compositeur wallon pas Dufay. Cordialement Kirtap mémé sage 18 novembre 2007 à 23:48 (CET)
Il me semble en effet qu'en l'état actuel l'article fait état du côté purement conventionnel de l'appellation. De plus, je me suis également basé sur des sources non francophones pour rédiger cet article et je ne voit nulle part une récupération de l'appellation par une culture française dominante. Peut-être n'est-ce pas assez clair mais je n'ai jamais prétendu qu'il s'agissait d'artistes français, précisant même qu'au début de la période, ce courant s'est développé en-dehors du territoire français qui était à l'époque le théatre des batailles de la Guerre de Cent ans.
De plus, j'ai intégré les réserves concernant cette dénomination dans une note de bas de page qui pointe directement à la source, à savoir l'article publé en 1951 par Suzanne Clercx dans le Belgisch Tijdschrift voor Muziekwetenschap / Revue belge de Musicologie. Je n'ai aucunement censuré le grand musicologue qu'est Robert Wangermée puisque deux des trois ouvrages cités en bibliographie ont été écrits par lui et j'ai même conservé in extenso la citation que tu avais ajoutée. Tant qu'à citer ce monsieur, j'aurai autant apprécié pouvoir également faire état de ses analyses stylistiques qui ont toute leur place ici. En effet, au risque de me répéter, et comme le signale Kirtap, nous parlons de musique et pas d'idendité nationale.
En conclusion, l'article tel que rédigé désormais me semble équilibré dans le sens où il traite avant tout de musique sans chercher à lier ce courant à la musique française ou à la musique flamande et, au cas où l'appellation choque certains, il est clairement fait état dès le début du texte qu'il s'agit d'une convention de nommage (dans le sens où l'on parle de « musique classique » pour Josquin des Prés, Giovanni Pierluigi da Palestrina, Antonio Vivaldi, Frédéric Chopin ou Pierre Boulez). Enfin, la page de discussion permet de développer la contreverse (pour ceux qui souhaitent s'intéresser à ce point précis) sans détourner l'article de son objet.
Cordialement,
Pymouss44 Tchatcher - 19 novembre 2007 à 00:21 (CET)

Henri Simon

Hubert Ora

Anatole Marchal

Bonjour José Je répond à ton message.
« Je viens de lire votre message. C'est votre opinion, ce n'est pas celle des historiens wallons. Voyez ce que j'ajoute sur la p d D de École franco-flamande. Je ne demande pas (ou plus) la renomination de la page mais au moins une version abrégée de la controverse qui a une importance chez nous, même si elle n'en pas en France (et si elle n'en pas en France, ce n'est pas important puisqu'elle n'en a qu'en Wallonie? Il est vrai que le nationalisme n'a rien à voir avec ceci? Tiens!).»
Wikipédia n'est pas plus une encyclopédie française que wallone, la neutralité de point de vue n'impose aucune lecture spécifique d'un sujet elle le présente de manière pertinente et NEUTRE en tenant compte de sa nature sans extrapolations personnelles.
«Croyez-vous que ce soit si facile d'être wallon aujourd'hui? Ce n'est pas encyclopédique de le dire? Ce qui n'est pas encyclopédique, c'est de considérer que le Larousse est important mais pas d'autres points de vue scientifiques qui, malheureusement, quoique édités en France, parfois, et écrits en langue française (toujours), ne sont pas toujours lus par les Français.»
Ce n'est pas le propos de ces article que de le dire, ta démonstration est hors sujet (désolé mais il n'y a pas d'autres termes), tu utilise ces articles pour chercher à mettre en avant l'identité wallone, c'est de l'instrumentalisation.
«Et vous me permettrez de souligner que cette question est débattue chez nous sur la longue durée: la revue musicologique belge de 1951, l'encyclopédie de Robert Wangermée en 1980 et 1982, Léopold Genicot en 1986 et ce que vous lirez à la fin de la p d D de cette école franco-flamande en (2004) qui ne peut en aucune façon être changée pour ne pas troubler les élèves français (voir message indigné d'une contributrice à Pympouss), et tant pis pour les scientifiques de pays qui pensent autrement qu'en France? Vous croyez que je m'énerve et que je monte sur mes grands chevaux? Non, mais je le répète, ceci a de l'importance en Wallonie, ceci est débattu en Wallonie, ceci est publié très souvent en Wallonie et notamment sur le site officiel de l'Etat wallon et l'on y considère que Guillaume Dufay et d'autres sont des Wallons qui ont eu une importance centrale dans la Musique de la Renaissance.»
On ne peut pas présenter Dufay comme wallon puisque il est né en 1400 avant l'apparition de ce terme , le nationalisme est anachronique Dufay est d'abord un sujet du duc de Bourgogne il ne s'agit pas de le rattacher à une nation qui n'existait pas de son vivant.
«Je ne sais pas si les auteurs que je cite ont raison ou tort, mais c'est un écrit de savants, faisant partie du savoir établi (certes, pas en France encore que...). Or WP demande l'intégration des points de vue déjà des simples contributeurs et interdit les TI. Ici, je demande l'intégration d'un point de vue que je partage mais que je n'ai pas moi-même établi dans des encyclopédies ou des histoires auxquelles j'aurais collaboré. J'ai eu envie de dire Les universités wallonnes valent bien les universités françaises, mais si l'on ne tient pas compte de ces sources fiables, quel recours y a-t-il en faveur des gens que je cite et pour qui cette école franco-flamande est une appellation biaisée.»
La neutralité de point de vue déconseille d'user de l'argument d'autorité pour imposer ses propres opininon «Cependant, un moyen subtil d'ajouter un point de vue biaisé à un article en lui donnant les apparences de la neutralité est d'attribuer ce point de vue à une figure d'autorité Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique» ce que tu fais ici je demande l'intégration d'un point de vue que je partage mais que je n'ai pas moi-même établi.
«J'ai eu l'occasion de rencontrer l'historien Félix Rousseau qui m'a raconté (c'était en 1979), la dispute grave qu'il avait eue avec une historienne française (avant 1945) qui n'admettait qu'on nomme autrement que flamande une oeuvre d'art de l'[(Abbaye de Floreffe]]. Cela s'est résolu, si je me souviens bien. Je cite l'anecdoite car elle peut permettre de vous faire comprendre dans quel différend - pas si étonnant - nous sommes engagés. Et avec quelqu'un qui n'est pas + un troll que Félix Rousseau. L'anecdote est aussi encourageante puisqu'elle se termine bien cher Kirtap: nous avons déjà des tas de problèmes. Essayez de comprendre les difficultés des Wallons: je ne demande que grand-chose soit changé à la p finalement. Cordialement, José Fontaine 19 novembre 2007 à 00:23 (CET)»
Personnellement je ne comprend pas cette démarche, désolé mais je m'impose toujours d'avoir un aproche neutre des sujets , pas d'en faire des moyens de promotion quel qu'ils soient , le probleme wallon, est d'actualité soit, mais wikipédia n'est pas le terrain pour le défendre, je me souviens de l'échange que nous avons eu à propos de l'article Wikipédia:Proposition bons articles/Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique) où tu utilisais à peu de choses près les meme argument. Cordialement Kirtap mémé sage 19 novembre 2007 à 15:51 (CET)

[modifier] Cercles étudiants de l'UCL

Je me permets d'effacer votre paragraphe sur la Fédération wallonne des régionales. Je fais partie du mouvement étudiant de l'UCL, donc je connais bien le "milieu". Aujourd'hui comme à l'origine, il y avait une distinction claire entre cercles et régionales. JNélis (d) 21 novembre 2007 à 09:56 (CET)

[modifier] Catégorie Musée wallon

La catégorie existe déjà : Catégorie:Musée de Wallonie. ;-) Stephane.dohet (d) 21 novembre 2007 à 17:11 (CET)

[modifier] Gabriel de Belgique

Sans aucune agressivité, je m'attendais à ce que la p soit maintenue bien que votre décision m'enchante, je m'y attendais (au maintien) en raison du vote. Je trouve que vous avez raison mais comment le justifiez-vous? Question sans reproche. Bien cordialement, José Fontaine (d) 24 novembre 2007 à 00:36 (CET)

En page à supprimer on ne vote pas. on donne son avis. C'est la raison pour laquelle il est possible qu'une majorité d'avis aille dans un sens, et que la clôture aille dans un autre.
Pour clore je me base sur la teneur des débats, ainsi que sur la qualité des avis exprimés. Dans le cas présent, cette PàS appartient à une série, et par conséquent la même décision est appliqué pour les pages clairement similaires.
Aucun soucis pour moi que tu me demandes des explications. Surtout quand c'est sans agressivité Clin d'œil -- Hercule bzh [Discuter] 24 novembre 2007 à 00:42 (CET)

Alexandre Daoust

[modifier] Confusion

Je crois que vous m'avez mal compris : je suis contre le renommage du Portail:Flandre, pas contre un article Pays-Bas français puisque j'ai tenté de le défendre. Lykos | bla bla 30 novembre 2007 à 22:13 (CET)

Oui, l'histoire de la Wallonie, comme celle de la Belgique, est mal connue. Il y a une raison à cela selon moi : elle n'est quasiment pas enseignée. Je me souviens avoir eu un cour consacré au Mouvement des enclosures : typiquement belge (ou wallon)... Après, il est facile de dire qu'une chose n'existe. La phrase que l'IP cite sur la page de discussion de Portail:Flandre (Pour liquider les peuples, on commence par leur enlever la mémoire. On détruit leurs livres, leur culture, leur histoire. Puis quelqu'un d'autre leur écrit d'autres livres, leur donne une autre culture, leur invente une autre histoire. Ensuite, le peuple commence lentement à oublier ce qu'il est, et ce qu'il était. Et le monde autour de lui l'oublie encore plus vite.), même si elle me semble outrancière, n'est pas complètement fausse.
Concernant Marceau, je savais qu'il avait eu des ennuis après la guerre, mais rien de plus : je suis intervenu sur l'article suite à la demande de Havang (d · c · b) (orthographe, liens vers d'autres articles, etc.) La littérature belge (ou wallonne) n'est pas (elle aussi) enseignée...
Pour les églises wallonnes, il semble bien qu'il y ait des sources : voir ici, ici ou encore ici (tout n'est pas consacré exclusivement à ce sujet, bien évidemment). Lykos | bla bla 30 novembre 2007 à 23:33 (CET)

[modifier] Histoire du terme Wallon‎

Si vous avez des doléances concernant cette page, n'hésitez pas à en faire part. Votre remarque sur le jeu de mots Wallons-nous sera prise en compte, je vais relire Henry pour l'intégrer à la bonne place et de manière adéquate. C'est de nouveau une invitation à participer à la rédaction de cette page, invitation que Stéphane.dohet vous avez conseillé de suivre. Comme je l'ai plus haut et comme je l'ai répété à Mogador, je ne veux pas profiter de cette situation de blocage en commençant à chipoter à des pages problématiques ni en proposant à l'heure actuelle l'article Histoire du terme Wallon en AdQ. Il ne s'agit pour l'heure que de l'améliorer, et vous pouvez y participer. Donnez vos remarques ici. Mogador, Lykos et moi-même lirons attentivement celles-ci. Speculoos [miam miam] 14 décembre 2007 à 15:59 (CET)

La portée sémantique de Wallon et de ses dérivés, tel que le toponyme Wallonie, s'est réduite avec le temps pour devenir un autonyme et se réduit encore de nos jours.
Voilà une citation de l'intro. Autonyme, d'usage peu courant, signifie un mot qui se désigne lui-même. Mais le mot Wallonie désigne une réalité, sauf erreur de ma part. La portée sémantique du terme wallon ne se réduit pas puisque depuis 1980 les mots wallon, Wallonie désignent une administration, un parlement, un gouvernement dotés de beaucoup de compétences et que le tout a rang d'Etat, bref des réalités en développement constant. Si la phrase citée ci-dessus est vraie, alors je ne suis qu'un militant wallon, déformant la réalité dans un but de propagande. Sinon... En tout cas, personne n'a remis en cause cette introduction jusqu'ici. Et c'est comme tel que l'article est proposé en ADQ. On savait que Wallonie était un homonyme, la voilà autonyme. Elle est même aussi autonome, mais ceci est-il neutre Clin d'œil? José Fontaine (d) 15 décembre 2007 à 17:48 (CET)
L'article n'est pas proposé en AdQ, il a vocation à l'être. La réduction sémantique est sourcée. «Devenir autonyme» veut dire que le vocable walh/wallon qui désignait des personnes-cibles par d'autres, est maintenant utilisé par ces personnes-cibles pour se désigner elles-mêmes. Est-ce si dur à comprendre? Speculoos [miam miam] 16 décembre 2007 à 01:15 (CET)
Oui, c'est très difficile à comprendre et je ne suis pas sûr que vous l'ayez compris, mais moi non plus. La réduction sémantique est sourcée. L'extension sémantique est tout aussi sourcée. Je ne crois pas que cette page ait vocation à être ADQ. L'[[autonymie)] ne désigne pas des personnes qui se définissent elle-mêmes par un vocable utilisé autrefois par des personnes qui désignaient ces personnes. Mais un mot qui se désigne. On en arrive à des discussions semblables pour améliorer la lisibilité de la Wallonie sur Wikipédia? J'en doute.16 décembre 2007 à 01:33 (CET)
Histoire du terme Vlach pour d'autres exemples d'autonymie. Je ne vise pas la lisibilité de la Wallonie, je vise l'encyclopédisme. Speculoos [miam miam] 16 décembre 2007 à 10:44 (CET)
La lisibilité d'un article et de l'objet sur lequel il porte est un des idéaux de WP, qu'il s'agisse de la Wallonie ou d'autre chose. Le toponyme Wallons est semblable aux toponymes Français ou Dinantais ou n'importe quoi... Commencer par employer un mot difficile à comprendre et en plus utilisé de manière inappropriée ne rend pas la lecture facile et c'est TI. Dire que sa portée sémantique se restreint est juste pour ce qui est de l'étendue des territoires wallons (ou bien où vivaient des Wallons), mais, de notoriété publique, le terme est de plus en plus utilisé pour tout ce qui concerne la Région wallonne ou la Communauté Wallonie/Bruxelles, par exemple les délégations à l'étranger portent ce nom. Au moins serait-il bon de préciser sur quoi porte la restriction. José Fontaine (d) 16 décembre 2007 à 14:06 (CET)
Excusez-moi, je croyais que par "lisibilité de la Wallonie" vous parliez de la promotion de votre idée de la Wallonie et pas d'un texte sans digressions et fautes d'orthographe. L'habitude. Clin d'œil Le mot autonyme est utilisé de manière appropriée. Vous annoncez que l'article ne peut pas être AdQ et que autonyme est inaproprié, mais vous n'expliquez pas pourquoi vous donnez un tel avis. De plus, peut-être que "votre" page était un mélange de politique, de sociologie mélangés dans des théories personnelles avec de la linguistique, mais ici, on vise un article de linguistique. L'aspect institutionnel est suffisamment expliqué à plusieurs endroits dans l'article. L'aspect identitaire aussi. J'imaginais une conversation plus constructive, dommage. Speculoos [miam miam] 16 décembre 2007 à 16:00 (CET)
Le caractère autonymique d'un terme ne me semble pas être ce que vous dites: un terme qui aurait d'abord désigné tel groupe humain et que ce groupe humain aurait adopté. Un mot autonyme c'est le 2e emploi du mot livre dans la phrase suivante: Le livre que j'ai lu est un très bon livre. Le 2e usage de "livre" renvoie à un simple mot, non à la réalité, lequel mot renvoie tout de même à la réalité. Par ma conception de la Wallonie ou promue par moi vous voulez dire que pour moi la Wallonie existe bel et bien (on en a des cartes, les clients wallons d' Electrabel ont reçu un lettre annonçant la privatisation de l'électricité en Wallonie etc., les journaux usent tous les jours du mot Wallonie etc.)? C'est est bien la Wallonie réelle. Son sens s'étend, aux importants pouvoirs politiques qu'il désigne appelés encore à, également, s'étendre. Rien de ce que je dis à ce sujet ne pourrait influencer ces mots de la p que vous avez créée? Permettez-moi de vous remercier d'avance de votre réponse, peu importe ce qu'elle sera. Cordialement, José Fontaine (d) 16 décembre 2007 à 20:04 (CET)
Bonsoir. Permettez-moi de m'incruster : je me demande s'il ne vaudrait pas mieux utiliser le mot endonyme, comme ici. Lykos | bla bla 16 décembre 2007 à 21:51 (CET)
En tout cas, là ce serait juste. Mais la question est de savoir s'il faut user de mots peu courants mais qui par ailleurs peuvent s'appliquer à tous les gentilés (certes avec des nuances), et même toutes les identités. Un surnom par exemple est un nom par lequel on désigne quelqu'un et qui finit par être adopté par la personne elle-même parfois. La raison en est que l'usage d'un mot spécial interroge celui qui le lit de telle façon qu'il subodore quelque chose de différent. Et je ne vois pas de différences abyssales entre par exemple Bretons, Auvergnant, Ecossais, Gallois ou Wallons. Le dictionnaire Larousse ne dit rien d'autre depuis 1982 (mais il fait peut-être aussi de la propagande pour la Wallonie...). Tiens Lykos, indépendamment de ceci, merci de notre visite: c'est gai d'avoir une petite visite sympa quand on est en prison et accusé de délits graves. Mais vous savez que je suis un gros sentimental Modèle:Clin d'oei. Le ciel est par-dessus les toits/ Si bleu si calme/ Un arbre par-dessus les toits/Berce sa palme... et c'était texte à Mons! Merci! José Fontaine (d) 16 décembre 2007 à 22:23 (CET)
Endonyme semble en effet moins problématique… Speculoos [miam miam] 17 décembre 2007 à 08:20 (CET)

[modifier] Pour votre information

J'ai lancé une procédure d'arbitrage à votre encontre :

Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis-José_Fontaine_(bis)

[9]

Discuter:Région wallonne#A Speculoos et Auseklis

Le comportement de Ausklis me surprend quand même. La situation politique est telle que la Belgique risque de ne pas y survivre, et lui vient nous rebattre les oreilles avec ses comités d'arbitrage, appels à commentaires, parce qu'on ne fait que représenter la Wallonie telle qu'elle existe. Ça devient indigeste. Je pense qu'il a peur de l'avenir, et essaie de se rattacher à une conception dépassée de la Belgique (dépassée de jour en jour même). Il dit qu'il veut contribuer à une encyclopédie de qualité, mais fait néanmoins tout pour y masquer ce qu'il n'aime pas. Il est impossible de traiter sérieusement un article sur la Wallonie sans qu'il vienne imposer ses idées, révertant tout ce qu'il ne lui plait pas. Ce type de comportement nous fait perdre un temps précieux, et d'ailleurs j'ai moins de courage à contribuer à l'encyclopédie, sachant qu'il rôde derrière nos contributions pour les réverter.

Je pense que le jour où il apportera sur WP autant d'informations que tu ne l'as fait, il pourra faire de son nez. En attendant, qu'il nous lâche un peu. Stephane.dohet 1 décembre 2007 à 18:40 (CET)

Relations internationales de la Wallonie et de Bruxelles

[modifier] Aide

Voilà. Je ne sais pas si ça marchera : il se peut que cela marche uniquement si c'est vous qui faîtes l'opération. Lykos | bla bla 3 décembre 2007 à 20:39 (CET)

Je confirme : ça ne marche que si c'est vous qui faîtes l'opération. Allez sur la page Utilisateur:José Fontaine/Editcounter, copiez le texte qui s'y trouve, effacez ensuite ce texte et sauvegardez. Ensuite, collez le texte que vous avez copié sur la page et sauvegardez : ça devrait marcher. J'espère que mes explications sont claires. Lykos | bla bla 3 décembre 2007 à 20:46 (CET)
A priori, nous nous sommes compris... Clin d'œil Lykos | bla bla 3 décembre 2007 à 20:58 (CET)
Pour info, ça ne marche toujours pas... Tout rouge Il faudra demander à plus compétent que moi. Lykos | bla bla 3 décembre 2007 à 21:13 (CET)

[modifier] Editcounter

bonjour, il s'agit de cela

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Jos%C3%A9_Fontaine/Editcounter ... cela permet d'analyser vos principales contributions, ce qui peut simplifier la tache du CAr avec une vue d'ensemble de votre activité. Certaines personnes le jugent indiscret, ce que je comprends tout à fait. Notez que c'est désactivable à volonté en éditant votre page /Editcounter --Ofol (moi . ✉) 3 décembre 2007 à 20:01 (CET)

[modifier] Arbitrage

Bonsoir José Fontaine,

Tu peux modifier tes arguments encore durant l'arbitrage, jusqu'à ce que les arbitres entrent en délibération - c'est à dire presque à la fin de la procédure.

Je te recommande de lire le Règlement du comité d'arbitrage où tu trouveras des réponses aux questions de procédures.

--Moumine 4 décembre 2007 à 21:05 (CET)

[modifier] Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis-José Fontaine (bis)

Puisque vous avez débloqué vos editcounters, je me permet de vous indiquer quelques liens rapides vous permettant de les voir. Je n'ai pas une compréhension approfondie de l'outil, donc je ne suis pas forcément exhaustif, notamment il s'agit seulement de wikipédia.fr. Bien sûr c'est à vous de les utiliser si vous souhaitez présenter des arguments au CaR --Ofol (moi . ✉) 5 décembre 2007 à 01:01 (CET)


[modifier] Avis de blocage

Je vous ai bloqué à titre conservatoire jusqu'à la fin de l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis-José Fontaine (bis), voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 49#Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis-José Fontaine (bis). Si vous souhaitez rajouter des choses pour l'arbitrage faites le ici-même. Ludo Bureau des réclamations 5 décembre 2007 à 10:12 (CET)

Ce blocage, dans la mesure où il vaut aussi à l'encontre de S.Dohet et Ausklis, résulterait-il de la lettre envoyée à Auseklis par S.Dohet, lettre décrite par Auseklis comme de menaces? Si c'est le cas, me voici accusé (et sanctionné?), pour une chose (lettre) que je n'ai pas faite (ni poussé à faire), et une autre chose (un délit: lettre de menaces) qui n'existe même pas (S.Dohet n'a pas menacé Auseklis). Enfin, Auseklis a plusieurs fois dit qu'il entamait cette démarche d'arbitrage en espérant mon bannissement même au prix du sien propre, qui l'indiffère (je ne déforme pas, je crois, le sens qu'il donne à son initiative), parce que l'important est celui qu'il espère que je subisse. Fragilisé par la procédure d'arbitrage, fragilisé par une procédure où je suis face à quelqu'un qui se met dans la situation de n'avoir rien à perdre (avoir à faire à quelqu'un qui se positionne ainsi, c'est redoutable), le blocage que je subis m'entrave dans ma défense sur WP et dans celle de mon honneur. Ce dernier mot est-il exccessif? Je ne le pense pas puisque me voici en effet accusé d'un certain type de délit assez grave, que je n'ai pas commis en l'espèce, que je n'ai jamais commis de ma vie, que je ne commettrai jamais (je demande au passage aux arbitres de se prononcer aussi sur cette question, si c'est possible? Peut-être en exigeant des preuves de la part de celui qui accuse?) (*). Je peux aussi comprendre pourquoi Auseklis accepte, lui, sans discuter, son blocage: je ne dis pas qu'il le mérite, ce n'est pas à moi à en décider, mais cela ne contrarie pas le projet qu'il a en entamant cette procédure d'arbitrage (il m'intente un procès, en somme, pour que je le perde avec lui, dessein étrange). Je ne souhaite pas du tout, moi, qu'il soit exclu de WP et je désire continuer à travailler sur WP en continuant à en respecter le plus scrupuleusement les obligations et contraintes avec Auseklis et tout le monde.
(*) Il est en outre invraisemblable que j'aie pu envoyer des menaces à quelqu'un parce que je ne suis pas d'accord avec lui sur WP! José Fontaine (d) 5 décembre 2007 à 15:40 (CET)
Bonjour José Fontaine. Si j'ai bien compris, en ce qui vous concerne, avec Auseklis, il ne s'agit pas d'une sanction en rapport avec la lettre, mais d'une mesure destinée à calmer le jeu le temps que le CAr se prononce, les échanges devenant par trop tendus sur de multiples pages. Comme nous avons eu des discussions, je ne suis plus neutre et je me suis récusé de l'arbitrage (je n'étais de toute façon pas sur la liste probable des 5 arbitres du tour de rôle). L'arbitrage va certainement être déclaré recevable, et il faudra que vous exposiez (de façon aussi synthétique que possible) vos arguments. Vous pouvez le faire, ici, j'ai mis la page en suivi et je le reporterai sur la page de l'arbitrage. cordialement Hadrien (causer) 5 décembre 2007 à 17:27 (CET)
OK. Il faudrait peut-être alors reporter mes arguments contre la recevabilité sur Discussion Utilisateur:José Fontaine/Préparation de ma défense pour le CAR et en faire une annexe. Je signale aussi à tout hasard que c'est la 3e procédure contre moi de Auseklis dans la mesure où il s'est associé à Speculoos pour un examen d'utilisateur (Appel à examen d'utilisateur, je ne retrouve plus les mots exacts...). Donc à peu près tous les six mois, je passe en jugement... Bien à vous. José Fontaine (d) 5 décembre 2007 à 17:43 (CET)
Euh je ne comprend pas bien Tout rouge : vous me demandez de reporter vos arguments contre la recevabilité en indiquant une sous page qui dit "Arguments en cas de recevabilité" ? que dois-je faire exactement ? Hadrien (causer) 5 décembre 2007 à 17:59 (CET)
Je me dis que ce serait bien de faire comme Auseklis. Au cas où la demande d'arbitrage devient recevable, je proposerais que soit effacé le texte qui est sur la page du CAR (sous Arguments de José Fontaine), qu'il soit recopié sur Discussion Utilisateur:José Fontaine/Préparation de ma défense pour le CAR (devenant une annexe de ma défense). Peut-être en laissant quand même les lignes où je réfute le fait d'avoir menacé Auseklis (ce que S.Dohet n'a pas fait non plus d'ailleurs et il a nié puis reconnu qu'il avait écrit cette lettre). Il me semble que le texte ci-dessous est synthétique (je vous demande votre avis technique). Et j'ai pris une page que j'ai créée - Cartes de la Wallonie au XVIIe siècle - qui me semble bien montrer (pour le meilleur et pour le pire), ce que je fais sur WP et l'intérêt de la confrontation etc. Mais cela je le développerai. Merci à vous et à vous qui avez à l'élégance de vous récuser, José Fontaine (d) 5 décembre 2007 à 18:31 (CET)
ok je ferai çaHadrien (causer) 6 décembre 2007 à 12:08 (CET) En ce qui concerne l'aspect synhétique de votre texte, je ne sais pas. Personnellement je trouve surtout qu'il est hors sujet. Parce que le principal problème c'est que vous ne comprenez pas (ou ne voulez pas comprendre) en quoi vos contributions~, et votre attitude dans les discussions sont exaspérantes (et pas que pour Speculoos et Auseklis semble-t-il). Et c'est ce manque d'empathie, cette absence de toute remise en cause de votre comportement qui est innaceptable. Mais bon on verra bien. Hadrien (causer) 6 décembre 2007 à 14:41 (CET)


[modifier] Situation de blocage

Je vois que plusieurs arbitres considèrent comme anormale la situation de blocage que subissent Auseklis et moi-même alors qu'un peu plus d'aisance permettrait de mieux préparer notre défense. D'autres wikipédiens en ont parlé. Quant à S.Dohet, il a commis une erreur, certes, mais qu'il a réparée immédiatement. Je plaide l'indulgence à son égard. Si les intentions de Auseklis sont effectivement de m'empêcher de contribuer et même d'être exclu (si je le suis aussi), on est forcé de dire qu'il a obtenu satisfaction, son propre blocage, à ce qu'il a dit, lui étant indifférent, dès l'instant où je subirais le même puis l'exclusion. J'ajoute que je ne souhaite ni son blocage, ni son exclusion, même si la situation actuelle se reproduisait. Le but de WP étant de diffuser de l'information, les querelles sur l'orthographe, tels ou tels liens, les PàS (etc.), sont subalternes, à mes yeux du moins. J'en parle pour le futur CAR parce que je suis obligé de le faire. C'est vrai cependant que j'aime mieux des querelles comme avec Pymouss dans lesquelles j'ai encore par hasard trouvé dans les 5 ou 6 auteurs importants sur la controverse qui nous a opposés, des éléments neufs allant dans plusieurs sens. Ou les collaborations du type de celles qui ont abouti à mettre Mons en ADQ. Voilà, bonne journée à tous, José Fontaine (d) 6 décembre 2007 à 12:02 (CET)


[modifier] Hors défense devant le CAR

Voilà, travail achevé (temporairement). Je me rends compte que mes interventions sont parfois trop longues, que je fais de trop longs développements, mais il me semble que je ne passe jamais en force. Comme le dit J.Nélis la plus violebnte des passions, c'est de savoir [10]. José Fontaine (d) 6 décembre 2007 à 19:27 (CET)

[modifier] Réflexion sur les arguments de Rosier

Il considère qu'il faut examiner les choses à partir de mars 2007 car il y a eu un Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Stephane.dohet-Speculoos & Auseklis clôturé à ce moment. Il est vrai que, dans ma défense, je me suis borné également à ne citer des choses que postérieures à cela. En effet, personne ne doit subir plusieurs fois le même procès (façon de parler) pour la même affaire: la procédure du CAR en été 2006, l'appel (contre moi) à commentaires sur utilisateur (fin 2006/début 2007), me semblent plaider en faveur d'examens de cas seulement postérieurs à (mettons) fin 1/2007 ou fin 2/2007. Par exemple, Auseklis cite des témoignages d'une IP relatifs notamment à une page que j'avais créée considérée comme non neutre mais cette procédure en neutralité a été blanchie par courtoisie. Enfin j'aimerais bien qu'on examine le bien-fondé d'une accusation d'envoi de lettre de menaces (invraisemblable), que je n'ai pas envoyée et qui, de plus, ne contenait pas de menaces. Je suis évidemment étranger à tout cela. Pourquoi quelqu'un ne le dit-il pas ou n'exige-t-il pas des preuves de cette accusation? Voilà mes questions, José Fontaine (d) 7 décembre 2007 à 20:57 (CET)

Rosier est une contributrice Clin d'œil Hadrien (causer) 10 décembre 2007 à 11:23 (CET)
Je lui demande de m'excuser pour cette confusion involontaire et qui n'est pas dû à la négligence, je crois. C'est zut pour moi. Comme elle m'avait soutenu pour des pages sur des résistants, je l'ai sans doute masculinisée alors que la Résistance a été presque d'abord une affaire de femmes que ce soit en France ou en Wallonie. Il y a eu des femmes d'une audace incroyable. José Fontaine (d) 10 décembre 2007 à 11:56 (CET)

[modifier] Autre réflexion: l'affaire de la soi-disant lettre de menaces est fondamentale

Distrait par les arguments utilisés par Auseklis sur des choses plus générales et concrètes (les diff), je ne vois que maintenant - cela arrive à tout le monde d'être distrait - que la principale motivation de la procédure, lancée un dimanche (il n'y a distribution de courrier ni dimanche, ni samedi), c'est cette lettre dont Auseklis pétend qu'elle le menace. Je répète que je me trouve devant une situation qui me semble être provoquée par une mettre de menaces que je n'ai pas envoyée, que je n'ai poussé personne à envoyer et qui, au surplus, n'est pas une lettre de menaces voyez: [11]. Les arbitres s'étonnent que les parties à l'arbitrage soient bloquées, n'étant pas elles-mêmes responsables de la lettre, mais moi-même ne suis responsable de rien: ni du lancement de la procédure, ni de l'envoi d'une lettre ni des menaces qu'elle contient puisqu'elle n'en contient pas. José Fontaine (d) 8 décembre 2007 à 13:57 (CET)

[modifier] Sur l'honneur, j'affirme que...

...mon but en collaborant à WP est de l'améliorer de la même manière que je veux améliorer le savoir en le diffusant (ou la diffusion du savoir), par l'écriture, l'enseignement, la parole. José Fontaine (d) 9 décembre 2007 à 19:29 (CET)

[modifier] Texte arguments de ma défense puisque recevabilité [446 mots]

[modifier] Rapports avec Auseklis et avec d'autres WPdiens

Auseklis But de Auseklis: que je sois exclu, quitte à ce qu’il le soit . [12]. Me parle sur ce ton [13], porte des jugements [14] (WP meilleure que Britannica et alors ?). Après 6 mois d’absence, vote illico supp d'une p que j'ai créée par HS [15], me dénonce sur 15 p d D de [16] à [17], je réagis [18]. Il m'épie (voir ses 500 dernières contrib), intervient même durant la création d’une p [19], considère mon orthographe (?) indigne de mon titre UCL (?), reverte (ex) : du 31/10 à 18h57[20] au 1/11 à 0h52 [21], appose dès p créées [22], des {{orthographe}} [23] ou [24], accuse de haine [25], prépare un CAR [26] appelle 20 Wikipédiens  : [27], m'accuse d'un délit qui n'a pas eu lieu!

D'autres Wikipédiens Collab avec Lykos sur Mons [28] [29] [30] etc. Controverses sereines [31], [32]. Difficiles: [33] , [34], [35], [36]; plus difficiles [37] [38], dures (mais je suis bleu) [39] et répliques [40], (...) [41] (j'enseigne cette mat. au niveau sup). Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/José Fontaine blanchi mais lien [42] commentateurs favorables [43]; [44],[45], un moins [46] et ma réponse [47]. Nombreuses p proposées en PàS souvent conservées [48]. Mots t durs [49] je réponds [50]. Certains changent d'avis [51] car [52] etc.

Pymousse et Nélis : p où j'organise le texte loin en le sourçant (etc.), difficiles à modifier, j'accepte: observer règle (sources) peut mettre en <> avec autre (consensus). In Histoire de la monarchie belge, Bright Raven [53] estt satisfait [54], Lykos aussi [55]; et Bataille de la Lys (1940) voir [56]. Avec Kirtap sur Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique), ai cherché consensus. Si méchant que cela? [57] [58] (etc. : ma p d D)

[modifier] Militantisme, propagande?

1) Je ‘’cherche’’, fonde revue citée par médias belges; étrangers (Le Monde…), avec signatures prestigieuses [59], enseigne en sup. , invité à pub. scientifiques (fr., nl., en. : voir José Fontaine), écrit des livres. Activités hors WP = celles sur WP. Sujet suivant = bon ex . 2) Cas Cartes de la Wallonie au XVIIe siècle 1) P créée [60] le 15 mars, devenue Notion de la Wallonie au XVIIe siècle, 2) Proposée BA le 30/8 [61]. J. Nélis dit que j’en dois montrer l’intérêt et [62] mais cela vaut d'ennuis : Speculoos met en non-pertinence, le 11/9 [63], proposée en PàS par Bradipus (TI), qui, me propose le choix entre PàS ou dispatching des infos sur d’autres p. Ne s’agit pas d’un TI (for me), choisis le PàS. [64] Auseklis vote supp. avec HS [65] 3) 4/10 maintien p [66]. Joie de courte; p. à nouveau non neutre [67]. Difficile.

[modifier] Recevabilité de l'arbitrage

Pour info, l'arbitrage Auseklis-José Fontaine est déclaré recevable. Cordialement, --Ouicoude (Gn?) 10 décembre 2007 à 00:38 (CET)

Bonjour je recopie donc la section "Textes et arguments" sur la page d'arbitrage ? (je mettrais ce qu'il y a déjà dans une boîte déroulante). Hadrien (causer) 10 décembre 2007 à 11:00 (CET)
Cher Hadrien (en m'excusant), j'ai encore tenté d'abréger ma défense, je l'ai termine à 11h.08. Pouvez-vous prendre derniere version? Inconfort défenbse si blocage. Merci et mes excuses, José Fontaine (d) 10 décembre 2007 à 11:07 (CET)
Merci de nous aider à nous sortir d'une situation où nous sommes entravés pour nous défendre. Quand des gens doivent se défendre, on les délie si je puis ainsi m'exprimer. Donc, merci, José Fontaine (d) 10 décembre 2007 à 12:29 (CET)

[modifier] Une situation de blocage que je vis mal

Je suis allé voir les discussions sur le bulletin des administrateurs au 5 décembre, avec des interventions notamment de Mogador. Cela peut paraître étrange, mais il y a bien des choses sur WP que je maîtrise encore mal et je n'avais pas pensé aller sur ce bulletin jusqu'à ce matin. Il se confirme que la raison pour laquelle je suis bloqué concerne des moments où des contributeurs ont dépassé le lien entre la vraie vie et WP. Mais à nouveau, je réaffirme sur l'honneur que j'ai toujours été étranger à ces faits. Je n'ai lancé aucune accusations et je n'ai certainement pas écrit de lettre, ni poussé à en écrire ni menacé qui que ce soit. En outre, au-delà de cette affirmation sur l'honneur, rien ne peut venir fonder les faits qui pourraient m'être effectivement reprochés à ce sujet. Si je comprends bien le bulletin des administrateurs, ce sont pourtant ces faits qui les amènent à opérer ce blocage à l'encontre de deux wikipédiens et de moi-même. Je ne vois toujours pas en quoi cela me concerne. Collaborant depuis près de quatre années à WP (certes activement surtout depuis juin 2006), j'ai fait ce que j'ai fait qui peut être critiqué, qui l'est, sur quoi je m'explique depuis pas mal de temps. Il y a des conflits que j'aurais aimé éviter, mais comment? (Cela peut sembler étrange mais il y a vraiment des conflits que vous ne pouvez éviter). J'avais d'ailleurs écrit à Rosier à ce sujet pour savoir ce qu'il fallait faire et sa réponse m'a paru et me paraît sensée. Ma collaboration à Wikipédia où de nombreuses pages dont je suis le principal collaborateur sont classées BD ou B est-elle si négative que cela? N'y ai-je pas apporté dans un domaine précis des informations fiables en nombre assez grands? Il me semble que rien ne laissait prévoir cette situation que je vis - à tort peut-être mais il faudrait qu'on me le dise si ce n'est pas le cas - comme une sanction. Il est exact que je suis en conflit assez permanent avec deux autres contributeurs, mais qu'aurait-il fallu faire pour que ce conflit n'existe pas car j'ai vraiment le sentiment de subir ce conflit plus que de l'alimenter (et peut-être aussi ces deux personnes peuvent-elles le vivre ainsi). D'ailleurs, au moins dans ses derniers développements, le conflit avec Auseklis est jeune d' à peine trois mois. Je le supportais comme cela sans aucun plaisir, mais comme des désagréments que l'on doit bien subir dans la vie. En revanche, le blocage actuel, je ne le comprends pas. On a parlé d'une situation qui aurait pu se détériorer mais je pense que rien dans mon attitude à moi (pour les autres, je ne dis rien), ne laissait penser que j'allais contribuer à détériorer la situation. Je me suis contenté, dès la procédure d'arbitrage lancée, de préparer ma défense, de soutenir l'idée que la proposition n'était pas recevable. Enfin, je termine par cette remarque-ci que je voudrais que l'on examine et prenne en compte car j'ai tout de même une certaine expérience de la vie: sans savoir si je dois parler de sanction proprement dite, et même si je ne suis pas homme à me taire, à ne pas prendre position avec les risques que cela présente, dans la vie en général, je pense n'avoir jamais vécu ce que je vis présentement. C'est une situation qui engendre une certaine insécurité juridique dans la mesure où je ne sais pas pourquoi vraiment je m'y trouve, dans la mesure où absolument rien dans les règles ne pouvait m'indiquer (à mes yeux) que je risquais de la subir et dans la mesure où personne ne m'a averti que je pourrais souffrir de cela. Ici, j'évoque mon expérience de la vie puisque j'ai 61 ans et que cette expérience permet d'éviter de tels aboutissements. Et je l'évoque aussi parce que c'est à des âges comme le mien qu'on vit ces choses le plus difficilement quand on ne les a jamais rencontrées auparavant étant donné - je me fais peut-être des illusions - la fidélité à certains principes de vie. En outre, j'étais quand même fort actif sur WP et cette interruption d'une habitude d'écrire et de chercher sur WP que je pense saine cause chez moi un véritable malaise. Ce sont des situations où l'on se retrouve bien seul. J'ai dit les choses je crois assez sereinement, mais je ne suis pas très serein présentement. José Fontaine (d) 11 décembre 2007 à 06:27 (CET)

Je viens de lire le message de S.Dohet. Il me semble que les responsables de WP pourraient aussi tenir compte de nos deux témoignages. Dans la situation actuelle, S.Dohet et même moi sommes sous le coup d'accusations graves. Ecrire des lettres de menaces est un délit dont nous voici accusés, sans preuve (ni vraisemblance), en une situation de blocage qui lui donne justement de la vraisemblance. On admettra aussi que pour moi-même qui dois me défendre, je subis un autre préjudice, c'est de ne pouvoir faire appel à des témoins susceptibles de témoigner en ma faveur, tâche que continue à effectuer Speculoos en faveur de Auseklis [68]. Je précise que je ne souhaite pas le blocage de Auseklis et que si je suis forcé de dire qu'il m'accuse à tort je n'ai nulle intention de faire quoi que ce soit contre lui, toute mon attitude depuis trois mois ayant été de subir ses remarques le plkus courtoisement possible mais en défendant des positions sur les pages créées.
Cher José Fontaine, je suis rassuré qu'il vous arrive de reprendre vos esprits car il semble qu'aujourd'hui vous ne me confondez plus avec Auseklis. J'ai la décence et la politesse de ne pas toucher aux pages sur lesquelles nous avons des conflits (et il y en a un nombre considérable) et de ne pas profiter de cette regrettable situation, alors je vous demanderez de me rendre la pareille en évitant de lancer quelque accusation contre ma personne. Speculoos [miam miam] 11 décembre 2007 à 19:40 (CET)

[modifier] Eléments ajoutés pour ma défense

Témoin Auseklis dégoûté par mes p [69] trav. à Région wallonne... site de celle-ci a doc. [70], base de [71], mis par JP Hiernaux préparant article sur ce sujet [72], p faisant honneur à WP. (bonne foi Bel Adone certaine). Sur [73] voir Hervé Hasquin mettant en// édition de Histoire des Belges de Georges-Henri Dumont: 1ère éd (Paris, 1954) travaux de compositeurs néerlandais (p. 229)', 2e éd (Paris 1977), "la plupart des musiciens de cette école dite franco-flamande étaient des Wallons" (p. 145). Pas contredire: montrer élém. nbreux prouvant bonne foi et esprit WP. Témoin non sollicité [74]

Réfutations 6 des 7 1ères diff. de Auseklis: [75], bandeau neutralité pas à cause de moi [76] ou pas mis [77]. On parle d’activisme pas d’un activiste. Pas de reproches [78]. Pour [79], pas d’autopromotiont, prop. d'insérer cette p dans une autre. Remarque Brad en [80] m’est plutôt fav.: bad cop, good cop = 1 hypothèse. L'accord pour distinguer Wallonie et Région wallonne[81] n'oblige pas à séparation radicale (voir le vote), Wallonie: pas d' homonyme.

///////////////////////////// Note pour Hadrien: à mettre sur p. arbitrage ou pas? Renvoyer vers ici? Demande conseil. José Fontaine (d) 11 décembre 2007 à 21:39 (CET)

[modifier] Quelques opérations à titre conservatoire

[82] et renardisme

José Fontaine (d) 12 décembre 2007 à 18:28 (CET)

Mogador dit à Speculoos qui à l'occasion de mon blocage implémente lui-même la fusion de la page qu'il avait créée en partie en s'inspirant de la mienne Histoire des mots Wallons et Wallonie et la mienne, qu'il serait plus élégant de la proposer en ADQ à la fin du CAR Auseklis/Fontaine. Speculoos en a supprimé le jeu de mot de Jean Bodin Wallons-nous? qui a plus de 2.000.000 d'occurrences sur Google mais qu'il juge non pertinent (il n'a jamais entendu ce jeu de mots) [83]. Ce jeu de mots, réalisé déjà au XVIe siècle est indicatif quelque part de l'usage intensif du mot wallon. Dont l'usage se serait restreint aujourd'hui qu'il y a un parlement wallon, des députés wallons, des politiques étrangères de la Wallonie? José Fontaine (d) 14 décembre 2007 à 00:29 (CET)

Je n'ai pas fait moi-même la fusion, c'est un administrateur qui s'en ait chargé. Et c'est vous qui avez demandé cette fusion via Stéphane.dohet [84]. J'envisage en effet de proposer l'article en AdQ, c'est pour cela que j'ai averti personnellement les deux personnes les plus à même de parfaire l'article qui n'est pas totalement fini. Ma première source d'inspiration n'est pas votre ancien article rempli de digressions, de théories personnelles et de fautes mais bien le livre d'Albert Henry et l'article de Jean Germain. Continuez à lancer des accusations contre moi et à déformer de façon systématique les propos de contributeurs comme Mogador ou Pymouss pour attaquer de tierces personnes, et je vous jure de lancer une procédure d'arbitrage contre vous. J'espère que ce message sera clairement compris. Speculoos [miam miam] 14 décembre 2007 à 08:50 (CET)
Mogardor, WPédien en position de proposer consensus dit [85]. José Fontaine (d) 14 décembre 2007 à 09:27 (CET)
Merci de donner la référence, comme cela chacun pourra voir que non seulement vous prenez des libertés avec les sources lorsque vous écrivez des articles, mais aussi avec les propos des autres contributeurs. Speculoos [miam miam] 14 décembre 2007 à 09:36 (CET)

[modifier] Habituelle protestation

Je redis que les accusations formulées contre moi dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis-José Fontaine (bis) sur un délit que j'aurais commis (envoi d'une lettre de menaces), sont avancées sans aucune preuves et doivent être considérées en conséquence. José Fontaine (d) 12 décembre 2007 à 20:52 (CET)

[modifier] Protestation contre une diffamation qui demeure éditée

La diffamation me concernant dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis-José Fontaine (bis) demeure éditée. Sur sa p d D, Auseklis nuance, mais me lie tjs à ce soi-disant délit (grave en soi): réputation salie (hors WP également), pour mes amis (dont S.Dohet), la revue que je dirige etc. Que faire? Auseklis amalgame ces diffamations à mon prétendu vandalisme, ma prétendue incapacité à dialoguer (etc), que les diff. qu'il donne établissent mal (et puis qui n'a eu à un moment donné ou l'autre une difficulté de dialogue?) . Auseklis lie le délit imaginaire dont il m'accuse, mes torts WP, à une pression récente pour mettre en cause l'accord sur distinction Wallonie/Région wallonne: invraisemblance. Je ne mésinterprète pas des reproches de témoins à (ma) charge, comme de modifier trop une p déjà écrite. Je ne l'ai pas fait dans le but de rendre impossible la modif de mes modif, mais de bonne foi mais j'y serai attentif désormais. On doit se remettre en cause sans cesse? Mais surtout pour les torts les plus graves commis contre autrui comme de le diffamer, non? José Fontaine (d) 13 décembre 2007 à 23:44 (CET)

[modifier] A Speculoos

Vous ou Auseklis parlez de moi avec des mots comme : vandalisme, hypocrisie, manipulation, Forum nationaliste (?), menaces sur votre famille, parlez de TOUDI quasi comme d'une association de malfaiteurs. Vos propos sont publics. Indépendamment même des règles WP (mais vous le faites sur WP), le droit ordinaire ne fixe-t-il pas des limites aux propos hostiles à la réputation des gens honorables? Dont rien en mon pays n'indique que je ne ferais plus partie. Pouvez-vous citer de moi une seule parole sur vous, en 18 mois WP, équivalente aux propos négatifs tenus ici par vous depuis, disons, 30 heures? L'homme mise en cause ici avec une telle violence a des devoirs moraux à l'égard de lui qu'il remplit sans envenimer le débat, je pense. Des excuses s'indiqueraient. Mais même si elles ne viennent pas, l'homme mis en cause ne se départira jamais de l'attitude qui est la sienne en ces moments pourtant un peu difficiles et qui ne sont nullement les premiers que je vive avec vous au coeur d'une entreprise dont la base est... la recherche du consensus... José Fontaine (d) 14 décembre 2007 à 10:03 (CET)

Vous m'accusez de profiter de votre blocage alors que je n'ai pas modifié des pages comme Wallonie, Histoire du mouvement wallon, … Vous m'accusez d'avoir fait une fusion d'article alors que je ne l'ai pas faite. Vous affirmez que Mogador a dénoncé mes agissements comme inélégants, alors qu'il m'a simplement conseillé d'attendre la fin de l'arbitrage pour faire une proposition AdQ. Si j'ai des propos négatifs à votre encontre, et je ne suis pas le seul, c'est parce que je considère que vous posez des actes négatifs sur ce site. Je n'ai aucune excuse à vous faire, c'est à vous d'en faire : aux gens dont vous manipulez les propos et à moi-même. Speculoos [miam miam] 14 décembre 2007 à 10:32 (CET)
Voilà, la rectification est faite: une nuance est apportée. Puis-je espérer que vous nuancerez aussi vos propos? Et que vous inciterez Auseklis à retirer les accusations infiniment plus graves qu'il porte contre moi? Je parle de celles qui concernent WP tout en étant concernées par le droit ordinaire et non par les seules règles WP? José Fontaine (d) 14 décembre 2007 à 10:46 (CET)
Je lis toujours que j'ai implémenté une fusion que je n'ai pas faite et que Mogador a dit des choses qu'il n'a pas dites. Il ne tient donc qu'à vous de reconnaître que je n'ai rien fait des choses dont vous m'accusez et que vous avez déformé les propos de Mogador au lieu de jouer à la victime depuis votre blocage. Speculoos [miam miam] 14 décembre 2007 à 11:01 (CET)
(Avec une patience immense, Speculoos, que j'ai manifestée sur toutes les discussions que nous avons eues). A l'occasion de mon blocage = durant mon blocage vous avez, après que la fusion ait été décidée par Gdgourou, commencé à implémenter (= mis en oeuvre, donné forme à, exécuté), cette décision. Et Mogador vous dit qu'il serait plus élégant de proposer cette p en ADQ quand la procédure du CAR serait terminée. A votre habitude, vous prenez les choses d'aussi haut que sont futiles les différences entre les façons différentes que j'ai adoptées pour dire ce que vous avez fait. En revanche Auseklis m'accuse toujours sans preuve d'avoir commis un délit que le droit ordinaire interdit, ce qui est diffamatoire, chose également condamnable par la morale et le droit. A nouveau, pouvez-vous lui demander de cesser de dire ce qui n'est pas? On n'est pas ici dans le futile... José Fontaine (d) 14 décembre 2007 à 19:17 (CET)
Je n'ai implémenté aucune fusion, c'est quelque chose que seul un administrateur peut faire. Je n'ai fait que des correction par après sur un article auquel d'ailleurs vous n'avez jamais voulu participer. Si c'est donc comme ça que vous le prenez… De plus, Auseklis ne vous a jamais accusé d'avoir écrit une lettre de menaces, vous essayez de retourner cette lettre contre celui qui l'a reçue. Cette discussion n'a qu'un seul objet, détourner l'attention des arbitres sur un détail certes lourd - cette fameuse lettre - pour que ces derniers n'aillent pas à l'essentiel : votre comportement ici dont cette présente discussion n'en est qu'une énième lamentable illustration. J'ai essayé de jouer l'ouverture, usant de toute ma patience et humanité, parce qu'un article est plus important, mais il semble que vous n'en avez cure. Speculoos [miam miam] 14 décembre 2007 à 20:23 (CET)
Je connaissais votre culot, Speculoos, mais là... José Fontaine (d) 14 décembre 2007 à 20:53 (CET)
J'ai assuré de mon respect à votre égard [86], j'ai invité à un dialogue [87]. Pour le culot, gardez vos insultes, vous êtes mon maître à ce niveau-là, étant donné votre comportement : fausses accusations [88], détournements ([89] et [90]), réécriture pour mieux faire la victime [91] quand ça devient trop voyant, effacements [92] … je crois qu'on atteint le degré zéro de l'esprit WP. WP garde tout en mémoire, ne prenez pas les gens - en particulier les arbitres qui liront ces lignes - pour plus bêtes qu'ils ne le sont. Speculoos [miam miam] 14 décembre 2007 à 22:22 (CET)
Vous avez du culot = vous avez de l'audace. Il ne s'agit pas d'une insulte. 15 décembre 2007 à 12:13 (CET)

[modifier] Je nie toujours avoir commis un délit

Ce que j'ai dit à ce propos se situe ci-dessus avec des sections aux titres explicites. Bonne soirée à tous. José Fontaine (d) 14 décembre 2007 à 21:20 (CET)

Sur le témoignage de Lebob, l'ouvrage auquel je fais référence (Atrocités allemandes), montre que c'est la Wallonie qui a été la principale victime de ces atrocités mais je reconnais (et ai reconnu) que je suis en tort de ne pas avoir parlé assez de Louvain. Quant à la Bataille de la Lys (1940), c'est l'intervention de Lilyu qui a été décisive (pas Alex). Aucun contributeur ne peut à lui seul intégrer tous les points de vue, raison pour laquelle, on invite au débat, débat auquel je ne me dérobe jamais quand il est proposé de manière rationnelle et courtoise. Par exemple, sur la Lys, j'ai seulement (re)découvert des sources qui parlent du point de vue allemand (on m'a fait aussi ce reproche de ne pas évoquer ce point de vue). J'attire l'attention sur le formidable travail que cet article a représenté (bien d'autres aussi), et qui demande encore bien des modif. Enfin, il est vrai que le point de vue wallon dans l'histoire belge, bien que maintenant bien établi dans la littérature savante, est encore peu diffusé dans le grand public d'où le fait que je travaille beaucoup à le dégager, parce que il y a là une lacune à combler. Je ne me sens ni militant ni POV quand je dis que je suis surtout soucieux de cela. Vu d'un autre point de vue, je ne réussis pas du premier coup à créer des pages à 100% neutres: seule la collaboration de tous les contributeurs peut l'implémenter (Clin d'œil. En lisant certains messages (pas celui de Lebob), j'ai parfois le sentiment que certains estiment que l'on devrait être neutre du premier coup et à soi seul... José Fontaine (d) 14 décembre 2007 à 21:43 (CET)

[modifier] Je suis un militant du savoir sur la Wallonie

J'ai consacré une grande partie de ma vie à étudier la question wallonne à travers des livres, encyclopédies etc. Ce que j'ai toujours voulu faire sur WP c'était de transmettre ce savoir pas encore diffusé. Bien des exemples où l'on prétend que je "wallonise" sont seulement des exemples où je me réfère aux sources les plus fiables. Un exemple c'est la Liste de militants wallons largement inachevée qui montre l'importrance déterminante de ce mouvement très large, englobant pratiquement toutes les orientations politiques et illustré dans certaines fonctions dirigeantes (Premiers ministres, bourgmestres de Liège et Charleroi, ministres belges de l'intérieur, parlementaires, grands résistants etc) ou intellectuelles (Académiciens, Prix Nobel, Prix Francqui, Grands écrivains, résistants) d'une majorité de Belges wallons. Si mon POV est le militantisme wallon, on devrait aussi dire de quel militantisme il s'agit puisqu'il y en a plusieurs sortes. J'ai relevé (avant d'être bloqué), qu'on m'imputait une forme de militantisme wallon qui n'est pas la mienne car je ne suis ni indépendantiste, ni rattachiste. C'est indifférent à WP que je sois ceci ou cela. Mais cela l'est moins lorque l'on impute mon POV à un engagement, une tendance qui ne sont pas les miens.

En toute humilité, 1) je suis un homme relativement connu en Belgique, 2) j'ai créé beaucoup de pages sur WP. Le nombre de critiques auxquelles je m'expose croît en proportion du 1) et du 2). D'autant que mon blocage m'a empêché d'avertir les Wikipédiens qui estiment que je fais du bon travail WP. Il est d'ailleurs certains qu'aussi justifié selon les règles WP que soit mon travail, sa réalisation contrarie des POV. Les p que je crée sont assaillies par les bandeaux de non neutralité et j'en ai toujours tenu compte de telle sorte que la plupart de ces bandeaux ont disparu. De même la plupart des p proposées en PàS ont été maintenues. Ces démarches (neutralité, PàS), parfois difficiles constituent la grande garantie WP: la contradiction, le débat et même le conflit sur les p à écrire. José Fontaine (d) 15 décembre 2007 à 12:57 (CET)

[modifier] Longueur de mes arguments

Puis-je faire des commentaires à la discussion arbitrale me concernant? J'en avais fait et les ai effacés, n'arrivant pas à comprendre le sens exact du règlement à ce sujet. José Fontaine (d) 15 décembre 2007 à 21:31 (CET)

Bonjour je suis un peu perdu dans votre page de discussion. Il faut espérer que le CAr trouvera une bonne fois pour toute une solution à ces conflits. Il ne me semble pas utile de les prolonger indéfiniment ici (cette remarque s'adresse aussi à Speculoos). Pour JF, la délibération ayant commencé, vous n'avez en principe plus la possibilité de rajouter des arguments. Il est cependant toléré il me semble de faire des remarques ou des questions sur les remarques des arbitres (qui ne sont pas tenus de répondre). Si vous avez des choses à dire sur le commentaire de Bapti, je peux le placer en page de discussion. Hadrien (causer) 17 décembre 2007 à 11:14 (CET)
Merci pour cet éclaircissement; Hadrien, bien cordialement, José Fontaine (d) 17 décembre 2007 à 18:55 (CET)

[modifier] Réponse à Bapti

Je voulais dire à Bapti que mes Arguments ont 453 mots (avec la discussion - close - sur la recevabilité, c'est + long). Mes ajouts sont toujours fondés sur des sources très nombreuses et diversifiées pas en elles-mêmes de la propagande puisque relevant du savoir établi. Si mes dérapages verbaux ce sont des messages trop longs (dans les p d D), , je suis d'accord), mais je ne sais si cela a cette signification. Je n'ai jamais manqué de courtoisie ni attaqué personnellement (j'ai répondu à ces attaques, oui). Pris de court par le blocage, je n'ai pu solliciter aurtant de témoins que Auseklis (qui en a contacté une vingtaine). La p d D sur l'arbitrage est donc déséqulibrée. Je ne suis pas un indépendantiste wallon : j'ai assumé dans WP ou hors WP tous mes engagements qui sont publics, donc je ne cache rien. J'aspire pour la Wallonie à un statut proche de ce qu'il est déjà et la prochaine réforme de l'Etat belge (qui est certaine) ira dans le sens du confédéralisme. Je sais que cela peut confiner à l'indépendantisme, mais plusieurs personnes ont fait état officiellement de cettte solution et l'actuel Fédéralisme belge en a d'ores et déjà des traits.

La diffamation que je subis, contraire au droit, doit être retirée. C'est la plus violente attaque que j'aie subie, mais il est facile de constater que Auseklis et Speculoos (qui agissent aussi à visages découverts, je les en félicite), sont d'une très grande dureté à mon égard qu'aggrave quelque part la différence d'âge et cette même différence ne m'a jamais semblé autoriser que je leur en dise le tiers de la moitié du quart en réponse. Dans ces conditions, tout le monde admettra que le consensus est rendu extraordinairement (le mot me semble le plus approprié) difficile, mais j'y aspire toujours. J'ai beaucoup étudié ces questions de débat et consensus car j'ai lu énormément Habermas. Or la civilité, la sincérité le sens de l'égalité (personne n'a à prendre de haut les autres), sont des atouts pour arriver au consensus, je ne sais que dire... sauf que la position très belgicaine de mes contradicteurs principaux a pour elle l'apparence d'une plus grande légitimité, en ce compris vis-à-vis des institutions fédérales et même déjà confédérales de l'Etat belge. Apparence seulement et cela en raison du fait que l'Etat belge garde les s apparences d'un Etat comme un autre alors qu'il a été bouleversé jusqu'au coeur même de ses structures, bouleversement que la réforme de l'Etat programmée par les forces politiques belges, au coeur du processus parlementaire de mon pays, va encore accentuer. José Fontaine (d) 17 décembre 2007 à 19:34 (CET)

Un exemple de problème: je n'ai jamais mis en question que Auseklis ait pu solliciter des témoins (20), mais n'ai pu le faire. Il suffit qu'un témoignage ne me soit pas entièrement défavorable pour qu'on invite à le suspecter. J'ai lu les témoins sollicités par Auseklis sans suspicion globale (sur les détails, je conteste certaines choses). Que mon interlocuteur lise aussi Carlo Denis et se pose des questions... José Fontaine (d) 18 décembre 2007 à 16:48 (CET)
Je place cette réponse en page de discussion de l'arbitrage ? Je peux peut-être solliciter des témoignages si vous me donnez des noms de contributeurs (je demanderai avis aux arbitres) ; mais vous pouvez les contacter par mail aussi. Hadrien (causer) 18 décembre 2007 à 16:52 (CET)
Si vous pensez que c'est correct faites-le: j'avoue que je ne sais pas comment contacter des contributeurs par courriel. Très grand merci pour votre correction. José Fontaine (d) 18 décembre 2007 à 17:11 (CET)
En allant sur la page de quelqu'un, il y a dans le cadre de gauche "Envoyer un message à cet utilisateur", qui permet de lui envoyer un mail, s'il a activé cette fonctionalité dans ses préférences. Hadrien (causer) 18 décembre 2007 à 17:17 (CET)
Je solliciterais l'avis de Touriste (qui est administrateur) : je sais qu'il ne me sera pas à 100% favorable mais tant pis, j'ai confiance en son jugement. Et il est informé des difficultés qui surviennent entre Belges... S'il a le temps, je crois qu'il serait éclairant et je n'attends pas qu'il fasse mon éloge. Mais, je le répète, il peut être éclairant. José Fontaine (d) 18 décembre 2007 à 23:35 (CET)
J'ai mis un message sur sa page [93] S'il y a quelqu'un d'autre à prévenir de cette procédure… Bonnes fêtes de fin d'année, Speculoos [miam miam] 19 décembre 2007 à 10:42 (CET)
Je vous remercie Speculoos. 19 décembre 2007 à 11:13 (CET)
Bien reçu la demande, mais après quelques jours de réflexion (pas à temps plein je vous rassure :-)) je ne crois pas avoir grand chose d'intéressant à rapporter, je m'abstiendrai donc d'apporter un témoignage qui serait presque vide. Touriste ✉ 22 décembre 2007 à 10:21 (CET)
Merci de votre sincérité que, si j'ose dire, je regrette, bien sûr. Cependant, et puisque cela fait partie de mes arguments, j'aurais aimé, quand vous aurez le temps et si vous l'avez, d'éventuellement repréciser ce que vous pensez de l'article Notion de la Wallonie au XVIIe siècle sur lequel vous aviez émis un avis dans une PàS qui a finalement été maintenue via une renomination. José Fontaine (d) 22 décembre 2007 à 13:05 (CET)

[modifier] Jean Pirotte

J'ai commis une erreur sur cette personne en créant par inadvertance deux p sur le même personnage. La fusion est indiscutablement nécessaire José Fontaine (d) 20 décembre 2007 à 00:22 (CET)

Euh où faut-il que je transmette ça ? Hadrien (causer) 20 décembre 2007 à 09:53 (CET)

Ici Jean Pirotte (professeur), sur la page de discussion. Cordial merci de me suivre: pour le coup, c'est agréable,

José Fontaine (d) 20 décembre 2007 à 21:12 (CET)

[modifier] Réponse à Bradipus

Je suis étonné de l'exemple donné Bataille de la Lys (1940) qui prouverait que je n'en ai rien à fiche de WP. Au contraire, je tiens fort à WP pour y diffuser le savoir établi sur cet événement. Il y a quand même des tas d'utilisateurs qui viennent sur WP pour faire connaître ce qu'ils savent. En quoi, faire connaître la Wallonie est-il automatiquement assimilé à un point de vue? Je fais allusion ici à Rosier qui disait pour la discussion en PàS sur Notion de la Wallonie au XVIIe siècle que le même article sur la Saintonge n'aurait pas posé problème. J.Renier ne se cache pas qu'il veut que Liège et son pays soient bien connus sur WP. Pourquoi suis-je mis en cause parce que je veux faire connaître la Wallonie? Et si j'ai un point de vue, on peut toujours le corriger: j'accepte les critiques et j'en reçois d'ailleurs beaucoup. Mais pcq je contribue beaucoup et que le savoir établi n'est pas toujours le savoir le plus diffusé. La p citée par Bradipus est un bon exemple de la capacité que j'ai à intégrer des points de vue différents tout en utilisant des sources sûres mais qui ne vont pas dans le sens de ce que l'on croit avoir été le comportement des troupes wallonnes et flamandes à la bataille de la Lys. Il n'y a dans cet article rien qui soit de mon point de vue à moi, rien parce que tout est rigoureusement sourcé aux sources les moins suspectes de vouloir la division de la Belgique, même si évidemment ces sources n'en donnent pas une idée apte à convaincre que l'histoire de Belgique n'a été qu'un long fleuve tranquille. Parmi ces sources, le roi Léopold III commandant en chef de l'armée belge en mai 1940... N'y a-t-il pas finalement ici un procès d'intention qui m'est fait? José Fontaine (d) 22 décembre 2007 à 14:46 (CET)

[modifier] Déforcé dans ma défense

[Le mot déforcé est peu utilisé en France mais Joseph Hanse estime que c'est un mot français bien formé]. Le fait que j'aie été bloqué alors que la discussion sur la recevabilité de l'arbitrage n'était pas décidée et que j'espérais qu'elle ne le soit pas m'a incliné à ne pas chercher de témoins favorables. Or peu de wikipédiens (ou même pas) sont contactables par courriel. Je n'ai donc pas réussi à contacter un nombre de témoins suffisants. Néanmoins, je propose qu'Hadrien contacte en mon nom Utilisateur:Siabraid. C'est une situation fort inconfortable pour se défendre. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le fait de créer beaucoup d'articles sur la Wallonie serait répréhensible. S'il s'agissait d'autre chose, on ne dirait rien. En outre, les p créées sont issues d'encyclopédies et les personnes citées dans les biographies répondent aux critères d'admissibilité. Quant au fait que Carlo Denis parle de blancs-becs, c'est sa responsabilité: je ne me serais pas exprimé de cette façon. Il n'empêche que je remercie Carlo Denis. Il est arrivé aussi que je puisse me sentir traiter comme un blanc-bec, notamment quand on disait que je faisais preuve de peu d'esprit critique, que je faisais preuve de partialité, que je contrôlais mal mes sources d'informations, ce qui était incompatible avec le diplôme que je possède. Il m'a toujours semblé que ces accusations n'étaient pas fondées. J'ajouterais même que toute information sûre mais peu connue donne au point de départ l'impression d'être partisane. La Notion de la Wallonie au XVIIe siècle a provoqué des réactions que j'estime profondément in justes à l'égard de cette page. J'ai eu tort aussi sans doute de travailler à visage découvert, ce qui met dans une situation inconfortable. José Fontaine (d) 22 décembre 2007 à 17:40 (CET)

J'ai sollicité à nouveau Siabraid (vous l'aviez déjà mis au courant). Faut-il que je recopie des choses ci-dessus ? Hadrien (causer) 24 décembre 2007 à 10:35 (CET)
Grand merci pour tout, Hadrien et Joyeux Noël! Mais pour le reste je pense que cela peut demeurer ici comme cela.José Fontaine (d) 24 décembre 2007 à 11:44 (CET)

[modifier] Un témoignage

Ceci [94] va à l'essentiel: le + souvent, j’ai cherché l’entente et si je ne l’ai pas trouvée, ce n’est qu’avec très peu de monde. José Fontaine (d) 28 décembre 2007 à 23:35 (CET)

[modifier] Réponse à Auseklis

Auseklis, vous avez sollicité 20 témoins – moi quasi aucun (j'ai été bloqué) - qui (selon vous) militeraient en ma défaveur (à nuancer!). Ma courtoisie et mes connaissances de Belgique/Wallonie auraient abusé Lilyu (témoin spontané) ? Les diff de Bataille de la Lys (1940) démontrent le contraire. J.Nélis dit que mes connaissances spécialisées me donnent une grande liberté de contribution. Oui, mais grande comment? En outre, je n’en abuserai jamais: sur les p que je crée, la crédibilité de WP est pour moi un impératif absolu, car j’ai dans mon pays une réputation de sérieux et d'honnêteté à laquelle je tiens évidemment (et vous devriez vous excuser de la salir par des insinuations sur un autre plan qui rejaillit sur celui-ci). José Fontaine (d) 29 décembre 2007 à 14:07 (CET)

[modifier] Petites nouvelles, démentis, regrets

Je ne serai retraité qu'en août 2011. Les auteurs que je cite ne sont pas vraiment obscurs. Dans Atrocités allemandes, je n'ai pas développé non plus les localités françaises. Louvain devrait être développé (incendie d'une bibliothèque, cela mérite des infos). Bonne fin d'année à tous. 30 décembre 2007 à 00:38 (CET)

[modifier] Bonne année !

Je te souhaite une bonne année et plein de bonnes contributions. Image:Kikoogay.png-MugMaster d 1 janvier 2008 à 13:37 CET

Meilleurs vœux… Sachez que Stéphane Dohet n'a pas eu la décence et la politesse d'éviter de contribuer sur Wikipédia malgré son blocage. Dès lors, je ne me vois plus tenu par un engagement moral envers votre séïde et vous-même. Je vous souhaite cordialement une bonne année. Bien à vous, Speculoos [miam miam] 3 janvier 2008 à 18:55 (CET)

S.Dohet n'est pas ce que vous dites et s'il est vrai qu'il aurait fait ce que vous dites, je le regrette car il est utile à l'encyclopédie.En tout cas ce qu'il a fait - s'il l'a fait - ne me met pas plus en cause que sa lettre de menaces qui n'en était pas une. Je ne vois pas en quoi vous ne seriez plus tenu, dès lors, à aucun engagement moral envers moi car ce qu'il a fait - si c'est le cas - il l'a fait sans moi. Mais si vous ne vous sentez aucun engagement moral envers moi en me souhaitant une bonne année, voilà des voeux qui ont le mérite de la sincérité, au moins. Je vous avoue que je vous souhaite une bonne année aussi, mais pas sans engagement moral, je ne vois pas comment ce serait possible... et merci d'avoir transmis certains messages. José Fontaine (d) 3 janvier 2008 à 19:14 (CET)


[modifier] Appel à des témoins

Même s'il est vraisemblablement tard mais en voici Utilisateur:Odulon Utilisateur:Nguyenld Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST

Utilisateur:Gloran Utilisateur:Mica Utilisateur:Tram12 Utilisateur:BrightRaven Utilisateur: Lykos Utilisateur:Sylfred1977 Utilisateur: Ceedjee et aussi des gens qui ont fonction d'arbitre ce qui fait que je ne sais pas s'ils sont sollicitables comme Utilisateur:Rosier Utilisateur: Romary

Enfin j'aimerais bien que la prise de position de Utilisateur : Carlo denis (intitulée "De quel droit?") soit mise dans la liste des témoins puisque c'est effectivement un témoignage.

Merci d'avance à Hadrien,

José Fontaine (d) 3 janvier 2008 à 23:22 (CET)

[modifier] Critique des modif de Speculoos

Alors que la Wallonie était définie auparavant- suite à un consensus difficilement obtenu mais satisfaisant pour tous les points de vue puisqu'il y avait consensus - comme ce qui désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, Speculoos le définit maintenant comme un concept du mouvement wallon. Cela a un lien avec la procédure d'arbitrage puisque l'usage du mot Wallonie, si l'on suit la définition de Speculoos, serait à lui seul déjà militant. D'autres modif de Speculoos vont dans le sens qu'il a décidé de donner à ces concepts, sens que l'on ne trouve dans aucune autre encyclopédie. Aucune encyclopédie ne commence non plus par définir un mot comme Wallonie (qui est d'usage courant), en utilisant le conditionnel, à la limite comme s'il ne s'agissait que d'une réalité hypothétique. J'ai admis maintes fois les remarques que m'ont faites maints contributeurs: on comprendra dès lors que je m'étonne qu'un seul d'entre eux pense pouvoir modifier de fond en comble un article qui avait été longuement, très longuement discuté. Je lui demande de rétablir le texte originel. La question serait tout de même de savoir qui a la responsabilité la plus grande dans ces conflits: ici même, je le redis, on avait fini par écrire une page qui avait l'accord de tous les gens concernés. Et il paraît que je suis un militant... Avec la meilleure volonté du monde, il est difficile de rédiger des pages dans ce contexte... Je l'ai déjà dit, je le redis. José Fontaine (d) 4 janvier 2008 à 11:34 (CET)

Si je regrette la rupture d'un consensus difficilement acquis, la faute n'en incombe pas à Speculoos mais à Stéphane Dohet qui a jugé bon "d'exporter" sur Wikipedia (en) le POV qu'il n'était pas parvenu à faire passer sur Wikipedia (fr)[95]. Il utilise du reste exactement les mêmes arguments que ceux mis en avant sur Wikipedia (fr) voici un an et les mêmes méthodes (remplacement systématique de toute référence à la Belgique ou la Region Wallonne par le mot Wallonie. --Lebob (d) 4 janvier 2008 à 13:39 (CET)
D'accord, Lebob, mais moi je n'y suis strictement pour rien et j'ignorais ces modif sur la WP en anglais. Pour moi la WP francophone devrait demeurer la référence sur les matières où nous sommes (nous Francophones, au sens le plus général, veux-je dire), un peu mieux à même de traiter ces questions vu notre documentation, notre expérience du terrain, mais surtout sans doute le fait que nous avons l'occasion de confronter nos points de vue. L'accord qu'évoque Speculoos [96] est assorti de plein de nuances (notamment les vôtres avec lesquelles j'étais d'accord). J'allais éditer un message où je disais que les principes des accords, c'est délicat à les concrétiser, mais au fond quand ils sont concrétisés dans des textes, alors là, il y a du solide. Je note aussi que Le Patrimoine majeur de Wallonie, c'est évidemment de l'identitaire, mais c'est aussi une compétence institutionnelle de la Région wallonne. La distinction Wallonie/Région wallonne est problématique, mais puisque le consensus existe à partir des textes rédigés, pour quoi ne pas s'y tenir et demander à S.Dohet d'en tenir compte sur la WP anglaise (je vais le faire)? Serez-vous d'accord avec moi pour dire que même si la question de l'identité wallonne est en débat, ce n'est peut-être pas cela le centre du débat politique et qu'il y a consensus en Belgique (au-delà de nous) pour maintenir les trois entités (4 avec les Germanophones): Flandre, Wallonie, Bruxelles, la Communauté étant dite Wallonie-Bruxelles? Il faudrait plus de gens comme vous et Odulon qui malheureusement ne contribue plus. Merci, José Fontaine (d) 4 janvier 2008 à 14:26 (CET)
Voilà je suis allé massacrer l'anglais sur la WP en anglais, mais je maintiens que le pire des accords est encore meilleur que la guerre et je maintiens aussi que cet accord est tellement délicat à gérer qu'il faut aussi s'entendre sur la manière de l'appliquer: le bon exemple est le Patrimoine majeur de Wallonie qui, somme toute est l'illustration du fait que dans certains cas Wallonie et Région wallonne signifient la même chose même sur le plan identitaire. Et ce n'est pas un cas isolé. Mais maintenons l'accord, sinon nous allons devenir ridicules. Dès que l'accord avait été pris Odulon, si je me souviens bien avait dit qu'il serait délicat à appliquer. C'est un château de cartes, donc n'y touchons pas. Le vois que Mogador rétabli l'ancien texte. Je suggère que S.Dohet adopte la même attitude sur la WP en anglais. Je lui dis même que je suis certain que l'accord pris sur notre WP est celui qui exprimant le mieux le consensus du moment est ce qui sert le mieux une vision honnête de la Wallonie: en effet, l'accord ne nie pas que la Wallonie a un territoire, une histoire, une existence politique et est de l'ordre de la communauté morale. Et cela n'empêche pas non plus les Gaumais ou les Germanophones de s'y retrouver. J'ai par contre des choses à reprocher à la page d'homonymie sur la Wallonie parce que je pense sincèrement que le mot n'a justement pas d'homonyme. Mais à chaque jour suffit sa peine et je n'insiste pas sur cela. Cordialement, José Fontaine (d) 4 janvier 2008 à 15:18 (CET)

«[…]l'usage du mot Wallonie, si l'on suit la définition de Speculoos, serait à lui seul déjà militant.» Un usage militant du mot Wallonie n'existerait pas? Particulièrement dans une dimension identitaire et affective (pour rappel, l'objet de la page Wallonie)? N'est-ce d'ailleurs pas ce que l'on reproche à Stéphane Dohet et dans une moindre mesure à vous-même, un usage du mot Wallonie excessif et militant? (voir Lykos supra ou ce que vient de dire Lebob). Clin d'œil Speculoos [miam miam] 5 janvier 2008 à 22:56 (CET)

La solution banale de Mogador (enfin ce n'est pas lui qui l'a écrite mais pas S.Dohet non plus, il a rétabli une version dont Dhenrotte est l'initiateur), me semble quand même meilleure, meilleure que celle de Bradipus qui pourtant (et j'en suis touché), m'honore en parlant de Notion de la Wallonie au XVIIe siècle. Autant être banal dans une introduction, destinée simplement à situer où est la Wallonie en ce qu'elle a de banal. Il me semble aussi que l'ancienne version (rétablie par Mogador) permet de faire comprendre que Wallonie et Région wallonne ne sont pas identiques quoique se recoupant pas mal. Au sens ancien de Wallonie - je sais que vous n'en serez pas choqué dans la mesure où l'ancienne définition n'a rien à voir avec le wallon au sens strict - Tournai comme Douai ou Valenciennes sont aussi wallonnes. Je ne peux qu'être sensible à l'effort de Bradipus pour intégrer la dimension historique. La Wallonie n'est pas tombée du ciel en août 1980, mais peut-être cela doit-il se dire ailleurs dans la p ou dans un autre article? C'est vrai que l'usage du mot Wallonie est devenu banal. Si on prend la carte du n° spécial de Libération sur la Belgique ou la carte jointe au Traité sur la Meuse, le mot Wallonie est utilisé et dans des tas d'autres circonstances. Que l'usage du mot devienne banal je m'en réjouis certes subjectivement mais ce n'est pas contradictoire avec la meilleure solution pour WP. Ou bien (autre solution), on pourrait, après la phrase initiale, condenser la dimension historique en écrivant par exemple, après la Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne [avec les nuances que fait le texte ensuite] quelque chose comme ceci, le mot Wallonie ou ses synonymes comme pays wallon est le terme qui a désigné avant et après que la Belgique ne devienne un Etat, la partie romane des Pays-Bas du sud dont la Belgique est issue en 1830 (je cite aussi quelque part un historien namurois qui en 1834 disait que la distinction entre partie flamande et wallonne étaient évidentes (je le cite van buiten). Mais Henri Pirenne le dit aussi etc. Et même la Région wallonne ne peut être wallonne que par son lien avec la Wallonie, je pense (puisque wallon(ne) = de Wallonie). Et toutes les nuances sont dans l'intro, en particulier les germanophones sans pour autant en faire des Wallons au sens ethnique. Voilà, merci d'avoir sollicité mon avis et je pense que le version ci-dessus n'élimine pas votre distinction identitaire/institutionnel. Qui à mon sens ne doit pas être trop tranchée... 6 janvier 2008 à 00:28 (CET)
Je tiens quand même à signaler au passage que l'article de Chantal Kesteloot cité par vous Speculoos ici [97] cite à plusieurs reprises la revue TOUDI que j'ai toujours dirigée et quelques travaux que j'ai réalisés. Quant à la forgerie, je suis assez d'accord sauf que mettre l'accent sur le fait que l'identité wallonne ait été inventée, laisserait quand même entendre que d'autres identités ne l'auraient pas été. Or le social s'invente perpétuellement lui-même, ce n'est pas propre à l'identité wallonne (on peut lire Paul Ricoeur à ce sujet ou plus récemment Jean-Claude Kaufmann, c'est le vas de TOUTES les identités y compris les identités individuelles avec cette nuance que fait Marcel Gauchet que les identités d'aujourd'hui, individuelles ou collectives, requièrent plus de travail sur le soi (individuel ou collectif). .Je ne peux pas m'empêcher de le souligner, avec Mogador en quelque sorte mais en allant au-delà: tout n'est quand même pas qu'une question de bien citer ses sources et de neutralité si telle est bien la situation d'aujourd'hui. Par exemple, les auteurs cités dans l'article que vous évoquez sont des sources fiables mais on ne se doute pas des énormes querelles qui se sont produites entre eux ni de la relative faiblesse de ceux qui défendent une thèse plus wallonne que belge, ni des divergences qui peuvent naître en entre ces auteurs s'ils sont wallons ou bruxellois. Incidemment, d'ailleurs, la volonté de récupérer les compétences culturelles en Wallonie est parallèle aujourd'hui à une volonté tout aussi forte de la part de la Région bruxelloise, voire même plus forte affirmée par les élites bruxelloises tant francophones que néerlandophones (avec ces derniers, les Wallons qui veulent récupérer les compétences culturelles sont au contraire d'accord). Ceci pourrait faire l'objet d'une p encyclopédique où le mot "problématique" interviendrait dans le titre et qui devrait être bien pensée. José Fontaine (d) 7 janvier 2008 à 17:52 (CET)
Si vous me lisez Speculoos, je dois vous dire que je suis étonné par ce que vous venez de dire: la Wallonie englobe plus que la RW ou la région de langue française. Franchement, ceci, cela m'étonne. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? 7 janvier 2008 à 22:26 (CET)
Pas en matière de territoire, si ça peut vous rassurer Clin d'œil. C'est explicitement dit dans l'introduction que j'ai pu proposer : la Wallonie n'est pas qu'une terre romane, c'est aussi un projet de société aux valeurs françaises et avec une identité élective : sont Wallons tous ceux qui se sentent de Wallonie et veulent œuvrer pour la Wallonie. C'est ainsi que le MW mainstream définit la Wallonie à mon sens : une terre et un projet wallons. Speculoos [miam miam] 7 janvier 2008 à 22:48 (CET)
Oui, je suis d'accord. Mais en même temps Mogador a raison car ce projet s'est éteint (ou presque) - je suis pessimiste ce soir - , dans la mesure où l'on peut se demander si la démocratie existe encore ce que Guy Hermet se pose comme question (interview aujourd'hui dans Le Soir). La liquéfaction de la Belgique m'apparaît aussi comme la liquéfaction du politique avec une télévision dont le générique fait chaque fois croire que l'on va nous faire assister à la création du monde et Sarkozy qui communique comme une star(lette) (une seule création du monde c'est déjà assez prodigieux comme cela: s'il y en a une tous les jours je renonce...). Etrangement je suis parfois conservateur aussi. D'un autre côté, c'est curieux de constater qu'à Bruxelles la volonté de régionaliser la culture est aujourd'hui d'une force immense. Par hasard, tantôt je téléphonais à un ami très jeune qui me parlait d'un étudiant qui va faire son travail sur la régionalisation de la culture en Communauté française. Et c'est un Bruxellois d'origine étrangère d'ailleurs... On ne se sera pas souvent rejoints. José Fontaine (d) 7 janvier 2008 à 23:34 (CET)
A mon sens Speculoos, la modification récente d'une IP sur la page homonymie Wallonie, et que vous avez révoquée, n'aurait pas dû être révoquée parce que, comme le dit Mogador la Wallonie n'est pas à définir comme un concept du mouvement wallon. Effectivement la Wallonie définit le territoire régi par la Région wallonne. En admettant que cette page d'homonymie puisse être maintenue (j'ai bien des réserves), elle ne doit concerner à mon sens ni la Wallonie, ni la Région wallonne. Les autres cas d'homonymie sont infiniment discutables aussi. Car le journal La Wallonie ce n'est pas la Wallonie, la Wallonie picarde ce n'est pas non plus la Wallonie et la Wallonie française pas plus. Le concept de Wallonie linguistique c'est un TI (Wallonie dialectale est utilisé mais si peu que pas). Le mot Wallonie me semble ne pas avoir d'homonyme aussi fort qu'éperon pour désigner un éperon rocheux ou ce dont se sert un cavalier. Je ne connais pas d'usage du mot Wallonie qui veuille dire autre chose que l'usage habituel de ce mot. De toute façon, je suis bloqué et n'aurai peut-être pas la possibilité de me confronter avec vous. Je suis sincère, comme je le suis toujours, je ne vois pas l'utilité de cette page. Il n'y a pas plusieurs sens au mot Wallonie entre lesquels la signification seraient à ce point différente qu'il faudrait faire une p d'homonymie. Ou alors les cas présentés ne me convainquent pas. José Fontaine (d) 9 janvier 2008 à 17:13 (CET)

[modifier] Nouvelle remarque à Speculoos

Je la fais parce que je suis proposé à l'exclusion. Il vient de dire sur la p d D de Wallonie que je ne pratique pas le consensus parce que je mets des liens entre Wallonie et le site officiel de la Région wallonne qui parle bien de Wallonie. Pour moi le consensus sur cette question ne signifie pas que les deux réalités sont absolument différentes. Il y a des liens entre elles que ni S.Dohet, ni moi-même n'avons inventés mais qui existent tant dans vie quotidienne que dans les sites officiels. Et je voudrais rappeler que ce sont Auseklis et Speculoos qui ont tout fait pour faire 2 p avec la p Wallonie, l'une gardant ce titre et l'autre renvoyant à son organisation politique Région wallonne. C'est devenu opportun parce que d'autres s'y sont ralliés et je ne veux rien dire de plus sur l'initiative prise au départ, mais il y a vraiment une difficulté avec les initiatives prises par ces deux utilisateurs. Je me réjouis que d'autres que moi le disent à présent. José Fontaine (d) 4 janvier 2008 à 15:47 (CET)

J'ajoute par honnêteté que le débat me semble tranché sur la WP: en où il n'y aura qu'un article pour Wallonie. Ce sont des arguments valables qui pourraient d'ailleurs valoir aussi pour la WP: fr. En l'occurrence, j'aime autant que les choses demeurent en l'état sur notre encyclopédie française ou francophone; avec deux articles (la page d'homonymie, je ne sais pas si elle est pertinente, mais à chaque jour suffit sa peine). Mais je profite de l'occasion pour souligner à quel point il n'est pas simple de déterminer qui est à l'origine de tant de difficultés sur WP:fr sur les pages belges/wallonnes. Je veux bien prendre ma part de responsabilité dans tout cela puisque j'ai annoncé depuis que je contribue plus intensément à cette WP quelles étaient mes vues sur la Wallonie et que je suis passionnément attaché à la Wallonie. Seulement, je n'accepte pas que l'on dise que j'y fais de la propagande dans la mesure où je ne fais que diffuser sur ces questions un savoir établi et dans la mesure où j'accepte le consensus. A propos de savoir établi, j'ai lu aussi que Speculoos avait finalement dépensé beaucoup d'€ pour se procurer de la documentation. Tant mieux, mais je tiens à dire que cette documentation, en ce qui me concerne, je l'ai depuis le début et possède également des tas de trucs que je ne peux exploiter qu'avec un technicien (cartes, dessins, photos publiables sans violer le copyright). Il y aurait vraiment moyen de faire de très belles pages sur la Wallonie qui honoreraient une encyclopédie dont on s'attend à ce qu'elle soit plus pointue sur les pays francophones, ce que la Wallonie est entièrement (sauf les 70.000 germanophones). José Fontaine (d) 4 janvier 2008 à 16:31 (CET)
Erreur, le débat n'est pas tranché là non plus (j'avais cru qu'une sorte de médiateur était intervenu). Il y a quand même une grosse difficulté à admettre que la Wallonie puisse figurer dans WP autrement que si l'on restreint à tous égards la portée de cette existence (et restreindre est un euphémisme). 4 janvier 2008 à 19:21 (CET)



[modifier] La phrase introductive de la page Wallonie n'est pas de S.Dohet

Mais de Dhenrotte [98] et c'est cette version dont les discussions ultérieures montrent qu'elle a recueilli l'approbation de tous les contributeurs à cette page. 5 janvier 2008 à 00:02 (CET). Cette phrase de Dhenrotte est ce qui a préparé le consensus qui a fini par être établi puisque la phrase initiale de l'intro est sensiblement la même. José Fontaine (d) 5 janvier 2008 à 20:45 (CET)

[modifier] Je peux comprendre Mogador mais...

... mais lui aussi a eu une querelle sur la question de la Wallonie, ce qui tend à montrer, me semble-t-il, que la question implique beaucoup de monde et beaucoup de difficultés qui ne sont justement pas uniquement liées à des personnes, moi-même étant bloqué et S.Dohet contribuant en anglais. C'est d'autant plus frappant que l'opinion dominante en Belgique est tout de même que ces questions seraient secondaires. Or comme le montre la dernière histoire de la littérature belge (parue en 2004 chez fayard), ces questions agitent beaucoup les gens qui écrivent, qui s'expriment, c'est-à-dire ce que nous faisons ici même. Et je me revendique, à côté de mon engagement, du caractère bien informé de ce que j'édite (tout en sachant que cela ne suffit pas). José Fontaine (d) 5 janvier 2008 à 19:27 (CET)

[modifier] Demande de transfert à Hadrien

Sur Gilles Binchois et Roland de Lassus, l'utilisateur H20 a supprimé des modifs que j'avais faites, qui n'avaient pas été révoquées par Utilisateur:Pymouss44 et qui sont des citations de Robert Wangermée tirées de la seule encyclopédie musicale belge de grande ampleur (format plus grand que l'Encyclopaedia universalis et 2 t de 400 p chacune: une vingtaine de collaborateurs de haut niveau), dont l'un des buts a été - comme son titre l'indique - de développer l'histoire de La musique en Wallonie et à Bruxelles depuis le Xe siècle. La question de l'appartenance des musiciens en cause est traitée à de nombreux endroits de l'ouvrage qui insiste sur celle-ci tout en relativisant l'idée que l'on puisse caractériser cette musique comme wallonne (sauf un peu pour des compositeurs contemporains comme André Souris), point que je n'avais pas (ou peu) signalé lors de ma discussion avec Pymouss et lors des discussions que nous avions eues (mais il semble difficile de dire en quoi en général une musique ou n'importe quel art pourrait être désigné par son origine nationale, même si cela peut s'avérer pertinent en certains cas). Même si cela est peu su en France, il est vrai de dire que les habitants de langue romane des Pays-Bas du sud (la Wallonie actuelle) déjà à l'époque de Binchois et Lassus, se désignaient ou pouvaient se désigner effectivement comme des Wallons et que le terme pour nommer le territoire qu'ils habitaient était Pays wallon voire même (mais ceci est discuté), Wallonie (correspondant roman ou français de Wallonia). C'est la raison pour laquelle les sites officiels de la Wallonie mentionnent la qualité de Wallons de Lassus et Binchois. A cet égard la catégorie personnalité historique wallonne a son sens: il s'agit de personnes que les nombreux ouvrages collectifs sur l'histoire de la Wallonie, soit généraux (Léopold Genicot, Hervé Hasquin ou même Henri Pirenne), soit spécifiques (comme l'ouvrage de Wangermée), signalent. Qu'il faille absolument une référence au Portail Wallonie ou non, c'est un débat que l'on doit avoir. Mais je pense que sur les Régions françaises des personnalités telles sont référées au portail ad hoc. Je proposerais qu'Hadrien fasse parvenir ma requête à Utilisateur: Pymouss44 avec qui je pense que l'on s'était entendu au moins partiellement et qui en fera ce qu'il voudra évidemment, n'étant pas à même d'en discuter pour l'instant. Mais mon argumentation me semble recevable, à tout le moins. Cordialement, José Fontaine (d) 12 janvier 2008 à 12:47 (CET)

désolé mais vous êtes bloqué, et cela sort du cadre de l'arbitrage. Vous pouvez peut-être envoyer un mail à Pymouss. Hadrien (causer)
bien, je patienterai alors, merci HadrienJosé Fontaine (d) 12 janvier 2008 à 14:26 (CET)

[modifier] Appel à des témoins

Même s'il est vraisemblablement tard mais en voici Utilisateur:Odulon Utilisateur:Nguyenld Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST

Utilisateur:Gloran Utilisateur:Mica Utilisateur:Tram12 Utilisateur:BrightRaven Utilisateur: Lykos Utilisateur:Sylfred1977 Utilisateur: Ceedjee et aussi des gens qui ont fonction d'arbitre ce qui fait que je ne sais pas s'ils sont sollicitables comme Utilisateur:Rosier Utilisateur: Romary

Enfin j'aimerais bien que la prise de position de Utilisateur : Carlo denis (intitulée "De quel droit?") soit mise dans la liste des témoins puisque c'est effectivement un témoignage.

Merci d'avance à Hadrien,

José Fontaine (d) 3 janvier 2008 à 23:22 (CET)

C'est fait. Pour Romary et Rosier, ils sont forcément au courant de l'arbitrage. Je ne peux pas modifier de moi-même l'intervention de Carlo Denis, mais je pense que sa position dans la page n'a guère d'importance. Hadrien (causer) 7 janvier 2008 à 11:36 (CET)
Grand merci à vous Hadrien, José Fontaine (d) 7 janvier 2008 à 17:13 (CET)

Bonjour. Vous demandez mon témoignage : le témoignage d'Arnaudus (d · c · b) correspond à ce que je pense. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de répéter ce qui a déjà été dit. Lykos | bla bla 7 janvier 2008 à 18:15 (CET)

Aïe, là je vous avoue que c'est dur pour moi. Ce que j'espérais, c'est que vous puissiez dire - si vous pensiez pouvoir le dire - que nous avions collaboré positivement sur Mons (par exemple) dans la mesure où c'est une chose importante pour une procédure d'arbitrage. En outre, j'en veux un peu à Amaudus quand il dit que je fais semblant de respecter les règles car je ne vois pas comment on peut décider qu'Untel ou Untel fait semblant. Une règle est observée ou non, me semble-t-il. Et je ne vois pas comment faire autrement, que ce soit ici ou ailleurs, que de respecter les règles (WP ou de type WP) pour parler de la Wallonie (sinon rien n'est crédible: on peut être à la fois engagé et respectueux des règles critiques: mon idée est même qu'en disant son engagement, on est encore plus proche de la neutralité). Enfin, s'il est évident que je viens sur Wikipédia pour illustrer la Wallonie (je ne m'en suis d'ailleurs jamais caché), je me dis que je ne vois pas quel reproche on peut me faire. Si j'étais venu pour illustrer le Condroz ou Liège, je n'aurais jamais rencontré le moindre problème. Non sans quelque regret, bien à vous Lykos, José Fontaine (d) 7 janvier 2008 à 18:32 (CET)
Oui, notre collaboration sur Mons s'est plutôt bien passée. Mais ça ne m'empêche pas de penser comme Arnaudus (d · c · b) : le problème ne vient pas du fait que vous vous intéressez à la Wallonie, il vient du fait que vous militez. Un exemple : dans les articles que vous éditez, les noms de Destatte ou Lagasse reviennent sans cesse. Il se fait que ces deux personnes sont des militants wallons comme vous. Vous me direz : ce sont des universitaires, ils ont une éthique. Mais d'autres, universitaires eux aussi, avec une éthique eux aussi, comme Francis Delpérée, Marc Uyttendaele ou Robert Senelle apparaissent peu ou pas : c'est là que vous êtes militant, vous sélectionnez vos sources. Je ne sais pas si vous faîtes semblant ou si c'est une déformation inconsciente, mais ça me paraît évident que vous militez. Cela dit vous n'êtes pas le seul : depuis qu'on vous à bloqué, on dirait que les rattachistes montrent le bout de l'oreille... Clin d'œil Lykos | bla bla 7 janvier 2008 à 19:01 (CET)
Lagasse n'est pas un militant wallon (quelqu'un de proche du FDF, oui). Si je le cite (et pas Uyttendaele), c'est que son manuel de 600 p est très pratique et n'est remis en cause par personne. J'ai hésité à dépenser 125 € pour Uyttendaele). Senelle, je l'ai cité mais pour la monarchie (ou je cite beaucoup d'auteurs royalistes d'aillerurs). Sur la Bataille de la Lys (1940), je n'ai cité que des sources de gens très belgicains (sauf Destatte et Hasquin), à commencer par Balace, commentateur attitré de tous les événements royaux, et qui est un des meilleurs connaisseurs de la campagne des 18 jours. Je me fonde aussi énormément sur Pirenne qui est un auteur qui a énormément insisté sur la dualité Wallons/Flamands pour dire qu'elle n'empêchait pas l'unité de la Belgique. Quand on va aux sources (et les plus diversifiées), je vous jure que l'on rencontre toujours des choses qui ne vont pas dans le sens d'un certain consensus actuel du sentiment belge. De cela je suis conscient et je suis conscient que ce consensus doit peser, qu'il est aussi une part de la réalité qu'il faut respecter, mais ce consensus ignore largement certains faits (ce qui ne lui ôte pas sa légitimité). Mais je pense que si je n'avais aucune éthique je n'aurais jamais pu écrire, être interrogé dans les médias etc. Par exemple, ce que je trouve alors là dépourvu d'éthique, c'est la littérature hagiographique (et abondante) sur les rois. Je suis écoeuré par cette mahonnêteté (un dernier livre sur Léopold parle sur 300 p en un paragraphe des atrocités congolaises). 7 janvier 2008 à 19:56 (CET)

Vérification de ma propre IP : 80.200.135.65 (d) 9 janvier 2008 à 18:46 (CET)

Je remercie évidemment Sylfred, Odulon, Ceedje, Gloran Lykos, d'avoir bien voulu s'intéresser à cette question de la procédure d'arbitrage où je suis impliqué: en particulier Odulon et Sylfred qui me semblent apporter des éléments intéressants. Cordialement à eux tous, José Fontaine (d) 12 janvier 2008 à 00:03 (CET)


[modifier] Réponse à Don Camillo

Mes contributions me semblent quand même bien sourcées, avoir souvent obtenu des cotations flatteuses et plusieurs témoins en parlent de manière favorable. Etant donné que je contribue beaucoup, je peux me heurter à beaucoup de monde (mais aussi m'entendre avec plus de monde encore: les diff sont là pour le dire), et je ne parle ici que des pages que j'ai créées et pour lesquelles je me suis heurté à beaucoup d'embarras (venant de quelques contributeurs dont Auseklis qui n'a repris ses activités sur WP que depuis quelques mois après une certaine interruption). Il me semble que l'on me reproche aussi - je ne dis pas que c'est seulement cela que l'on me reproche- le nombre élevé de mes contributions dans un domaine que je connais très bien et dans lequel je jouis hors de WP d'une bonne réputation (notamment dans les médias). Pour ce qui est de ce qui s'est passé hors WP, justement , je dois vous dire Don Camillo que je suis absolument étranger à cela, ce qui n'empêche que, même si on a trouvé bon ce blocage pour d'autres raisons, je suis quand même déjà bloqué depuis deux mois. J'insisterais quand même, puisque vous en parlez, sur le fait que cette affaire, bien que hors WP, a joué un grand rôle en tout ceci alors que certains arbitres (qui ne fonctionnent pas dans cet arbitrage-ci), avaient des objections contre cela. Il me semble que, en toute équité, cette affaire que Auseklis a pu présenter comme grave a un poids dans cette procédure qu'elle ne devrait pas avoir en ce qui me concerne. Vous-même et les autres arbitres, ne pouvez-vous pas également prendre en compte dans vos commentaires les témoins plus favorables à ma position et que mon blocage m'a rendu plus malaisé à réunir que Auseklis qui a longuement préparé la mise en place de cette procédure à laquelle je ne m'attendais absolument pas (et qui m'a déstabilisé). Mais j'insiste sur l'affaire hors WP car elle me semble quand même colorer fondamentalement le tour que prend la discussion alors que cette affaire m'est parfaitement étrangère. J'ajoute que contribuant à visage ouvert, je peux me trouver à cause de cette affaire dans une situation très gênante... José Fontaine (d) 29 janvier 2008 à 18:24 (CET)

PS: Sauf ses dénégations très rapidement annulées, S.Dohet a reconnu avoir envoyé une lettre contenant un tract politique à Auseklis. Mérite-t-il pour cette raison d'être bloqué? Je veux dire que la simple matérialité de ce fait en lui-même (envoyer une lettre), ne me semble pas mériter une sanction. C'est seulement la supposition qu'il y aurait là une menace qui rendrait la chose inacceptable. Mais justement la réalité de cette menace n'est pas établie du tout et doit être considérée comme n'existant pas à mon avis ou n'existant que par la seule supposition de Auseklis, non étayée. Or cette pure supposition, personne jusqu'ici ne s'est interrogé ouvertement sur son bien-fondé, alors qu'elle est à l'origine de deux blocages: si je me souviens bien on a proposé que Auseklis ne soit plus bloqué, mais il a demandé à le demeurer. Plusieurs arbitres et témoins ne trouvent pas ce la normal. José Fontaine (d) 29 janvier 2008 à 18:24 (CET)

[modifier] Remarque simple ajoutée à ma défense

Quelle est la liberté de manoeuvre pour un contributeur - qui contribue beaucoup - d'éviter quelqu'un qui n'est pas d'accord avec lui? Quand une querelle existe, qui peut dire qui en est le responsable initial? Quand on est suivi dans la rue, commence-t-on à dire que l'on devient à son tour un suiveur si l'on se retourne pour voir qui vous suit? Je n'ai jamais voulu proposer aucune sanction contre Auseklis, mais j'insiste sur le fait qu'il a contrecarré mes créations dans la mesure où elles étaient nombreuses (mais toujours justifiées), dans un domaine où je crois pouvoir dire qu'il ne le souhaitait pas. Dans le cadre de mon conflit avec lui, je vais être sanctionné parce qu'il résiste à la création de pages sur WP sur la Wallonie? Ces pages sont admissibles... Il me semble assez clair que j'aie eu des collaborations positives et bonnes avec la grande majorité de ceux que j'ai rencontrés. Je voudrais que l'on en tienne compte et que l'on tienne compte du fait que je partage avant tout un savoir établi, les nombreuses sources utilisées en témoignant. Je crée une page, elle est aussitôt contestée. Que dois-je faire? La question est de savoir comment éviter les querelles si on les provoque en créant des p légitimement. 30 janvier 2008 à 11:05 (CET)

Je regrette les déclarations de Auseklis. Il n'y a pas de vandalisme de ma part et nourrir un thème de nombreuses contributions n'est pas de la propagande (si les règles WP sont respectées). la preuve: les nombreuses PàS rejetées par la Communauté, la fiabilité des sources, les nombreux dialogues constructifs. Contribuer beaucoup sur un thème difficile expose à des controverses. Mais faut-il être pénalisé pour avoir contribué beaucoup sur un thème qu'on aime et connaît, selon les règles mais parce que ce thème est délicat à traiter? Contre ce qui est souvent dit (JF ne vient pas pour WP mais pour la Wallonie), je me permets de dire que ce que l'on aime faire sur WP, c'est aussi faire connaître ce que l'on aime et par là connaît. José Fontaine (d) 30 janvier 2008 à 17:09 (CET)
S.Dohet n'a pu en effet que trembler quand il a su que la police allait examiner son ADN d'activiste politique, intégriste, membre du Forum nationaliste de TOUDI et, qui pis est, lui qui ose (je ne vois pas d'autres termes), être l'ami de José Fontaine! Clin d'œil José Fontaine (d) 30 janvier 2008 à 21:17 (CET)

[modifier] Arbitrage: demande à Hadrien

Je voudrais lui demander de transférer là où ce sera adéquat les remarques suivantes.

Pour me conformer aux règles demandant que les "arguments" ne dépassent pas 500 mots, je me suis contenté de répondre à quelques critiques de Auseklis, récentes. Il me semble que sa longue mise en cause est tout de même lue par les arbitres et il est trop tard pour que j'y réponde (mais je veux bien le faire si on me le demande). Je peux seulement dire que la collaboration avec les autres contributeurs a été bonne et même très bonne, la plupart du temps. Les exigences d'Auseklis et de peculoos concernant la distinction Région wallonne/Wallonie, la légitimité même de parler de Wallonie a pu apparaître comme un peu spécieuse, la preuve c'est que les discussions à ce sujet ont été interminables et pas du tout seulement de mon fait. Hors WP, le Forum de TOUDI est un FORUM, ce n'est pas une organisation liant ses membres. Il n'y a pas de main mise de ma part sur des articles, pas non plus de vandalisme (dans un précédent artbitrage il a été reproché d'user de ce mot à tort à travers). Ma participation aux articles concernant plus spécialement la Belgique a été beaucoup, beaucoup moins contestée. Je n'ai pas été tancé ou reverté par "tous" les administrateurs. L'appel à commentaires sur utilisateur m'a été favorable. Dans le conflit avec Auseklis et Speculoos j'ai eu le sentiment d'être souvent, très souvent et même presque tout le temps mis en cause à l'occasion de tout ce que je rédigeais sur WP par ces deux utilisateurs concernant la Wallonie. J'estime ne pas du tout être le principal responsable du conflit et que comme dans tout conflit, savoir qui l'est est impossible. Enfin, Auseklis, encore récemment (il me dit "intégriste"), use à mon propos de termes excessifs, violents même (et suspicieux). Et cela dans le cadre d'un arbitrage où la lettre de S.Dohet envoyée à Auseklis, démesurément dramatisée par son destinataire contribue à me placer sous un jour extrêmement défavorable alors que je suis entièrement étranger à cet incident qui, par ailleurs, n'a pas la portée que Auseklis lui donne, portée qui pénalise S.Dohet, à mon sens à tort. Ce n'est pas moi qui ai lancé cette procédure: les dernières interventions de Auseklis et de Speculoos depuis trois mois m'étaient plus que désagréables (nombreuses PàS notamment). Mais il me semblait que la qualité des p créées devait l'emporter sur des démarches procédurières qui ne font pas avancer les choses. Et je considérais, je considère toujours que les p sur la Wallonie, rédigées dans l'esprit WP doivent être nombreuses sur une WP francophone, parce que le sujet mérite cet intérêt encyclopédique qui est le mien par profession. L'usage du mot "propagande" me semble inadéquat, même si le fait de rédiger les p nécessaires sur la Wallonie contribue à la faire connaître, mais qu'y puis-je et en quoi ce dessein ne serait-il pas encyclopédique? J'ai par exemple créé récemment 60 p sur les éléments du Patrimoine majeur de Wallonie. Est-ce de la propagande?José Fontaine (d) 3 février 2008 à 13:09 (CET)
Bien que Speculoos est évidemment différent de Auseklis; observez bien ces diff successives [99], en allant aussi voir les discussions sur les militants wallons Liste de militants wallons, une liste qui fut elle-même proposée à la suppression. Certes, il est légitime de proposer à la suppression. Mais on pourra se rendre compte que les derniers jours de novembre ont été plus difficiles pour moi qu'il n'y paraît. Ceci dit, je n'accuse personne et je ne souhaite aucune sanction contre Auseklis ou Speculoos. Je ne l'ai jamais demandé. Mais quand on crée des p pour être suivi immédiatement par quelqu'un qui veut les supprimer... José Fontaine (d) 3 février 2008 à 20:43 (CET)
Réponse du berger à la bergère puis de la bergère au berger et ainsi de suite: personne ne peut dire qui a commencé à répondre et c'est cela que j'ai voulu dire, ne désirant aucune sanction contre Auseklis. Le fait de revenir à cette accusation de menaces, en revanche, est quand même diffamant. Quant au principe de se contrôler, c'est celui de WP et de tout travail intellectuel. La querelle qui nous oppose est en outre une querelle qui nous dépasse, ce qui ne la rend pas facile à gérer, j'en avais pris mon parti. José Fontaine (d) 4 février 2008 à 10:30 (CET)

[modifier] Imposer ou proposer?

L'actuelle proposition des arbitres est de dire que j'impose mon point de vue sur les articles de Wallonie et de Belgique. J'admets que l'on puisse le voir comme cela. Mais, en toute bonne foi - et comme bien des p rédigées le montrent - il m'avait toujours semblé que le neutralité n'est pas obtenue d'avance et qu'un contributeur isolé ne peut jamais être neutre (à lui seul). J'ai donc lancé des choses en espérant que la collaboration les corrige. Comme l'a dit un des témoins de l'arbitrage, sur un sujet pourtant délicat, j'ai pu facilement collaborer dès lors que peut-être les suggestions m'étaient faites de manière aimable, ce qui, quand même, n'a pas toujours été le cas. Il me semble vraiment que les cas où j'ai vraiment collaboré ont été nombreux. Mais je veux bien admettre que du fait que j'ai une bonne connaissance du dossier, j'ai pu donner l'impression d' "imposer". Si je parle de cette bonne connaissance c'est qu'elle est reconnue et que je demande aux arbitres de la considérer comme une circonstance atténuante qui a pu expliquer que je me braque parfois. Il me semble aussi que le travail que j'ai réalisé pour la Wallonie est valable et que de très nombreux contributeurs l'ont reconnu ou peuvent le reconnaîtreJosé Fontaine (d) 4 février 2008 à 21:36 (CET)

[modifier] Attaques personnelles

Sans mettre en cause le fonctionnement des pseudos, je voudrais attirer l'attention des arbitres sur le fait que je suis supposé m'être livré à des attaques personnelles et que je contribue sous mon vrai nom . Or je pense n'avoir jamais fait cela. Je suis toujours demeuré courtois. Il a pu simplement arriver qu'étant accusé d'avoir envoyé des menaces par la poste, j'ai nié cette chose en l'appelant par son nom : diffamation. Autrement, je pense bien n'avoir jamais attaqué quelqu'un en l'insultant, en décrivant son caractère, en l'accusant de son comportement sur WP etc. Il a fallu que je décrive l'objet de ce qui pouvait m'opposer à Auseklis dans l'arbitrage, mais si j'avais su je ne l'aurais pas fait, estimant que cette procédure (selon le conseil de Sand), n'est pas la meilleure . Puisque je suis cité nommément- je veux dire: sous mon vrai nom - c'est une chose que je voudrais voir précisée dans le libellé des motifs qui vont justifier mon blocage. Il est difficile si on vous met gravement en cause de ne pas mettre les choses au point, mais mettre les choses au point n'est pas une attaque personnelle. Je continue à penser que je n'ai pas "imposé" même si j'ai argumenté avec conviction et sur la base de sources fiables. En tout cas, je ne pense pas m'être livré à des attaques personnelles. Il y a même une ironie à cela dans la mesure où depuis plus de deux mois - ce qui est courant lors d'un arbitrage - je suis l'objet de qualifications fort négatives de la part de certains témoins. Depuis 18 mois, cela a été souvent le cas la dernière période de deux mois et demi (début septembre/fin novembre) ayant été particulièrement difficile. Je remercie les arbitres de ne pas avoir utilisé le mot "propagande". Je demande une nouvelle fois que l'on tienne compte du fait que dans le domaine où j'ai créé de nombreuses pages, j'ai enrichi WP d'informations dont on vérifiera la solidité et que, avec la plupart des contributeurs, la collaboration a été bien réelle. José Fontaine (d) 7 février 2008 à 11:04 (CET)

[modifier] Suite à la décision du Car

Étant donné que

le Comité d'arbitrage


Pour le CAr,
Arria Belli | parlami 2 mars 2008 à 19:06 (CET)

Bonjour José Fontaine,

Malgré les messages que nous vous avons adressés, vous avez cru bon de ne pas tenir compte de nos avertissements.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 8 mois.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{déblocage|raison invoquée}} sur cette page en remplaçant « raison invoquée » par vos arguments.

Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste. Merci d’inclure votre nom d’utilisateur ou votre adresse IP dans votre courriel.

Note : Si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Serein [blabla] 2 mars 2008 à 19:02 (CET)

[modifier] Ma réaction à la décision du CAR

[J'ajoute une petite chose, ce 3 mars. Le blocage résulte d'une procédure d'arbitrage et la mention ci-dessus reprend un message uniformément dédié aux blocages. Je le dis car le blocage dure depuis début décembre et il est intervenu suite à un incident auquel j'ai dit et redit que j'avais toujours été étranger (la lettre de S.Dohet).]

Une information tout d'abord: ce blocage de 8 mois inclut-il (ou pas?), le temps depuis lequel je suis bloqué durant lequel la procédure a eu lieu? Sur le fond Je pense que je n'ai pas assez mis en avant dans ma défense le fait que créant de nombreuses pages sur un thème sujet à autant de controverses que l'identité wallonne, je devais me heurter inévitablement (pas nécessairement de manière répréhensible d'ailleurs), à beaucoup de contributeurs. Il aurait fallu que je fasse une liste forcément longue de tous ceux avec qui la collaboration a été positive et qui constituent finalement une écrasante majorité. Quand je reviendrai sur Wp je demanderai à des contributeurs de me conseiller sur les pages concernant la Wallonie où je suis sûr de ne jamais avoir dit que des choses extrêmement sûres, multiplement sourcées, mais dont les informations ne font pas encore consensus. Je ne pense qu'à cette expression "Etat fédéré" qui pourtant était encore utilisée par un constitutionnaliste dans Le Soir du 23 février dernier. J'aurai le temps de relire la notion de neutralité de point de vue et de m'en pénétrer parce que peut-être, j'ai été trop influencé par l'idée de diffusion du savoir qui, je crois, est un peu différente. De même, bien que, dès qu'un conflit s'est installé, il soit difficile de voir qui attaque qui, je pense être resté, bien plus que beaucoup, dans les limites que fixe la courtoisie. Sur Stéphane Dohet Stéphane Dohet ne s'est rendu coupable (?) que d'envoyer une lettre à Auseklis contenant un tract politique. Je sais bien que les arbitres ne s'occupent que des relations internes à Wp. Mais je ne vois pas les raisons pour lesquelles Stéphane Dohet demeure bloqué s'il l'est toujours.

Bien qu'elle ne me fasse pas plaisir, bien que je pense aussi que (mais c'est aussi de ma faute), le débat aurait pu être plus étendu, j'accepte la décision prise à mon encontre et demeure attaché au projet de Wp qui me semble toujours emballant et fondé,

Cordialement,

José Fontaine (d) 2 mars 2008 à 21:50 (CET)

[modifier] Mise au point

Je suis tombé sur la modif que Speculoos a faite aujourd'hui même à l'article Henri Pirenne et qu'il commente comme étant la preuve d'une manipulation par moi des sources. Voyez [100]

Je voudrais rappeler que je ne manipule pas mes sources et que ce qui est dit de Pirenne en ce qui concerne la dualité des Wallons et des Flamands est bien établi (s'il le fallait je citerais le texte de Pirenne lui-même à ce propos, mais je suis actuellement bloqué pour de longs mois encore et je m'en tiens à défendre ma réputation). Pirenne défendait à la fois l'idée qu'il n'y a pas d'histoire des Wallons (ou des Flamands), et que ces deux peuples sont demeurés différents, ce qui est logique.

Voyez Notion de la Wallonie au XVIIe siècle

Dans Les régions wallonnes et le travail historique de 1805 à 1905, Jacques Stiennon résume ainsi l'intervention d'Henri Pirenne au Congrès wallon de 1905 rappelant d'abord que, pour Pirenne, il n' y a pas d'histoire des Wallons ni des Flamands:

« Cependant et c'était là une déclaration d'une importance capitale, Henri Pirenne reconnaissait qu'il existait en Flandre et en Wallonie, un sentiment national distinct, une manière différente de sentir, de comprendre et de voir.[1] »

Et Pirenne de citer les écoles liégeoises des Xe et XIe siècles, la floraison de l'art wallon, les peintres considérés par lui comme wallons (Van der Weyden, Patinier) [2], les compositeurs (Roland de Lassus), l'expansion industrielle etc. Pirenne concluait

« Des deux races [3] qui habitent la Belgique, la wallonne et la flamande, aucune n'a rien à envier à l'autre. Dans des domaines différents, avec des activités différentes et avec des aptitudes variées, elles ont toutes deux produit de grandes choses. Elles ont collaboré chacune à notre histoire dans une émulation réciproque, et elles ne peuvent avoir l'une pour l'autre que de l'admiration." [4] »

  1. ↑ Jacques Stiennon in La Wallonie, le Pays et les Hommes, Tome II (lettres,arts, culture) Bruxelles, 1975, p. 461
  2. ↑ Jacques Stiennon in La Wallonie, le Pays et les Hommes, ibidem
  3. ↑ à l'époque le mot est synonyme de peuple
  4. ↑ Pirenne cité par Jacques Stiennon, op. cit.,p. 462

[modifier] Degrelle

La piètre qualité de l'article consacré à Léon Degrelle m'a été signalée par un ami non wikipédien. Comme je viens de terminer (provisoirement) l'aticle consacré au massacre d'Oradour-sur-Glane qui a obtenur le label BA, j'ai décidé de revoir l'article sur Degrelle en profondeur, et il y a du boulot. Je compte démarrer à partir des ouvrages dont je dispose (De Wile, Étienne, Conway) avant d'emprunter à la bibliothèque de l'ULB ou de faire des recherches au CEGES (pour ce faire, je devrai attendre les congés de juillet-août). Puis-je vous demander de me faire part de vos remarques éventuelles sur mon travail en cours ou vous faire signe quand j'estimerai que l'article a atteint un niveau acceptable. Malgré le caractère polèmique du personnage, je souhaiterais hisser l'article au niveau BA, à la fois en tant que participant au projet:nazisme mais aussi en tant que Belge antifasciste. Cordialement. Couthon (d) 5 mai 2008 à 20:20 (CEST)

Je ne saurais vous répondre que par courriel étant actuellement bloqué. Sauf si quelqu'un vous avertit que je le suis. Si vous ne recevez pas de réponses, je vous demande de ne pas m'en vouloir. J'essayerai peut-être de contacter un administrateur. Bon travail sur Degrelle et je crois que vous avez de bonnes sources! Cordialement, José Fontaine (d) 5 mai 2008 à 20:46 (CEST)
Bonjour. J'ai averti Couthon. Salutations. Lykos | bla bla 5 mai 2008 à 20:57 (CEST)
Eh bien Lykos, c'est vraiment sympathique de votre part et cela me touche que vous veniez me rendre visite! Il y a une chose que je voulais ajouter pour Couthon, c'est le fait que l'auteur de Les Bienveillantes a écrit tout récemment un livre sur Degrelle (que je n'ai pas encore lu). La Région wallonne existe (constitution), depuis 1970 et Henri Pirenne use de cette expression (Région wallonne), dans son Histoire de Belgique,... Bien cordialement, José Fontaine (d) 5 mai 2008 à 23:38 (CEST)
NB:Liste de suivi.AuseklisAuseklisDiscusija 5 mai 2008 à 23:41 (CEST)
J'ai commencé à retravailler l'article : je me consacre pour l'instant sur les ouvrages de Jean-Michel Étienne et maurice De Wilde, avant de passer à celui de Martin Conway et à L'an 40 de Gérard-Libois et J. Gotovitch, livres qui font partie de ma bibliothèque. Pour la suite, emprunts à la biliothèque de l'ULB et recherches au CEGES, en jetant notamment un œil sur les relations entre Degrelle et Hergé. Je devrai aussi lire l'essai de Littell, même si je dois me forcer, ayant détesté Les bienveillantes. J'espère déjà avoir enlevé les énormités de l'article, dont la mention dans le chapeau que le mouvement rexiste était anti nationl-socialiste et quelques autres affabulations, dont le caractère de militant wallon de Degrelle (et quoi encore?). Même si je suis très loin d'avoir fini (j'en ai sans doute pour plusieurs mois), votre avis me serait agréable. Cordialement. Couthon (d) 12 mai 2008 à 18:34 (CEST)

Je trouve que c'est très bien de parler de ses études, de l'ACJB (mais il faudrait parler du directeur de l'ACJB, Mgr Picard?), de l'enquête sur Maurras, de l'activité de Degrelle comme journaliste, de son parcours universitaire, car, là, on rentre dans le concret. Ce qui est dit de sa collaboration avec Hergé doit être mieux sourcé à l'article Hergé. C'est bien aussi de montrer les préoccupations sociales de Degrelle qui font qu'il ait pu apparaître comme tout à fait intéressant aux yeux de jeunes catholiques idéalistes. Il avait aussi (mais cela, ce serait pour le reste), proposé des idées neuves dans le monde de l'action catholique en matière de mixité (ce qui a pu être à l'origine de son rejet par les évêques et le Cardinal, rejet d'ailleurs parfois équivoque). Sur ce que je viens de dire ici, je n'ai pas des sources directement disponibles. Il y a bien eu un lien entre Degrelle et le mouvement wallon mais seulement (ou presque), Remouchamps. Il faudrait peut-être dire aussi un mot du monde catholique face à Maurras et à l'extrême droite car c'était fort contrasté: il y a eu des oppositions violentes et même une sécession démocrate-chrétienne et antirexiste en 1936 (avec deux députés élus, ce qui est un événement fort oublié). Il faut dire aussi que Rex a eu une implantation en Flandre, à un tel point que la reddition de Gand vers le 22 ou 23 mai 1940 a pu avoir des complices rexistes (rexistes et non VNV). Ce qui est étonnant aussi dans la personnalité de Degrelle, c'est sa mégalomanie: là non plus, je n'ai pas de sources (sauf &émission RTBF hier 13 mai à 9h. avec Flore Plisnier une jeune historienne qui vient de publier un livre sur la collaboration militaire en Wallonie) immédiatement disponibles; mais Stengers et Devleeshouwer avaient insisté très fort là-dessus. Cette mégalomanie apparaît dans l'émission de Maurice de Wilde (BRT, aujourd'hui VRT), DE NIEUWE ORDE, en 1981. En ce qui concerne Littel (que je n'ai pas lu, je vous l'avoue), il y a tout de même quelque chose de troublant, c'est que le héros-narrateur (Max Aue, je crois), est selon l'auteur un personnage certes décrit comme français mais en réalité il s'agirait de Degrelle (et je pense que c'est l'auteur lui-même qui le dit). Cela pose même un problème (qui peut être soulevé, je pense, sur Wp): comment se fait-il que ce soit cette personnalité qui est en passe de devenir dans le monde le Belge, peut-être et probablement le Wallon le plus célèbre? C'est peut-être important à souligner dans la mesure où l'impact effectif de Degrelle sur la société belge et sa place effective dans l'histoire de Belgique sont à peu près nuls. Sa notoriété par contre n'a jamais été aussi forte. En janvier 1941, des certain es de Liégeois sont allés chahuter Degrelle, le fait est cité comme l'un des premiers actes de résistance. En vrac et sans assez de sources! José Fontaine (d) 14 mai 2008 à 15:10 (CEST)

Merci de vos remarques dont je m'efforcerai de tenir compte. Pour Hergé, j'ai tout supprimé en attendant de consulter quelques biographies de référence. Pour la petite histoire, j'ai participé dans les années 80, à l'invitation de feu Jean Stengers, à un débat à la RTBF avec notamment M. Devleeshouwer et Francis Balace, dans le cadre d'un long documentaire consacré à Degrelle. Cordialement. Couthon (d) 19 mai 2008 à 17:49 (CEST)
OK. Un livre vient récemment de paraître sur Degrelle José Fontaine (d) 30 mai 2008 à 00:07 (CEST)

[modifier] Histoire du cinéma wallon

Pour [101]

Une source importante que je n'avais pas signalée sur cette page est

http://www.ucl.ac.be/alumni/ucl/louv133-2.pdf

Sous le titre "Un enracinement porteur d'universalité" revue "Louvain", n° 133; novembre 2002, pp 23-27 Article de Jacques Polet professeur au département de communication de l'UCL et à l'IAD.

Parlant des films emblématiques "Misère au Borinage", "Déjà s'envole la fleur maigre" et "Lettre à Henri Storck" Jacques Polet écrit:

"L'émouvante parenté des deux oeuvres se marque à travers le parti pris du réalisateur de filmer et de monter des scènes sans le recours d'aucun son, mettant en quelque sorte en abyme dans son propre travail la mutité dominante au sein du film d'Henri Storck: le témoignage des images n'en est que plus impressionnant. Cette proximité suggère aussi le symbole d'une transmission intergénérationnelle qui fait qu'on pourrait parler d'une histoire du cinéma en Wallonie, pas uniquement en tant que succession de moments, mais comme relais et filiation." (p.23)

En fait, cet article est paru donc en novembre 2002. Je donne sans doute l'impression d'en reprendre les grandes lignes. En fait, je m'étais inspiré de Cinéma wallon et réalité particulière publié dans TOUDI n°49/50 en octobre 2002, pp. 13-14 et signé par François André. Je pense que les deux articles sont indépendants l'un de l'autre, ce qui est intéressant car ils reprennent la même périodisation du cinéma wallon,pratiquement les mêmes auteurs. Le raisonnement n'est cependant pas tout à fait le même.

J'ajoute que sur la page de discussion de Histoire du cinéma wallon, d'autres sources ont encore été signalées qui recoupent celles qui existent pourtant bel et bien sur la page elle-même.

Voilà, je ne sais pas qui lira ceci, mais enfin, je pense que je cela me semble évident que je n'ai pas fait un TI, loin de là. Et qu'il existe des esquisses signées par des spécialistes, de l'histoire du cinéma wallon. Et je trouve la discussion sur cette PàS vraiment intéressante, étant désolé de ne pouvoir participer à la discussion,sauf de loin. José Fontaine (d) 30 mai 2008 à 00:07 (CEST)

Passer de « on pourrait parler d'une histoire du cinéma en Wallonie » à « il existe une histoire du cinéma wallon », c'est un grand écart que je ne m'autoriserais personnellement pas.
L'hypothétique concept de « cinéma wallon » n'étant déjà pas clair, je ne suis pas trop sur que l'on puisse affimer que celui-ci ait une « histoire » sans tomber dans le NPOV et le TI. Critique soulevée justement par la plupart des intervenants du débat. Même par ceux qui ne votent pas « supprimer »).
PS : je sais que je dois supposer de ta bonne foi mais ici c'est assez flagrant : Appeler à voter X ou Y en PdD d'utilisateurs n'étant pas très bien vu, je te rappelle que le faire par email n'est pas très « recommandé » non plus. Surtout si c'est pour tomber dans l'attaque personnelle (On ne frappe pas un(e) wikipédien(ne) à terre). Enfin bon, je suppose que sans le « Good cop », le petit jeu « Good cop / Bad cop » perd tout sa saveur.AuseklisAuseklisDiscusija 30 mai 2008 à 00:26 (CEST)
J'ai voulu donner des sources car contrairement à ce que l'on dit, il y en a et tout de même signées par deux professeurs des deux plus importantes écoles de cinéma en Wallonie et à Bruxelles, chez François André, de TOUDI moins connu mais fiable et dans d'autres sources citées sur la p Histoire du cinéma wallon. Donc, ici , je ne fais que donner une information et c'est tout. Mais aussi évidemment parce que l'on tient à ce qu'un travail qui a demandé du temps ne soit pas supprimé s'il est encyclopédique et je pense qu'il l'est, même si on peut changer le titre évidemment. Merci de m'avoir répondu aussi vite, cher Auslekis, José Fontaine (d) 30 mai 2008 à 00:35 (CEST)
Je peux comprendre que tu sois embêté par cette PàS. La question n'étant pas de savoir si l'article est encyclopédique mais si il répond aux critères d'admissibilité de Wikipédia, ce qui ne semble pas être le cas sans compter les problèmes de neutralité dont de nombreux utilisateurs ont fait mention.
J'ai ta PdD en liste de suivi depuis pas mal de temps, j'ai donc vu rapidement ton intervention. Si tu as un message à faire passer, n'hésite pas à demander. Il vaut mieux le faire soi-même même indirectement que de le demander par email à d'autres qui n'ont pas ton sens de l'aménité.AuseklisAuseklisDiscusija 30 mai 2008 à 00:47 (CEST)

Le "pourrait" de Polet est une sorte de précaution oratoire puisque, suite à cette déclaration, il synthétise en quelques pages ce qui me semble être une histoire du cinéma wallon ou une ébauche en tout cas. Si vous avez l'occasion de lire ce texte, dites-moi ce que vous en pensez à cet égard. En tout cas, moi, j'interprète ce texte comme cela à la suite de l'auteur qui parle d'un cinéma "enraciné" et "attentif à la durée". Puisque vous voulez m'aider à faire passer un message, je pourrais être plus précis. Mais je le serai dans les semaines qui suivent ou pendant les vacances. Maintenant, on a le temps. Cordialement merci, José Fontaine (d) 30 mai 2008 à 12:48 (CEST)