Discussion Utilisateur:José Fontaine/Archive 3

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Sommaire

[modifier] Histoire de Belgique

J'ai rétabli en grande partie Histoire de Belgique, Vidé et transformé en redirection Histoire de Belgique de 1830 à 1914 et renommé (et réduit) Histoire de Belgique de 1914 à aujourd'hui (article effacé) en Histoire de Belgique de 1914 à 1945.

Explication: Nous avons quand même besoin d'un article général complet et succinct pour ceux qui s'intéressent aux grande lignes de l'histoire de Belgique. Et c'est à partir de cet article là que le lecteur intéressé doit pouvoir aller voir un article détaillé sur une période. C'est la méthode généralement utilisée dans WP: un article central et un ou des articles détaillés, et non ce que vous aviez commencé à faire, c-à-d une suite d'articles saucissonnés.

Or pour l'instant, c'est surtout la période 1914-1945 qui est très fournie, raison pour laquelle j'ai donc créé Histoire de Belgique de 1914 à 1945.

Voilà. Tout ces articles demandent évidemment encore un polissage. Bradipus Bla 16 août 2006 à 10:13 (CEST)

Voyez là où j'ai donc corrigé votre lien vers Histoire de Belgique de 1914 à aujourd'hui en un lien vers Histoire de Belgique de 1914 à 1945.
Je suppose que vous allez tranférer des parties de Histoire de la Wallonie depuis 1914 vers Histoire de Belgique de 1914 à 1945? Bradipus Bla 16 août 2006 à 10:19 (CEST)
Effectivement, l'article sur la bataille de la Lys pose certains problèmes, et il faut surtout mieux sourcer le fait que c'est une partie des troupes flamandes qui aurait fait défection. En fait, une partie du problème est aussi la pertinence de cette information: sont-ce seulement les troupes flamandes qui ont fait défection? A cette bataille là seulement? Bradipus Bla 16 août 2006 à 12:04 (CEST)


[modifier] Troupes flamandes et Lys

C'est une partie de l'infanterie flamande, soit six divisions sur neuf (70.000 hommes sur les 200.000 de l'infanterie). Il n'y a pas eu de défections de ce type dans les troupes flamandes de l'artillerie (ni d'autres armes: l'aviation, la marine, les cyclistes etc.) ni dans les troupes wallonnes en général. Il s'agit de ceci: pour prendre l'exemple le plus flagrant: dans la IVe DI, le 15e régiment de ligne, travaillé par la propagande VNV a réellement quasiment négocié sa reddition et introduit les troupes allemandes dans le secteur de la IVe DI sur la Lys. A partir de là, même si les autres régiments de la IVe DI n'étaient peut-être pas d'accord avec ce comportement, ils ont été entrainées dans cette reddition volontaire. Il y a aussi deux régiments de la 16e DI (soit 2 régts sur 3) à Gand (le 23 mai, veille de la bataille) qui, sous la pression de la population, d'éléments du VNV (etc.) et à l'invitation d'Allemands s'exprimant en néerlandais qui se sont également rendus. Et les autres divisions.

Très bonnes sources

Les sources que j'ai déjà citées dans l'article (mais en biblio, pas directement, pas la page etc.), sont d'ailleurs des auteurs "irréfutables" (on est toujours réfutable, mais voyez ce que je veux dire...), et au-delà de tout soupçon puisque Henri Bernard notamment était professeur à l'Ecole Royale Militaire ou je cite aussi l'histoire officielle de l'armée belge (pour la 9e DI qui recule devant les Allemands porteurs du drapeau blanc). Il y a un autre intérêt que vous avez vu, c'est que ces événements sont liés au rembarquement de Dunkerque...

Ce peut être aussi sourcé à un colloque interuniversitaire qui s'est tenu à l'ULB (en 2001 ou 2002, je dois regarder), avec d'ailleurs John Horne (mais ce n'est pas lui qui parle de cela) et Laurence Van Ypersele etc. Une autre source, c'est Francis Balace qui est en quelque sorte le commentateur officieux de tout événement concernant la famille royale à la RTBF. Enfin, j'ai aussi eu des contacts avec un rédacteur important de la revue du CLHAM (Centre liégeois d'archéologie militaire, très bonne revue au musée de l'armée), qui a critiqué le texte que j'avais publié (d'ailleurs en partant de certains renseignements qu'il m'avait donnés, en indiquant que c'est une minorité des troupes flamandes (tel ou tel régiment), mais entraînant un plus vaste ensemble. Je compte introduire ces éléments de pertinence ou neutralité. Et aussi les chiffres des militaires tués au combat (chiffres cités dans des réponses à des quetsions parlementaires, par Hervé Hasquin), enfin Léopold III lui-même dans le Livre Blanc de 1945 (bien qu'il ne dise pas que ce sont des régiments flamands explicitement - ce serait impossible à l'époque - cela c'est Balace qui le fait en 91).

Pas d'extrapollation

Ce comportement d'une partie des troupes flamandes est un facteur de la décision de capituler le 28 mai mais pas le seul. Il n'y a pas de relation de cause à effet entre ces faits et la décision d'Hitler de maintenir les prisonniers wallons en Allemagne et de maintenir les Wallons. Il y a des indices, mais rien de sûr donc je ne dis rien...

Un peu d'attente

Je vous demande d'attendre un peu (je compte le faire ce soir peut-être tard, mais j'ai toutes les références dans un article de TOUDI où j'ajoute un témoignage inédit d'un officier de la 15e DI), que je donne tous ces éléments et que je source mieux l'article et que je le nuance. Comme c'est une discussion ici, je vous donne la raison du fait que je me suis lancé dans cette recherche: j'écris depuis trois ans - dans un but littéraire mais pasau sens de légèreté - l'histoire de mon père qui se battait sur la Lys comme candidat officier de réserve et a été fait prisonnier le 26 mai. J'ai étudié les combats de son peloton, de son régiment et de proche en proche finalement toute la Lys, pour rédiger un chapitre du livre que je termine ces vacances-ci (enfin, j'espère le terminer).

Utilisateur: José Fontaine 16/8/6 13 h.

OK, je soulevais le problème, mais je vous laisse le régler du moment que vous êtes conscient du caractère délicat du chapitre qui doit nous inciter à une prudence particulière.
Sur le plan technique quelques remarques:
  • vous mettez parfois des sous-titres pour structurer votre intervention, mais ça en réduit finalement la lisibilité. Enfin, c'est ce qu'il me semble. Ci-dessus, j'ai remplacé vos sous-titres par une mise en gras. Cela ne vous semble pas plus lisible?
  • à moins que ce soit un choix de votre part, je vous suggère de signer en mettant soit trois tildes, soit quatre. Trois tildes (~~~) donneraient le nom en signature avec lien vers la page (comme ceci: "José Fontaine. Quatre tildes (~~~~) donnent le nom plus la date et l'heure.
  • votre page de discussion commence à être bien encombrée. Vous pouvez, si vous le souhaitez, archiver une partie. Mode d'emploi:
    • créer la page Discussion Utilisateur:José Fontaine/Archive 1 (je met "Archive 1", mais ça pourrait être autre chose)
    • couper, dans cette page ci, la partie à archiver (c-à-d les discussions terminées, par exemple, ici, à vue de nez, les discussions jusque début ou mi-juillet)) et coller ce morceau dans la nouvelle page;
    • sauvegarder la nouvelle page;
    • placer, au-dessus de cette page ci, un lien vers la page d'archives (voir sur ma page de discussion comment on peut le présenter).
Alternativement, vous pouvez aussi simplement nettoyer votre page de discussion des discussions anciennes sans les archiver.
Bradipus Bla 16 août 2006 à 14:03 (CEST)

[modifier] Histoire de Belgique de 1830 à 1914

C'est très simple: si vous cliquez sur le titre de l'article, vous allez vous retrouver sur Histoire de Belgique.

Mais au-dessus, vous allez voir, écrit en petit, "(Redirigé depuis Histoire de Belgique de 1830 à 1914)". Si vous cliquez alors sur le Histoire de Belgique de 1830 à 1914, vous vous retrouverez sur la page où vous trouverez la redirection. Le texte que vous verrez sera une sorte de flêche qui pointe vers le titre Histoire de Belgique, et si vous éditez la page, vous verrez que son contenu commence par :

#REDIRECT [[Histoire de Belgique]]

C'est ce texte là qui fait que la page n'est qu'une redirection, malgré le texte que vous avez ajouté. Il suffit donc de'effacer ce bout de texte là.

Dans [[Histoire de Belgique]], ne supprimez pas tout texte relatif à cette période, mais ajoutez au début de la période concerné {{détails|Histoire de Belgique de 1830 à 1914}}, ce qui donne le texte suivant:

Icône de détail Article détaillé : Histoire de Belgique de 1830 à 1914.

.

Bonne continuation. Bradipus Bla 17 août 2006 à 18:10 (CEST)

[modifier] Histoire de la Wallonie de 1830 à 1914

Je reste perplexe devant cet article. A mon sens, la totalité devrait faire partie de Histoire de Belgique de 1830 à 1914 tandis que un article général Histoire de la Wallonie pourrait évoquer en termes généraux cette époque. Quelles sont vos intentions? Bradipus Bla 18 août 2006 à 00:35 (CEST)

"la révolution industrielle en Wallonie précède la Belgique et qu'il se relie à l'histoire antérieure. Tandis que l'histoire de Belgique est celle d'une superstructure politique qui a ce sous-bassement matériel (wallon) ce qu'indiquent d'ailleurs bien (je trouve), Lebrun et Quévit." <--- houlalaaaa ! Bon, écoutez, je vais vous donner mon opinion: tout cela doit se trouver dans l'histoire de Belgique. Parce que fondamentalement, parler d'histoire de Wallonie pour une période où le concept n'existe quasiment pas, ça ne va pas. Par ailleurs, la bourgeoisie qui a profité de la révolution industrielle était bien belge, le capital était bien belge, donc parler de la révolution industrielle en Wallonie n'a pas de sens.
Maintenant, que dans l'article Histoire de Belgique de 1830 à 1914 soit indiqué que l'essentiel du développement industriel s'est fait en Wallonie, pas de problème. De même que l'article Histoire de la Wallonie peut mentionner les auteurs que vous citez.
Mais au départ, ma réflexion ci-dessus reste valable. Et si vous ne le faites pas, je le ferai ou quelqu'un d'autre le fera, parce que ça n'a pas de sens d'avoir de larges pan de l'histoire de Belgique repris dans l'article de l'histoire de la Wallonie, et de présenter l'histoire de Wallonie comme celle d'un pays. Vous vous laissez à nouveau, en la matière, égarer par votre amour de la Wallonie. Bradipus Bla 18 août 2006 à 11:38 (CEST)
Bien, bien, je vous laisse travailler à votre rythme si nous sommes d'accord sur le principe. Bradipus Bla 18 août 2006 à 11:59 (CEST)
Ah, ce qui me fait penser, ne croyez vous pas qu'une partie de vos interventions pourrait aller dans Problèmes communautaires en Belgique ou un nouvel article Histoire des problèmes communautaires en Belgique? Bradipus Bla 18 août 2006 à 12:07 (CEST)
"une troisième couvrant la période de 1945 à aujour'hui" <--- pourquoi pas, mais plutôt alors de 1945 à 1989 (finailsation de la fédéralisation) par exemple. Bradipus Bla 18 août 2006 à 14:58 (CEST)

[modifier] Bawin Bernadette Copyvio ?

Salut José Fontaine,

Il s'avère que le contenu de l'article Bawin Bernadette que tu as créé est une recopie de la page suivante : [1]. Si c'est une violation de Copyright , l'article sera effacé avant 7 jours. Si tu es l'auteur du site en question et possèdes des droits que tu désires partager avec wikipedia, tu trouveras la marche à suivre dans Aide:Republication . Dans tous les cas, je t'invite à venir en discuter sur cette page

Merci. - HB 18 août 2006 à 18:31 (CEST)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 21 août 2006 à 04:31 (CEST)

[modifier] Analyse du 19 août 2006

[modifier] Analyse du 21 août 2006

[modifier] Analyse du 25 août 2006

[modifier] Monarchie belge

Bonjour et merci pour votre réponse constructive. Pour le tableau, s'il est issu d'un livre, le mieux est de le reproduire tel quel. Si vous le modifier en y ajoutant des éléments inspirés de lecture n'ayant pas a priori un lien direct avec le sujet de l'article, ça devient un travail non publié. Pour les phrases en question, je maintiens qu'il s'agit de POV. Une source est indispensable (selon XX, la monarchie est menacée). En avançant les mêmes arguments que vous, je pourrais tout aussi bien écrire : « Malgré les projets de monarchie à la suédoise et les critiques de certains hommes politiques (très minoritaires, surtout au sud du pays), la monarchie belge reste très vivante et reçoit un large soutien de la part de la population. » Je suis sûr qu'une telle phrase vous ferait réagir, n'est-ce pas ?

Pour les catégories. Le principe des catégories est de catégoriser les articles, de les classer. Idéalement, une catégorie contient de 10 à 200 articles. On imagine donc que le nombre de catégorie varie avec le temps, au vu de la croissance de l'encyclopédie. Au début, quelques catégories suffisaient (géographie, histoire, science...), puis il a fallu en créer de plus en plus pour classer les nouveaux articles et éviter la surpopulation des premières catégories créées. Un concept important est celui de chaîne d'inclusion. Une chaîne d'inclusion va du général vers le particulier. Exemple : Catégorie:Sciences humaines et sociales → Catégorie:Histoire → Catégorie:Histoire de l'Europe → Catégorie:Histoire de Belgique → Catégorie:Histoire de la Wallonie. Le principe de fonctionnement des catégories veut qu'un article (ou une catégorie) n'apparaissent qu'une fois dans une chaîne d'inclusion (sinon on parle de double catégorisation). Il faut donc choisir le meilleur « étage » de la chaîne d'inclusion. Par exemple, l'article Guerre de Succession d'Espagne concerne l'histoire de la Wallonie (bataille de Ramilles), mais il concerne également toute l'Europe (ou en tout cas une grande partie). Il faut donc le classer dans Catégorie:Histoire de l'Europe. La Question royale a concerné la Wallonie, mais également toute la Belgique, donc c'est Catégorie:Histoire de Belgique. Pétitionnement wallon est bien limité à la Wallonie, donc Catégorie:Histoire wallonne est approprié. Pour plus de détails, voir Aide:Catégories.

Cordialement, R@vən 22 août 2006 à 11:42 (CEST)

Pour les catégories : pour lister des articles concernant un thème particulier, il y a tout d'abord la possibilité de création d'un portail. Pour des sujets plus restreint, il y a la création de listes (voir par exemple Liste d'articles sur le Japon). Enfin, les liens internes d'une page telle que Histoire de la Wallonie (à la fois ceux du corps du texte et ceux qu'on peut rajouter dans une rubrique Voir aussi), peuvent également jouer ce rôle. À propos de la monarchie, permettez que je vous réponde plus tard, car je n'ai pas le temps pour le moment. Cordialement, R@vən 23 août 2006 à 09:45 (CEST)

[modifier] Carte de Wallonie

Bonsoir José,

En ce qui concerne la carte de Wallonie, je crois que c'est l'atelier graphique de Commons qui peut t'aider à répondre à ces questions et à y apporter les solutions les plus adéquates. Voici le lien vers la page de dicussion de l'atelier : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Atelier_graphique#Base_d.27am.C3.A9lioration_de_nos_Bandaux

Bonne chance et fais-moi connaître leur réponse S.V.P. !

P.S. Tu as le bonjour d'Edgard André et il espère bien avoir de tes nouvelles.

Jean-Pol GRANDMONT 23 août 2006 à 00:41 (CEST)

TB les photos de Freyr! Merci du renseignement, il est précieux. Dans mon idée, cette carte des langues régionales de France est ce qui peut le mieux exprimer ce qu'est la Wallonie, en tout cas sur la longue durée. Braudel qui a inventé ce concept de "longue durée" donne l'exemple de la dualité belge pour l'expliciter.

Je me sens un peu coupable vis-à-vis d'Edgard André qui est un vrai ami et qui pourrait sacrément nous aider sur WP avec sa connaissance parfaite de l'anglais (même dans le sens français vers l'anglais).

Evidemment je leur fais connaître leur réponse.

Utilisateur: José Fontaine très tôt le 23/8

[modifier] Histoire de la Wallonie

Bonsoir José,
Un petit mot pour te remercier de ton message. J'ai jeté un bref regard sur l'article concernant l'Histoire de la Wallonie, et j'ai déjà appris beaucoup de nouvelles choses sur la région dans laquelle je vis depuis près d'un demi-siècle, et que j'aime beaucoup. En passant, j'ai tenté d'apporter quelques petites améliorations qui me semblent aller de soi, mais qui ne touchent absolument pas au message porté par le texte, rassure-toi ! Je n'ai pas le temps ce soir de lire tout le texte en grand détail : je compte faire cela, morceau par morceau, dans les jours et semaines à venir. Cependant, je pense que, du point de vue présentation, le texte souffre d'une utilisation excessive de mises en évidence par des caractères italiques et des caractères gras : la lecture ne s'en trouve pas facilitée et, de plus, les choses qui méritent vraiment d'être mises en exergue s'en trouvent noyées. Si tu es d'accord, j'essayerai d'alléger quelque peu le style lors de mes prochaines lectures de cet excellent article fort bien documenté.
Bien amicalement,
Carlo à Liège le 24 août 2006 à 21:29 (CEST)

[modifier] Leopold II

Bonjour,

C'est suite à une émission sur Arte que j'ai ajouté quelques lignes dans l'article. Mais je ne suis pas un expert de ce souverrain donc mon avis ne vaudrat pas grand chose... Cordialement Mirmillon 25 août 2006 à 23:32 (CEST)

[modifier] Bende

José,

J'ai vu que tu avais changé l'orthographe du village de Bende en Bande dans l'article de Durbuy, or Bande est un village de l'entité de Nassogne. J'ai donc replacé le nom exact comme celui prévu dans le site de l'union des villes et communes de Wallonie dont tu trouveras le lien ci-après.

http://www.uvcw.be/communes/1/83012.cfm

Jean-Pol GRANDMONT 26 août 2006 à 16:30 (CEST)

[modifier] Problèmes communautaires en Belgique

Bonjour. Chez moi, tout est correct : trois renvois dans le corps du texte et trois notes en bas de page. Cordialement, R@vən 29 août 2006 à 12:59 (CEST)

[modifier] Votre appel à collaboration

Monsieur José Fontaine, J'accueille bien votre message votre demande de lecture de votre texte sur l'histoire de la wallonie. Mais croyez-moi, je ne suis pas très instruit sur la globalité de l'histoire de la région...Je ne possède que deux références modernes, la Wallonie son histoire d'Hervé Hasquin, fouillé avec une riche iconographie ou un seul tome de l'histoire de Belgique de Pirenne le volume 3 et l' Atlas historique et culturel de la Belgique de Jacques Boussard qui date tout de même de 1957. Je reprendrai d'autres recherches bibliographiques pour comparer certaines sources. Bon après-midi.--Poulsen 30 août 2006 à 13:48 (CEST)

[modifier] Suppression de Personnalité wallonne

Pour info, Utilisateur:Bel Adone a proposé la catégorie à la suppression, et le remplacement par une catégorie Personnalité belge francophone qui lui semble sensiblement plus appropriée.

Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Personnalité wallonne

Stephane.dohet 5 septembre 2006 à 20:19 (CEST)

[modifier] Très profond regret (aussi)

Je suis actif réellement sur WP depuis 2 mois et c'est au moins la cinquième fois que l'on propose quelque chose à supprimer sur la Wallonie!!!!!!!!. Allez voir à la page de discussion sur l'art. à supprimer.

Renard peut certes être appelé "belge francophone" mais "wallon" a un vrai sens. Et je ne cite qu'un exemple. Voyez Simenon par exemple...

Je vous dirais que je suis découragé devant les pages à supprimer. Il faut déjà tant de temps pour en créer une. Et nous devrions nous entendre avec tous nos points de vue sur la Belgique qui n'a pas la palce qu'elle devrait avoir sur cette WP francophone. Le point de vue wallon existe, le point de vue belge aussi. Gardons les deux.

Je vous écris tellement cela me décourage. Allez voir que j'ai dû me battre pour maintenir une page toute entière inspirée d'un livre édité par la Fondation Roi Baudouin : Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie et pas un peu!!!! me battre. Je l'ai fait parce que je me suis dit que s'il n'était même pas possible d'évoquer les problèmes belges à partir de la Fondatrion roi Baudouin, à partir de quoi pourra-t-on le faire?

Je suis sincèrement découragé. Je crois en votre bonne foi mais il faut laisser la Wallonie exister. Hier, j'entendai le Chevalier Jacques Brassine de la Buissière dire avec conviction que le terme "francophone" ne nous définit pas, qu'il faut le terme "wallon".

Utilisateur: José Fontaine 5/9/6 22h22.


Monsieur Fontaine,
Je sais votre sensibilité particulièrement aiguisée sur ce sujet, et je partage certaines de vos opinions (de temps en temps tenté par un "vive la République", non par par conviction républicaine -je vois pas en quoi Chirac ou Mittérand se différencient de Louis XIV- mais par anarchisme), mais je ne puis que regreter que Monsieur Dohet et vous-même de façon plus fine jouent les vierges effarouchées sur le sujet de la Région wallonne. Si je demande à ce que l'on supprime la catégorie, c'est en particulier parce qu'elle n'a aucune définition et que le Sieur Dohet en profité pour en faire un vrai cafarnaüm, et que celle-ci n'a plus rien d'encyclopédique. Si vous tenez absolument à faire un plaidoyer pour une nation wallonne, lancez votre site web (oh c'est vrai, vous en avez déjà un). Georges Nagelmakers, Django Reinarts, ..., de fiers wallons, à quand l'homme de Spi?
Au vu des pages incriminées et de vos pages de discussions, je pense ne pas être le seul à commencer à en avoir marre que deux wallingants se soient appropriés les pages relatives à la Wallonie (ou supposée telle) depuis 6 mois. Ce pour une opinion des plus minoritaires, et dont les personnalités publiques ne comptent que vous-même, Messieurs Gendebien (c'est qui ça?), Collignon et Perrin (à la retraite), Dehousse (quand il trouve qu'on ne parle pas assez de lui), ainsi que Messieurs VanCauwenberg et Happart (quand ils trouvent au contraire que l'on parle trop d'eux sur d'autres sujets; on a vu l'acceuil réservé à leur Constitution wallonne...).
La seule acception qui ne peut être mise en cause est celle de la Région wallonne, crée en 1980. Le reste mérite d'être expliqué et non point ascéné comme des vérites absolues. La façon dont vous écrivez une histoire et une culture de la wallonie qui n'ont d'existence que dans votre plume et votre imaginaire me dérange bien entendu.
Pour votre information, ça fait presque deux ans que contribue à Wikipedia, et c'est la première fois que je me lance dans une telle querelle, tant l'abus de "wallon" pour tout et pour rien devient insupportable. Et l'acharnement du Sieur Dohet n'a d'égal que son manque de connaissance du sujet et ses lacunes de culture historique, ainsi que son amour béat de la patrie wallonne.
Les pages "wallonnes" en deviennent parfois illisibles. Pour rappel, ceci est une encyclopédie à vocation mondiale, et le détail de la division politique belge n'intéresse pas le citoyen congolais ou français moyen; s'il veut la connaître, il la trouvera, il n'est pas nécessaire de lui asséner à chaque phrase des notions qui ne l'intéresse ni ne comprend. Préférer la clarté. La façon dont la partie belgo-wallone du projet wikipedia évolue me navre au plus haut point, tant elle s'écarte de plus en plus des objetifs d'impartialités et d'universalité qui devraient être les siens. En 6 mois, elle a perdu beaucoup de ses qualités.
Pour votre information par rapport à votre intervention sur la page incriminée, sachez notamment que la Communauté française de Belgique n'a pas changé de nom, et que Simenon se foutait éperdument de la Wallonie. Est-ce bien là le sens que vous vouliez apporter? Prochain combat, restaurer la page d'homonymie de "Wallonie" que votre comparse m'a sucré. Toujours la simplification plutôt que l'explication. Pas très encyclopédique...
Bien à vous,
Bel Adone 5 septembre 2006 à 23:10 (CEST)

Et si tu nous lâchais un peu les baskets José ?... J'ai défendu la Catégorie:Personnalité wallonne, mais tu mets tant d'entêtement dans tes propos et tes articles que j'en viens à me demander si tu ne serais pas un peu nationaliste obsessionnel. Essaie d'être constructif et tout le monde s'y retrouvera, toi y compris. Ah oui, et essaie de signer tes discussions : c'est simple, il suffit de taper 4 ~~~~. huster 5 septembre 2006 à 23:57 (CEST)

[modifier] Des propositions d'entente

Je voudrais vous faire des propositions d'entente sur Wallonie/Région wallonne et sur Personnalité wallonne, compte tenu de remarques faites. Eventuellement ^par courriel privé, ce qui est plus confortable pour la discussion...

Utilisateur: José Fontaine 7/9/6 un peu tard.

Sur la place publique c'est très bien, ceci est un projet communautaire.
Bien à vous,
Bel Adone 7 septembre 2006 à 07:50 (CEST)

Un principe général

Le principe général serait d'admettre la dualité en Belgique francophone de l'élément wallon et de l'élément belge sur le modèle de la manière dont on qualifie Simenon d'écrivain belge/wallon. Ce n'est pas exclusif de la prise en compte du pt de vue flamand mais je vais droit à ce qui nous divise d'abord.

Pour l'histoire, la préséance serait attribuée à l'Histoire de Belgique comme le veut la règle de l'Encyclopédie, l'histoire de la Wallonie étant développée comme celle du Québec par exemple. Pour les catégories, j'avoue que je n'arrive pas bien encore à voir comment les utiliser, du moins les créer : Brigt Raven a des idées sur cela. L'objectif de cette entente serait, en évitant les qurerelles dures (barre de neutralité, de non pertinence, suppression de pages), de gagner du temps pour les rédactions de pages. Par exemple, à la demande de Bradipus (administrateur), j'ai écrit trois pages de développement de l'Histoire de Belgique. Elles sont soumises à la discussion par principe mais je souhaite qu'on les discute comme je souhaite que le bandeau de non neutralité disparaisse de la page source de Histoire de Belgique. Comme j'ai vu qu'il y avait un projet Belgique, peut-être y aurait-il moyen de discuter dans ce cadre? Je suis en effet persuadé - c'est mon propre cas - qu'un certain nombre de personnes veulent que se développent, dans leurs cadres respectifs mettons le Portail Wallonie et le Portail Belgique (ainsi que Bruxelles et Liège). Au-delà de cela, mettons que ceci soit d'abord politique (mais au sens noble), il y aurait moyen de montrer ce qui dans cette expérience qui nous est commune pointe vers des dépassements de l'Etat-nation par exemple. Ce serait intéressant aussi de créer des pages sur notre histoire (Wallonie-BXL), de la musique, oeuvre magistrale de Robert Wangermée. Et d'avoir des articles meilleurs que ceux de la WP anglophone sur Henri De Man, Léon Degrelle. Par exemple, il faudrait un article sur le Diocèse de Liège pour, là aussi, faire mieux que la WP anglophone qui a un article à la fois sur le diocèse et la Principauté. C'est un principe général, je ne peux pas entrer dans les détails. Pourquoi pas non plus un Portail Flandre... Et il y a aussi - mais je pense que cela a été fait - un travail sur le Congo, le Rwanda et le Burundi, aider le Luxembourg (Grand-Duché)...

[modifier] Une différence

Utilisateur: José Fontaine 7/9/6 10h30

Différence (???????????????????) entre Wallonie et Région wallonne?

carte de la Communauté germanophone les deux exclaves bleues
carte de la Communauté germanophone les deux exclaves bleues


Carte des Régions de BelgiqueRégion Bruxelles-Capitale (en bleu)Région wallonne (en rouge)Région flamande (en jaune)
Carte des Régions de Belgique
Région Bruxelles-Capitale (en bleu)
Région wallonne (en rouge)
Région flamande (en jaune)
Je dirais plutôt différence entre région de langue française et Région wallonne. La question à 1000 euros est : la Wallonie correspond-elle à la région de langue française ou à la Région wallonne ? Stephane.dohet 10 septembre 2006 à 17:33 (CEST)
Simple, j'ai cliqué sur l'onglet "suivre" au dessus de la page, ce qui fait que je suis prévenu à chaque modification de cette page-ci dans "liste de suivi". :-) Un autre conseil, pour que s'affiche ta signature (nom d'utilisateur + date/heure), tape quatre tilde (~) en fin de modification. Normalement le caractère se trouve sur la touche (=) : garde enfoncé la touche Alt Gr er tape 4 fois sur la touche (=). Stephane.dohet 10 septembre 2006 à 17:50 (CEST)

≠≠≠≠≠ José Fontaine 10 septembre 2006 à 22:57 (CEST)

francique lorrain champennois

[modifier] Situation linguistique de la Belgique

Bravo pour vos contributions à cet article. Juste une petite remarque : pourquoi renvoyer vers l'article francique et non vers luxembourgeois ? Je sais que le luxembourgeois est une variété de francique, mais si je ne m'abuse, c'est la variante luxembourgeoise qui est parlée en Belgique. De plus l'article francique se centre surtout sur les dialectes parlés en France (ça fait longtemps que je me dis qu'il faudrait scinder l'article et faire une page d'homonymie et trois articles séparés : un sur la langues des Francs, un sur le groupe des dialectes franciques - qui comprend le néerlandais - et un sur le(s) francique(s) de France). R@vən 12 septembre 2006 à 10:01 (CEST)

Je ne sais pas

Je ne sais pas pourquoi j'ai fait cela. Peut-être pour prendre le terme général qu'on relève sur les cartes, mais "luxembourgeois" est plus juste. IL y a d'ailleurs à L'Ecole commerciale d'Arlon des cours de luxembourgeois et mes élèves du Grand-Duché ne diront jamais qu'ils parlent le francique. Les Gaumais (de fait, je veux dire), disent parfois "gaumais", parfois "lorrain" un peu comme on dit aussi le "borain". Il est possible aussi que l'Union culturelle wallonne dise aussi francique, mais je vais vérifier. Assez étrangement, la Communauté française a un jour interdit l'enseignement du francique dans une école primaire de la Région d'Arlon mais je ne sais pas quelle ampleur avait été donnée à cet enseignement. Il a dû y avoir un parti linguistique luxembourgeois en réaction contre le parti RWF de P-H Gendebien, mais je n'ai plus non plus des références sûres sur cela et après tout ce dernier point n'est peut-être pas hyper-important.

Cordialement,

12 septembre 2006 à 10:18 (CEST)

PS: Ne trouvez-vous pas que les articles sur l'Histoire de Belgique sont maintenant plus acceptables, l'article-source et les articles que j'ai écrits (1830-1814, 1814-1945, 1945-1993)? Je reconnais que j'ai rédigés ceux-ci seuls et que personne n'est intervenu ou ne les a relus concrètement. De même j'attends la levée du bandeau de non -pertinence pour les articles sur l'histoire de la Wallonie pour les remplacer par celui que j'ai projeté sur ma page de discussion, la discussion sur cette non pertinence ayant lieu avec l'Adm. Bradipus.

J'ai vaguement lu ces articles et je vous promets de les relire attentivement prochainement. R@vən 12 septembre 2006 à 12:36 (CEST)

José Fontaine 13 septembre 2006 à 20:45 (CEST)

[modifier] Re:PàS personnalité wallonne

Salut. Je ne sais pas si on peut parler de consensus clair encore dans ce vote. Certainement les votes conserver sont majoritaires, mais pas de beaucoup. Je ne suis personnellement pas en état de juger du mérite des arguments des votants ; comme je l'ai dit dans mon vote neutre, je ne connais strictement rien à la Belgique. Je serais plutôt partisan de laisser le délai de 14 jours s'écouler, le temps de laisser plus de personnes se prononcer. Par contre, si un autre administrateur décide de clore le vote, ça me va aussi. DH ▪ 2¢ ▪ 14 septembre 2006 à 00:46 (CEST)

[modifier] Histoire de la vie scientifique en Wallonie de 900 à 1800

Bonjour,

Tout d'abord merci pour cet intéressant article. Je pense que des histoires montrant la vie scientifique (pour ne pas dire la vivacité) de certaines régions de l'Europe peuvent, si elles sont bien faites, être très intéressante. J'en veux pour preuve le livre de René Sigrist sur la vie scientifique à Genève. Par contre, certaines formulations sont plus génantes comme De 1794 à 1814, nos provinces sont rattachées à la France qui pourraient paraître pas assez neutres (le nos renvoyant à qui ?).

Je suis un peu étonnée de ne pas citer d'avantages de naturalistes. Je me trompe peut être mais il serait intéressant de citer des personnalités comme Edmond de Sélys Longchamps (1813-1900), Pierre Auguste Joseph Drapiez (1778-1856), Pierre-Joseph van Beneden (1809-1894) et Édouard van Beneden (1846-1910), ou George Albert Boulenger (1858-1937) (bien qu'il ait fait l'essentiel de sa carrière au British Museum). C'est une véritable tradition naturaliste qu'il serait possible de retracer (j'ai une source bibliographique intéressante : Brien Paul (1968). Esquisse d’une Histoire de la Zoologie et de la Biologie animale en Belgique pendant le XIXe siècle et le début du XXe. in Florilège des Sciences en Belgique pendant le XIXe siècle et le début du XXe, Académie royale de Belgique : 751-797, si tu es intéressé je pourrais t'en faire une copie.

Par ailleurs, serait-il possible aussi de citer, autant que possible, les dates de naissance et de mort des personnalités citées. Elles sont un élément important de qualité. Encore merci et bonne continuation.--Valérie 14 septembre 2006 à 15:26 (CEST)

Effectivement, les scientifiques que je cite ne rentrent pas dans le cadre de l'article ! Bonne journée.--Valérie 18 septembre 2006 à 17:46 (CEST)

[modifier] Totalité et infini

Bonjour, j'ai lu dans "discussion Lévinas" votre résumé de Totalité et Infini, qui est un livre qui m'a moi-meêm beaucoup marqué. C'est un travail suffisant pour créer l'article "Totalité et infini" qui n'existe pas. Si vous ne le faites pas, puis-je disposer de ce résumé pour créer cet article moi-même ? nicostella 23 septembre 2006 à 01:10 (CEST)

[modifier] Nicostella : présentations

Bonjour José Il est vrai qu'il semble qu'une grande génération nous sépare, sans parler d'une frontière (j'habite en Alsace) et sans doute un certain nombre de convictions religieuses (la dernière fois que j'ai parlé à ma conscience, elle me disait être athée). Mais un des nombreux intérêts de wikipédia, c'est de sortir de son milieu et de "cotoyer" des gens en fonction de ses centres d'intérêts. Dans le domaine intellectuel, les miens sont : la philosophie (je l'étudie à l'université de Strasbourg), les mathématiques (une passion ancienne puisque j'ai passé 8 ans de ma vie à étudier les maths avant de les enseigner à présent). Pour moi, le plus grand bonheur est de me plonger dans l'oeuvre d'un auteur inconnu pendant plusieurs mois, de m'imprégner d'une pensée radicalement nouvelle qui me fait devenir autre. J'ai ainsi l'impression de me renouveler et de grandir. J'ai ainsi rencontré depuis 5 ans un certain nombre d'auteurs, dont : Lacan (qui m'a sauvé la vie), Platon (qui m'a montré la voie), Emmanuel Kant (qui m'a enseigné la rigueur en philosophie), Emmanuel Lévinas (qui m'a fait comprendre que la philosophie n'était pas l'ontologie), Hegel (je traverse en solitaire en ce moment cet océan qu'est la Phénoménologie). C'est donc essentiellement sans a priori idéologiques ou religieux que je satisfais ma curiosité, avec peut-être un peu plus d'exigence et de ténacité que la moyenne. En ce moment, je travaille sur l'article "Phénoménologie de l'esprit" (ce qui n'est pas un petit sujet), j'ai simplement remarqué que votre texte sur Totalité et Infini avait davantage sa place dans l'article que sur une page de discussion. Je ne pense pas y mettre mes propres productions avant quelques temps, par manque de temps justement. Je suivrai néammoins l'évolution de l'article avec attention. Bien à vous PS : J'ai travaillé il y a quelques semaines sur le patois welche , et il m'est arrivé de lire qu'il avait une parenté avec le wallon. Auriez-vous quelques lumières sur l'origine de ce parler welche ? (voir l'article) nicostella 24 septembre 2006 à 17:08 (CEST)


[modifier] matière région wallonne / Wallonie

J'espère que cette intervention va apporter un appaisement durable sur les pages Wallonie/région wallonne. Je m'inquiète toujours un peu pour la compréhension du mot "wallon". Pour la question que vous me posez : un première suggestion serai de reprendre la matière de la page politique en wallonie sur la page région walonne. Pour le reste il me semble qu'il manque une partie sur les langues de wallonie il y a une belle carte sur la page en néerlandais mais à traduire ou retrouver l'orginal en anglais et wallon. Pour le dioscèse de Liège j'examine aussi certaines sources je serais peut-être en mesure de créer un ébauche d'ici quelques jours. Cordialement, --Dhenrotte 25 septembre 2006 à 08:44 (CEST)

J'ai créer une page sur le diocèse de Liège mais j'ai préférer le nom antique Civitas Tungorum, cordialement, --Dhenrotte 19 novembre 2006 à 13:21 (CET)

[modifier] Etat fédéral et entité fédérée dans Région wallonne

Merci de l'information. J'avais vu le texte, vu que je surveille la page. Je viens d'aller l'adapter, votre enthousiasme vous ayant poussé à certaines interprétations un peu osées selon moi. Bradipus Bla 30 septembre 2006 à 00:52 (CEST)

ah ben ça se discute en page de discussion alors, hein ;-) Bon, je vais voir si mon lit est encore là. Bradipus Bla 30 septembre 2006 à 02:08 (CEST)

[modifier] La Wallonie est bien sujet de droit international

Non. Voir l'article.

[modifier] Suppression de catégories sur la Wallonie

Pour info, Utilisateur:Bradipus a proposé les catégories suivantes à la suppression pour la seule raison qu'on y range des articles sur les Wallons.

Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Écrivain de Wallonie

Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:BD de Wallonie et autres


Cordialement,

Stephane.dohet 3 octobre 2006 à 17:26 (CEST)

Oooooh, le méchant Bradipus !! Bradipus Bla 3 octobre 2006 à 18:25 (CEST)
Ah? On sent l'oignon et on est tout gentil maintenant que les catégories s'acheminent vers leur suppression? Eh bien on verra le résultat de la PàS, pour le reste, j'ai déjà exprimé clairement quel était mon but: avoir des catégories encyclopédiques qui ne soient pas des instrument servant à appeler wallon tout francophone. Et donc sans limiter à ceux qui s'expriment en wallon, il est clair que ces catégories réclament nettoyage. A moins que vous vouliez que je crée les catégories "écrivain/réalisateur/etc de la communauté française"? Et vous ne pouriiez RIEN faire contre ça parce que la communauté a une compétence culturelle, elle. Bradipus Bla 6 octobre 2006 à 09:06 (CEST)
Ecoutez, je me suis toujours exprimé clairement, vous avez pourtant continué à vous plaindre des méchants qui en voulaient à la Wallonie. Alors j'en ai un peu marre. Et faire des accords, bof, la dernière fois que j'ai pensé ce genre de chose possible, j'ai voté pour la catégorie "personnalité wallone", c'est quand même pour ma faire traiter de belgicain par Dohet et voir cette catégorie et ses rejetons gonfler au delà de toute mesure. Si vous ne comprenez pas que je suis échaudé...Bradipus Bla 6 octobre 2006 à 19:08 (CEST)
Vous avez une part de responsabilité dans cette démesure que vous condamnez. En tant qu'administrateur, vous avez été prié de ramener l'équilibre dans les excès indépendantistes de José Fontaine et autres utilisateurs. Dès le départ, vous avez laissé croire que votre tâche d'administrateur était minime et se résumait à quelques conseils, donnant finalement l'impression que l'on peut se répandre pour l'une ou l'autre raison. Quand vous avez eu la sensation que les bornes étaient trop dépassées, vous vous êtes permis de saccager la reconnaissance de la Wallonie dans Wikipédia au nom de la démesure de quelques personnes. C'est pour éviter d'en arriver là que je vous avais demandé d'intervenir beaucoup plus tôt et de jouer votre rôle avant d'en arriver à une situation de censure comme je le constate hélas aujourd'hui. Je savais que Fontaine se comporterait de façon puérile. Mais, vous, vous ne valez pas mieux : assumant la tâche de régler la mesure en toute proposition au sein de Wikipédia, vous avez laissé l'escalade s'installer par votre manque de fermeté, et puis vous venez ensuite verrouiller les possibilités de reconnaissance spécifique de la Wallonie au sein de la francophonie - pire ! vous censurez selon votre propre subjectivité - tout cela parce que votre affectivité est débordée. Karl Louvet. 24/10/2006

[modifier] Wallonnie

Merci pour tes explications José Fontaine. J'avais besoin d'éclairicissements avant de me prononcer. J'ai vérifié tes dires et j'ai pu voter en connaissance de cause. De plus je suis un peu révolté par la vision francaise de l'homogénéité culturelle des autres pays de la francophonie quand de leur coté tout deviens notoire. --Idéalités 3 octobre 2006 à 20:25 (CEST)

Je t'ai à nouveau répond, sur ma page de discussion, je ne sais pas si tu la suit. Au plaisir --Idéalités 3 octobre 2006 à 21:16 (CEST)

[modifier] Communauté morale

[modifier] Communauté morale

C'est vrai que la page Communauté morale est aussi une discussion sur le communautarisme mais en même temps, cette notion devrait pouvoir être thématiquement proposée, du moins je le trouve utile dans la mesure où il est tant question de communautés morales à travers les discussions politiques comme nations, régions, Europe, propositions d'Etat mondial etc. Je me demande comment vous allez fusionner les deux pages, je veux dire: sous quel titre? Et notamment parce que l'on parle souvent de communautés sans distinguer les divers types ou comment les communautés puevent s'accorder (ou non), à un projet universaliste.

José Fontaine 6 octobre 2006 à 18:48 (CEST)

Bonjour Monsieur,
  1. ma première raison pour la fusion a été la suivante: si je comprends bien l'article traite du concept de communaué morale mais aussi des critiques des communautariens (Communauté morale#La position des communautariens) et de la tentative de dépassement de ces deux positions par M. Ferry. Or, il est évident qu'on risque de répéter deux fois la même chose (une fois dans communauté morale et une fois dans communautarisme) et une fusion peut donc être utile.
  2. Deuxième arguement: ni wikipédia en anglais ou en allemand (qui sont quantitativement bien en avance sur nous) n'ont deux articles (l'un sur le communautarisme morale l'autre sur le communautarisme tout court). Est-ce que nous nous ne permettons pas un luxe un peu exagéré d'avoir deux articles ici? Vous me direz que en: et de: ne sont pas toujours un modèle (en ce qui concerne en: je suis d'accord) mais même l'encyclopédie Standford en ligne consacre un seul article au communautarisme voir ici et à ses critiques: [2] qui pour l'instant sont exposées chez nous dans un article à part (dans l'article communauté morale justement).
  3. Quant au titre on garderait le titre "communautarisme" et on ferait une sous-section "communautarisme moral".
  4. Pour répondre à votre objection suivante: "cette notion devrait pouvoir être thématiquement proposée, du moins je le trouve utile dans la mesure où il est tant question de communautés morales à travers les discussions politiques comme nations, régions, Europe, propositions d'Etat mondial etc." Bien sûr! Mais en quoi est-ce qu'une fusion ou plutôt une intégration de "communauté morale" dans "communautarisme" empêche que ce concept recoive l'attention qu'il mérite?
J'espère avoir expliqué de manière satisfaisante mes raisons. Bien à vous, Pierre alias Tryphon Tournesol 6 octobre 2006 à 19:31 (CEST)
Pierre,
C'est vrai qu'il est question des communautariens mais peut-être pas du communautarisme, enfin, je veux dire que ce n'était pas le thème central de la page. Vous voyez que JM Ferry est quelqu'un qui ne rejette pas l'idée de communauté morale et qu'il est d'avis que même les penseurs libéraux n'en excluent pas l'idée comme condition nécessaire de l'existence d'une communauté politique (et les peneurs communautariens qu'ils citent ne sont pas des communautaristes). J'ai lu votre page sur les gares (oui, les gares, cela m'étonne un peu). En revanche, communauté morale me semble être un concept utile auquel on peut donner une place en quelque sorte autonome, quitte à faire le lien vers communautarisme (sa place me semble plus justifiée que la Gare de X). La discussion dont il est question dans l'interview ne concerne pas que le communautarisme, mais aussi la possibilité d'un Etat mondial, les critiques qu'Habermas fait à Rawls. J'avais même pensé intituler la page Communauté morale versus communauté légale, ce qui est bien une controverse politique importante (et philosophique). Nous travaillons parfois comme des aveugles, je veux dire que nous ne voyons pas nécessairement ce qui est utile au public qui consulte l'encyclopédie. Pour ma part, ce qui me motive dans la création d'une page, c'est de faire connaître un concept. Celui-ci me semble intéressant à faire connaître, celui de communautarisme étant certes plus répandu. A la limite, dans la page que j'ai proposée, ce n'est même pas de communautarisme dont il est question mais plutôt des conditions de possibilité de l'existence d'une communauté politique, qu'il s'agisse d'un Etat souverain, de l'Union européenne, d'un Etat fédéré ou d'une Communauté politique mondiale. Il est vrai que soulever ces questions, c'est se frotter au problème du communautarisme mais dans la manière dont Ferry s'est exprimé et dans les raisons qui m'ont amené à l'interroger, ce n'est pas d'abord la question du communautarisme qui a prévalu. Que pensez-vous de deux pages qui seraient liées l'une à l'autre mais distinctes, la page sur le communautarisme me semblant devoir être plus développée qu'elle ne l'est? (Et je songe ici aux discussions sur l'ethnicité). Deux pages liées, cela laisserait le travail de chacun en l'état avec l'intérêt d'avoir deux entrées. C'est d'ailleurs au nom de l'intérêt de l'entrée Communauté morale que je m'exprime dans ce sens-ci.
Au-delà de la philosophie, je pense au point de vue pratique, à savoir que WP me semble être un Google intelligent (un adjoint intelligent de Google), ou plus précis car finalement moins étendu, de sorte que l'on a plus de chances de tomber sur la chose précise que l'on cherche.
De toute façon, il n'y a pas urgence à me répondre mais j'avoue que j'aiimerais mieux que les pages ne fusionnent pas, quitte à aider à la page sur le communautarisme, par exemple à partir du livre de Martiniello sur l'ethnicité.
Bien à vous,
José Fontaine 6 octobre 2006 à 21:21 (CEST)
PS: attention aussi au fait que la position de Ferry (mais même de Rawls ou de Walzer), ce n'est pas à proprement paler du communautarisme moral. Je dirais même pour finir que la notion de communauté morale est uen notion qui n'est ni communautariste ni anticommunautariste.
Bonjour Monsieur, bon, je comprends et je suis très loin de nier la justesse de vos arguments. Je vais donc relancer la discussion sur le projet:philosophie afin d'avoir l'avis des collègues. Personnellement si je vois qu'ils sont aussi contre je ne ferais pas la fusion, pas de malentendus. Mais j'insiste sur une chose: mon principal argument est très pragmatique. Est-ce qu'il n'y pas de risques de redondances entre ces deux articles? Quant aux gares, il s'agit juste d'une vieille marotte chez moi car je tiens ces articles pour inutiles et je suis très loin de mettre sur le même plan votre très intéressant article et tous ces micro-articles sur les gares, pas de malentendus! Amicalement Tryphon Tournesol 7 octobre 2006 à 17:22 (CEST)

[modifier] Pages Wallonie / Région wallonne

José, je propose que nous discutions des pages Wallonie / Région wallonne sur votre page de discussion. Après tout, c'est moi le "poseur de bandeau" et vous êtes le principal protestataire potentiel (j'écris "potentiel" parce qu'il y a de bonnes chances que nous soyons d'accord et que ce soit juste une question de communication). J'aimerais que nous fassions abstraction des interventions des autres utilisateurs dans un premier temps. D'accord?

Et si ça vous convient je suggère le tutoiement...

Au fait, je n'aurai plus accès à internet jusqu'à tard ce soir au mieux. Odulon 7 octobre 2006 à 09:39 (CEST)

Cher Odulon,

Eh bien! d'accord pour la discussion et le tutoiement. Et faisons abstraction du reste. Effectivement, je pense qu'il y a 80% de chances que nous tombions d'accord, à ce stade d'évoution de la discussion.

José Fontaine 7 octobre 2006 à 12:13 (CEST)

PS: J'ai commis une erreur dans le journal de Bruno qui s'appelle Krautgarten et je ne sais pas vraiment lire l'allemand, ce que je regrette.  ???


Si vous m'autorisez à participer à la discussion, je voudrais donner mon avis sur la page Région wallonne tout d'abord. Je pense qu'il faudrait absolument en début de page signaler que l'espace francophone de la Région wallonne constitue la Communauté française de Belgique avec la Région de Bruxelles-Capitale, et que l'espace germanophone est la Communauté germanophone de Belgique. Il faut d'emblée dire qu'il y a 3 régions et 3 communautés pour que les lecteurs étrangers et non avertis de la complexité de l'Etat fédéral belge comprennent mieux. J'ai toujours contesté cette phrase qui pour moi est ambigüe, mais Bradipus m'a rit au nez, comme d'habitude. Voici la phrase en question : La Région wallonne est le nom officiel de la Wallonie, l'une des trois régions et l'une des six entités fédérées constituant l'État belge.
D'accord, mais je dirais plutôt "La Région wallonne, fréquemment appelée Wallonie, est l'une des trois Régions et l'une des six entités fédérées constituant la Belgique fédérale." Région wallonne est une institution, qui mérite d'avoir une page technique au même titre que les 5 autres entités fédérées de la Belgique. Evitons l'identification sans nuance entre Wallonie et Région wallonne, ne serait-ce que parce que ça crée des conflits d'édition à n'en plus finir. Odulon 7 octobre 2006 à 23:16 (CEST)
J'ajouterai aussi ce que j'ai dit sur la discussion de la page Wallonie, la Région wallonne n'a pas d'histoire économique, et les wallons célèbres n'ont rien à faire ici, ils doivent être sur la page Wallonie. Selon moi, la page Région wallonne ne doit être consacrée qu'à la Région wallonne qui englobe l'espace francophone de la Région wallonne, y compris Tournai, par exemple, et l'espace germanophone. Tout ce qui concerne la Wallonie doit se trouver sur sa page. Les tournaisiens ne semblent pas d'accord de se trouver sur la page Wallonie, si j'ai bien compris. Voir Speculoos. Tournai se trouverait donc dans les villes de la Région walonne mais pas de Wallonie, tout comme Eupen, et autres à définir. Perçons l'abcès une bonne fois pour toute, entre personnes de bonne composition et de bonne volonté, sans passion ni revendication, et allons jusqu'au bout de la définition de la Région wallonne et de la Wallonie. Car, en effet, et là je change d'avis, je reconnais m'être trompé, ce n'est pas la même chose. --Aremacle 7 octobre 2006 à 18:41 (CEST)
Je suis presque entièrement d'accord. Une seule chose: Tournai a sa place dans la page Wallonie. Ca n'a rien de mal de parler de Tournai dans la page Wallonie. On peut même y parler d'Eupen, puisqu'elle se trouve dans le territoire sur lequel la Région wallonne (fréquemment appelée Wallonie) exerce ses compétences. Par contre, ce qui ne convient pas, c'est d'annoncer au début de la page Wallonie qu'on va parler du territoire de la Région wallonne, puis de trouver une page qui parle essentiellement d'une longue histoire commune et d'une culture romane commune. (C'est la raison pour laquelle j'ai placé le bandeau "désaccord de pertinence".) Donc, comme je l'ai déjà écrit quelques fois ces derniers jours, je propose qu'on trouve un chapeau (=premières lignes) mieux adapté pour la page Wallonie. Odulon 7 octobre 2006 à 23:16 (CEST)

Seul problème, Alex, c'est que c'est compliqué (je ne dis pas ta position: la réalité objective). Mais pour ce qui est de Région wallonne, on pourrait essayer peut-être avec des cartes, pas celles qui se superposent mais celles qui présentent distinctement les trois Régions et les trois Communautés. Quand je donne cours là-dessus, contrairement à certains de mes collègues, je commence par dire que c'est simple (pédagogiquement, commencer par dire que c'est compliqué c'est décourager), que la complexité est le fait de toutes les institutions au monde (quelle est la différence entre le Sénat en France et l'Assemblée nationale, en général les Français dans mes élève sne savent absolument pas le dire). Donc essayer de trouver la formulation la plus simple.

C'est une question qui est sensible mais je me dis que s'il y a un article Région wallonne comme toi et Odulon l'envisagez, je me demande s'il ne faudrait pas aussi mettre le drapeau wallon sur la page Wallonie pour faire le lien. Je pense que les communes germanophones ne font pas flotter ce drapeau le jour des fêtes de Wallonie (sauf peut-être sur les organes officiels de la Communauté germanophone), et donc ce serait un peu étrange qu'il ne fifure sur la page qui renvoie au pays (ou partie de pays), qui le fait fmlotter le plus. Pour le reste de ton avis, d'accord avec toi. Ce serait formidable que l'on puisse collaborer et finalement arriver à une belle page et un jour à un bon portail.

José Fontaine 7 octobre 2006 à 20:42 (CEST)

Mais alors Odulon [lecture du dernier message de ta part), je crois qu'on est d'accord: c'est évident que l'on ne peut pas imposer une histoire romane (et même latine) commune (en plus!!) aux Germanophones. Tu vas me dire que j'aurais peut-être dû y penser mais cette histoire d' enclave latine je dirais bien à la limite que je m'en fous. Simplement, à la suggestion de Genicot, je trouve que c'est une chose frappante quand on regarde une carte. Cela ne signifie pas que cela vaille pour tout le territoire de la Région wallonne évidemment. L'autre repère que je propose dans l'Histoire de Wallonie sur ma p. de discussion, c'est l'industrie qui ne vaut évidemment pas non plus pour chaque km2 du territoire wallon (encore que si l'on prend l'industrie la forêt ardennaise et gaumaise y sont comprises du moins pour le MA). Donc, l' enclave latine c'est surtout un repère pédaogogique, intellectuel, pas une identité qu'on voudrait imposer uniformément. Il me semble alors que tu pourrais proposer les changements toi-même dans l'introduction pour avancer. On discuterait ensuite - ou pas si cela va - ou sur des détails. Il me semble qu'on est d'accord si pas à 100% du moins à + ou - 100%. Donc, je proposerais que tu corriges la page puisque c'est toi qui as surtout senti cela. Je m'imagine qu'Alex sera d'accord et d'autres. Je propose que c'est toi car tu trouveras une formulation qui sera moins connotée que la mienne. Mais tu as deviné que pour moi latine c'est un repère, pas un diktat ethnique, simplement une manière banale, décomplexée de dire : voilà où on est et qui nous sommes, en gros.
C'est le "en gros" qui m'a gêné dans la dernière version de l'article: après avoir lu l'introduction, je trouvais choquant qu'on ne parle pas plus de la communauté germanophone et qu'on ne fasse pas une description plus classique et "clinique" du "territoire de la Région wallonne", objet déclaré de l'article. J'y voyais un problème de pertinence, ou en tout cas de cohérence. Mais je trouve que c'est une bonne idée de faire du "en gros", et d'ailleurs j'aime bien le contenu de l'article Wallonie actuel, je le trouve intéressant. Je voudrais seulement que ce soit clair dès la première phrase de l'article qu'on va faire du "en gros", orienté "culture romane". Du coup, je propose d'autres façons d'introduire l'article (voir ci-dessous) qui ne font passer l'idée "culture romane" avant l'idée "territoire de la Région wallonne". (Au fait, la situation actuelle est certainement la conséquence de l'époque pas si lointaine où "Région wallonne" était redirigée vers "Wallonie". Je pense que la création de deux pages Wallonie / Région wallonne va se révéler être un bon choix après cette première période de flottement.) Odulon 8 octobre 2006 à 00:55 (CEST)
Je crois que c'est l'idée aussi de Stéphane Dohet et d'Alex.

José Fontaine 7 octobre 2006 à 23:57 (CEST)

Je trouve que la phrase d'introduction sur la page Wallonie est correcte et devrait remplacer la phrase litigieuse que j'ai citée. Pour rappel sur la page Wallonie : De nos jours, la Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions de la Belgique fédérale. Ce territoire s'étend sur deux des quatre régions linguistiques de Belgique, celle de langue française et celle de langue allemande. Nous dirions donc : La Région wallonne est le nom officiel de la Wallonie, l'une des trois régions de la Belgique fédérale. Ce territoire s'étend sur deux des quatre régions linguistiques de Belgique, celle de langue française et celle de langue allemande. sur la page de la Région wallonne. --Aremacle 8 octobre 2006 à 11:32 (CEST)

Voici une version résumée et simplifiée de la proposition en quatre points que j'ai faite sur la page Discuter:Wallonie:

[modifier] Proposition de nouveau chapeau pour Wallonie

Dans un premier temps, on change uniquement le chapeau (=texte placé au-dessus du sommaire) de l'article Wallonie. Propositions de texte pour le nouveau chapeau:

  1. Dans cet article, le mot Wallonie désigne généralement la partie historiquement romane de la Belgique. Pour les autres sens du mot Wallonie, voir Wallonie (homonymie).
  2. Dans cet article, le mot Wallonie désigne généralement la région linguistique belge de langue française. Pour les autres sens du mot Wallonie, voir Wallonie (homonymie).
  3. Dans cet article, le mot Wallonie désigne généralement la région linguistique belge de langue française. Dans un sens légèrement plus large, ce mot désigne aussi le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions de la Belgique fédérale. Pour les autres sens du mot Wallonie, voir Wallonie (homonymie).
  4. (Autre proposition??)

Une fois que le chapeau sera modifié, je proposerai la suppression du bandeau de désaccord de pertinence.

José, que penses-tu de ces propositions? Odulon 8 octobre 2006 à 00:23 (CEST)

[modifier] Avantages du nouveau chapeau

  • On n'est plus obligé de faire du cas de la communauté germanophone. Ca ne pose plus de problème de pertinence d'omettre la communauté germanophone. On peut cependant la mentionner, car elle fait partie de l'histoire récente de la Wallonie, via la Région wallonne.
  • Trouver que l'article Wallonie est "wallingant" ou que sais-je n'est plus une raison suffisante pour placer un bandeau NPOV. Le mot "Wallonie", comme le montre la section sur l'histoire du mot, a d'ailleurs été créé pour les besoins de la cause automonomiste wallonne. Le bandeau montre clairement qu'on est sur la page "Wallonie", pas sur la page "Région wallonne".
  • Le nouveau chapeau a une connotation culturelle qui correspond bien à l'article actuel. Rien n'empêche d'y parler de politique, de militantisme wallon... (Par respect du NPOV, il pourrait aussi y avoir une section sur le sous-régionalisme en Wallonie, vu qu'il y a des habitants de la région linguistique française qui ne se sentent pas habitants de Wallonie, mais qui habitent pourtant incontestablement sur le territoire de la Région wallonne; mais ce n'est pas moi qui insisterai là-dessus.) Au niveau politique, j'inviterais cependant à ne pas trop se focaliser sur la Région wallonne. La Communauté française a aussi de l'importance. Et ces deux institutions ont une page bien à elle.
  • Le chapeau reste court. C'est très important pour la lisibilité.

Odulon 8 octobre 2006 à 00:23 (CEST)

Je suis d'accord, et je pense en effet que c'est un oubli à réparer au plus vite, il faut mettre l'emblème sur la page Wallonie. --Aremacle 8 octobre 2006 à 11:32 (CEST)


[modifier] Je choisi(rai)s ta prop. N° 3 mais en l'amendant ( inversion de l’ordre de sous-phrases) (+autonome)

Je trouve vraiment que ta proposition numéro 3 est la meilleure Odulon car elle empêche ce que S.Dohet appelle l’ ‘’éclatement’’ du mot, tout en respectant les différences internes de la Wallonie. Sur les sous-régionalismes, il faut faire attention: les limites entre langues régionales ne sont pas toujours (jamais même peut-être? Sauf pour Gaume? Et même pour Gaume le rédacteur de la page insiste sur le fait qu’elle fait partie de la Lorraine belge), les limites des sous-régionalismes. Mais on n'y est pas encore.

Ma proposition (qui n’est pas une contre-proposition mais ta proposition amendée), donne(rait) (je change aussi linguistique en unilingue en me disant que c’est peut-être plus clair?).

[[Le mot Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions autonomes de la Belgique fédérale. En un sens légèrement plus restreint, le mot désigne aussi la région unilingue belge de langue française. Pour les autres sens du mot Wallonie, voir Wallonie (homonymie).]]

Bon. Je trouve qu'il y a moyen de faire mieux, mais c'est déjà une amélioration par rapport au chapeau actuel. Je préfèrerais cependant qu'on insiste sur le sens qui traverse le temps et qui se retrouve dans la définition du Larousse 1990: "Wallonie, partie sud et sud-est de la Belgique, où sont parlés le français et les dialectes romans, surtout le wallon". D'ailleurs, la présence des 9 communes germanophones dans la zone de compétence de la Région wallonne ressemble à un détour de l'histoire un peu incongru, et qui a tendance à se corriger de lui-même assez rapidement: les germanophones des 9 communes ne se sentent en général pas wallons (mais se sentent belges), ils ont tendance à réclamer que la Région wallonne leur cède des compétences, et la Région wallonne a tendance à dire oui pour autant qu'il y ait une certaine cohérence dans les demandes. Tu pourrais essayer de retravailler le chapeau pour mettre en évidence la définition "fondamentale" dont je parle ci-dessus? (Et qui ferait que certains seraient moins tentés de fusionner Région wallonne et Wallonie!) Je pense que ça en vaut la peine et que ça poserait une base solide et (presque) impossible à contester pour une page à laquelle tu as beaucoup contribué. Odulon 8 octobre 2006 à 18:43 (CEST)
Il me semble en effet que le sens principal de Wallonie est plus politique ou étatique (au sens large) que linguistique. La genèse de la Wallonie dans les mondes populaires (ouvriers et paysans), c’est la défense d’une autonomie d’abord sociale et économique: les grévistes de 60 marchaient (notamment à Liège) – Flamands comme Wallons - derrière l’emblème de la Wallonie et les discours de Renard à Liège (notamment), étaient sur le champ résumés en néerlandais. J’ai observé la même chose dans le syndical wallon agricole UPA. Il y avait dans ses rangs un pourcentage élevé de Flamands mais qui applaudissaient la Wallonie quand on en parlait à la tribune, sentant bien que le projet politique et social ne les agressait pas et même visait à leur défense. Les dirigeants des UPA ont d’ailleurs un jour fait une belle mise au point disant que lorsqu’ils parlaient de défendre les agriculteurs ‘’wallons’’, ils voulaient dire les agriculteurs de Wallonie (c’est d’ailleurs pour cela que j’avais défendu l’idée de dire écrivain de Wallonie mais dans ce cas, il y a d’autres inconvénients signalés par Utilisateur: Bradipus. Et tout cela demeure actuel.

Je soumets cette proposition amendée à la discussion avec l‘espoir d’avoir bien tenu compte de ton avis Odulon.

Je me demande si ce ne serait pas intéressant que nous formions un ‘’’projet Wallonie’’’ avec aussi notre ami Dhenrotte par exemple, Stéphane Dohet et d’autres. Ainsi on aboutirait à des textes qui risqueraient moins de susciter des malentendus.

Merci vraiment du plaisir de pouvoir discuter sereinement,

José Fontaine 8 octobre 2006 à 14:04 (CEST)

[modifier] Réponse à ta proposition cher Odulon

Je proposerais:

[[Le mot Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions autonomes de la Belgique fédérale. En un sens légèrement plus restreint, le mot désigne aussi la région unilingue belge de langue française *** Pour les autres sens du mot Wallonie, voir Wallonie (homonymie).]]

en ajoutant aux trois ***, selon ta suggestion, par exemple : la région belge de langue française...

[[qui soit à travers cette langue, soit à travers les langues régionales (wallon surtout, picard ensuite, mais aussi gaumais et même champenois), constitue une vieille enclave latine dans l'Europe des parlers germaniques, ce qui, avec d'autres traits, définit le passé et l'identité de cette contrée dotée depuis 1980 d'un Auto-Gouvernement et d'un Parlement aux pouvoirs grandissants]]

Je ne sais pas si c'est dans ce sens que tu voudrais que l'on dise les choses. J'ai essayé de traduire l'adverbe Fondamentalement que tu utilises. L'idée de "grandissants" me semble bien traduire qu'il y a aussi une dynamique d'une part, et l'idée de vieille une certaine continuité. Mais, on discute...

José Fontaine 8 octobre 2006 à 19:23 (CEST)

Je dirais non, parce que ça devient un peu trop complexe pour un chapeau, et parce que ça a une connotation "militante" qui va certainement déplaire à certains utilisateurs. J'essaie vraiment qu'on trouve un début de page qui puisse contenter tout le monde et qui annonce de façon honnête le contenu de la page. Je suis conscient que je risque de ne jamais arriver à mon but, mais j'aurai au moins essayé. Et si on y arrive, on disposera enfin la sérénité nécessaire au développement d'une page de qualité.
Voici donc de nouvelles propositions. La deuxième reprend exactement ta première proposition amendée. La troisième est ta dernière proposition que j'ai partiellement "censurée"...
  1. La Wallonie est la partie sud et sud-est de la Belgique où sont parlés le français et des dialectes romans, le wallon principalement. Le mot Wallonie est aussi utilisé pour désigner la Région wallonne. Pour les autres sens du mot, voir Wallonie (homonymie).
  2. Le mot Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions autonomes de la Belgique fédérale. En un sens légèrement plus restreint, le mot désigne aussi la région unilingue belge de langue française. Pour les autres sens du mot Wallonie, voir Wallonie (homonymie).
  3. Le mot Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions autonomes de la Belgique fédérale. En un sens légèrement plus restreint, le mot désigne aussi la région unilingue belge de langue française qui, à travers cette langue et les langues régionales (wallon surtout, picard ensuite, mais aussi gaumais et même champenois), constitue une vieille enclave latine dans l'Europe des parlers germaniques. Pour les autres sens du mot Wallonie, voir Wallonie (homonymie).
José, qu'en dis-tu? Odulon 8 octobre 2006 à 23:13 (CEST)

[modifier] D'accord pour la dernière proposition sans restriction

Je suis d'accord à 100% avec la dernière. Tu as bien fait de me censurer. Comme tu me contrôles, je préférais que ce soit toi qui puisses voir toi-même un texte potentiellement en accord avec la neutralité intersubjective de WP.

Donc, d'accord à 100%. Je pense que cela arrangerait tout le monde finalement. Et que les objections de Bright Raven et Stéphane Dohet pourraient fondre. Je voudrais même essayer de les convaincre. Je pense par exemple que cela permet de répondre à l'objection de BR, noatmment sur la géographie qui sera celle de la Wallonie (page) avec l'article technique sur Région wallonne. Et je pense aussi qu'Alex a raison que cette page Wallonie devra pouvoir arborer l'emblème wallon.

Merci encore et bonne nuit, espérons que ce ne soit pas une fausse impression que la journée se termine bien.

José Fontaine 8 octobre 2006 à 23:49 (CEST)

Très bien. Il ne reste qu'à espérer que ce changement sera bien reçu par les autres utilisateurs. Il y aura probablement un (long) travail d'explication à faire sur la page discussion. Odulon 9 octobre 2006 à 00:20 (CEST)
Je ne peux pas modifier la page Wallonie maintenant à cause de la proposition de fusion qui réclame qu'on n'apporte aucune modification aux pages tant que la procédure est en cours. Je vais donc annoncer sur la page Wallonie mon intention de modifier le chapeau de l'article (en reprenant exactement la dernière proposition ci-dessus) et de retirer la bandeau de désaccord de pertinence. Odulon 9 octobre 2006 à 00:20 (CEST)
Tout à fait d'accord avec vous mais profitez-en pour revoir la phrase de Région wallonne. --Aremacle 9 octobre 2006 à 12:33 (CEST)

Je m'engage à faire respecter ce texte comme tu l'envisages, cher Odulon.

Merci pour ce travail de pacification qui, je l'espère, va permettre de travailler cette page et d'autres connexes.

Très cordialement,

José

José Fontaine 9 octobre 2006 à 22:40 (CEST)

[modifier] Wallonie

La Wallonie est effectivement dans un cas très spécial et cela ne relève pas du militantisme que de le souligner. Vous n'avez qu'à lire les articles compétence exclusive équipollence des normes ou Région wallonne. L'auteur qui fait autorité dans ce domaine est Charles-Etienne Lagasse (son ouvrage est dans toutes les bibliothèques européennes), et il souligne que le fédéralisme belge est unique au monde par cela que les compétences exclusives des Régions se prolongent sur la scène internationale. Voilà pour le côté juridique ou objectif. Sur le plan moral, des communautés morales, c'est vrai que Flamands et Wallons sont différents. Il n'y a pas à être militant pour le dire, il n'y a qu'à observer les conflits en Belgique. Nier cela, c'est nier le pe soleil en plein jour. Il ne se passe pas une année sans qu'un grand média ne parle de la disparition de la Belgique. Et il est évident pour tout observateur que de nouvelles compétences étatiques seront transféres à la Flandre et à la Wallonie après les élections fédérales de 2007. De sorte que l'on peut penser que politiquement il y a une chance que même un seul des trois plus importants Etats fédérés (la Flandre), aura en termes de ressources publiques plus de capacités que la Belgique elle-même, peut-être même après le résultat des réformes de l'Etat belge qui seront engagées dès 2007. La réalité étant celle-là, on peut évidemment lutter pour que la Belgique demeure unie, ne devienne pas encore plus un Etat ouvert sur une plus grande autonomie des Régions. On peut faire cela évidemment, mais le processus profond qui pousse aux autonomies est trop ancré dans l'histoire belge, trop lié à la volonté des populations depuis trop longtemps pour que cela soit envisagé comme raisonnable ou plausible. Au demeurant, il y a une belle perspective humaniste dans ces processus comme de sauver la personnalité d'un peuple comme celui d'Ecosse ou celui de Catalogne ou celui du Québec. J'ai vu ces trois pays réunis un jour dans un journal flamand et félicités par des intellectuels du monde entier. Est-ce du militantisme que de faire remarquer cela? Quant à l'Ecosse, il me semble effectivement que c'est une nationalité et je connais des Anglais qui admirent la démarche de l'Ecosse. Vous vous dites en faveur des nationalités comme seules références. Dans le cas du Québec comme de la Wallonie ou de la Catalogne, les nationalités ou quasi nationalités visées le sont à travers un processus démocratique véritable comme le souligne un politologue comme Christophe Traisnel. J'admets qu'il faut nuancer ce que je vais dire ici, mais force est de reconnaître avec quelqu'un comme Eugen Weber par exemple que la France s'est surtout faite (unifiée, francisée), à travers l'horrible conflit de la Grande guerre, comme bien d'autres nations classiques se sont faites à traves la guerre (WP fournit même du matériel sur les batailles et les guerres, mais pour les seuls nations souveraines). Les seules luttes du Québec, de la Wallonie (etc.), sont des luttes pour convaince dans la paix du mécanisme démocratique (et cela prend du temps). J'ajouterais à propos de l'Ecosse que je ne suis pas sûr que la seule démocratie ait présidé à sa disparition comme Etat libre (mais sa résurgence, on ne peuyt nier qu'elle ait été démocratique). Ceci dit, je suis francophile et je peux comprendre que l'on soit attaché à l'unité de la France puisque j'y suis moi-même attaché, mais vous devez admettre que les histoires des différents peuples sont d'une grande complexité et qu'avant de bien les comprendre, il faut prendre le temps de les lire, de voir ce qui s'est passé etc. Je vous demande, si vous en vaez le temps, quand vous aurez le temps, de le faire aussi pour la Belgique et ses composantes.

José Fontaine 4 octobre 2006 à 23:18 (CEST)

Ce n'est pas un "point de vue" ou le "point de vue de certains" qui serait défendu à travers cela. Ou pas plus que chez ceux qui partent des Etats existants sur lesquels on peut avoir un point de vue conservateur, pas plus objectif qu'un autre, respectable aussi évidemment... Et je ne vois pas ce qui est plus WP ou moins WP...

Tout ce que je pense de ce problème se trouve sur Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Écrivain de Wallonie.Stéphane 9 octobre 2006 à 15:14 (CEST)

[modifier] Réaction

Si des articles ont des pages de discussion : c'est fait pour s'en servir.

Malheureusement, l'ambiance sur Discuter:Wallonie n'est pas toujours favorable à une discussion constructive. Odulon 11 octobre 2006 à 02:00 (CEST)

Je ne vais pas commencer à fouiller dans "Contributions de cet utilisateur" pour voir que vous êtes en train de conclure des "accords" entre vous. Je ne m'estime d'ailleurs en rien attaché par cet accord.Auseklis 10 octobre 2006 à 20:29 (CEST)

C'est effectivement un accord entre l'utilisateur (Odulon) qui avait posé le bandeau "pertinence" et le seul utilisateur (José Fontaine) qui avait protesté sur la page de discussion. Odulon 11 octobre 2006 à 02:00 (CEST)

[modifier] Etat mondial

Bonjour Monsieur, en ce qui concerne la création d'un état mondial mon approche est là encore très pragmatique: préparez dans une sous-page un article ou une ébauche d'article sur ce concept, laissez un message sur le projet:philosophie pour demander leur avis aux autres. Mes connaissances en ce domaine (comme en beaucoup d'autres hélas) étant très modestes je n'ose pas me prononcer. Et puis tant que je n'ai pas au moins une ébauche pour juger sur pieds je préfère ne pas me prononcer. Amicalement, Tryphon Tournesol 11 octobre 2006 à 16:43 (CEST)

[modifier] Inventeur wallon

Exact, mais un inventeur a une nationalité. Et ça lui suffit :-) Bradipus Bla 11 octobre 2006 à 20:43 (CEST)

[modifier] Pierre Nothomb

Bonjour,

Pour règler le problème d'homonymie, le Verlaine évoqué au début de l'article est-il celui dans la province de Liège ou à coté de Neufchâteau?

De Neufchâteau,

José Fontaine 14 octobre 2006 à 14:48 (CEST)

Merci (j'avais oublié de signer) Romary 14 octobre 2006 à 15:03 (CEST)

[modifier] Intervenir

Là, parce que si Dohet continue comme ça, je crains le pire pour les catégories wallonnes ou tout autre chose y ayant trait. Bradipus Bla 14 octobre 2006 à 20:02 (CEST)

"ce pays est un pays de Flandre et de Wallonie, tout le monde le sait"...ben voilà, le truc habituel, les bruxellois aux chiottes ^_^
Sérieusement, sur les communes, auriez vous l'amabilité de prendre par exemple Chaumont-Gistoux? Le 3eme mot est "wallon", le 7e mot, "commune", est lié sur Liste des communes de Wallonie, ensuite on cite le province du Brabant wallon et enfin le Région wallonne. Autrement dit, sur la première phrase, le mot "wallon" apparait 4 fois! La Région y apparait directement 1 fois alors que elle est déjà mentionnée dans le modèle de la commune juste à côté.
Est-ce que vous n'avez pas le sentiment que vous en demandez un chouïa trop? Bradipus Bla 14 octobre 2006 à 21:19 (CEST)
Votre exemple tend à montrer que vous tiquez à chaque vue du mot "wallon". Tout d'abord le 3ème mot parle de la langue wallonne, ce qui n'a rien à voir avec le reste. Ensuite on applique un modèle, citant la Région et la province. Que la province et la Région porte le même qualificatif "wallon" n'est pas une excuse pour supprimer la mention de la Région. À la base on disait "situé en Wallonie" pou éviter une redondance des "wallon", mais le sieur Speculoos n'acceptant pas qu'on parle de Wallonie, il a bien fallu recourir à autre chose. Stephane.dohet 15 octobre 2006 à 13:13 (CEST)

[modifier] Catégories

Voir la page de discussion de Stéphane Dohet. Bradipus Bla 16 octobre 2006 à 23:19 (CEST)

[modifier] Beurre friogotartinable

Ca fait plusieurs jours que j'ai placé ce bandeau sans réaction de votre part. L'étape suivante est la suppression de l'article. Bradipus Bla 17 octobre 2006 à 12:09 (CEST)

[modifier] Conservation de cet articlke en attendant des sources plus sûres

Le beurre frigotartinable a été inventé par la laiterie Corman près de Verviers en Wallonie, permettant ainsi au beurre de combler l'handicap qu'il avait sur la margarine.

[modifier] Liens externes

  • Site de la Société Corman : [3]
  • Bibliographie de la même société : [4]
  • Le procédé utilisé notamment en Ardenne : [5]

[modifier] Beurre: Les sources ne sont-elles pas suffisantes?

Comme j'ai longtemps fréquenté les milieux agricoles, y ayant un rôle de journaliste, je sais que le gros problème de la concurrence du beurre par rapport à la margarine, c'était le fait qu'il était moins malléable au sortir du frigo. Je me souviens d'une intervention en ce sens avant les élections euroépennes en 1999 à un Congrès des UPA à Namur, mais je n'ai pas le compte rendu de cette séance. Il s'agit bien d'une technique inventée par la laiterie Corman comme cela est indiqué sur les liens que j'ai posés sur l'article. Si vous estimez que ce n'est pas suffisant, bon supprimez-le, ce n'est quand même pas essentiel, mais dans le monde agricole, cette question a longtemps fait problème jusqu'à la mise au point de cette technique. Voyez comme quoi, il arrive qu'un article puisse sembler étrange si, par ailleurs, on n'a pas entendu parler de cette question: pour moi, cela semblait aller de soi (une partie des choses que nous disons sont fondées sur une notoriété qui semble évidente à certains groupes de la population, pas à d'autres), et j'ai l'habitude de veiller à sourcer le mieux possible mes articles mais sans doute n'ai-je pas trouvé les liens adéquats puisque vous voulez supprimer la page. Je vous en laisse juge et ce que vous ferez cela sera bien fait, quitte à ce que je réintroduise l'article si je tombe sur une référence qui puisse mieux convaincre). Cordialement, José Fontaine 17 octobre 2006 à 12:31 (CEST)

C'est-à-dire qu'il disent qu'ils ont un procédé de beurre frigotartinable, mais je me souviens que ça existe depuis longtemps ça. Je vais encore réfléchir à la question. Bradipus Bla 17 octobre 2006 à 12:51 (CEST)
J'ai fait une recherche qui a confirmé mes impressions: il y a 36 procédés pour fabriquer du beurre frigotartinable (beurre tendre disent nos amis français) et j'ai trouvé une trace d'une décision communautaire sur l'importation de beurre frigotartinable de Nouvelle-Zeelande en 1991!!
Je vais donc supprimer l'article, et j'en profite pour vous faire une remarque générale, car même sourcé, cet article aurait sans doute du être supprimé, pour la bonne raison que beurre existe, et que vu la quantité d'information, il n'y a pas de quoi faire un article. J'ai intégré quelques infos dans beurre. Et pour le surplus, si vous voulez parler quotas, fût-ce en Wallonie, je vous rappelle que ceci est une encyclopédie qui a vocation à parler de généralité, pas de se perdre dans les particularités. Et s'il fallait parler de quotas, il me semble que les articles existent déjà, où on peut aller ajouter l'information qui manquerait: Politique agricole commune, Lait et Quota laitier en Europe.
Bonne continuation. Bradipus Bla 17 octobre 2006 à 17:00 (CEST)

Après le cyclisme, le sport national serait-il, sur wikipédia, l'entartage frigotartinable ?--Ajurna 17 octobre 2006 à 17:07 (CEST)

[modifier] Pour info

Annonce Bistro. Bradipus Bla 17 octobre 2006 à 22:56 (CEST)

[modifier] Mission de déminage

Merci José pour la confiance que tu me témoignes. Malheureusement je n'ai pas assez de temps à consacrer à Wikipédia ces jours-ci. J'ai aussi les idées moins claires sur le cas des catégories wallonnes que sur celui de la page Wallonie.

Mais j'ai lu les dernières discussions en diagonale et il me semble que Bradipus fait des efforts remarquables pour trouver des compromis, et ce avec patience et bonne humeur. Odulon 18 octobre 2006 à 21:38 (CEST)

[modifier] A propos de Wallonie (homonymie) et des personnalités wallonnes

En ce qui concerne la page Wallonie (homonymie), je pense qu'elle n'a pas lieu d'être si on suit les consignes de Wikipédia:homonymie. Je me garde pourtant bien d'en parler sur la page de discussion, de peur que cette remarque ait l'effet inverse ou ravive des querelles sur la page Wallonie. Ca ne me gêne pas que la page Wallonie (homonymie) reste en son état actuel.

Pour ce qui est des catégories "wallonnes", je n'ai pas d'état d'âme. Je ne suis d'ailleurs pas sûr d'avoir compris sur quoi porte le débat. En tout cas, en tant que lecteur de Wikipédia, je fais très peu attention aux catégories.

La seule chose qui me tracasse (et je l'ai répété à l'envi sur Discussion_Utilisateur:Stephane.dohet), c'est la présence de phrases du genre "Untel est un artiste belge wallon", ou "... artiste wallon", ou encore "née à Liège (Wallonie, Belgique)", dans le chapeau d'un article sur une personnalité. Ca ne correspond pas à l'usage.

Voici un exemple qui suit bien l'usage: "Jacques René Chirac, né le 29 novembre 1932 à Paris, est un homme d'État français, qui exerce les fonctions de Président de la République française depuis le 17 mai 1995." Dans la première phrase de l'article, il ne faut rien ajouter à "français", et il ne faut pas dire où se trouve Paris. Ce n'est que plus loin qu'on apprend que la famille Chirac vient de Sainte-Féréole, en Corrèze, et on a tout le loisir d'insister sur les origines régionales si on le souhaite.

Bref, je ne crois pas que le chapeau des pages de personnalités soit le bon endroit pour faire connaître la Wallonie, sauf dans des cas particuliers, style Jules Destrée, Elio Di Rupo, etc. Odulon 20 octobre 2006 à 00:39 (CEST)

[modifier] Réponse

  • J'ai bien lu votre message sur ma page de discussion. Ce qui doit être clair en ce qui me concerne c'est que mon hostilité aux catégories disons "régionalistes" pour faire court n'est pas lié à un quelconque jacobinisme francilien exacerbé. Cependant j'ai constaté un certain nombre de dérives (à mes yeux) avec la multiplication de catégories disons au mieux loufoques (scientifiques normands par exemple) et surtout dons les critères ne sont pas spécifiquement définis. Sur les catégories wallones il y avait visiblement certaines personnes dont l'appartenance à la catégorie était contestable. Et votre combat pro-wallon sur d'autres sites (que je ne remet pas en cause et au moins vous ne vous cachez pas derrière un pseudo) peut légitimement amener à s'interroger sur votre neutralité concernant les sujets qui touchent à la wallonie (sur laquelle je ne nie pas votre compétence bien évidement). Il me semble qu'une démarche constructive serait de trouver un terrain d'entente avec vos contradicteurs (bradipus par exemple dont je ne pense pas que cela soit impossible) et de définir trés nettement les critères d'admission à telle ou telle catégorie ou liste. Ensuite d'en faire l'annonce aux divers votants et de présenter les résultats du compromis pour une nouvelle prise de décision. Cordialement Thierry Lucas 20 octobre 2006 à 08:43 (CEST)
Pour info une Prise de Décision (PDD) est en cours sur Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie... Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 17:04 (CEST)

[modifier] Page Région wallonne

Je vous ai répondu sur ma page. PS : l'autre jour je vous ai aussi répondu, mais sur la page "discussion:Région wallonne" ; il semble que vous n'avez peut-être pris connaissance de ma réponse ? :-) Cebueq01 23 octobre 2006 à 01:09 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Scientifique breton

José, vous utilisez souvent la signature des autres? Bradipus Bla 25 octobre 2006 à 21:20 (CEST)

Pour autant que ce message soit une question, je dois vous répondre ce que vous savez et que je n'utilise ni d'autre signature, ni d'autre nom que les miens.

José Fontaine 26 octobre 2006 à 22:04 (CEST)

C'est pourtant ce que vous aviez fait en l'occurence. Une distraction, je n'en doute pas. D'où la question, en forme ironique. Bradipus Bla 27 octobre 2006 à 22:39 (CEST)
bon c'était pas trop grave mais merci de cette rectification Bradipus Thierry Lucas 27 octobre 2006 à 23:40 (CEST)

[modifier] Exaspérant

Cher José, Loin de moi l'idée d'être simplement brutale. C'est vraiment épuisant de ne pas pouvoir parler d'un sujet concret [6] Parler du cas du canada n'implique pas la neccessité de parler de la Wallonie. Ca pollue la discussion à la fin. --Idéalités 26 octobre 2006 à 23:58 (CEST)

[modifier] Fédéralisme belge

Cette comparaison avant-après montre que tout a l'air d'aller bien :-) Bradipus Bla 5 novembre 2006 à 19:29 (CET)