Discuter:Notion de la Wallonie au XVIIe siècle

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discussion Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Vous pouvez consulter le débat de suppression.

Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

Pas de référence pour les cartes ni pour les travaux basés dessus. Speculoos 24 juillet 2007 à 12:54 (CEST)

La préhistoire latine du mot Wallonie in Luc Courtois, Jean-Pierre Delville, Françoise Rosart & Guy Zélis (directeurs), Images et paysages mentaux des 19e et 20e siècle de la Wallonie à l'Outre-Mer, Hommage au professeur Jean Pirotte à l'occasion de son éméritat, Academia Bruylant, Presses Universitaires de l'UCL, Louvain-la-neuve, 2007, pp. 35-48. José Fontaine 24 juillet 2007 à 13:25 (CEST)
Ah, ce n'est pas un ouvrage en lui-même mais bien un article de 14 pages dans une revue scientifique. Et vous en faites un article sur Wikipedia? Speculoos 24 juillet 2007 à 14:12 (CEST)
Si un petit malin ne s'amusait pas à mettre en doute l'existence de la Wallonie à tout bout de champs, cette page n'existerait peut-être pas. Mais si cet article n'est pas encyclopédique, propose-le à la suppression, la communauté wiki rendra son avis. Stephane.dohet 24 juillet 2007 à 15:29 (CEST)
On se met aux insultes? Le chien aboie… Speculoos 24 juillet 2007 à 23:53 (CEST)
Tu me diras bien où tu vois une insulte là-dedans. Apparemment on ne peut pas te critiquer, et surtout pas quand tu t'acharnes sur José, car là si tu n'es pas insultant tu es en tout cas très grossier. Il a du mérite de supporter tes attaques aussi poliment. Essaie au moins de faire pareil. Stephane.dohet 25 juillet 2007 à 18:59 (CEST)

Sommaire

[modifier] Proposition de cette carte comme bon article

Je ne fais que proposer dele proposer en attendant les critiques. Tout de suite, il faut dire que la brièveté du texte s'impose car il me semble avoir dit tout ce qui pouvait être dit pour l'instant sur ce sujet. Je demanderais à ceux que cela intéresse de venir formuler leurs objections ici et éventuellement contribuer à améliorer l'article. Cordialement, José Fontaine 26 août 2007 à 18:01 (CEST)

Bonjour, M.Fontaine, désolé de n'avoir pas pas pu répondre plus tôt, j'étais momentanément absent de Wikipédia. À vrai dire, il s'agit d'un sujet extrêmement pointu même si le Wallon averti peut comprendre en gros de quoi ça parle. Il s'agit de non seulement de cartes, mais d'une région, en plus de ça on réduit encore le champ puisque ce sont des cartes du XVIIe. C'est dommage qu'un article comme celui-ci ne vienne pas compléter un article plus général sur les "limites de la wallonie".
Le contenu de l'article est bon, bien sourcé. Le problème est la manière dont cet article doit transmettre l'information à n'importe quel utilisateur de Wikipédia : replacer dans un contexte plus général (en cela, l'introduction n'est pas adéquate), expliquer les termes utilisés, ne pas surcharger de détails, etc. vous pouvez toujours le proposer au vote, mais je crains que ça ne passe pas. Cordialement -- JNélis 30 août 2007 à 17:16 (CEST)
On a va donc en tenir compte. Je ne ferai pas le travail tout de suite mais je le ferai : autant aller à un vote en étant sûr de soi. merci pour les critiques cher J.Nelis, José Fontaine 30 août 2007 à 22:29 (CEST)

[modifier] = Propositions d'une autre introduction

Essai...

(après la présentation des cartes et du legs)

La Wallonie n'existe politiquement officiellement que depuis 1980 et la création de la Région wallonne. Cependant, après le passage du Nord des Pays-Bas bourguignons (les actuels Pays-Bas d'aujourd'hui), au protestantisme, la Contre-réforme a massivement encadré les populations dans le Sud (en gros l'actuelle Belgique), à travers des dizaines de milliers de religieux qui ont très vite divisé cette proto-Belgique en une province de Flandre et une province de Wallonie. José Fontaine 1 septembre 2007 à 13:57 (CEST)

[modifier] Problème grave de pertinence voire d'admissibilité

Cet article WP est basé sur un article scientifique de 14 pages, dont plusieurs ne contiennent que des illustrations (incomplètes pour certaines d'entre elles). On peut déjà se poser des questions s'il correspond aux critères d'admissibilité. Problème encore plus grave, l'article WP détourne l'article scientifique. En effet, le scientifique dans sa conclusion rappelle que

Il n'est certainement pas question de remettre en cause l'opinion d'Albert Henry selon laquelle il n'y a aucun lien direct de parenté entre cette «Wallonia» et la Wallonie politique et culturelle émergeant au XIXe siècle dans le contexte de l'état belge récemment créé.

On peut donc en conclure que l'article est spécieux avec un titre comme "Notion de la Wallonie au XVIIe siècle" et relève du téléologisme (habituel d'un militant wallon tel que José Fontaine). On peut aussi relever que certaines assertions dans WP ne sont pas complètes ou sont biaisées par rapport à l'article scientifique. Le pire, c'est que ce monsieur va inscrire ses détournements dans d'autres pages Speculoos 11 septembre 2007 à 18:33 (CEST)

[modifier] Réponse

Signalons que Jean Germain (à qui j'ai soumis cette page et qui ne m'a fait aucune observationsauf pour me signaler que de nouvelles recherches - encore non publiées - indique que le nombre de cartes distinctes est encore plus important), estime effectivement qu'il n'existe pas de lien direct avec la Wallonie d'aujourd'hui (cela ne veut pas dire pas de liens du tout). Mais il ajoute aussi que "Globalement, la couverture géographique de la Wallonia ou Provincia Walloniae des Capucins correspond à celle véhiculée par le terme Wallons des XVIIe et XVIIIe siècles, à savoir les habitants du Nord de la Fance et de l'actuelle Wallonie s'exprimant en français, hormis, partiellement, la Principauté de Liège." (Il y a donc bien un lien!) Il indique aussi que la cartographie de ces époques était approximative. Il ne nie pas la possibilité (ce que je n'ai même pas mis dans la page) que le mot Wallonie ait été également utilisé en français. Il insiste sur le fait que cela pouvait être lié à un sentiment d'appartenance. Et il conclut (ce qui me fait penser à ce lien "indirect" mais pas "direct"):

Il n'empêche que cette forme linguistique (Wallonie) était latente et n'attendait qu'une occasion pour se concrétiser: l'apparition de l'Etat belge et, dans cet Etat, le sentiment d'appartennace à une communauté liguitisque et culturelle.

Quand on dit qu'une fome latente existait à telle époque et qu'elle n'attendait qu'une occasion pour ne plus l'être, cela veut bien dire ce que cela veut dire et je ne détourne rien de cet article.

Il me semble donc que j'ai bien rédigé cette page honnêtement. Et qu'on aurait pu me contredire par cette citation de Jean Germain sans aller jusqu'à considérer cet article comme non pertinent. En outre, je ne cite pas que Jean Germain mais d'autres autorités comme Pirenne et Lacrosse. Ce n'est pas non plus moi qui ai inventé les tableaux et ces tableaux ne montrent-ils pas qu'il y a un lien - je ne dis pas qu'il est direct!!!- entre la Wallonia de ces cartes et la Wallonie d'aujourd'hui. Pour conclure - et je pense l'avoir déjà dit - je n'essaye pas nécessairement de prouver quoi que ce soit. Je fais part d'une recherche intéressante, à mon avis et qui donne à penser. L'article est admissible et pertinent, j'ajouterai la citation de David Descamps tout en la relativisant évidemment par les autres citations qui la nuancent. José Fontaine 11 septembre 2007 à 19:34 (CEST)

Quand vous declarez "Il y a donc bien un lien!" entre continuant la citation et en l'analysant d'une manière aussi libérale, vous vous moquez de vos interlocuteurs? Et quand vous déclarez également que l'auteur «insiste sur le fait que cela pouvait être lié à un sentiment d'appartenance» alors qu'il dit «rien n'interdit d'imaginer le frémissement d'une prise de conscience d'une même appartenance culturelle et linguistique». Ce ne sont que supputations et vous en faites des certitudes dont vous ne vous gênez pour les inscrire dans une dizaine d'autres articles. Ce n'est pas admissible sur wikipédia. Speculoos 11 septembre 2007 à 20:02 (CEST)
ps : vous pouvez demander à Jean Germain pour avoir une image complète de la "Provincia Leodiensis", impossible de voir si le Hainaut est dans la fameuse et éternelle Wallonie Speculoos 11 septembre 2007 à 20:38 (CEST)

[modifier] Article non pertinent, WP:TI

J'ai l'intention de proposer cet article à la suppression. En l'état, il s'agit quasiment d'un travail original qui va bien au-delà du travail encyclopédique. Les informations encyclopédiques qu'il contient pourraient être partiellement recyclées dans les divers articles consacrés à la Belgique et à la Wallonie. Quelqu'un a-t-il des commentaires? Bradipus Bla 11 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

oui ca me parait etre un travail original. PaS. --Effco 11 septembre 2007 à 21:48 (CEST)
L'originalité n'est pas mon fait ni même le fait de Jean Germain. Il y a au moins trois sources externes: Pirenne, Lacrosse et Germain (sans compter le fait que l'on cite aussi La Wallonie, le Pays et les Hommes). Il est vrai que cet article met en avant une "découverte". Encore que... C'est dommage que je ne le retrouve pas mais Eugène Wahl avait déjà lui aussi publié ces cartes de la Wallonia. Je viens de relire la définition du travail original et il y est question d'interprétation. On peut éventuellement dire que j'en propose une (dans l'introduction), mais il fallait bien le faire pour introduire à l'intérêt que peuvent revêtir ces cartes (des Capucins), puisque c'est sur celles-ci (ou la situation créée par celles-ci), que Jean-Marie Lacrosse fait ses spéculations dans la revue Le débat, spéculations auxquelles je pensais amener (introduire...) justement par l'intro que j'ai rédigée (d'autres contributeurs m'avaient demandé de changer l'introduction pour que celle-ci puisse montrer l'intérêt de l'article). Mais dans tout ceci, je ne dis rien qui ne soit aussi l'opinion d'historiens (Pirenne), de philologues (J.Germain et A.Henry) et d'un sociologue (JM Lacrosse). Enfin, je veux bien vous fournir les éléments d'un travail en cours d'un autre spécialiste qui compte prolonger ce travail sur ces cartes qui sont selon lui non pas au nombre de six éditions différentes mais de 17. Bien entendu, je veux bien admettre que ce n'est pas encore publié, mais j'essaye de montrer par là ce que pourrait donner cette recherche. Je suis peut-être naïf, mais très sincèrement je pensais que le caractère limité de la page et la sûreté du travail de J.Germain auraient pu amener à ce que cette page soit considérée comme bon article, de sorte que je l'avais beaucoup travaillée dans ce sens. Il me semble d'ailleurs qu'il faut introduire la remarque que me fait David Descamps (sur les nuances que fait Jean Germain). Compte tenu de tout cela, je pense que cette page ne doit pas être proposée à la suppression mais améliorée. Cordialement, José Fontaine 11 septembre 2007 à 21:57 (CEST)
Eh bien je pense que tout cela nous confirme le travail original, surtout lorsque vous nous confirmez qu'on attend encore des publications. En fait, vous avez partiellement raison lorsque vous parlez d'interprétation, mais le critère central du travail original c'est de produire des conclusions nouvelles. Vous utilisez des sources diverses non liées entre elles pour créer de la nouvelle connaissance. Bradipus Bla 11 septembre 2007 à 22:08 (CEST)
Je soutiens la même proposition de suppression Speculoos 11 septembre 2007 à 22:51 (CEST)
Le but de ce message était de prévenir et de voir la première réaction de l'auteur. Sur cette base, il me semble effectivement que la question pourrait être posée à la communauté. Ceci dit, si on est d'accord ici, l'auteur peut tout simplement, avec l'aide d'autres contributeurs, identifier dans quels articles ont pouraait placer les infos exploitables qui sont dans le présent article.
Question donc à José: voulez-vous qu'on aille en PàS consulter la communauté, ou on passe directement au "recyclage" de l'article? Bradipus Bla 11 septembre 2007 à 23:09 (CEST)
On n'aperçoit pas soi-même ses défauts: donc, je demande d'abord où il y aurait des connaissances nouvelles créées par moi-même. José Fontaine 11 septembre 2007 à 23:38 (CEST)
Expliqué ci-dessus et sur ma pdd. SI ça peut vous clarifier les choses, votre TI se rapproche aussi de l'usage de sources primaires: vous tirez des conclusions originales de trucs épars que vous reliez entre eux. Et, je le répète, vous sollicitez Germain pour lui faire cofirmer d'autres choses sans lui demander son avis. Bradipus Bla 11 septembre 2007 à 23:42 (CEST)
Comme l'on peut sauvegarder les informations sur cette page en vue de la recycler, je propose que vous la soumettiez comme PàS à la Communauté. Si mon point de vue était de lier ces Walloniae du 17e siècle à la Wallonie d'aujourd'hui, je dirais que pour moi, le faire est neutre dans la mesure où on peut effectivement penser que si l'on exhume ces cartes aujourd'hui c'est parce qu'elles se lient au sens d'aujourd'hui. D'où aussi mon intro pour montrer l'intérêt du propos qui est l'existence d'une notion de Wallonie plus ancienne. Cela me semble pertinent de le dire. Mais bon, que le vote en décide et je lirai les arguments attentivement. José Fontaine 11 septembre 2007 à 23:54 (CEST)
L'aspect "préhistoire latine du terme Wallonie" pourrait être repris dans l'article Histoire du terme Wallon en espérant qu'il ne soit pas lui-même détourné de son objectif historique et onomastique par de nouveaux discours politiques teintés de téléologie. On pourrait envisager de parler des subdivisions religieuses dans la page des pays-bas espagnols, peut-être dans une page de la Contre-réforme dans les Pays-Bas méridionaux, si celle-ci existait. Toujours avec le même vœu que José Fontaine puisse prendre un peu de distance vis à vis de son engagement politique et de ce qu'il a déjà pu écrire ici. Speculoos 12 septembre 2007 à 10:32 (CEST)
Je propose à nouveau que cette page soit soumise à un vote de la Communauté car elle n'a pas été rédigée en fonction de mon engagement politique mais des données dont je disposais et que j'ai cru bon de rapprocher les unes des autres. J'aurais pu m'en tenir aux cartes elles-mêmes et à Jean Germain, sans plus, mais il m'a semblé bon de signaler ce que disaient Pirenne et Lacrosse des mêmes espaces délimités selon des crtères linguistiques et culturels (dès que j'avais lu l'article de J.Germain je lui avais signalé Lacrosse et j'ai en fouillant retrouvé Pïrenne). Est-ce pour cela non neutre ou inédit? Je n'ai rien voulu démontrer mais partager ce que je sais à ce propos. Chacun de nous et vous le tout premier David Descamps doit rédiger de manière neutre et en allant au-delà de son engagement politique. personne n'est a priori suspect ou au-dessus de tout soupçon. C'est bien pourquoi les pages sont soumises au débat. José Fontaine 12 septembre 2007 à 11:28 (CEST)
Si je devais un jour m'engager politiquement, que ce soit directement dans un parti ou de manière détournée dans un "think tank" ou dans une association à but politique, je quitterais wikipédia car ce n'est pas selon moi compatible. Ne venez pas me faire la leçon. Speculoos 12 septembre 2007 à 12:07 (CEST)
On est toujours engagé, vous en particulier, il n'y a aucune honte à cela. José Fontaine 12 septembre 2007 à 12:21 (CEST)
Entre avoir des idées politiques, et être engagé, il y a une légère différence.L'un donne son avis ici, l'autre y écrit son programme. Speculoos 12 septembre 2007 à 12:56 (CEST)
Je serai plus précis: il n'y a aucun mal à être engagé, mais cela n'empêche qu'on est censé rédiger WP de manière neutre. Etre engagé et, sur base de cet engagement, systématiquement rédiger avec un biais et introduire un biais, ça c'est un sérieux problème. Or, malgré votre apparente volonté, vous semblez bien avoir un biais systématique. Bradipus Bla 12 septembre 2007 à 19:34 (CEST)

[modifier] Lien entre les diverses études

On m'a reproché de faire des liens entre diverses études ne portant pas sur les mêmes sujets. Cependant, et je l'ai maintenant sourcé dans l'article, tant Germain que Pirenne et Lacrosse évoquent des provinces de Flandre et de Wallonie qui sont déilimitées sur une base linguistique et culturelle par des ordres religieux, les Capucins et les Jésuites. Ma page n'est en rien une page inédite et n'apporte pas de nouvelles connaissances, sauf évidemment que j'ai rapproché des sources différentes , mais, encore une fois, sans vouloir démontrer quoi que ce soit et simplement parce que cela me semblait devoir être fait: on invite à partager son savoir. Ne s'agit-il pas d'un savoir encyclopédique quand on sait que trois auteurs parlent de la même façon. Est-ce interdit de les rapprocher? Notion de la Wallonie au XVIIe siècle#Des cartes de provinces d'ordres religieux et j'ai fait la même chose en citant Pirenne in extenso Notion de la Wallonie au XVIIe siècle#Importance historique de ces provinces d'Ordres religieux. Où diable ai-je produit en tout ceci une nouvelle connaissance ou un aticle inédit? Je ne fais que reprendre trois auteurs!!!! José Fontaine 12 septembre 2007 à 12:38 (CEST)

Si personne ne les a rapproché avant, oui c'est interdit. C'est cela un travail inédit. Speculoos 12 septembre 2007 à 12:57 (CEST)
Alors, il est impossible de rédiger quoi que ce soit puisqu'il faut toujours aller chercher son info dans des livres distincts. Ici, sur des cartes je vais chercher des infos sur des livres distincts comme on le fait pour Mons par exemple. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à reprocher à cela. José Fontaine 12 septembre 2007 à 13:03 (CEST)
Si un ou plusieurs livres font le même rapprochement entre plusieurs sources pour former une théorie, ce n'est pas original. Ici, c'est original, et ça l'est d'autant plus que c'est basé sur des interprétations fort libérales voire erronées. Speculoos 12 septembre 2007 à 13:21 (CEST)


[modifier] La règle de WP sur les travaux inédits

L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle s'applique donc aussi bien aux sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, archives...) qu'aux sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). En résumé plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles.

La dualité constitutive de la Belgique, c'est sans doute là-dessus qu'insiste le plus Lacrosse mais c'est bien aussi de là que part Pirenne (pour montrer qu'elle n'est pas de nature à diviser le pays). Donc, en en parlant, je ne fais pas de théorie personnelle. D'autant plus que cette dualité constitutive est défendue par des centaines d'auteurs. Il est vrai que j'ai commencé par parler des cartes "découvertes" par J.Germain, mais ces cartes (ou de semblables) sont citées également par Pirenne et Lacrosse. Il me semble qu'il faudrait peut-être modifier l'article et le renommer (par exemple en "Cartes de la Wallonie et de la Flandre au XVIIe siècle") et réécrire l'article en partant de Pirenne par exemple? Mais je ne vois pas de raisons de le supprimer en fonction de la règle. La seule chose que je fais éventuellement c'est d'illustrer la théorie de pirenne ou de Lacrosse par les cartes de Jean Germain mais est-ce que l'on ne fait pas cela tout le temps sur WP? En fait l'information donnée ici n'est pas controversée ni minoritaire ni révolutionnaire (elle est dans Pirenne depuis un siècle). Elle est peut-être étonnante, mais là aussi cela se joint à la source fiable que constitue J.Germain. Enfin, il est bien normal que lorsque l'on connaît bien un sujet, il arrive que l'on fasse connaître des choses "étonnantes" mais pourtant présentes dans la littérature savante. José Fontaine 12 septembre 2007 à 14:10 (CEST)

Le fait de déclarer que les provinces Wallonia ou wallonica ou autres sont la Wallonie d'aujourd'hui, personne ne l'a avancé. Ou plutôt tous ceux qui ont traité de cette préhistoire latine ont averti qu'il n'y a aucun lien entre eux. Que faites-vous? Vous énoncez qu'on a des cartes de Wallonie au XVIIe siècle! Même chose pour la possible émergence d'une conscience linguistique au XVIIe siècle, les romanistes l'imaginent en faisant attention de garder toutes les réserves possibles. Que faites-vous? Vous affirmez qu'il y a une émergence culturelle et politique dans une Wallonie que l'on trouve au XVIIe siècle, et ce en donnant une énorme importance à l'organisation territoriale de quelques ordres religieux en essayant d'agrémenter tout ça de références diverses Speculoos 12 septembre 2007 à 14:33 (CEST)
La PàS est lancée, je suggère de discuter là-bas. Bradipus Bla 12 septembre 2007 à 19:29 (CEST)

[modifier] Pour un motif technique impossible de renommer la page

Ce qui est mon intention selon le voeu de la Communauté. José Fontaine 5 octobre 2007 à 00:49 (CEST)

En quoi souhaitez-vous renommer la page ? --GdGourou - °o° - Talk to me 5 octobre 2007 à 10:46 (CEST)

[modifier] Demandes excessives de David Descamps

Je réponds aux demandes de neutralisation de D.Descamps mais je les trouve excessives.

PREMIERE DEMANDE EXCESSIVE Prenons celle que je fais en premier lieu sur le passage En outre le passage de la forme latine en ia à la forme française en ie est multiplement attestée.[non neutre]. D'abord, j'ai sourcé cette affirmation dans l'auteur qui sert ici de référence et que David Descamps a lu. Il me semble que lorsque l'on se réfère à un article déjà plusieurs fois cité, il est loisible de faire des citations implicites, dont le lecteur de bonne volonté verra qu'elles se rapportent à l'article et n'expriment pas une position personnelle. Et j'ajoute à cela que, effectivement, il ne faut pas être grand latiniste pour savoir que le passage du latin ia en ie est fréquent (Italia/ Italie etc.). C'est le cas pour Wallonie qui connaît de multiples usages en latin encore aujourd'hui par exemple la revue Wallonia ou bien le club de football [Wallonia-Namur]]. José Fontaine 11 octobre 2007 à 20:33 (CEST)

DEUXIEME DEMANDE EXCESSIVE La préhistoire latine du mot Wallonie (sous la forme Wallonia), est donc importante et recoupe une dualité Wallonie/Flandre soulignée par Pirenne[non neutre] Trois lignes plus loin des propos de ¨Pirenne sont rapportés qui parle de race (au sens ancien de peuple) wallonne ou flamande. Entre la manière dont j'ai écrit la p (dualité Wallonie/Flandre) et la manière dont Pirenne le dit peut-on vraiment dire qu'il y a une différence abyssale? Beaucoup de wikipédiens ont fini par rire des conflits incessants de l'an passé où nous ne nous accordions pas sur la synonymie entre Région wallonne et Wallonie. A bon droit me semble-t-il. Mais qu'importe! Pour montrer ma bonne volonté, je vais tenir compte de l'exigence si grande de neutralité (qui est même excessive à mes yeux). En parlant plutôt de Wallons et Flamands que de Wallonie/Flandre. José Fontaine 11 octobre 2007 à 20:38 (CEST)

TROISIEME DEMANDE EXCESSIVE (Pirenne a souligné aussi ce critère identitaire[non neutre] d'ordre linguistique La citation par laquelle je source cette allusion à un critère identitaire est abrégée. Effectivement Pirenne dit que pour agir sur le peuple les Jésuites ont divisé leurs provinces en région flamande et wallonne. La note 8 de la page, avant la correction que je viens de faire était renvoyée à la note 28 et il faut donc lire que c'est à la note 30 que je renvoie le lecteur. Pour ne pas citer deux fois le même passage de Pirenne chaque fois que je parle des mots tabous (Wallonie, wallons etc.). J'ai donc répondu à cette demande de neutralisation mais je la trouve excessive. José Fontaine 11 octobre 2007 à 20:47 (CEST)

QUATRIEME DEMANDE EXCESSIVE {passage non neutre|Or les cartes des provinces des capucins indiquent que le territoire situé au sud de la frontière linguistique des Pays-Bas espagnols a été nommé "Wallonie" au moins en latin et peut-être (mais moins évidemment) en français}}. Je remplace moins évidemment par les auteurs sans l'exclure ne l'affirment pas non plus José Fontaine 11 octobre 2007 à 20:52 (CEST)

CINQUIEME DEMANDE EXCESSIVE == L'intérêt des cartes de provinces d'ordres religieux évoquant la Wallonia==[réf. nécessaire] Ici je supprime la demande de référence nécessaire car tout l'(article est une référence à cela. J'intitule cette section en parlant de l' intérêt de cette étude: c'est vrai que c'est ici une manière personnelle que j'ai de présenter les choses mais elle est neutre puisque si l'on se réfère à un Professeur d'université qui a écrit tout un article, ce n'est pas mauvais de signaler l'intérêt que cela a pour un lecteur qui ne serait pas habitué à ces problématiques. José Fontaine 11 octobre 2007 à 20:57 (CEST)

SIXIEME DEMANDE EXCESSIVE C'est ce qu'ont fait tant Henri Pirenne que Jean-Marie Lacrosse(ce dernier dans Le débat), mettant en évidence au fondement des cartes jésuites, la même base identitaire et linguistique[non neutre] que pour les provinces des Capucins (voir infra note). J'ai cmoplété le voir infra en spécifiant que cet infra vise la note 25 José Fontaine 11 octobre 2007 à 21:02 (CEST)

SEPTIEME DEMANDE EXCESSIVE Pirenne a toujours insisté sur le fait que la Flandre et la Wallonie sont constitutives de la dualité de la Belgique.[non neutre] Ici je rejette la demande de neutralisation puisque la page elle-même cite à plusieurs reprises des textes de Pirenne où il constate effectivement cette dualité en la soulignant très fort. J'ajoute que cette dualité est vraiment le point de départ de tout l'effort de Pirenne et que la réalité de notre histoire y compris jusqu'à aujourd'hui le met effectiovement fort en lumière. J'ajoute aussi que c'est très connu que Pïrenne a voulu faire cela. Je concède enfin que je pourrais employer un autre mot que Wallonie et un autre mot que Flandre mais en les laissant je voudrais que mon interlocuteur et la communautré WPP qui s'intéresse à ceci - notamment les Belges - ne considèrent plus tout emploi du mot Wallonie'"' ou Flandre comme tabous. Je dis à nouveau qu'une telle suspicion est excessive. José Fontaine 11 octobre 2007 à 21:08 (CEST)


HUITIEME DEMANDE EXCESSIVE 'L'opinion de Pirenne et de l'historiographie belge d'aujourd'hui [modifier] La pertinence de cette section est remise en cause. Discutez-en ou améliorez-la ! Geneviève Warland, historienne et philosophe des Facultés universitaires Saint-Louis dans Le Soir du 3 octobre 2007, le rappelait tant à propos de Pirenne (évoquant - selon ses propres mots - l'agitation flamande et la réaction wallonne), que de récentes études sur l'histoire de Belgique parues simultanément en français et néerlandais (Nouvelle histoire de Belgique/Nieuwe geschiedenis van België): cette dualité représente «  la fécondité d'un double ancrage culturel et linguistique2. » J'ai simplement mis en italiques l'agitation flamande et la réaction wallonne car ce sont les propres mots de Pirenne. Si je n'ai pas supprimé la demande de neutralisation, c'est parce que je dois retrouver de quelle page exacte de Pirenne ces mots sont extraits. Pourtant, si un contributeur ou une personne tierce intervenait ici, je pense qu'elle m'exempterait de ce devoir puisque tout le monde peut vérifier dans ce numéro du soir qu'il s'agit bien d'une citation de Pirenne, qui s'exprime par ailleurs dans le même sens au moins à un autre en droit de la page. Et là encore, je veux souligner que je m'informe à bonne source et auprès d'un historien qui n'est pas un militant wallon.

CONCLUSION Je pense que l'on a une représentatioin de l'histoire de Belgique selon laquelle celle-ci gommerait les différences entre Wallons et Flamands. Ce n'est pas le cas de la plupart des auteurs de l'historiographie belge (et fatalement wallonne qui a des titres scientifiques égaux à faire valoir). Je pense qu'on le croit, mais c'est à tort. Je me rends bien compte que le fait que j'ai plusieurs fois affiché mon but de faire connaître la Wallonie dans WP attire la suspicion quand j'utilise ces termes. Je pense pourtant être soucieux le plus souvent de donner mes sources. Je crois aussi que je dois dire - sans prétention aucune - que les sources nombreuses que je mets partout dans mes articles montrent bien que j'ai lu longuement tous ces travaux scientifiques ce que - nulle intention de blesser en disant cela ou de me vanter - beaucoup n'ont pas fait. D'où sans doute leur étonnement. Mais je voudrais redire que le fait d'avoir été pendant vingt ans le directeur d'une revue qui fait partie de l'association des reveues scientifiques et culturelles en Belgique devrait à tout le moins induire un préjugé favorable à mon égard. Une revue de ce type ne sera jamais un outil de propagande car elle doit être rédigée pour un public fatalement cultivé et que les exigences pour y écrire sont de même nature que les exigences pour écrire dans WP. Ceci dit, au-delà de mes intentions, je peux me tromper, ne pas être neutre comme n'importe quel contributeur. J'aimerais que ce que je dis ici soit reconnu. J'aimerais aussi faire valoir que la page construite ici a été triturée de toutes les façons, proposées à la suppression, été l'objet de demandes excessives de neutralisation. Il y a un moment où le travail demandé est vraiment peut-être trop excessif et que l'on pourrait faire confiance à quelqu'un, ne serait-ce qu'en voyant comment cette page-ci (entre autres) a été bâtie. Je demande d'être reconnu comme étant neutre d'intention. J'ai envie de prouver que la Wallonie existe, oui! mais c'est parce que je sais - pour les avoir lues depuis longtemps - que ces preuves (le mot n'est pas le + adéquat) existent bien. Cordialement à ceux qui me liront sans préjugés, José Fontaine 11 octobre 2007 à 21:24 (CEST)

[modifier] Réponse

Nous avons ici à un travail inédit où l'auteur de l'article, José Fontaine, se sert d'un article en l'interprétant . Il suffit de lire la dernière phrase de monsieur Fontaine ci-dessus : il est ici pour montrer des PREUVES. Et comme il n'est pas capable de donner des citations pour neutraliser les passages où il expose ses interprétations personnelles, il estime que les demandes de neutralisation sont excessives. Rappellons au passage ce qu'est venu faire monsieur Fontaine sur Wikipédia : Il affirme sur son forum sous le pseudonyme république qu'il est politiquement intéressant de participer à wikipédia[1] et qu'il se sert des articles qu'il crée (des travaux inédits bien entendus) comme argumentaire en citant sa source comme encyclopédique[2][3]. Y-a-t'il quelqu'un de sensé ici pour se rendre compte de ce que fait José Fontaine : c'est quelqu'un qui crée des articles sur wikipédia à des fins politiques et qui soutient son discours militant en citant ses propres créations et en affirmant qu'il s'agit d'un travail encyclopédique plus sûr que celui de l'encyclopédie Britannica. Trouvez-vous ça normal?Auseklis 12 octobre 2007 à 09:37 (CEST)

Oui,la seule règle est la neutralité. Il est neutre de dire que la Wallonie existe. il est POV de le nier. Je conyinuerai donc à dire l'intérêt de WP en général pour la diffusion d'un savoir pertinent et neutre sur WP José Fontaine 12 octobre 2007 à 09:51 (CEST)
Vous vous servez de Wikipédia comme d'une trbune personnelle et vous vous cachez derrière une pseudo-neutralité. Qui a nié que la Wallonie existait? Tout ce que j'ai pu lire c'est la remise en question de vos interprétations personnelles : encore faudrait-il que vous sachiez faire la différence entre votre opinion sur ce qu'est la Wallonie et sur ce qu'elle est vraiment.Auseklis 12 octobre 2007 à 12:22 (CEST)
Dans cette page, tout ce qui est dit - TOUT - l'est dit par d'autres que moi. IL n'y a RIEN de mon opinion personelle. Ou alors dites précisément ce qui est vraiment dit seulement par moi et moi seul. Cordialement, José Fontaine 12 octobre 2007 à 20:53 (CEST)

[modifier] Retrait du bandeau article non neutre avec accord du proposant

Cet accord est sur la proposition aticle non neutre José Fontaine 12 octobre 2007 à 10:04 (CEST) Voir Wikipédia:Liste des articles non neutres/Notion de la Wallonie au XVIIe siècle

[modifier] Elles ne sont pas excessives.

  • Première demande non-excessive. Je n'ai pas nié ni demandé une source pour le changement de -ia en -ie. J'ai mis en avant que la source utilisée explique que rien ne permet de dire que le mot Wallonie existe en roman à l'époque. Il y a interprétation personnelle et contradictoire par rapport à cela et parler de ce changement commun ne prouve rien. Les exemples contemporains cités au-dessus le prouvent encore moins car on ne peut expliquer le passé (le mot latin wallonia) par le présent (des utilisations nouvelles du mot).
la source ne l'exclut pas non plus et établit un lien au niveau du signifié: la p s'intitule Notion de la Wallonie José Fontaine 13 octobre 2007 à 12:15 (CEST)
  • Deuxième demande non-excessive. Aucune source n'est avancée pour appuyer que l'usage du mot Wallonia est important à l'époque. Il s'agit encore une fois de supputations personnelles. S'il y a matière à rire dans cette histoire, c'est à cause de ces délires personnels et la persévérance dans ceux-ci (errare humanum est, perseverare…), pas de la remise en question de ces dits délires. Si la demande est excessive pourquoi avoir essayé de la suivre en transformant par "dualité Wallons/Flamands" retirant dès lors tout délire sur les concepts de territoires. C'est un aveu de la non-excessivité de la demande.
la p ne dit pas cela, elle dit qu'ikl y a beaucpoup de cartes José Fontaine 13 octobre 2007 à 12:15 (CEST)
  • Troisième demande non-excessive. José Fontaine avoue utiliser une citation abrégée (sic. le mot est faible, il s'agit de 4 mots retirés de tout contexte) et au lieu de donner la citation complète pour enlever tout doute par rapport au terme identitaire (terme lourd et tendancieux), il déclare que la demande de neutralisation est POV. Les autre citations ne parlent que d'un critère linguistique, donc parler de critère identitaire, terme bien plus large et bien plus tendancieux relève de l'interprétation personnelle.
identitaire et linguistique ne sont pas à des années-lumière l'un de l'autre José Fontaine 13 octobre 2007 à 12:15 (CEST)
  • Quatrième demande non-excessive. User du mot Wallonie comme c'est fait dans le passage mis en cause est contradictoire avec les sources invoquées. Écrire a été nommé "Wallonie" au moins en latin et peut-être (mais les auteurs sans l'exclure ne l'affirment pas non plus) en français ne corrige rien, pire met le lecteur dans le flou en essayant de relativiser l'interprétation personne en indiquant quand même que c'est une supposition.
je regrette, les auteurs ne l'excluent pas, c'est donc que c'est possible et la p n'exprime que cela José Fontaine 13 octobre 2007 à 12:15 (CEST)
  • Cinquième demande non-excessive. Il y a un aveu manifeste de l'interprétation personnelle : «c'est vrai que c'est ici une manière personnelle que j'ai de présenter les choses mais elle est neutre. Toute interprétation personnelle est intrinsèquement non-neutre.

Attaquer les autres en déclarant que la remise en question de cette interprétation personnelle est POV est contre tout ce qui est dit sur les pages traitant de la neutralité sur Wikipédia. Surtout qu'on ne sait pas en quoi les cartes sont intéressantes, si ce n'est peut-être pour le travail inédit qui est écrit ici.

ne soyons pas puritains du TI: il arrive que l'on puisse quand même intervenir personellement non pourt avancer une thèse nouvelle mais pour soulitgner l'intérêt d'un texte et cela dans un titre: J.Nélis m'avait d'ailleurs demandé de travailler l'intro dans ce sens José Fontaine 13 octobre 2007 à 12:15 (CEST)
  • Sixième demande non-excessive. La citation explique bien que l'idée d'une prise de conscience (identitaire? l'auteur se garde d'employer un tel mot) n'est que supposition. l'article WP ne parle pas de la supposition mais affirme, c'est donc une interprétation personnelle et contradictoire par rapport aux sources employées.
je suis resté fidèle au caractère hypothétique de l'affirmation de Jean Germain José Fontaine 13 octobre 2007 à 12:15 (CEST)
  • Septième demande non-excessive. Le concept de Wallonie, inventé en 1886, n'est pas employé par Pirenne dans les sources de l'article. Cette sixième demande est à mettre en lien avec la deuxième qui a été légèrement neutralisée.
Pirenne use d'expressions synonymes: n'allons tout de même pas reproduire une nouvelle fois le débat entre Wallonie et Région wallonne José Fontaine 13 octobre 2007 à 12:15 (CEST)
  • Huitième demande non-excessive. Aucune réponse concrète pour avancer la pertinence de discussions sur la nécessité du maintien de la Belgique au XXe dans une page concernant la notion d'un mot Wallonie (sic) ou d'un concept au XVIIe. En outre, l'auteur ne semble pas comprendre la différence entre la pertinence d'une information et sa vérifiabilité, à sa décharge bon nombre de wikipédiens non plus.
l'information donnée est vérifiable. Je cite G.Warland parce qu'elle est une jeune chercheuse résumant les grandes orientations de l'historiographie belge inspirée par Pirenne et la dualité, je source d'ailleurs à l'intérieur de sa citation la citation qu'elle fait de Pirenne José Fontaine 13 octobre 2007 à 12:19 (CEST)

«Il n'est certainement pas question de remettre en cause l'opinion d'Albert Henry selon laquelle il n'y a aucun lien de parenté entre cette «Wallonia» et la Wallonie politique et culturelle émergeant au XIXe dans le contexte de l'État belge récemment créé.» Premier constatation de Germain dans la conclusion de son article.

simplement Henry dit qu'il semble qu'il n'y a aucun lien de parenté, ce qui est donc plus faible. En outre on parle ici des mots: les parentés non entre les deux mots (Wallonia et Wallonie) maisd entre ce qu'ils visent sont évidentes car à partir de 1700 c'est quasiment le même territoire et Germain l'affirme de même que JF Gilmont, Pirenne... 13 octobre 2007 à 12:15 (CEST)

Pour ceux qui lisent, se défendre en avançant que l'on utilise beaucoup de sources est caduc si ces sources sont interprétées de façon personnelle (voire contradictoire avec les sources même) dans le but d'écrire un travail inédit ou si ces sources ne collent pas avec le sujet de la page entrainant digressions et contenu évasif. J'ose espérer que les wikipédiens sauront avoir un regard critique quant à l'emploi de sources sur cette page Speculoos 12 octobre 2007 à 10:43 (CEST)

Mais 1) je ne fais pas de lien direct entre les deux mots, 2) je dis simplement qu'ils recouvrent les mêmes territoires, chose que fait également J.Germain. 3) En outre l'opinion de A.Henry, c'est qu'il semble qu'il n'y ait pas de lien direct.4) J.Germain n'affirme pas qu'il y aurait eu un correspondant français de Wallonia, mais il ne le nie pas non plus. Et je me conformle à cela. José Fontaine 12 octobre 2007 à 23:07 (CEST)
Cher José. La bonne vieille méthode Coué ne sert à rien… répétez répétez à l'envie. Ça ne marche pas avec moi. 1) vous faites le lien direct entre les deux mots en utilisant cette source dans un article titré par ce même mot Wallonie. 2) Germain dit au contraire qu'ils ne recouvrent pas le même territoire (c'est d'ailleurs sa deuxième constatation - p. 47) 3) Albert Henry dit bien qu'«il semble» (p. 11) ça ne vous empêche pas de faire vous-même le lien (voir les fameuses demandes "excessives") alors qu'il s'agit simplement d'une réserve de la part d'Henry 4) Vous affabulez, vous êtes en train de jouer au merle blanc en fantasmant sur des interrogations du scientifique et sur sa réserve. De plus, vous ne vous y conformez pas, car vous parlez de notion de Wallonie au XVIIe siècle. CQFD. Pour moi ce jeu touche à sa fin, si quelqu'un veut s'amuser pendant les 6 prochains mois, tant mieux pour lui. Cet article est selon moi un torchon qui n'a pas sa place dans une encyclopédie, je l'ai assez démontré. Speculoos 12 octobre 2007 à 23:55 (CEST)
Relisez bien ce que Jean Germain dit à la suite du tableau que j'ai reproduit dans la page. José Fontaine 13 octobre 2007 à 00:54 (CEST)
Et bien, j'ai relu et je n'ai pas vu aucune mention de votre Wallonie. Mais bon, vu qu'il n'en parle pas, "il ne nie pas" que la Wallonia est la Wallonie si on suit le raisonnement tordu que vous avez écrit hier. Speculoos 13 octobre 2007 à 11:15 (CEST)
Lisez plus attentivement la citation en bas du tableau ou dans la source la p. 47 en haut: on parle de Wallonie actuelle: je réponds patiemmement à vos questions et je ne qualifie jamais négativement les questions que vous posez sauf sur un ton courtois ~ José Fontaine
Je ne lis que «Wallonia» au niveau des tableaux. Et pour la conclusion en page 47 : c'est «la couverture géographique de la «Wallonia» ou «Provincia Walloniae» des Capucins correspond à celle véhiculée par le terme «Wallons» des XVIIe et XVIIIe siècles, à savoir les habitants du Nord de la France et de l'actuelle Wallonie s'exprimant en français, hormis, partiellement, la Principauté de Liège.» Ça ne recouvre pas les mêmes territoires et ne correspond pas au concept Wallonie (sauf si on a un courant heel-néerlandiste/grand-belgiciste au sein du MW, ce dont je doute) Speculoos 13 octobre 2007 à 13:12 (CEST)
Bon! je vais voir la modification à faire du "type les cartes Wallonia englobaient généralement tous les territoires de la Wallonie actuelle sauf dans certains cas la Principauté de Liège"" (j'avais écrit le plus souvent introduisant au partiellement, ce que JF Gilmont confirme d'ailleurs puisque peu après 1700 la province Wallonie n'a plus englobé les terres liégeoises). Il n'est par ailleurs nullement nié dans la page que la provincia Walloniae englobait aussi des territoires faisant partie alors du Royaume de France; mais après les conquêtes de Louis XIV l'assertion redevient juste. Je tiens compte de cela aussi, même si l'on peut à mon avis penser que le fait qu'iun territoire d'il y a trois siècles ne corresponde pas point par point à celui d'aujourd'hui, ne signifie pas qu'on ne puisse en parler : à ce compte-là la page Mons deviendrait non neutre puisque le Mons dont on parle ne désignait pas au départt, au MA par exemple, des villages importants qui s'y sont ajoutés (dans ce cas-ci, il y a eu un ajout, pour lka Wallonie, c'est un grignotage comme le disait un utilisateur). José Fontaine 13 octobre 2007 à 13:43 (CEST)

[modifier] Réponses

Dans le désordre. Je les avais mis en lien avec les affirmations de David, mais quand je faisais cette modif il améliorait la sienne.

il n'y a rien qui soit affirmé, on laisse supposer ce que Germain lui-même suppose.

Il ne faut pas avoir un trop grand puritanisme du TI. Un titre peut bien parler de l'intérêt de la recherche, souligné ici par l'importance des ordres religieux au XVIIe siècle pour le faire comprendre à un lecteur contemporain. L'intérêt est souligné par Pirenne et Lacrosse. Si toute intervention personnelle était proscrite, il serait difficile d'écrire un article. José Fontaine 12 octobre 2007 à 11:09 (CEST)
ai-je dit le contraire? José Fontaine 12 octobre 2007 à 11:09 (CEST)
à mon sens le seul endroit où je dise que Wallonia est fort employé c'est sur les cartes portant ce nom. José Fontaine 12 octobre 2007 à 11:09 (CEST)
 ::C'est un peu spécieux, le linguistique et l'identitaire sont proches. La citation est reliée au texte plus complet par l'intermédiaire d'un renvoi de notre à noteJosé Fontaine 12 octobre 2007 à 11:09 (CEST)
Le concept de Wallonie ne doit pas être entouré de fils de fer barbelés avant 1886: comme il vise aussi un territoire, on peut l'utiliser quand c'est cela qu'il vise sinon pourquoi tant d'histoires de la Wallonie? José Fontaine 12 octobre 2007 à 11:09 (CEST)
Je pense que David Descamps est très à cheval sur l'emploi du mot Wallonie dont il ne veut voir lapparition qu'en 1886 et dont il fait l'oeuvre unique du mouvement wallon, ce qui n'est pas le cas, notammen t parce que Pays wallon est plus ancien et en est synonyme et parce que - exemple choisi parmi d'autres - Albert Ier s'en servit dans son discours du trône en 1909.

[modifier] En bref

IL est question de la manière dont capucins et jésuites dessinèrent leurs provinces: Germain, Gilmont, Pirenne, Lacrosse en parlent et d'un point de vue territorial comme au point de vue linguistique, leurs positions se rejoignent et pourraient être résumées par la citation de JF Gilmont selon lequel, cette manière de procéder des religieux au XVII e inscrit la Wallonie en filigrane même si par ailleurs, la tendance à regrouper les pays wallons dans une même province est hésitante. La page ne dit rien de plus, rien de moins. Il n 'y a pas de travail inédit, la conclusion de Gilmont est tout aussi fidèle à Pirenne qu'à d'autres sources comme l'histoire des jésuites: la Wallonie s'inscrit en filigrane dans ces cartes. Et je n'ai même pas cité Louis Dewez qui parle dès 1833 de partie flamande et wallonne, soit 100 ans après les dernières lignes de la page, en insistant pour dire que la dualité est évidente.José Fontaine 12 octobre 2007 à 11:09 (CEST)

[modifier] Nouvelle proposition de retrait du bandeau

Il n'y a sans doute pas beaucoup d'articles de Wp qui aient dû passer comme celui-ci à travers tous les feux de la critique: mis en PàS puis immédiatement après en article non-neutre, enfin en TI bien que le vote sur la PàS se soit conclu par un vote où les supprimer et les conserver (avant la date limite) était à égalité (et en + avec deux votes pour le renommage). On a répondu à toutes les demandes de neutralisations y compris les passages soulignés en rouge par l'Adm. Gggourou. Et fatalement à toutes les critqiues ayant surgi lors du débat assez long et difficile de la PàS. J'insiste peut-être sur le fait que le commentaire sur le bandeau du TI ne peut plus s'appliquer à cette page comme poar exemple déclarations non vérifiées. Il ne faut pas connaître nécessairemùent à fond le sujet pour se rendre compte que cette page est correctement écrite du point de vue de la neutralité (grâce à l'apport de la communauté). José Fontaine 24 octobre 2007 à 22:07 (CEST)

Je m'y oppose. Que cet article ait été malmené soit, mais c'est loin d'être le seul et il reste évident pour tous (enfin je crois) que si ces articles avaient respecté les règles éditoriales (simples) de WP, ils n'auraient pas été malmenés.
Ensuite pour être efficace je m'oppose au retrait du bandeau tant qu'il subsistera des {{passage non neutre}} sur l'article, c'est un premier point.
Et dans un second temps, je précise qu'il serait vraiment bienvenu de faire quelque chose pour le soupçon de Travaux inédits qui appartenant aussi à ces règles éditoriales (simples) pose donc à peu près autant de problème que le bandeau {{NPOV}}. sand 25 octobre 2007 à 07:52 (CEST)