[modifier] Le Bistro/17 juin 2008

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[modifier] Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 672 481 entrées encyclopédiques, dont 465 articles de qualité et 351 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

[modifier] Oh le bel article !

Il existe aussi des pages regroupant des articles ébauchés, à wikifier, à recycler ou courts.

• Liste des communes de Bavière... à traduire, et pour ceux qui ne maîtrisent pas la langue de Hegel, tous les liens rouges sont à réattribuer (beaucoup d'articles existant en français).
• Pervers narcissique : A wikifier, à recycler et à sourcer. Cet article apparait même dans les journaux (cf. ici)

[modifier] Où le bel article ?

Il existe aussi des pages regroupant des articles demandés ou les plus attendus.

HD 40307 (cf en:HD 40307), système stellaire hype avec trois chtites exoplanètes. — Poulpy (d) 17 juin 2008 à 12:28 (CEST)

Quelques éléments ici : [1] Tella bavarder 17 juin 2008 à 12:50 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Procraste

Pour le CAr--Bapti ✉ 16 juin 2008 à 22:43 (CEST)

[modifier] Paramètres de taille d'images ?

personne ne se vexe devant cette image ?

Je vois régulièrement des modifications se faire avec une suppression des paramètres de taille dans les images thumb. Peut-on me donner la page où il est écrit noir sur blanc que ces images en thumb ne doivent pas avoir ce paramètre de taille? ‎‎‎‎EyOne 16 juin 2008 à 23:28 (CEST)

c'est une recommandation. Au début, je paramétrais des tailles et puis je me suis connectée sur des ordi avec des écrans de taille différente et j'ai vu que mes choix donnaient des horreurs : le thumb permet d'avoir un rendu et une mise en page corrects qq soit la taille de ton écran --Rosier (d) 16 juin 2008 à 23:44 (CEST)

C'est sur le bistro du 17 juin 2008 : les images en thumb ne doivent pas avoir de paramètre de taille. Alors heureux ? GL (d) 16 juin 2008 à 23:46 (CEST)

Cela permet aux wikipédiens qui ont choisi de paramétrer dans leur monobook la taille des images d'avoir l'affichage qui leur convient.

Pour les autres, ça rend l'article homogène, ça place les images sur un pied d'égalité, ça donne un bel aspect d'alignement et de sérieux, et avec une taille modérée de 120px, ça incite les lecteurs à cliquer dessus pour aller visualiser l'image en pleine page. Qui plus est, il faut limiter la taille des images pour ne pas surcharger les articles en longueur / taille-disque / temps de chargement. –MaCRoEco [oui ?] 16 juin 2008 à 23:49 (CEST)

et avec une taille modérée de 120px, ça incite les lecteurs à cliquer dessus pour aller visualiser l'image en pleine page. C'est l'argument le plus bête que j'ai entendu pour justifier le retrait de la taille des images. Ca ne serait pas plus simple qu'il puisse les voir directement dans une taille suffisante sur la page de l'article. Grosso modo ce que tu dis est que diminuer la taille des images permet d'obliger les gens à les voir en grand. Je te suggère donc de passer leur taille à 1px. PoppyYou're welcome 17 juin 2008 à 00:08 (CEST)

Ce n'est pas une recommandation. C'est quelques wikipédiens francophones qui l'ont décidé un jour. Ca a des avantages et des inconvénients.

Avantages :

• Accessibilité : les articles se chargent plus vite pour ceux disposant de connections lentes,

Inconvénients:

• Perte de qualité visuelle sur la plupart des versions. En général, les articles dont les images sont sans thumb ne ressemblent pas à grand chose. Mais bon, une encyclopédie doit être la plus austère possible,
• Ca ne tient pas compte du fait que toutes les images ne doivent pas avoir la même taille. Certaines images rendront bien (seront visibles) en 150px, d'autres en 200px, d'autres en 250 px. C'est vrai pour les photographies, les cartes, ... . Résultat, le supposé choix de taille par défaut que tu fais dans Tes Préférences est inefficace, puisqu'il conviendra à certaines images et pas d'autres.
• Perte d'efficacité puisque les utilisateurs doivent ouvrir chaque photo pour les voir correctement,
• Augmentation de la charge sur les serveurs puisqu'au lieu de charger des pages avec des images petit format, les utilisateurs chargent chaque photo en grand format.

Mais bon, il n'y a jamais eu de véritable débat sur la question.

PoppyYou're welcome 17 juin 2008 à 00:14 (CEST)

En l'occurrence je me range du côté des c... tiens ? il y a eu disparition de fragments. Parce qu'ils ont choisi la solution de moindre mal, et que je ne vois pas l'autre solution. Tant qu'il y aura des navigateurs et des écrans différents, on ne pourra jamais faire une mise en page fixe et de bonne qualité (en mode vieux con, on ajoute que c'est un métier, aussi, et c'est pas parce qu'on sait faire tourner un ordi qu'on devient un génie de la mise en page). Morburre (d) 17 juin 2008 à 00:35 (CEST)

Tu es de mauvais poil aujourd'hui ? En tous cas la même recommendation existe sur en et de donc les connards francophones d'IRC ne sont pas tous seuls dans leur délire. GL (d) 17 juin 2008 à 00:39 (CEST)

(conflit d'Edith) Je suis de mauvais poil quand je veux. Et je trouve que cliquer sur une image en 120 pixels pour la voir en pleine page quand je veux, et passer quand je ne veux pas, est l'idée la plus intelligente du monde. Laisser le lecteur gérer sa lecture au lieu de lui imposer, évidemment, ça peut faire peur, ou être considéré comme un handicap pour des gens habitués à gober les images de la téloche qui arrivent toutes seules. Bon allez, bonne nuit. Morburre (d) 17 juin 2008 à 00:54 (CEST)

Sauf que j'aimerais bien voir les images dans les articles, moi et que pour l'instant je ne peux pas le faire correctement. Le seul moyen serait d'augmenter ma résolution par défaut, mais dans ce cas, j'aurais beaucoup d'images bien plus grandes que je ne souhaite. Mais visiblement, ça tu n'en as rien à faire. PoppyYou're welcome 17 juin 2008 à 01:08 (CEST)

En l'occurence c'était à Poppy que je demandais s'il était de mauvais poil mais tu as le droit de l'être aussi, rien n'entame ma bonne humeur ce soir. Bonne nuit ;-) GL (d) 17 juin 2008 à 01:04 (CEST)

Le probleme est double:

1. Largeur d'écran

   Si vous mettez des images trop grosses, les petits écrans, comme il y en a de plus en plus, notamment les smartphone, ou les portable à bas cout destinés aux pays du tiers monde, auront un rendu illisible

2. Vitesse de connexion

   pour donner un chiffre qui parle, une image de 400 pixels, c'est environ 10 seconde de téléchargement en moyenne dans un pays qui ne dispose pas des infrastructures que les pays développés ont. Faites le calcul pour 20 images, vous vous rendrez compte que ces images sont innacessibles alors. D'ou le système privilégiant de petites images cliquables.

Mais bref, prenons le taureau par les cornes, informons les wikipédiens sur ces considérations trop souvent inconnus, ignorées, voir quelques fois bafouées sur l'autel de l'esthétique sur grand écran et grosse connexion : Wikipédia:Recommandation sur la mise en forme des images. . Maloq ^causer 17 juin 2008 à 00:47 (CEST)

L'argument smartphone ne me paraît pas intelligent. Leurs écrans sont trop petits et il est normal que les articles de wikipédia rendent plutôt mal. On ne doit pas toujours s'adapter au moins-disant. De plus, les images nécessitant une résolution de 400 px sont très peu nombreuses. En général, on est plutôt vers du 200-250 px pour avoir une visualisation correcte. La question des PVD est la seule raison à peu près valable qui puisse justifier cela ceci dit. PoppyYou're welcome 17 juin 2008 à 01:06 (CEST)

Il ne faut pas oublier l'autre tableau, celui des avantages et inconvénients des tailles fixes.

Avantages :

• L'auteur de l'article est content, il a l'impression d'avoir fignolé une œuvre d'art. Mine de rien, c'est important d'avoir des contributeurs heureux.

Inconvénients :

• Cela ne sert à rien car le contrôle de la mise en page est illusoire et elle sera parfois désastreuse sur d'autres écrans ou avec des fenêtres de navigateur de taille différente.
• Cela casse les fonctions du logiciel (les connards d'IRC ont le bras long, ils ont même soudoyé les développeurs pour qu'ils développent une option).
• Perte d'efficacité, l'auteur de l'article vous impose de charger des images qui vont ralentir la lecture alors que vous cherchiez une info précise.
• Augmentation de la charge des serveurs puisqu'on charge plein d'images que personne ne veut voir en réalité (OK, celui là est particulièrement tiré par les cheveux pour le plaisir de l'analogie, je n'ai aucune idée de la charge serveur que représente la génération des vignettes ou du nombre de clics véritables des visiteurs).
• La syntaxe wiki n'est pas un outil de design web ou de typographie, c'est un outil de gestion de contenus qui ont vocation à être réutilisés différemment. Les tableaux en couleur, le concours d'adresse dans les syntaxes d'infobox, les CSS acrobatiques ou les images de toutes les tailles c'est sympathique mais peut-être gagnerait-on à conserver au wiki la fonction qu'il remplit le mieux, c'est-à-dire éditer des textes le plus simplement possible.

Dans tous les cas, le débat est bien parti donc rien n'est perdu. Cela dit, il vaut peut-être mieux conserver la possibilité de juger au cas par cas plutôt que d'adopter une règle formelle en la matière. GL (d) 17 juin 2008 à 01:02 (CEST)

En ce qui me concerne, je n'ai jamais vu une photo qui nécessitait impérativement une taille fixée pour que l'on puisse comprendre l'article (ce qui reste le but principal, non?) Par contre, les schémas, les exemple foisonnent. C'est pour ça que j'y ai rédigé une exception dans la page en cours de rédaction. Maloq ^causer 17 juin 2008 à 01:09 (CEST)

De toute façon, les images sur les articles n'ont, les neuf dixièmes du temps, strictement aucun intérêt encyclopédique et sont mises là juste pour faire joli : une sorte de musique d'ascenseur, mais visuelle, quoi. Alors, leur taille, hein... — Poulpy (d) 17 juin 2008 à 01:10 (CEST)

Pour les smartphones, si ils prennent le pas sur l'iphone (et ils ont tous intéret à faire, tellement c'est génial), l'argument est tout à fait pertinent : il simule une résolution de 900 pixels et des brouettes en largeur. Maloq ^causer 17 juin 2008 à 01:19 (CEST)

Sur du 900px, tu dois pouvoir faire passer tranquillement du 25O voire 300 px. Je ne vois pas où est le souci alors. Temps de chargement ? PoppyYou're welcome 17 juin 2008 à 01:44 (CEST)

Il serait bon de lancer un VRAI débat sur la question avant de faire des harmonisations arbitraires à tour de bras, d'autant plus que ça ne semble pas faire l'unanimité. Pour ma part, je suis pour un paramétrage au cas par cas de la taille des images, pour les mêmes raisons que Poppy. Dans un monde de l'image et des différents médias toujours plus présents, je pense qu'il est indispensable que Wikipédia évolue dans le sens de l'interactivité. Vous accordez trop d'importance au texte et pas assez aux images -que l'on se contente de caser dans des vignettes-, mais un jour le texte seul ne suffira plus aux visiteurs. ‎‎‎‎EyOne 17 juin 2008 à 01:46 (CEST)

Bien d'accord, on va quand même pas s'occuper des péquenots à bas débit et des pauvres qui consultent Wikipédia depuis un cybercafé, avec un OLPC ou je ne sais quel matériel désuet. On n'est pas là pour répandre la savoir, mais pour récupérer les parts de marché perdue par TF1. Marc Mongenet (d) 17 juin 2008 à 03:16 (CEST)

Exemple de vignette pas terrible. A☮ineko ✍

Autre exemple de vignette pas terrible. A☮ineko ✍

A mon avis, recommander d'utiliser les vignettes (thumb) sans paramètre de taille est une bonne idée pour harmoniser l'illustration des articles et permet aux utilisateurs (expérimentés) de choisir eux-mêmes la taille de ces vignettes (via CSS). Par contre, il ne faudrait pas que ça devienne une règle appliquée sans discernement car 1) il y a des cas ou le rendu en vignette ne va pas du tout (essayer de mettre une image panoramique en vignette et vous comprendrez) et 2) on va pas se foutre sur la tronche pour la taille d'une vignette ! Une bonne politique serait, amha, de recommander de ne pas utiliser le paramètre de taille, mais de laisser le choix aux auteurs des articles. En gros, passer systématiquement sur les articles pour retirer ces paramètres ne me semble vraiment pas judicieux. A☮ineko ✍ 17 juin 2008 à 04:16 (CEST)

Orwell (voir les porcs tout en haut) le disait déjà : « Toutes les images/vignettes sont égales, mais certaines sont plus égales que d'autres. » • Chaoborus 17 juin 2008 à 04:41 (CEST)

La photo a subi une réduction à 256 couleurs, l'idéal est d'en trouver une meilleure. Marc Mongenet (d)

En même temps, avec une vignette étroite, le commentaire prend des lignes et des lignes. Marc Mongenet (d)

@ Poppy, détrompe toi. 900 pixels - 300 - 170 = 330 pixels pour le texte. (le menu faut 170 pixels). Et c'est pas super super lisible. Et il y a bien sur le probleme de la bande passante, probleme qui sera sûrement résolu d'ici quelques années avec la généralisation de la 3G dans les pays développés. Sinon, si tous les wikiépdiens étaient raisonnables et connaissaient ces problématiques, bien sur que le monde serait meilleur. Mais quand je vois que, par exemple, un diaporama avec {{Images}} contenant une vingtaine d'images de 400 pixels (soit près d'1Mo d'images, soit plus de 3 minutes de chargement sur un modem analogique) est une presque une condition sine qua none pour un vote positif aux propositions d'AdQ du projet commune de France, je me dit qu'il y a un grave probleme qu'il faut résoudre au plus tot. Maloq ^causer 17 juin 2008 à 07:28 (CEST)

PS : Exemple de discussion, pas encore finie, révélatrice de la difficulté de faire comprendre ces problématiques aux rédacteurs d'article qui voient le plus souvent d'un très mauvais oeil la réduction des images "chez eux". Et l'absence de recommandation claire et précise n'aide pas.

En précisant tout de même que, pour ma part, ce que je voyais (et vois toujours, sur n'importe quel sujet) d'un très mauvais œil, c'était l'intervention unilatérale et souvent en groupe — éventuellement après « conciliabule » à quelques-uns sur un coin de bistro ou dans le fond de pages de projets divers, de modèles, ou même de pages perso, voire ailleurs que dans l'espace WP — d'utilisateurs, par ailleurs essentiellement administrateurs, compétents et probablement très au fait des problèmes, mais assez peu diplomates ni pédagogues, sur des pages afin de procéder à des modifications d'images et à des retraits, sans explications et même quelquefois sans commentaires, alors même que rien n'indiquait jusqu'ici que cela fut dommageable d'en choisir la taille et le mode d'affichage. Bien au contraire, les choix des utilisateurs respectant les modèles existants et les pages d'aide. La difficulté à faire comprendre, comme dit Maloq, est alors bien plus grande en utilisant de telles méthodes, alors même que l'on brusque les gens, qui d'une part ne sont pas animés forcément que du souci de faire joli, surtout si leurs articles le sont et qu'ils ont sué pour, mais pensent probablement bien faire et qui d'autre part ne sont pas informés des problèmes d'accessibilité, ni même férus de technique, ce n'est pas indispensable pour contribuer. Je suis naturellement plus favorable à la méthode consistant à avoir des recommandations claires et argumentées de façon pertinente, plutôt qu'à celle du « dressage » a posteriori. Je ne suis pas mécontent de m'être exprimé longuement sur le sujet à cette occasion et d'avoir eu l'oreille attentive et compétente de Maloq, qu'il en soit encore remercié. Daniel*D ✍ 17 juin 2008 à 14:13 (CEST)

Quelques exemples précis pour illustrer le problème très justement soulevé par Maloq:

• AdQ Annecy avec diaporama : 97Ko de texte, 158Ko de code javascript-CSS et... 1158Ko d'images. Sans diaporama: 511Ko d'images.
• AdQ Aix-les-Bains avec diaporama: 88Ko de texte, toujours 158Ko de code javasript-CSS et... 1037Ko d'images. Sans diaporama : 329Ko d'images.
• Pont de Jargeau avant correction des tailles d'images remplacement de {{images}} par galery: 25Ko de texte pour 1050Ko d'images. Après corrections: 25Ko de texte pour 319Ko d'images.

Nous avons en fait plusieurs problèmes qui se relancent mutuellement :

1. Les tentatives de faire de la mise en page « fine » dans les articles en s'appuyant uniquement sur leur rendu « dans ma fenêtre à moi » et en oubliant les multiples conditions d'accès très diverses chez d'autres internautes
2. Les thumb avec tailles inconsidérément agrandies par rapport au 180px par défaut
3. Le nombre excessif d'images dans certains articles, et notamment dans des AdQ (je ne vais pas me faire des copains, là, je sens)
4. L'utilisation de modèles comme {{images}} qui favorise évidemment l'ajout d'une dizaine d'images supplémentaires (voire plus) sans qu'on n'y prenne garde, et qui favorise leur mise à une taille plus élevée.

Suprenant constat: certains AdQ sont sans doute de bonne qualité quand au fond, mais d'une très médiocre qualité en tant que page Web.

Il n'est évidemment pas question d'interdire toute modification de la taille par défaut des thumb (le cas des graphiques est un bon exemple de type d'images nécessitant souvent un léger agrandissement par rapport aux 180px). Il n'est pas non plus question d'interdire {{images}} qui reste pertinent quand il s'agit d'une série d'images illustrant une succession temporelle par exemple. Il n'est pas non plus question d'enlever toutes les images des AdQ. Mais plutôt de chercher comment se servir de tout cela de manière plus raisonnable et plus appropriée à des pages Web. A cet égard, Wikipédia:Recommandation sur la mise en forme des images va tout à fait dans le bon sens (bravo Maloq ). --Lgd (d) 17 juin 2008 à 08:42 (CEST)

PS de Maloq : avec la mise en cache, on peut ne pas compter les CSS et JS qui ne sont chargé qu'une seule et unique fois après session. La proportion du poids des images n'en est qu'augmentée... Maloq ^causer 17 juin 2008 à 09:48 (CEST)

On sait qu'il n'est pas possible de cliquer sur une image pour l'agrandir lorsque l'article se trouve sur un support non interactif (une feuille de papier par exemple). On peut donc en conclure que sur ces supports le logiciel mediawiki va essayer d'agrandir les images au maximum pour pallier ce problème. On peut s'attendre que le logiciel utilise donc automatiquement toute la largeur de la page à cette fin, et ce pour toutes les images contenues dans l'article (sauf les meta-images : logos et autres fruits du logiciel). On peut donc en tirer plusieurs conclusions :

1. Calculer le nombre ou la taille de l'image en fonction de la configuration des sections ou de la quantité de texte de la version en ligne n'est sans doute pas pertinent : mieux vaut s'imaginer que chaque image sera automatiquement agrandie au maximum sans tenir compte du contexte originel, et placer les images en conséquence de notre coté (voir comment une autre encyclopédie gère les images par exemple [2]).
2. Une image pour être acceptée dans wikipédia (considérée dans la norme) devrait être lisible occupant toute la largeur d'une feuille A4 orientée portrait, même en niveaux de gris, voire en noir et blanc (il y a des astuces pour simuler les couleurs à ce niveau là : hachures, points...).
3. Les animations constituent sans doute un bonus appréciable de la version en ligne de wikipédia, mais sur une version imprimée un équivalent découpé en étapes chronologiques devrait systématiquement être proposé.
4. J'ai souvenir que le projet jeu vidéo en prévision d'une prise de décision sur la suppression des images en fair use déconseillait formellement de faire référence aux images dans le texte des articles ; c'est à mon avis une politique raisonnable y compris dans un contexte général. Tavernier (d) 17 juin 2008 à 08:05 (CEST)

Moui. Pour les trois premiers points, disons plus généralement qu'on ne sait pour l'instant pas faire de la mise en page Web « avancée » pour l'impression, notamment avec des outils tels que mediawiki, ni gérer l'adaptation des contenus Web à cellle-ci. Imprimer proprement Wikipédia nécessite en fait d'en retraiter le contenu avec des outils et des formats adaptés (génération de PDF par exemple). Il ne semble donc pas vraiment prioritaire de tenir compte à ce point d'éventuelles contraintes liées à l'impression directe des pages.

Concernant les animations, tout de même, une chose intéressante : la mise en oeuvre des normes d'accessibilité WCAG conduit à mettre en place une alternative graphique (puis textuelle) qui peut justement permettre une impression correcte... Mais ce que j'en dis, c'est comme ça, hein ?

Enfin, pour les références faites aux images dans le texte des articles : devinez... La mise en oeuvre des normes d'accessibilité WCAG, once again, conduit justement à ce qu'on puisse faire référence à une image dans le texte en ayant la garantie que l'information sera compréhensible et pertinente même si l'image en question n'est pas restituée (notamment par le biais des descriptions étendues) --Lgd (d) 17 juin 2008 à 08:56 (CEST)

MediaWiki n'a aucune idée de la taille des pages imprimées, ni d'ailleurs de la taille de la zone client de la fenêtre du navigateur (bien plus petite que l'écran en général), pour autant que le navigateur ait une fenêtre...
Imprimer les images sur toute la page serait à la fois une (mauvaise) surprise pour le visiteur et un horrible gaspillage d'encre pour les AdQ à 50 images. Ça ne se fera heureusement jamais.
J'ai cliqué sur une image d'Universalis : une fenêtre s'est ouverte et immédiatement fermée à côté, tandis que la fenêtre normale a été totalement blanchie. Je ne sais pas quelle magouille malpropre (et malpolie vu l'ouverture intempestive de fenêtre) Universalis utilise, mais ça marche pas bien, pour un truc a priori hyper-simple.
Marc Mongenet (d) 17 juin 2008 à 08:59 (CEST)

Exemple de panorama flexible. GL (d) 17 juin 2008 à 09:42 (CEST)

Exemple d'image verticale. GL (d) 17 juin 2008 à 09:42 (CEST)

À propos des deux vignettes pas terribles, la page en allemand mentionne un paramètre upright qui permet des ajustements sans donner de taille fixe. Est-ce que c'est mieux comme ça ? GL (d) 17 juin 2008 à 09:42 (CEST)

Deux élements :

1. Je visite et participe à WP depuis des années et, comme beaucoup, n'ai jamais réglé la taille des thumbs dans mes préférences utilisateur, malgré la différence de résolution des mes moniteurs successifs.
2. 86 % des écrans utilisés aujourd'hui dans le monde ont une résolution de 1024 x 768 ou plus haute (38 %).

Voir Browser Display Statistics à janvier 2008.
Je suis personnellement pour qu'on fixe une taille aux thumbs, appropriée à l'image et au sujet, respectant la mise en page, et en restant dans des limites raisonnables qui tiennent compte des 14 % d'utilisateurs avec des écrans de taille plus réduite (ou inconnue..) - Wikig | talk to me | 17 juin 2008 à 10:57 (CEST)

86 % des écrans ? Cela ne concerne que les ordinateurs, tu oublies les téléphones et autres NTIC. Et puis, c’est quoi une taille appropriés ? Paradoxalement, j’ai réglé mes préférences pour avoir une taille par défaut de 300px, donc en spécifiant une taille pour agrandir l'image pour les lecteurs, moi cela me diminue la taille ! VIGNERON * ^discut. 17 juin 2008 à 11:18 (CEST)

Non, il s'agit de 86% des visites du site en question donc cela peut vouloir dire que les utilisateurs de téléphones ne vont pas le voir. Cela dit, vous connaissez beaucoup de monde qui surfe sur son téléphone à part pour se la péter ou chercher des infos pratiques ? Au-delà de la technique et des questions de mise en page, est-ce que l'on peut vraiment satisfaire tout le monde avec un seul site (c'est-à-dire sans rédiger des textes spécialement conçus pour les besoins des utilisateurs de téléphones) ? GL (d) 17 juin 2008 à 11:35 (CEST)

@ wikig : Le fait que tu n'aies jamais réglé cette préférence, et que tu fixe toujours les tailles illustre le retard que la WP francophone a sur ce sujet. Et tu oublies un point important, c'est l'accessibilité pour les personnes ne disposant pas d'un haut débit. Il est tout de même assez étonnant (je n'ose pas dire égoïste) de proner un système qui va aller à l'encontre des préférences des utilisateurs, et qui va rendre inaccessible la plupart des médias sur les article un peu fournis plutot qu'un système qui répond de manière à peu près satisfaisante pour tous. Maloq ^causer 17 juin 2008 à 11:32 (CEST)

@GL : oui. Pour avoir fait l'essai, si ces recommandations sont suivies, la consultation des articles sur les smartphones de nouvelle génération est tout à fait possible et confortable. Maloq ^causer 17 juin 2008 à 11:39 (CEST)

Le fait est que la grande majorité des visiteurs de WP y arrivent à la suite d'une recherche, notamment sur Google, la plupart ne sont pas enregistrés comme utilisateurs et n'ont donc pas accès aux préférences. - Wikig | talk to me | 17 juin 2008 à 11:44 (CEST)

@Maloq : au fait, si tu as un smartphone sous la main, pourrais-tu à l'occasion tester les vignettes avec le paramètre upright ? Avec un peu de chance, cela peut mettre tout le monde d'accord. GL (d) 17 juin 2008 à 11:46 (CEST)

Wikig : dans ce cas, le système met une taille de 180 pixels, ce qui est le choix des développeurs. En effet, cette taille, bien qu'assez petite, laisse un minimum de visibilité sur la plupart des photographies, et reste néanmoins assez petite en volume (quelques kilo-octets, une dizaine tout au plus).

GL; je jette un oeil. Maloq ^causer 17 juin 2008 à 11:54 (CEST)

On peut comparer deux choix différents de paramètres d'images : 120px dans Littérature française du XVIIIe siècle et 200px dans l'article traduit en anglais. Je viens de passer les vignettes de 100 à 120px dans l'article en français : après essais, je pense que l'on garde la maîtrise de la mise en page en notant la taille de 120px en évitant des mises en page automatisées pas toujours probantes. Je pense aussi que 120px convient dans un article assez long avec des images multiples mais que des tailles supérieures sont bienvenues dans des articles plus courts.

Donc une recommandation oui, une obligation, non.PRA (d) 17 juin 2008 à 11:59 (CEST)

En ce qui concerne le poids des images, une image lambda de 300 px de large pèse en moyenne entre 10 et 16 Ko, c'est pas la fin du monde même avec une connexion lente, sachant que le haut débit est aujourd'hui quasi généralisé (pas cherché de statistiques). - Wikig | talk to me | 17 juin 2008 à 12:11 (CEST)

Il y a haut débit et haut débit. Même avec ma connexion "haut débit" l'article France met 20 seconde a charger malgré la réduction de la taille des images. Aussi dans beaucoup de pays, les réseaux d'université ne sont pas très performant (bien que "haut débit" aussi) ou mal dimensionné considérant le nombre d'utilisateurs. Garder des poids d'articles raisonnable est donc important. une image de 16Ko c'est pas la mort en effet, mais quand il y en a 40 comme dans l'article cité, cela fait un temps non négligeable. Les ergonomiste en informatique considère que 7 seconde est la limite a partir de laquelle l'utilisateur trouve l'attente "trop longue"^{[réf. nécessaire]}. Tieum512 BlaBla 17 juin 2008 à 14:24 (CEST)

Pour les smartphones et autres petits appareils, je pense qu'il faut completement les ignorer. C'est a eux de s'adapter au contenu du web classique, pas a nous de nous adapter a leurs parametres. C'est d'ailleurs une thematique importante de recherche pour les gens qui font du web mobile: l'adaptation. ca ne sert a rien de mettre thumb ou une taille fixe -> ils redimensionneront vos images de toute facon. Sylenius (d) 17 juin 2008 à 12:22 (CEST)

une image lambda de 300 px de large pèse en moyenne entre 10 et 16 Ko => faux. Je viens de faire un calcul sur un échantillon de 44 images de l'article Scuderia Lancia. Pour 250px, le poids moyen est de 14Ko, pour 300px, le poids moyen est de 20Ko. Pour les temps de chargement, en 250px, on a 2 minutes, juste pour ces images. En thumb standard, on a 1 minute. A la taille minimum, on a 27 secondes.

sachant que le haut débit est aujourd'hui quasi généralisé. Oui, c'st vrai que si je reste en France, en Europe, aux US, ou tout autre pays de ce type, je n'aurai pas de probleme. Mais merci de penser un peu aussi aux autres pays.

c'est pas la fin du monde même avec une connexion lente, => je ne commenterai pas cet argument, preuve d'un grand altruisme s'il en est. Maloq ^causer 17 juin 2008 à 14:53 (CEST)

Merci de penser aussi à la Fondation qui paye le traffic internet (avec l'argent des donateurs). — Jérôme 17 juin 2008 à 15:02 (CEST)

[modifier] Et pour right ?

Dans le même genre, avec thumb l’image est par défaut à droite, y a-t-il une raison de re-préciser right ? VIGNERON * ^discut. 17 juin 2008 à 11:18 (CEST)

Non. Morburre (d) 17 juin 2008 à 11:44 (CEST)

[modifier] Admissible

Tiens j’initie une section (régulière ou pas) pour demander si un article (créé ou à créer) est admissible, aujourd’hui :

• Liste des installations éoliennes, qui répertorierait toutes les éoliennes du monde (disons de plus de 1 MW).

Ben, y a des sources ? GL (d) 17 juin 2008 à 09:43 (CEST)

La World Wind Energy Association a toutes les sources que tu veux. — Jérôme 17 juin 2008 à 09:46 (CEST)

(conflit de modif.)Autant que tu veux, pour la France il y a le JORF, il y a aussi les installateurs qui affichent parfois leur palmarès, etc. J’avais déjà ébauché un truc ici : Utilisateur:VIGNERON/Éolien (du point de vue purement législatif à l’époque). VIGNERON * ^discut. 17 juin 2008 à 09:47 (CEST)

Ben pourquoi pas alors. Tu pourrais faire un tableau avec quelques informations comme la date de mise en service, la puissance, le fabricant et la localisation (cf. Liste des types de navires ou Liste des plus grands porte-conteneurs). Après il faut réfléchir aussi au critère de 1 MW. Combien sont au-dessus ? Y-a-t-il suffisamment de sources à partir de ce seuil ? Est-ce que c'est un seuil habituel dans l'industrie ? GL (d) 17 juin 2008 à 09:53 (CEST)

Il faut que je retrouve, mais je crois que c’est la limite de déclaration officielle (donc pour être présent dans le JORF) et cela correspond en gros à une éolienne de parc/ferme industriel (typiquement, cela évite les éoliennes chez les particuliers de 12 m). Cela correspond aussi à la fourniture d’électricité (hors-chauffage électrique) pour 1 000 habitants, ce qui est pas mal. Sinon la limite pourrait faire par installation et se limiter à des parcs/fermes de X MW (5 ? 10 ?). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2008 à 09:58 (CEST)

Source utile : http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?name=BE46788F7FF33A109F8B838A499DED191155047006034.pdf ~Pyb (d) 17 juin 2008 à 12:24 (CEST)

Liste -> Poubelle. Ceci est à peine un troll. Si tu veux écrire quelque chose d'encyclopédique, il suffit de créer un article "Installations éoliennes". Arnaudus (d) 17 juin 2008 à 13:41 (CEST)

Plop, l’ébauche est lancé, merci de vos conseils, cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2008 à 13:45 (CEST)

Cette discussion m'a au moins permis de découvrir une autre horreur → Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:Annexe de. guillom 17 juin 2008 à 14:18 (CEST)

[modifier] titres

Un IP est en train de corriger tous les titres de botanique en les mettant en italique. Le nom botanique s'écrit en italiques et c'est ce que je fais dans le corps du texte mais les titres ? Je crotais que les titres devaient être en écriture normale ? Dans ce cas des dizaines d'articles à reverter (robot ? possibilité de reverter d'1 coup toutes les modif d'un utilisateur ?--Rosier (d) 17 juin 2008 à 10:04 (CEST)
C'est 82.124.93.159 (d · c · b) --Rosier (d) 17 juin 2008 à 10:06 (CEST)

Tu as raison. Si je ne me trompe pas, il est recommandé d'utiliser une typo différente dans le corps de texte, et c'est l'italique qui s'est imposé avec le temps. Mais pour les titres, il n'y a aucune raison de changer, car il n'y a pas lieu de différencier. C'est l'usage qui fait croire, de manière erroné, que ces noms doivent toujours s'écrire en italique. Maloq ^causer 17 juin 2008 à 10:08 (CEST)

Ah ben non, je viens de les retirer suite à cette discussion sur Le café des biologistes ! En plus d’être inutile, ce modèle complique les choses et pose quelques problèmes. Cependant, apparemment il a une source pour justifier ses modifications. Je propose de continuer la discussion commencer sur le café des bio. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2008 à 10:26 (CEST)

Pour info, j'ai reverté l'IP et laissé un message. Si je me suis trompé, hésitez à me mettre au pals reverter. Maloq ^causer 17 juin 2008 à 10:29 (CEST)

Merci pour le revert, j’ai ajouté aussi un message (au cas où il aurait effectivement une bonne raison de la faire, même si j’en doute). VIGNERON * ^discut. 17 juin 2008 à 10:39 (CEST)

De mémoire, l'italique est nécessaire pour indiquer les noms d'espèces en toutes circonstances. Cependant, les titres en italique sont ambigüs, et pourraient passer pour une modification de la charte graphique. Par ailleurs, cela poserait des problèmes avec certains niveaux de titres en gras (gras + italique = horreur typographique). Bref, le révert est justifié. Arnaudus (d) 17 juin 2008 à 13:39 (CEST)

en toutes circonstances^{[réf. nécessaire]} ? C’est bien là le fond du problème, certaines sources (notamment le Code international de nomenclature zoologique selon Cayambe (d · c · b)) semblent indiquer que non. Il y a peut-être une différence entre la zoologie et la botanique (très peu probable). Bref, il faudrait améliorer Nom binominal. VIGNERON * ^discut. 17 juin 2008 à 13:56 (CEST)

On ne modifie pas non plus, dans l’apparence du titre de page, le rendu des titres d'œuvres :

• L'Incorrigible sera typographié de la sorte dans le corps d'un article, et c'est bien normal,
• mais sous la forme L'Incorrigible dans la ligne de titre de l'article lui-même,

puisque de toute façon, le recours au modèle {{Titre incorrect}} n'est qu'un bricolage qui alourdit sensiblement le début de l'article, comme on s'en rendra compte en désactivant JavaScript dans son navigateur...

Au passage, recourir systématiquement à ce modèle {{Titre incorrect}} reviendrait ainsi à imposer, à certaines catégories de lecteurs (malvoyants, par exemple) recourant à un autre système de navigation, un bandeau supplémentaire et, de la sorte, à opérer une insupportable discrimination à leur encontre, très facile à commettre si l'on n'y réfléchit pas auparavant, ne serait-ce que cinq minutes.

Ce qui peut se concevoir dans une page utilisateur est beaucoup moins acceptable dans un article encyclopédique. La seule solution ne pourrait être que logicielle, mais là ce n'est plus de notre ressort, et je doute que les développeurs de MediaWiki soient disposés à réfléchir à un système compliqué de rendu graphique optionnel pour certains titres de pages, qui modifierait la balise <h1 class="firstHeading"> pour lui faire acquérir, à la demande, une classe supplémentaire (spécifiable comment, d'ailleurs ?) qui appellerait un rendu en italiques.
Hégésippe | ±Θ± 17 juin 2008 à 14:09 (CEST)

[modifier] Frise sortie officialisée

Bonjour nous venons juste d'officialisé la sortie de nos frises sur wikiwix : http://wikiwix.com/index.php?timeline=true&date= Nous avons enlevé la barre de navigation sur les siècles car d'une part pas opérationnel et d'autre part apporté de la confusion. Nous avons également ajouté les liens vers les articles de wikipedia. Afin de ne pas apparaître comme un pillier de bistro vous pouvez nous faire part de vos remarques sur notre blog http://blog.wikiwix.com/?p=3 . En espérant que cet outil vous sera utile. Cordialement Pmartin (d) 17 juin 2008 à 12:13 (CEST)

Une question de simple curiosité : c'est qui, "nous" ? Mon ancienne copine disait "nous" pour désigner les 15000 personnes de la multinationale où elle travaillait : ça m'a tjs fait très peur, les "nous". Remi M. (d · c). À Paris, ce 17 juin 2008 à 14:47 (CEST)

Nous c'est Linterweb, une société de 8 personnes donc très loin d'une multinationale, Linterweb a également sorti http://wikipediaondvd.com CD anglophone de Wikipedia, en partenariat avec la Fondation Pmartin (d) 17 juin 2008 à 15:20 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Demande de restauration de page / Wikipédia:Demande de renommage

Petites innovations cosmétiques et pratiques sur Wikipédia:Demande de restauration de page et Wikipédia:Demande de renommage : si le processus de demande ne change pas, en revanche les requêtes traitées ou refusées sont désormais déplacées vers les onglets correspondants (puis archivées) sur le modèle de Wikipédia:Demande de suppression immédiate. Ceci afin d'alléger des pages un peu trop chargées et de faciliter la maintenance. Bon ménage ! --V°o°xhominis ^[allô?] 17 juin 2008 à 13:33 (CEST)

[modifier] photographie de l'église de saint nectaire

Bonjour je suis à le recherche de l'auteur d'une photographie de l'église de saint Nectaire parue sur Wikipedia et dont l'auteur serait patrick giraud. j'aurais besoin de son autorisation pour reproduire, recadrer l'image afin de la publier dans un ouvrage à destination de collégien Merci à l'avance de me répondre rapidement

Je transmets votre requête sur la page de discussion de l'auteur de la photo, ici : Discussion Utilisateur:Calips. Il serait plus simple de vous créer un compte afin de communiquer directement avec lui, ceci dit. Cordialement, Alchemica - discuter 17 juin 2008 à 15:10 (CEST)

(conflit d'édit)Vous pouvez contacter Patrick Giraud alias Utilisateur:Calips sur sa page de discussion. Cependant l'image Image:Saint Nectaire Eglise interieur.jpg est libre vous ne pourrez donc pas la publier dans un ouvrage, a moins que celui-ci soit libre également. Tieum512 BlaBla 17 juin 2008 à 15:14 (CEST)

[modifier] Campagne publicitaire de "Larousse.fr" à la radio

Avez-vous entendu comme moi, depuis au moins hier, le nombre de messages publicitaires de "l'encyclopédie contributive" Larousse.fr, en tout cas sur Europe1 ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 17 juin 2008 à 15:13 (CEST)

Oui ; c'est amusant comme ils visent apparemment la "ménagère de moins de 50 ans" . Une alternative non-geek à Wikipédia ? • Chaoborus 17 juin 2008 à 15:19 (CEST)

"Contributive" ne vaut pas colaborative. En l'état, la partie "Larousse" est pas mal mais pas très complète et la partie "Contributive" est un blog organisé par sujet. Bref, c'est pas vraiment ça qui vas concurrencer Wikipédia, dommage. Tieum512 BlaBla 17 juin 2008 à 15:27 (CEST)

[modifier] Un webmaster exemplaire

Moins de deux jours pour effacer une biographie piquée sur Wikipédia après avoir reçu mon mail, respect. Pour une fois que ça se passe bien, et vite, quand on demande ce genre de choses, je tenais à le signaler... Alchemica - discuter 17 juin 2008 à 15:16 (CEST)

Il a préféré effacer plutôt que de mettre un lien vers la GFDL et vers l'historique ? — Jérôme 17 juin 2008 à 15:30 (CEST)

[modifier] Consulter de vieux journaux en ligne

Bonjour,

Je cherche la confirmation que René Huyghe a été élu à l'Académie française le 2 juin 1960 et non pas le 3 juin, comme c'est écrit un peu partout. Pour cela, le plus simple serait de consulter des journaux de l'époque, ce qui est faisable si je me déplace (et je ne vais pas le faire juste pour ça). Y a-t-il donc un moyen de consulter ce genre de journaux en ligne ? Ou bien quelqu'un, par je ne sais quel hasard bienencountreux, a-t-il chez lui à sa disposition ces journaux pour me renseigner ? D'avance, Hypothétiquement, merci. Švitrigaila (d) 17 juin 2008 à 15:32 (CEST)

[modifier] Juin 2008

16 : L'arbitrage Apollon-Procraste est clos.

16 : Parution du Wikimag numéro 17

12 : Pwet-pwet se porte candidat au statut d'administrateur (consultation).

12 : L'arbitrage EL-Meodudlye-Grimlock est clos.

10 : Dereckson se porte candidat au statut d'administrateur (consultation).

9 : Parution du Wikimag numéro 16

8 : Création du Projet:Union européenne

8 : Création du Projet:Madonna

6 : Création du Projet:Révolution et Empire, fédérant les équipes de Projet:Révolution française, Projet:le Consulat et l'Empire et Projet:Histoire militaire/Révolution et Empire

4 : Ouverture du Portail:Biologie marine

2 : Ouverture du Portail:Illinois

2 : La candidature de Wikialine au statut d'administratrice n'a pas abouti (consultation).

2 : Parution du Wikimag numéro 15

1 : Début de l'élection pour le Board de la Wikimedia Foundation : Présentations des candidats · interface de vote · détails sur la procédure. Fin du vote le 21 juin.

[modifier] Mai 2008

30 : Création du Projet:Trash

30 : Gede a désormais le statut d'administrateur (consultation).

27 : Discussion sur l'usage de l'apostrophe typographique (lien)

27 : Le login unique est maintenant accessible à tous les contributeurs (Fusionnez vos comptes · Lisez l'aide).

27 : Discussion sur les critères d'admissibilités des lycées (lien)

26 : Zetud a désormais le statut d'administrateur (consultation).

26 : Moyg a désormais le statut d'administrateur (consultation).

26 : Parution du Wikimag numéro 14.

24 : Ouverture du Portail:Gironde

23 : Ouverture du Portail:Finistère

23 : Discussion en vue d'une prise de décision sur l'organisation des discussions et des votes sur les pages protégées en dehors de l'espace principal (page de discussion)

23 : vote sur le pointeur de géolocalisation des communes de France (lien)

23 : L'arbitrage MaCRoEco-EL est déclaré recevable.

23 : La Wikipédia:Prise de décision/Notoriété des personnalités politiques a été rejetée.

23 : Lgd a désormais le statut d'administrateur (consultation). La candidature de Mikani n'a pas abouti (consultation).

22 : Nanoxyde a désormais le statut d'administrateur. (consultation)

20 : L'arbitrage Alvaro-Grimlock est déclaré recevable.