Discuter:Liste des pays du monde

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Sommaire

[modifier] pays et État

ATTENTION: le mot pays est utilisé à la place du mot État !

Vraiment ? Je ne suis pas convaincu. Le mot pays a plusieurs sens, mais quand on parle des pays du monde on comprend qu'on ne parle que des pays indépendants, ce qui exclut par exemple le pays de Vaud. Le problème c'est qu'on ne parle pas tellement des États du monde. Et on ne gagne pas en précision avec État, puisqu'il faut aussi implicitement comprendre que les États de Vaud ou de New York sont exclus. Marc Mongenet 21 sep 2004 à 19:14 (CEST)

Je ne comprends pas le sens de votre ajout : Les Etats fédérés [...] ne sont donc pas considérés comme pays dans cet artice. (sic) En effet, des pays de cette liste sont des États fédérés (Fédération de Russie, États fédérés de Micronésie). Marc Mongenet 21 sep 2004 à 19:22 (CEST)

Au-delà de cette distinction sur le double sens d'État fédéral / fédéré, la science politique s'accorde généralement à considérer que l'État est une notion strictement politique, alors que le pays recouvre également un concept géographique. Une formulation souvent rencontrée du concept d'État est celle d'un ensemble de pré-requis : Personnalité morale exerçant la souveraineté sur une population donnée présente sur un territoire défini au travers d'un gouvernement. Le pays ne recouvre pas toutes ses définitions. Le concept d'État, àmha, est ici plus adapté. Thirdmov 20 dec 2004 à 10:50 (GMT+0100)

[modifier] fiche

ah, en parlant du sympathique vladimir poutine (ah il a de la poigne celui là, c'est pas comme Sarko! arf!) et de la russie, je me suis poser une question: qui est-ce qui avait eu la bonne initiative de mettre une "fiche technique" de chaque pays (allant jusqu'à la lettre G seulement!) ? C'était déjà ça et on aurait la fiche technique de la russie... Je ne sais pas d'ou proviennent les chiffres!!

voili! Francis

C'est Alex qui a mis tous ces chiffres. Il a apparemment disparu avant d'avoir eu le temps de finir. Ses sources sont citées sur sa page perso. -- Curry

bon et si on faiser un peut d'ordre dans les pays ? le modéle dévelopé par nos amis wiki.en est très bien fait, qu'en pensez vous ? il faudrais corriger le modéle et finir de le traduire... Rinaldum

Moi ca me va. Pour ce qui veulent, voici un exemple. Juste une chose ou met on le nom courant (francais/originale) / nom complet (francais/originale) ? Ca a sa place dans le tableau, non ? Aoineko 4 avr 2003 à 16:38 (CEST)
C'est normalement le titre de l'article... alors se n'est peut-erte pas la peine de le re-metre dans le tableau... c'est déja bien charger avec le nom officiel en français en langue nationale et en alphabet national...rin
Oui sauf que il manque le nom courant en langue nationale et en alphabet national. Mais c'est vrai qu'on peux mettre ca dans l'intro. Aoineko

[modifier] Palau

Faut-il garder Palau dans cette liste ou pas ? c'est un autre nom pour Belau...

  • Il faudrait savoir quel est le nom officiel en français. Il existe aussi la version 'Palaos'... Dans le même style, faut-il garder Birmanie ou mettre Myanmar, ou les deux ? Et Belarus pour Biélorussie ?
  • J'ai remarqué aussi, en comparant avec la Liste des pays par population, qu'il manque ici Taïwan (même si son statut est controversé, il serait logique de le voir ici), en revanche ne devrait-on pas enlever Aruba, qui dépend des Pays-Bas ? De même on peut s'interroger sur la Palestine et le Sahara occidental, dont les statuts sont problématiques. Là je sais que le choix est difficile.
  • Pourquoi pas aussi une liste des territoires non indépendants (qui sont tous mentionnés dans la Liste des pays par population, sous leur pays de rattachement ? Je veux bien la faire.Phido 10 jun 2003 ・14:34 (CEST)

Pour la Birmanie, c'est hautement politique! les militaires au pouvoir: Myanmar; les opposants, dont une célèbre:Birmanie. Perso, ma sympathie va à Biramnie. cela dit, le pouvoir actuel n'est pas du même avis et c'est lui qui est à l'ONU, par exemple :-(Alvaro 10 jun 2003 ・15:25 (CEST)

Je vous signale que le nom officiel du Royaume-Uni est le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord ! Jacques13 4 jul 2003 à 20:09 (CEST)

La géographie française souffre de ses anglicismes, elle ne connait plus les règles de sa langue et méconnaît les travaux faits par des francophones il y a quelques décennies. Ainsi, le français ne sait plus si on doit dire Fallujah, Fallouja, Faludja ou Falluja. Aucune de ces orthographes ne reproduit en français ce que les Irakiens appellent Falloudjah. Par contre, en anglais ces orthographes sont souvent correctes... Le "ou" est systématiquement remplacé par le "u" anglophone au point que l'on n'écrit plus Touamotou mais Tuamotu comme les Anglais... sauf que Touamotou est territoire français et que les Touamotouans (les Paoumotous) appellent leurs îles "Touamotou" et non "Tuamotu". (de même "Vanouatou" et non "Vanuatu").

L'autre source de désordre vient de l'adoption systématique de nouveaux noms "exotiques" ou "tiers-mondiques". On aimera transcrire "Antananarivo" au lieu de "Tananarive", ça fait plus moderne et plus authentique mais ne traduit en aucun cas la façon dont on doit prononcer correctement la capitale de Madagascar. Un malgache m'a rit au nez un jour que j'ai cru que cette ville s'appelait "antananariveau" dans sa langue, car en fait ça se prononce "tananariv(e)"... le "e" final français étant muet comme tout le monde devrait savoir... La façon ancienne était donc la meilleure. J'en viens à Palaos/Belau, Birmanie/Myanmar : c'est le même problème que ce que je viens d'écrire. Belau est une façon d'écrire les Iles Palaos en langue locale (le palaoan). En français c'est bien les Palaos, en anglais c'est Palau (il y a eu d'autres noms comme Pelew). En aucun cas, ça se dit "Belo", comme le suggererait l'horrible "république de belau". A ce jeu, l'anglais se comprend toujours, tandis que le français ne comprend rien. De plus, la langue officielle principale des Palaos reste l'anglais, le nom officiel anglais du pays "Republic of Belau" traduit cette bizarre hybridation des noms nées au cours de la décolonisation et particulièrement durant les années 1970 et qui dure jusqu'à maintenant (avec la - ou le? - "Belarus"), les noms de nouveaux pays ont été systématiquement défrancisés ou déseuropéanisés. Cela se comprend par le besoin justifié de ces nouveaux pays à se trouver une nouvelle indépendance. Mais il n'était nul besoin de déformer à ce point. Botswana n'est autre que la façon tchouana (ou tswana) de dire le Bétchouanaland, Lesotho est la façon souto (ou sesotho...) de dire le Basoutoland. Seuls quelques pays ont réellement changé de noms comme le Malawi (ex Nyassaland) ou le Zimbabwé (ex Rhodésie du Sud), mais "Sao Tomé et Principe" c'est en fait "Saint-Thomas et Prince" comme ça s'était toujours appelé. Il y a lieu de faire distinction entre les réels changements de noms et les simples traductions en langue locale officialisées. Harare (ex Salisbury) est un changement de nom, Gaborone (ex Gaberones) n'en est pas un. Après tout on n'appelle pas l'Allemagne "Deutschland" ni Londres "London"... La présence sur les cartes modernes d'un si grand nombre de noms géographiques nouveaux, qui pour les historiens est un casse-tête car ils ne savent plus trop bien si Smyrne est toujours Izmir, traduit souvent une inculture et une paresse à rechercher ce qui existait déjà avant. Il y a cependant quelques cas, le plus connu étant celui de la Thaïlande, ou le pays demande à être officiellement appelé d'un autre nom. En 1939, le Siam avait demandé à ce que le pays s'appelle, en anglais, désormais "Thailand". Ce qui impliquait seulement les Anglophones, mais pas explicitement les francophones, les hispanophones ou les arabophones. Ces derniers n'étaient pas tenus d'effectuer ce changement. Ils l'ont plus ou moins fait par rapport à la référence qu'est l'anglais, mais ils ont aussi gardé beaucoup de noms inchangés. Certains noms de villes et de pays en espagnol se rapprochent plus de ce que devrait être le nom en français que le nouveau nom français lui-même (l'ancien passant bizarrement aux oubliettes)... Car le géographe français semble utiliser de plus en plus une règle spéciale pour les noms propres qui ne s'applique pourtant pas pour les noms communs... (le "u" anglais systématique à la place du "ou", le "j" pour "dj", etc.) En 1972, Ceylan demandait à s'appeler Sri Lanka, nom cinghalais de l'"Ile Resplendissante" mais non tamoul. Or le tamoul est aussi une langue officielle de l'Etat insulaire et ce nouveau nom est donc discriminatoire à son égard. C'est le même cas pour la Birmanie, qui de tout temps s'est appelée "Myanma" en birman... (le "r" à la fin est un anglicisme de plus). Le gouvernement militaire birman a voulu faire croire à la communauté internationale qu'il devenait multiethnique et que ce changement de nom le symbolisait. On sait très bien ce qu'il en est des répressions à l'encontre des autres nationalités karènes, chans, tchins, arakanaises, môn, etc. tous peuples dont la langue n'est pas officiellement reconnue, ni même langue régionale : ils n'appellent pas la Birmanie "Myanmar"... C'est la raison pour laquelle les USA n'ont jamais officiellement adopté ce changement de nom, ils gardent "Burma", les autres ont choisi de s'écorcher les oreilles. J'ajoute que ces changements de noms ne semblent s'adresser qu'à la communauté occidentale, les chinois qui appellent la Birmanie "Mien-dian" n'ont pas changé le nom... L'histoire dira si le Myanmar subira le même sort que le Kampuchéa, nom khmer du Cambodge adopté pendant un temps...

Pour le 2ème problème concernant la liste des Etats, elle est tout simplement la liste des Etats membres (ou observateurs) de l'ONU ou reconnus comme Etat par elle. Autrement dit Taiwan qui, de facto est indépendante, ne doit pas faire partie de la liste. Au même titre que ne le sont pas la Transnistrie ou le Somaliland. De plus, cette liste des Etats membres n'implique pas qu'ils soient de facto souverains : l'Irak n'est pas vraiment souveraine, de même le Liban occupé par la Syrie depuis 1976, d'autres Etats comme Monaco ou les Iles Marshall ou même Palaos restent très dépendants. Rappelons-nous que les Indes, la Biélorussie et l'Ukraine étaient des membres à part entière de l'ONU en 1945 et qu'ils n'étaient pas souverains. A côté de ça, il y a deux autres listes d'entités non souveraines : des organisations internationales (membres observateurs) d'une part et des "territoires dépendants" d'autre part. Ces derniers, qui correspondent grosso modo à la liste ISO (ou IANA) établie dans les années 1975, sont parfois des membres à part entière d'autres organisations internationales (par exemple Hong Kong ou Aruba). Il y a deux exceptions : Chypre du Nord et le Mindanao Musulman ne sont pas listés par l'ONU (ils n'ont pas de code ISO) mais appartiennent à certaines organisations internationales islamiques.

JMM (site ethnia.org)

[modifier] Aruba

Euh, Aruba c'est pas un pays indépendant, autonome de la Couronne des P-B, c'est tout. en plus, il n'est pas dans la liste de l'ONU.
(:Julien:) 20 oct 2003 à 09:15 (CEST)

Aruba n'est pas indépendant mais il est membre à part entière de plusieurs organisations internationales, comme le sont aussi les Iles Vierges, les Antilles néerl. et d'autres. A côté des Etats souverains, il y a une liste d'"Etats" non-souverains (fixée dans les années 1970) et qui s'appuie fortement sur la notion de décolonisation. Cette liste est très criticable et lacunaire, en gros elle correspond aux codes ISO (ou IANA pour internet).

JMM

Petit problème avec le wiki Mongolie (pays) dans la liste: il pointe vers la modification de la page Mongolie (pays), et je ne vois pas comment corriger ça. sebjd 1 jun 2004 à 19:08 (CEST)

[modifier] Catégorie

à mon avis on peut catégoriser les pays :

  • a l'ONU : pas de problèmes la tout le monde les reconnais, il y en a 191
  • communément reconnus:


Cité du Vatican ( reconnu par l'ONU mais non membre ) --- JMM: il est membre observateur. ---


Taiwan (reconnu par presque tt le monde mais pas la Chine membre permanent a l'ONU --- JMM: Taiwan n'est pas "reconnu par presque tout le monde". C'est hypocrite mais Taïwan n'est reconnu que comme partenaire économique rien de plus. Ce sont les atlas géographiques qui font cette différence, mais elle n'est pas justifiée. Car dans ce cas là, pourquoi ne pas représenter le Somaliland, le Pountland, la Transnistrie, l'Abkhazie, le Congo Oriental, etc. L'indépendance de Taïwan n'a d'ailleurs jamais été déclarée. Taiwan n'est reconnu que par quelques dizaines de pays (principalement en Amérique Latine) comme étant "la Chine" (c'est à dire y compris le territoire continental contrôlé par Pékin). ---

  • problème de reconnaissance:


Palestine
République arabe sahraouie démocratique (Sahara Occidentale)
RTCN (République Turque de Chypre du Nord (reconnu que par la Turquie ) --- JMM: Aurait-on accepté le Transkei ou le Bophuthatswana ? Doit-on accepter le Haut-Karabakh, la Transnistrie ? Notez que Chypre du Nord et le Mindanao Musulman sont membres observateurs de certaines organisations islamiques. ---

  • en devenir et reclamant leur indépendances :


Somaliland --- JMM: déjà indépendant. Mais la communauté internationale fait sourde oreille. ---


Tibet --- JMM: le Cabinda ? le Cameroun Occidental ? les multiples fronts de libération du monde ? ---

  • pays 'folklorique'


Sealand
Seborga --- JMM: Je ne comprend pas très bien le sens de "folklorique" ici. Ces 2 pays ne sont pas folkloriques, on peut les considérer autonomes. Qu'est ce qui distingue un "pays folklorique" ? ---




(c'est une base, les catégories sont à redéfinir plus précisemment et la discussion d'un pays dans tel ou tel catégorie est discutable )


sinon je pense qu'il vaut mieux mettre le pays qu'une seule fois mais avec entre parenthèses ses appélations non onusiennes mais pourtant reconnus communément (par exemple Myanmar(Birmanie) , Bélarus(Biélorrusie) )


apres on peut mettre les territoires ou états associés (Aruba pour les Pays-Bas, Groenland pour Danemark, Polynésie Française pour la France, Niue pour la NOuvelle-Zélande, Porto-Rico pour les USA)

--- JMM: les territoires multidépendants ? ---



--MK 4 jun 2004 à 10:18 (CEST)


NON, Birmanie est le non du pays Myanmar le nom donné par la dictature provisoire qui opprime le peuple et refuse aux élus l'accès au pouvoir. Le pays s'appelle Birmanie et le restera.

Wikipedia n'a pas a prendre position pour une dictature, la neutralité veut que l'on refuse ce terme de Myanmar comme la population et les élus démocratiquement élus le demandent.

Papillus 4 aoû 2004 à 16:30 (CEST)

[modifier] La disparition d'un pays?

Y a t’il une place aux listes pour les pays qui cessait d'exister pour des raisons comme la division (TchèqueSlovaquie), la rétrocession (Hong Kong), la réunification (Allemagne de l'Est/Ouest) ou la confédération (Dominion de Terre-Neuve)? --carlb 7 déc 2004 à 02:06 (CET)

Liste des pays disparus. Marc Mongenet 7 déc 2004 à 02:24 (CET)

JMM: Une telle liste risque d'être très très longue... Il vaudrait mieux segmenter, par exemple par siècle. Car quand je vois l'Akkad aux côtés du Vietnam du Sud ça me gêne un peu car j'ai l'impression que des centaines d'Etats allemands ou indiens sont passés à côté. De plus, il faudrait déterminer à partir de quand un Etat est réellement disparu, est-ce lorsqu'il a perdu son indépendance et son gouvernement ? L'Irak est-elle un pays disparu ? ---

[modifier] Liste de référence

Les pages données en référence ( http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/ressources/pays/pays.htm ) ne sont pas sérieuses : bourrées de fautes typographiques, fautes de saisie, incohérences comme « Papouasie - Nouvelle Guinée » pointant sur « Papouasie-Nouvelle-Guinée ». L'ONU donne sa liste http://www.un.org/french/Members/index.html mais ces andouilles onusiennes ne semblent même pas capables d'écrire correctement le mot « État »... La Suisse donne une liste http://www.eda.admin.ch/eda/f/home/foreign/stanam.html qui peut aussi être (plus ?) intéressante. Marc Mongenet 3 aoû 2004 à 15:39 (CEST)

J'ai trouvé un document qui a l'air sérieux : la liste des Pays et Capitales du Monde publiée par la Commission de toponymie de l'IGN. Je me propose de revoir les articles en se basant sur cette liste. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 15:15 (CEST)

Autres listes intéressantes pour comparer :
Que pensez-vous de cette liste (à ouvrir de préférence dans un tableur) ? Il s'agit d'une traduction française de la liste du World Factbook, réalisée par mes soins à l'aide du bulletin officiel des douanes sur la codification alphabétique des pays et territoires et de la liste des pays et capitales du monde de l'IGN. Cette liste permettrait de compléter la section "Autres", dans laquelle il faudrait distinguer les territoires occupés et disputés (Cisjordanie, bande de Gaza, Sahara occidental, îles Paracel, îles Spratly), les pays non reconnus (Tibet, Taïwan ou Taiwan, etc., absents de la liste du World Factbook) et les dépendances et possessions (Guadeloupe, Samoa américaines, Nioué, Montserrat, etc.). Précision : le World Factbook possède une entrée pour chacune des îles Éparses françaises de l'océan Indien (Bassas da India, Europa, les Glorieuses, Juan de Nova, Tromelin) ; idem pour chacune des îles mineures éloignées des États-Unis (Baker, Howland, Jarvis, Johnson, Kingman Reef, Midway, Palmyra, Wake) : on pourrait les regrouper respectivement sous le nom îles Éparses et îles mineures éloignées des États-Unis puisqu'elles forment une même entité administrative aux yeux du pays dont elles dépendent. -- OECI
Par rapport à la liste actuelle, j'ai vu une différence : le dernier trait d'union à « Saint-Vincent-et-les-Grenadines ». Est-ce voulu ? Concernant les autres pays et territoires, je pense que le plus logique est de compiler tout ce qu'on trouve dans les autres listes (notamment ISO 3166-1), puisqu'ils finiront sans doute tous par avoir leur article dans Wikipédia. Pour la traduction à utiliser, je n'ai pas fait de recherche sur ces territoires, pas d'opinion de ma part. Il n'y a qu'à compléter le chapitre « Autres » de l'article et on verra à l'usage. Marc Mongenet 10 aoû 2004 à 10:42 (CEST)
Le trait d'union à Saint-Vincent-et-les-Grenadines est intentionnel. J'ai choisi cette orthographe pour rester dans la logique de la toponymie francophone, qui veut des traits d'union entre chaque terme, sauf entre le premier article et le mot qui le suit. Exemples : les communes Lessard-et-le-Chêne et le Pré-d'Auge (parfois orthographié Le Pré-d'Auge) dans le département du Calvados. -- OECI
À la lecture de la charte, je pense que la Commission de toponymie écrit « Saint-Vincent-et-les Grenadines » car elle considère que ce sont des noms juxtaposés, comme dans « Aéroport de Pointe-à-Pitre-le Raizet ». On aurait donc « Saint-Vincent » et « les Grenadines » qui devient « Saint-Vincent-et-les Grenadines ». Il faut en outre noter que les traits d'union systématiques ne semblent être utiliser en France que pour les noms officiels d'entités administratives françaises (régions, départements, arrondissements, cantons, communes) : Le Puy-St-Bonnet, fusionné avec Cholet en 1973, n'est plus un nom officiel et doit s'écrire le Puy St-Bonnet. Marc Mongenet 10 aoû 2004 à 16:20 (CEST)
Merci pour ces explications. J'adopte donc l'orthographe Saint-Vincent-et-les Grenadines. En outre, je propose de réorganiser l'article à la manière de l'entrée Entities de la page Notes and Definitions du World Factbook : une première section "Pays indépendants", une deuxième section "Autres", une troisième section "Dépendances et régions (ou aires, ou territoires ?) à souveraineté spéciale", une quatrième section "Divers", tout en adoptant la classification proposée par la CIA, qui me semble correcte. Inutile, à mon avis, de mentionner les océans comme c'est le cas dans le World Factbook, même si dans l'optique de certains experts en géopolitique, ce sont des espaces sur lesquels pourrait éventuellement s'étendre la souveraineté de certains pays (j'ai lu cette supposition quelque part). Je m'occuperais volontiers d'effectuer cette réorganisation si vous êtes d'accord. Que pensez-vous de cette liste ? Section 1, section 2, section 3, section 4 -- OECI
Au fait, le Tibet a-t-il déclaré son indépendance ? Il n'apparaît pas dans l'article en:List of countries. Doit-il figurer dans la section 2 ? -- OECI
Question océan, ça semble effectivement hors sujet : ils n'ont pratiquement aucune des propriétés fondamentales des pays, ils ont des frontières arbitraires et ils sont parfois moins significatifs que certaines mers comme la Méditérannée. Quelques différences entre 1 et la liste actuelle (États-Unis, l'ancienne République yougoslave de Macédoine). Sont-elles inintentionnelles ? Y en a-t-il des intentionnelles ? Inutile d'écrire comme « Suisse, la » dans Wikipédia, avec les liens on met plus naturellement en évidence « la Suisse ». Pour 2, 3 et 4, je n'ai pas d'avis particulier, ça a l'air bien. Mais peut-être d'autres ont-ils des avis, il y a un projet (endormi ?) nommé Wikipédia:Projet, Pays du monde.
Il est possible que ces listes finissent dans plusieurs articles, comme en anglais : w:List_of_disputed_or_occupied_areas, w:List_of_dependent_territories. Marc Mongenet 10 aoû 2004 à 23:10 (CEST)
Toute différence entre le fichier n° 1 et la liste actuelle est involontaire. De toute façon, je ne toucherai pas à la liste actuelle des pays indépendants, je ne ferai que rajouter les sections 2, 3 et 4. Bien sûr, je conserve la syntaxe actuelle, « la Suisse ». Je vais préparer ça aujourd'hui, et voir où en est le projet que vous avez indiqué. Si nécessaire, la solution d'un découpage en plusieurs articles est possible. -- OECI
Voilà, c'est fait. Comment faire pour que la table des matières soit moins énorme ? -- OECI
Comme cela ? Marc Mongenet 11 aoû 2004 à 16:54 (CEST)
Tout à fait. Merci. -- OECI

[modifier] Palaos

Les Palaos (forme longue : la République des Palaos) ne sont appelées Belau ou Palau ni par l'ONU, ni par la Suisse ni par l'IGN au 1.1.2004. Je propose donc de déplacer Belau en Palaos. Je soupçonne que les données actuellement dans Wikipédia sont obsolètes. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 16:13 (CEST)

[modifier] Burkina

La forme courte du Burkina Faso donnée par la liste de référence actuelle et l'IGN au 1.1.2004 est Burkina. L'article actuel ne suit donc pas sa propre règle. À noter que la Suisse et l'ONU n'utilisent pas la forme courte. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 16:23 (CEST)

[modifier] Corée du Nord, Corée du Sud

À noter que l'ONU n'utilise que les formes longues République de Corée et République populaire démocratique de Corée. Il y a là une langue de bois diplomatique qui à mon avis disqualifie la liste de dénominations de l'ONU pour Wikipédia. C'est juste une remarque préventive, car actuellement la liste de l'ONU n'est pas utilisée. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 16:29 (CEST)

[modifier] Kirghizstan

L'IGN conseille Kirghizstan ou Kirghizie, la liste de référence actuelle, l'ONU et la Suisse utilisent Kirghizistan, déconseillé en français par l'IGN. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 16:38 (CEST)

Avant l'indépendance du pays, les atlas français donnaient pour la plupart Kirghizistan ou Kirghizie. Cependant qu'en anglais c'était Kirghizstan ou Kirghizia... L'IGN conseille donc aux français de s'angliciser davantage. Il n'est pas le seul organisme national à faire ça, tant l'inculture se généralise vis-à-vis des travaux effectués par les anciens géographes français. Combien de fois ai-je vu le disgracieux "Pays de Loire" (pour Pays de la Loire) ou Poitou-Charente (sans "s"), ou même Guyanne. Pour un écolier du primaire, ça passerait, mais pour des organismes nationaux publics, quelle honte. C'est un petit détail mais il montre le manque de sérieux et l'état de délabrement de la plupart des organismes français.

JMM

[modifier] Îles Marshall

L'IGN donne « les Marshall » (forme longue : la République des Îles Marshall). La Suisse et l'ONU utilisent « Iles Marshall » (savent pas accentuer les capitales). L'article actuel a un bâtard « Marshall (îles) ». Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 16:53 (CEST)

Pour les îles, il y a différentes façons de les nommer. Certaines s'appellent "Groupe", par exemple "Groupe de la Ligne" (Kiribati), d'autres archipels, etc. Comme il y a trop de noms pour cela, on préfère plutôt ignorer ce mot qui n'indique pas le nom du pays mais sa caractéristique géographique (comme Cité pour le Vatican). C'est vrai que cette règle ne s'applique pas souvent à l'Ile de Man mais c'est à mon avis une erreur. Iles des Saintes = "Les Saintes", en anglais on ajoute un "s" : The Marshalls = Marshall Islands (en français Iles Marshall = Les Marshall). Nom officiel des Marshall : Republic of Marshall Islands = République des Iles Marshall. Marshall (Iles) s'explique parce qu'on doit généralement trier par ordre alphabétique et que le mot "île" n'est qu'un qualificatif => Corée (République de), Marshall (Iles). De plus, il s'agit de ne pas les confondre avec des territoires non insulaires comme l'Ile-de-France ou l'Ile d'Ely (en Angleterre). Au fait, en français, les lettres majuscules ne doivent pas être accentuées.

JMM (site ethnia.org)

Non, les Sporades équatoriales ne s'appellent pas le groupe de la Ligne — encore quelqu'un qui n'a souvent fréquenté les cartes géo ! Ledit groupe s'applique à l'ensemble des îles de la Ligne et des îles Phœnix. Il n'apparaît que dans la dénomination administrative du ministère compétent, qui siège sur l'île Christmas. — Et les capitales (en français) doivent être accentuées. JMM révisez, SVP, votre typographie (recommandée). Enzino 20 déc 2004 à 20:59 (CET)

Je conviens m'être trompé pour ce que est majuscules accentuées. Autant pour moi, toutefois ça ne semble pas être un avis général. Mais, merci de dire que ma typographie est recommandée. Je précise, au cas où, que ce n'est pas moi qui est écrit l'article sur les Sporades équatoriales dans ce site. L'article établit une correspondance entre Ligne et Sporades. De même, la nomenclature canadienne MARC (équivalent du FIPS américain ou du NUTS européen) donne le code "ln" pour les SporadesDLPC. "ln" rappelant étrangement "Line" (group). Administrativement, les Iles Kiribati (= Gilbert en gilbertin) sont divisées en 3 groupes : Gilbert - Ligne - Phoenix. Les Sporades de la Polynésie Centrale (ou Sporades Equatoriales) correspondent aux Phoenix+Ligne. Lesdites Iles de la Ligne étant elle-mêmes divisées en 3 groupes (centre - nord - sud). Dans mon site, il est vrai que j'ai établi une relation Sporades = Ligne pour que ce nom soit référencé quelque part, car il ne correspond pas à une division administrative : on ne voit jamais cette division sur les cartes administratives mais on la voit parfois sur les cartes physiques où elle englobent aussi quelques Iles Mineures américaines (rappelons aussi que l'ensemble des Iles de la Ligne ont longtemps été revendiquées par les USA, ces derniers ayant même une base scientifique sur Christmas, tandis que les Iles Phoenix étaient territoire britannique - et Canton & Enderbury un condominium US-UK - ). Quant à dire "encore un qui n'a pas fréguenté les cartes géo" je trouve ça déplacé, surtout pour des îles, qui selon les navigateurs au cours des siècles ne se retrouvaient pas à la même place sur les cartes... Nombreux sont les cas où les noms étaient placés sur une île où un archipel voisin et l'étendue nommée d'un archipel ou d'un groupe plus ou moins étendue. Il ne s'agit donc pas d'une grande erreur.

JMM site ethnia.org

Je confirme qu'il n'existe pas de subdivision administrative au sein de la République des Kiribati. Quant aux cartes, je parlais des cartes modernes établies à compter du XIXe siècle (après les voyages de Cook) : elles sont bien meilleures que ce que vous supposez. Il n'y avait pas de base scientifique américaine sur Christmas. L'île était inoccupée jusqu'à la Seconde guerre mondiale à l'exception de la plantation de 800 000 cocotiers du Père (français) Rougier, sur une concession accordée par le Royaume-Uni (£100 par an). L'île a ensuite servi, après la guerre, parce que deux aéroports y avaient été construits, de base militaire pour des explosions nucléaires, en plein accord entre les Britanniques et les Américains (32 explosions atomiques entre 1958 et 1962). Les îles Gilbert ne sont pas divisées en trois groupes, sauf sur de mauvaises cartes, mal traduites. L'article Kiribati n'est pas si mal rédigé : il explique l'origine du nom (un amiral russe né en Estonie, d'après l' inventeur supposé, un capitaine anglais) mais surtout que la carte a été publiée en français (et pas en anglais) et que c'est la carte de Duperrey, un autre français, qui confirmait ce nom. En revanche, pendant des années (presque 50 ans) les Britanniques et les Américains parlaient effectivement du groupe des îles Kingsmill - nom abandonné au profit du nom actuel lors du protectorat de 1892. Mon ton était un peu sec, mais je trouve que beaucoup de contributeurs écrivent sans maîtriser leur sujet. Enzino.

[modifier] Birmanie

La liste établie par la Commission de toponymie de l'IGN écrit : [9] Variantes (ONU) : le Myanmar, l'Union du Myanmar, formes non recommandées pour l'usage français.

Hum, cependant l'ONU utilise Myanmar, non ?
Toujours la question de savoir les sources que nous utilisons :)
Umibôzu (Ryo) 25 aoû 2004 à 17:05 (CEST)
Oui, l'ONU utilise Myanmar, toutes les variations sont commentées dans la Liste des États membres des Nations unies¬liste des États membres de l'ONU. L'usage « naturel » de Wikipédia est beaucoup plus proche de la référence actuelle que de l'ONU. Marc Mongenet 25 aoû 2004 à 18:39 (CEST)
L'appellation récente de "Myanmar" est une stupidité ridicule et pédante. La Birmanie a toujours eu le même nom en français et dans toutes les langues (du moins européennes) il est traduit, du moins translittéré. Quant au nom Myanmar, c'est le nom birman que la Birmanie a toujours eu depuis en tout cas plus de 2 siècles. Pourquoi succomber aux effets de la mode ou accéder aux demandes arbitraires de certains dirigeants éphémères ? Pour la Haute-Volta, ce n'est pas la même chose puisque le nom du pays a changé en Burkina (ou Burkina Faso) dans la propre langue et les propres institutions de ce pays francophone. Que devions-nous faire ? Garder Haute-Volta ? Traduire Burkina Faso en République de Libreshommes ? --Cyril-83 8 juillet 2006 à 17:33 (CEST)

[modifier] Nioué

L'ONU et ses subdivisions (UNICEF, Organisation pour l'alimentation et l'agriculture, UNESCO, Organisation mondiale de la santé, Haut-Commissariat aux droits de l'homme, Statistics Division) ainsi que l'Union européenne utilisent l'orthographe française Nioué. Dès lors qu'un nom francisé existe, pourquoi ne pas l'utiliser ? La liste des douanes n'est pas à une erreur près...

Certains cherchent à franciser Wikipédia (Nioué) tandis que d'autres cherchent à l'internationaliser (Discuter:São Tomé-et-Príncipe, Việt Nam). Prise entre ces deux feux, qu'elle est l'issue pour Wikipédia, l'encyclopédie francophone et non francisante ni internationalisante ? Pour les noms de pays, j'ai pu trouver une liste de dénominations conçues pour l'usage en francophone et j'essaie d'étendre sa cohérence à tout Wikipédia (on y est presque). Le problème est maintenant de trouver une bonne liste pour le reste des territoires. Le document des douanes, notamment dans les détails (majuscules, traits d'union), laisse à désirer. Il faut effectivement trouver une meilleure référence. Des exemples d'usage, comme le document de l'UE qui viole même les règles de sa propre organisation (l'UE indique qu'il faut utiliser Niue) ne font pas l'affaire. L'ONU et ses organisations utilisent malheureusement des dénominations contenant autant de points de vue qu'il y a d'États, et on se retrouvent avec des trucs inutilisables en français comme « Jamahiriya arabe libyenne » ou « République de Corée ». Pour ma part, je réserve donc mes interventions sur ces territoires en attendant qu'un meilleur document de référence soit trouvé. Marc Mongenet 14 aoû 2004 à 14:55 (CEST)

Comme je l'ai écrit plus haut, c'est toujours le même problème du français qui ne connait pas les règles de sa langue : remplacement systématique des "ou" par "u", des "dj" par "j", etc. Niue en anglais, mais Nioué en français. Ça devrait être aussi simple que cela. Au lieu de cela, on trouve des Falludja ou des Fallouja pour Falloudjah et des Tuamotu pour Touamotou. On devrait écrire "Djamahiriya" libyenne et nom "jamahariya" qui est correct pour les Anglophones seulement. De même la diacrite du a de São Tomé-et-Príncipe (mot complètement fabriqué en 1975) ne fait pas partie de la langue française, elle fait partie de la langue portugaise.

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[modifier] Salomon

Même remarque que Marshall. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 17:36 (CEST)

[modifier] Saint-Siège

Le Saint-Siège aussi nommé le Vatican par l'IGN pose un problème intéressant. Voici ce qu'en dit la Suisse : Saint-Siège, puissance souveraine non étatique à distinguer de l'« État de la Cité du Vatican » (voir sous « Cité du Vatican ») territoire soumis à la souveraineté du Pape. La « nonciature apostolique » est la mission diplomatique du Saint-Siège, et non pas de la Cité du Vatican. Voilà voilà. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 18:14 (CEST)

Comment fait le Vatican, s'il n'a pas de représentation diplomatique, pour communiquer avec les Etats étrangers ? Apokrif 12 octobre 2006 à 00:05 (CEST)

Le Saint-Siège exerce une autorité sur 13 dépendances disséminées à travers l'Italie (pas seulement à Rome), parmi ces territoires seule la Cité du Vatican semble être internationalement reconnue comme un Etat. Mais l'ONU (voir le lien : http://www.un.org/Overview/missions.htm#nperm ) reconnait le Saint-Siège comme un Etat... Alors qu'il liste toujours la Palestine comme organisation. Cependant, si on s'en tient aux termes de la Convention de Montevideo (Etat = peuple+territoire+gouvernement), la Palestine devrait être un Etat... mais aussi l'Ordre de Malte...

Le problème ressemble un peu à celui de la différence entre la Couronne britannique et le Royaume-Uni : Jersey, Guernesey et l'Ile de Man sont des Etats indépendants du Royaume-Uni mais propriété de la Couronne britannique. Or comme la Couronne britannique gouverne le Royaume-Uni on simplifie...

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il y a une autre puissance souveraine non étatique:la puissance souverane non-étatique de yves tahar sur yvestahar.tk qu'en pensez-vous?

[modifier] Samoa

Forme courte (IGN, Suisse, ONU) « Samoa » et forme longue « l'État indépendant des Samoa ». Tout le monde semble avoir laissé tomber le « occidentales » de « Samoa occidentales ». Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 18:18 (CEST)

Il y a quelques années l'Etat ouest-samoan a supprimé le "i sisifo". Il veut sûrement par là signifier qu'il n'y a qu'un seul Samoa. C'est peut-être un prélude à une future revendication de réunification des Iles (les Samoa Orientales sont américaines). Sur cette question des noms des pays, je distingue pour ma part 3 catégories : les noms des pays en langue locale (forme courte et longue), les noms de pays officiels (forme courte et longue), les noms de pays usuels (généralement de forme courte). Cette frénésie de l'authenticité des noms locaux avec diacrites dans tous les sens n'amènera aucune clarté supplémentaire (d'autant plus qu'il existe aussi parfois plusieurs variantes locales de ces noms). Je pense donc qu'on peut très bien continuer d'appeler le pays "Samoa Occidentales", pour le distinguer des "Samoa américaines" (orientales). Après tout, on continue d'appeler les Corées, Corée du Nord et Corée du Sud alors que leur nom officiel ne mentionnent que "Corée" (Rép. de / Rép. dém. pop. de). De même pour le Congo (appelé souvent -Brazzaville ou -Kinshasa).

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[modifier] États-Unis

... c'est la version courte de ce que Wikipedia s'évertue à nommer États-Unis d'Amérique. De plus l'IGN dit que l'anglais y est langue officielle, ce que nie "notre" article. Cham 4 aoû 2004 à 17:32 (CEST)

L'article a raison : aucune loi fédérale n'a proclamé l'anglais comme langue officielle. Elle est une langue d'usage de fait du gouvernement fédéral. Quelques états des États-Unis l'ont fait. sebjd 4 aoû 2004 à 18:10 (CEST)
Dans la liste des pays, c'est bien la version courte qui apparaît. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 17:38 (CEST)
Concernant le titre de l'article, c'est sans espoir tant que l'avis majoritaire du Wikipédia francophone est de résoudre les problèmes potentiels d'homonymie par la pédanterie, genre Jacques René Chirac (comme si on sera avancé le jour ou un Jacques Roger Chirac aura un article), ceci bien que le Wikipedia anglophone montre avec 7 fois plus d'articles que le bon sens du langage courant et suffisant (sans compter l'élégance). Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 18:02 (CEST)
Pour Jacques René, c'est la conséquence d'une petite querelle sur le titrage des articles qui a provoqué récemment cela, et personne (ou tout le monde) a oublié d'y revenir, c'est tout. sebjd 4 aoû 2004 à 18:11 (CEST)
Ca fait un temps que je n'ai plus sérieusement mis les pieds sur la Wikipedia anglophone, mais du temps où j'y étais, on mettait tous les prénoms en tête des articles sur des personnes. Ca donnait qqch d'encore pire que "Jacques René Chirac"... (Il en reste: cf w:Walther Franz Anton von Dyck) Récemment j'ai préféré ajouter les dates (cf Louis Renault). "États-Unis d'Amérique" ne me dérange par contre pas (comme titre). FvdP (d) 4 aoû 2004 à 18:35 (CEST)
Pour les hommes d'État, il semble qu'ils aient adoptés le langage courant : w:George W. Bush, w:Tony Blair, w:Jacques Chirac (avec une photo)... Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 22:04 (CEST)
... majoritaire ? Cela reste à prouver, non ? Cham 4 aoû 2004 à 18:19 (CEST)

De plus "Etats-Unis" est inclus dans le nom officiel du Mexique : Etats-Unis mexicains... Certains Etats comme les "Emirats Arabes Unis", le "Royaume-Uni de GB et d'IdN", les "Etats-Unis d'Amérique", "République démocratique de", etc. incluent dans leur nom ce qui ne devrait être qu'un qualificatif de souveraineté. Pourquoi pas l'Union Indienne ou "République française" ? En fait la forme courte des USA devrait être "Amérique" (le continent étant "Les Amériques").

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[modifier] Taïwan et autres pays non reconnus par la communauté internationale

Antartique, Palestine, Chypre du Nord, Tibet et que sais-je, devraient être listés séparément. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 21:48 (CEST)

Non, la République de Chine (Taïwan) est reconnu par la communauté internationale, à part par la République populaire de Chine. C'est la République populaire de Chine qui n'est pas autant reconnue par la communauté internationale! 213.223.29.38 21 sep 2004 à 18:03 (CEST)
Bien sûr, d'ailleurs c'est Taïwan qui siège l'ONU, pffff, mauvais troll. Marc Mongenet 21 sep 2004 à 18:56 (CEST)

Taiwan n'est reconnue comme étant la "Chine" que par quelques Etats dont la majorité se trouve en Amérique Latine fortement anti-communiste. Depuis 1971, la République Populaire de Chine est, bien sûr et que cela soit moral ou non, reconnue par l'ONU et donc par tous les Etats membres. Rappelons que Pékin et Taïpeh revendiquent le même territoire : c'est à dire l'ensemble de la Chine y compris Formose et le Tibet. C'est donc d'une reconnaissance de gouvernement qu'il s'agit et non pas d'un territoire différent. Ce cas spécial ressemble à celui de l'Afghanistan d'entre 1996 à 2003 : alors que les Talibans étaient de facto maître de Kaboul et de 80% du pays (ils étaient reconnus par le Pakistan, l'Arabie Séoudite et les Emirats Arabes Unis), seul le gouvernement de Massoud était internationalement reconnu. A l'ONU on continuait d'arborer le drapeau vert blanc noir alors que de facto Kaboul arborait le drapeau blanc. - Concernant la liste des pays (url : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_du_monde ) :

La liste correspond à celle des Etats reconnus par l'ONU (je n'ai pas pris le temps de voir en détail). Quant aux territoires, elle correspond à la liste de la CIA (Worldfact Book). Cette dernière ne correspond pas à la liste ISO, c'est comme si on admettait que les USA donne la liste des territoires à considérer par tout le monde. Chaque Etat a sa propre liste. Par exemple, sur les cartes chinoises, la Palestine et le Sikkim sont décrits comme des Etats à part entière... - L'Antarctique n'est pas totalement revendiqué : la Terre de Marie Byrd (environ 2 000 000 km²) est le seul endroit non revendiqué par un Etat dans le monde. Elle n'est pas dotée d'un gouvernement. Les Etats-Unis, qui ont la quasi totalité des bases sur ce territoire, ont refusé de la revendiquer comme leur au contraire des 7 autres "Etats possessionnés". - La Transnistrie n'est pas listée comme elle devrait être : parmi les Etats auto-proclamés non reconnus comme le Somaliland et qui exercent de facto leur autorité sur le territoire revendiqué. Au contraire du Sahara Occidental qui n'a jamais exercé son indépendance. - Le Tibet n'est pas le seul a avoir un gouvernement en exil, c'est aussi le cas du Cabinda ou du Cameroun Occidental, entre autres. - La souveraineté chinoise sur les Paracel a été confirmé par l'ONU vers 2000, au détriment du Vietnam (et bien sûr de Taïwan qui ne comptait pas). Elle n'est donc plus internationalement en suspens (ce qui ne signifie pas que le Vietnam ne continue pas sa revendication). Mais dans ce cas, il faudrait citer bien d'autres exemples comme par exemple le Cachemire (non listé), les Iles Hanish (invasion érythréenne), les Iles Abou Moussa (invasion iranienne), et la péninsule de Bakassi (invasion nigériane). - Une catégorie de territoire est ignorée : les condominiums ou les territoires dépendants de plusieurs Etats à la fois, ou les "territoires loués". Ce fut le cas des Nouvelles-Hébrides (Vanuatu). C'est le cas de Rockall, de certains territoires omano-émiriens, des faceries franco-espagnoles, de Baïkonour, de Diégo Garcia, des "Triangles" : encore une catégorie spéciale de territoire (Elémi, Halaïb). - Seborga n'est pas un "Etat folklorique". Cette dénomination devrait être réservée aux Etats virtuels sans réalité. Seborga, comme Hutt River ou Sealand, sont des réalités, ils émettent timbres et monnaies mais aucun de ces territoires n'est réellement indépendant. Ils profitent souvent d'un vide juridique et sont donc utiles pour le combler. Le prince de Seborga reçoit la visite des carabinieri italiens de temps en temps, mais assoit sa revendication sur des bases juridiques historiques solides. Hutt River est issu d'un imbroglio juridique entre le prince-paysan (maintenant Roi...), le gouvernement d'Australie Occidentale et Canberra, chacun se renvoyant la balle quant au statut de ce territoire. Il peut être de facto considéré autonome. La souveraineté n'est jamais aussi nette que sur le papier qui la déclare, si vous allez au Lichtenstein, vous aurez autant l'impression de traverser la frontière suisse que de traverser la frontière française pour entrer dans la "République du Seaugais"...

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[modifier] Haut-Karabagh

Le Haut-Karabagh ne remplit pas les critères de la Convention de Montevideo (un État = une population + un territoire + un gouvernement). C'est la raison pour laquelle il n'apparaît dans la Wikipédia anglophone, et ne doit pas apparaître non parmi les pays non reconnus par la communauté internationale (au même titre que la Corse, le Tibet, la Californie, etc.). En outre, la communauté internationale considère le Haut-Karabagh comme officiellement rattaché à l'Azerbaïdjan. Il ne doit pas non plus apparaître dans la liste des territoires disputés. Seuls les territoires qui ne sont officiellement rattachés à aucun État (c'est le cas de la Cisjordanie, des îles Paracel, etc.) apparaissent ici.

Pas tout à fait d'accord avec ce qui est écrit plus haut. Le Haut-Karabakh (NK) a un territoire : 4400 km² plus 8000 km² envahi sur le territoire azerbaïdjanais (Corridor de Latchine et Agdam), une population de 200 000 hab. + 250 000 sur les terr. annexés, un gouvernement : je crois même que Kocharian était kurabaghsti avant de devenir PM d'Arménie. Cependant, le fait que le NK soit si intimement lié aux affaires arméniennes peut exprimer une intégration de fait du NK à l'Arménie. Le NK ressemble donc à la Transnistrie, indépendante de facto, mais intimement lié à la Russie. Il doit avoir sa place parmi les Etats auto-proclamés non reconnus et les territoires disputés. Comparer le NK à la Corse ou à la Californie ne tient pas, le NK est reconnu par l'Arménie tandis que la Corse ou la Californie n'ont aucun souteneur extérieur. Mieux vaudrait comparer avec Chypre du Nord : même type de revendication ethnique irrédentiste/indépendantiste à la fois avec un seul souteneur extérieur (la Turquie) et même contrôle réel du territoire. - Dans la liste des territoires disputés, il devrait être fait exception de la Terre de Marie Byrd en Antarctique qui n'est pas disputée (c'est le seul territoire au monde dans ce cas). Pour ce qui est du Kossovo, les Nations Unies maintiennent qu'il fait officiellement partie intégrante de la Serbie-M. De même l'autorité britannique sur l'Irlande du Nord est internationalement reconnue (elle n'est que partiellement disputée par l'Irlande ou par les USA). Le Sahara Occidental est reconnu comme partie intégrante du Maroc par une majorité d'Etats sauf ceux de l'Union Africaine et l'ONU veut que ce territoire précise son désir lors d'élections comme pour le Timor Oriental. On aurait du rajouter le Cachemire, vrai exemple de territoire disputé où l'ONU n'a pas statué clairement.

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[modifier] Articles de pays à renommer

La plupart des articles de pays utilise exactement la même orthographe que dans cette liste. Parfois «pays» est ajouté entre parenthèses pour lever une ambiguïté : Chypre (pays), Dominique (pays), Équateur (pays), Grenade (pays), Irlande (pays), Luxembourg (pays), Macédoine (pays), Marshall (pays), Micronésie (pays). Voici les divergences :

[modifier] Orthographe

Pour ma part je ne soutiens pas ce genre de modification. Tous ces signes diacritiques sont étrangers à la langue française et le jour où vous devrez les écrire vous allez les oublier, vous allez passer des heures à essayer de faire ALT+machin chose pour obtenir le ệ du Viêtnam. C'est risible. Chaque langue a ses règles, respectons-les. Les Viêtnamiens et les Portugais ont leur propre orthographe, les Français aussi.

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[modifier] Nom

[modifier] Homonymies

  • Île Maurice au lieu de Maurice (pays) (erreur notable entre géographie et politique, aucune autorité de référence ne nomme « île Maurice » le pays recouvrant un archipel)
  • Îles Salomon au lieu de Salomon (pays)

[modifier] Longueur de forme

Dans ce cas là, pourquoi pas "Union Indienne", "République française", "Etats-Unis mexicains" ? N'oublions pas que les noms courts ont le mérite d'être plus pérennes. Ils ne changent pas automatiquement avec le changement de régime. Le Cambodge est passé successivement de Cambodge à République Khmère puis Kampuchéa démocratique, puis Cambodge... au final vous savez bien que c'est du Cambodge qu'il s'agit pourquoi faire compliqué ?

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[modifier] Vatican et Saint-Siège

  • L'entité internationalement reconnue est le Saint-Siège (w:Holy See), pas le Vatican. Mais le Vatican semble être le pays... Deux articles séparés seraient donc probablement appropriés, ne serait-ce que pour bien (m')expliquer la différence :-). Marc Mongenet 10 aoû 2004 à 23:17 (CEST)

Marc Mongenet 10 aoû 2004 à 23:17 (CEST)

Peut-être, toutes proportions gardées, y a-t-il la même nuance que celle qui existe entre "République française" (régime) et "France" (pays) ??? Ma'ame Michu | Discuter 10 aoû 2004 à 23:23 (CEST)

Dans un certain sens peut-être. Mais dans le contexte de la liste de la commission de toponymie, « la République française » n'est que la forme longue de « la France » et les deux formes désignent la même entité. En revanche Saint-Siège et Vatican ne semblent pas être les mêmes entités. D'ailleurs, « le Saint-Siège » a une forme longue (uniquement utilisée par l'Union internationale des télécommunications et l'Union postale universelle) : « l'État de la Cité du Vatican ». Le Saint-Siège me semble être une sorte d'État extra-territorial utilisé par la Cité du Vatican. Marc Mongenet 10 aoû 2004 à 23:37 (CEST)
Les timbres quant à eux donnent Città del Vaticano typographié à la sauce « moderne » (sans les majuscules). Nos confrères des autres wikipedias utilisent : bg:Ватикан (= Vatikan), da:Vatikanstaten, de:Vatikanstaat, en:Vatican City, eo:Vatikano, es:Vaticano, id:Vatikan, it:Città del Vaticano, nl:Vaticaanstad, pl:Watykan, ro:Vatican, ru:Ватикан (= Vatikan), sl:Vatikan, sv:Vatikanstaten. Les trois dénominations Vatican (le plus court et qui définit très bien le sujet), Cité du Vatican (alternative) et État du Vatican (moins bon) seraient acceptables, à défaut de la forme longue État de la cité du Vatican. Mais Saint-Siège est quelque peu tombé en désuétude, et moins utilisé dans la langage courant (sauf pour les redites). Ma'ame Michu | Discuter 11 aoû 2004 à 01:34 (CEST)
Et ce qu'on trouve sur le site du Vatican/Saint-Siège (http://www.vatican.va/) n'aide pas vraiment à se forger une opinion indiscutable... Ma'ame Michu | Discuter 11 aoû 2004 à 01:38 (CEST)

On m'avait expliqué la distinction suivante: le Vatican et le Saint-Siège sont tous deux des personnes juridiques de droit international:

  • le Saint-Siège est une personne juridique sui generis (unique en son genre), qui est le gouvernement central de l'Église Catholique
  • le Vatican est un état, dont l'entièreté de la gestion et représentation diplomatique est assurée par le Saint-Siège. David.Monniaux 9 mai 2005 à 20:31 (CEST)

Les formes en [XXX (pays)] ne sont pas toujours conformes au Wikipédia:Conventions de nommage. Je pense plus particulièrement à Marshall (pays) qui àma et selon ces conventions devrait être Îles Marshall (idem pour Île Maurice et Îles Salomon) et à Mongolie (pays) qui àma devrait être fusionné avec Mongolie (quoique ceci est certainement plus discutable).

Ces conventions visent à l'adoption de formes simples et les plus naturellement utilisées, c'est une bonne chose je pense. Par exemple: qui utilise le terme Maurice pour se référer à ... l'île Maurice; si le pays couvre d'autres territoires que l'île proprement dite, il suffit de la renseigner dans la section géographie de l'article.

Oui d'accord, il y a une distinction entre la région géographique et l'entité politique mais n'empêche de traiter les 2 dans le même article (les sections géographie et histoire déborderaient de toute façon); je trouve même que c'est hautement désirable plutôt que d'éparpiller les informations sur des articles différents à cause de ces distinctions (n'oublions pas que les entités politiques sont parfois très changeantes).

-- Looxix 11 aoû 2004 à 01:04 (CEST)

La différence entre « Maurice » et « l'île Maurice » semble effectivement du même niveau que celle entre « Royaume-Uni » et « Grande-Bretagne ». Mais ce n'est pas parce que tout le monde dit Grande-Bretagne ou Angleterre qu'il serait bon de renommer l'article Royaume-Uni en Grande-Bretagne ou Angleterre. Je crois qu'il faut adopter une certaine rigueur et s'y tenir dans les séries systématiques, comme ici les noms de pays (environ 200), y compris pour les pays exotiques. Ce n'est qu'ainsi que Wikipédia peut devenir un tout cohérent, une référence, plutôt qu'un énorme recueil d'informations sans cohérence, ce en quoi Google sera toujours meilleur. Et je crois que le titre fait 50% de la cohérence ici, je ne pense donc pas qu'il soit suffisant d'expliquer dès l'intro que l'article est en fait sur un État qui s'appelle « Maurice » et qui est plus vaste que l'île évoquée dans le titre (ce qui ferait d'ailleurs une intro passablement embrouillée). En outre on a sous le titre « île Maurice » les données de population, surface, économie, etc concernant Maurice l'État, pas l'île. Bien sûr, il ne faudrait pas désorienter les visiteurs et bien utiliser les homonymies et renvois pour les orienter le cas échéant. Marc Mongenet 11 aoû 2004 à 03:47 (CEST)
Concernant les Marshall ou les Salomon, de nombreuses listes officielles donnent « îles Marshall » ou « îles Salomon ». Il ne s'agirait donc pas d'une dénomination erronée ou unique à Wikipédia. En fait j'ai d'abord utilisé « Marshall » et « Salomon » tout court pour m'en tenir à la liste de référence. Mais finalement une seconde raison me plaît dans Marshall (pays), c'est que l'on peut dire « les Marshall » comme on dit « les Philippines ». Si un jour un homonyme devait arrivé sur Philippines, je ne pense pas qu'il serait bon de le résoudre en ajoutant « îles » devant. Cela donnerait à croire que c'est la formulation correcte la plus courte, ce qui n'est pas le cas, selon l'IGN, pour les Marshall, les Philippines ou les Salomon. D'ailleurs on voit dans la Catégorie:Île que les gens préférent nettement la forme la plus courte, quitte à ajouter « (île) » pour résoudre une homonymie. En revanche l'île de Ré ou l'île d'Elbe apparaissent en entier. Marc Mongenet 11 aoû 2004 à 03:47 (CEST)
Mmmm, dans [Catégorie:Île], je compte 30 formes en [Île XXX] contre 3 formes en [XXX (île)] (et 3 en [XXX (pays)])
Pour [[Philippines], bien sûr qu'il ne serait pas bon de nommer en ajoutant Île devant, puisque ce n'est as l'usage de les nommer ainsi (au contraire de Île Maurice).
Je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire, c'est que la plupart des 137 articles sur les îles ont un titre « Nom ». Et une bonne moitié des 30 qui ont un titre « île Nom » l'ont car on ne peut pas dire « Nom » (île de Ré, île d'Elbe, îles britanniques, etc.) Marc Mongenet 12 aoû 2004 à 02:10 (CEST)
ah oui, désolé, c'est moi qui avais mal compris.
Quelle convention de nommage penses-tu que Marshall (pays) viole ? Peut-être la dernière, la 19 ? Mais d'un autre côté elle respecte scrupuleusement la règle la plus importante, la 7. On peut argumenter que cela viole des règles de résolution d'homonymie « L'homonymie doit être un dernier recours dont il ne faut pas abuser.» Mais le même paragraphe dit « Par contre, des noms propres homonymes peuvent difficilement être différenciés sans avoir recours à un ajout comme pour Paris » (qui rejette donc implicitement ville de Paris). Marc Mongenet 11 aoû 2004 à 16:02 (CEST)
Je pensais, bien sûr, aux règles 19 et 16, en tenant compte des Conditions d'application des règles d'homonymie
D'autre part, il ne faut pas se méprendre: je ne suis pas farouchement opposé aux formes en [XXX (île)] ou [XXX (pays)] (surtout si leur usage est systématique) mais les conventions sont là pour donner une ligne directrice quand au choix des noms des articles et pour éviter que tous les 2 mois on renomme des articles (surtout qu'il est bien plus facile, et donc fréquent, de faire un déplacement de page que d'aller modifier tous les liens aux pages liées). A+ -- Looxix 11 aoû 2004 à 21:49 (CEST)
À noter que j'ai systématiquement utilisé [XXX (pays)] pour les homonymies de pays car ils font partie d'une série d'articles sur les pays suivant tous un même modèle. Certes, la notion de « série d'articles » est ignorée par les conventions de nommage actuelles. Je pense que c'est un manque. C'est dans ce même esprit de série que je trouve bien d'avoir un article sur la (République de) Maurice, même s'il est clair que l'île Maurice est plus connue et qu'elle constitue 95% de Maurice. On peut noter qu'avoir un article sur Maurice n'empêche pas d'en avoir un autre sur l'île Maurice, un sur l'île Rodrigues, un sur l'archipel des Mascareignes et ainsi de suite. Marc Mongenet 12 aoû 2004 à 02:10 (CEST)
personnellement, je suis tout à fait opposé à un split d'un article comme Maurice (en tant qu'entité politique) et Maurice (en tant qu'entité géographique). Je vois plutôt la chose comme un concept qui s'étale dans le temps et l'espace et qui fluctue; je supose que les différents épisodes coloniaux regroupaient des entité géographiques légèrement différentes, mais on comprend la chose comme un tout indivisible. Le cas est d'ailleurs identique pour beaucoup de pays, France, Suisse, Belgique, ...
C'est vrai qu'en pratique, je ne vois pas bien quoi splitter. Pour l'île de Grande-Bretagne il y a des choses à dire. Mais pour l'île Maurice on aurait un article d'une ligne renvoyant à Maurice, effectivement pas très désirable. Finalement, la seul chose qui me gène franchement est que la série d'articles sur les pays a un article sur 192 qui ne porte pas le nom du pays, sous quelque forme (courte, longue, onusienne, locale) que ce soit. Bon il y a encore le Saint-Siège/Vatican qui n'est pas clair, mais c'est une autre histoire où je n'ai pas réussi à me former une opinion. Marc Mongenet 12 aoû 2004 à 04:33 (CEST)
Concernant les redirections, je me pose une question quand je vois un robot parcourir les articles pour éviter les redirections : causent-elles une charge particulière sur les serveurs ? Plus importante que le parcours des robots ? Car s'il est vrai qu'il est "difficile" de changer tous les liens. Mais changer uniquement les doubles-redirections est trivial et après il n'y a plus de problème pour l'utilisateur, sauf éventuellement la lenteur, d'où ma question. Marc Mongenet 12 aoû 2004 à 02:10 (CEST)
les modifis de robots ne chargent pas plus les serveurs que les modifications normales (en fait un peu moins, car ils peuvent faire un download de plusieurs article à la fois et sans le formattage qui prend l'essentiel du temps) mais évidement il faut tenir compte du nombre de modifications. Malgré cela, vu la charge totale des serveurs (+400 pages par secondes), quelques robots faisant une modif toutes les 5-10 secondes passent complètement inaperçu point de vue charge.
pour le changement des liens, on considère généralement que l'entête "Redirigée depuis ...." est peu esthétique et donc peu désirable, on préfère donc un lien direct vers une page; de plus les liens non-directs impose une charge double au niveau de la DB et ce pour chaque lecture de l'article. -- Looxix 12 aoû 2004 à 02:40 (CEST)

[modifier] Les irrégularités de nommage des pays considérées nuisibles

Parcourant d'innombrables listes touchant des pays (Liste des pays du monde, Liste des pays du monde par continent, Liste des pays par population, Liste des pays par superficie, Fuseau horaire, Liste des langues officielles, Liste des dirigeants actuels, Liste des codes pays du CIO, Liste des capitales du monde, Liste des pays par densité de population, Liste des indicatifs téléphoniques internationaux par pays, Liste des tramways du monde, gentilé, Liste des pays classés par longueur du réseau ferroviaire, Coupe d'Asie des nations de football et j'en passe) j'aimerais insister encore une fois sur les avantages d'un nommage régulier et cohérent des pays, c'est-à-dire employant la forme la plus courte et résolvant toutes les homonymies de la même manière claire (avec le suffixe (pays) par exemple). En effet, les auteurs utilisent soit la forme qui leur semble la plus courte soit le titre de l'article du pays. Ils n'ont pas envie de devenir expert en toponymie et se disent que c'est le meilleur titre, je les comprend. C'est ainsi que j'ai trouvé un joyeux mélange d'États-Unis et d'États-Unis d'Amérique. Et je crains que les irrégularités, les erreurs ou les longueurs inutiles ne s'accroissent encore avec l'île Maurice, les États fédérés de Micronésie et autres titres irréguliers. Un autre défaut de ces irrégularités est qu'elles profitent à tous les intérêts particuliers qui veulent renommer tel ou tel article à leur goût (Nioué (francisant), Việt Nam (internationalisant), République de Chine (anti-communiste), États-Unis d'Amérique (anti-américain), Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord (anti-connerie) et ainsi de suite). Marc Mongenet 16 aoû 2004 à 04:02 (CEST)

  • Je n'ai rien de particulièrement contre Maurice (pays) si ce n'est que personne ne désigne le pays en utilisant Maurice et que cela va à l'encontre de nos conventions et habitudes.
  • Plutôt pour Micronésie (pays) (l'autre nom est trop long, il y a homonymie avec la région, impossible de coller Îles devant).
    • Le nom du pays est États fédérés de Micronésie et, comme pour les Émirats arabes unis, je ne vois pas pourquoi on l'appelerait autrement. Yann 16 aoû 2004 à 10:30 (CEST)
      • Car la référence, et nos dizaines de listes de pays, utilisent les formes courtes Micronésie et Émirats arabes unis. S'agissant d'une modification sans discussion, à l'aveuglette, selon des préférences personnelles, je suis pour l'annuler promptement. Marc Mongenet 16 aoû 2004 à 15:51 (CEST)
  • Neutre au sujet de Nioué (je ne sais pas que est l'usage, il me semble avoir déjà vu plusieurs formes, le Robert des noms propres et le grand atlas Bordas utilisent Niue)
  • 500% pour une forme en français au lieu de Việt Nam (mais je ne sais pas laquelle il faudrait utiliser, l'usage étant très variable, par exemple le Robert des noms propres utilise Viêtnam ou Việt Nam :-( )
  • La Chine, c'est la Chine et ce bien avant qu'elle ne devienne République.
  • Toute personne parlant des États-Unis parle effectivement des États-Unis d'Amérique
  • Le Royaume-Uni est le Royaume-Uni.
  • Ce que j'aimerais surtout c'est que l'on évite dorénavant les renommages sauvages et imbéciles.
-- Looxix
  • Concernant Maurice, il faut noter que île Maurice viole les conventions de dénomination utilisées par tous les organismes que j'ai croisé (France, UE, ISO, Suise, L'ONU est ses 36 sous-organisations). Je vois plutôt île Maurice comme une convention géographique et de prospectus de vacances, pour des gens qui se fichent de savoir à quel État appartient l'île. Mais dans nos divers listes de pays par population / surface / train / internautes / étendue / etc. Wikipédia détonnerait en utilisant île Maurice. Cela a déjà généré une première grosse erreur : le tableau de notre article donne la superficie de l'île au lieu de celle de l'État... (enfin je dis grosse erreur, mais dans un article intitulé île Maurice, ça se discute :-) Marc Mongenet 16 aoû 2004 à 16:13 (CEST)
  • Pour Nioué pour l'instant je ne sais pas non plus, c'est juste pour illustrer la tendance francisante.
    • Idem pour les Tokélaou, Guernesey, les îles Caïmanes et les îles Turques et Caïques dans ce cas. Tous ces noms sont des francisations sauvages et très discutables...
  • Le Petit Robert donne Viêt-Nam ou Vietnam, je me méfie un peu du Robert (qui hésite aussi entre Taiwan et Taïwan). Enfin, la référence de Wikipédia donne Viêt Nam, ce qui devrait passer sans lever trop de boucliers.
  • Pour la Chine c'est bon, pourvu que ça dure. :-) Note : La République de Chine fait plutôt référence à Taiwan.
  • Je n'ai pas encore osé proposer frontalement (au Bistro ?) le renommage des USA.:-)
  • Pour le Royaume-Uni c'est bon, l'action anti-connerie a porté ses fruits (je félicite ici son promoteur qui m'est inconnu, s'il nous lit).
  • Question renommages, on arrive à épuisement. :-) Seul un administrateur peut faire les échanges avec les redirections.
-- Marc Mongenet 16 aoû 2004 à 04:53 (CEST)
Je n'effectuerai aucun déplacements tant que tout ne sera pas un peu plus clair et j'invite tout le monde à faire de même. Lorsque cela sera fait, je les effectuerai avec plaisir.
Le mieux serait, je crois, de rassembler toutes les discussions ici avec une entrée par pays concernés; on y ajoutera les références et les discussions. Quand le nom d'un pays sera suffisamment éclairci, on fera les déplacements, les fixages de liens nécessaires, ainsi que la création d'éventuels REDIRECTIONs. Ce sera aussi plus facile par après pour discuter de futurs re-renommages ou de réverter des déplacements inappropriés.
En tout cas, c'est déjà un beau boulot. Merci. A+ -- Looxix 17 aoû 2004 à 01:16 (CEST)

[modifier] Titre d'article de pays

Comme proposé par Looxix ci-dessus, je regroupe ici les discussions sur le nommage des articles de pays.

[modifier] Théorie

La plupart des pays du monde peuvent être nommés avec une forme courte et une forme longue : la France - la République française, le Royaume-Uni - le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord. Ces deux formes sont en français et peuvent souvent connaître plusieurs graphies : Viêt Nam, Việt Nam, Vietnam, Viet Nam - la République socialiste du Vi/e/ê/ệ/t/ /n/N/am. Ces formes peuvent subitement changer : Birmanie -> Myanmar. Certains pays adoptent des formes (à l'ONU par exemple) que personne n'utilise dans le langage courant : la Jamahiriya arabe libyenne (forme courte) et la grande Jamahiriya libyenne populaire et socialiste.

Les diverses formes sont bien présentées dans liste des Pays et Capitales du Monde au 1er janvier 2004, publiée par la Commission de toponymie de l'Institut géographique national français. La suite du texte fait aussi souvent référence à ce document.

J'émets des doutes sur la pertinance de cette source, inféodées aux décisions politiques de la France. Elle doit être mise sur pied d'égalité avec cette source: [1] également politique mais pas française.
Bien sûr quasiment tous les cas qui posent problèmes sont résolus différement :-)
Jyp 18 aoû 2004 à 11:47 (CEST)
Il y a méprise sur http://www.ign.fr/telechargement/Pi/SERVICES/pcm.pdf, elle est indépendante du gouvernement français. Extrait de l'avant-propos : Les formes retenues dans cette édition peuvent être considérées comme formes de référence pour l'usage français. Le choix de celles-ci a été guidé par le souci de préserver, dans la mesure du possible, les noms traditionels, vivants dans la langue française courante, tout en tenant compte des besoins liés à la communication moderne. Le gouvernement français propose http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/ressources/pays/pays.htm qui est un peu plus proche de l'anglais : Belau, Kirghizistan, Iraq.
La source http://www.eda.admin.ch/eda/f/home/foreign/stanam.Par.0002.UpFile.pdf/lt_150813_statenames_f.pdf a aussi fait un effort pour donner des formes courtes usuelles, mais en bâclant la typographie : Congo (Brazzaville), Congo (Kinshasa), Corée (Nord), Corée (Sud). Les autres différence notables sont plus "moderno-onusienne" que l'IGN : Bélarus, Brunéi Darussalam, Moldova, Myanmar. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 17:16 (CEST)
Bâclant? Justifie ce terme, s'il te plaît. Ce n'est pas parce que cela ne te plaît pas que c'est bâclé. Jyp 18 aoû 2004 à 17:54 (CEST)
Je pensais que c'était limpide : la Suisse propose des formes inutilisables dans une phrase en bon français : Corée (Sud) au lieu de Corée du Sud. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 18:07 (CEST)

[modifier] Situation actuelle

[modifier] Les noms de pays dans nos articles

À ce jour, l'article de chaque pays est lié par au moins une quarantaine d'articles de Wikipédia (Tuvalu), sauf homonymie en cours de correction (Chypre (pays)). Un pays comme la Norvège est lié par 350 articles, plus de 550 pour la France.

Sur Wikipédia on aime les listes. Il existe des dizaines et des dizaines d'articles contenant des listes de pays : liste des pays du monde, par continent, par population, par densité de population, par superficie, par longueur du réseau ferroviaire, etc. ; listes de drapeaux, d'hymnes nationaux, d'indicatifs téléphoniques, de fuseaux horaires, de codes ISO, de gentilés, de capitales, de dirigeants, de montagnes, etc. ; organisations diverses comme le Commonwealth, l'Union européenne, l'ONU, les Jeux Olympiques, les coupe du monde de football, etc.

[modifier] Choix de la dénomination d'un pays

Pour le confort de lecture et de rédaction, ces listes ont adopté (sauf exception généralement motivée) les formes courtes usuelles de chaque pays. Qu'est-ce qu'une forme courte usuelle ? Pour faire simple, c'est ce qu'on utilise en français, soit Libye plutôt que Jamahiriya arabe libyenne. Cela ne dispense cependant pas d'une certaine rigueur encyclopédique : pour le Royaume-Uni on n'utilise pas Angleterre ni Grande-Bretagne.

Mais parfois il existe plusieurs formes courtes plus ou moins usuelles et correctes : Việt Nam, Vietnam, Viêt Nam ; Biélorussie, Bélarus ; São Tomé-et-Príncipe, Sao Tomé-et-Principe ; Maurice, Île Maurice. Alors la question qui se pose est : « Mais quelle est la forme à utiliser dans Wikipédia ? » Les rédacteurs de liste cherchent typiquement la réponse là où elle est la plus accessible et où elle donne les meilleurs gages de cohérence : dans le titre de l'article du pays. C'est ici que se manifeste l'importance du titre de l'article d'un pays. Si le titre utilise une forme qui ne surprend pas les rédacteurs, alors sa forme sera tranquillement et uniformément adoptée, pour la plus grande cohérence de Wikipédia.

Malheureusement, si le titre est subtilement incorrect, comme Île Maurice, l'erreur se répend. Ou si le titre ne plaît pas, comme (États-Unis d'Amérique), alors soit il est ignoré, soit il génère désordre, disputes et renommages sauvages. Lorsqu'il est trop exotique comme Việt Nam, il est silencieusement ignoré, voire détruit par un logiciel d'édition supportant mal UTF-8...

[modifier] Dénominations de référence

Il n'existe pas de référence ultime en matière de dénomination de pays. Celle qui s'en approche le plus, l'ONU, se plie aux POV de tous ces pays membres et utilise des dénominations peu pratiques comme la République de Corée (Nord ou Sud ?) ou la République démocratique populaire lao.

Heureusement pour notre langue, dans sa liste des pays du monde, Wikipédia utilise depuis longtemps une référence donnant liste de formes courtes usuelles. À partir de la liste des pays du monde, ces formes courtes usuelles ont été copiées dans les innombrables autres listes sans rencontrer d'opposition. Cette liste de référence très complète (forme courte, forme longue, capitale, langue(s), gentilé) est publiée par la Comission de toponymie de l'IGN à http://www.ign.fr/telechargement/Pi/SERVICES/pcm.pdf .

Si ces formes proposée par l'IGN passent tranquillement dans les articles de Wikipédia, en revanche les quelques renommages des articles des pays ayant une autre forme cause la levée de quelques boucliers. Wikipédia se trouve donc bloquée avec des pays nommés d'une manière uniforme (ou en voie de) dans tous ses articles, sauf dans quelques (moins de 10 sur 192) articles sur les pays eux-mêmes.

[modifier] Oppositions

Les irrégularités et oppositions tournent autour de deux thèmes majeurs :

[modifier] Propositions

  1. Suivre la référence de l'IGN [2] pour s'assurer une cohérence dans les traductions et normes typographiques, ce qui paraît préférable pour des termes destinés à très souvent se côtoyer. Il serait par exemple malvenu qu'une francisation extrême (Saint-Thomas-et-Prince) côtoie une internationalisation extrême (São Tomé e Príncipe). Heureusement la liste utilisée en référence s'attache à respecter à la fois la langue française (pas de caractères ni accents inconnus du français) et l'usage.
  2. Résoudre toutes les homonymies avec le suffixe (pays) afin de ne pas privilégier des formes non courtes ni usuelles pour des raisons "externes" qui peuvent arrivé à tout moment et qui ne sont pas propre au sujet traité. Ça donne une heureuse impression de cohérence à quelqu'un parcourant ou imprimant les articles des pays. Ça facilite aussi notablement la rédaction.

[modifier] États-Unis d'Amérique -> États-Unis

Raison 1 : Pour faire comme l'IGN [3] et le reste de Wikipédia.
Raison 2 : forme inutilement longue, ne résoud aucune homonymie, cause de nombreux usages de la redirection États-Unis (au point qu'un robot les corrige régulièrement). Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 00:44 (CEST) Raison 3 : Viole les wikipédia:conventions de nommage, point 7, le plus important. Marc Mongenet 23 aoû 2004 à 02:20 (CEST)

  • Je préfère États-Unis d'Amérique. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)
    • Seulement pour le titre de l'article États-Unis d'Amérique ou pour tous les articles faisant référence aux États-Unis ? Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 15:49 (CEST)
      • Les bots permettent de corriger ça, ils faut bien qu'ils servent à quelque chose. Yann 19 aoû 2004 à 13:09 (CEST)
        • Mais pourquoi privilégier les États-Unis avec une forme longue inutile, qu'elle est la logique ? Marc Mongenet 19 aoû 2004 à 17:20 (CEST)
  • Préférence pour États-Unis puisque c'est généralemet utilisé lorqu'on en parle. -- Looxix 18 aoû 2004 à 22:54 (CEST)
  • Idem. Helldjinn 27 septembre 2005 à 02:02 (CEST)

[modifier] Île Maurice -> Maurice (pays)

Raison 1 : Pour faire comme l'IGN [4] et le reste de Wikipédia.
Raison 2 : forme erronée (forme courte correcte = Maurice, forme longue correcte = République de Maurice), confond géographie et État (comme Grande-Bretagne et Royaume-Uni). Ne correspond à aucun usage de la part de la France, la Suisse, l'UE, l'ONU, le CIO ou autre référence de pays connue. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 00:44 (CEST)

  • Ok pour moi. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)
  • bof: l'usage est très majoritairement Île Maurice (perso, je n'ai jamais entendu parler de Maurice seul pour désigner le pays), pour moi l'argument de confusion entre géographie et État ne tient pas vraiment: de très nombreux pays ont un territoire principal auquel s'ajoute d'autres, doit-on renommer France (pays) à cause des territoires d'outre-mer et des quelques îles au large des côtes? De plus dans de nombreux contextes, la distinction entre l'entité politique et l'entité géographique approximative est peu ou pas importante. -- Looxix 18 aoû 2004 à 23:35 (CEST)

Les nombreuses discussions datent d'août 2004. On dirait que tout le monde est d'accord pour dire que l'article doit s'appeler Maurice et non Île Maurice. Que toute personne qui n'est pas d'accord se manifeste ici. Nnemo 8 nov 2004 à 18:30 (CET)

[modifier] États fédérés de Micronésie -> Micronésie (pays)

Raison 1 : Pour faire comme l'IGN [5] et le reste de Wikipédia.
Raison 2 : forme longue (très). À noter que ça résoud une homonymie avec Micronésie (région). Mais dans 95% des cas un article parle du pays (disons pour une médaille olympique) et Micronésie l'identifie sans ambiguïté. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 01:33 (CEST)

  • Je péfère États fédérés de Micronésie. Personnellement, la Micronésie évoque d'abord la région. Et ce cas est comparable aux Émirats arabes unis, à mon avis. On trouve aussi assez souvent Fédération de Micronésie. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)
    • Seulement pour le titre de l'article États fédérés de Micronésie ou pour tous les articles faisant référence à la Micronésie, comme on le fait pour les Émirats arabes unis (où on a pas le choix) ? Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 15:53 (CEST)
      • Si nécessaire, les bots sont là pour ça. Yann 19 aoû 2004 à 13:11 (CEST)
        • En fait je crains un problème de lourdeur, de perte de lisibilité, des diverses listes, avec cette forme particulièrement longue. Question remplacement il est clair que c'est pas un problème. Marc Mongenet 19 aoû 2004 à 17:23 (CEST)
  • neutre, Micronésie (pays) ne me dérange pas. -- Looxix 18 aoû 2004 à 23:39 (CEST)
  • En fait Micronésie désigne d'abord la région traditionnelle (1831 par Jules Dumont d'Urville)… et non le pays créé très récemment. Le pays a choisit le nom d'une région — et il n'en constitue qu'une partie, assez réduite d'ailleurs. C'est comme si la Suisse décidait de s'appeler Europe. Donc une forme dérivée, du type Micronésie (pays), me semble préférable. J'ai l'impression que j'interviens tardivement. Enzino 20 déc 2004 à 21:13 (CET)
    • C'est pas grave, tout semble gelé en attendant un amoncellement de sources de dénominations suffisamment imposant pour décourager les débats enflammés. :-) Marc Mongenet 20 déc 2004 à 22:12 (CET)

[modifier] Îles Salomon -> Salomon (pays)

Raison 1: Pour faire comme l'IGN [6] et le reste de Wikipédia (en cours).
À noter que l'IGN innove un peu, on trouve communément îles Salomon, par exemple à l'ONU. Mais je suppose que l'IGN s'est dit que ce îles ne convenait pas pour un État. Peut-être ça le fait passer pour une entité purement géographique ou une dépendance ? Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 01:55 (CEST)

  • Sans opinion. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)
  • neutre, l'argument le reste de Wikipédia (en cours) ne tient pas puisque justement un renommage est est en cours. -- Looxix 18 aoû 2004 à 23:41 (CEST)
    • C'est vrai. Mais c'est aussi fini. :-)

[modifier] São Tomé-et-Príncipe -> Sao Tomé-et-Principe

Raison 1: Pour faire comme l'IGN [7] et le reste de Wikipédia.
Raison 2: Pour éviter les caractères 'ã' et 'í'. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 02:08 (CEST)
Note, une discussion a eu lieu à Discuter:São Tomé-et-Príncipe.

  • Oui. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)
  • Tout à fait d'accord. -- Looxix 18 aoû 2004 à 23:44 (CEST)

[modifier] Việt Nam -> Viêt Nam

Raison 1 : Pour faire comme l'IGN [8] et permettre au reste de Wikipédia d'éditer le nom du pays sans copier-coller.
Raison 2 : Pour éviter le caractère 'ệ'. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 02:08 (CEST)

  • Oui. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)
  • Moi ça me va, mais a-t'on une quelconque assurance que cette forme est plus correcte/utilisée que Viêtnam par exemple? -- Looxix 18 aoû 2004 à 23:48 (CEST)
    • La forme qui me plaît le plus est Vietnam, qui est la forme la plus simple, qui est aussi proposée par l'IGN et qui est également utilisée par de nombreux Wikipédiens, d'après la liste des liens. Mais l'IGN dit Viêt Nam en premier, alors je suis aveuglément, car on voit bien où les préférences personnelles.:-) À noter que le Petit Robert dit Viêt-Nam ou Vietnam. On croise aussi des Viet Nam. J'en conclu que celui qui prétendrait détenir LA forme véritable est un menteur, mais à part ça, rien. Marc Mongenet 19 aoû 2004 à 00:04 (CEST)

[modifier] Belau -> Palaos

Raison 1: Pour faire comme l'IGN [9] et le reste de Wikipédia.
Il y a trois dénominations courante pour ce pays : Palau, Belau et Palaos. Palaos semble être en train de s'imposer. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 02:08 (CEST)

  • A noter que Belau arrive en numéro 1 sur Google, pages francophones, devant Yahoo et Encarta. C'est un élément important à prendre en compte. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)
    • 35300 pour Palaos [10] contre seulement 12600 pour Belau [11]. As-tu bien cherché en français ? Que veux-tu dire à propos de Yahoo et Encarta ? Marc Mongenet 19 aoû 2004 à 00:14 (CEST)
      • Je veux dire que Yahoo et Encarta écrivent Belau, et que sur cette recherche Wikipédia est mieux classé que ces deux encyclopédies. Yann 19 aoû 2004 à 12:59 (CEST)
        • OK je comprend. Mais on peut penser en voyant les chiffres de Google que les gens cherchent "Palaos" 3 fois sur 4. Ce qui fait une raison de plus pour suivre l'IGN.:) Marc Mongenet 19 aoû 2004 à 23:23 (CEST)
  • Totalement neutre, mais en effet Belau semble plus courant et d'autre part le Robert des noms propres donne Palauans pour le nom des habitants de Belau ... -- Looxix 19 aoû 2004 à 00:01 (CEST)

Quelques remarques linguistiques pour mieux se déterminer sur le choix de l’orthographe du nom du pays dont la capitale est Hanoï :

1- en vietnamien, le «ê» note un é fermé par opposition au é ouvert qui est noté «e» ;

2- «ệ» l’ajout du point sous le ê s’appelle le «point lourd». Ce signe diacritique renseigne sur le ton employé pour la prononciation (il en existe 5 plus un neutre en vietnamien, contre 4 plus un neutre en madarin par exemple) ;

3- bien qu’utilisant aujourd’hui des caractères latins pour son écriture (translitération due à Alexandre de Rhodes, 1651), la structure syllabique de la langue liée à l’utilisation originelle de caractères (chinois) n’a pas évolué. Dès lors, on écrit les mots en vietnamien syllabe par syllabe. Cela n’est plus vraiment justifié en vietnamien, mais ne l’est pas du tout en français ;

En fait, A. de Rhodes, jésuite français né à Avignon en 1591, a perfectionné et systématisé les travaux des Portugais Gaspar de Amaral et Antonio de Barbosa, en publiant le "Dictionnarium annamiticum, lusitanum et latinum" (Tự Ðiển Việt Bồ La). Les Vietnamiens désignent leur écriture sous le terme de "quốc ngữ » (littéralement, « langue du pays »).

Naturellement, tous les utilisateurs du nom de ce pays ne connaissent pas forcément ces différents éléments (ce qui est compréhensible). Cela aboutit donc à des usages variés, dont certains renvoient parfois à un effet de mode ou plus simplement à une ignorance.

Pour être complet, ni le Littré, ni le Dictionnaire de l’académie, ni le Grand Robert de la langue française ne mentionne ce nom de pays. Toutefois, ce dernier dictionnaire, à partir de l’adjectif «vietnamien», donne pour éthymologie Viêt-Nam, mais avec pour date 1945… On parlait de politique pour les noms.

Dès lors, j’utilise personnellement la forme Vietnam qui me semble la plus conforme au français, car, en 1945, le nom du pays n’a pas changé dans sa langue d’origine, même si pour des raisons politiques, le gouvernement vietnamien a voulu imposer un usage différent, y compris en français (les autorités chinoises ont fait la même chose en cherchant à imposer Beijing au lieu de Pékin, Peking,… alors même que le mot n’avait pas changé en chinois). La graphie Vietnam correspond également à la prononciation qui en est faite en français. De fait, l’addition de l’accent circonflexe sur le e, s’il était lu correctement, aboutirait à modifier la prononciation... Quant à l’utilisation d’un mot en deux syllabes ou d’un mot lié par un tiret, je n’en trouve pas la justification en français, d’autant plus que l’on écrit vietnamien et non viet-namien. (Emmanuel de Hanoï)

[modifier] Rien à faire pour

Ces pays ont un article dont le titre utilise leur forme courte usuelle (sauf mauvaise surprise non détectée) :

l'Afghanistan - l'Afrique du Sud - l'Albanie - l'Algérie - l'Allemagne - l'Andorre - l'Angola - Antigua-et-Barbuda - l'Arabie saoudite - l'Argentine - l'Arménie - l'Australie - l'Autriche - l'Azerbaïdjan - les Bahamas - Bahreïn - le Bangladesh - la Barbade - la Belgique - le Belize - le Bénin - le Bhoutan - la Biélorussie - la Birmanie - la Bolivie - la Bosnie-Herzégovine - le Botswana - le Brésil - le Brunei - la Bulgarie - le Burkina - le Burundi - le Cambodge - le Cameroun - le Canada - le Cap-Vert - la République centrafricaine - le Chili - la Chine - Chypre (pays) - la Colombie - la République démocratique du Congo - le Congo - la Corée du Nord - la Corée du Sud - le Costa Rica - la Côte d'Ivoire - la Croatie - Cuba - le Danemark - Djibouti - la République dominicaine - la Dominique (pays) - l'Égypte - les Émirats arabes unis - l'Équateur (pays) - l'Érythrée - l'Espagne - l'Estonie - l'Éthiopie - les Fidji - la Finlande - la France - le Gabon - la Gambie - la Géorgie - le Ghana - la Grèce - la Grenade (pays) - le Guatemala - la Guinée - la Guinée-Bissau - la Guinée équatoriale - le Guyana - Haïti - le Honduras - la Hongrie - l'Inde - l'Indonésie - l'Irak - l'Iran - l'Irlande (pays) - l'Islande - Israël - l'Italie - la Jamaïque - le Japon - la Jordanie - le Kazakhstan - le Kenya - le Kirghizstan - les Kiribati - le Koweït - le Laos - le Lesotho - la Lettonie - le Liban - le Liberia - la Libye - le Liechtenstein - la Lituanie - le Luxembourg (pays) - Madagascar - la Malaisie - le Malawi - les Maldives - le Mali - Malte - le Maroc - les Marshall (pays) - la Mauritanie - le Mexique - la Moldavie - Monaco - la Mongolie - le Mozambique - la Namibie - Nauru - le Népal - le Nicaragua - le Niger - le Nigeria - la Norvège - la Nouvelle-Zélande - Oman - l'Ouganda - l'Ouzbékistan - le Pakistan - le Panama - la Papouasie-Nouvelle-Guinée - le Paraguay - les Pays-Bas - le Pérou - les Philippines - la Pologne - le Portugal - le Qatar - la Roumanie - le Royaume-Uni - la Russie - le Rwanda - Saint-Christophe-et-Niévès - Sainte-Lucie - Saint-Marin - Saint-Vincent-et-les Grenadines - le Salvador - les Samoa - le Sénégal - la Serbie-et-Monténégro - les Seychelles - la Sierra Leone - Singapour - la Slovaquie - la Slovénie - la Somalie - le Soudan - le Sri Lanka - la Suède - la Suisse - le Suriname - le Swaziland - la Syrie - le Tadjikistan - la Tanzanie - le Tchad - la République tchèque - la Thaïlande - le Timor oriental - le Togo - les Tonga - la Trinité-et-Tobago - la Tunisie - le Turkménistan - la Turquie - les Tuvalu - l'Ukraine - l'Uruguay - le Vanuatu - le Venezuela - le Yémen - la Zambie - le Zimbabwe

[modifier] Cas exceptionnels

la Macédoine (pays), le Saint-Siège

[modifier] Centrafrique

Réfléchir à une éventuelle dénomination Centrafrique en lieu et place de République centrafricaine. Cette forme courte est attestée, dans le langage courant, depuis 1960, ainsi qu'en témoigne le premier vers de l'hymne national du pays, adopté un à deux ans après l'indépendance : « Ô Centrafrique, ô berceau des Bantous ! [...] », écrit par Barthélemy Boganda (1910-1959) sur une musique de Herbert Peppert (1912-?).

  • Ok pour moi. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)

Le genre du nom, contrairement à ce qu'on pourrait croire, est masculin, ainsi qu'il est attesté par le troisième vers du même hymne : « Longtemps soumis, longtemps brimé par tous, [...] »

Une chose est certaine : je me souviens avoir abondamment entendu parler DU Centrafrique durant les trois années de règne de l'empereur Bokassa Ier (ex-président Jean-Bedel Bokassa), même si l'« empire » avait peut-être une dénomination « adjectivée », genre Empire centrafricain.

Les médias (radios, télés et journaux) parlaient quasiment toujours, dans mon souvenir, de l'« empereur du Centrafrique », et je me souviens tout autant avoir entendu parler, dans le quart de siècle qui a suivi, à l'occasion des coups d'État ou tentatives de coup d'État périodiques, de « la situation AU Centrafrique » et, beaucoup plus rarement, de « la situation EN Centrafrique ».

Ceci dit, je n'en ferai pas un fromage. Je me contente de rappeler un usage qui reste plus que fréquent : les médias audiovisuels (et souvent même les médias imprimés) font rarement usage, à ces occasions (les soubresauts politico-institutionnels), de l'expression « la situation en République centrafricaine ». Ils abrègent allègrement.

Et d'autres l'ont sans doute abondamment entendu, si j'en juge par la redirection crée le 10 août dernier dans l'article à titre court. Ma'ame Michu | Discuter 18 aoû 2004 à 03:31 (CEST)

La commission de toponymie elle-même donne « centrafricaine (la République), ou la Centrafrique ». Et Google voit aussi 167000 Centrafrique contre 86500 "République centrafricaine". En revanche Google propose automatiquement "la Centrafrique" au lieu de "le Centrafrique". Avec Google, l'intuition et la Comission de toponymie contre "le Centrafrique", j'insisterais pas pour le "le".:-) Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 03:42 (CEST)
De toutes façons, ce point serait mineur, puisqu'il n'influerait pas sur la dénomination de l'article, mais pourrait le cas échéant être spécifié brièvement dans une section dénomination qui expliquerait le comment et le pourquoi des variantes. L'hymne national et l'article défini contracté employé avec constance depuis des lustres ont à mon avis un poids moral à ne pas négliger, même si l'emploi webesque féminin n'est à non plus à écarter d'un revers de main. Cela plaiderait plutôt pour une coexistence des deux formes, comme il en existe tant d'autres (suivez mon regard). Mais tant que l'article s'appelle République centrafricaine, le question reste prématurée. Ma'ame Michu | Discuter 18 aoû 2004 à 03:52 (CEST)
J'abonde en ce sens. À noter toutefois que dans la liste des pays du monde, le genre est donné (repris du document de l'IGN). Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 03:56 (CEST)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

[modifier] Taïwan

Devant la mauvaise volonté d'Utilisateur:Marc Mongenet, cerbère autoproclamé des listes de pays sur Wikipédia, je demande l'avis des Wikipédiens sur le refus de cet utilisateur d'inclure la République de Chine (dite « Taiwan » sur Wikipédia mais dite « CHINE LIBRE (TAÏWAN) (République de Chine) » dans le Quid) dans la Liste des pays du monde par continent. Inspector Mathis 17 aoû 2004 à 13:13 (CEST)

Et comment M MOngenet justifie-t-il sont refus ? Treanna °¿° 17 aoû 2004 à 13:26 (CEST)
Il faudrait qu'il daigne nous l'expliquer... Inspector Mathis 17 aoû 2004 à 13:34 (CEST)

Je me contente des sites gouvernementaux de la République de Chine, ou Taiwan ou Taipei :

Eux-mêmes utilisent les trois formes, certainement pour une raison simple : ils aident plusieurs pays d'Afrique pour se faire reconnaître politiquement, mais pour éviter le confusion avec la Rép populaire de Chine, ils emploient également Taiwan ou Taipei (nom de la capitale). Wikipedia souhaitant éviter la confusion des deux Chine en employant Taiwan (le lien République de Chine pouvant être une redirection, et l'article devant signaler le nom officiel et les appellations d'usage (pas de plaisanterie sur le cabri) ). sebjd 17 aoû 2004 à 13:47 (CEST)

Le refus porte sur l'État (quelque soit sa dénomination) ou sur l'une ou l'autre dénomination ? Treanna °¿° 17 aoû 2004 à 13:51 (CEST)
Sur la Liste des pays du monde que Marc essaye de normer en croisant plusieurs sources officielles et variées (et citées de nombreuses fois en page de discussion), Taiwan est souvent listée à part, car non reconnu par beaucoup de pays (ce qui ne les empêche pas de laisser commercer les Taiwanais avec eux). On risque de voir débarquer un problème de neutralité de point de vue si on place Taiwan comme pays (on a bien eu ce rappel sur la mer du Japon, un débarquement de NPDV continento-chinois n'est pas à exclure. Contre cet argument, je pense qu'actuellement, la situation est bonne pour wiki : le pays est listé (à part, mais listé), traité avec son/ses articles; et on évite le débat avec des partisans RPC. àmha évidemment sebjd 17 aoû 2004 à 14:02 (CEST)
Il y a des conventions internationale pour la reconnaissance d'un État souverain, dont la reconnaissance par un certain nombre d'États souverains, il me semble que ces exigences sont remplies pour Taiwan. Je veux bien retrouver ces exigence mais il faudra me démontrer qu'elle ne sont pas remplie. Ensuite que la Chine n'y voit qu'une province rebelle c'est une autre question. Treanna °¿° 17 aoû 2004 à 14:07 (CEST)
En fait Taïwan ne prétend pas être un État distinct de la Chine (populaire); elle prétend être la seule Chine légitime, dont une partie (98%) du territoire échappe à son contrôle (comme la Chine populaire, mais la c'est 2%). Les pays qui reconnaissent Taïwan ne peuvent donc reconnaître la Chine communisme.
Une fois par année, plus ou moins, on assiste à une joute verbale où Taïwan menace de se déclarer indépendante et où la Chine populaire menace d'envahir immédiatement Taïwan dans ce cas de figure.
Vive la politique et les réflexions qu'elle nous force à avoir :-) Jyp 17 aoû 2004 à 14:28 (CEST)
Il semble que la Chine populaire ne pose pas de problème pour être listé, le pb est de savoir si on liste ou pas Taïwan. Est ce qu'on ne pourrait donc pas tout simplement l'ajouter avec un petit signe distinctif? Par exemple entre parenthèses. Ou bien avec une petite étoiles, et en bas de l'article une mention du style: * pays non reconnu par tous les autres - Guil 17 aoû 2004 à 14:51 (CEST)
À quelques rares exceptions près, les listes de pays listent également divers territoires qui ne font pas partie des « États indépendants reconnus par la communauté internationale ». Par exemple la liste des pays du monde, ISO 3166-1, la liste des pays par population, la liste des pays par densité de population, etc. Il n'existe pas de manière standard de signaler qu'un territoire n'est pas un « État indépendant reconnu par la communauté internationale ». Cela ne semble pas avoir causé de problèmes. On peut remarquer que le titre d'article contient généralement le mot « pays » au lieu d'un plus général « territoire ». Marc Mongenet 17 aoû 2004 à 23:32 (CEST)
Un pays n'as pas besoin d'être reconnus "par tous les autres", ni par une majorité... il lui suffit d'être reconnu par 2 ou 3. Treanna °¿° 17 aoû 2004 à 14:54 (CEST)
Pas au courant pour le moment d'un éventuel « refus », et éditer la page Liste des pays du monde par continent est tellement facile, pour y placer Taiwan (sous la forme de titre actuellement retenue pour la page. Si ça bouge, on avisera. Ma'ame Michu | Discuter 17 aoû 2004 à 16:19 (CEST)

Par esprit d'équité on pourrait s'abstenir de les lister l'un comme l'autre. ;)) Roby 17 aoû 2004 à 16:52 (CEST)

[modifier] Désaccord de pertinence

Il n'y a aucune raison pour que l'Institut géographique national français serve de référence de base unique pour établir une liste des pays du monde. 213.36.160.81 27 aoû 2004 à 01:20 (CEST)

Absolument. Proposition ??? Marc Mongenet 27 aoû 2004 à 01:43 (CEST)
Faute de proposition constructive, le désaccord sera considéré improductif et levé. Marc Mongenet 27 aoû 2004 à 04:36 (CEST)

La proposition est le retrait pur et simple de cette référence de base unique. Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Tu as toi-même cherché des tonnes de listes pouvant servir de référence. 213.36.160.191 27 aoû 2004 à 04:39 (CEST)

Oui, ça j'ai compris. Mais pour remplacer par quoi ? La seule référence que tu proposes est actuellement toi-même : 213.36.160.191. Donc en attendant qqch de sérieux, je considère que tes modifications ne correspondent qu'à ton point de vue. Marc Mongenet 27 aoû 2004 à 04:49 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai choisi d'appeler Myanmar (personnellement je préfère Birmanie). Mais l'article étant rangé à Myanmar, je ne vois pas l'intérêt de faire le classement sur Birmanie. Pareil pour Vatican (page actuelle) et Saint-Siège. C'est pourtant simple. De même que n'est pas compliqué de faire la mention sans lien) là où se trouve le titre alternatif. C'est plus facile apparemment d'accuser les gens de muflerie sans raison légitime que de comprendre ce principe de bon sens... 213.36.160.94 27 aoû 2004 à 06:14 (CEST)
Soit vous n'avez même pas lu l'introduction de l'article que vous ne cessez de modifier, soit vous l'avez lue mais vous vous fichez de rendre l'article incohérent en le modifiant partiellement, à moins que vous ne compreniez pas le français courant. Et vous n'êtes même pas capable de constituer une liste complète des différences (il n'y a pas que la Birmanie et le Saint-Siège). Dans n'importe quel cas, vos contributions sont négatives. Enfin vous n'êtes pas un mufle, vous êtes un mufle de la dernière espèce. Marc Mongenet 27 aoû 2004 à 06:45 (CEST)

Note, pour suivre les titres d'articles, il y a aussi les catégories Catégorie:Pays_du_monde. Marc Mongenet 27 aoû 2004 à 04:56 (CEST)

[modifier] Myanmar/Birmanie

Bonjour, Le nom Myanmar est le nom officiel aussi je pense souhaitable de l'adopter définitivement et de supprimer toute référence à la Birmanie. C'est un peu comme pour le Franc, ont la connu pendant de nombreuses années mais maintenant ont est passé à l'euro alors oublions le Franc et supprimons les référence à cette monnaie. Culturellement cela peut être dure à admettre mais c'est ainsi. Didier

Ce n'est pas la même chose. Le franc et l'euro sont deux entités différentes, franc n'est pas un synonyme d'euro. Birmanie et Myanmar sont deux synonymes pour un même pays. Marc Mongenet 5 sep 2004 à 19:49 (CEST)
Hum,hum! Le nom de Myanmar est (selon les textes lues plus haut) imposé au peuple, alors que celui-ci parle de Birmanie. Or, un Etat est, selon du moins le programme de l'Education Nationale Francaise, la réunion d'un territoire, d'un peuple et d'une force politique qui le représente. Or, on voit ici que le peuple et le "gouvernement" ne sont pas réunis, et, de plus, la force politique ne "représente" pas le peuple. Non pas que je conteste la capacité de la Birmanie à être un Etat, mais je pense que dans ce genre de situation de crise, la Neutralité de point de vue voudrait d'indiquer les deux formes, chacune indiquée par une "partie" de l'Etat.El Charpi

Quelques remarques linguistiques pour mieux se déterminer sur le choix de l’orthographe du nom du pays dont la capitale est Hanoï :

1- en vietnamien, le «ê» note un é fermé par opposition au é ouvert qui est noté «e» ;

2- «ệ» l’ajout du point sous le ê s’appelle le «point lourd». Ce signe diacritique renseigne sur le ton employé pour la prononciation (il en existe 5 plus un neutre en vietnamien, contre 4 plus un neutre en madarin par exemple) ;

3- bien qu’utilisant aujourd’hui des caractères latins pour son écriture (translitération due à Alexandre de Rhodes, 1651), la structure syllabique de la langue liée à l’utilisation originelle de caractères (chinois) n’a pas évolué. Dès lors, on écrit les mots en vietnamien syllabe par syllabe. Cela n’est plus vraiment justifié en vietnamien, et ne l’est pas du tout en français.

En fait, A. de Rhodes, jésuite français né à Avignon en 1591, a perfectionné et systématisé les travaux des Portugais Gaspar de Amaral et Antonio de Barbosa, en publiant le "Dictionnarium annamiticum, lusitanum et latinum" (Tự Ðiển Việt Bồ La). Les Vietnamiens désignent leur écriture sous le terme de "quốc ngữ » (littéralement, « langue du pays »).

Naturellement, tous les utilisateurs du nom de ce pays ne connaissent pas forcément ces différents éléments (ce qui est compréhensible). Cela aboutit donc à des usages variés, dont certains renvoient parfois à un effet de mode ou plus simplement à une ignorance.

Pour être complet, ni le Littré, ni le Dictionnaire de l’académie, ni le Grand Robert de la langue française ne mentionne ce nom de pays. Toutefois, ce dernier dictionnaire, à partir de l’adjectif «vietnamien», donne pour éthymologie Viêt-Nam, mais avec pour date 1945… On parlait de politique pour les noms.

Dès lors, j’utilise personnellement la forme Vietnam qui me semble la plus conforme au français, car, en 1945, le nom du pays n’a pas changé dans sa langue d’origine, même si pour des raisons politiques, le gouvernement vietnamien a voulu imposer un usage différent, y compris en français (les autorités chinoises ont fait la même chose en cherchant à imposer Beijing au lieu de Pékin, Peking,… alors même que le mot n’avait pas changé en chinois). La graphie Vietnam correspond également à la prononciation qui en est faite en français. De fait, l’addition de l’accent circonflexe sur le e, s’il était lu correctement, aboutirait à modifier la prononciation... Quant à l’utilisation d’un mot en deux syllabes ou d’un mot lié par un tiret, je n’en trouve pas la justification en français, d’autant plus que l’on écrit vietnamien et non viet-namien. (Emmanuel de Hanoï)

[modifier] Taïwan Neutre

Pour respecter la neutralité, c'est difficile sur le problème de Taïwan. Taïwan est appelé Taipei Chinois par la République populaire de Chine et les pays qui ont signés l'accord sur le "principe d'une seule Chine" (traité qui reconnait un droit d'expension impérialiste à la Chine, signé par Les USA, la France et d'autres).

"Luttons continuellement pour promouvoir la réunification de la patrie" -> "réunification" : on parle bien d'impérialisme et de volonté de conquête de terre étrangère. Un référendum a demandé aux Taïwanais s'ils voulaient rester indépendants ou se rattacher à la Chine. Ils ont votés pour l'indépendance. La Chine à organisé un attentat contre le président de Taïwan. Le président à été blessé mais pas tué. Chirac, ayant peur de la Chine comme les USA, a vivement critiqué ce référendum, le qualifiant d'"irresponsable" ! Il dénonce donc la démocratie et soutient l'impérialisme, très bien...

Je propose de mettre Taïwan dans la liste en indiquant que c'est un pays conesté par les autres (d'ailleurs on pourra bientôt l'enlever, dès que la Chine l'aura colonisé sous l'oeil bienveillant de nos chers dirrigeants, comme pour le Tibet en son temps)

Texte très intéressant où l'on apprend que l'UE soutient la Chine dans sa volonté d'expension impérialiste "Ne pas soutenir Taiwan dans ses tentatives d'adhérer aux organisations internationales réservées aux Etats souverains" "n'entamer aucun contact ni aucun échange officiel avec les autorités de Taiwan."->la Chine reconnait donc qu'il y a des autaurités taiwanaises, ils veulent les isoler.

Cela vaudrait le coup de faire un article de fond sur le sujet, d'autant que c'est un problème mal connu des Français. Personnellement, je ne connaissait pas la situation et surtout la position de l'UE sur le sujet avant les Jeux Olympiques (je m'y suis intéressé quand j'ai vu qu'ils appelaient Taïwan "Taipei Chinois"). Pour respecter la neutralité, une seule solution, la pluralité de points de vue. Ce thème n'est jamais abordé sérieusement dans les média habituels, je compte sur vous tous pour le développer.

Taïwan est listé, c'est déjà bon. Le problème qui se pose n'est pas tellement une question de territoire, c'est plutôt une question de reconnaissance de gouvernement : quel est le gouvernement de la Chine ? Celui qui est à Taipeh ou celui qui est à Pékin ? L'article République de Chine présente assez bien ce problème, avec citation de l'ONU et tout. À noter qu'il y a eu un problème de reconnaissance de gouvernement similaire avec l'Afghanistan taliban : seuls quelques États (Arabie saoudite, Pakistan) reconnaissaient les talibans comme représentant de l'État afghan. Les autres continuaient de reconnaître les anciens (je ne sais plus qui). Marc Mongenet 10 déc 2004 à 22:57 (CET)
Ce n'est plus vraiement le problème actuel de choisir entre les deux gouvernements il me semble. C'était le problème avec les nationalistes. Aujourd'hui, ce sont les indépendantistes qui sont au pouvoir à Taïwan. Ils veulent seulement garder l'indépendance, ils ne veulent pas diriger toute la Chine. La Chine par contre veut avoir Taïwan. Elle ne l'a pas mais les signataires de la "politique d'une seule chine" considère que c'est le cas. Donc ils n'interviendront pas lorsque la chine attaquera Taïwan si cela arrive.

Taïwan est listée dans "les pays dont l'indépendance n'est généralement pas reconnue". Effectivement elle n'est diplômatiquement pas reconnue par l'UE, les USA... Mais l'indépendance est effective. Faut-il préciser la complexité de la situation sur cette page ?

[modifier] nommage

Je viens longtemps après le début des discussions , mais je constate qu'elles perdurent.
Je pense que les noms courts d'usage s'imposent (Etats-Unis voire USA, Micronédie, Maurice (on dit je vais passer les vacances à Maurice), Royaume Uni ...) quitte à donner les noms longs, officiellement utilisés par telle ou telle organisation gouvernementale ou internationale, dans l'article s'y référant.
Sur certains pays , je suis indécis : Birmanie ou Myammar ? Instinctivement , j'opterais pour Birmanie , mais qui parle encore de Haute Volta au lieu de Burkina (ou Burkina Faso , mais les habitants s'appellent burkinabe ?)
A part  : le Vatican, dénomination meilleure que Saint-Siège, même si cette dernière est officielle Pour Taïwan , pas de problème : nous considérons tous les jours (en-dehors des arguties juridiques) qu'il existe Taïwan d'un côté et la Chine de l'autre. Je crois qu'il faudra organiser un vote !

N.B. Où pourrait-on classer les exterritorialités ? Ordre de Malte (qui a des représentations diplomatiques, une monnaie et des timbres ), les cimetières comme Vimy , pour ne prndre que quelques exemples, mais ils sont foison --Pfinge 23 jan 2005 à 15:13 (CET)

[modifier] Vatican

En complément de ce que je viens d'écrire peu avant, j'ai l'impression à la relecture de cette page de discussion , que la plupart des intervenants étaient pour Vatican plutôt que Saint-Siège . Alors pourquoi cela n'a-t-il pas été appliqué ?
Pour revenir à l'utilisation de ces mots en français courants , quand j'entends Vatican , je comprends l'instance religieuse ou l'état, alors qu'à Saint-Siège , je comprend le gouvernement (religieux ou étatique )du Vatican.Bof! C'set la même distinction qu'entre 'ami' et 'copain' : personne n'est d'accord --Pfinge 23 jan 2005 à 15:34 (CET)

Un problème fondamental, avec les préférences, c'est que Wikipédia sert à rapporter le savoir humain, et le savoir n'est pas une préférence, ni même la préférence majoritaire des contributeurs de Wikipédia. À la limite, même si les contributeurs de Wikipédia étaient tous des experts en géographie et topographie, l'introduction en première publication d'une nouvelle liste de dénominations dans Wikipédia ne me paraît pas correspondre aux principes de Wikipédia. Enfin, de toute façon, la plupart des contributeurs de Wikipédia n'ont aucune qualification particulière dans le domaine.
Un second problème fondamental, c'est qu'il faut quand même choisir des dénominations. :-)
Personnellement, il me semble que le meilleur moyen de rapporter le savoir avec neutralité, objectivité, pertinence, etc., est de choisir une liste existante sur des critères objectifs. C'est ce que j'avais fait en choisissant la liste de l'IGN, mais 36000 contributeurs auto-proclamé experts en topographie (il existe effectivement un ou deux experts, pas plus, et je n'en fait pas partie) s'estiment plus malin que l'IGN. Le résultat est que Wikipédia utilise des dénominations dans l'état où les guerres de renommage on finit par bloquer la situation.
Pour débloquer la situation, j'ai collecté des listes de dénominations dans Projet:Pays du monde/Dénominations, mais il manque encore quelques listes pertinentes. Je me dis qu'une fois la collection complète, on pourrait choisir (puisqu'il le faut bien) une liste et s'y tenir. En choisissant une liste, on amènerait et utiliserait un savoir (des dénominations) cohérent, et on éviterait les petites guerres particulières Birmanie/Myanmar, Biélorussie/Bélarus, États-Unis/États-Unis d'Amérique, etc.
Marc Mongenet 24 jan 2005 à 00:10 (CET)

[modifier] Ouh la la!

je ne comprends pas tout le sens de la réponse de Mongeret (d'ailleurs ce n'est peu-être pas une réponse à mes commentaires !)
En ce qui concerne la dernière proposition de choisir une liste une fois pour toutes dans la page Projet:Pays du monde/Dénominations, page remarquable par sa qualité, sa diversité et sa mise en forme, je crois justement qu'il n' ya aucune raison de choisir UNE liste ; en analysant cette page , où on voit bien que les avis (autorisés ?) diffèrent et que donc il ne faudrait pas figer les dénominations à partir d'une seule source, mais bien prendre ce qui nous semble de meilleur chez chacun , tout en corrigeant éventuellement les fautes de français comme les fameux traits d'union (règle que je ne connaissais pas !) --Pfinge 30 jan 2005 à 00:56 (CET)

[modifier] Taïwan

Je rajoute cet article paru ce jour : PEKIN (AFP) - Les premiers vols directs en plus de 55 ans ont relié samedi la Chine à Taïwan, que le régime communiste considère comme une province rebelle, mais ces charters à l'occasion du Nouvel An chinois n'inaugurent pas pour autant des relations apaisées entre Pékin et Taipei.

Six vols en direction de Taïwan, au départ de Pékin, Shanghai et Canton, plus deux reliant Taipei à Pékin, sont partis dans la matinée et devaient effectuer leur trajet de retour dans l'après-midi.

Au total, six compagnies chinoises et six compagnies taïwanaises effectueront 24 rotations jusqu'au 20 février pour ces vols historiques....
Bien entendu , c'est de la propagande puisque toute personne ayant visité la Chine sait que les Taïwanais se rendent régulièrement depuis de nombreuses années dans les villes touristiques chinoises par vols directs (Guillin ou xiennam pour n'en citer que 2 ), mais l'article a l'avantage de nommer les deux pays !--Pfinge 30 jan 2005 à 01:02 (CET)

[modifier] Corrections et suppressions du 23 avril 2005

J'ai expliqué l'exception de la Macédoine dans l'intro 192 pays indépendants, mis à jour le lien vers l'article en anglais (intro pays dont l'indépendance n'est pas reconnue), ajouté un petit paragraphe dans la section Dépendances et territoires à souveraineté spéciale (moins abrupt qu'un lien dans le sous-titre), supprimé "et parfois même paraissent plus indépendants dans les faits que certains pays présents dans les listes officielles" (territoires et peuples revendiquant leur indépendance) car trop subjectif et supprimé les annotations à côté de Tibet et Kurdistan (tout est dans les articles correspondants).

[modifier] Palestine

Bonjour.
Je suis très étonné de trouver la Palestine dans la liste des pays généralement reconnus.
Ce n'est pas ici un jugement de valeur. Il n'existe actuellement pas d'État, souverain ou non, en Cisjordanie et à Gaza, mais seulement une « autorité », elle reconnue, certes.
À ce titre, par contre, il est bien naturel que la Palestine figure dans le paragraphe suivant, ce qui est d'ailleurs le cas.
Problème de corrections concurrentes ?
David Mitrani 7 août 2005 à 18:40 (CEST)

C'était une erreur insérée par utilisateur:129.102.254.253. C'est corrigé. Marc Mongenet 7 août 2005 à 23:23 (CEST)

[modifier] Cet article devient une tribune pour revendications politico-séparatistes

Les sections Pays dont l'indépendance n'est généralement pas reconnue et Territoires et peuples revendiquant leur indépendance deviennent de vrais paniers à crabes.
Il ne devrait y avoir dans Pays dont l'indépendance n'est généralement pas reconnue que les États indépendants dans les faits mais non reconnus comme tels par la communauté internationale, comme l'a décidé la Convention de Montevideo sur les droits et les devoirs des États de 1933 (d'après la Wikipédia anglophone, les États indépendants dans les faits mais pas dans le droit sont l'Abkhazie, la République de Chine, la République turque de Chypre du Nord, le Kosovo, le Haut-Karabagh, l'Ossétie du Sud, le Somaliland et la Transnistrie).
La Palestine et la République arabe sahraouie démocratique sont des cas particuliers. Comme l'Antarctique et quelques îles de la mer de Chine méridionale, la bande de Gaza, la Cisjordanie et le Sahara occidental n'appartiennent légalement à aucun État indépendant. Ils ont donc leur place dans et seulement dans la section Territoires contestés.
Enfin, je pense qu'on pourrait supprimer, limiter ou déplacer la section Territoires et peuples revendiquant leur indépendance, très subjective. En effet, exceptés certains cas isolés, les peuples qui y figurent n'ont jamais officiellement revendiqué leur indépendance. Seuls des partis politiques, parfois quelques groupes armés et des milices, ont créé des véhémences d'indépendance généralement minoritaires.
Un tri s'impose, fondé sur des critères objectifs et neutres. Qu'en pensez-vous ?

Pour le peu que vaut mon avis (car ce n'est pas mon domaine), ça me semble très raisonnable. Comme la plupart des ajouts à ces sections fourre-tout ont été faits sans concertation, je pense que vous pouvez tranquillement faire les corrections que vous estimez nécessaires, d'autant plus après vous avoir donné la peine d'écrire ce qui motive les changements. Marc Mongenet 14 août 2005 à 19:20 (CEST)
Pour tenter de régler cette question, j'ai créé un article intitulé en:List of active autonomist and secessionist movements et un deuxième du nom de en:List of historical autonomist and secessionist movements. Les articles ont assez bien évolué par la suite. En français, nous pourrions avoir la paire Liste des mouvements autonomistes et sécessionistes en activité et Liste des mouvements autonomistes et sécessionistes historiques. Qu'en pensez-vous? -- Mathieugp 17 août 2005 à 03:56 (CEST)
Je suis cet article sur le wiki en et c'est le champ de guerres d'édition et de rv successifs. Mieux vaut nous asbstenir de créer ces articles pour l'instant. Poppy 30 octobre 2005 à 23:40 (CET)

[modifier] Territoires et peuples revendiquant leur indépendance

Qu'est ce qui fait qu'un territoire ou un peuple peut faire partie de la liste Territoires et peuples revendiquant leur indépendance ? Le Québec n'en ferait-il pas partie ?--Staatenloser 21 août 2005 à 02:43 (CEST)

Et bien pour commencer il me semble que les Québécois ont voté pour rester dans le Canada, non ? Marc Mongenet 21 août 2005 à 03:54 (CEST)
C'est mal connaître la mouvance souverainiste. Il y a aujourd'hui 54% de Québécois en faveur de la souveraineté.
Pareil. Plus généralement il faut qu'il y ait un mouvement notable, populaire, pour l'indépendance et pas juste 2 ou 3 groupes indépendantistes. Et que l'entité en question n'ait pas rejeté l'indépendance lors d'un votes (et dans le cas québecquois, plusieurs votes démocratiques ont eu lieu). Le cas de la Corse est plus délicat à trancher par exemple, mais puisque les idées indépendantistes ne semblent pas majoritaires lors des élections législatives, je dirais non (mais je ne connais pas bien le truc corse). Après c'est dur d'avoir une définition nette comme ça, il faudra faire au cas par cas. (:Julien:) 21 août 2005 à 10:35 (CEST)
Le nombre de groupes indépendantistes ne devrait pas tenir lieu de mesure de la ferveur souverainiste. Au Québec, ils sont innombrable, et d'une complexité telle, passant de l'extrême-gauche de La Gauche, un journal trotskyste, jusqu'à l'extrême-droite (et même des monarchistes). D'ailleurs j'aurais tendance à dire que le nombre est proportionnellement inverse à l'efficacité de l'action indépendantiste, mais c'est une autre histoire. Vos critères sont plutôt subjectifs, il me semble. Pour ce qui est des élections, sachez que le Québec vote massivement pour un parti souverainiste au fédéral (Bloc Québécois) et le Parti québécois a été au pouvoir de 1994 à 2003. Ce dernier a la faveur de l'opinion publique et pourrait reprendre le pouvoir dans une ou deux années.
Si on me dit que le Québec ne peut pas être considéré comme un État aux aspirations souverainistes et que les Québécois (pas Québécquois) ne réclament pas leur indépendance, je veux des critères objectifs, par des gens qui connaissent la situation.--Staatenloser 21 août 2005 à 16:54 (CEST)
Hélas oui, mes critères sont subjectifs. Mais les 54% de Québécois pour la souveraineté dont tu parles, c'est 1) un sondage 2) ils ne sont pas tous pour l'indépendance, certains pour une autonomie accrue. Enfin ce chiffre n'est particulièrement pas parlant. Mais je ne comprends toujours pas : si les Qc votent "massivement" pour le PQ, pourquoi ne votent-ils pas pour l'indépendance lors des référendas ? Ils votent pour le PQ car son programme politique n'est pas réduit qu'à la revendication (tempérée) indépendantiste. Sinon oui je ne connais pas la situation, donc trouve des critères objectifs, des gens qui savent toussa toussa. La question restera toujours : une entité qui a par vote démocratique et répété refusé l'indépendance peut-elle être considérée comme indépendantiste ? Demande à Marc, il a une bonne connaissance de ces trucs. (:Julien:) 21 août 2005 à 17:17 (CEST)
Le second critère est gouvernement actif ou en exil. Marc Mongenet 21 août 2005 à 17:31 (CEST)
Affirmer que les Québécois ont voté pour rester dans le Canada est une erreur. C'est d'ailleurs un des arguments fallacieux utilisés par les adversaires de l'indépendance. La question nationale québécoise est non-résolue, en grande partie parce que ni l'une ni l'autre des deux principales solutions pour la résoudre, soit l'indépendance politique proposée par le Parti québécois et la réforme constitutionnelle proposée par le Parti libéral du Québec n'a obtenu l'appui de la majorité dans les moments décisifs. L'option du statu quo, soit de «rester» dans le Canada actuel n'obtient en moyenne pas plus de 15 à 20% d'appuis dans les sondages. Par contre, dans les 9 provinces anglophones, le statu quo n'est pas sérieusement remit en question par la classe politique.
Voici une illustration du fallacieux de l'argument évoqué par Marc Mongenet :
Une bicyclette est verte. Un groupe de personne désire la peindre en rouge, un autre groupe désire la peindre en bleu et finalement le reste de la population, une minorité, ne désire aucun changement. Une nette majorité est en faveur d'un changement, mais il y a division entre les camps rouge et bleu. Un référendum est tenu. La question est : «Voulez-vous que la bicyclette verte soit peinte en bleu?». 40% vote Oui et 60% vote Non. Donc, une majorité ne désire pas peindre la bicyclette en bleu. Cependant rien dans tout ça ne permet de conclure que la majorité souhaite que la bicyclette reste verte! En 1980 les Québécois ont nettement rejeté la proposition des souverainistes-associationistes. En 1992, les Québécois ont nettement rejeté la proposition de réforme constitutionnelle du camp adverse. En 1995, les Québécois ont rejeté la nouvelle propostion des souverainistes par une très petite marge. Jusqu'à présent, les Québécois n'ont fait qu'exprimer leur incapacité à prendre une décision finale sur leur avenir.
Concernant la façon de déterminer si un peuple peut ou non faire partie de la liste, je ne vois pas pourquoi les critères définis du côté anglophone ne pourraient pas être utilisés. Voici les deux critères :
  • Les mouvements sont encore en activités
  • et ils cherchent soit à obtenir la sécession ou une plus grande autonomie politique pour une région géographique donnée.
S'ils ne cherchent pas à obtenir plus d'autonomie politique ou la sécession, ils n'ont rien à faire dans la liste et s'ils ne sont plus actifs, alors ils peuvent passer dans la liste des mouvements historiques. -- Mathieugp 21 août 2005 à 17:56 (CEST)
À peu près chaque région du monde a son mouvement autonomiste. La liste n'aurait plus aucune pertinence. Je ne connais pas tous les pays de la liste actuelle, mais pour ceux que je connais, il me semble qu'il s'agit que de cas assez sérieux et tendus : soit que le gouvernement central a perdu le contrôle de la région (Kosovo, Transnistrie moldave, Haut-Karabagh) soit que l'expression d'une volonté autonomiste est réprimée par les armes (Tibet, Kurdistan). Marc Mongenet 21 août 2005 à 18:42 (CEST)
Je ne comprend pas votre raisonnement. Parce qu'il y a un très grand nombre de mouvements en activité, la liste ne serait pas pertinente? La liste du côté anglophone est effectivement très longue. Pour améliorer la navigation, une catégorisarion par continent a été ajouté et ça fonctionne très bien.
Les conflicts armées sont ponctuels : ça pète généralement lorsque les moyens politiques sont jugés inefficaces. Le mouvement peut donc avoir exister pendant plusieurs années avant les premiers tirs. On ne peut faire de critère sérieux avec ça, à moins d'être intéressé à faire une liste des conflits militaires déclanchés par des conflits interethniques. En utilisant se critère, il faudrait conclure que le Québec n'a pas de mouvement sécessioniste depuis la fin de la Crise d'octobre de 1970. Or, c'est plutôt le contraire dans les faits. Le discrédit des moyens non-pacifiques a plutôt favoriser l'effort de coalition du Parti Québécois, qui devenait le seul autre moyen plausible une fois les terroristes de pacotille mis en déroute. Plusieurs peuples ont obtenu leur indépendance de façon politique, entre autre suite à l'effondrement de l'Empire soviétique. C'est loin d'être particulier au Québec. -- Mathieugp 21 août 2005 à 19:28 (CEST)

[modifier] RE-Taïwan + problème du terme "généralement"

Je relance un débat sur Taïwan : dans l'article Taïwan est classée dans les pays "dont l'indépendance n'est généralement pas reconnue". Cela n'a pas de sens, l'indépendance de ce pays est un fait, par contre son existence en tant que pays n'est pas reconnu effectivement par d'autres pays, la Chine en premier. Il faut préciser que Taïwan est indépendante dans les faits (ce qui n'est contesté par personne, la Chine y compris puisque le gouvernement chinois menace Taïwan de représailles s'ils déclarent officiellement leur indépendance, leur indépendance existe donc bien mais n'est pas officielle). Il faudrait peut-être créer une section "pays indépendant dans les faits mais non reconnus par tous", ou quelque chose de ce genre.

Il pourrait aussi être intéressant de séparer les pays dont l'indépendance est douteuse comme Andorre, qui est classé ici dans les pays "dont l'indépendance est généralement reconnue" alors qu'Andorre doit certainement être l'un des pays les moins indépendant du monde, enclavé entre la France et l'Espagne... Et vu que Chirac en est le co-prince, comment peut-on croire à l'existence d'un pays indépendant dont un prince est élu par les français ? Je ne comprend pas. Il faut donc mentionner cette liste comme étant la liste officielle de l'ONU, (et donc changer de titre par "pays reconnus par l'ONU"). Je pense que ce serait plus objectif que de se baser uniquement sur des visions officielles forcément non neutres. Il faut bien sûr mentionner cette vision, mais en tant que telle, c'est pourquoi je propose de changer "pays dont l'indépendance est généralement reconnue" par "pays dont l'indépendance est reconnue par l'ONU".

Le point qui pose le plus problème me semble être finalement les mots "généralement reconnu" dans ces titres. Par qui ? Il faudrait le mentionné dans le titre. Et le terme "généralement" n'a pas de valeur encyclopédique, on recherche les faits, pas une opinion, même (surtout ?) si elle est imposée par la plupart des Etats. Ces listes ne sont évidemment pas sans intérêt et sans valeur, mais leur sens est biaisé sous le terme "généralement", il faut le remplacer par la source de ce point de vue.

Un peu d'eau à mon moulin Taïwanais : "La République populaire de Chine considère Taïwan comme une province chinoise sur laquelle elle n'exerce pas sa souveraineté." Tiré de Wikipédia. L'indépendance existe donc de facto, même si elle n'est pas reconnu. Il serait plus (ou aussi) intéressant de faire une liste des pays indépendants dans les faits. Korr

Le sujet est très délicat. J'ai précisé le contenu de la liste. Note que Wikipédia n'est pas le lieu pour argumenter sur qui devrait être reconnu ou pas. On rapporte humblement la connaissance qu'on trouve dans les sources. Cette liste correspond aussi aux États membres de l'ONU (sauf le Saint-Siège qui n'a pas adhéré). Ça me paraît tenir debout.
Je suis d'accord, c'est pour ça que je n'ai pas mis de désaccord de pertinance, c'est une liste qui en vaut une autre. En fait ce qui me pose problème c'est le titre. Les sources sont citées juste en dessous, c'est d'une grande rigueur. Par contre le titre est assez flou. Si c'est la liste des pays reconnus par l'ONU, il faut l'inscrire clairement dans le titre. EDIT:par contre là où je ne suis pas d'accord c'est quand tu dis que Wikipédia "n'est pas le lieu pour argumenter sur qui devrait être reconnu ou pas. On rapporte humblement la connaissance qu'on trouve dans les sources". On ne rapporte pas ce qui est dans "des sources", on écrit une encyclopédie de façon rigoureuse. Et ce n'est pas une discution sur "ce qui devrait être reconnu ou pas", mais si tu fait une liste d'Etats indépendants, tu dois les mettre tous, qu'ils soient reconnus ou non par les autres. Par contre, dans une liste d'Etats reconnus par les autres Etats bien sur Taïwan n'y figurera pas. Mais ce n'est pas objectif de choisir l'une ou l'autre des liste, il faut mettre les deux ou alors celle qui inclu le plus de pays et ajouter des commentaires pour préciser.Korr
On pourrait mieux traiter le cas de Taïwan. Mais il est sûr que l'article est correcte en indiquant que Taïwan est un cas particulier. Bien sûr, on pourrait présenter tout ça différemment, avec peut-être des critères plus fins, comme par exemple en anglais avec ses de jure, de facto, Montevideo, représentation diplomatique, blabla, qui me paraît aussi bien. Mais intégrer seulement Taïwan à la liste des articles sans indiquer la particularité du cas serait simplificateur et ferait perdre de la précision à l'article. On ne peut améliorer l'article qu'en le rendant plus précis, pas moins. Marc Mongenet 1 décembre 2005 à 18:23 (CET)
Je suis tout à fait d'accord, je ne souhaite pas intégrer Taïwan dans cette liste. Je souhaite garder cette liste en tant que liste des pays reconnus par l'ONU, et complèter en faisant par exemple un paragraphe sur les cas d'indépendance de facto, ou alors mentionner qu'il y a une indépendance de facto dans la liste "pays dont l'indépendance est contestée.Korr
L'article anglais est effectivement plus clair et plus précis. Les titres sont mieux choisis "Etats Souverains". Et une liste précédée d'une note simple et précise permet de mettre fin à toute controverse.Korr

On remarque que le titre est mal choisi en lisant tout l'article en Français. On dit que Taïwan est un pays "dont l'indépendance n'est généralement pas reconnue", puis on dit "les îles Paracel et les îles Spratley, revendiquées par la Chine, Taiwan et le Vietnam". Donc Taïwan revendique ces îles tout en étant un territoire soumis à la Chine ? On remarque bien que Taïwan à une véritable indépendance. Il me semble plus intéressant de faire une liste des "Etats souverains" (comme l'article anglais) plutôt que "dont l'indépendance est généralement reconnue" qui est une notion très imprécise et subjective (par qui, généralement ? quelles sont les exceptions... Chaque pays est mis en doute sous un tel titre.)Korr

Il est bien probable que le vocabulaire soit un peu imprécis. Pour ma part, je me suis surtout intéressé à la liste des pays reconnus par la communauté internationale. Ce que j'aimerais souligner, c'est que la reconnaissance est performative ; elle n'est pas basée sur une observation objective, sinon Taïwan ferait évidemment partie du lot et la Somalie sans doute plus. Il me semble qu'en revanche une liste d'États souverains serait objective. On pourrait faire comme en anglais, une liste d'États souverains et indiquer lesquels sont reconnus. Marc Mongenet 14 décembre 2005 à 11:38 (CET)
Je te suis la dessus, ça me paraît être la meilleure solution.Korr

[modifier] Ecrire la définition de "pays" dans un paragraphe introductif

Il faudrai définir le mot "pays" en introduction à cette page pour que l'on puisse établir une liste selon une définition bien précise et aussi pour que le lecteur sache à quoi il a à faire exactement. Korr

Premier jet : Nous utilisons ici le mot "pays" dans le sens d'un territoire indépendant et souverain.

A vos propositions ! :)

voilà ce qui est marqué dans l'article Pays : "Pays, état et nation : une question de vocabulaire

Un pays est une désignation géographique, une nation désigne le peuple tandis qu' État désigne les institutions fonctionnant sur un territoire. Certains pays sont des États-nations, par exemple la France ou Israël. Une nation en particulier est alors dominante. D'autres États, tels la Chine, l'Espagne ou le Royaume-Uni rassemblent plusieurs nations (ou tout du moins une partie d'une population formant elle même une nation), bien que certaines se considérent d'elles mêmes comme des États. L'imprécision de pays a toutefois l'avantage de rendre son utilisation neutre et non polémique.

Le mot pays est souvent utilisé dans le langage parlé, le mot État ayant un sens plus précis est utilisé dans les accords, traités et législations. Un État souverain est un territoire et une entité politiquement indépendante possédant ses propres gouvernement, administration, lois et armée. La souveraineté est toutefois relative et peut être limitée par les traités conclus, par l'adhésion à un État fédéral ou par le simple jeu de la mondialisation.

Ainsi de la même manière que l'on peut dire que le Royaume-Uni est un pays, on peut dire que l'Angleterre est un pays. Cependant, l'usage préfère dénommer pays l'Angleterre plutôt que le Royaume-Uni. Ceci n'empêche pas le Royaume-Uni d'être un État souverain et de mener la politique internationale."

Korr

La France ne peut pas être un état nation c'est une utopie que certains essaient avec succès de faire passer pour vraie. Il y a bien plusieurs nations au sein de l'état Français, que ce soit d'un point de vue historique ou juridique. Il faut arrêter de se gargariser de ce genre de lieu commun complètement faux.--Segismond (d) 5 avril 2008 à 11:44 (CEST)

[modifier] Changement de titres

J'ai changé les titres que je jugeai mal appropriés pour faire réagir et lancer un vrai débat. Ils peuvent être encore amélioré j'en suis sûr, mais puisque rien n'évolue...

Si vous n'êtes pas d'accord sur les titres que j'ai mis on peu en discuter, je pense qu'on peut encore trouver mieux, mais pour cela il faut chercher.

Mais bien sûr il faudrai se mettre d'accord sur une définition de "pays" à inscrire sur la liste avant tout, sinon on avancera dans le brouillard et il y aura toujours des malentendus et des imprécisions.

Korr

[modifier] ébauche / pertinence / neutralité

Comme rien ne bouge, je met ces bandeaux. Pour plus de précision, lire ce que je propose ci-avant. Je justifie les bandeaux de la façon suivante :

-ébauche : la présentation n'est pas finie (voir la version anglaise pour une belle présentation), et le contenu non plus (voir la suite de mon message)

-pertinence : aucune définition du mot "pays" avant la liste et aucune définition de la "reconnaissance" d'un pays... Cet article parle de chose sans les définir, le lecteur est sois perdu sois induit en erreur, en tout cas l'information n'est pas complète.

-neutralité : le fait de choisir "la reconnaissance de l'indépendance" d'un pays par la majorité des diplomaties des autres pays comme seul critère pour établir une liste de pays est un parti pris. Si quelqu'un juge ce parti pris judicieux, que ce soit expliqué avant la liste dans l'article dans ce cas. Mais il faudrai au moins une liste faite sous un autre critère pour être neutre. Si l'on prend des critères objectifs d'indépendance, Taïwan est un pays indépendant alors qu'Andorre, ou encore le Vatican, ne sont pas indépendants...

En espérant que ça bouge, cette page est tout de même en lien direct depuis la page d'accueil.

Korr

Juste fais-le. :-) Marc Mongenet 2 février 2006 à 23:37 (CET)
J'ai apporté tout ce que je pouvais apporter pour l'instant : critique (ok c'est facil mais bon, ça doit faire avancer les choses quand même), pistes et débuts de définition... (à discuter, ce n'est que mon avis, c'est bien pour ça que je demande à ce que plusieurs personnes s'impliquent). Je me vois mal à moi seul décider de ce qu'on va entendre par "pays" et par "indépendance", ou même si l'on va continuer ou non sur ces deux critères d'ailleurs. Je ne sais pas en plus si tout le monde est d'accord avec mes réflexions... J'espère que du monde va s'intéresser un peu à cette page pour qu'on puisse en discuter sérieusement afin de faire une liste exhaustive et objective (ou du moins "multi-subjective"). Si je modifie la lise moi-même, je retire le Vatican des pays indépendants, et je pense que tout le monde ne sera pas d'accord :) Alors il faut aussi aller chercher aussi du coté de concept comme la "souveraineté"... J'attend qu'il y ait un débat avec suffisemment de monde pour avancer ensemble.Korr
Bon, j'ai commencé par mettre un embryon de définition, en espérant que des gens plus compétent que moi complète ou remplace par une définition de chaque terme utilisé (pays, indépendance, souveraineté, etc...). ça me semble essentiel de définir avant tout ce qu'on va mettre dans la liste avant même de faire cette liste. Je pense qu'on est à peu près tous d'accord sur la notipon de pays, on ne parle évidemment pas de région. Mais si ça ne pose pas de problème pour la France, la Belgique, etc, on peut se poser tout de même des questions sur le Vatican (si on parle d'indépendance), Taïwan, et même l'Union Européenne... Avec une définition complète on parlera tous de la même chose et on pourra faire une liste suivant des critères clairs et connus de tous. Par exemple, je ne suis pas d'accord avec le critère de "reconnaissance" par les autres pays, je le trouve subjectif puisque lorsque des pays s'entendent pour ne pas reconaitre d'indépendance d'un pays, l'encyclopédie irai dans le sens de ce parti-pris (exemple de Taïwan...). Mais même si je souhaiterai qu'on se base sur un autre critère, si finalement la majorité souhaite continuer sur cette base, le fait de l'écrire clairement au début de l'article permettra au moins de combler les lacunes par des commentaires. C'est déjà fait avec les listes secondaires, mais sans définition préalable, on perd du sens. Et j'en ai un peu assez de discuter tout seul, svp, aidez moi :'( Korr
Et bien il faut te documenter et voir si tu arrives à trouver des connaissances plus élaborées que ce qui se trouve actuellement dans l'article. Ce n'est pas mon domaine, c'est pour cela que je me suis contenté des listes « de base » en utilisant sciemment un terme flou comme « pays ». Contrairement à ce que tu écris, l'article n'est pas le fruit d'un parti pris, mais c'est simplement le résultat auquel on est arrivé en rassemblant avec sérieux les informations récoltées. On peut certainement faire mieux, mais ce n'est pas à des Wikipédiens qu'il faut demander des définitions, il faut plutôt les trouver dans des ouvrages de référence. Marc Mongenet 5 février 2006 à 00:25 (CET)
Je n'ai pas voulu dire que le(s) auteur(s) ont pris parti, je voulais juste dire qu'avec les critères choisis on retenai un certain point de vue, mais je comprend bien que ce n'est pas une volonté d'être subjectif. Je pense que le terme "pays" n'est pas à remettre en cause en sois car c'est plus large que "nation" ou "état", mais il faut juste qu'on trouve une définition qui permette justement d'englober tout ce qui doit se trouver dans la liste. J'espère qu'un spécialiste (géographe ?) pourra nous éclairer en proposant une définition qui convienne. Sinon j'essaye comme toi de faire avancer les choses à mon niveau, mais je suis limité par mes autres activités (un peu) et mes connaissance et mon intelligence (beaucoup):)... J'espérai faire réagir les wikipédiens en mettant tout ces bandeaux et ces remarques dans la page de discussion, pour que des gens plus compétents que moi rendent la liste "parfaite" (malgré mes remarques, je pense qu'il ne manque pas grand chose, le travail est bien plus que dégrossi). Mais si on n'avance pas d'ici une semaine ou deux, on pourra enlever les bandeaux, ça peut faire "peur" pour rien aux lecteurs. Par contre il faudra peut-être mettre un jour cette liste comme "projet de la semaine". Si on s'y met tous je pense qu'on pourra en faire un article labellé "de qualité".Utilisateur:Korr
Cet article fait un peu doublon avec Liste des États membres de l'ONU. Cependant la forme longue des noms de pays est intéressante (en particulier pour Chine: RPC et pas RC). Travins 7 février 2006 à 23:01 (CET)
C'est vrai qu'à un État près, c'est la même liste. Mais il n'y a pas si longtemps, la Suisse n'était pas dans l'ONU. Et puis l'ONU utilise parfois des dénominations bizarres dont on ne veut pas sur Wikipédia. Marc Mongenet 8 février 2006 à 00:36 (CET)
Puisque la version anglaise de cette page est fort bien faite, ça dérange quelqu'un que je traduise ou est-ce que vous y êtes opposés ? — Poulpy 13 février 2006 à 11:39 (CET)
Que veux-tu traduire au juste? Avant ça me semblait bien en anglais, mais maintenant tout est mélangé dans leur liste, ça me paraît nettement moins bien chez eux. Marc Mongenet 13 février 2006 à 19:02 (CET)
Le premier paragraphe, histoire d'avoir différentes approches de ce que peut être un pays. Pas une traduction littérale, sinon la liste est à refaire, une adaptation. De toutes façons, je n'irai pas traduire la liste, on a eu suffisamment de mal à arriver aux noms français actuels. Et effectivement, c'est propre en anglais pour la présentation, mais c'est tout mélangé. — Poulpy 14 février 2006 à 12:00 (CET)
De toute façon la liste, sans être à refaire, est effectivement à modifier. La "reconnaissance d'indépendance", je me répète, n'est pas un bon critère. Un bon exemple est celui de Taïwan et de la Chine. D'après mes recherche, avec l'arrivée du communisme en Chine, seul Taïwan était reconnu et il représentait la Chine à l'ONU. Ce n'est que dans les années 70 que cela à changé, et mainteant la situation s'est inversée... au niveau de la reconnaissance, mais pas de l'indépendance. La reconnaissance est trop subjective pour un article encyclopédique, il faut faire une liste de pays souverains, de pays indépendants peut-être, mais il faut abandonner cette notion de reconnaissance.
Non. — Poulpy 15 février 2006 à 13:58 (CET)
Si... Mais bon si tu n'est pas d'accord il vaudrait mieux argumenter. Quand je dis "abandonner", je voulais dire que "la reconnaissance de l'indépendance" n'est pas la notion principale à retenir, car il s'agit d'un critère subjectif qui varie selon la diplomatie des différents pays, et cela reste subjectif même lorsque la plupart des pays s'allient contre un pays indépendant dans les faits.Korr 15 février 2006 à 18:14 (CET)
En matière d'existence de pays, il n'y a aucun critère objectif. La reconnaissance en est un qui n'est pas trop mal. — Poulpy 22 février 2006 à 11:04 (CET)
Dans tout les cas il faut définir précisément les critères retenus dans l'introduction. Si vous pensez que la reconnaissance est plus juste que la souveraineté ou l'indépendance de fait, d'accord, mais il faut de toute façon bien préciser le choix qu'on a fait et ce que cela implique en introduction. Personnelement je trouve assez ridicul de retenir le critère de la reconnaissance, et mon exemple de la Chine et de Taïwan me semble bien le démontrer (Taïwan qui était d'abord reconnue et non la Chine, puis maintenant l'inverse alors que la souveraineté de chacun n'a pas changée...). Mais je ne suis pas contre un autre critère, à condition qu'il soit bien expliqué aussi dans l'article pour que le lecteur sache précisément quelle info il à a sa disposition.Korr 22 février 2006 à 23:08 (CET)
Vi, vi. À mon avis, il ne faut pas se limiter à un seul critère et préciser à chaque fois ce qu'on prend en compte. — Poulpy 1 mars 2006 à 16:26 (CET)

[modifier] Critère à retenir pour la liste et définition

La page commence à être chargée alors j'ouvre un nouveau chapitre pour vous demander

  • 1- Quel critère vous voulez utiliser entre souveraineté, indépendance reconnue par une majorité d'autres pays, indépendance de fait... ou d'autres termes ?
  • 2- Quelle définition lui donnez-vous (que l'on pourra inscrire en intro) ?
  • 3- Si je suis chiant dites-le moi (désolé :).

Une fois une liste de critères définis établie, peut-être pourra-t-on décider par un vote.

Korr 22 février 2006 à 23:15 (CET)

Le choix préalable d'un critère me semble aller à l'encontre du rôle de Wikipédia (c-à-d transmettre fidèlement la connaissance, sans biais, sans créer des connaissances nouvelles). Bref, je trouve que WP doit indiquer ce qu'on trouve quand on cherche, pas ce qu'on devrait trouver parce que N Wikipédiens l'ont voté. Si la plupart des listes de pays qu'on trouve ne contiennent que les pays reconnus par la communuaté internationale, et bien Wikipédia doit l'indiquer et donner cette liste. Si la plupart des listes font un cas particulier avec Taïwan, alors Wikipédia doit l'indiquer. S'il existe plusieurs sortes de listes, alors WP doit l'indiquer, les donner, expliquer les différences. Marc Mongenet 23 février 2006 à 10:45 (CET)
Concrêtement je suis pour une intro du genre « Les listes de pays du monde retiennent généralement les pays reconnus par la communauté internationale. Le cas de Taïwan est souvent traité de manière particulière. Un certain nombre de territoires dépendants sont aussi traité particulièrement (code ISO, drapeau, etc.)...» Marc Mongenet 23 février 2006 à 10:45 (CET)
Si on retient la liste de l'ONU, je pense qu'il faut renommer l'article "Liste des pays reconnus par l'ONU" afin que les choses soient claires. J'ai trouvé cet exemple sur un autre site qui me paraït intéressant:Liste des pays du mondeDans cette liste il est précisé qu'il s'agit de la liste de l'ONU + Taïwan. Je ne pense pas qu'il faille faire les choses exactement comme cela mais le point positif que j'y trouve est que la liste est définie. Ce n'est pas créer des connaissances nouvelles que de mettre Taïwan dans une liste objective de pays indépendants, chacun peut se rendre compte de l'indépendance de fait de Taïwan. Par contre ce n'est pas le rôle de Wikipédia de reprendre une liste officielle de l'ONU comme étant la seule vérité, c'est une liste très subjective. Donc pour moi, si on veut être objectif on crée une liste avec des critères objectifs, sinon on peut reprendre la liste de l'ONU mais on change le titre de l'article. Dans ce dernier cas il serait de toute façon indispensable de faire un article qui synthétise tout les pays indépendants du monde.Korr 23 février 2006 à 20:35 (CET)
Je me souvient d'un exemple pour appuyer mon point de vue sur la "reconnaissance" par d'autres pays pour créer la liste. Les Hmongs du Laos n'existent officiellement pas. Cela n'empêche pas le gouvernement laotien de les chasser et les Hmongs de souffrir (je ne sais pas si il existent encore des Hmongs encore vivants aujourd'hui, mais cette situation existait encore récemment). Donc puisqu'ils ne sont officiellement pas reconnus, il faudrait selon cette logique censurer l'article sur les Hmongs...Korr 23 février 2006 à 20:47 (CET)
Héhé, l'exemple que tu as trouvé est une copie d'une vieille version de la liste des pays du monde.
Une « une liste objective de pays indépendants », je n'en ai jamais rencontré, alors bonne chance dans tes recherches d'une telle source. :-) Cela dit, je serais intéressé de voir à quoi ça ressemblerait. Y trouverait-on le Vatican ? Niue ? l'Irak ? la Palestine ? la Somalie ? la Transnistrie ?
L'article actuel ne prétend pas que la liste est la « vérité ». Il indique clairement qu'il donne la liste des « 192 pays dont l’indépendance est reconnue par la plupart des autres pays ». Et s'il donne cette liste, c'est parce que c'est ce qu'on trouve, plus ou moins Taïwan. Il faudrait vraiment que j'améliore l'introduction pour indiquer cela et aborder le cas de Taïwan. Marc Mongenet 23 février 2006 à 22:37 (CET)
Très bien, si une "liste des pays du monde" exhaustive et objective n'est pas possible, dans ce cas un tel article ne doit pas exister dans une encyclopédie sous cette appellation. Il faudrait donc adopter la solution que j'ai proposée pour ce cas : on renomme l'article "liste des pays reconnus par l'ONU" avec ou non une mention à part de Taïwan (sois en précisant que Taïwan malgré son indépendance n'est pas reconnu par l'ONU, soit en ne l'indiquant tout simplement pas). Le titre "Liste des pays du monde" laisse penser au lecteur qu'il va y trouver une information complète et objective, ce qui effectivement est très délicat sur le sujet. Un changement de titre serait je pense plus clair et il n'y aurait plus débat puisque la liste correspondrait exactement au titre sans aucune ambiguité.Korr 24 février 2006 à 02:16 (CET)
En gardant le même titre à l'article, la liste principale devrait être nommée "Liste des pays reconnus par l'ONU", puis il faudrait effectivement mentionner tout les pays existants dans des listes adéquates. Il faudra préciser également en début d'article qu'il s'agit de listes de pays existant actuellement. Finalement je pense que tu vas m'avoir presque convaincu de ne pas changer grand chose, juste préciser un peu de quoi on parle en fait.Korr 24 février 2006 à 02:34 (CET)
Je trouve que c'est une bonne proposition car elle enlève toute ambiguïté ;-) Sté ~ ✎ 25 février 2006 à 09:27 (CET)
Le Quid.fr a une liste de 208 Etats et territoires, mais il n'y pas de définion. Travins 8 mars 2006 à 22:36 (CET)

[modifier] avancement

J'ai ajouté tout une introduction. Elle est sans doute largement perfectible. Mais je pense que cet article doit clairement indiquer aux lecteurs, et encore plus aux contributeurs qui voudraient « corriger des erreurs », qu'il s'agit d'un terrain glissant. Et je pense qu'une introduction pointilleuse, et malheureusement un peu ennuyeuse, est inévitable. Qu'en dites-vous ? Marc Mongenet 9 mars 2006 à 00:26 (CET)

Liste des pays du monde renvoie à la listes des pays, des Etats souverains, apte à signer des traités internationaux. Afin d'éviter de trop ressembler à la Liste des États membres de l'ONU+1, ne serait-il pas judicieux d'appeller cet article Liste des Etats et territoires dans le Monde afin de lister ces 191 pays + 1 + tous les cas problématiques par ordre alphabétique. Chaque Etat (non souverain tel la RC(Taiwan) ou territoire contesté renvoit à un lien ou à un paragraphe explicatif en fin d'article.

formes courtes formes longues
l’Afghanistan l’État islamique d’Afghanistan (IGN, UE, INSEE)
la République islamique d’Afghanistan (OIT)
la Chine la République populaire de Chine
la République de Chine (Taiwan) la République démocratique de Chine (littéralement) Non ONU, voir Statut_de_Taiwan]]

Bien sur il faut précise dans l'introduction le carctère non officielle de cette liste. Afin d'éviter de se retrouver des républiques de corse, il faut limiter la liste à des Etats apparaissant dans une liste de sources valables (208 Etats pour Quid.fr, encarta, ...) Cependant l'allongement de la liste ne serait pas en soi un problème, vu qu'on tablerait sur Etats dans le monde et non Pays. Vos avis ? Travins 9 mars 2006 à 14:22 (CET)

Je viens de voir la nouvelle version. Elle est certainement améliorable c'est sûr mais c'est un excellent début, il y a maintenant la structure pour faire une liste bien définie et exhaustive. Je pense qu'il n'y a pas de danger sérieux à trouver la Corse dans les Etats du monde à partir du moment où on retient des critères tels que la reconnaissance et l'indépendance.Korr 11 mars 2006 à 21:57 (CET)
Mercredi 15 mars 22:30, Le dessous des cartes sur arte à propos de Taïwan et de sa souveraineté.

[modifier] Article difficile d'accès au commun des mortels

Bonjour à tous.
Je suis l'auteur d'une désormais ancienne version de la fameuse liste des pays du monde.
Je trouve que l'article dans sa forme actuelle n'est pas très accessible au commun des mortels. La mention des formes longues me paraît très accessoire à partir du moment où celles-ci sont indiquées en tête de chaque article. La multiplicité de sources, en outre, ne me semble pas être un gage de qualité. Je pense qu'il vaut mieux choisir une seule et unique forme courte (la plus couramment utilisée par les locuteurs et les médias francophones) plutôt que de préciser d'innombrables variantes à l'effet soporifique garanti. C'est mon humble avis.
Il ne s'agit pas de traduire l'article de la Wikipédia anglophone, le mot country ayant incontestablement un sens beaucoup plus large en anglais. A tort ou à raison, il serait impensable pour une personne de culture française de considérer Mayotte, Guernesey ou les Malouines comme des pays. Par pays, je pense (je ne détiens pas la vérité) qu'on entend généralement pays indépendant.
C'est pourquoi dans l'esprit de la refonte que j'avais proposée en août 2004, je m'étais borné à traduire l'entrée Entities des notes et définitions du World Factbook, d'après moi un remarquable exemple de concision et de compromis : une rapide introduction expliquant la différence entre un pays et une dépendance suivie de la liste des 192 pays indépendants reconnus par le gouvernement américain (et accessoirement l'ONU), celle des dépendances classées par pays puis celle des territoires sur lesquels la souveraineté d'aucun pays indépendant n'est reconnue par la communauté internationale. Il ne restait plus qu'à traduire les noms des entités. Pour ce faire, mes prédécesseurs s'étaient fondés, pour les pays, sur la liste de l'IGN, et moi, pour les dépendances et les territoires disputés, sur la liste des douanes françaises mise à jour tous les semestres.
Nous avions complété le tout par une liste des pays dont la souveraineté est contestée (absents du World Factbook) et, pour ne pas y retrouver au gré de furtives éditions anonymes la Corse, Seborga, le Québec, le Tibet, le Kosovo et autres tipis amérindiens, nous avions retenu, comme la Wikipédia anglophone, les critères de la conférence de Montevideo sur les droits et les devoirs des États. Le but était de ne mentionner que les pays indépendants dans les faits (gouvernement, armée, langue, monnaie, contrôle des frontières) mais pas reconnus par le communauté internationale (en:List_of_unrecognized_countries).
Je vous soumets la proposition de revenir à une liste beaucoup plus courte et concise, comme celle-ci, avec mention des dépendances, des pays dont la souveraineté est contestée et des territoires appartenant à personne dans des articles séparés. Qu'en pensez-vous ?

Pour les noms longs, cela ne gêne aucunement la lecture. Ceux qui veulent se contenter des noms courts peuvent le faire sans problème et les recherches sont simples à partir de ce nom court puisque c'est le premier nom présenté. Il me paraît intéressant dans une encyclopédie d'avoir accès au nom long officiel, ce n'est pas qu'une question de lourdeur de lecture, le nom officiel est en sois une information que je juge importante et de plus il donne des infos sur le pays en question. Tu parles de "culture française", il ne s'agit pas de faire une liste si subjective que cela mais une liste la plus objective et exhaustive possible des "pays", ou "pays indépendans". Sur la "culture française" je pense que tu as été un peu maladroit et nous sommes sûremnt à peu près d'accord qu'on établit une liste de pays indépendants. Mais c'est bien là le problème que j'ai déjà essayé de soulever : qu'est-ce qu'un pays ? Qu'est-ce qu'être indépendant ? Il faut préciser en début d'article la définition de "pays" et la définition de l'indépendance (ou en générale des critères retenus) sans quoi l'article n'a pas de sens. Et l'appartenance à une liste officielle de pays indépendant n'est pour moi pas un gage de vérité et surtout d'exhaustivité. Pour être objectif, les listes officielles doivent obligatoirement être complétée puisqu'elles omettent des pays objectivement aussi indépendants que les états reconnus (voir plus, Taïwan par exemple est manifestement plus indépendant qu'Andorre dans les faits, or les listes officielles citent Andorre mais pas Taïwan...). Au final je pense que plus il y aura d'informations sur la page plus elle me plaira, mais il est sûr que pour l'instant l'information manque légèrement de clareté. Les sources sont citées c'est très bien, mais il faut définir "pays" et "indépendance". Je ne suis pas pour un retour à l'ancien article.Korr 7 mai 2006 à 15:40 (CEST)
Je suis d'accord sur le fait que l'ancienne version avait beaucoup de qualité provenant de sa sobriété. Mais faire un choix « sobre et de bon goût » et s'y tenir est difficilement possible dans Wikipédia. Un article de Wikipédia se satisfait difficilement de ce genre de simplification. Régulièrement quelqu'un vient y mettre sa variante préférée, même si elle sort d'on ne sait où. Par exemple pourquoi les articles Panamá et États-Unis d'Amérique ont-ils ces dénominations ? On ne sait pas, c'est ce qui est sorti des urnes (Wikipédia:Pages à supprimer/États-Unis, Wikipédia:Pages à supprimer/Panama).
Cet article est donc écrit « défensivement » : chaque entrée est dûment sourcée, plusieurs sources sont compilées. Et même avec ces précautions, ça n'empêche pas des étourdis de modifier la liste comme bon leur semble [12], [13], [14]. L'avantage, c'est qu'on peut les reverter sans discussion, sachant qu'il n'ont même pas lu le chapitre qu'ils ont modifié ! Marc Mongenet 7 mai 2006 à 17:38 (CEST)


[modifier] Serbie et Monténégro

Il serait peut etre temps de les séparer... --Darunia 5 juin 2006 à 16:58 (CEST)

Non. Marc Mongenet 6 juin 2006 à 11:22 (CEST)
Je suppose qu'on attend que la communauté internationale les reconnaisse, mais le fait est que plusieurs pays ont deja reconnu le résultat du referendum et l'indépendance de facto du monténégro, donc a mon avis on peut sans risque les mettre dès maintenant -quitte a être en avance- car dans l'état actuel mettre un état de serbie-monténégro n'existant plus me parait assez bizarre --Darunia 6 juin 2006 à 15:23 (CEST)
Justement, « en avance » = « au mauvais moment ». Marc Mongenet 6 juin 2006 à 16:09 (CEST)
Pour le reste, il existe un Projet:Indépendance du Monténégro qui sert à coordonner les modifications. Marc Mongenet 6 juin 2006 à 16:11 (CEST)
Enfin, la version anglaise ne s'est pas géné 1 newly independent state with no obvious obstacles to UN membership in the near future: Montenegro. --Darunia 6 juin 2006 à 20:48 (CEST)

[modifier] Serbie

La liste actuelle est basée sur des documents dument listés. En particulier elle n'est PAS basée sur la liste de l'IGN de 2006, mais celle de 2004. Prière de donner des références à jour avant de faire des changements cohérents. Quant aux changements rendant l'article incohérent, comme prétendre que la liste IGN 2006 sert de référence, maintenant que tout le monde est prévenu, au prochain changement intempestif, je demande le blocage. Marc Mongenet 27 juin 2006 à 21:14 (CEST)

J'ai fait la mise à jour avec le document 2006 de l'IGN. Marc Mongenet 28 juin 2006 à 01:36 (CEST)

[modifier] Petit Robert

  1. J'ai rajouté les formes indiquées par le Petit Robert des noms propres édition 2006 en principe parce que ce dictionnaire fait preuve d'une certaine originalité par rapport aux autres sources. J'ai effectué une recopie d'après le support papier (il ne s'agit donc pas d'un copier-coller) : des erreurs de recopie restent possibles malgré les relectures effectuées.
  2. Je précise que ce dictionnaire ne comporte pas de liste de tous les États du monde mais seulement des entrées différentes ce qui peut expliquer que la cohérence des règles typographiques suivies ne m'a pas paru parfaite.
  3. Fédérations. Avec petit f : la fédération des Émirats arabes unis et la fédération de Russie. Avec grand F : la Fédération de Malaisie.
  4. Républiques :
    1. Le Petit Robert écrit la république démocratique du Congo et la république bolivarienne du Venezuela avec un petit r et toutes (si j'ai bien lu) les autres formations du type « République + adjectif(s) + de/du/d' » avec un grand R : la République fédérale d'Allemagne, la République populaire du Bangladesh, la République fédérative du Brésil, la République démocratique et populaire du Burkina, la République populaire de Chine, la République fédérale islamique des Comores, la République populaire démocratique de Corée, la République arabe d’Égypte, République coopérative de Guyana, la République islamique d’Iran, la République islamique de Mauritanie, la République fédérale du Nigeria, la République islamique du Pakistan, la République démocratique de São Tomé e Príncipe, la République socialiste démocratique de Sri Lanka, la République arabe syrienne, la République unie de Tanzanie, République démocratique du Timor oriental, la République orientale de l’Uruguay et la République socialiste du Viêtnam ; sans compter l' Ancienne République yougoslave de Macédoine.
    2. Pour les formations du type « république de/du/d' » : un grand R pour la République de Madagascar et un petit r partout ailleurs : la république d'Afrique du Sud, la république d'Albanie, la république de Corée (face à la République populaire démocratique de Corée)...
    3. Pour les formations du type « République + adjectif(s) uniquement » : toujours un grand R : par exemple : la République algérienne démocratique et populaire et la République française. Mais dans ce cas le Petit Robert ne se singularise pas des autres sources.
  5. Royaumes. Le Petit Robert écrit le Royaume de Belgique avec un grand R et tous les autres royaumes (si j'ai bien lu) avec un petit r : le royaume des Pays-Bas par exemple et malgré sa proximité géographique de ce royaume avec le précédent. Le Royaume hachémite de Jordanie fait aussi exception mais son cas est analogue aux formations du type « République + adjectif(s) + de/du/d' ». Le Royaume-Uni ou Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord est lui aussi muni d'un grand R.
  6. Cordialement. Alphabeta 8 décembre 2006 à 19:49 (CET)
C'est super d'avoir ajouté toutes ces informations à l'article ! Un dictionnaire manquait vraiment dans le panel des sources. Marc Mongenet 8 décembre 2006 à 22:20 (CET)
Merci d'avoir donné presque in extenso les différents cas de majuscules et de minuscules pour les intitulés officiels des États selon le Petit Robert. Cela dit, il faut reconnaître qu'il n'y a aucune logique ni explication dans l'emploi de la majuscule à Royaume de Belgique ou de la minuscule à royaume des Pays-Bas, par exemple. L'usage semble également être absent de cette liste. Pour ma part, il me semble logiquement que l'on devrait écrire le premier mot avec une majuscule et les suivants avec une minuscule (ex.: République orientale de l'Urguay), sauf pour les mots composés (ex.: États-Unis mexicains, Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande-du-Nord). En tout cas, lorqu'on utilise la forme longue pour nommer un État, car elle est considérée comme le nom propre du pays qu'elle désigne. Soyons logiques en respectant une seule règle pour tous les cas. --Cyril-83 17 janvier 2007 à 18:04 (CET)
Je me suis permis d'ajouter le plus récent encore Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 qui vient de paraître. Bien que je sois myope, j'ai sans doute oublié des variantes (il y a pas mal de renvois en 2464 pages !) et laissé des oublis. Ce Robert-ci n'est pas forcément cohérent avec le Petit Robert (plus bref).-ᄋEnzino᠀ 7 septembre 2007 à 21:29 (CEST)

[modifier] Nom dans la/les langue(s) officielle(s)

Je trouve assez interessant : ilo:Listaan dagiti pagilian ti lubong, de plus il y a sûrement des "redirects" à faire, j'envisage de récupérer la liste sur une sous-page utilisateur pour vérifier, à suivre... Michel BUZE 28 mars 2007 à 10:11 (CEST)

[modifier] Taille des drapeaux

Salut. Ne pourrait-on pas augmenter un peu la taile des vignettes de drapeaux ? Tarap 22 octobre 2007 à 00:15 (CEST)

[modifier] Deux suggestions

Pourquoi faire de chaque variante du nom d'un pays un lien ? Mon humble avis serait que s'il y avait un seul lien par pays (sur la première forme courte), cette liste serait plus claire et plus facile à comprendre. En effet, pourquoi plusieurs liens pointant finalement vers le même article ?

Pour vérifier les chiffres de la section Évolution du nombre d’États dans le monde depuis 1914, je recommande à quiconque en aura le courage l'article en:Sovereign states by year. (Entre nous, il n'y a que la Wikipédia anglophone pour entreprendre un tel labeur qu'établir une liste annuelle des Etats souverains !) - WW 28/02/08