Discussion Utilisateur:Attis/Archive1

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Bienvenue sur Wikipédia, Attis !


Wikipédia est un projet international de rédaction collective d'encyclopédie
développé actuellement dans plus de 250 langues différentes.

Si vous désirez vous investir dans ce projet passionnant, vous êtes le bienvenu. Tous les contributeurs de Wikipédia vous invitent à corriger et développer les articles existants et à participer aux projets thématiques.

N'ayez aucune crainte d'abîmer l'encyclopédie : toutes les modifications sont suivies par des contributeurs plus expérimentés qui pourront corriger vos éventuelles erreurs. Ne vous offensez pas de ces interventions ni des messages destinés à vous aider à comprendre le projet et ses règles. Suivez leurs conseils et n'hésitez pas à demander simplement plus d'explications.

Lorsque vous contribuez, gardez à l'esprit que Wikipédia est une encyclopédie universelle, il faut donc veiller à respecter un point de vue neutre et vérifiable. De plus, le contenu doit rester conforme à notre licence d'utilisation libre (GFDL).

Les utilisateurs travaillent en harmonie et privilégient la discussion aussi courtoise que possible pour régler les oppositions, aussi, prenez le temps de vous habituer. N'essayez pas d'en faire trop au début : Wikipédia est un dédale où il est facile de s'égarer ! Un efficace « service de parrainage actif » peut vous mettre en contact avec des anciens prêts à vous guider dans vos débuts. Pensez à vous présenter également sur votre page d'utilisateur, ce qui nous permettra de connaître vos centres d'intérêt et de mieux vous guider vers les divers projets thématiques.
Bien qu'il s'agisse d'un travail de rédaction complexe résultant de l'action de plusieurs dizaines de milliers de contributeurs francophones du monde entier, sa philosophie peut être résumée en quelques mots : « N'hésitez pas à l'améliorer ! »

Au cours d'une discussion, n'oubliez pas de signer vos messages, à l'aide de quatre tildes (~~~~) ou du bouton présent en haut de la fenêtre de modification ; il est en revanche inutile de signer lorsque vous modifiez des articles car l'historique permet de retrouver toutes vos contributions.
Pages utiles

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur.

Bonnes contributions ! --Bertrand GRONDIN 7 juin 2006 à 16:28 (CEST)

Sommaire

[modifier] Bataille de Cromdale

Salut ! Et merci à toi pour les corrections que tu as apportées à l'article.Ancalagon 2 septembre 2006 à 08:17 (CEST)

[modifier] Pas de virgule dans les titres d'articles

Bonjour,

la convention de la wikipédia francophone est différente de celle de la wikipédia anglophone. Il ne faut pas mettre de virgules dans les titres d'articles à l'exception des oeuvres. En cas d'homonymie, il faut mettre des parenthèses. Merci. PoppyYou're welcome 12 septembre 2006 à 20:53 (CEST)

[modifier] Robespierrisme etc

Merci pour tes contributions, fort intéressantes. Juste une petite remarque : veille à ne pas cocher la case "modification mineure" pour des apports ou modifications qui ne sont pas purement techniques (typographie, orthographe, mise en page, etc...). Compliments, Mogador 14 septembre 2006 à 01:14 (CEST)

[modifier] Klaus Mann

Bonjour, merci pour tes précisions à la biographie de Klaus Mann quant à ses dernières années et à sa mort. Mais pourrais-tu venir compléter le texte que tu as inséré, car il y manque un bout de phrase concernant Erika Mann (un simple oubli de ta part, j'imagine). J'aurai quelques petits ajustements à y faire ensuite, mais j'aimerais bien savoir ce que tu avais en tête... Merci, Vip 22 septembre 2006 à 14:40 (CEST)

Voilà, c'est complété. Bon travail Attis 22 septembre 2006 à 16:36

Je constate plutôt ton propre bon travail, merci! Je vais le lire avec plaisir et attention. Vip 24 septembre 2006 à 23:15 (CEST)

[modifier] Colonnes infernales

Je n'ai rien contre préciser l'intitulé du lien. Par contre aucune règle de wikipédia impose qu'il lien soit NPOV. A+ ThierryVignaud 2 octobre 2006 à 16:47 (CEST)

Contrairement à ce qu’écrit ThierryVignaud, il est préférable (voir l’aide sur ce sujet) de proposer des liens externes neutres, ou complémentaires. Bien évidemment, comme toutes les recommandations, on peut passer outre si on les trouve contraignantes pour écrire de bons articles. Archeos ¿∞? 3 octobre 2006 à 00:14 (CEST)

- :::Désolé mais je ne vois rien de contradictoire (« Contrairement à ce qu’écrit ThierryVignaud ») entre « Si des sites présentant un point de vue "équilibré" sont généralement préférables, il est de toute façon important d'indiquer clairement le point de vue du site lié. » et « par contre aucune règle de wikipédia impose qu'il lien soit NPOV ». Je maintiens que l'interdiction des liens POV n'existe pas. - ::: D'ailleurs la seule occurence du terme neutre est « les pages externes ne respectent pas forcément la neutralité de point de vue de mise sur l'encyclopédie Wikipédia. Il vous est donc recommandé de lire ces pages avec un regard d'autant plus critique ». - ::: La recommendation d'employer des liens NPOV n'impose pas de supprimer ces liens. En tant qu'administrateur, tu n'est pas là pour inventer et imposer tes propres règles, mais pour appliquer celles votées par la communauté. Merci. ThierryVignaud 3 octobre 2006 à 13:03 (CEST)

[modifier] Guerre de Vendée

Tu as une vision de l'histoire. Soit. Les historiens ont les leurs et en général, il est rare qu'elles s'accordent sur un consensus. Wikipédia n'est pas là pour indiquer ton point de vue. Au contraire, la neutralité au sens de wikipédia, c'est de lister tous les points de vue. Les lister et indiquer au lecteur quel est le bon par des sous-entendus n'est pas neutre.

Concoit donc que d'autres historiens n'ont pas la même vision pure (?) que toi de cette époque, et que la politique NPOV de wikipédia impose de lister ces points de vue également sans indications sur leur pertinence au sens des contributeurs. Sinon c'est la porte ouverte aux guerres d'édidtion.

Merci.

Sans rancunes ? A+ ThierryVignaud 5 octobre 2006 à 22:00 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Comité d'arbitrage

Bonjour. Qu'as-tu souhaité faire ? Cordialement, Erasoft24 6 octobre 2006 à 01:06 (CEST)

[modifier] discutt

si, j'avais vu, simplement Thierry a préféré voir les choses par le petit bout de la lorgnette. La page d'Aide que je donne en lien donne quand même la préférence aux sites neutres et non susceptibles de variations ou de disparition, et pour les autres, de les présenter pour ce qu'ils sont ; ce n'était pas bien grave de toute façon, et je n'ai pas voulu squatter ta page pour une discussion qui ne déboucherait sur rien. De toute façon, comme ce lien pouvait, sous ces conditions, être accepté, j'en discutais avec Adrienne ; mais comme elle a ajouté ce lien sur toutes les pages se rapportant de près ou de loin aux Guerres de Vendée, ils ont tous été supprimés, pour spam. Archeos ¿∞? 8 octobre 2006 à 12:17 (CEST)

[modifier] Chute de Robespierre

Salut. Ne serait-il pas opportun de réintroduire les Enragés au côté des Hébertistes dans la chute de ceux-ci. Même s'ils avaient peu ou pou "fusionné" en mars 94, ce n'est pour autant pas exactement le même courant; d'autant qu'il n'en n'est pas fait mention dans l'article "Hébertistes". Compliments Mogador 15 octobre 2006 à 13:59 (CEST)

Effectivement, si Jacques Roux a été emprisonné fin 1793, Leclerc d'Oze, Pauline Léon, Claire Lacombe ou Jean Varlet ont poursuivi leur carrière jusqu'au printemps 1794 et ont été arrêtés dans la cadre de la chute des Hébertistes. Plus globalement, on peut dire qu'au printemps 1794, c'est le mouvement populaire parisien, pas seulement le mouvement hébertiste ou le club des cordeliers, qui est décapité, mettant fin à la surenchère révolutionnaire de la Terreur. Je suis donc d'accord avec toi, une reformulation ne serait pas une mauvaise chose. Si tu veux t'y atteler, n'hésite pas! Et merci. Attis 15 octobre 2006 15:34 (CEST)

[modifier] Guerre de Vendée - génocide

Attis écrit : Pas d'accord avec toi sur plusieurs points: 1)mettre la définition de "génocide" (créé en 1943) avant la création du mot "populicide" ne respecte pas la chronologie. En outre, Babeuf n'est pas un historien, mais un politique. Son texte n'est pas une analyse scientifique, mais une source. 2)dans son texte, Babeuf ne parle pas de populicide du peuple vendéen, mais d'un plan de populicide du peuple français (ex: selon lui, l'incurie des troupes républicaines pendant des mois en Vendée s'expliquerait par une volonté d'envoyer à la mort de nombreux soldats républicains). Il serait peut-être bon de lire le texte que l'on prétend citer. 3)le changement du titre du pamphlet de Babeuf par Secher n'est pas innocent, il traduit une inflexion de la pensée de Babeuf, . 4)Un livre publié une première fois en 1794, une seconde fois en 1988, s'il n'est pas "exhumé", qu'est-ce qu'il est? Attis 20 novembre 2006 20:07 (CEST

  1. Je préfère quand tu m'écris plutôt que quand tu fais une réversion totale de mes changements sans explication.
  2. Nous sommes dans le paragraphe "débat autour du terme génocide", pas dans le déroulement des faits. Il me semble essentiel de commencer par poser le problème (qu'est-ce qu'un génocide) avant d'attaquer les divers argumentations, dans laquelle la chronologie est un appui à une argumentation, pas l'inverse. Le mot "génocide" porte un tel vécu qu'il vaut mieux situer le sens qu'on lui donne avant d'attaquer les arguties.
  3. L'identité étymologique des 2 termes "populicide" et "génocide" me semble plus intéressante que de savoir qu'en 1794 on était sous la Convention Thermidorienne (je ne vois pas le lien direct de cette information avec la question sur le génocide ?)
  4. Babeuf n'est pas un historien : effectivement, c'est d'abord un témoin qui, comme tu le montres, sait passer d'une opinion à l'autre.
  5. Il parle de tous les Français : effectivement, j'ai remis ça dans le texte. Je ne vois pas où j'ai écrit que le mot "populicide" s'appliquait exclusivement aux Vendéens. S'il s'applique à toute la France, il s'applique aussi à la Vendée.
  6. Les raisons du changement de titre appartiennent à Reynald Secher. Soit il a expliqué pourquoi, soit les donner est une interprétation de ses intentions. Je ne pense pas avoir trahi ton opinion parce qu'elle me semble logique, j'ai simplement neutralisé la formulation.
  7. Dans le contexte d'une argumentation, le mot "exhumé" a une connotation négative ("il ressort des vieilles lunes") qu'il ne nous appartient pas de faire. Maintenant, si un de ses détracteurs a employé ce terme, on peut toujours le mettre en référence.

Gwalarn 20 novembre 2006 à 20:36 (CET)

Je reprends seulement qq points de ta réponse :

  • En 1794, il y a la "Convention montagnarde" jusqu'en juillet, puis la "Convention thermidorienne". On a alors une période de réaction par rapport à la Terreur, de mise en accusation des anciens responsables terroristes. Le contexte n'est pas négligeable pour comprendre le texte (ex: la mise en accusation des membres du Grand Comité de l'an II, comme on l'appelle) :
    1. est-ce vraiment important pour expliquer le terme "populicide" ?
    2. Si ça l'est, tout le monde n'est pas forcément au courant de l'importance que peut avoir le terme "convention thermidorienne" dans ce contexte. Essaie d'être plus explicite pour éviter les allers-retours entre articles.
  • Tu as ajouté: "Mais il ne revient pas sur les massacres en Vendée". Déjà, je serais tenté de te demander si tu as la preuve de ce que tu avances.
    • Absolument pas, c'est d'abord pour recentrer sur le sujet après une digression qui s'allonge. Même remarque que ci-dessus : quel lien ont les changements d'opinion de Babeuf avec le débat autour d'un génocide ? Allège ou explicite.
  • "Exhumé" : si tu me jures que ton intention était de porter une appréciation positive sur un acte posé par Secher, alors félicitations ! Ce sera le premier mot positif que tu emploies à son endroit. Cela dit, je pense que si j'ai réagi comme cela, je ne serais pas le seul. Pour info, la définition du TLFi donne comme premiers mots : "Retirer un cadavre de son lieu de sépulture. Synon. déterrer." Pas très reluisant. Ma modification n'a pas trahi ton idée, je pense, en utilisant du vocabulaire plus courant.
  • Il y a aussi quelque chose qui me gêne dans la phrase : « Il est frappant de constater que le terme « populicide », plus ancien que « génocide » et probablement inconnu de Lemkin, est étymologiquement identique : Babeuf utilise une racine latine ("populus", le peuple), Lemkin utilise une racine grecque ("genos"), mais les deux mots signifient "meurtre d'un peuple". » L'identité étymologique a frappé Reynald Secher, c'est évident, c'est pour cela qu'il a exhumé le texte de Babeuf. Est-ce à Wikipedia de dire que c'est "frappant", qui constitue une prise de parti, c'est-à-dire une atteinte au devoir de neutralité?
    • Deux mots forgés à un siècle et demi de distance par des personnes n'ayant pas connaissance de leurs travaux réciproques mais ayant le même sens étymologique, c'est frappant. D'accord que Reynald Secher ait utilisé cette association (on peut l'écrire), mais il n'est pas à l'origine de cette parité terminologique, il s'en sert, c'est tout. Plutôt que "frappant" on peut mettre "étonnant", "surprenant", mots moins forts. Mais c'est quand même un fait troublant.

Gwalarn 20 novembre 2006 à 21:36 (CET)

Attis écrit : Je ne dis pas qu'il y a contradiction entre le fait d'être croyant et de ne pas aller à l'église, je dis que les auteurs récents parlent d'une foi vivante (Dupuy note très bien la forte christianisation du territoire, l'importance des cérémonies pour la communauté...). S'il faut se baser sur un historien qui a écrit voilà plus de 150 ans, je ne m'étonne pas qu'il y ait quelques approximations. La recherche historique a pas mal évolué depuis Michelet! Attis 23 janvier 2007 09:16 (CEST)

A mon avis, il y a un fait certain : les églises se sont remplies pendant la période qui a précédé les actes guerriers. Par contre, quel était leur "niveau de remplissage" avant ? Il faudrait connaître le niveau de "rechristianisation" atteint grâce à l'action de Louis-Marie Grignion de Montfort, les effets sur la pratique religieuse, etc. Peut-être que l'analyse de Michelet était exagérée (et probablement différente du clergé lui-même, qui se focalisera plus sur les sacrements que sur la pratique dominicale), mais je ne vois pas ce qui permet de mettre en doute son affirmation. Gwalarn 25 janvier 2007 à 13:14 (CET)

[modifier] Annuler un vandalisme

Salut Attis,

Je vois que tu es en train d'annuler un vandalisme sur l'article Edgar Allan Poe. Je voulais juste te dire qu'il y a une façon très simple de le faire qui est indiquée sur cette page Wikipédia:Que faire en cas de vandalisme et plus particulièrement dans la partie Comment rétablir une version saine d'un article vandalisé. Voilà en espérant que cela te simplifie la tâche à l'avenir.

a+ Duloup 22 novembre 2006 à 13:45 (CET)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 20 janvier 2007 à 05:18 (CET)

[modifier] Analyse du 18 janvier 2007

[modifier] Analyse du 28 janvier 2007

[modifier] Analyse du 19 juin 2007

[modifier] Bretagne

Aïe Archeos ¿∞?

[modifier] Edgar A. Poe

Bonsoir,
Merci pour ton message et pour les précisions que tu as apportées.
Concernant James, j'avoue, à ma grande honte, que je croyais qu'il était Anglais. J'ai ajouté cet avis parce que, d'après les propos de Patrick Quinn dans la référence que je cite en note, il me semblait que cet avis, qui en soi n'a pas beaucoup d'intérêt, si ce n'est qu'il est de James, était notoirement connu. Je me suis rendu compte depuis que James avait eu d'autres mots, plus dirigés contre Poe lui-même que contre ses lecteurs (« probablement le plus complet et le plus exquis des spécimens de provincialisme jamais produit pour l'édification des hommes »). Mais bon... sortis de leur contexte, et des conditions historiques dans lesquels ils ont été produits, de tels jugements n'ont pas beaucoup de valeur culturelle, à mon avis.
Je suis très loin d'être un spécialiste de Poe, mais j'ai commencé la rédaction d'un article sur Les Aventures d'Arthur gordon Pym, qui est un roman que je connais assez bien. Les précisions que tu m'as données sur ce second roman sont intéressantes à cet égard, parce que le fait d'être un « travail alimentaire et largement, disons, "inspiré" des récits de voyage de l'époque » peut également, dans une certaine mesure, être appliqué à Pym, qui est en même temps bien autre chose. Je vais essayer de me renseigner sur ce second roman...
Bravo pour la reprise de l'article sur Poe. Je l'ai seulement un peu parcouru pour le moment, mais j'aurais quelques observations à faire néanmoins à ce propos, si je puis me permettre :

  • Je pense que les sources devraient être plus apparentes, notamment dans la partie biographique.
  • Cette partie est peut-être un peu trop dense (il faudrait je pense aérer un peu la présentation).
  • Le passage sur Baudelaire et Marie Bonaparte est injuste, notamment en ce qui concerne Marie Bonaparte (on sent un peu trop la proximité d'idées avec Claude Richard, là). Ce n'est pas que je ne sois pas d'accord avec ce qui est dit, mais quand même, vu l'importance de son analyse, qui est systématiquement citée, en bien ou en mal, dans tous les avants-propos aux oeuvres de Poe, elle mérite une présentation un peu moins assassine, à mon avis.

Enfin, bon... Nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler. En attendant, encore merci pour ces renseignements, et encore bravo pour avoir rendu justice à Poe en le délivrant des griffes des fans de Lovecraft et de Harry Potter.--Loudon dodd 31 janvier 2007 à 22:35 (CET)

Bonjour, et merci pour ton message et pour ces informations.
J'ai effectivement l'intention de toucher deux mots de cette éditions anglaise qui parait en même temps que l'américaine, édition dans laquelle le dernier paragraphe, à la date du 22 mars, a été supprimé (c'est pour cela que j'ai parlé du fait que pour certains écrivains américains, la solution était de se faire publier d'abord en Angleterre : le fait que Poe soit parvenu à ce résultat montre que l'on croyait en son potentiel commercial.) J'ai quelques informations, mais très lacunaires, quant au fait que le livre aurait eu du succès là-bas, et que la supercherie aurait fonctionné. J'en toucherai deux mots également.
J'ai vu l'ajout de la catégorie "écrivain d'horreur" à l'article sur Poe. J'ai trouvé ça un peu gros au début, et je continue à être dubitatif quant à cette catégorisation. Je ne sais pas si c'est dû à Pym ou simplement au fait qu'il ait été revendiqué par Lovecraft, ou plus simplement encore à la méconnaissance de Poe chez ceux qui le catégorisent ainsi. Mais en fait, je ne vois pas trop ce qu'il faut entendre par "écrivain d'horreur".
Poe se trouve ainsi catégorisé avec des écrivains de divertissement (Clive Berker, Stephen King), mais il y a aussi dans cette catégorie de vrais écrivains (Lovecraft par exemple, même si la réputation de celui-ci est à mon avis un peu surfaite).
J'ai hésité à le retirer, mais je me suis finalement abstenu. Peut-être peut-on poser la question en page de discussion de l'article ? --Loudon dodd 2 février 2007 à 11:21 (CET)

[modifier] Anticommunautarisme

salut et fraternité, je pense que cette discussion t'en rapellera une autre et t'intéressera : Anticommunautarisme. Cordialement. Lo2b 6 février 2007 à 22:27 (CET)

Ah, désolé, je n'avais pas vu ta participation, déjà, à cette discussion ! Lo2b 6 février 2007 à 23:34 (CET)

[modifier] arbitrage

Franchement, n'est-ce pas prématuré ? Apollon 18 février 2007 à 01:03 (CET)

+1 Alvaro 18 février 2007 à 01:49 (CET) (moins de boulot pour les arbitres ;-)

Libre à toi de faire cet arbitrage mais il risque vite d'apparaitre pour ce qu'il est : une tentative de passer en force ton point de vue en profitant de la faible réputation dont Kergidu jouit actuellement. J'apprécie tes compétences historiques mais je regrette ton net tropisme jacobin, relevé par plusieurs contributeurs, qui altère certaines rédactions (terreur blanche, guerre de Vendée) et motive manifestement ta demande. Je témoignerai donc contre toi si tu maintiens ton arbitrage. Je t'invite par ailleurs à discuter sans a priori avec Kergidu. Cordialement. Apollon 18 février 2007 à 02:22 (CET)

Oh, je ne cherche pas à "passer en force". Je demande juste que Kergidu, nonobstant ce que je pense de son attitude dans les articles cités (non en raison d'un quelconque "jacobinisme", mais à cause du ton systématiquement critique, qui me gêne, et par l'absence de source à des affirmations qui peuvent parfois sembler douteuses - j'ai d'ailleurs ajouté une référence qui allait dans le sens défendu par de telles interventions, comme tu pourras le vérifier), arrête :
1) de modifier mes interventions en page de discussion pour favoriser son point de vue ;
2) de lancer des attaques personnelles à mon encontre, par des insinuations fausses sur ce qu'il considère être mes idées et ma vie privée. Attis 18 février 2007 à 2:41 (CET)
Je reconnais mes torts, je n'aurais pas dû m'énerver: j'éviterai toute allusion personnelle. Pour le reste: sans critique pas d'encyclopédisme. Et si tu pouvais éviter quelques insultes (une sur deux dans un premier temps), le ciel serait plus serein. Merci. Kergidu 18 février 2007 à 09:27 (CET)
Ok. Dans ce cas, je retire ma demande d'arbitrage. Attis 18 février 2007 à 12:40 (CET)
C'est noté. L'arbitrage est annulé. Bradipus Bla 18 février 2007 à 13:28 (CET)

Je note, à mon grand étonnement, que souverainisme est une intrusion dans la vie privée (ce dont je m'abstiendrais) mais que jacobin (décerné par Apollon) ne l'est pas. Comprenne qui peut. Kergidu 19 février 2007 à 10:46 (CET)

Je suis d'accord avec toi, Kergidu, qu'Apollon n'a pas à dire que je suis "jacobin", car il n'en sait rien (en fait, il se trompe, lui aussi). C'est une vieille histoire entre nous, et je vois qu'il peut être assez rancunier. Si je n'ai pas poussé l'affaire (outre qu'il a justifié sur quoi il fondait ses convictions erronées), c'est que je ne cherche pas à provoquer une nouvelle polémique, alors que celle qui nous opposait semble s'éteindre. Évidemment, s'il recommençait, je lui demanderais de se dédire. Toutefois, dans son cas, il a toujours respecté mes interventions, sans y toucher (c'était le deuxième point, capital, de mon reproche à ton égard). Attis 19 février 2007 à 12:00 (CET)

[modifier] plop

Arf ;D Alvaro 18 février 2007 à 01:49 (CET)

[modifier] Références

Les références sont dans les articles: les liens sont faits pour cela. On ne va pas répéter cent fois la même chose sous prétexte que tu n'as pas envie d'aller voir, ou que tu t'amuses à faire suer le burnou. Mais si tu veux jouer, ne te prive pas... Et ta boutique universalisme républicain, tu la rouvres quand? Shelley Konk 23 février 2007 à 15:08 (CET)

Passons sur l'agressivité dont tu ne cesses de faire montre, comme si tu étais incapable de faire preuve de politesse. Deux remarques :
1) Ce n'est pas moi qui ai bloqué la page universalisme républicain et ce n'est pas à moi à la débloquer. Donc, je te prie d'arrêter tes réflexions absurdes.
2) Tous les liens internes que tu mets n'offrent pas les liens externes idoines. Ce ne sont pas des preuves, tes pseudo-références tournent en rond.
Par ailleurs, je t'invite à lire le très intéressant éditorial de Pierre Assouline dans le n° 318 de L'Histoire intitulé « Wikipédia, l'erreur à haut débit », où il évoque, notamment, le problème de l'absence de sources pour vérifier les dires des auteurs, absence dont tu te fais trop souvent un spécialiste. Attis 24 février 2007 à 14:21 (CET)

[modifier] Correction

Merci pour la correction: Henriade, Franciade. J'avais fait confiance à ma mémoire littéraire, moins bonne que ma mémoire géographique. Pour ma peine je m'infligerai leur lecture. Kergidu 23 février 2007 à 23:59 (CET)

[modifier] ton message

je viens seulement de le voir. Il vaut mieux que tu t’adresses à quelqu’un d’autre, qui n’a pas eu d’arbitrage avec lui (ça va devenir de plus en plus rare), ou qui sur la question se sente indifférent. Archeos ¿∞? 27 février 2007 à 12:21 (CET)

[modifier] Neutralité

Je ne pense pas, mais je peux me tromper, que ta modification soit allée dans le sens de la neutralité:http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Libert%C3%A9%2C_%C3%89galit%C3%A9%2C_Fraternit%C3%A9&diff=14623523&oldid=14576906. Kergidu 1 mars 2007 à 10:26 (CET)

D'abord parler de "gouvernement de Robespierre" est absurde (la question a d'ailleurs été résolue de la même façon dans d'autres articles), pour la simple et bonne raison qu'il s'agit d'un gouvernement collégial, et non personnel, mieux vaut parler de la période de la Terreur ou du gouvernement révolutionnaire. En plus, la phrase citée n'a pas été défendue par tous les révolutionnaires. Apollon précise d'ailleurs qu'elle est de Saint-Just. Attis 1 mars à 13:13 (CET)

[modifier] Liberté, Égalité, Fraternité

Je te source ce que tu demandes prochainement. Apollon 2 mars 2007 à 12:43 (CET)

Thank you. Attis 2 mars 2007 à 13:39 (CET)
Tullard in Histoire et ddictionnaire de la révolution française : « Après le 10 août 1792, tout cet édifice destiné à protéger les accusés est bien maltraité par les Monbtagnards soucieux avant tout de la liquidation physique de leurs adversaires politiques. Juges et jurés sont évincés lorsqu'ils ne sont pas des sans-culottes bon tein et remplacés par des exécutants dociles des volontés du pouvoir révolutionnaire. Des milliers de suspects sont arrêtés et souvent massacrés sans même un interrogatoire ou un semblant de jugement. Un tribunal extraordinaire pratique du 17 août au 29 novembre 1792 une parodie de justice que reprend et aggrave encore le tribunal révolutionnaire qui lui succède. » Et la suite est de la même teneur. Apollon 2 mars 2007 à 23:26 (CET)
Tulard est un bonapartiste, soit. Membre de la Fondation Napoléon, d'ailleurs. Depuis Napoléon, il est de coutume, dans ce courant, de noircir la Révolution, pour présenter sous un jour plus flatteur l'Empire et justifier le 18 brumaire. Mais il frise parfois l'erreur historique. Ce fameux tribunal extraordinaire, créé par l'Assemblée législative, dominée par les Girondins, devant les pressions de la commune insurrectionnelle, pour juger les vaincus du 10 août, n'a jamais condamné personne ! C'est d'ailleurs à cause de cette inefficacité qu'il y a eu les massacres de septembre (les documents de l'époque en témoignent, la plupart des historiens le disent).
Le tribunal révolutionnaire n'est créé qu'en mars 1793, et la défense est représentée jusqu'à la loi de Prairial. Même après, elle n'est pas complètement absente (voir Jean-Clément Martin, Violence et Révolution, Essai sur la naissance d'un mythe national, 2006, p. 224-225 : « Faut-il ajouter que, contrairement à tout ce qui est dit, les accusés n'ont pas cessé de recevoir l'aide de défenseurs devant les tribunaux criminels? Des défenseurs officieux sont même intervenus régulièrement dans les audiences du tribunal criminel révolutionnaire du Nord, comme dans ceux de Montpellier et de Poitiers. À Paris, Fouquier-Tinville laissa plaider un avocat, Lavaux, dont la compétence reconnue et appréciée faisait oublier ses convictions monarchistes. »). Il ne faut pas oublier que la proportion des acquittements devant le tribunal révolutionnaire était très forte.
Quant à la loi de Prairial, J-C Martin montre bien qu'il ne s'agit pas d'une loi d'exagération de la Terreur, mais de contrôle (par exemple, définition plus précise de la notion de "suspect", réduisant l'arbitraire et protégeant les porteurs de cocardes blanches, etc.).
On est assez loin du portrait catastrophiste de Tulard, qui, soit dit en passant, est nettement plus tendre avec le régime policier de Bonaparte ou les Thermidoriens (contre lesquels, pourtant, le même Bonaparte n'avait pas de mots assez durs). Mais il est vrai qu'il est classé, avec Chaunu, dans l'aile conservatrice de l'historiographie de la période (encore que, comme j'ai déjà eu l'occasion de te le dire, c'est surtout un spécialiste de Napoléon).
Tout ceci dit, je te conseille sérieusement le livre cité ci-dessus de J-C Martin. Il est très intéressant pour comprendre le phénomène de la violence avant, pendant et après la Révolution. Attis 3 mars 2007 à 0:36 (CET)
Je prends note de ta recommandation.
Même en atténuant les dires de Tulard, ce qui doit être le fait de personnes aussi qualifiées et reconnues que lui, l'exactitude du passage que tu questionnes demeure. Apollon 3 mars 2007 à 01:38 (CET)
ps : tu ne sembles pas t'en rendre compte mais tu es sacrément passionné. Beaucoup d'attaques sur la personne de Tulard dont des procès d'intentions. Dommage. Apollon 3 mars 2007 à 01:40 (CET)
Je comprends que tu prennes ce que je dis pour des attaques, mais ce n'est pas le cas. Tulard est bonapartiste, il ne s'en est jamais caché ; il est normal que ses opinions se sentent dans son discours - on pourrait dire la même chose d'autres historiens, qui n'ont pas les mêmes idées.
Quant à son classement dans une sorte d'école historique conservatrice, je ne fais que reprendre un article de Guy Lemarchand (de l'université de Rouen), qui classe les différentes familles historiographiques.
Le problème, c'est que Tulard procède par amalgame, comme si l'autorisation des visites domiciliaires et du tribunal extraordinaire de la commune insurrectionnelle, les massacres de septembre et le tribunal révolutionnaire étaient une seule et même chose. C'est oublier qu'entre novembre 1792 et mars 1793, il n'y a aucune justice "extraordinaire", "révolutionnaire".
Tu dis : « De nombreux prévenus étaient exécutés sans pouvoir se défendre; aucun recours n'était possible. » Or, si l'on peut reprocher aux gouvernants de l'époque d'avoir emprisonné un peu légèrement (ce que la convention thermidorienne, le Directoire ou Napoléon ont aussi fait) des milliers de personnes pour leurs idées, la condamnation sans que les prévenus aient pu se défendre devant les tribunaux, par rapport à l'ensemble des condamnations, est moins répandue que tu ne sembles le croire.
D'ailleurs, je ne vois pas où Tulard confirme ta phrase. L'arbitraire d'une arrestation et d'une détention ne saurait t'amener à considérer que "de nombreux prévenus" aient été exécutés "sans pouvoir se défendre". Les prévenus ont été jugés par des juges et des jurés révolutionnaires, pour des raisons politiques? Mais il s'est passé la même chose pendant la révolution américaine à l'égard des loyalistes, pendant les guerres civiles anglaises des 17e et 18e siècles. C'est le cas de toutes les périodes de violence politique, c'est presque une lapalissade. Attis 3 mars à 14:02 (CET)
  • Pour les droits de la défense, Tulard poursuit plus loin : La loi des suspects et les décrets de ventôse accroissent démesurément le nombre des suspects et des emprisonnés et enlèvent toute possibilité de défense pour les accusés.
  • Pour les recours, j'ai été imprécis (en régime permanent, pas en période de crise) : pas d'appel possible mais il existe un recours pour vice de forme en cassation :)
  • ...on devrait également parler de l'arbitraire: Dans les départements insurgés fonctionnent des commissions révolutionnaires et des commissions militaires qui ne connaissent qu'une seule sentence, la mort; le tout à rattacher au bilan humain. Apollon 4 mars 2007 à 04:01 (CET)
ps : Tu vas pte me répondre que c'était différent mais pire sous Bonaparte et... je suis d'accord. Mais c'est hs. Apollon 4 mars 2007 à 04:04 (CET)
Non, je ne vais pas te répondre cela. Je vais te répondre que J-C Martin, dans son livre paru en 2006, contredit justement l'affirmation de Tulard, en expliquant que les sujets concernés par la notion de "suspect" ont été réduits.
Quant aux commissions révolutionnaires, en germinal, la quasi-totalité sont dissoutes (ne restant plus que celles d'Orange et du Nord), et la justice révolutionnaire est centralisée à Paris.
Or, c'est la grande idée de Martin : 1793 a été l'année terrible pour l'État, affaibli depuis 1789 ; toutes les oppositions politiques et/ou locales ont pu exploser avec la violence que l'on sait justement parce que le pouvoir n'était plus en mesure de les contrôler ; le grand œuvre du gouvernement révolutionnaire a justement été, au prix d'un effort surhumain, avec violence, d'imposer son autorité aux passions partisanes et de contrôler la violence.
Cette reprise en main a lieu essentiellement au printemps 1794 (rappel à Paris des envoyés en mission se distinguant par leur sectarisme, leur violence ou leur corruption, centralisation de la justice révolutionnaire, fin des colonnes infernales, premiers éléments d'élaboration d'un édifice civique républicain, etc.).
C'est pourquoi je te conseillais ce livre : il dépoussière pas mal de concepts.
Le problème de l'école historique de Tulard ou de Chaunu, héritière de la tradition incarnée par un Gaxotte, comme le disait Michel Vovelle, c'est qu'ils insistent sur la violence à l'œuvre pendant la Révolution pour en faire un élément essentiel et, de là, la source de tous les totalitarismes. Maintenant, si tu considères que cette position minoritaire, qui vise à noircir la Révolution pour offrir un visage plus amène de l'Ancien Régime (dont Chaunu est un grand spécialiste) et l'Empire (pour Tulard) correspond à une vue pondérée partagée par la majorité... Peut-être conviendrait-il de ne pas confondre la communauté historique qui étudie cette période charnière de l'histoire moderne et de l'histoire contemporaine avec certains vulgarisateurs (à la plume parfois plus sensible que raisonnée) et le monde des médias. Attis 4 mars 2007 à 13:30 (CET)
Je ne voudrais pas accabler Jean Tulard, mais je me souviens qu'il a dit des choses fort aimables sur Fouché, dans le livre qu'il lui a consacré... Or, Fouché, c'est tout de même lui qui a fait tirer au canon sur les insurgés prisonniers à Lyon, qui a fait graver à l'entrée d'un cimetière, en Bourgogne : « La mort est un sommeil éternel » (à l'horreur des croyants du pays), etc. Le grand homme n'est pas à une contradiction près. Attis 4 mars 2007 à 14:48 (CET)
Un côté va accuser Tulard de noircir, un autre côté va accuser à d'autres de blanchir, Le débat est littéralement séculaire et nous devons exposer ces oppositions sans prendre parti. Je propose qu'on expose à la fois Tulard et Martin mais comme ça va prendre de la place, il vaudrait mieux migrer sur un article plus adapté. Apollon 4 mars 2007 à 16:14 (CET)
En fait, c'est Chaunu lui-même qui explique que la RF est à la source des régimes totalitaires, ce qu'a critiqué Vovelle. Nonobtant le noicissement ou le blanchissement. Mais nous sommes alors dans les années 80, à la veille du bicentenaire.
La question en débat, qu'il nous faut considérer avant toute chose, c'est : est que la phrase que tu as ajouté, qui explique qu'il y a eu un grand nombre de prévenus exécutés "sans pouvoir se défendre" et sans recours possible, renvoyée à la phrase attribuée à Saint-Just correspond à ce que l'on sait? On peut résumer par trois questions :
1) Est-ce qu'une grande partie des prévenus ont été exécutés sans pouvoir se défendre? Avec ou sans nuance selon que l'on est à Paris, en province et en zone de guerre, durant toute la période 92-93-94 ou non?
2) Le recours était-il ou non possible, suivant les différentes lois?
3) La citation de Saint-Just, qui a un contexte particulier s'adapte-t-elle à la généralisation causée par la juxtaposition des deux phrases? Attis 4 mars 2007 à 20:19 (CET)
C'est beaucoup plus large que Chaunu : toute l'école conservatrice dénonce les révolutions, ruptures de légalité génératrices d'arbitraire, de Burke à Arendt en passant par Tocqueville. Inutile cependant de s'orienter vers ce hs.
1 et 2/ Je vais préciser et attribuer à Tulard, je te laisse contre-balancer par l'auteur que tu souhaites.
3/ De quel contexte particulier parles-tu ? Apollon 10 mars 2007 à 18:33 (CET)
Oui, c'est un peu ce que je disais : Chaunu réactive une tradition conservatrice. Encore pousse-t-il l'affaire plus loin que ses devanciers.
En ce qui concerne le contexte de la citation, il s'agit du texte dont elle est issue, qui développe un propos particulier. Et puisqu'on en est là, sais-tu de quel texte elle est issue? Je ne l'ai pas encore retrouvé dans ses œuvres complètes. Attis 10 mars 2007 à 18:47 (CET)
mmm non je n'ai pas trouvé d'où elle vient. Apollon 10 mars 2007 à 19:51 (CET)

[modifier] Commune insurrectionnelle

Bonjour, j'ai lu attentivement tes modis sur l'article RF. Je me pose une question? Est-ce réellemnt une commune insurrectionnelle qui a tenté de délivrer Robespierre? N'y a-t-il pas une confusion avec celle du 10 août 1792? Je vais de ce pas voir dans mes grimoires. cordialement. Maffemonde 2 mars 2007 à 18:01 (CET)

Fleuriot-Lescot, le maire, fait recouvrir la déclaration des droits de l'homme, appelle à l'insurrection et, avec Payan, fait battre la générale et sonner le tocsin. C'est-à-dire qu'elle organise une insurrection. En ce sens, le terme "commune insurrectionnelle" n'est pas impropre, même s'il ne s'agit pas, comme pour le 10 août 1792, d'un nouveau pouvoir issu de l'insurrection. En outre, tous les membres de la commune n'ont pas adhéré au mouvement (91 sur 144 étaient présents, le 9 thermidor) : c'est un moyen de distinguer les insurgés.
Ceci dit, les sans-culottes n'étaient pas démoralisés par l'élimination des Enragés, mais par la mise au pas du militantisme sectionnaire, qui a suivi l'exécution des Hébertistes, au printemps 1794. En plus, ils en voulaient à la commune de Paris, qui venait de mettre en application le maximum des salaires (ce que n'avait pas fait Pache). C'est pourquoi certains lanceront à Robespierre, le 10 thermidor : « Foutu maximum ! » Attis 2 mars 2007 à 22:21 (CET)
Merci pour ses précieux détails. Je ne suis allée sur cette page de discussion qu'aujourd'hui. Maffemonde 10 mars 2007 à 10:01 (CET)

[modifier] Menaces

Je ne vois pas de quoi tu parles, daigne préciser ta pensée sur ma page, sans menaces cette fois. Merci. Shelley Konk 18 mars 2007 à 19:34 (CET)

[modifier] Portail Révolution française

Bonjour, j'ai vu que tu contribuais beaucoup sur la Révolution française. J'ai lancé un appel au peuple il y a 2 jours sur le Bistro, mais comme personne ne répond je fais du porte-à-porte Clin d'œil. Voilà, je me suis décidée à lancer un portail sur la Révolution française, car je trouve vraiment que ça manque... Tu peux voir mon brouillon ici. Peux-tu me dire si ça te va, si tu veux participer etc… ? Et surtout, me donner ton avis sur un point "épineux": je voudrais intégrer le 1er Empire dans la Révolution, je sais que c'est parfois controversé mais dans l'historiographie actuelle c'est quand même ce qui se fait. Qu'en penses-tu ? J'attends tes avis, propositions etc… Serein 4 avril 2007 à 15:43 (CEST) PS: bravo pour l'article Terreur (Révolution française), je l'ai signalé tout de suite dans mon brouillon de portail...

Vaste question question que celui du rapport entre la Révolution et l'Empire. Napoléon a clos la Révolution en 1799, et l'on ne peut nier qu'il existe encore une certaine animosité entre tenants de la République, de la Révolution, et ceux du bonapartisme. Mais il y a continuité - la confrontation avec la Restauration le montre assez. En tout cas, la Société des études robespierristes, qui rassemble un grand nombre de professeurs de la période, s'attache à l'ensemble de la période 1789-1815, sans compter la période pré-révolutionnaire. Donc la question est loin d'être tranchée (je botte un peu en touche...).
Je ne vois pas de problème à participer à l'édification à ce portail, encore qu'actuellement, je n'aie guère le temps. J'essaierai dès que possible. Attis 4 avril 2007 à 22:25 (CET)

[modifier] préférence nationale

Bonjour Benoni, tu as retiré le paragraphe sur le club des entreprises de Bretagne comme hors sujet, mais ni celui sur la Flandre, ni celui sur le Val d'Aoste, qui constituent également des discrimations par la langue. Si c'est voulu, tu peux venir apporter tes arguments sur la page discussion? Merci. Attis 16 avril 2007 à 19:56 (CET)

Effectivement, il me semble qu'il faudrait aussi retirer les exemples du Val d'Aoste et de la Flandre qui ne me paraissent pas à première vue être des cas de discrimination nationale. Mais ces cas sont plus ambigus que le cas breton que j'ai retiré, et ne connaissant pas bien ces régions, je préfère laisser à d'autre le soin de les retirer. Si vous voulez, vous pouvez créer un autre article sur les "discriminations linguistiques" qui est un thème différent de celui de la Préférence nationale. Le thème de la préférence nationale est un thème quasi-exclusivement d'extrême-droite alors que le thème de la préférence linguistique est au final assez courant: cf. les entreprises françaises (mais aussi les services publics) qui exigent que ses employés sachent le français (et/ou l'anglais d'ailleurs de plus en plus souvent), cf le même exemple au Québec, et en Catalogne c'est le Catalan, etc. La "discrimination linguistique" (mais je n'adhère pas pas à ce concept) n'est pas une sélection essentialiste comme la préférence nationale, mais une sélection à partir d'une certaine compétence: la maitrise ou non d'une langue (qui comme toute connaissance peut s'acquérir). Bref, cet article mélange un peu tout et n'importe quoi de façon très préjudiciable à sa qualité.Benoni 16 avril 2007 à 23:43 (CEST)

[modifier] Portail Révolution

Un grand merci pour tes ajouts d'articles dans le portail. C'est assez fastidieux, je fais ça petit à petit... Je ne sais pas ce que tu en penses, mais j'essaie de vérifier avant de les mettre que ce sont des articles "dignes" d'être mis en sélection. D'ailleurs, je crois que je vais bientôt proposer des charettes d'articles à la guillotine (pardon, à la suppression ;-), car ils sont vraiment indigents et concernent des personnages dont l'intérêt encyclopédique est discutable. Merci encore, Serein 29 avril 2007 à 14:04 (CEST)

De rien. Effectivement, le portail avance bien, même s'il y a encore beaucoup de travail. Le problème des articles sur la Révolution française, c'est surtout leur indigence. Par exemple, l'article sur le 10 août 1792 est dérisoire, sans parler de la chute des Girondins, inexistante. On pourrait mettre en avant les clubs, groupes politiques et idéologies, les symboles (Marianne, bonnet phrygien, la devise liberté, égalité, fraternité, la cocarde tricolore, etc.), les généraux... Attis 29 avril 2007 à 14:22 (CET)

[modifier] Guerre de Vendée et Les Ponts-de-Cé

Bonjour

puisque tu as l'air d'être le spécialiste de la guerre de Vendée, j'ai trouvé ce passage dans l'article sur les Ponts-de-Cé :

Pendant la Révolution Française, les Républicains y ouvrirent une tannerie d'un genre très particulier : on y faisait du cuir à partir de peaux de femmes vendéennes massacrées par les Bleus. Une autre de ces tanneries de peaux humaines fut ouverte à Meudon.

Pour moi, c'est très douteux, mais si c'est vrai, pourrais-tu me le confirmer ? Épiméthée 14 mai 2007 à 20:33 (CEST)

Oh! "Spécialiste" est un bien grand mot. Il me semble que Jean-Clément Martin ou un autre en a parlé quelque part. Avant de rien dire de ferme, je vais faire quelques recherches. Attis 14 mai 2007 à 22:42 (CET)
Au moins ça t'évoques quelque chose, et en plus tu sais où chercher (et en plus en plus, tu connais apparemment l’étendue de ton ignorance, ce qui te rends bien plus savant que moi sur le sujet... ;-)). Merci en tout cas. Épiméthée 14 mai 2007 à 23:02 (CEST)

[modifier] "il est écrété d'accusation"

Sur Louis Antoine de Saint-Just, je suppose que tu as fait une faute de frappe (pour "décrété"), mais dans le doute je préfère que tu fasses la correction de toi-même au cas où ce serait autre chose. --Horowitz 14 mai 2007 à 21:01 (CEST)

[modifier] Conseil cordial

[modifier] Discours de Maximilien de Robespierre aux États généraux le 4 mai 1789

Vous écrivez : l'article ne satisfait pas aux critères élémentaires de scientificité; je suis évidemment d'accord. Mais si l'on doit exclusivement s'en tenir là, je pense que l'on peut supprimer 90% des articles concernant la Révolution... J'avais mis le lien en attendant qu'on mette tout cela sur Wikisource; c'est à mon avis un pis aller. Compliments Mogador 17 mai 2007 à 05:26 (CEST)

Si tu peux me prouver que Robespierre a pu tenir un discours aux États généraux la veille de leur ouverture, je veux bien, à la rigueur, revoir ma position. Ceci dit, l'article, qui parle de tout sauf de ce discours, est, si je ne m'abuse, la reprise in-extenso d'un texte hostile à Robespierre. Je ne veux même pas essayer de compter les erreurs et les calomnies qu'il comporte. Attis 17 mai 2007 à 14:40 (CET)
Effectivement, j'ai agis un peu rapidement. Je n'avais pas fait attention à la date... Gêné. J'ai un peu cherché et, effectivement, pas trace d'un tel discours, so far. Quand au reste de l'article, il ne vaut effectivement pas tripette. Compliments, Mogador 17 mai 2007 à 15:23 (CEST)

[modifier] Aron

Je te félicite de lire ses Mémoires. Je les ai trouvées exceptionnelles et je dois avouer qu'elles m'ont bien formé.

Aron est plutôt connu comme un libéral politique, pas très intéressé par le libéralisme économique, mais je me rappelle sans avoir pu retrouver le passage qu'il expose comment économie de marché et démocratie sont liées. Il développe par ailleurs d'excellentes et courtes réflexions sur le concept de plus-value. Si tu croises ces deux morceaux, ce serait très aimable de ta part d'en noter les pages. Merci d'avance. Apollon 22 mai 2007 à 02:28 (CEST)

[modifier] Carte de la Vendée militaire

Salut,
Je voulais juste te signaler que j'ai fait une ébauche visible sur l'atelier graphique. Cordialement, Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 23 mai 2007 à 10:12 (CEST)

[modifier] La Terreur acceptée, excusée ou expliquée

Ne serait-il pas mieux de changer le titre : en défendue ou justifiée ou autre chose du genre ? LLa Terreur excusée, c'est quand même moyen, non ? Mogador 23 mai 2007 à 16:54 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi. Il faudrait faire de même à l'intérieur, où le verbe "excuser" apparaît plusieurs fois. Attis 23 mai 2007 à 16:56 (CET)

[modifier] Omelette

Pourquoi retirez-vous à nouveau cette citation ? C'est peut-être pittoresque et l'assise historique légère mais il demeure néanmoins que cela lui est très souvent attribué, comme je l'ai écrit, chez les anglo-saxons (je l'ai d'ailleurs référencé). C'est comme "l'Etat, c'est moi" ou "toi aussi, mon fils", non ? Si cela ne vous va vraiment pas, mettez le dans insolite, mais je vous remercie de le réintroduire. Mogador 1 juin 2007 à 17:58 (CEST)

Parce qu'il y a des citations autrement plus intéressantes, importantes et avérées que cette phrase anecdotique. Si l'on veut que l'article atteigne un certain niveau de qualité encyclopédique, il vaudrait mieux se concentrer sur les informations sérieuses, au contenu réellement informatif. Attis 1 juin 2007 à 19:02 (CET)
Ca, cher Attis, c'est POV... qui plus est un peu de légèreté ne fait pas de tort. Qui plus est, c'est assez symptomatique de la façon dont est envisagé Robespierre chez nos amis anglo-saxons (c'est une phrase qui lui est très souvent attribuée, plus que beaucoup d'autres) et le fait que l'on hésite entre lui et Napoléon quant à la paternité de la citation n'est pas anodin non plus. Je suis un indécrottable admirateur de Robespierre, croyez-moi. Mettez là dans la partie anecdotique et ce sera très bien. La suppression n'est pas une solution. Mogador 1 juin 2007 à 19:26 (CEST)
Eh, bien, pour exprimer une idée NPOV, je préfère les citations dont on peut identifier avec quelque assurance l'origine. C'est plus sûr qu'un mot prêté. Question de rigueur. Attis 1 juin 2007 à 19:45 (CET)
Bon, je ne vais pas me prendre le chou avec vous : rappelez-vous juste que le POV Wikipédia, ce n'est pas la recherche pure; une info sourcée et pertinente peut figurer. Dire qu'une phrase est attribuée à l'un ou à l'autre, si on cite par qui et où, avec les précautions d'usage (que j'ai prises: je parle d'historicité infondée). C'est un fait; je trouve que cela fait partie de la postérité du personnage. Il me semble que je ne suis pas trop léger en matière de rigueur historique. Et tant que je suis là, je trouve que l'idée de travailler avec une source unique en référencement n'est pas une idée particulièrement heureuse. C'est la porte ouverte à toutes les contestations. Surtout que Walter, c'est un vieil ouvrage partisan (de mon bord, mais partisan) dont il faudrait d'ailleurs préciser que c'est une réédition. Sur ce, compliments, Mogador 1 juin 2007 à 20:10 (CEST)
C'est gentil. A chacun ses marottes... Clin d'œil Mogador 1 juin 2007 à 21:09 (CEST)
Pas la peine de le prendre sur ce ton. J'ai replacé à une place plus adéquate cette anecdote à laquelle vous semblez être plus attaché qu'aux informations vraiment importantes. Le ridicule y gagne là où la sérieux y perd.
Quand à votre remarque sur la source unique, je vous informe que, n'ayant pas, actuellement, mes autres sources (Massin, Mathiez, Domecq...) sous la main, je développe le contenu avec Walter, avant d'enrichir avec les autres. Walter a l'avantage d'avoir un point de vue original et de mettre en avant ses sources. À bon entendeur. Attis 1 juin 2007 à 21:15 (CET)
Ok. J'apprécie néanmoins votre travail; bonne continuation. Mogador 1 juin 2007 à 21:43 (CEST)

[modifier] Guerre(s) de Vendée

Bonjour

Je n'ai rien de nouveau sur cette histoire de tannerie.

Par contre, j'ai consulté le La Vendée et la France, de Clément, et Les Réfugiés de la guerre de Vendée, de Lenne. Ce qui me pose une nouvelle question : Clément traite des combats de 1799 dans un chapitre intitulé La guerre du souvenir ; l'article W parle déjà du conflit entre mémoire et histoire. Est-ce que Guerres de Vendée (qui est une redirection) ne pourrait pas traiter, sous forme de page d’homonymie développée, de la guerre de 99 et de l’équipée de 1832 ? Épiméthée 6 juin 2007 à 10:21 (CEST)

Ah, et j’oubliais le deuxième point : le Lenne invalide un peu plus la thèse du génocide. Ne serait-il pas plus adéquat d’alléger un peu l’article en résumant la partie populicide/génocide, et de créer un Affaire du génocide vendéen, ou bien est-ce que le débat historiographique n’est pas encore assez mûr ? Épiméthée

Les combats de 1799 sont traités dans deux autres articles : Chouannerie et Terreur blanche (encore que le second cas me semble quelque peu douteux - j'y avais apporté des corrections et développements, sans grande conviction sur sa présence). Il existe également un article sur 1832. On peut créer un article à part Guerres de Vendée regroupant tous les conflits. Guerre de Vendée, chouannerie et insurrection royaliste dans l'Ouest de la France en 1832 sont compris dans la catégorie "guerre de Vendée".
Il existe un article populicide qui reprend un peu ce qui est dit, en notes notamment, dans l'article guerre de Vendée.
Guy-Marie Lenne apporte effectivement des éléments incontestablement nouveaux, qui bouleversent les perspectives des années 1980. D'ailleurs, comme cela est indiqué, la plupart des historiens rejettent la thèse du génocide. Dans son dernier livre (La Vendée et la révolution), Jean-Clément Martin en fait un débat des années 80-90.
Cependant, le livre de Secher a été réédité en 2006, hélas non sans succès, il n'a pas évolué d'un pouce, malgré les apports de Lenne et d'autres, et il rencontre toujours un fâcheux écho auprès des médias.
Ceci dit, le livre de Martin présente un intérêt : le débat universitaire sur le génocide est à placer dans une perspective plus vaste, celle de la mémoire vendéenne. Le génocide n'en est qu'un aspect, et plusieurs défenseurs de la Vendée n'y sont guère attachés. De même, il place le débat dans la perspective de l'évolution de l'appréhension des massacres de masse, depuis 1944. On apprend ainsi que le thème du génocide vendéen apparaît dès les années 60 (avec le professeur Laborit), avant de s'imposer sur le domaine universitaire, puis dans les médias dans les années 80.
Dans la perspective d'un développement de cette partie, effectivement, un article à part, doublé d'un résumé dans guerre de Vendée, est possible. Attis 6 juin 2007 à 10:50 (CEST)
J’ai donc fait une page d’homonymie de guerres de Vendée, je corrigerai les liens qui y mènent ;
Nous sommes d’accord pour le principe de l’article à part, on verra pour la réalisation. Épiméthée 7 juin 2007 à 10:52 (CEST)
Cela me semble effectivement tout à fait satisfaisant. Attis 7 juin 2007 à 11:01 (CEST)

[modifier] Réponse de Claude Le Duigou

Je vous ai répondu sur"Discussion Utilisateur:Ludo29". ClaudeLeDuigou 22 juin 2007 à 13:22 (CEST)

J'attends vos excuses. ClaudeLeDuigou 23 juin 2007 à 11:54 (CEST)
En fait d'excuses, quelques clarifications.
Je n'ai pas attaqué, je n'ai fait que partager mes interrogations avec Ludo29, qui avait dévoilé les manigances de Kergidu & Co. Il n'y a eu aucun "sous-entendu" de ma part, j'ai été parfaitement clair : je me posais des questions et n'avait aucune certitude. Ludo29 n'a pas défendu ClaudeLeDuigou ou Luzmael, il m'a donné son avis sur l'un et l'autre, sur des motifs techniques.
Pourquoi avais-je des interrogations sur ClaudeLeDuigou et Luzmael? À cause de la similitude non seulement des centres d'intérêt ou des idées, mais encore des pratiques et du ton de ces deux intervenants avec Kergidu et ses faux nez. Le susdit individu faisait intervenir dans les discussions ses différents faux-nez pour s'opposer et critiquer ceux qui ne partageaient pas ses vues, en utilisant un effet de nombre apparent, et n'excluait jamais de proférer des attaques personnelles. Pour ma part, j'ai subi à plusieurs reprises celles de Kergidu et de Shelley Konk. Cette extrême similarité était trop frappante pour ne pas s'interroger. On pouvait croire (et j'ai lu beaucoup de messages dans ce sens) qu'un groupe de militants autonomistes ou nationalistes bretons avait investi Wikipédia pour y répendre son esprit militant.
Abasourdi (le mot est faible) par la découverte des pratiques de Kergidu et l'indication qu'il avait sûrement d'autres faux-nez, j'ai demandé l'avis de celui que je considérais, alors, comme quelqu'un de sérieux, à même d'apaiser mes doutes. L'effet de groupe était-il un trompe l'œil plus vaste? Un point c'est tout. Je n'ai pas harcelé les contributeurs ou administrateurs, en multipliant les messages, pour faire pression. Dès lors que j'avais l'avis de Ludo29, je suis passé à autre chose. Attis 23 juin 2007 à 20:13 (CEST)
Je ne commente pas ton attitude (elle est inqualifiable), elle dénote simplement une chasse aux sorcières ... bretonnes. En fait d'objectivité on fait mieux !--Luzmael 23 juin 2007 à 22:43 (CEST)
La bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini. », Ernest Renan, Dialogues et fragments philosophiques--Luzmael 23 juin 2007 à 22:45 (CEST)
Je vois que Luzmael a consulté ma page. Puisqu'il aime les citations, en voilà une autre : « Je dis que quiconque tremble en ce moment est coupable ; car jamais l'innocence ne redoute la surveillance publique. » (Robespierre)
Pour être plus sérieux, voici quelques exemples de similitudes : Kergidu/Shelley Konk, Shelley Konk/Bianchi-Bihan/Kergidu, Shelley Konk/ClaudeLeDuigou, Shelley Konk/Kergidu Luzmael ou Kergidu/Shelley Konk Luzmael.
Je répète que je me suis borné à faire part à Ludo29 de mes interrogations. Mais, si mettre fin aux manigances de Kergidu et de ses faux nez est une "chasse aux sorcières", alors que des administrateurs s'accordent à dire qu'il cherche surtout à déstabliser Wikipédia et que deux nouveaux faux nez ont été découverts, le geste de Ludo29, qui a dévoilé le cas Kergidu & Co, en fait partie, comme toute pratique visant à protéger Wikipédia des agressions. Encore un instant, Monsieur le bourreau. Attis 23 juin 2007 à 23:44 (CEST)
Ludo a eu la décence de m'avertir. Au vu de ton délire brottophobe, je n'ai aucunement tremblé - pauvre apprenti procureur - j'ai ri de ton attitude qui confirme mon opinion sur l'ambiance du wikipedia francophone. Ta citation (qui pose à l'humour sans en être) est révélatrice. Quant à ton attitude ... se poser en victime (lol) !--Luzmael 24 juin 2007 à 12:25 (CEST)
J'exige des excuses. ClaudeLeDuigou 24 juin 2007 à 17:43 (CEST)
Dans une encyclopédie collective il faut savoir prendre sur soi et garder son calme. Laissez svp cette page tranquille et passez à autre chose avant que les choses dégénèrent. Apollon 24 juin 2007 à 17:51 (CEST)
J'exige des excuses. ClaudeLeDuigou 24 juin 2007 à 17:56 (CEST)

Attis, voilà le mot que j'ai mis à Luzmael :

Quant à moi, je te présente mes excuses. J'ai défendu Claude Le Duigou, mais j'ai laissé planner un doute sur toi. Je n'avais aucune preuve ni dans un sens ni dans un autre, et dans ce cas la présomption d'innoncence prévaut. J'aurais du te proposer une requête en vérification d'adresse IP, afin que cette chasse aux sorcières ne te touche pas. Désolé de ne pas avoir agit de la sorte. Ludo Bureau des réclamations 23 juin 2007 à 23:38 (CEST)

Bon je pense qu'un petit mot très sobre serait le bienvenue, en effet il a beaucoup de personnes qui contribuent sur la bretagne, certains de ces sontributeurs peuvent avoir un ton similaire à d'autres personnes. Mais je te rappelle nous sommes plusieurs milliers à contribuer. De plus pour être honnête ce n'est pas le ton similaire entre Kergidu et SK qui a fait faire ce CU. Aau contraire, j'avais vraiment l'impression de m'adresser à plusieurs personnes. Alors tu sais les similitudes dans le parlé ....
Bref je crois qu'un petit mea culpa permettrait d'appaiser l'atmosphère et serait bienvenue. Ludo Bureau des réclamations 24 juin 2007 à 18:57 (CEST)

Je veux bien, pour apaiser une polémique qu'au tréfonds de mon âme, je juge stérile et artificiellement grossie, m'excuser de n'avoir pas, avant de demander l'avis de Ludo29, étudié en profondeur les interventions de Luzmael et de ClaudeLeDuigou. Je l'ai fait, depuis. Il m'est ainsi apparu que l'un ne pouvait être Kergidu, pour des raisons géographiques, et que l'autre avait peu de chance de l'être, n'utilisant d'après ses propres dires qu'une IP publique. Je m'excuse également de n'avoir pas posé plutôt ma question par mail (à ma décharge, je n'avais pas vu le lien sur la page de Ludo29), ce qui aurait évité de donner un caractère apparemment officiel à ma question et de donner l'impression d'une attaque, ce qui n'a jamais été mon but.
Enfin, pour répondre à Ludo29, je n'avais pas songé que Kergidu, Shelley Konk et Bianchi-Bihan pussent être une seule et même personne avant que la supercherie ne fût dévoilée. J'avais l'impression de m'adresser à des gens partageant un même esprit partisan, voire militant, avec le manque de nuance et une tendance à cliver propres aux personnes engagées. C'est lorsque le lièvre Kergidu a été soulevé que j'en suis venu à m'interroger sur l'impression de groupe. Je vois à présent que cette impression n'était pas tout à fait inexacte. Mais je ne développerai pas ici un sujet qui a déjà été traité par ailleurs. Attis 24 juin 2007 à 22:15 (CEST)
Maintenant, je signale que je n'accepterai pas plus les insultes de Luzmael que je n'ai accepté celles de Kergidu ou de Shelley Konk. Je ne l'ai pas attaqué, il n'a pas à le faire. Quant à la phrase qu'il m'incrimine, pour information (s'il y en a que cela intéresse), il s'agit des dernières paroles de Mme du Barry. Attis 24 juin 2007 à 22:27 (CEST)
Affaire close. ClaudeLeDuigou 25 juin 2007 à 15:23 (CEST)
J'estime avoir été insulté plusieurs fois par Attis (notamment, il me traite de bourreau, si je lis bien) : dans le feu de la discussion, je lui ai donc retourné le compliment en le qualifiant d'apprenti procureur. Ceci dit je suis d'accord pour un apaisement qui sera la bienvenue. Arrêtons les "croisades anti-bretonnes" (ou autres - wikipedia devrait être un lieu de collaboration) et retournons au travail pour faire avancer les articles par nos apports différents mais complémentaires. Merci à Ludo de sa modération -j'essaierai d'en prendre de la graine ! ;-)--Luzmael 25 juin 2007 à 20:44 (CEST)
La citation de Mme du Barry renvoyait à la citation par laquelle, en un jugement péremptoire, Luzmael, me traitait d'imbécile. Dans le feu de l'action, il a jugé bon de me traiter de "brottophobe" et de "petit apprenti procureur". Hormis le fait que je lui ai plusieurs fois indiqué que ses interventions avaient parfois tendance à prendre une tournure relativement militante, je ne vois pas où j'aurais pu l'insulter. Il est heureux que cette vaine polémique soit retournée dans les limbes, d'où elle n'aurait jamais dû sortir, et que l'on revienne à des activités plus intéressantes. Attis 29 juin 2007 à 09:44 (CEST)

[modifier] Lord Byron

Bonjour,

Désolé mais il n'existe pas de « site officiel » de Lord Byron.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 22 juin 2007 à 16:36 (CEST)

Il existe une Société internationale consacrée aux études byroniennes, à laquelle sont affilées cinq autres sociétés : [1] et qui regroupe plusieurs sociétés nationales. Elle compte dans ses rangs de nombreuses personnalités, organise des conférences internationales (la 33e a lieu en juillet 2007 à Venise), des festivals... Si ce n'est pas une société officielle, cela y ressemble beaucoup Attis 22 juin 2007 à 16:42 (CEST)

Le problème de cette infobox c'est qu'elle traite un peu les écrivains comme des chanteurs et/ou des produits... La sobriété ne devrait-elle pas être de mise comme sur Ernst Jünger par exemple ? C'est un bon compromis entre ceux qui sont contre et ceux qui sont pour. En ce qui me concerne, je suis circonspect... DocteurCosmos - ✉ 22 juin 2007 à 16:45 (CEST)

En fait, le terme le plus juste, en l'espèce, serait "site institutionnel". Attis 22 juin 2007 à 16:56 (CEST)

Certes mais il peut y en avoir des tas et c'est bien ça le problème... Concernant ta question sur « Tiens! Pourquoi avoir enlevé le site de l'International Byron society, certes en anglais, mais plein d'informations, et ajouté des guillemets ?!? » : j'ai fait ça moi ? DocteurCosmos - ✉ 22 juin 2007 à 17:06 (CEST) c'est mieux qu'on converse ici sur ta page
En tout cas, c'est ce que je vois sur l'historique. Quant à la première question, on a là un site qui couvre six langues, compte des savants, des personnalités officielles (ex: le comte de Lytton), qui organise des événements (la 32e conférence internationale à la Sorbonne, la 31 à la University College de Dublin, la 30 à l'université de Moncton). Je n'en vois pas beaucoup capables d'offrir autant de garanties. Attis 22 juin 2007 à 17:17 (CEST)
Bien sûr et le lien est tout à fait à sa place dans la section liens externes mais je ne pense pas qu'il puisse prétendre au titre de « site officiel ». C'est à mon avis une mention de l'infobox qu'il ne faut pas utiliser pour les écrivains. DocteurCosmos - ✉ 22 juin 2007 à 18:54 (CEST)

[modifier] Guerre de Vendée

Bonjour,

Pourriez-vous donner votre avis sur la page de discussion et notamment préciser qui parle de « guerre civile » à ce propos ?

GL 25 juin 2007 à 11:24 (CEST)

Fait. Attis 25 juin 2007 à 11:37 (CEST)
Salut,
Je pense qu'il vaut mieux éviter de parler de « vandalisme » quand on sort des blagues de collégiens. Cela n'apporte rien et ne peut qu'envenimer la discussion, ce qui se retourne immanquablement contre celui qui porte ces accusations.
Cordialement, GL 25 juin 2007 à 12:55 (CEST)

J'ai répondu, comme tu me l'as demandé, aux délires de ce vandale. Je viens de voir sa réponse. À mes yeux, elle est claire : en dehors de Secher, aucun historien n'est sérieux. J'ai indiqué les auteurs, les textes sont dans l'article. Il ne s'agit pas d'un intervenant sérieux, la protection est un moyen, mais cela ne préserve qu'en partie. Ne compte plus sur moi pour lui répondre davantage ; toute cette histoire ne m'inspire que du dégoût. J'en viens à regretter d'avoir mis les pieds sur Wikipédia. Attis 25 juin 2007 à 12:56 (CEST)

Salut,
J'ai vu ce message et j'ai fait une proposition sur la page de discussion. Wikipédia est une encyclopédie ouverte, ce qui signifie qu'il faut parfois travailler avec des gens qui ont des idées diamétralement opposées. Si sa position ne repose que sur les travaux de Sécher, il suffit de rappeler que d'autres historiens utilisent bien le terme « guerre civile » et on devrait vite voir si une collaboration est possible ou pas et trouver une solution au blocage. À l'inverse dénoncer les « délires du vandale » alors qu'il s'agit de contributions sensées — peut-être pas justifiées mais en tous cas sensées — ne mène nulle part. Je te signale qu'il a demandé ta tête un peu plus haut dans des termes similaires… Dans ces conditions, il est impossible de donner a priori raison à l'un ou à l'autre, d'autant que cela tournerait vite à la lotterie — suivant qui « gagne » à ce petit jeu des accusations de vandalisme, l'article refléterait tel ou tel courant de l'historiographie. Prendre le temps de discuter avec quelqu'un qui ne te semble pas honnête peut être un peu pénible mais cela me parait extrêmement utile pour l'article.
Cordialement, GL 25 juin 2007 à 13:18 (CEST)
1) La répression n'est pas niée dans l'article, elle apparaît clairement;
2) J'ai bien lu, il ne reconnaît que Secher. Les plus éminents professeurs ne valent rien, selon lui. Il ne reculera que quand il aura bouleversé l'article suivant la thèse de ce dernier. Alors que je m'étais efforcé de présenter un point de vue équilibré.
3)Si tu veux préciser que cette guerre a été accompagnée de massacres de part et d'autre ou d'une répression en introduction, je n'y vois pas d'inconvénient, pourvu que tu ne le laisses pas transformer l'article en résumé de La Vendée-Véngé: le génocide franco-français.
Pour finir, je te répète que je ne répondrai plus à ses délires.
NB : Une carte attend dans l'atelier graphique d'être ajoutée. Attis 25 juin 2007 à 13:27 (CEST)
J'ai bien lu mais il n'en reste pas moins que ses modifications ne sont pas absurdes et qu'y répondre posément est le meilleur moyen d'éviter que l'article devienne biaisé. Tu as peut-être raison concernant les motivations de ce contributeur mais je trouve que tu vas un peu vite en besogne. Pour la même dépense d'énergie, initier la discussion ou proposer une amélioration de la formulation sont des moyens immensément plus efficaces que les accusations de vandalismes, les guerres d'éditions ou les messages sur le bistro. Si l'on procède ainsi, on se rend très vite compte de qui est prêt à participer sérieusement et qui est là pour parasiter un article. Chacun contribue comme il l'entend mais je trouverais très regrettable que tu abandonnes pour si peu. GL 25 juin 2007 à 14:18 (CEST)

[modifier] Juste un petit conseil

Salut Attis,

Suite à ton message sur le bistro, je me permet juste de formuler un petit conseil de forme:
l'expérience montre que le terme vandalisme n'est à utiliser que dans les cas flagrants pipicacaproutesque. Dans les autres contextes, il ne sert qu'a cristalliser les rancoeurs car, l'opposant de son point de vue verra qu'on traite son opinion de vandalisme, ce qui ne fait pas toujours plaisir et risque de le fermer au dialogue. Ainsi, même si l'IP reverte 40 fois pour mettre son opinion, il est préférable de mettre ça sur le compte de la méconnaissance des règles plutôt que risquer de voir l'autre camper encore plus sur ses positions. Après ça, je comprend tout à fait ta lassitude: c'est toujours c**** d'avoir à se justifier après un travail comme tu l'as fourni; mais bon, c'est la règle du jeu... Bonne chance pour la suite Sourire. Maloq causer 25 juin 2007 à 13:39 (CEST)

[modifier] Guerre de Vendée

vu ton message, je met l’article dans la liste de suivi, ce qui devrait me permettre de t’épauler de ce coté-là. Épiméthée

idem. Ne te décourage pas, et n'hésite pas à demander de l'aide si tu en as besoin. Mais je pense que tu connais très bien le sujet, donc ne cède pas, tout en comprenant le point de vue de l'IP (je connais pas mal de vendéens, tout à fait républicains, qui sont très sensibles sur le sujet, car ça représente le pan majeur de la mémoire de la Vendée). Bon courage, reviens nous vite ! --Serein 25 juin 2007 à 14:41 (CEST)
Idem. Pas d'abattement. Mogador ✉ 25 juin 2007 à 14:46 (CEST)
Tu as mon entier soutien. DocteurCosmos - ✉ 25 juin 2007 à 16:32 (CEST)
Heu c'est un club de pensée ici ? Si j'ai bien compris ce sont les nuances historiques nécessaires contre une sorte d'idéologie "fraternelle" (sic) et "républicaine" ? Permettez moi de vous dire que vous êtes pathétiques.
Permettez-moi de vous dire que vous êtes pénible. Une bonne nuit de repos vous sera bénéfique. Ça fait quand même cinq heures que vous surchauffez. DocteurCosmos - ✉ 25 juin 2007 à 17:28 (CEST)
Je ne veux pas cacher mon émotion. Merci à ces messages de soutien qui font vraiment chaud au cœur. Attis 29 juin 2007 à 09:44 (CEST)

[modifier] Ménage dans l'atelier graphique

Bonjour,

Je fais un peu de ménage dans les cartes et dessins de Wikipédia:Atelier graphique/Cartes, et il y a une demande que tu avais fait le 11 mai 2007 et qui me semble déjà traitée. Il s'agissait d'améliorer une carte portant sur la Guerre de Vendée. Peux-tu me confirmer si ta demande a bien été traitée, que je puisse la classer ?
Sémhur·✉·✍· 25 juin 2007 à 20:48 (CEST)

Bonjour, je découvre ton message à propos de la carte sur la guerre de Vendée. Dans son dernier message, Ayack indiquait qu'il comptait ajouter les noms des cours d'eau. Depuis, je n'ai pas eu de nouvelles. Attis 29 juin 2007 à 12:03 (CEST)
En fait, il a ajouté des noms de fleuves et de rivières le 21 juin. Il y a les principaux ; le Layon n'est pas nommé mais si tu le veux, je te le rajoute. (Tiens, je reconnais cette boîte orange...) Clin d'œil Sémhur ·✉·✍· 29 juin 2007 à 14:20 (CEST)
Merci de me le faire remarquer. Je n'avais pas regardé depuis quelque temps. Si tu veux rajouter, ce serait aussi bien, en effet. Merci. Attis 29 juin 2007 à 14:26 (CEST)
Et voilà, c'est fait ! ·Sémhur ·✉·✍· 29 juin 2007 à 14:50 (CEST)
Ok. Alors, je valide la carte. Je ne vois pas d'autre modif à faire. Davantage l'alourdirait. Attis 29 juin 2007 à 14:54 (CEST)

[modifier] Harcèlement ?

Je vois que tu consultes attentivement la liste de mes modifications ...--Luzmael 29 juin 2007 à 11:57 (CEST)

[modifier] Yves-Marie Adeline

Peux-tu justifier l'ajout de la catégorie "catholique traditionaliste" car il n'en n'est fait mention nulle part dans l'article? Merci d'avance. Cordialement,
Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 29 juin 2007 à 16:17 (CEST)

J'ai précisé de manière très succincte ses convictions religieuses et rajouté une référence en lien. Est-ce que c'est suffisant? Attis 29 juin 2007 à 16:29 (CEST)
Je t'avoue que le lien ne m'a pas convaincu car si le rassemblement semble bien traditionaliste comme beaucoup d'intervenants, tous ne le sont pas pour autant, et on ne sait pas de quoi traitait son intervention. Mais enfin de toute façon ce n'est pas très gênant, c'est juste que je n'aime pas beaucoup les catégories qui ne sont pas justifiées dans le corps de l'article. En revanche, je pense que tu pourrais mettre ses convictions religieuses dans l'article lui même et non dans l'introduction car ce n'est pas pour sa foi qu'il est connu. Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 29 juin 2007 à 16:48 (CEST)

[modifier] Robespierre

Bonjour Attis

Je te remercie de ton message, c'est la discographie qui m'en a donné l'idée. Il me semblait pertinent de faire aussi une partie filmographie, puisqu'il fut trés souvent incarné au cinéma et à la télévision, tout en me limitant au incarnations les plus notables. Et comme j'ai constaté que tu avais bien enrichi l'article, c'etait ma petite pierre à l' édifice. Cordialement Kirtap mémé sage 29 juin 2007 à 16:51 (CEST)

[modifier] Guerre de Vendée

Salut Attis, ne penses tu pas qu'un lien vers l'article Guerre de Vendée aurait sa place dans le Modèle:Révolution française? Cordialement, Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 30 juin 2007 à 14:32 (CEST)

Effectivement, je partage ton avis. Attis 30 juin 2007 à 18:57 (CEST)

[modifier] Tanneries de peau

Le projet de loi portant reconnaissance du génocide vendéen y fait explicitement référence (et lie certains articles de Wikipédia).

Les pièces d’archive sourçant ces allégations sont citées ici : [2]. En fait, les peaux n’ont pas été tannées, et les "fours crématoires" semblent des crimes de guerre concernant des femmes aussi bien vendéennes que républicaines ou neutres. Épiméthée 2 juillet 2007 à 09:17 (CEST)

[modifier] Citation de Tomei dans "guerre de Vendée"

Gwalarn, que tu sois gêné par le jugement de Samuel Tomei sur Chaunu ne t'autorise pas à charcuter sa citation au gré de tes envies. C'est la deuxième fois. T'ayant averti une première fois, tu ne me feras pas croire que tu n'avais pas remarqué les guillemets. Cela frise le vandalisme. Attis 4 juillet 2007 à 09:36 (CEST)

OK, je m'excuse. Je n'avais pas vu que c'était la continuité de la citation de Tomei. Maintenant que tu as mis cette longue citation dans un bloc indépendant, je comprends mieux tes remarques. Je pensais qu'il s'agissait de l'opinion d'un contributeur. Je n'y toucherai plus. Maintenant c'est vrai que je ne partage pas l'opinion de Tomei. Mais je ne partage surtout pas ton intérêt à l'avoir mise dans ce texte. C'est dépréciatif du travail de Chaunu de mettre en avant une "supposée" volonté de provocation, même si cette supposition est exprimée par un professionnel de l'histoire, qui n'est pas là dans son champ de compétence. Gwalarn 6 juillet 2007 à 08:47 (CEST)
Tomei éclaire un aspect présent chez de nombreux auteurs et qui explique l'âpreté du débat. Pour ces auteurs, il y a volonté, chez les partisans de la thèse du génocide, de disqualifier le fait révolutionnaire et la République par des attaques jugées partisanes et sans nuance. Tomei met en avant le ton, qu'il juge excessif de la part d'un historien, étant plutôt celui de la passion que de la raison. Par ailleurs, le sujet qu'il traite dans l'article est bien celui de son champ de compétence, le radicalisme étant, par son histoire et son idéologie, le mouvement républicain français par excellence. Attis 6 juillet 2007 à 09:04 (CEST)
Si l'histoire est son domaine de compétence, son sentiment sur ses collègues représente seulement un point de vue. On ne met pas sur le même plan des jugements personnels vis-à-vis de collègues et des analyses de faits historiques. Mais ce qui m'interpelle dans son jugement est le "sans doute" qui, signifiant tout le contraire de son interprétation littérale, exprime une réserve que met Tomei lui-même sur la justesse de l'opinion qu'il exprime à propos de Chaunu. On peut l'interpréter comme son incapacité à démontrer son opinion, la volonté d'adoucir son jugement, ou comme une expression ironique ou condescendante. Bref, c'est ambigü. Et surtout, il déprécie Chaunu, dont le travail est ramené à la hauteur de ses humeurs supposées, sans que l'on ait le point de vue de Chaunu face à cette critique. On reste donc sur une impression de déséquilibre. Que des opinions personnelles négatives soient rapportées dans Wikipédia me semble inutile ; les faits suffisent. Gwalarn 6 juillet 2007 à 22:38 (CEST)
Coupons cette discussion ici, qui n'a pas lieu d'être sur ma page de discussion, puisqu'elle a lieu sur la page de discussion de l'article. Merci. Attis 7 juillet 2007 à 14:06 (CEST)

[modifier] loève-veimars

Merci pour tes corrections. Est-il vraiment indispensable de wikifier toutes les dates ? On ne peut pas avoir des notes par section ?
Kgroussos 9 juillet 2007 à 11:58 (CEST)

La wikification de toutes les dates n'est pas une obligation, juste un usage. Pour le référencement par section, je serais bien en peine de te répondre. Tu pourrais voir au bistro du jour. Peut-être quelqu'un saura-t-il te répondre. En tout cas, il est d'usage de mettre les notes dans une sous-partie à part, pour plus de clarté. Attis 9 juillet 2007 à 12:06 (CEST)

[modifier] Maximilien de Robespierre

Salut, que penses-tu de mettre cet article en avancement B. Il semble assez bien avancé, grâce à ton travail, et de ne pas trop souffrir de manques ? Cordialement Kelson 15 août 2007 à 16:40 (CEST)

[modifier] Edgar Allan Poe

Salut Attis,

Je te contacte car j'aimerai proposer l'article sur Poe, dont je suis un admirateur, en BA. Cependant, je suis membre du Projet Cinéma, et je présume que certains critères doivent différer entre la littérature et le cinéma ; encore qu'il ne doit pas trop en avoir. Aussi, comme tu as l'air aussi calé en littérature que moi en cinéma, je te sollicite pour savoir si tu estimes prématuré ou non de proposer Edgar Allan Poe au label BA.

Dans l'attente de ta réponse, et par avance merci,

Amicalement, Benoit.83


Salut Attis,

Tu as sans doute raison pour le mépris de Poe pour la métaphysique. Il se trouve qu'il y a deux ans, dans le cadre de mon cursus de cinéma, j'ai organisé une soirée où était projetté La chute de la maison Usher de Roger Corman. Je m'étais pas mal documenté pour préparer un discours d'introduction à Poe, et sur un site internet (dont je n'ai pas conserver l'adresse), il y avait cette phrase qui traitait de la métaphysique chez Poe. Il s'agissait d'une thèse. Naivement, je l'ai pris pour argent comptant. Par contre, je suis d'accord avec l'auteur qui parle d'une sombre vision (sous-entendu, de la vie), et tu en conviendra, la vision de Poe est très sombre, enfin du moins pas des plus joyeuse. On n'est pas dans le conte de fées. Si tu es d'accord, je crois que nous pouvons retirer le métaphysique.

Amicalement,

Benoit.83 le 5 septembre à 09:00

Je viens de découvrir ton message. Je précise mon propos ici. Attis 5 septembre 2007 à 09:03 (CEST) Je dirais qu'il a un style très riche, une économie du conte très efficace, une vision très marquée par l'idéalisme et en même temps, effectivement, assez sombre (pas de l'Univers, mais plutôt de l'Homme). Attis 5 septembre 2007 à 09:10 (CEST)

Salut, j'ai vu tes dernières contribs sur l'article, tu cherches l'AdQ ? Clin d'œil Pour moi l'article n'en est plus très loin. --Effco 15 septembre 2007 à 12:02 (CEST)

Merci pour cette remarque flatteuse. Il est vrai que différents intervenants au vote font des remarques très intéressantes qui poussent vers une amélioration sensible. Je pourrais leur faire la même remarque, car, somme toute, c'est eux qui m'ont inspiré la plupart de ces modifications. Attis 15 septembre 2007 à 12:06 (CEST)

[modifier] Révolution française

J'ai répondu sur Trochu, pense à donner ton avis. A part ça, as-tu une opinion sur L'économie de la révolution française de Florin Aftalion ? Apollon 22 août 2007 à 22:02 (CEST)

[modifier] Église constitutionnelle

Bonjour Attis,

je viens de voir les remarques faites sur la carte des prêtres assermentés. Est-ce un hasard ? Je suis justement en train de travailler avec l'atelier graphique pour la refaire ou l'améliorer. Le problème est que la source que j'avais prise (Michel Vovelle) ne précise pas si ses données ont été recueillies sur l'ancien ou le nouveau découpage. Il ne donne pas non plus de données pour la Corse. Je voudrais me contenter de rectifier les départements d'Ile de France, qui font vraiment "tâche". Je pense qu'on peut difficilement aller plus loin avec les données existantes (à moins que tu n'aies mieux que Vovelle sur le sujet...). Sinon pourrais-tu me dire ce que tu penses de l'article ? Je l'ai écrit pratiquement toute seule et j'aimerais bien avoir un regard extérieur et compétent pour me dire quels points développer davantage. Merci du travail que tu fais, --Serein [blabla] 10 septembre 2007 à 15:06 (CEST)

Merci de ta réponse ! La carte vient d'être modifiée, mais juste pour la région parisienne. Si tu as les données exactes pour la re-modifier ce sera peut-être possible ? Merci aussi pour la relecture de l'article. Je vais essayer d'améliorer cela. À bientôt, --Serein [blabla] 10 septembre 2007 à 16:11 (CEST) Ah au fait, j'ai entrepris l'évaluation des articles du portail Révolution française. N'hésites pas à t'y mettre aussi si tu veux !

[modifier] Invalides

Suite à une modification sur l'article Révolution française par une IP, je me pose plusieurs questions auxquelles vous pourrez peut-être répondre. Cela concerne la garnison qui avait la Bastille en charge :

  • Je pensais que Suisses prenait une majuscule comme abréviation de gardes suisses
  • Je me demande quel sont ces invalides (mentionnés également dans l'article Prise de la Bastille; est-ce une garnison particulière (casernée aux Invalides), un corps d'armée, des soldats invalides, ... ?

Merci si vous pouvez m'apporter ces éclaircissements. Compliments, Mogador ✉ 21 septembre 2007 à 20:22 (CEST)

"Suisses" prend bien une majuscule quand on l'emploie seul. Quant aux "invalides" de la Bastille, je cite le Dictionnaire historique de la Révolution française (article Prise de la Bastille, de Raymonde Monnier, p.93-94) de Soboul : "une garnison de 80 invalides, encadrés par 30 Suisses". De même, La Révolution française de Soboul (chapitre 1 : "La révolution bourgeoise et la chute de l'Ancien Régime (1788)) : "défendue seulement par 80 invalides encadrés de 30 Suisses". Attis 23 septembre 2007 à 12:30 (CEST)

[modifier] Diwan

Bonjour. I.C.D.B.L.: j'étais en contact régulier avec eux autrefois. Sinon, comme tu l'as sans doute subodoré, je connais bien le sujet, et c'est aussi pour ça que je veux éviter, dans la mesure du possible, de rédiger moi-même. Cordialement. ClaudeLeDuigou 24 septembre 2007 à 08:48 (CEST)

[modifier] Françoise Morvan

Bonjour, je vous remercie d'intervenir dans cette guerre de harcèlement, et je connais vos positions. Cependant, votre phrase n'est pas juste au sens où Françoise Morvan n'a pas "suivi" des cours de breton mais donné des cours, ainsi qu'elle en témoigne dans "Le monde comme si", pp. 38-39 de la première édition (2002). Elle avait suivi des cours à Paris, puis, comme beaucoup de gens, une partie de sa famille est bretonnante. L'insinuation de Claude Le Duigou est infamante à cause de cela, d'autant que F. M. a publié plusieurs volumes de contes de Luzel en édition bilingue, en assurant la traduction de plusieurs d'entre eux — sans compter les nombreuses chansons populaires qu'elle a traduites pour des spectacles de théâtre, et son adaptation, au théâtre, du "Mystère de Sainte Tryphine". Il s'agit bien d'une campagne de dénigrement personnel, qui dure depuis des années et des années, contre une des seules personnes qui remette publiquement en cause les fondements de la doctrine nationaliste. Bien cordialement, Alain Derrien 7 octobre 2007 à 13:24 (CEST)

[modifier] Louarn

Bonjour. Il me semble que la forme officielle du prénom à l'état-civil est bien "Tangi". Je vais vérifier. Cordialement. ClaudeLeDuigou 10 octobre 2007 à 16:28 (CEST)

La wikification est basée sur l'article qui lui est consacré. Si la version avec un "i" est la bonne, il faut modifier toutes les pages concernées. Attis 10 octobre 2007 à 16:31 (CEST)

[modifier] Maurice Halna du Fretay

Bonsoir. Merci de votre intervention. Cordialement. ClaudeLeDuigou 11 octobre 2007 à 22:25 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas persuadé que la source "Alain Lozac'h" que j'ai donnée pour différents articles sur des Compagnons de la Libération soit vraiment d'un intérêt particulier, sauf exception. Cordialement. ClaudeLeDuigou 16 octobre 2007 à 12:10 (CEST)
Il existe également 1061 compagnons. Histoire des Compagnons de la Libération de Jean-Christophe Notin (en fait, une histoire de la France combattante centrée sur les Compagnons), paru chez Perrin en 2000, Les Compagnons de la Libération. Résister à 20 ans d'Henri Weill (recueil des témoignages des Compagnons encore en vie), paru aux Éditions Privat en 2006. Attis 16 octobre 2007 à 14:17 (CEST)
Vu. Merci. ClaudeLeDuigou 16 octobre 2007 à 14:43 (CEST)

[modifier] Edgar Poe et le portail polar

Bonjour,
Un nouveau portail est en activité (le portail polar), et ses animateurs souhaitent introduire le bandeau de lien vers le portail dans l'article Edgar Poe ([3]. ) J'avais commencé par le supprimer, croyant à une erreur (le bandeau a été ajouté par un bot). Appremment le terme de "polar" reçoit sur ce portail une extension plus grande que celle que je lui connais habituellement. Je pense que ton avis serait le bienvenu (sur la pdd du portail polar.)--Loudon dodd 16 octobre 2007 à 18:10 (CEST)

salut Attis. Je viens de copier ta réponse à Loudon dodd sur la page de discussion du portail:Polar (toute la discussion a d'ailleurs été transférée là bas). J'espère que tu seras d'accord pour continuer la discussion là bas. Matpib (discuter) 18 octobre 2007 à 14:34 (CEST)

[modifier] A voir...

Merci d'aller voir "Manuel d'Histoire , chapitres 2 b, "Bretagne 1914-1918" et 7 b,"Bretagne 1919-1939" et 10 b , "Bretagne 1939-1945" " dans Discuter:École Diwan . Cordialement. ClaudeLeDuigou 18 octobre 2007 à 20:12 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071006180603

J'ai lu tes interventions sur le sujet. Penses-tu utile d'intervenir sur la page de "Feu" ?

Bonne nuit --Gracque 20 octobre 2007 à 00:03 (CEST)

Merci de ta demande. Une polémique sans raison vient de m'opposer à Luzmael, qui se laisse aller trop souvent aller à la violence et à la mauvaise foi. Pour cela, lui aussi, je pense, devrait songer à se retirer de cet article, le temps que le conflit s'apaise.
Pour le reste, on peut à la rigueur indiquer la polémique bretonne, elle ne mérite pas qu'on lui consacre trop de place. Étant donné le caractère encore sommaire de l'article, l'exhaustivité est plus nuisible qu'utile, risquant de déséquilibrer l'ensemble. S'il faut vraiment en parler, mieux vaut sérieusement résumer, à moins d'en faire un article séparé. Attis 20 octobre 2007 à 00:31 (CEST)

[modifier] Unité administrative de la Bretagne

Bonjour. Cette revendication va bien au-là des milieux "nationalistes": [4]. Cordialement. ClaudeLeDuigou 20 octobre 2007 à 11:26 (CEST)

C'est pour cela que je l'ai coordonnée avec le fait qu'il était favorable à l'autodétermination, qui est plus spécifiquement nationaliste (le rattachement faisant également partie de leur corpus). Attis 20 octobre 2007 à 11:31 (CEST)
Je ne comprends pas cette attaque. L'autodétermination exprimée par "Et si les Bretons décidaient par eux-même, pour eux-même ?" n'a rien à voir avec le nationalisme : il s'agit de laisser les Bretons décider sur les sujets qui les concernent. Quant à l'unité administrative de la Bretagne, je ne vois pas où je l'ai évoquée ?
Maintenant, Attis, pouvons nous calmer le débat entre nous deux ? --Luzmael 20 octobre 2007 à 14:46 (CEST)Je vais encore te faire rire mais tant pis. Nous ne nous connaissons que via Wiki interposé et c'est je crois une partie du problème. Tenons nous à ce cadre : je vais éviter de te répondre à partir de maintenant, sauf sur les points strictement liés à l'avancement des articles.--Luzmael 20 octobre 2007 à 14:46 (CEST)
Dans les années 1970, le PCMLF, dont jétais membre, s'était clairement prononcé pour l'autodétermination des "nations" de France métropolitaine, et le PSU et la LCR étaient plus ou moins sur la même longueur d'onde. Il sera difficile de démonter que ces trois organisations aient été "nationalistes bretonnes". Personne ne peut tout savoir...
Cordialement. ClaudeLeDuigou 20 octobre 2007 à 15:03 (CEST)
Soit, soit, mais de l'eau a coulé sous le pont depuis les années 70... Attis 22 octobre 2007 à 14:55 (CEST)

[modifier] Demande de CU

J'ai cru comprendre que nos relations se sont amékiorées depuis (au passage, la réponse de la personne sollicitée a été claire). Cordialement. ClaudeLeDuigou 20 octobre 2007 à 15:03 (CEST)

[modifier] Comprendre l'origine des problèmes

Je crois qu'AlainDerrien confond les relations entre contributeurs (cas où s'appliquent les règles proscrivant les attaques personnelles) et contributions sur les articles et pages de discussion au sujet du contenu des articles où s'appliquent bien évidemment les règles de "sourçage", pertinence, respect des personnes et autres; ce serait bien si quelqu'un d'autre que moi pouvait le lui expliquer, il l'accepterait sans doute plus facilement.

Il a pris ma récente demande de vérification d' adresses IP [5] pour une attaque personnelle; j'accepte bien entendu la conclusion à laquelle est arrivé Utilisateur:Alain r;

Il a considéré ma demande de références concernant l'article Françoise Morvan comme une attaque contre cette personne: [6]: Demander des références sur les études en breton est une telle mesquinerie qu'elle vous avilit vous-même. Comment ne le comprenez-vous pas ? Alain Derrien 6 octobre 2007 à 22:12 (CEST)[7]; là encore, il semble avoir du mal à comprendre le fonctionnement de Wikipedia; le lendemain de la demande, Attis a apporté la référence: [8];

La liste de ses contributions [9] , entamées le 8 mars 2006, montre des interventions dans un champ relativement étroit où se concentrent des polémiques et des guerres d'édition (Bretagne, mouvements nationalistes, collaboration, langue bretonne); le risque peut être une certaine crispation...


Cordialement. ClaudeLeDuigou 20 octobre 2007 à 15:07 (CEST) ...Quelques articles intéressants créés au printemps 2005:[10]. ClaudeLeDuigou 20 octobre 2007 à 15:12 (CEST)

Oui, je préférerais qu'une issue favorable fût possible avec alain Derrien. Pas facile quand la passion ou de forts a-priori aveuglent. Attis 20 octobre 2007 à 15:17 (CEST)
J'aimerais bien comprendre pourquoi il n'intervient pas ailleurs que sur des sujets "chauds" et pourquoi il est généralement crispé... Voir par exemple ses interventions sur:

René-Yves Creston et sur Discuter:René-Yves Creston Pour poursuivre, je propose de laisser cinq jours aux contributeurs pour trouver des références aussi sérieuses possible sur la résistance de Creston, et, s'il n'y a rien à l'issue de ces cinq jours, de lever le bandeau de non-neutralité, en effaçant toute référence à la Résistance. Cordialement. ClaudeLeDuigou 20 octobre 2007 à 15:21 (CEST)


[modifier] Monde réel et utilisateurs Wikipédia

J'ai bien lu ce qu'écrit ClaudeLeDuigou. Cela ne l'authentifie pas, le pseudonyme peut être n'importe qui.

Dans la vraie vie, il y a quelqu'un qui s'appelle Claude Le Duigou, et qui semble spécialiste des procès et de l'utilisation de la légalité.

Sur Wikipedia, il faut voir comment est utilisée la légalité.

Dans la vraie vie, les procès sont peu intéressants.

--Gracque 20 octobre 2007 à 21:04 (CEST)

C'est un point de vue qui se défend en général et dans l'abstrait (Hum......), mais que Sherlock Holmes balaierait d'un revers de la main. Attis 20 octobre 2007 à 21:18 (CEST)
Effectivement, on peut considérer ClaudeLeDuigou procède de même que Claude Le Duigou dans la vraie vie : spécialiste des procès et de l'utilisation de la légalité.
Pourtant, la dépersonnalisation sur Wikipedia est une bonne chose, pour rester sur le terrain de l'exposé des idées existantes, et non sur la mise en cause personnelle. Il serait mieux de considérer que ClaudeLeDuigou et Claude Le Duigou sont des entités différentes et indépendantes.
Si on considère que ClaudeLeDuigou et Claude Le Duigou sont les mêmes, Claude Le Duigou peut-il être cité pour examiner ce que ClaudeLeDuigou veut faire inscrire ?
Plus généralement, que peut-on écrire dans Wikipédia ? L'exposé des sources extérieures, ou les analyses des intervenants ?
--Gracque 21 octobre 2007 à 11:52 (CEST)
Je ne me sens pas concerné par ce débat parce que mes relations à ClaudeLeDuigou sur Wikipédia sont bonnes, étant basées sur la compréhension d'une même volonté de sérieux et d'amélioration du contenu. Attis 21 octobre 2007 à 12:32 (CEST)

[modifier] Nouveau conflit déclenché par Benoni

Bonjour. Je lui ai mis un mot. C'est quelqu'un de raisonnable. Cordialement. ClaudeLeDuigou 22 octobre 2007 à 09:58 (CEST)


Bonjour,

Pourrais-tu m’aider ?

Comme tu as pu le voir, Claude Le Duigou, qui se présente comme intermédiaire raisonnable et serviable dans ce nouveau conflit, m’a accusé d’être un « faux nez » d’Alain Derrien. Stupéfait d’avoir à me défendre, j’ai essayé de comprendre et j’ai constaté que Claude Le Duigou était un militant nationaliste breton ; cette constatation était dépourvue de la moindre volonté polémique de ma part : c’était en tant que militant breton qu’il s’en prenait à la page que j’ai essayé de corriger et ses interventions ne peuvent s’expliquer qu’en fonction de ce militantisme, qu’il revendique d’ailleurs, et qu’il exerce sur Wikipédia ; la liste d’un grand nombre de ses contributions, telle qu’il l’a fournie par lui-même, est le reflet de ses positions militantes (et je dois dire qu'un bon nombre des notices qu’il a écrites sont des notices engagées).

À présent, c’est un autre militant breton qui m’accuse cette fois d’être un « faux nez » d’Attis en plus d’Alain Derrien. Dans la mesure où il se présente lui-même comme tel en breton (il y a eu un débat à ce sujet) je pense pouvoir en toute neutralité le qualifier de militant breton puisque que ses attaques s’expliquent par ses positions militantes.

Je ne connais pas bien le fonctionnement de Wikipédia et je ne sais pas comment faire pour me défendre.

J’ai essayé d’apporter une correction légitime à une notice : on ne peut tout de même pas laisser mettre un article diffamatoire sur une notice d’encyclopédie ; or accuser un écrivain d’être « rouge brun » est inadmissible.

J’ai constaté ensuite que je n’étais pas en présence de personnes cherchant à améliorer une notice lambda mais bien à des militants qui se relaient pour faire de la notice sur Françoise Morvan l’instrument d’une polémique sans fin : trois polémiques ont été déclenchées depuis la première fois que j’ai essayé de corriger cette notice voilà à peine trois semaines, et toujours par le même groupe de militants. A chaque fois, après avoir déclenché une nouvelle guerre d’édition, ils protestent qu’on les agresse. La méthode est simple : on met le feu, puis on appelle les wikipompiers et on crie à l’aide en versant de l’huile dessus. C’est ce qui se passe dans l’actuelle discussion où je suis accusé d’être Attis. J’ai demandé de l’aide mais sans doute en ne m’y prenant pas comme il faut.

Je vois bien que ces militants se concertent entre eux (cette intervention en est la meilleure preuve) et je trouve idiot d’avoir à corriger cette notice sur un écrivain dont les activités bretonnes n’ont, selon moi, aucun intérêt en regard de l’immense partie de son travail : si sous prétexte qu’elle a publié des contes normands, les militants normands exigeaient qu’on précise qu’elle est surtout connue en Normandie pour ses publications de contes, et les Auvergnats ensuite, ça n’aurait plus de fin. Mais, d’un autre côté, laisser faire est inacceptable. Et ça dure depuis des mois, peut-être des années !

« La bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l’infini », c’est bien ce qu’écrit Renan que tu mets en exergue mais quelques limites seraient utiles... Peut-on retirer les accusations et les propos diffamatoires de la discussion ? Comment faire pour bloquer une page ? Merci d’avance pour ta réponse. P. tannou 22 octobre 2007 à 11:24 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/octobre 2007

Juste pour te signaler une petite intervention purement « technique » dans ladite page : j'ai déplacé ta requête en haut de page, pour suivre l'ordre anté-chronologique observé habituellement dans cette page smiley. Hégésippe | ±Θ± 21 octobre 2007 à 21:19 (CEST)

[modifier] Polémiques

Bien reçu, merci. Il y a effectivement des tas d'autres sujets à creuser. Cordialement. ClaudeLeDuigou 22 octobre 2007 à 19:14 (CEST)

Toute discussion et tout compromis étant impossible, sans qu'aussitôt les deux parties brisent le cessez-le-feu pour s'envoyer la vaisselle à la figure, le retrait est la seule solution. Attis 23 octobre 2007 à 09:54 (CEST)
Solution (mais ce n'est plus mes oignons): protéger la page? ClaudeLeDuigou 24 octobre 2007 à 14:19 (CEST)
Autre solution, plus plaisante : en faire une chanson. À la Brassens, peut-être... Mort de rire Attis 24 octobre 2007 à 14:29 (CEST)
Y paraît que je ressemble à Brassens...ClaudeLeDuigou 24 octobre 2007 à 14:33 (CEST)
Ah, dans ce cas... Quelqu'un qui ressemble à Brassens ne peut pas être foncièrement mauvais! Sourire Attis 24 octobre 2007 à 14:35 (CEST)

[modifier] Malagrida

Bonjour. Merci. Cordialement. ClaudeLeDuigou 23 octobre 2007 à 16:40 (CEST)

Pas de problème. Attis 23 octobre 2007 à 16:57 (CEST)
Comment comprends-tu ceci?
pt:Bahia (desambiguação)
Mon portugais est très sommaire... ClaudeLeDuigou 23 octobre 2007 à 17:15 (CEST)
Dans la version portugaise, il est écrit « a Baía », « la baie ». Problème, il y en a plusieurs au Brésil. Si c'était « Bahia », il n'y aurait ni « a » ni l'accent. Pour le reste... Attis 23 octobre 2007 à 17:24 (CEST)
OK. ClaudeLeDuigou 23 octobre 2007 à 17:45 (CEST)
On peut admettre, à la rigueur, qu'il s'agit de l'une des baies brésiliennes, plutôt que d'un lieu précis (comme La Baie au Canada). Parmi les trois États du Brésil cités, il y a la Baía do Guajará dans l'État du Pará (se trouvant après le nom de l'État, on pourrait peut-être la privilégier), la Baía de Santo Antônio et la Baía Sueste dans le Pernambuco. Attis 23 octobre 2007 à 20:24 (CEST)
Dans le contexte il s'agit clairement de plusieurs noms d'états, et a Baía en est un, d'après le nom donné à la plus grande baie brésilienne pt:Baía de Todos os Santos. Plutôt que de la baie il doit s'agir de l'état. On ne voit pas pourquoi une baie anonyme viendrait se placer entre des noms d'états. Et en regardant une carte du Nordeste (Brésil) brésilien cela semble logique. Spadassin 28 octobre 2007 à 22:20 (CET)
Ayant consulté une autre source, il me semble plutôt qu'il s'agit de la baie de l'État du Maranhão, par laquelle Malagrida a rejoint le Pernambuco. Attis 11 novembre 2007 à 15:33 (CET)

[modifier] Génocide vendéen

Salut,
Il y a actuellement une discussion sur l'article "genocide" de wp:en quant à savoir si on peut considérer que la thèse du "génocide vendéen" est suffisamment notoire pour y être reprise.
Qu'en penses-tu ? Est-ce uen thèse soutenue par plusieurs historiens dignes d'être cités ou bien est-ce une thèse anecdotique ?
Merci,
Ceedjee contact 28 octobre 2007 à 17:53 (CET)

[modifier] Musée Mikhaïl Boulgakov

Un article que tu as créé est proposé en PàS : Wikipédia:Pages à supprimer/Musée Mikhaïl Boulgakov.
Tes commentaires sont les bienvenus. jpm2112 Discuter ici 12 novembre 2007 à 14:19 (CET)

[modifier] Fusion

Bonjour, merci de m'avoir prévenu. Une discussion a-t-elle lieu quelque part au sujet de la fusion où la proposition de fusion se limite-t-elle aux deux messages de Diligent dans les pages de discussion ? Apollon 13 novembre 2007 à 17:44 (CET)

[modifier] Épidémies à Nantes pendant la Révolution

Bonjour,
Je viens de supprimer le bandeau "à wikifier" que tu as mis sur cet article au mois de juin. De fait de nombreux liens wikis sont présents et la structure de l'article correspond bien à l'esprit de l'encyclopédie. Merci de tes commentaires si tu juges le travail insuffisant. Givet (d) 24 novembre 2007 à 16:16 (CET)

[modifier] Croix de Lorraine

Bonjour Attis,

L'attribution de l'idée de la croix de Lorraine comme emblème est débattue. La ref que vous mettez indique Muselier, cependant de Gaulle lui meme dans ses Memoires, Appel (p81 ds l'édition de la Pleiade), en donne la paternité a d'Argenlieu, ce qui par ailleurs est en ligne avec son engagement religieux. La question avait deja été soulevée auparavant, et le consensus de la formule avait aboutie a la version que vous avez effacé. Il serait bon de la restaurer sur ce point précis. Bien à vous.--LPLT [discu] 4 décembre 2007 à 17:11 (CET) PS je constate que cette donnée a une nouvelle fois été effacée de la page de d'Argenlieu... c'est agançant, car il y a une ref aussi valable que les autres (CDG!).

L'histoire est connue : c'est une erreur du Général dans ses Mémoires de guerre, écrites « de mémoire », justement. Tous les Français libres s'accordent à dire que c'est bien Muselier qui en est à l'origine, en premier Muselier et d'Argenlieu. Attis 4 décembre 2007 à 17:14 (CET)
tous les Francais libre, c'est connu, non, quelles sont vos sources pour affirmer cela ? --LPLT [discu] 4 décembre 2007 à 17:23 (CET)
Sans vouloir être exhaustif : Muselier (voir « Sous le signe de la Croix de Lorraine », conférence donnée à Londres en 1941) et Thierry d'Argenlieu (voir le texte indiqué en référence) disent la même chose : c'est Muselier qui est à l'origine de la Croix de Lorraine. Bien d'autres textes de Français libres pourraient être cités. Parmi les ouvrages plus récents, je citerai :
  • Vice-amiral d'escadre Émile Chaline et capitaine de vaisseau Pierre Santarelli (tous deux anciens Français libres), Historique des FNFL, Service historique de la Marine, 5 tomes : tome 1, 1990 ;
  • François Broche, Georges Caïtucoli, Jean-François Muracciole (anciens Français libres ou enfants de Français libres), La France au combat de l'Appel du 18 juin à la victoire, Éditions Perrin-SCÉRÉN/CNDP, 2007, p. 343.
Je pourrais citer d'autres sources, naturellement. Attis 4 décembre 2007 à 18:47 (CET)
Très bien, et que dit d'Argenlieu lui-meme ?--LPLT [discu] 4 décembre 2007 à 19:04 (CET)
« L’amiral [Muselier] enchaîne en suggérant pour nos bateaux et notre personnel le port d’un signe distinctif : une croix de Lorraine, face à la croix gammée. Le général [de Gaulle] acquiesce. » Plus loin : « Proposée par l’amiral Muselier au chef des Français libres et de lui agréée, dès juillet 1940, pour être l’emblème distinctif des Forces navales renaissantes à la vie, la croix de Lorraine devint immensément plus qu’un signe distinctif d’unités combattantes. Elle devint par acclamation le symbole de la résistance d’un peuple. » Le texte de Muselier est bien plus développé, expliquant le pourquoi de la Croix de Lorraine. Attis 4 décembre 2007 à 19:11 (CET)
Je suis désolé d'insister mais vous repondez sur Muselier, pas d'Argenlieu. Que disait d'Argenlieu de cette origine ?--LPLT [discu] 4 décembre 2007 à 19:35 (CET)
Je suis désolé, à mon tour, d'insister : la proposition venait du seul Muselier, comme l'indique clairement d'Argenlieu. À aucun moment il n'évoque une proposition de sa part : [11]. On peut continuer longtemps ainsi. Attis 4 décembre 2007 à 21:33 (CET)
Merci. Cela confirme la pertinence de mes modifications. Il y a des légendes qui semblent avoir la vie dure ! Amicalement, Daniel•D 4 décembre 2007 à 22:34 (CET)
Merci, ce que je voulais savoir c'était la version de d'Argenlieu. Maintenant c'est plus clair, si ce texte est issu de ses mémoires. Il ne s'agit pas de légende, mais de verification des sources, cad d'une approche sérieuse des données historiques. Et de Gaulle, qui me semble-t-il est une source valable pour la période..., donnait une version alternative. Compte-tenu du profil de d'Argenlieu, la question restait ouverte et pertinente à mon avis. Il est donc bon d'avoir ces précisions sur les pages ad hoc. Bien à vous.--LPLT [discu] 5 décembre 2007 à 09:03 (CET)

Comme promis, le texte de l'amiral Muselier, extrait de « Sous le signe de la Croix de Lorraine », article qui a été publié par France d'abord, journal brazzavillois dans le n° 18 du mercredi 5 novembre 1941, p. 11-13. En tête, il est indiqué : « Aussi sommes-nous heureux de présenter aujourd'hui à nos lecteurs des extraits d'une conférence faite dernièrement à Londres par l'amiral Muselier ». Je garde volontairement la graphie d'origine : « Dès le début, il m'a paru nécessaire de différencier de façon apparente, les bâtiments de guerre de la France Libre et ceux restés fidèles au Gouvernement du Maréchal Pétain.
Un de mes premiers ordres – du 2 juillet, si j'ai bonne mémoire – précisa que les bâtiments des Forces Navales Françaises Libres porteraient à la poupe les couleurs nationales françaises et à la proue un pavillon carré bleu, orné d'une Croix de Lorraine rouge. Et ce fût (sic) l'origine de l'insigne du Mouvement de la France Libre.
Pourquoi j'ai choisi la Croix de Lorraine? Parce qu'il fallait un emblème en opposition à la Croix Gammée et parce que j'ai voulu penser à mon père qui était Lorrain. » (paragraphes 4 à 6 de l'article, p. 11). Attis (d) 5 décembre 2007 à 09:16 (CET)

Tres bien Attis, mais vous serez d'accord avec moi pour dire que la reference pertinente est de d'Argenlieu qui attribue, apparemment, la paternité à Muselier. Muselier pouvait se faire valoir indumment de cela, sans que ce soit correct. Si d'Argenlieu ne conteste pas la paternité, alors tout va bien. C'était cela qui manquait pour trancher. Maintenant c'est fait.--LPLT [discu] 5 décembre 2007 à 09:24 (CET). PS, compte-tenu du temps et de l'effort que vous avez fait pour ces recherches de sources, et puisque le cas peut se representer, je suggère de tout inclure dans les articles ad hoc, sous forme de notes et references, avec les 2 versions et une conclusion nette en faveur de Muselier. Bien a vous.--LPLT [discu] 5 décembre 2007 à 09:26 (CET)
Quant au texte de l'amiral d'Argenlieu, « Origines des FNFL », indiqué en lien plus haut, il est tiré du n° 29 de la Revue de la France Libre de juin 1950, p. 17-20. Pas de problème. Attis (d) 5 décembre 2007 à 09:52 (CET)
Ce que, il me semble, j'ai déjà, depuis un certain temps, fait l'effort de faire en rétablissant la version Muselier sur les articles ad hoc. Daniel•D 5 décembre 2007 à 10:09 (CET)

[modifier] Fusion Forces françaises libres/Armée d'Afrique

C'est bien ce qu'il me semble aussi, Il n'y a pas de problème pour corriger. Et sur cette question JGh et EdC sont beaucoup mieux documentés et compétents que moi (cf. discussions dans la section précédente sur ma page et sur leurs pages respectives). Cordialement, Daniel•D 8 décembre 2007 à 15:51 (CET)

[modifier] Montesquieu

Bonjour, je suis bien d'accord avec toi [12]. Cette erreur me rappelle que l'article-fleuve séparation des pouvoirs, devra un jour ou l'autre être revu et que cela pourrait poser problème avec son auteur, qui avait introduit l'idée en question prêtée à tort à Montesquieu. Apollon (d) 17 décembre 2007 à 19:26 (CET)

[modifier] Bonne année !

Je te souhaite une bonne année et plein de bonnes contributions. Image:Kikoogay.png-MugMaster d 1 janvier 2008 à 13:37 CET

[modifier] références

Merci pour ton travail vigilant de références. Pour les événements du 7 novembre 1956, il est incroyablement difficile d'obtenir des détails. Je ne me rappelle pas avoir lu quoi que ce soit dessus pour les 50 ans de l'événement. Le nombre de morts n'est pas clair (j'ai lu un seul mort qqe part) et on ne sait pas dans quel camp ils se trouvent. Bonne année. Apollon (d) 8 janvier 2008 à 17:29 (CET)

[modifier] Baynac

S'agissant d'une IP négationniste, le revert pur et simple s'impose - et si possible blocage de l'IP, voire signalement au FAI. --Horowitz (d) 23 janvier 2008 à 13:55 (CET)


[modifier] Robespierre

bonjour, j'ai fait une petite retouche de direction sur Robespierre et la terreur, et Robespierre et les attentats. je ne crois pas que G. Walter, très consciencieux certes, disposait, sur cette question de la Terreur, de la moitié de la documentation que je possède et que je compte communiquer. j'espère que vous n'y voyez pas d'inconvénients. J'ai besoin de votre avis car j'ai compris que le sujet vous tient à coeur. Et vous savez que mon but n'est pas d'ajouter au brouillage calculé concernant ce personnage passionant - sa biographie n'en a certes pas besoin -, et qu'il me semble important maintenant de clarifier au maximum avec des sources indiscutables et un raisonnement critique digne de ce nom. Mais quel travail !! Olivier Blanc (d) 11 février 2008 à 18:14 (CET) PS oui bien sûr vous pouvez enlever ma prose exaspérée

Pas de problème. Je n'avais fait qu'apporter quelques modifs sur ce passage, qui reste à développer et à sourcer. Jean-Clément Martin devra également y avoir sa place, notamment sur la loi de Prairial. Attis (d) 11 février 2008 à 18:27 (CET)

Merci.. j'ai bcp aprécié l'intervention de Jean-Clément Martin dans l'Histoire, récemment...au fait, jugez vous que l'ébauche d'article Dossonville est suffisamment "sourcée" à vos yeux pour qu'on retire le panneau "cet article ne cite pas suffisamment ses sources etc" je ne connais pas le maniement de ces engins dissuasifs..par ailleurs je complèterai et amélorerai dès que je le pourrai cet article, bien sûr

J'ai retiré le bandeau. Attis (d) 12 février 2008 à 09:35 (CET)

Bonjour...je fais appel à votre science car j'ai un petit souci: mon pseudo "Olivier Blanc" m'a perdu, ou je l'ai perdu, ..bref quand je me connecte sur Wikipedia, apparait un numéro qui ne permet pas de m'identifier...pouvez-vous m'aider à "me retrouver " ? Par ailleurs j'attire votre attention sur la notice "loi du 22 prairial" car je crois qu'il faut la revoir dans le sens où, il y a au moins deux ou trois interprétations possibles de sa mise en place..par ailleurs il faut attirer l'attention sur la difficulté qu'il y a à déterminer les responsabilités des uns ou des autres...il est indéfendable de dire que les comités n'étaient pas au courant et que Couthon et Robespierre sont passés en force, et l'ont imposée en quelque sorte à la Convention qui était devenue une chambre d'enregistrement. Les choses sont complexes. On peut au moins attirer l'attention des lecteurs sur cette complexité liée aux sources qui sont lacunaires ou sujettes à caution, ainsi que cela a été dit lors du procès des Billaud-varenne, Collot d'Herboirs et Barère.

Excusez moi, j'ai réussi à me reconnecter... j'ai moins de facilités à naviguer sur le net et sur Wikipedia que dans la série F/7 ou W des AN ! codialement à vous Olivier Blanc (d) 17 février 2008 à 20:11 (CET)

Les articles les mieux informés sont ceux qui ont une circulation assez importante pour qu'il y ait confrontation des points de vue. Sinon, il faut qu'une personne dûment informée se consacre à fond à son amélioration. Pour ces raisons, il y a, hélas! beaucoup d'articles qui sont d'une qualité très médiocre, en particulier pour la Révolution. L'article sur la loi de Prairial devrait être revu complètement et développé, en prenant en compte notamment les avis, très divergents, des différents historiens sur le sujet. Mais, comme il y a bien d'autres sujets à traiter, je pense qu'on peut se contenter d'une modification a minima, avertissant de la complexité de la question, dans un premier temps. Attis (d) 17 février 2008 à 21:28 (CET)

Oui je suis tout à fait d'accord..c'est beaucoup mieux aisni pour des sujets déjà en leur temps hautement politiques... Question: avez vous lu les travaux de Louis Blanc sur Robespierre et la Terreur ? Je pense que cela vous intéresserait... Son regard n'est pas si éloigné du mien, à la différence que j'ai eu accès à des documents qu'il ne connaissait pas et qui proviennent de correspondances ministérielles ou diplomatiques anglaises et espagnoles, également et de plusieurs fonds privés. J'ai à nouveau un problème de connexion: je n'arrive pas à me connecter sous mon identifiant, même avec le nouveau mot de passe que j'ai obtenu hier et qui m'a permis de me connecter une seule fois...Pouvez vous m'aider ? Merci d'avance. OB

Effectivement. Vous pouvez peut-être, si vous ne l'avez déjà fait, poser une question à Wikipédia:Guilde des Guides, qui traite les problèmes techniques, ou contacter les bureaucrates. Sinon, je ne vois pas trop... Attis (d) 18 février 2008 à 18:39 (CET)

[modifier] Robespierre

Bonjour Attis, merci de regarder le début de modification de la page Robespierre/Terreur... n'hésitez évidemment pas à discuter du fond et des améliorations à apporter à ce passage sur la terreur.Merci Olivier Blanc (d) 19 février 2008 à 10:28 (CET)

J'approuve personnellement tous les développements, qui nécessiteront cependant un sourçage rigoureux, afin de prévenir toute remise en cause, de la part des intervenants qui pourraient y voir un parti-pris pro-Robespierre. Par ailleurs, en relisant le déroulé du 9-Thermidor, je m'aperçois qu'on est resté sur une lecture très conventionnelle de la journée (attentisme des Robespierristes, indécision de Robespierre), très débattue par les historiens, en premier lieu par Mathiez. C'est encore un passage à améliorer. Attis (d) 19 février 2008 à 10:43 (CET)

Je pense aussi que le passage sur le 9 thermidor gagnerait à être amélioré...je vais voir ce que je peux faire...par ailleurs je voulais vous dire que le calendrier républicain a commencé, en fait, avec l'an II, quant bien même ce calendrier prend rétroactivement date à compter de septembre 1792. On ne parle donc pas de "l'an I " même si il a théoriquement existé. Olivier Blanc (d) 19 février 2008 à 12:21 (CET)

[modifier] Barère de Vieuzac

C'est un article dont l'importance ne vous échappe pas. Sa mise au point nécessite encore quelques bonnes heures de travail, au moins. Il est évident que le "point central" concerne le rôle de Barère pendant la Terreur, et que les parties concernant les années 1789-1791, ou encore la fin du Directoire jusqu'à la Restauration auront une place moindre. Je pense d'ailleurs traiter séparément l'affaire Demerville qui se déroula au début du Consulat. Par ailleurs, il serai utile de créer une rubrique "Lettre anglaise" si vous voulez bien l'ouvrir. Je voudrais pouvoir reproduire des extraits de ce document important. Olivier Blanc (d) 20 février 2008 à 13:56 (CET)

Pour la Lettre anglaise, il y a plusieurs possibilités : ajouter un sous-titre à l'article Bertrand Barère de Vieuzac (mais il ne faudrait pas que la sous-partie ainsi créée soit trop longue), créer une page dans Wikisource (on ne met que le texte et la source doit être très précisément indiquée : titre exact de l'ouvrage, édition, auteur...) ou un article Lettre anglaise dans Wikipédia, avec un lien interne depuis Bertrand Barère de Vieuzac (mais la citation ne peut être qu'un élement secondaire et minoritaire, l'article devant être principalement consacré à l'analyse du document, de son histoire, etc.). S'il ne s'agit que de reproduire des extraits, on peut créer une page « Lettre anglaise » dans Wikisource. Attis (d) 20 février 2008 à 14:43 (CET)

[modifier] Comité de salut public

Bonjour Attis j'ai commencé à revoir la notice Comité de salut public... je compte sur vous pour m'aider car il y aura encore quelques développements à apporter. Merci Olivier Blanc (d) 23 février 2008 à 11:40 (CET)

[modifier] Robespierre

J'ai relu votre article sur Robespierre, il est vraiment intéressant et les contours de son rôle pendant la Terreur sont moins flous. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il faudrait revoir très précisément sa position sur divers points en rapport avec la Terreur et les représentants comme Maignet, Rovère ou Fouché, chargés de l'appliquer en province. Ces représentants appliquaient les instructions du Comité de salut public, certes, mais ne faudrait-il pas déterminer la position respectives des uns et des autres au sein du CSP ? A. Mathiez avait autrefois ébauché une réflexion sur les divisions au sein du CSP. Je crois que cet axe doit être exploré plus avant.Olivier Blanc (d) 28 février 2008 à 11:01 (CET)

Le plan de l'article est, pour l'heure, chronologique. Il faudrait envisager soit 1) une catégorisation thématique, intégrée à la chronologie d'ensemble, pour cette période cruciale, soit 2) un article annexe sur le modèle Chute de Robespierre et Exécution de Maximilien de Robespierre. Attis (d) 28 février 2008 à 13:27 (CET)

bonjour Attis excusez moi de vous déranger mais je n'arrive pas à trouver le lien de l'aide technique en ligne que vous m'aviez communiqué une fois. Suite à une manipulation de mon ordinateur par un ami qui a voulu faire des réglages je me retrouve à nouveau avec une adresse e -mail "wanadoo" et non plus "orange"..du coup je ne suis plus reconnu par wikipedia quand je me connecte etc J'ai besoin qu'on m'attribue un nouveau mot de passe, etc...Merci O.B. (Barère de V.) PS j'ai commencé une notice "Panis" personnage au sujet duquel j'ai pas mal de références...

Vraiment désolé de vos soucis. Voici les pages que je vous avais indiqué : Wikipédia:Guilde des Guides et contacter les bureaucrates. Cordialement. Attis (d) 5 mars 2008 à 08:58 (CET)

[modifier] Jean-Marie Collot d'Herbois

Bonjour !

J'ai ôté la catégorie "Député de la Convention Nationale" car "conventionnel régicide" en est une sous-catégorie. J'ai effectivement vu que chaque conventionnel régicide a la catégorie "Député de la convention", mais je trouve que cela fait une surcatégorisation inutile. Ce n'est pas comme si il y avait plusieurs niveaux entre les deux catégories, ou qu'il pourrait y avoir confusion dans le terme "conventionnel". Qu'en penses-tu ?--SammyDay (d) 5 mars 2008 à 10:38 (CET)

Le problème, c'est que, dans ce cas, « député de la Convention nationale » est un mandat politique précis. Si on enlève cette catégorisation à tous les conventionnels régicides (361), tout en laissant, pour ceux qui l'ont été, « membre de l'Assemblée législative » ou « membre du Conseil des Cinq Cents », on crée un déséquilibre. Attis (d) 5 mars 2008 à 11:03 (CET)
Quel déséquilibre, je vois pas ...--SammyDay (d) 5 mars 2008 à 17:04 (CET)
Un double déséquilibre : la catégorie « député de la convention nationale » ne comporterait que ceux qui n'ont pas voté la peine de mort, ceux qui l'ont voté étant renvoyés dans une sous-catégorie ; les autres catégories de mandats de député ne sont pas (sauf cas exceptionnel?) ainsi amputés au prétexte d'« un » vote. Attis (d) 5 mars 2008 à 19:32 (CET)
Pourtant ici, on est bien en face d'un cas exceptionnel : tous ceux qui ont voté oui à la mort du roi ont été bannis lors de la Restauration (pour ceux qui étaient encore en vie). Donc ce vote a influé sur l'ensemble du reste de leur vie. Mais on pourrait "renommer" "Conventionnel régicide" en "Député de la Convention régicide".--SammyDay (d) 6 mars 2008 à 10:42 (CET)
Ce n'est pas l'existence de la catégorie « Conventionnel régicide » qui me pose problème, c'est plutôt le fait que le mandat de conventionnel des régicides soit ramené à cette seule sous-catégorie, alors que les autres mandats seraient catégorisés normalement. La catégorie « député de la Convention nationale » renvoie à une fonction, « Conventionnel régicide » à un acte, en l'occurrence un vote. Or, si ce vote a été effectué durant ce mandat, il ne recouvre pas entièrement ce mandat (le « membre du comité de salut public » est également un conventionnel) et a des conséquences bien au-delà de ce mandat (loi sur les régicides, sous la Restauration). Attis (d) 6 mars 2008 à 11:32 (CET)

Salutations citoyens !

J'interviens dans la conversation pour dire que la catégorisation "Député de la Convention nationale" d'une part et "Conventionnel régicide" d'autre part est tout à fait pertinente. Les deux éléments sont tout à fait distincts et maintenir deux catégories me semble nécessaire. Je comprends parfaitement la bonne volonté de certains qui consiste à vouloir clarifier les catégories et en réduire le nombre. Cela dit en l'occurrence en voulant éviter une redondance on aboutit à une erreur historique. L'idée de "Député de la Convention régicide" ne veut strictement rien dire. Ce n'est pas la Convention qui est originellement régicide mais ce sont les membres de cette assemblée, qui en se prononçant pour l'éxécution de Louis XVI, deviennent régicides. Avec quand même l'idée force qu'il ne faut pas oublier qui est que tous les Conventionnels n'ont pas voté la mort du roi. Je vous renvoie à la fin de l'instructif article Résultat par département du scrutin sur les quatre questions posées lors du procès de Louis XVI. Amicalement.

Qui a dit que "L'Enfer est pavé de bonnes intentions" ?

On en apprend tous les jours quand même : ils ont poussé l'urbanisme jusqu'en Enfer !!!

Jo 90.0.215.123 (d) 7 mars 2008 à 01:20 (CET)

Euh, oui ok. Enfin la question c'était surtout : est-il utile d'avoir des articles ayant ces deux catégories, sachant que l'appartenance à l'une entraine automatiquement l'appartenance à l'autre (et pas le contraire). Enfin, bon, je préfère laisser tomber, je voulais juste simplifier certaines hcoses, mais si ça pose problème, j'ai déjà bien assez de choses à corriger dans l'hostilité comme ça (ce qui ne veut pas dire que vous soyez hostiles l'un ou l'autre, simplement, je préfère éviter d'engager une discussion plus passionnée à ce sujet).--SammyDay (d) 7 mars 2008 à 11:45 (CET)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Erich Chlomovitch
L'article a été modifié de façon significative depuis la proposition de suppression.
Nous invitons les contributeurs ayant émis une opinion à son sujet à consulter la version actuelle et à modifier leur opinion s'ils estiment que cela est nécessaire.

Cordialement. Tieum512 BlaBla 7 mars 2008 à 14:29 (CET)

[modifier] Jean Tulard

Vous savez, le conservatisme que j'apprécie est celui des Anglais, de Burke à Thatcher en passant par Peel et Churchill. Le conservatisme français est une curiosité qu'il convient de ne pas caricaturer plus qu'il ne le fait parfois lui-même tout seul. Apollon (d) 7 mars 2008 à 15:14 (CET)

Manque Disraeli, selon moi, même si j'aurais tendance à préférer les Whigs. Attis (d) 7 mars 2008 à 15:25 (CET)
C'est un grand homme mais s'il appartient à la tradition conservatrice, il ne se glisse pas très bien entre les noms que j'ai cités puisqu'il est plus "conservatisme compassionnel". Merci pour vos ajouts. Apollon (d) 7 mars 2008 à 16:22 (CET)
Grand homme, effectivement, qui a rebâti un parti laissé en ruine après la querelle peelite et lui a permis de faire face aux défis des XIXe et XXe siècles jusqu'à la révolution thatchérienne. Ceci dit, pour en revenir à Tulard, ses dernières interventions traduisent bien le caractère conservateur et bonapartiste du personnage, à mille lieues de la pensée libérale, au contraire d'un Furet, qui est goûté aussi bien du Figaro que du Nouvel Observateur. Attis (d) 9 mars 2008 à 19:58 (CET)
C'est pourtant àmha contradictoire, bonapartiste et conservateur... Pour en revenir à moi, croyez-le ou non j'accorde peu d'importance aux opinions, c'est le manque d'affinité que je condamne. J'ai la prétention d'apporter la contradiction et faire appliquer la npov dans beaucoup d'articles où règne un consensus satisfait. Apollon (d) 10 mars 2008 à 15:56 (CET)
Les Bonapartistes n'étaient peut-être pas conservateurs après le Premier Empire, mais ils le sont clairement depuis le Second (même si la pensée de Napoléon III était bien plus complexe). Attis (d) 10 mars 2008 à 21:28 (CET)
Pour ma part je ne les classerai pas dans les conservateurs, ils forment le courant de la droite à la fois le plus autoritaire et le plus social. Sur le plan économique le bonapartisme se traduit par le dirigisme voire le corporatisme, ce n'est certainement pas libéral, ça n'a rien non plus de particulièrement conservateur si on considère que ceux-ci sont hostiles à un accroissement de l'Etat qui se fait toujours aux dépens des corps intermédiaires et institutions générés par les temps et les coutumes. Remarquez que la personnalité politique qui a essayé de réhabiliter Napoléon III ces derniers temps est Philippe Séguin, qui représente une droite très sensible au social. Au fond si on peut qualifier les bonapartistes de conservateurs, je pense que c'est parce que le mot s'est galvaudé et désigne en gros la droite autoritaire, c'est dommage. Quoi qu'il en soit N3 lui-même n'était certainement pas un conservateur, c'était un révolutionnaire. Apollon (d) 11 mars 2008 à 13:58 (CET)
L'alliance du Second Empire avec les catholiques est en grande partie responsable de ce classement parmi les conservateurs. Attis (d) 11 mars 2008 à 14:04 (CET)
Alliance répudiée par Napoléon III lui-même qui soutient les courants révolutionnaires en Europe et se qualifie de socialiste. Venu au pouvoir soutenu les forces conservatrices, il a au final servi les idéaux progressistes : république, nationalisme, libéralisme, socialisme. Mais peut-être est-ce bien ça le bonapartisme : mettre les moyens conservateurs aux services de fin progressistes. Sur le caractère révolutionnaire de Napoléon III, je ne saurais trop vous conseiller de consulter dans le livre Diplomacy de Kissinger le chapitre consacré à "deux révolutionnaires" : Napoléon III et Bismarck. Apollon (d) 11 mars 2008 à 14:54 (CET)

[modifier] Ar Redadeg

Il y a quelques temps, j’ai reformaté et enrichi un article créé par une IP, sur une course à pieds en Bourgogne. Pourquoi ? Ca me faisait plaisir, tout simplement. Un ami qui y avait participé m’en avait parlé quelques jours auparavant.
Ar Redadeg? Connais pas, bien évidemment, et aucune inclination à connaître.
Les critères? Pour moi, ce sont des garde-fous, non pas pour éviter le trop-plein de WP (la création d’articles tout azimuth fait partie de la nature même de WP), mais pour faciliter la tâche des administrateurs et des patrouilleurs qui sont chargés de faire la chasse aux créations aberrantes, en leur offrant des outils de discrimination pseudo rationnels. Une collection d’articles sont ainsi supprimés sans que l’on en sache rien (si l’on ne regarde pas les SI ou l’historique des suppressions).
En ce qui concerne les PàS, je les passe en revue. Soit, elles ne m’intéressent pas (c’était le cas de ton article) et je passe à autre chose (elles vivent leur vie ou leur mort). Soit, ça m’intéresse (oh ! pas au sens métaphysique, simplement un déclic de curiosité) et là je fais quelques petites investigations (lire l’article d’abord – eh oui !-, l’historique, les interwikis). Souvent, c’est indéfendable, pour moi : il faudrait faire trop de recherche sans réel plaisr. Ou bien, oui, je vote. Avec quels arguments? Aucun. Comment veux-tu prendre en compte des critères qui, la plupart du temps, ne sont pas respectés par l’article traité? Tu remarqueras que, bien souvent, les commentaires sont d’une pauvreté affligeante au niveau argumentaire (on se raccroche aux branches des critères ou bien, c’est un HC tout court) ou alors, on a recours au Fusionner qui donne bonne conscience (je ne nie pas que cela ait de l’intérêt, mais, pour moi, à la seule condition que l’on se soit investit dans un domaine WP et qu’on en ait une vue d’ensemble).
Nous avons un exemple d’argumentaire intéressant (ce n’est pas moi qui y participe) dans une PàS actuelle. Encore que je ne sois pas sûr que la conservation ou non de l’article soit l’objectif ultime, tout ou moins pour un des débatteurs.
Tu m’as demandé de me livrer, je me suis livré. En résumé, je dirais que je vois un article à l’aune de ces trois critères : potentiel , vérifiabilité, neutralité.
Ar Redadeg ? Au départ : totalement indifférent. Maintenant : un article qui n’est pas un canular, qui est cité dans la presse régionale et qui est (sera) fdérateur au niveau de la région (potentialité). Bof, pourquoi ne resterait-il pas? A mon avis l’argument le plus sérieux est le danger de pushing. Mais ça fait partie de la vie de WP.
Donc, maintenant, direction le bûcher ... jpm2112 Discuter ici 11 mars 2008 à 14:43 (CET)
Je te remercie de ne pas tenir compte de ma désinvolture. Je t'ai confié sincèrement et clairement, enfin je le crois, ma position sur certains points de WP et incidemment sur l'article Ar Redadeg, ce qui est lié. Tu t'es particulièrement investi dans cette affaire et que tu la prend à cœur. C'est ton droit le plus strict, bien évidemment. Je ne vois pas ce que pourrait t'apporter un ajout de ma part. Cordialement. jpm2112 Discuter ici 11 mars 2008 à 15:22 (CET)

[modifier] Conspiration des poignards

Bonjour ! J'ai corrigé les dernières fautes que j'avais commise sur les catégories des conjurés. Par contre, maintenant, un doute m'assaille : la catégorie "Personnage guillotiné de la Révolution française" comprend-elle les personnes guillotinées durant la Révolution, ou les personnalités de la Révolution qui ont été guillotinées ? Dans ce cas, peut-être faudrait-il renommer (sic) la catégorie en "Personnage guillotiné durant la Révolution française" ? Qu'en penses-tu ?--SammyDay (d) 11 mars 2008 à 16:34 (CET)

Pourquoi pas, effectivement, si c'est plus clair. Encore que, pour les personnages de la Révolution, on écrirait « personnage de la Révolution française guillotiné ». Attis (d) 11 mars 2008 à 16:41 (CET)

[modifier] Troupe de La Monnaie en 1775

Plus de problème maintenant puisque le lien vers la page d'homonymie Dorfeuille. Quand l'article sur Pierre Gobet sera créée, il sera toujours temps de rectifier le lien. Bien à toi. huster [m'écrire] 18 mars 2008 à 09:02 (CET)

As-tu des informations sur l'autre Dorfeuille, afin de pouvoir discerner ce qui concerne l'un et l'autre ? Par exemple, dans les deux premiers paragraphes de cette version, je ne sais pas qui a fait quoi. Si tu possèdes les infos pour les « départager », ce serait bien d'ouvrir un article sur l'autre (que perso je nommerais plutôt Dorfeuille (1745-1806) que Pierre-Paul Gobet, dit Dorfeuille). huster [m'écrire] 18 mars 2008 à 10:34 (CET)
Merci pour Pierre-Paul Gobet, dit Dorfeuille ! huster [m'écrire] 18 mars 2008 à 13:17 (CET)

[modifier] Théodule

Réticent au religieux, et aux pompes étatiques, je n'arrive pas à comprendre en quoi l'état, même fédéral et mexicain, est sacralisé, au point de devoir l'écrire avec une majuscule. Comme Dieu et Allah sans doute? Il y a 31 états mexicains, il y en a 50 étatsuniens, mais un seul Dieu , et plusieurs dieux. Là, les choses sont claires, et wikipédia en fait état. Pas Etat. Sauf si l'Etat est Dieu. Mais il y a toujours des Mécréants. Spadassin (d) 20 mars 2008 à 18:32 (CET)

Je te renvoie au lexique des règles typographiques, publié (autrefois) par l'Imprimerie nationale (2002, p.79) : « Ce mot se compose avec une capitale initiale quand il désigne un pays, une nation, son gouvernement, son administration [...]. Dans ses autres sens, ce mot s'écrit en lettres minuscules : état civil, état-major, état d'âme, action d'état, état de siège, en l'état. Il se compose aussi en bas de casse quand il désigne l'un des trois ordres de l'Ancien Régime ou leurs assemblées communes [...] sauf dans deux expressions historiques : les États généraux (ceux de 1789), le pays des États-Généraux (partie des Pays-Bas au XVIe siècle. » Dans un système fédéral, l'État, même s'il ne concerne qu'une région, prend une majuscule.
Ces règles typographiques ont été instaurées (comme le paragraphe, par exemple) par les imprimeurs pour faciliter la lecture. Rien à voir avec la religion. Cordialement. Attis (d) 21 mars 2008 à 10:09 (CET)
Rien là-dessus dans wikipédia, qui n'est peut-être pas tenu par les règles de l'imprimerie nationale, n'étant pas imprimée.
A part cela j'ai apprécié le retrait d'un cheveu (ou d'un poil de cavalier) dans la soupe: [[13]].
Je l'ai dit : errare humanum est. Pour les règles typographiques, tu ne peux t'en affranchir, même pas sur Wikipédia. Les règles de l'imprimerie nationale sont celles de tous les imprimeurs de langue française. Comme tout un chacun, tu es tenu de les respecter, dès lors que tu écris en français. Je tiens la discussion pour close. Cordialement. Attis (d) 22 mars 2008 à 12:32 (CET)

[modifier] Jean-Clément Martin

En lisant un entretien avec la personne en titre, je remarquais que cet historien sur lequel tu prends appui pour établir la critique de livre noir de la Révolution française ne partage pas du tout ta typologie. Je pense que son avis sur François Furet pourrait t'intéresser :

"Grosso modo, trois écoles "classiques" existent sur ces événements. La première est consensuelle, plutôt libérale centre droit : la Révolution débute en 1789, tourne mal en 1792, et vire dans le sang en 1794. Heureusement, il y a une session de rattrapage en 1799, et on reste dans un Etat démocratique. Cette vision présente les violences mais aussi les gains de la Révolution. Une deuxième vision, plutôt à gauche, insiste sur la défaite de la Révolution à cause des traitres qui ont pris le pouvoir. La Révolution finit dans un système bourgeois qui débouche sur Bonaparte. Enfin, dans la 3ème vision, 1789 découle des faiblesses de l’Ancien Régime, des difficultés économiques, et du travail de « sape » des philosophes. Et ce n’est pas une vraie Révolution, c’est d’abord et avant tout du sang ! C’est une position partagée par exemple par François Furet qui souligne l’inutilité de la Révolution qui n’appelle que le sang.
Le Livre noir entre dans cette dernière vision en l’aggravant. Non seulement la Révolution de 1789 est sanguinaire, mais elle est même scandaleuse. Il ne faut donc pas s’étonner si ensuite, tout va mal ! Dès le chapitre introductif, Pierre Chaunu décrit le désordre et le malheur de la Révolution en les rapprochant des merveilles du vaccin de Jenner découvert à la même époque. La révolution de Jenner, qui a sauvé des millions de vies, doit donc primer sur la Révolution française qui ne fut que destruction. Le Livre noir va encore plus loin : tout ce qui est révolutionnaire est mauvais. Il faudrait donc revenir aux valeurs tirées de la contre-révolution, et plus précisément de son aile radicale et clairement catholique." Apollon (d) 24 mars 2008 à 15:47 (CET)

Tu pourrais mieux t'expliquer? Je n'ai pas compris sur quel sujet tu dis que Jean-Clément Martin « ne partage pas du tout [ma] typologie ». L'article sur le Livre noir de la RF? Attis (d) 24 mars 2008 à 16:17 (CET)
Je parle de son classement des 3 écoles, et en particulier de la place qu'il assigne à Furet, non pas dans l'école "consensuelle, plutôt libérale centre droit" mais dans la plus hostile. Apollon (d) 24 mars 2008 à 16:46 (CET)
ps : et ce qu'il dit de Maistre est bien douteux. Bref la critique du livre noir de la rf ne vaut pas toujours beaucoup mieux que lui. La source est sur Libé : [14] Apollon (d) 24 mars 2008 à 16:55 (CET)
Je connais bien cet article, je puis même dire que je l'ai lu avant toi, mais cela ne répond pas à ma question. Cela ne me dit toujours pas où j'aurais pris « appui » sur Martin pour bâtir « [ma] typologie » (où? laquelle?). Attis (d) 24 mars 2008 à 16:56 (CET)
Jean-Clément Martin t'a servi à établir la critique sur le lnrf, aucun reproche là-dedans. Je remarquais incidemment que la typologie des écoles de la révolution qu'il dresse ne s'accorde pas avec l'opinion que tu as exprimé sur Furet dans une ancienne discussion (sur cette même page, post du 9 mars 2008 à 19:58). Clin d'œil Apollon (d) 24 mars 2008 à 17:02 (CET)
J'ai indiqué que Furet était goûté des libéraux (de droite et de gauche), pas qu'il appartenait à l'école libérale (c'est Jacques de Saint-Victor qui le pense), même s'il s'est réclamé de Michelet (mais ni de Quinet, ni de Tocqueville). C'est un déçu du communisme qui, comme beaucoup d'anciens croyants, a viré à l'anticommunisme et cherché, dans son domaine, le moyen de briser l'idéologie communiste. Il ne faut pas confondre l'idéologie de l'auteur et l'accueil du public. Ceci dit, je ne partage pas complètement l'avis de Martin : si l'école révisionniste de Furet s'est effectivement intéressée à la même question que l'école réactionnaire (la violence), l'une et l'autre n'avaient ni les mêmes finalités, ni les mêmes conclusions et appartenaient à des traditions distinctes. Furet est resté un homme de gauche. Mais il est vrai que l'école réactionnaire s'est réclamée de Furet et qu'elle a repris ses idées, pour les pousser dans un sens qui n'était pas le sien. Attis (d) 24 mars 2008 à 17:49 (CET)
N'oublions pas qu'il existe une école assez différente qui est celle de la tradition anglaise, hostile à ces événements sans être réactionnaire. Pour changer de sujet, je viens de lire un article du Figaro que tu as très probablement déjà lu mais qui t'intéressera si ce n'est pas le cas : Badiou, Zizek, le retour de la Terreur, de Yves Charles Zarka. Apollon (d) 31 mars 2008 à 19:13 (CEST)

[modifier] Prise de décision : réécriture des portails

Je viens de constater (ici) un problème concernant la réécriture des portails, le o manquant au « portail » polar. Cordialement. Attis (d) 30 mars 2008 à 14:31 (CEST)

Corriger, merci de l'avoir signaler. - phe 30 mars 2008 à 14:34 (CEST)

[modifier] guerre de Vendée

De rien, je ne fais qu’apporter mon point de vue, qui se trouve défendre un article bien fait et qui a demandé plus d'efforts que la moyenne. Épiméthée (d) 1 avril 2008 à 21:19 (CEST)

[modifier] Vladimir Bielotserkovski

Bonsoir ! Je te fais confiance, lorsque tu affirmes que « Vladimir Bielotserkovski » doit être appelé « Vladimir Bill-Bielotserkovski. » L'intégration du surnom dans le titre m'était apparue contraire aux usages, d'où le renommage de l'article, que tu juges « intempestif. » Je ne vois dans ces conditions aucun inconvénient au rétablissement di titre initial. Tu devrais préciser ces éléments dans l'article, pour éviter toute mauvaise interprétation au sujet de son état-civil. Cordialement, Polmars • Parloir ici, le 7 avril 2008 à 19:31 (CET)

[modifier] Anne-Marie Le Pourhiet

Merci pour l' amélioration de l'article: mais je pense qu'il faut faire trois colonnes:

  • les colloques et conférences
  • les travaux en collaborations ( news et theses)
  • les bouquins

quand à la bio, peut ètre , enlever le deuxieme chapitre qui donne une mauvaise impression ... votre avis ? ovc 29 avril 2008 à 11:57 (CEST)

Pas de problème pour les trois colonnes. Vous vous en occupez? Quand au paragraphe incriminé, je l'ai un peu modifié. Mais il peut tout à fait être retiré. Il a un tour un peu trop personnel. Attis (d) 29 avril 2008 à 12:00 (CEST)
Vous avez l'air beaucoup plus au courrant que moi sur cette personne, donc je vous laisse faire les modifs : mettre trop de "détails" donne l'impression ...que vous pourriez etre Mrs Le Pourhier...restons académique et universitaire .ovc 29 avril 2008 à 12:24 (CEST)
Les éléments que j'ai rajoutés sont en ligne, facilement accessibles. Attis (d) 29 avril 2008 à 13:06 (CEST)
Madame, comme convenu, pouvez vous, SVP, séparer les deux livres des theses et articles - qui ne rentrent pas en compte pour WP (comme vous le savez) ovc 29 avril 2008 à 13:19 (CEST).
Je ne suis pas une dame, encore moins Anne-Marie Le Pourhiet. Par ailleurs, les ouvrages cités sont ceux de la bilbiographie de l'université de Rennes 1 (où ils sont bien distincts des articles). L'auteur a même dirigé au moins deux des ouvrages collectifs.
Merçi pour les modifications qui me semblent aller dans le bon sens. J'ai aussi allègé la Pas. Cordialement ovc 29 avril 2008 à 13:47 (CEST) Reconnaissez qu'il y a une grande difference avec l'article initial....

[modifier] Wikipédia:Proposition articles de qualité/Agathocle de Syracuse

L'article a pas mal évolué depuis ton vote.AuseklisAuseklisDiscusija 29 avril 2008 à 12:51 (CEST)

[modifier] Michel Debré

Merci de la remarque. Debré, Mitterrand, même combat. Cela m'avait échappé !! Cordialement--Olevy (d) 4 mai 2008 à 22:38 (CEST)

[modifier] Edgar Allan Poe

I have noticed you have done a lot of work on Edgar Allan Poe articles on the French Wikipedia. If you ever need any help, let me know. I can be found at en:User:Midnightdreary. Good luck to you! --71.225.104.186 (d) 8 mai 2008 à 02:14 (CEST)

Thank you. Attis (d) 8 mai 2008 à 15:19 (CEST)

[modifier] Le breton...

... n'est pas un patois. ClaudeLeDuigou (d) 14 mai 2008 à 18:39 (CEST)

Perso, je m'en tamponne le coquillard. Et comme je ne fais que citer... Attis (d) 14 mai 2008 à 19:30 (CEST)
Vous citez sans lire? ClaudeLeDuigou (d) 14 mai 2008 à 19:44 (CEST)
Si, j'ai lu le texte, j'ai déjà dit ce que j'en pensais sur la forme (gardant pour moi mon opinion sur le fond). Comme je l'ai dit, la question ne m'intéresse pas et, à moins que vous ayez vraiment à m'entretenir de quelque chose d'important, je ne vois pas l'intérêt de ces pinailleries. Pour moi, la discussion est close. Attis (d) 14 mai 2008 à 20:00 (CEST)
Pour moi aussi. ClaudeLeDuigou (d) 14 mai 2008 à 20:13 (CEST)