Discuter:École Diwan

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Sommaire

[modifier] Article

La "bonne-âme" qui s'acharne sur Diwan parle de "néo-breton", en renvoyant sur l'article du même nom.

  • Cet article n'existe pas, et pour cause! S'il existe des néo-bretonnants, c'est-à-dire des personnes (d'origine bretonne ou pas, peu importe) nouvellement venues à la langue, il n'existe pas de néo-breton. Il existe une langue (au niveau de la grammaire il y a bien une langue remarquable - d'où l'intérêt d'apprendre le breton -, même si la phonologie présente des écarts très graduels d'une région à l'autre) de toute évidence moins standardisée que ne l'est le français, par exemple. Ceci ne choquerait pas un germanophone, ni un anglophone. Mais ceci choque en France. Pourquoi? La réponse relève du passionnel, du politique, pas du linguistique.
  • Sur le niveau des uns ou des autres, cela dépend uniquement de la connaissance de la langue.

Peu importe que l'on soit bretonnant natif ou néo-bretonnant. Pour venir d'une famille bretonnante par filiation, je peux dire que l'auteur de l'article est outrancier, et que son article mérite bien un bandeau protecteur en faveur du breton. N'ouzon ket piv eo an den-se. "Gant ar vezh" e laran diwar e benn! Bevet Breizh hag ar yezh a-benn a fin!


J'ai deplacé ça:

Et chacun pourrait constater en allant en Bretagne, que presque tous les élèves ayant fréquenté ces établissements seraient incapables de tenir une conversation en breton avec leurs grands-parents (quand ils sont bretonnants), tant la différence est grande entre leurs façons de s’exprimer.
Les professeurs seraient mal formés le plus souvent, au niveau de la qualité de leur breton, dans la mesure où ils seraient formés par des militants, le gouvernement n’ayant pas mis en place de structure sérieuse ni d’autorités compétentes en linguistique afin de s’assurer que les professeurs sachent bien parler.

Ca me semble suffisament polémique pour mériter quelques sources. ske

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CN a écrit : Je ne suis pas d'accord : moi tous les élèves ou anciens élèves Diwan que je connais (et j'en connais un paquet! vous voulez des noms?...) sont parfaitement capables d'utiliser plusieurs niveaux de langage: ils comprennent parfaitement leurs grands-parents et s'en font comprendre (il existe d'ailleurs un niveau de complicité impressionnant parfois), mais ils sont aussi capables de rédiger un travail littéraire en breton. Evidemment ce n'est pas le même niveau de langue, mais après tous en français aussi on n'utilise pas le même niveau de langage pour parler à ses grand-parents que pour rédiger un travail universitaire...


[modifier] Neutralisation des points de vue sur Diwan

Au vu de cette page de discussion, j'ai eu la curiosité de regarder l'historique. Je donne une série de changements : [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]. J'ai essayé de faire une synthèse des problèmes posés ou observations notées, et enlevés.

Un point m'étonne ([14]) : citation introuvable dans le livre indiqué (c'est fini le copier-coller depuis le web?). Le wikipédien qui écrit cela a donc lu le livre Diwan, de Perazzi, qui est dans la bibliographie. Veut-il reproduire les pages litigieuses ? J'ai été vérifier, et j'ai trouvé. Il pourra rajouter la page 25, où se trouve la fin de ce qui est reproduit. Cordialement. --Sammy Moreau 28 août 2005 à 21:06 (CEST)

Je revérifierais à l'occasion (je suis en vacance toute la semaine qui vient :-)). Désolé si j'ai fais une erreur (c'était à une époque où j'avais vérifié plusieurs assertions d'une IP anonyme qui attribuait des citations aberrantes (entre autre à Christian Hamon.). De mémoire, il me semble que la citation avait changé avec le temps (notemmant les noms), ce qui était suspect (sans compter le fait de citer des bribes de phrases) ThierryVignaud 28 août 2005 à 23:15 (CEST)

c'est pas très sérieux et malhonnète de faire une rubrique de personnalités associées à diwan, seulement pour nuire à diwan: drole de comportement de wikipedien, surement pas objectifs: ni historiens ni encyclopédistes ...pourquoi ne pas mettre les familles de résistants qui sont à diwan, tant à qu'à faire ? ou mettre les descendants de collabos dans l'article Education nationale: il doit bien y en avoir parmi les inspecteurs, responsables de parents d'élèves,...indignation sélective? nous sommes en 2006 !! thierry. 291006

Oui, c'est vrai que la citation correspond à plusieurs citations, en fait. Si tu vérifies, tu peux peut-être rajouter les pages, mais cela alourdit. Bonnes vacances ! --Sammy Moreau 28 août 2005 à 23:42 (CEST)

[modifier] typo

En accord avec les conventions typo de wikipedia et notamment sur le gras, j'ai un peu allegé la typo. Dtcube 27 octobre 2005 à 16:40 (CEST)

[modifier] Archeos aime Diwan

J'estime que l'article sur l'école publique de Plestin n'a rien à voir avec Diwan: ce n'est ni la même époque ni les mêmes personnes ni le même statut. Mes enfants le constatons tous les jours. Je suis heureux de l'apprendre à Archéos qui semble tenté par l'amalgame facile basé sur une langue et un système éducatif qu'il ne connait pas. En fait il se venge, avec une petite tendance à l'autoritarisme, d'une divergence d'opinion exprimée dans un autre article. Mesquin. Kergidu 13 avril 2006 à 10:16 (CEST)

mesquin ? Ce ne serait pas plutôt ta façon dilettante de placer une remarque en fin de paragraphe, avec un retour chariot supplémentaire, pour faire croire à un ajout de contenu ? ta remarque sur l'article a sa place, argumentée, en page de discussion ; une synthèse de ces arguments, plus les références, dans l'article ; mais pas une phrase comme ça. Archeos ¿∞?

[modifier] école de Plestin

L'école de Plestin mériterait son propre article; celà premettrait aussi d'alléger celui ci, qui a bien assez de ses propres polémiques. Comment le nommer ? école de Plestin-les-Grèves ? école bretonne de Plestin ?

Mica (Projet éducation) 15 avril 2006 à 09:49 (CEST)

L'école de Plestin est présentée comme inspiratrice dans son livre sur Diwan. On ne peut faire l'impasse de là où a été élaboré Diwan.

«  Prix Camille Le Mercier D'Erm des écrivains bretons 1999
Diwan, le germe en breton, 1998 : Diwan fête son vingtième anniversaire, événement majeur qui a motivé la publication de ce livre retraçant l'histoire d'une école dont la mission est de participer activement au sauvetage de la langue bretonne. Sa méthode : un enseignement basé sur le bilinguisme.
De nombreux pays dans le monde la pratiquent avec un certain bonheur. En France, elle a ses adeptes, mais aussi ses détracteurs, farouches partisans d'une république monolingue.
Ainsi, vingt ans après la première pousse du germe ("Diwan" en breton) et après plus d'un siècle de revendication linguistique, la partie n'est toujours pas gagnée malgré les résultats obtenus.
Mais la détermination de ceux qui se sont engagés dans cette démarche est intacte, d'autant que le bilinguisme à l'école apparaît de plus en plus comme un atout.
Voilà pourquoi, après les années d'enthousiasme et de doute, arrivent celles de l'espoir.
Jean-Charles Perazzi est né l'année du Front populaire à Louannec dans les Côtes-d'Armor d'un père argentin et d'une mère trégorroise. Après divers métiers, il est entré dans le journalisme en 1961 et a occupé de 1969 à 1995 le poste d'envoyé spécial en Bretagne pour le quotidien Ouest-France.
http://www.arbedkeltiek.com/galleg/livres/diwan_20ans.htm »

Depuis 1998, présenter l'Ecole de Plestin comme première réalisation transmise aux fondateurs de Diwan ne posait aucun problème, était un exemplaire salutaire et méritoire. Sauf depuis que la réalité de cette inspiration de Plestin est connue.
--Sammy Moreau 15 avril 2006 à 10:26 (CEST)
Cette école de Plestin était bien une école publique? Donc administrée par l'Education Nationale, fille du colonialiste Jules Ferry, laquelle contient quelques Lycées Voltaire, écrivain dont l'antisémitisme est occulté, a enseigné "nos ancêtres les Gaulois" sur les cinq continents, avec aujourd'hui des professeurs qui organisent un prix Goncourt (autres grands antisémites) des Lycéens, et personne n'en fait un fromage.
Personne n'irait aujourd'hui accuser l'Education Nationale d'antisémitisme pour les écrits d'un de ses fonctionnaire. Mais concernant Diwan, qui n'a rien à y voir, tous les amalgames sont permis. Ce doit être la langue bretonne qui est naturellement viciée pour déclencher ce phénomène. Tayaut!Shelley Konk 15 avril 2006 à 12:52 (CEST)

[modifier] Des verges et des bien mûres

Mais vous cherchez vous-même des verges pour vous faire battre : c'est Perazzi qui se réclamait de Kerlann et de l'Ecole de Plestin. Je me suis contenté de mettre une citation explicite sur la pensée de celui qu'on présentait — jusqu'à présent — comme l'un des inspirateurs de Diwan. Et je suis bien content qu'il ait cessé de l'être, peut-être grâce à un léger rappel historique de faits que, bien sûr, tout le monde savait depuis longtemps. Alain Derrien
Qui est Perazzi? Un journaliste. Pas un membre ni un enseignant de Diwan.
C'est quand même bizarre que vous alliez chercher, Archéos et vous, des citations concernant une école publique sous Pétain pour tenter de noircir Diwan qui n'est en rien concernée. Et quand on le signale, vlan, l'Archéos censure hargneusement, en petit seigneur qui ne souffre pas la contestation. Charmant administrateur.
Diwan ne s'inspire pas de l'école publique, c'est plutôt l'école publique qui s'inspire de Diwan: l'une des deux est efficace pour l'apprentissage linguistique, et on sait laquelle. Sans Diwan chacun sait que rien (en breton) n'existerait dans les écoles publiques en Bretagne.
Le Kerlann de l'école de Plestin n'est peut-être pas tout à fait le seul enseignant à avoir osé le breton: l'association des enseignants publics Ar Falz comptait quand même quelques membres, et avaient peut-être une certaine activité pédagogique. D'autres expériences ont existé, dont celle d'André Lemercier à Glomel dans les années 50 ou 60. Sans encouragement comme c'est l'habitude dans l'Education Nationale. Et sans lendemain.
Penser à demander à Françoise Morvan, spécialiste de toutes ces questions, quand ses disciples sont à court de ses citations.Shelley Konk 17 avril 2006 à 12:14 (CEST)
M. Alain Derrien, en bonne logique, a du retirer ses enfants de l'école publique après avoir lu la prose de Kerlann, enseignant public, et dénoncer toute l'education nationale. Kergidu 18 avril 2006 à 11:28 (CEST)
Quelques précisions sur le régime de Vichy on été ajoutées. Sammy Moreau 18 avril 2006 à 12:22 (CEST)

Précisions qui ont le plus grand rapport avec Diwan. On devrait donc supposer que ce sont les survivances de cette idéologie vichyste au coeur même de l'éducation nationale (Jack Lang en est atteint, avec un nom comme le sien, pas étonnant) qui autorisent l'enseignement du breton dans les écoles publiques de la région. On est en plein délire. Shelley Konk 18 avril 2006 à 15:49 (CEST)

Vichy n'a pas fait enseigner l'arabe en Algérie. Par conséquent il y a respecté les grands principes républicains de "nos ancêtres les Gaulois" qui parlaient déjà français et de l'obscurantisme afférent. Pour laplus grande satisfaction de Moreau l'apôtre du colonialisme. Kergidu 19 avril 2006 à 10:11 (CEST)

[modifier] Sujet : "école Diwan" ou "école en breton" ?

Une partie de l'article parle de l'enseignement du breton avant Diwan. Ce n'est donc pas Diwan, même si c'est tiré d'un livre sur Diwan. Je déplace sur un article "enseignement du breton" (pour faire simple, parce qu'en fait il ne s'agit que d'un type d'enseignement : l'enseignement scolaire).

Diwan n'est ni responsable ni héritière de ce que "certains" considèrent comme une "mesure antirépublicaine, etc."

Par ailleurs dans ce morceau d'article, il y a beaucoup d'infos déjà citées dans l'article "breton". Merci d'éviter les redites. L'article est à l'état d'ébauche. Merci de ne pas le mettre un état de débauche. :-)

Gwalarn 19 avril 2006 à 20:48 (CEST)

Enseignement du breton amène à Breton.
Il y a une redirection à modifier.
Sammy Moreau 19 avril 2006 à 22:22 (CEST)


[modifier] Critiques à propos de Diwan : victimisation

2 rédactions :

  • D'autre part, La Libre Pensée de Loire-Atlantique a demandé aux municipalités de Nantes et Saint-Nazaire qu'elle cessent de fournir des locaux aux écoles Diwan. Françoise Morvan a exprimé un avis identique dans Libération concernant l'école Diwan de Rennes.
  • D'autre part, La Libre Pensée de Loire-Atlantique aurait demandé aux municipalités de Nantes et Saint-Nazaire qu'elle cessent de fournir des locaux aux écoles Diwan. Françoise Morvan, dans un article à Libération, a rappelé que la mairie de Rennes (socialiste) avait fermé quatre écoles dans les quartiers populaires de la ville et, en même temps, attribué l'une de ces écoles (1000 m2) aux 90 élèves de Diwan. Au conseil municipal de Rennes, le 13 septembre 2004, des élus ont présenté une motion pour protester contre cette attribution des locaux de l'école du Gacet à Diwan : ils y voyaient un exemple de la destruction de l'école laïque au profit d'une école privée, élitiste, sur des bases communautaristes, et cela au mépris de la carte scolaire. Il est reproché à Diwan de bénéficier de mesures de faveur tout en se présentant en permanence comme victime.

Pour la première rédaction :

  • concernant Françoise Morvan, l'article de Libération doit être citable, si la deuxième version est fausse
  • concernant la Libre Pensée de Loire-Atlantique, cela est bien possible qu'il y ait l'exigence d'arrêt de financement d'une école privée, mais quelle est la référence de preuve ?

--Sammy Moreau 9 mai 2006 à 13:32 (CEST)

Et surtout, quel est l'importance locale de la libre pensée ? S'il faut citer tous les groupuscules qui expriment une opinion, alors il faut citer tous les ARB et autres FLB qui "tractent" tant et plus. Et aussi tous les grafittis sur les ponts, et l'expression du moindre élu couchée dans un journal local, etc. Auquel cas Wikipédia devient une tribune, ce qui n'est pas son but. Gwalarn 4 juillet 2006 à 01:03 (CEST)
Disons qu'ils sont peut-être plus présents sur le net que dans la vraie vie ;-) Werewindle 4 juillet 2006 à 11:45 (CEST)
Le peut-être est généreux ;D, mais c'est un peu la même chose avec les hommes politiques, les penseurs et écrivains, ils sont bien plus présents dans les médias que dans la vraie vie. Archeos ¿∞? 4 juillet 2006 à 18:28 (CEST)
J'ai demandé plus de précisions sur les réactions citées. Gwalarn 12 juillet 2006 à 21:41 (CEST)

[modifier] Pour améliorer l'article

conseils sur Wikipédia:Évitez les listes de critiques rangées par point de vue. Archeos ¿∞? 13 juillet 2006 à 22:57 (CEST)

[modifier] révocation

Tout d'abord, on a, jusqu'au 6 février :

celui-ci est dénoncé par quelques syndicats d'enseignants
je donne, en chiffrant, ce que représentent ces « quelques » syndicats, et en donnant l’origine de ces chiffres. Si cette origine ne plaît pas, ce n’est pas une raison pour la supprimer. Si ces chiffres sont faux, prière de donner une source indiquant le contraire. Le « particulier », quand il est publié, change de statut. Archeos ¿∞? 7 février 2007 à 12:57 (CET)
Moi aussi je peux créer un site web et y dire ce que je veux, ca n'en fait pas quelque chose de sérieux parce que « publié ». C'est le pourquoi des sources universitaires... ThierryVignaud 7 février 2007 à 14:46 (CET)

[modifier] le breton ou un dialecte breton

Version Le Duigou : "Cette méthode est connue comme méthode Carré, elle fut utilisée dans les écoles pour l'apprentissage du français par les écoliers qui avaient eu le breton comme langue maternelle."

Version Archeos: "Cette méthode est connue comme méthode Carré, elle fut utilisée dans les écoles pour l'apprentissage du français par les écoliers qui avaient eu un dialecte breton comme langue maternelle. " J'aimerais connaître le pourquoi de la modification d'Archeos... ClaudeLeDuigou 7 février 2007 à 17:51 (CET)

[modifier] controverse

Salut
Concernant ceci : En mai 2001, le ministre de l'Éducation Nationale Jack Lang et le président de Diwan, Andrew Lincoln, signent un protocole de passage sous statut public des écoles Diwan, malgré l’opposition unanime du Conseil supérieur de l’Éducation nationale[1]..
La source donnée cite une revue Pour, qui ne me semble pas hyper connue. Ce serait bon d'avoir une meilleure source si possible. Ceedjee la revue POUR est connue et volumineuse et fréquente.

contact 7 février 2007 à 19:36 (CET)

"Pour", c'est une publication de la FSU... (en passant, mes collègues du SNES, membre de la FSU, dont des cadres -- l'un d'eux avait son fils à Diwan --, disaient qu'ils n'étaient pas au courant du recours déposé par le SNES, qu'ils le désapprouvaient et ils n'ont jamais réussi à avoir le texte du recours). ClaudeLeDuigou 8 février 2007 à 19:20 (CET)
autre source valable (et connue), page 80, "Le Monde comme si. ClaudeLeDuigou 8 février 2007 à 19:12 (CET)
La revue d’origine est La Raison.
Une rapide recherche donne :
Le recours par les syndicats est mentionné par [15] ici (site breton), un site miroir du Monde donne les mêmes syndicats comme déposant ce recours [16] et [17], Radio France Internationale évoque simplement le recours des syndicats et annonce les manifestations de l’UDB [18], comme Ouest-France, qui donne deux syndicats opposés [19]. Autre page bretonne évoquant le recours [20]
  • UNSA est cité par le 2, donné contre par 1, 3, 5, 6
  • SNES (SNES-FSU) par le 2, donné contre par le 6
  • la FCPE par le 2, donné contre par 1, 3, 5, 6
  • FSU est donné abstentionniste par 1
  • SGEN-CFDT est donné abstentionniste par 1
  • SNALC donné contre par 1
  • FO donné contre par 1
  • PEEP donné contre par 1
  • SNALC donné contre par 1
  • SE-UNSA donné contre par le 6 (séparément de l'UNSA) et 4, 5
La DDEN est aussi citée par 1, 5 et 6.
Pas de pour au vote de mai 2001. Archeos ¿∞? 7 février 2007 à 23:07 (CET)
Question au spécialiste: c'est quoi la DDEn ??? ClaudeLeDuigou 14 avril 2007 à 11:02 (CEST)
Ce sont les Délégués Départementaux de l'Education Nationale: [21].

ClaudeLeDuigou 24 septembre 2007 à 14:02 (CEST)

[modifier] Retrait d'un morceau de texte

« Aujourd'hui, la situation est figée, chaque corps de l'État se renvoyant la balle : le Conseil d'État disant qu'il faudrait modifier la constitution, et la représentation nationale refusant de la modifier, renvoyant à la décision du Conseil d'État. »

Je retire ce texte, qui me semble dommageable, car erronné pour diverses raisons de fond :

  1. chaque corps de l'Etat : si les membres du Conseil d'État forment un corps, la « représentation nationale » n'en est certainement pas un. V. notamment Corps (fonction publique)
  2. se renvoyant la balle : le style n'est pas encyclopédique, et prend parti pour le rejet du Conseil d'Etat, comme de la « représentation nationale ».
  3. disant qu'il faudrait modifier la constitution : le juge administratif n'a nullement le pouvoir de demander une révision de la Constitution. Il se contente de dire que telle solution n'est pas conforme à la Constitution. Ce n'est pas une invitation à faire une révision constitutionnelle, juste le fait que ce n'est pas conforme. Vous imaginez, si un juge ordonnait à la Représentation Nationale, Émanation Suprême de la Nation et du Peuple Français, de réformer la Constitution de la République française ? Bigre ! Cf. Gouvernement des juges
  4. la représentation nationale refusant de la modifier : de deux choses l'une : soit la représentation nationale refuse dans son ensemble, et elle vote un texte pour le dire, soit ce n'est que le point de vue de personnes isolées (le Président de la République, des députés, des sénateurs). On semble plus dans la seconde hypothèse.

Par ailleurs, le terme de représentation nationale ne veut absoluement rien dire. Ce peut être un député, le Parlement, le Président de la République. Et même un athlète dans des jeux olymiques. Et c'est bougrement franco-centrées.

Pour ces raisons-là, j'ai retiré ce contenu. — Erasoft24 8 février 2007 à 03:53 (CET)

[modifier] proposition

Que pensez-vous de rétablir [22] en l’assortissant du modèle {{refconf}} ? Archeos ¿∞?

[modifier] Triple révocation

Il n'y a pas eu de triple révocation, le bandeau n'est pas justifié. Merci à Archeos de l'enlever, STP. Gwalarn 14 avril 2007 à 11:02 (CEST)

Archeos a apparemment disparu de la circulation. ClaudeLeDuigou 14 avril 2007 à 15:25 (CEST)
J'ai fait une modif qui découle du texte: seul élu cité, Gérard Hamon, et personne d'autre. Archeos est "absent", d'après sa page de discussion. ClaudeLeDuigou 14 avril 2007 à 15:43 (CEST)
cf. sa page de discussion:Pas de réponse prévisible avant longtemps, pour cause de recherche d’emploi. Archeos ¿∞? 21 mars 2007 à 13:01 (CET). Alors, on fait quoi en attendant son retour? ClaudeLeDuigou 14 avril 2007 à 15:55 (CEST)
Je retire. Gwalarn 14 avril 2007 à 19:31 (CEST)

[modifier] Formulation et neutralité

Plusieurs passages de l'article contreviennent à l'obligation de neutralité, dans leur rédaction :

  • "Critique de la situation géographique". Après une phrase pour évoquer "certains opposants", l'essentiel de la sous-partie consiste en une critique de ceux-ci, critique qui n'est basée sur aucun auteur ni aucune source. À la fin, seulement, pour exemple, on a un extrait du site An tour-tan.
  • "Critique de l'immersion" cite deux politiques. Or, la moitié de la sous-partie consiste, pour les auteurs du passage, à les réfuter, sans que l'argumentation soit fondée sur la réflexion d'un auteur (du type : Untel dit...).
  • "Critique sur les aides locales". Après un passage composé uniquement de faits, un intervenant a conclu par une phrase commençant par "On (?!?) peut souligner en réponse", pour réfuter ce qui précède.

Ces trois passages tiennent du forum ou de la page de discussion, leur formulation n'est pas encyclopédique. Nous n'avons pas à répondre aux auteurs cités ni à nous impliquer dans les polémiques. En conclusion, je pense qu'ils doivent être au minimum réécrits et dûment référencés, faute de quoi un bandeau de neutralité s'avère nécessaire. Attis 28 juillet 2007 à 23:51 (CEST)

D'accord, l'article n'est vraiment pas un modèle, mais mettre par exemple "plusieurs" au lieu "certains'" contrevient également à l'obligation de neutralité. Voir aussi [23].Filip Phloppe 5 août 2007 à 23:00 (CEST)

[modifier] Demande de référence

C'est qui ces mystérieuses "personnalités" (au pluriel) ? Pour le moment, il n'a été donné qu'un nom (Françoise Morvan), citée deux fois.Filip Phloppe 7 août 2007 à 10:57 (CEST)

Merci de relayer ma lutte contre les "certains" répétés dans l'article sans référence. Pour le remplacement de "certains" par "plusieurs", dès lors que les références apparaissent dans chacun des cas cités en dessous, je ne vois pas le problème. "Plusieurs" vise simplement à marquer la pluralité des cas, rien de plus. Attis 10 août 2007 à 00:26 (CEST)

[modifier] Manuels d'Histoire

Je les ai eus entre les mains, je n'y ai rien vu de particulier. Leur contenu est-il mis en cause? si oui, par qui? ClaudeLeDuigou 10 août 2007 à 13:42 (CEST)

Si tu les a eus en main, tu peux peut-être référencer l'info suivant laquelle « les ouvrages utilisés par Diwan sont également utilisés dans les écoles bilingues de l'Éducation nationale et celles des écoles privées catholiques » et, surtout (dans un tel cas, il y a un logo), celle suivant laquelle « les livres utilisés par Diwan sont coproduits avec l'Éducation nationale » (SCÉRÉN-CNDP, je suppose). Pour la mise en cause, voir la note 16 sur René Le Hir. Attis 10 août 2007 à 16:47 (CEST)

Je modifie et enrichis mon argumentation Attis a écrit : « et, surtout (dans un tel cas, il y a un logo), celle suivant laquelle « les livres utilisés par Diwan sont coproduits avec l'Éducation nationale » (SCÉRÉN-CNDP, je suppose) » Article : »Dans son article paru le 2 mai 2001, Renaud Marhic relève « sur l'ouvrage un curieux avertissement : le livre n'ayant pas été "corrigé", il ne doit pas être diffusé en dehors de Diwan ». 1. Cela (la vérification) ne pourra se faire tout de suite (je suis au loin). Si mes souvenirs sont bons, il s'agit de traductions de manuels d'une (célèbre) maison d'édition française spécialisée, donc vraiment un contenu très ordinaire, avec en plus un ou deux chapitres spécifiques sur la Bretagne.

2. Ces traductions pourraient être rapides , elles sont sont parfois incomplètes, d’autre part c’est un travail effectué par Diwan (il semble que l’Education Nationale aurait bien voulu mettre la main dessus, gratos) ; tout ce qui précède pourrait expliquer la demande de ne pas les diffuser hors de Diwan.

3. J'ai l'impression que Marhic insinue, mais n'argumente pas vraiment. Quelle est l'explication de Marhic? Marhic en donne-t-il? Parle-t-il du contenu? cela mérite d'être éclairci.

4. Ca m'est arrivé d'en utiliser dans mes cours d'Histoire-Géographie en breton dans la filière publique "bilingue". ClaudeLeDuigou 22 août 2007 à 21:08 (CEST)

J'ai mis la page d'accueil du site à côté. Il est vrai que l'on peut supprimer le lien renvoyant à l'article lui-même. Ce n'est pas un problème. Attis 17 août 2007 à 17:36 (CEST) J'ai trouvé les premières lignes (gratuites) de l'article en question sur cette page et remplacé le lien. Attis 17 août 2007 à 17:49 (CEST)
Vu, c'est un peu maigre... ClaudeLeDuigou 18 août 2007 à 14:42 (CEST)
J'essaierai peut-être de voir la suite, si j'ai le temps et l'envie. Attis 18 août 2007 à 23:28 (CEST) En tout cas, sans vouloir me vanter, encore une fois, j'ai trouvé la référence non citée par l'auteur du passage. Pas tout le temps facile, surtout quand le propos est imprécis. Attis 18 août 2007 à 23:36 (CEST)

[modifier] Sens de la neutralité

Comme Luzmael semble avoir du mal à comprendre le sens de la neutralité et à différencier le texte argumentaire du texte informatif, ça ou ça, sans vouloir me vanter, c'est neutre. En revanche, dire : « Ce qui est absurde concernant un fait culturel (se référer à l'opposition étudiée en philosophie entre nature et culture) », c'est POV : c'est un argument rhéthorique personnel (aucun auteur n'est cité, en l'espèce), pas une info.

Nullement, car cette opposition me semble un tel lieu commun (rebattu depuis des centaines d'années !) que je ne resentais pas le besoin de le documenter ... Il est très possible de le faire, mais à propos d'une note de bas de page cela ne me semble pas nécessaire.--Luzmael 24 août 2007 à 15:49 (CEST)
Ma réponse devant un POV caractérisé que son auteur s'amuse à répéter en dehors de tout bon sens et en contradiction avec la neutralité de point de vue de Wikipédia. Je cite, pour Luzmael : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ». Attis 24 août 2007 à 18:34 (CEST)

[modifier] Source

A voir ici une série d'articles de Francis Favereau qui me semble une source interessante. Mica 24 août 2007 à 13:36 (CEST)

Source tout à fait intéressante, en effet. Elle mérite déjà de figurer en lien externe de l'article, outre les usages dans l'article même. Attis 24 août 2007 à 18:05 (CEST) Lien externe Fait Attis 25 août 2007 à 00:04 (CEST)

[modifier] Centre Culturel Breton de Gwengamp

La référence à cette histoire est complètement hors-sujet ici. Au passage, ce sont des associations d'anciens combattants (pas seulement des résistants, qui au passage feraient bien de se renseigner pour savoir quel est le passé du courant politique qui contrôle maintenant la Libre Pensée) qui sont intervenus dans ce dossier; certaines ont bruquement cessé de s'y intéresser quand, à propos du devoir de mémoire, a été évoquée la Guerre d'Algérie. ClaudeLeDuigou 25 août 2007 à 13:18 (CEST)

Ce n'est pas hors-sujet dans le sens où la Libre Pensée (que je ne me permettrai pas de juger, pas plus qu'aucune autre organisation, au contraire de toi) explique que ces personnes et associations se sont mobilisées pour obtenir la débaptisation d'un lieu du nom d'un homme dont la collaboration a été confirmée par l'ouverture d'archives, le même que pour l'établissement Diwan. Attis 25 août 2007 à 13:24 (CEST)
Ben voyons. ClaudeLeDuigou 25 août 2007 à 18:45 (CEST)
Où voyez-vous un jugement au sujet de la Libre Pensée ou des associations d'anciens combattants? ClaudeLeDuigou 25 août 2007 à 18:52 (CEST)
Pour les jugements, c'est simple : « qui au passage feraient bien de se renseigner pour savoir quel est le passé du courant politique qui contrôle maintenant la Libre Pensée » (merci pour les résistants) et « certaines ont bruquement cessé de s'y intéresser quand, à propos du devoir de mémoire, a été évoquée la Guerre d'Algérie » (merci pour les associations d'anciens combattants), le flou de la remarque faisant toute la force de l'attaque. Rien que de très basique, dans la perfidie, qu'elle soit juste ou non. Attis 25 août 2007 à 19:29 (CEST) Ceci dit, comme je ne prendrai pas la peine de rétablir le passage supprimé, il est inutile de se lancer dans un fil de discussions. Attis 25 août 2007 à 19:34 (CEST)
N'étant pas juge, je ne rends pas de jugements.

1. La Libre Pensée actuelle serait maintenant contrôlée par des membres du PT où l'influence du courant lambertiste est forte (voir certains comportements trotskistes en France pendant la Seconde Guerre Mondiale).

2. La "légitimité" d'associations d'anciens combattants à faire du bruit sur ce genre de sujets alors qu'on y trouve des anciens d'Indochine et d'Algérie me semble douteuse.

3. Sur la Guerre d'Algérie, il est possible de s'interroger sur le choix des lambertistes.

Cordialement. ClaudeLeDuigou 4 septembre 2007 à 11:01 (CEST)

[modifier] Passage trop allusif

« De plus, les écoles Diwan font régulièrement intervenir des bretonnants de langue maternelle, inconnus ou célèbres. Par exemple, Marion Urban a interviewé ainsi Yann-Fañch Kemener et Mona Bouzec dans l'émission « Francophonies » diffusée à l'antenne de RFI en janvier 2005. »

Il serait bon de préciser le lien entre l'intervention de bretonnants dans les établissements Diwan et une interview à RFI. Attis 25 août 2007 à 18:29 (CEST)

Dans cette interview, ils expliquent qu'ils interviennent régulièrement dans les écoles. Il suffit d'écouter ... ThierryVignaud 21 septembre 2007 à 16:35 (CEST)

[modifier] Fausse citation ?

Désolé, mais je ne trouve pas les textes suivants dans la référence présentée : "assurer le maintien d'une « Bretagne de race celtique pure », jusque-là « opprimée par la France impure »".

Quand je cherche les textes cités dans l'url fournie, il n'y a pas de réponse !!!

Peut-on indiquer les véritables URL ? --Luzmael 28 août 2007 à 22:19 (CEST)

Les deux citations précédentes ont été confondues; c'est dans l'interview de F. Morvan« FM: Le mouvement nationaliste breton - comme le mouvement nationaliste basque ou corse - s'est construit sur une idée simple : la Bretagne de race celtique pure a été opprimée par la France impure. » Mica 28 août 2007 à 22:31 (CEST)
Diwan est un mouvement nationaliste, ou une école? Spadassin 31 août 2007 à 06:48 (CEST)

[modifier] Précisions

Plusieurs formulations prêtaient à confusion (comme "à l'unanimité" : 32 contre, 8 abstentions (dont CGT et CFDT) et 1 NPPV ce n'est pas de l'unanimité), "des syndicats" (alors que ce n'était que certains, ce qui demandes "de syndicats"), et divers usages du pluriel qui pouvaient faire croire à des totalités. Corrections : par exemple, autant que je sache, An Here n'a jamais fourni de livres scolaires à Diwan, mais de la littérature enfantine. Quant à l'opposition de la part d'élus municipaux, l'exemple de Paris n'est clairement pas motivé par des considérations de redistribution à des écoles publiques.Filip Phloppe 29 août 2007 à 14:59 (CEST)

Sur An Here, si l'association n'a pas fourni de livres scolaires à Diwan, il faut corriger l'article idoine, qui dit le contraire — en référençant, bien entendu. Pour le reste, c'est bien sur un manuel scolaire en breton édité par An Here que le problème se pose. Attis 30 août 2007 à 19:04 (CEST)
Quel "manuel" scolaire? N'y-at-il pas confusion avec le dictionnaire monolingue de 1995? ClaudeLeDuigou 3 septembre 2007 à 16:36 (CEST)

[modifier] Phrase sibylline

Bonjour, dans école Diwan, tu as inséré cette phrase : « Cette critique n'est jamais faites pour les écoles en langue française. » Est-ce que tu veux parler de l'enseignement de la langue française dans la plupart des écoles de la République?

Oui.

Veux-tu dire que l'enseignement du français nous empêcherait d'apprendre d'autres "français"?

Oui. Ce serait une critique logique. Pour ceux qui la font.

Quel rapport avec l'enseignement du breton?

Quel rapport a Roparz Hemon avec Diwan?

Ce que Françoise Morvan reproche,

Sa connaissance limitée du breton (qu'elle ne parle ni n'écrit), ou de Diwan dans les années 1970 (au siècle passé), ne lui permet pas d'en parler en connaissance de cause.

c'est de faire disparaître des parlers régionaux divers en n'enseignant qu'une forme de breton qu'elle considère comme artificiellement "unifié" et en détruisant les autres.

Elle devrait faire le même reproche à l'Education Nationale qui enseigne la même chose, avec les mêmes manuels.
Diwan ne fait pas disparaitre de parler régional. Le manque d'enseignement du breton (refus d'ouverture de classes bilingues) le fait tellement mieux.

Que je sache, depuis qu'il existe un enseignement langues régionales, affirmer la même chose sur le français, sans plus de précision, c'est plus affirmer une opinion (donc POV) que donner une info. Attis 31 août 2007 à 11:32 (CEST)

Tout à fait d'accord: c'était mal dit. On veillera à affiner le propos. Spadassin 31 août 2007 à 13:57 (CEST)
Spadassin, puisque tu aimes à charcuter les propos des autres, veille à ne pas retirer les demandes de référence sans avoir sourcé. Il ne suffit pas d'ajouter une précision invérifiable. Pour le reste, ton attitude et tes arguments confirment le caractère totalement POV de ta phrase. Attis 31 août 2007 à 18:31 (CEST)
« ils sont coproduits avec l'Éducation nationale par l'entremise de Ti embann ar skolioù, sous le couvert du CRDP de Rennes » : nouvelle phrase ô combien sibylline. On n'y retrouve plus ses chats. Si Ti embann ar skolioù coproduit les ouvrages avec le CRDP de Rennes, il y a une manière plus simple de l'écrire. Reste à préciser l'information, notamment depuis quand. L'info n'ayant rien à voir avec le paragraphe sur Le Hir et An Here, peut-être l'auteur de cette phrase improbable veut-il signifier que ce n'est pas An Here mais Ti embann ar skolioù qui fournit Diwan : il faudrait l'indiquer clairement, dire depuis quand Ti embann ar skolioù le fait, sourcer. Voire indiquer et sourcer la direction des manuels d'An Here, pour bien compléter. Attis 31 août 2007 à 19:20 (CEST)
Il y a, dans wikipédia, un article Ti embann ar skolioù, qui dit: "Son siège et au Centre départemental de documentation pédagogique (CDDP) de Saint-Brieuc dont il est un département. Ses agents sont donc sous statut public". Cela apparait clairement comme un servce de l'Education nationale. Rien de mystérieux.

J'ai toujours cru que le CDDP, dirigé par l'Inspecteur d'Académie, était la branche départementale du CRDP régional, qui est sous la direction du Recteur d'Académie. Si cela a changé, on a négligé de m'avertir. Spadassin 1 septembre 2007 à 22:16 (CEST)

[modifier] Neutralité

1. L'article sera neutre quand on n'y mélangera pas langue bretonne, l'enseignement de la langue, Diwan, et le nationalisme.

2. L'article sera neutre quand il sera clair que l'enseignement du breton ne peut pas être fait contre le breton parlé (argument cité et attribué a F. Morvan semble-t-il), pas plus que l'enseignement du français (ou de toute autre langue) ne s'oppose au français parlé (ou à toute langue parlée).

3. L'article sera neutre quand il sera clair que Diwan, ou l'enseignement du breton, ou de toute autre langue, n'a pas à être associée à une personne qui n'y a pas participé ; et que si l'enseignement du breton doit être associé à la personnalité controversée de Roparz Hemon qui n'a pas connu Diwan on sera en droit d'associer l'enseignement du français à d'autres personnalités controversées, et les écrits antisémites de Voltaire et les discours colonialistes de Jules Ferry font alors partie du débat, et on s'éloigne de l'enseignement de Diwan, sujet de l'article. Spadassin 1 septembre 2007 à 19:24 (CEST)

Tu viens de développer ton avis : "Diwan n'a pas à être associée à une personne...". Visiblement, tu ne sais pas ce qu'est un article neutre sur Wikipédia. Il y a des pages qui l'expliquent. Ce n'est pas contrevenir aux règles de neutralité d'indiquer dans une sous-partie spéciale les critiques qui sont adressées à Diwan, dès lors qu'elles ont une ampleur suffisante (plus qu'un groupuscule d'illustres inconnus, en somme) et que les informations sont dûment sourcées. La seule exigence, c'est de garder une neutralité dans la forme et de faire coexister les points de vue sans prendre partie. Pour les "écrits antisémites de Voltaire et les discours colonialistes de Jules Ferry'", ils concernent les articles Voltaire et Jules Ferry. Tu n'as pas à mettre ton point de vue (POV) sur la question (« on sera en droit d'associer l'enseignement du français à d'autres personnalités controversées »). Ce que tu reproches à l'article, ce sont des informations qui décrivent une polémique qui concerne au premier chef Diwan (qui est clairement attaqué), on n'est donc pas hors-sujet. Ce que tu veux faire, toi, est à la fois POV et hors-sujet. C'est POV parce que tu veux donner raison à l'une des parties, c'est hors-sujet parce que tu prétends introduire des éléments qui ne font pas partie des débats opposant les partisans et les opposants de Diwan. Attis 1 septembre 2007 à 21:19 (CEST)
C'est à pleurer de rire. Il suffit de faire un site web pour lancer une controverse puis obtenir quelques articles qui ne prennent aucun recul et ne vont meme pas se renseigner auprès des premiers concernés (le baba du journalisme !) afin que l'on obtienne une place dans wp ?
À pleurer de rire aussi: concernant RH, il faut obligatoirement en parler à propos de Diwan. Mais quand il s'agit de noms donnés à des écoles « normales », alors non « ils concernent les articles Voltaire et Jules Ferry ». Hypocrisie quand tu nous tiens... Il ne restait plus qu'à arroser de bon sentiments sur la POV pour culpabiliser celui qui soulevait les problèmes de POVs ... Et moi qui croyait que cela s'appele traitement à la tête du client ...
ThierryVignaud 21 septembre 2007 à 16:44 (CEST)

[modifier] Accord

Je vois qu'on est d'accord sur les deux premiers point que j'ai évoqués, et la neutralisation va se faire sûrement sans tarder là-dessus.

Sur l'autre point, il ne s'agit pas d'attaques directes contre Diwan, mais d'attaques indirectes et d'amalgame:

  • il y a eu, au XXe siècle, le nom de Hemon, décédé, politiquement suspect, sur un collège, donc Diwan doit être politiquement suspecté, c'est comme dire ... que le lycée Voltaire est antisémite et le lycée Jules Ferry colonialiste: du même niveau;
  • Diwan connait an Here qui connait un ancien collaborateur, donc est du côté de la collaboration, c'est du niveau de ... Mitterrand connait Bousquet, donc il est complice du Vel d'Hiv de 1942. Surtout ne pas dire que Diwan (des parents, des élèves, des enseignants) est connu des lycéens pour ses activités pédagogiques, et que Mitterrand a été élu à la tête d'un parti puis d'un pays.

Et quand l'amalgame sera présenté pour ce qu'il est, l'article sera encore plus neutre. Normalement, quand il y a controverse, il y a deux points de vue. Pas qu'un. Spadassin 1 septembre 2007 à 22:03 (CEST)

Il faut que tu comprennes une chose : on a pas à exprimer nos points de vue dans les articles. Il ne s'agit pas de critiquer Diwan, mais de faire état des critiques qui ont été formulées sur Diwan. Et on a pas à réfuter ces critiques, juste à les exposer de façon neutre et mentionner les réponses de Diwan s'il y en a.
Il n'est pas non plus question de recenser tout le mal que n'importe qui a pu dire de Diwan, mais que le conseil général somme un établissement de changer de nom n'est pas anodin.
Pour ce qui est de la distinction entre les critiques du breton « unifié », de son enseignement et de Diwan, ce n'est effectivement pas si simple. Attis se posait aussi la question ici. Mica 2 septembre 2007 à 10:50 (CEST)
Je lis: Il n'est pas non plus question de recenser tout le mal que n'importe qui a pu dire de Diwan, mais que le conseil général somme un établissement de changer de nom n'est pas anodin. On le dit, on dit quelle a été l'attitude de Diwan. Les faits. Spadassin 3 septembre 2007 à 10:15 (CEST)

[modifier] Illustration

Je reprends un paragraphe:

  • En avril 2000, Le Canard enchaîné affirme que le « dictionnaire breton » élaboré par l'association An Here (éditeur de livres pour enfants et d'ouvrages scolaires en breton, fournisseur des écoles Diwan) « relève dans la liste des spécialistes qui ont contribué au dictionnaire, le nom d'Alan Heusaff », qui aurait été, d'après lui, « l'un des dirigeants du sinistre groupe paramilitaire Bezen Perrot qui œuvra contre la résistance aux côtés des nazis » et un défenseur des thèses négationistes de Faurisson[1] (Voir l'affaire du dictionnaire breton).

Il y aurait donc un lien: Diwan connait an Here, qui connait un ancien nazi ou négationniste, ou les deux, dont le nom figure sur une liste de noms dans un ouvrage. L'ouvrage n'est pas publié par Diwan, le nom de Diwan n'y figure pas. Quant aux noms publiés dans la liste, on ne dit pas combien de noms y figurent, qui sont les autres, sont-ils assassins ou députés? L'amalgame, c'est à cela que ça ressemble. Spadassin 2 septembre 2007 à 10:18 (CEST)

Reportons-nous aux critiques des adversaires de Diwan sans les juger dans l'article. Pour les adversaires de Diwan, l'association fait partie d'un réseau d'associations nationalistes, parmi lesquelles ils comptent An Here. Pour recentrer le propos, j'ai déplacé le passage en question dans l'article le plus concerné. À la place, j'ai séparé la question des ouvrages en breton de Diwan de celles des noms d'écoles. Seul le cas de Le Hir est traité, concernant directement une commission de Diwan. Mais Diwan est clairement impliquée dans les critiques portant contre An Here. Pour cette raison, j'ai laissé une brève allusion dans ce sens. Attis 2 septembre 2007 à 17:01 (CEST)
Qui sont les adversaires de Diwan? Que veulent-ils?
Pour les adversaires de Diwan, l'association fait partie d'un réseau d'associations nationalistes: ce qui signifie que Diwan est selon eux, une association nationaliste, pas une école. Est-ce dit dans l'article?
Quelles sont les autres associations du réseau (jusqu'ici un éditeur, disparu, et une école)? Y aurait-il un complot quelque part à la sauce conspirationniste? Des noms!
Combien d'écoles Diwan, combien de "questions des noms d'écoles"?
Diwan et an Here c'est pareil? Pourquoi? En quoi?Spadassin 3 septembre 2007 à 00:42 (CEST)

[modifier] Liste des établissements

Sur cette page, on peut trouver la liste des établissements bilingues français-bretons des cinq départements bretons en 2006 (les écoles Diwan étant distinguées). Sur celle-ci la progression du nombre d'élèves en enseignement bilingue. Cela pourrait permettre d'améliorer l'article. Attis 2 septembre 2007 à 17:14 (CEST)

[modifier] Autre paragraphe pratiquant l'amalgame

Je cite: "Or, certains adversaires de Diwan lui ont reproché de compter, parmi les membres de la commission Histoire, René Le Hir, un ancien directeur de la SNCF, par ailleurs secrétaire de l'association An Here, qui, après avoir été membre du Kommando Landerneau de la Gestapo, « aurait revendiqué » son action pendant la guerre, au nom d'un engagement « pour la Bretagne ». Ils affirment que, dans le cadre des travaux de cette commission, « il a co-rédigé plusieurs manuels scolaires, dont l'un portant sur la période 1914-1945 et destiné aux classes de 3e »[38]."

  • La mention de Le Hir est bien sûr d'importance: a-t-il été scolarisé à Diwan, enseigné à Diwan, comme certains révisionnistes dans les universités françaises?
  • Je me reporte à l'article René Le Hir, et je découvre que né en 1920 il est mort en 1999: ne pas le dire c'est suggérer fortement que l'homme est actif. Non-neutre.
  • Il « aurait revendiqué » son action pendant la guerre: quelle action ? où? qui le dit? où est-ce dit? En quoi Diwan est concerné?
  • Il a corédigé plusieurs manuels: donc il n'était pas seul. Qui sont les corédacteurs? Pourquoi ne citer que lui? Quels sont les titres? Ont ils étépubliés? Quel contenu? Cela ressemble fort à cequi est dénoncé dans wikipédia:contenu évasif.

Je cite : Le contenu évasif, sur wikipédia, est un certain type de formulation qui tente de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti, par manque de précision sur l'origine des thèses avancées. Cas typique. Spadassin 3 septembre 2007 à 00:30 (CEST)

[modifier] Recommandation officielle

Attis nous dit, je le cite : Reportons-nous aux critiques des adversaires de Diwan sans les juger dans l'article. C’est son point de vue. La page Wikipédia:Évitez les listes de critiques rangées par point de vue me parait d’un autre avis. Je le cite : Pour aider le lecteur à se faire une opinion claire d'un sujet, il faut lui présenter ensemble les arguments pour, les arguments contre.

Il serait souhaitable de se conformer à cette ligne officielle, qui me semble plus neutre que celle de notre camarade Attis. Spadassin 3 septembre 2007 à 22:42 (CEST)

Spadassin, je ne suis pas ton camarade, et tu n'as pas à m'accuser de quoi que ce soit. Les adversaires qui te semblent si flous apparaissent en référence. Ne fais pas semblant de ne pas t'en rendre compte. Pour la question de la neutralité, tu as beau faire croire que tu ne m'as pas compris, je ne changerai pas de point de vue, qui est le même que Mica. Quand je dis que, nous, intervenants, nous n'avons pas à nous poser en juges face aux avis d'auteurs, conformément à tous les messages envoyés précédemment, c'est pour que tu comprennes que, Quand une info mérite une contre-expertise, tu dois chercher un expert, que tu vas citer. Tu dois te baser sur une source de référence et indiquer la réflexion d'un auteur, pas donner ton avis personnel'. Je suis un peu las d'avoir sans cesse à le répéter. Attis 4 septembre 2007 à 10:19 (CEST)
Merci de répondre sans s'énerver. Il n'y a pas d'accusation.
Mais il y a une simple constatation: la sage recommandation de wikipédia évoquée plus haut n'est pas appliquée ici.
La bande controverse de neutralité est donc totalement justifiée. Spadassin 4 septembre 2007 à 17:56 (CEST)
Dans le lien que tu cites il y est recommandé de :
  • Mettre ensemble les critiques favorables et défavorables
  • Répartir en plusieurs thèmes les opinions
  • Mettre les critiques traitant du même sujet en parallèle
etc. Et c'est ce qui est fait : les controverses sont réparties par thème, avec pour chacun les critiques formulées; et les réponses ou positions de Diwan , de l'Office de la langue bretonne ou autres instances concernées. Mica 4 septembre 2007 à 18:23 (CEST)

[modifier] Organisation

Je rappelle l'existence de ce lien et de celui-ci. Je pense que l'organisation de l'article est un peu floue : il faudrait une partie sur l'évolution chronologique de Diwan, avec le développement du nombre d'établissements et d'élèves (avec le fait que l'initiative a conduit au développement de filières bilingues dans le public et le privé catholique), une seconde sur la question du fonctionnement et du financement (avec la problématique du besoin de subventions), une troisième sur les rapports avec l'État, une quatrième sur l'enseignement pratiqué. Pour l'instant, ces éléments sont un peu éparpillés dans l'article. Attis 4 septembre 2007 à 10:34 (CEST)

L'article me semble hypertrophié. Une bonne partie des chiffres donnés récemment a bien plus à voir avec l'article Enseignement du breton qu'avec celui les Ecoles Diwan. Quant à la partie "critiques", elle fait plus de 50 % de l'ensemble... Ici un papier que les contributeurs à cette page pourraient lire avec profit je crois [24].Filip Phloppe 6 septembre 2007 à 13:57 (CEST)
Je pense que plusieurs éléments intéressants amélioreraient l'ensemble : l'organisation pratique de l'enseignement, les problèmes financiers de Diwan. J'ai ainsi eu l'occasion de lire des chiffres indiquant le personnel employé par Diwan vers 2004. Je pense également que l'origine de Diwan mériterait d'être étoffé. Attis 6 septembre 2007 à 14:28 (CEST)

[modifier] Croire

Autre citation de l'article: Dans son article paru le 2 mai 2001, Renaud Marhic relève « sur l'ouvrage un curieux avertissement : le livre n'ayant pas été "corrigé", il ne doit pas être diffusé en dehors de Diwan ». On ne demande bien sûr qu'à le croire. "L'ouvrage" n'a pas de titre? On est une fois de plus dans le propos le plus vague sur un détail important: dans un procès, comme ici, ou bien on donne le renseignement exact, ou on retire l'accusation en raison de son contenu trop vague. Renaud Marhic étant journaliste, il n'a pu manquer de donner cette précision importante dans son acte d'accusation. Spadassin 5 septembre 2007 à 00:23 (CEST)

Tu ne prends vraiment pas la peine de lire ou, ce qui est pire, de comprendre ce que tu lis. C'est indiqué dans le texte, il s'agit du manuel « portant sur la période 1914-1945 et destiné aux classes de 3e ». Ce qui choque Marhic, c'est qu'un ancien collaborateur ait pu participer à la rédaction d'un manuel traitant de l'Occupation. Attis 5 septembre 2007 à 09:18 (CEST)
Renaud Marhic a-t-il lu le chapitre en question? ClaudeLeDuigou 5 septembre 2007 à 12:03 (CEST)
J'ai pu constater que Ti embann ar skolioù avait des manuels d'histoire de 6e et de 5e traduits en breton d'Hatier. ClaudeLeDuigou, tu as pu vérifier si le manuel de 3e correspondait lui aussi à une traduction (et alors, de quel éditeur) et si c'est parce qu'elle était incomplète qu'il y avait l'avertissement? Peut-être est-ce trop tôt? Attis 5 septembre 2007 à 13:20 (CEST)
Constatons que l'on nous demande de croire un article inaccessible d'un journaliste (le terme est parfois galvaudé) qui ne donne même pas la référence exacte d'un manuel, ce qui peut choquer le lecteur.
Attis écrit: Ce qui choque Marhic, c'est qu'un ancien collaborateur ait pu participer à la rédaction d'un manuel traitant de l'Occupation.
En France, dans la plupart des mouvements associatifs, sportifs ou culturels, on ne demande à personne, même si cela peut "choquer Marhic", sa religion, ses opinions politiques, son passé pénal. On libère même des condammnés, même des pédophiles, et on réinsère. Il y a même des amnisties, parfois politiques, parfois non. On ne s'étonnera pas que cela choque certains. Mais on se fait une idée du genre de personne que cela choque.
Je reprends: participer à la rédaction d'un manuel. Participer à la rédaction, cela se fait avec d'autres personnes. Combien de personnes, leurs noms, et uel est leur passé judiciaire ? Un journaliste sérieux a sûrement assez fouillé pour pouvoir donner tous ces renseignements. Spadassin 6 septembre 2007 à 21:00 (CEST)
« on nous demande de croire » ? Au nom de qui t'exprimes tu ? D'autre part, on ne demande pas de croire Marhic, on rapporte juste ce qu'il a dit. (Désolée, je radote, ça doit être l'âge). Pourquoi est ce que tu ne participes pas à l'amélioration de l'article au lieu de critiquer sans cesse le travail des autres ? Mica 6 septembre 2007 à 21:18 (CEST)

Je participe comme lecteur critique, et parfois plus. La mention de l'école de Plestin est un bel anachronisme, mais il semble que certains y tiennent. Tiens, je radote aussi. Spadassin 6 septembre 2007 à 21:54 (CEST)

[modifier] Promo et non info

L'insertion d'un passage sur un colloque à venir me semble plus de la promo que de l'info. Attis 7 septembre 2007 à 09:00 (CEST)

Avis intéressant et respectable.
Je propose une autre lecture. Dans un article qui a, sait-on jamais, trait à la pédagogie, au bilinguisme, à l'immersion, la mention d'un colloque organisé, en 2007, par les formateurs de Diwan sur ces sujets, pourrait être mentionné. A moins que la finalité de l'article ne soit d'y mentionner des polémiques ( du siècle dernier) ayant trait à des personnes qui ont eu une action peu recommandable à une époque (en gros 1939-45) où Diwan (créé en 1977) n'existait pas.
Activités qui auraient plutôt leur place, avis personnel assumé, dans un article connexe, car elles ne concernent guère, soit pédagogiquement, soit historiquement, que d'assez loin, les enseignants de Diwan de ce siècle-ci, les parents, ou même, osons le dire, les enfants, de maternelle ou de lycée.
Ou alors on reprochera, au nom de la logique de l'amalgame, mais aussi au nom de l'égalité républicaine, l'enseignement ET de l'idéologie maréchaliste ET du breton aux enseignants bilingues (corses, alsaciens itou) de l'Education Nationale d'aujourd'hui.

Spadassin 7 septembre 2007 à 20:51 (CEST)

Quand tu auras fini de t'exciter tout seul, tu arrêteras peut-être ta parano. Tu es vraiment lassant. On n'a pas à faire du journalisme sur Wikipédia : les informations de ce type sont toujours effacées. Si tu veux parler "des" colloques organisés par Diwan, il serait mieux que tu sources et que tu nous indiques ceux qui auraient déjà eu lieu. Attis 8 septembre 2007 à 12:18 (CEST) J'ai modifié le passage en indiquant des colloques qui ont déjà eu lieu. Le colloque sur l'immersion est rétabli en entier, mais masqué : tu voudras bien attendre qu'il se soit tenu pour le faire apparaître. C'est le maximum acceptable, comprends-le. Attis 8 septembre 2007 à 12:51 (CEST)

[modifier] Camarade

Attis a écrit plus haut: "je ne suis pas ton camarade" . Je ne mets pas sa sincérité en doute, et on en entrevoit les raisons de cette cordiale déclaration. Cependant, il n'est pas obligé de pousser l'inimitié plus loin avec ses tu auras fini de t'exciter tout seul, tu arrêteras peut-être ta parano. Tu es vraiment lassant, certaines limites ne sont pas à dépasser. Mais peut-être a-t-il trouvé un texte de wikipedia qui l'autorise à ces débordements? Attendons qu'il nous le cite. Spadassin 9 septembre 2007 à 11:45 (CEST)

[modifier] Manuel d'Histoire de 3ème - Premières précisions utiles

J'ai maintenant le manuel d'Histoire de 3ème sous les yeux.

1. En première page de couverture, il est écrit:

 « Istor » (« Histoire »)

 « 3de Klas «  (« Classe de 3ème »)

 « Eil Derez Diwan » (« Second Degré de Diwan »)

 « Levrenn 1 » (« Tome 1 »)

2. Pagination:

 de 1 à 181 (10 chapitres),

 puis de 7 à 34 (visiblement le début du tome 2, avec les chapitres 11 et 12).

3. Il ne contient aucune référence aux éditions An Here, tout simplement parce qu'elles n' ont certainement joué aucun rôle dans son élaboration.

4. Il ressemble furieusement à l'équivalent paru en français chez Hatier (sauf erreur, mais je penche vraiment pour Hatier); si quelqu'un peut vérifier: en première page de couverture, il y a une ouvrière manipulant des obus . Je vais de mon côté vérifier dans mes stocks de manuels qui ne sont pas nécessairement faciles à atteindre. Je suis prof d'Histoire-Géographie, mais je n'enseigne plus en collège depuis juin 1999.

5. Le nom de René Le Hir y figure bien dans la page qui donne le sommaire, c'est l'un des huit membres de la commission "Histoire".

6. Il comprend 12 chapitres allant du numéro 1 "E 1914" ("En 1914") au numéro 12 "Daou vloc'h oc'h enebiñ" ("Deux blocs en opposition").

7. Les chapitres 2 "1914-1918, Ar Brezel Bras" ("1914-1918,La Grande Guerre"), 7 " Bro-C'hall adalek 1919 betek 1939" ("La France de 1919 à 1939") et 10 "An Eil Brezel Bed (1939- 1945)" ("La Seconde Guerre Mondiale (1939-1945)") sont divisés en deux parties inégales, la première, nettement plus longue, référencée « a » à chaque fois, étant visiblement la traduction du manuel en français (avec quelques rares documents spécifiques ayant trait à la Bretagne, comme par exemple dans le chapitre 2 "a" une photo d’un soldat breton et la moitié supérieure de la « une » de « La Dépêche de Brest » du 2 août 1914), la deuxième, référencée « b » à chaque fois, est un complément spécifique à la Bretagne pendant la période considérée annexe.

7. Nombre de pages (y compris la page de titre de chaque chapitre) :

Ch.2 a : 30 ;

Ch.2 b : 6 ;

Ch.7 a : 16 ;

Ch.7 b : 10 ;

Ch.10 a : 24 ;

Ch.10 b : 8 .

8. Les documents dans les parties « b » sont spécifiques à la Bretagne, par exemple des extraits de journaux et de livres en langue bretonne sur le thème traité, des tableaux statistiques, des illustrations spécifiques aux événements en Bretagne ; une partie importante de ces documents semblent provenir de « L’Histoire de la Bretagne et des Pays celtiques » des Editions Skol-Vreizh ; je vérifie dès que possible.

9. "Renaud Marhic relève « sur l'ouvrage » (le manuel d'histoire de 3e portant sur la période 1914-1945) « un curieux avertissement : le livre n'ayant pas été "corrigé", il ne doit pas être diffusé en dehors de Diwan ». Texte exact: "Diwallit! An dorn-levr-mañ n'eo ket difaziet. N'emañ ket da vezañ skignet a-vaez da Ziwan. ar c'henurzhier Daniel Kernalegenn".(« Faites attention ! Ce manuel n’a pas été corrigé. Il ne doit pas être diffusé en dehors de Diwan. Le coordonnateur. Daniel Kernalegenn »).

Voilà où j’en suis pour l’instant. Cela me semble vraiment être un manuel très ordinaire. La suite dès que possible. Cordialement. ClaudeLeDuigou 14 septembre 2007 à 17:57 (CEST)

Pour ce qui est de la comparaison avec les manuels en français, tu peux voir les couvertures ici (Hatier ed 2007) et là (Hatier ed 2003); ça n'a pas l'air de correspondre, ce sont toujours des manuels d'histoire géo, et non distincts pour l'histoire. Ma fille a l'édition Hatier 2003, je regarderai les titres des chapitres, ou ce qui te parait utile de comparer. Mica 14 septembre 2007 à 18:47 (CEST)
(hatier ed 1999 : pas mieux) Mica 14 septembre 2007 à 19:05 (CEST)
Merci de la réponse.

1. Manuel en français: nettement plus ancien que 1999.

2. Histoire-Géographie: oui, bien sûr, les deux matières sont ensemble dans les manuels en français; ici, ils'agit d'un tirage en photocopie en noir et blanc.

3. Titres (re-traduction rapide):

3. Titres (re-traduction rapide):

Partie "1" du manuel "D'une guerre à l'autre".

Chap. 1 "En 1914".

Chap. 2. "1914-1918, la Grande Guerre".

Chap. 3 "La Russie et l'U.R.S.S. de 1947 à 1941".

Chap. 4 "1919-1939 Le monde est-il encore dominé par l'Europe".

Chap. 5 "L'Italie fasciste".

Chap. 6 "Les Etats-Unis et la grande crise des années 30".

Chap. 7. "La France de 1919 à 1939".

Chap. 8 "L'Allemagne de 1918 à 1939".

Chap. 9 "Les relations internationales, 1919-1939".

Chap. 10 "La Seconde guerre Mondiale (1939-1945)".

Partie "2" du manuel: elle n'est pas annoncée en tant que telle.


Chap. 11 "Les conséquences de la guerre".

Chap. 12 "Deux blocs en opposition".


Les chapitres sont découpés en A, B , C , etc. puis ces parties sont divisées en 1 , 2 , 3, etc, avec éventuellement des 1.1, 1.2, etc.

Cordialement. ClaudeLeDuigou 14 septembre 2007 à 19:50 (CEST)

J'ai trouvé un "Hachette" de 4ème de 1988, ça y ressemble nettement plus (organisation des chapitres, repérage par la couleur de l'espace traité et axes chronologiques en début de chapitre).

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 14 septembre 2007 à 19:57 (CEST)

Toujours pas trouvé de manuel en français. Je l'ai promis, donc je le ferai. ClaudeLeDuigou 11 octobre 2007 à 23:08 (CEST)
Introuvable dans les CDI de deux collèges voisins, idem pour le Centre Local de Documentation Pédagogique. Je cherche du côté d'une collègue qui a peut-être ça en archives. ClaudeLeDuigou 16 octobre 2007 à 16:22 (CEST)
Peut-être un espoir pour une confirmation du manuel en français utilisé. Je continue à creuser et, si je trouve, j'en fais part... Cordialement. ClaudeLeDuigou (d) 5 mai 2008 à 11:08 (CEST)
Confirmation: c'est bien un manuel "Hachette".ClaudeLeDuigou (d) 5 mai 2008 à 21:27 (CEST)

[modifier] Manuel d'Histoire , chapitres 2 b, "Bretagne 1914-1918" et 7 b,"Bretagne 1919-1939" et 10 b , "Bretagne 1939-1945"

  • Ch. 2 b, "Bretagne 1914-1918", un total de 6 pages:
    • p. 31: titre du chapitre et une illustration (faïence montrant un couple en habit traditionnel et un jeune homme en uniforme);
    • p. 32: photographie d'un couple de sonneurs (biniou kozh et bombarde) en uniforme, pleine page;
    • p. 33: 24 lignes de cours, le texte du cours mentionne, en moins de quatre lignes, l'attitude des mouvements bretons qui se rallient à l'Union Sacrée et deux documents: un extrait du livre "Ar Marc'h reizh" de Visant Seite, qui était enfant à l'époque, sur l'annonce de la déclaration de guerre et les réactions autour de lui, et un extrait du journal "Kroaz ar Vretoned" daté du 16 août 1914 soutenant la position gouvernementale française;
    • p. 34: le cours continue avec 27 lignes, deux documents, un tableau montrant la hausse des prix à Nantes de juillet 1914 à juillet 1919 et un extrait de "Kroaz ar Vretoned" (16 juin 1918): le courage des soldats bretons est loué par les Allemands;
    • p. 35: 7 lignes, fin du cours: conséquences de la guerre sur le mode de vie traditionnel et la langue, trois lignes sur la "mort du premier Emsav", mentionnant la démarche des responsables militants bretons envers le Président Wilson en s'appuyant sur ses 14 points, avec en illustration cinq lignes de "Kroaz ar Vretoned" (9 février 1919) à ce propos; l'essentiel de cette page est occupé par trois dessins à la plume de Carlègle et une faïence "On les aura".
    • p.36: deux extraits des livres de Herrieu et Bocher sur le front (celui de Herrieu est illustré d'un de ses croquis montrant un village en ruines).

Le cours, 58 lignes en tout, porte essentiellement sur la vie en Bretagne pendant la guerre (société, agriculture, industrie, agitation sociale) et les soldats bretons au front. ClaudeLeDuigou 16 octobre 2007 à 17:17 (CEST)

  • Ch. 7 b, ,"Bretagne 1919-1939", un total de 10 pages:
    • p. 113: titre du chapitre et une illustration (drapeau breton);
    • p. 114: 25 lignes de cours, situation politique et évolution, problèmes économiques et sociaux, deux documents: une carte donnant le pourcentage des voix S.F.I.O. et une carte donnant le pourcentage des voix allant aux candidats de droite et du centre aux élections législatives de novembre 1919;
    • p. 115: 13 lignes de cours, problèmes économiques et sociaux, dont 3 lignes mentionnant la construction du barrage de Guerlédan, un document: le "Café de France" saccagé lors de la grève des sardinières à Douarnenez;
    • p. 116: 14 lignes de cours, agriculture et émigration, controverses à la campage (dorgérisme, socialisme, communisme), deux documents, l'un est une publicité pour un tracteur et une moissonneuse produits par Renault, l'autre est un graphique montrant l'évolution du prix du blé en Ille-et-Vilaine de 1919 à 1939;
    • p. 117: 14 lignes de cours, industrie (construction navale, aéronautique, conserveries), développement du tourisme à partir de 1936, implantation d'une raffinerie à Donges, trois documents: deux cartes sur les élections législatives de 1936 (pourcentages des voix des candidats du Front Populaire sur la première, sur la seconde candidats S.F.I.O. élus et circonscriptions donnant plus de 10% des voix aux candidats communiste, et une photographie du paquebot "Normandie" aux chantiers de Saint-Nazaire;
    • p. 118: 16 lignes de cours portant sur "le second Emsav": déclaration de de Monzie contre la langue bretonne, création du P.A.B., scission entre fédéralistes ("Ligue fédéraliste") et nationalistes (P.N.B.), deux actions de "Gwenn ha Du", et un document: titre de "Breiz Atao" du 18 septembre 1932: "Le Monument de Rennes a sauté".
    • p. 119: un document, un texte de "Gwenn ha Du" en français avec dessin, daté d'avril 1936;
    • p. 120: 9 lignes de cours sur la langue bretonne, deux documents: un texte de Yann Sohier (dix lignes) paru dans "Ar Falz" numéro 21-22, janvier-février 1935 et un texte (dix lignes) de Roparz Hemon ("But de Gwalarn") paru dans "Gwalarn", numéro 1, mars 1925, avec une question invitant à trouver la différence entre les deux textes;
    • p. 121: 3 lignes de cours sur les arts et un document, un bois gravé deCreston pour le roman de Drezen "Itron Varia Garmez";
    • p. 122: quatre documents, trois dessins (un de Robin, deux de Creston) ayant servi à illuster des oeuvres littéraires et une statue de Beaufils ("Une femme d'Ouessant").

Le cours compte donc 94 lignes en tout, dont 16 sur le "le second Emsav", 9 sur la langue bretonne, 3 sur les arts.

  • Ch. 10 b , "Bretagne 1939-1945", un total de 10 pages:
    • p. 175 : titre du chapitre et rien d'autre;
    • p. 176: 18 lignes de cours:
      • une introduction de quatre lignes, avec mention du discrédit pesant depuis l'occupation sur les mililtants bretons;
      • les 14 lignes restantes traitent de la période allant de la déclaration de guerre à l'arrivée des Allemands en Bretagne;
      • deux documents: un tableau donnant le nombre des réfugiés arrivés dans chaque département breton et une photo montrant des soldats allemands en tenue de sortie dans une rue de Saint-Malo;
    • p. 177:
      • 6 lignes de cours portant sur les Bretons faits prisonniers et sur Mers-el-Kébir (avec une superbe coquille);
      • trois documents: une photo montrant des navires de la marine française sabordés, des soldats français prisonniers à la caserne de Quimper, un peu plus de cinq lignes extraites d'un livre de souvenirs de Visant Seite, soldat prisonnier à Châteaubriant;
    • p. 178:
      • 10 lignes de cours, les quatre premières portent sur la création du Conseil National Breton à Pontivy et le lancement de "L'Heure Bretonne", les 6 autres sur les "zones interdites' et les travaux de fortification du littoral;
    • deux documents, deux photos, l'une montrant quatre des créateurs du Conseil National Breton, l'autre des militaires allemands autour d'une pièce d'artillerie fixe;
    • p. 179:
      • 17 lignes de cours, les six premières portent sur les difficultés de la vie quotidienne, deux sur le rétablissement des provinces par le Régime de Vichy en mentionnant la partition de la Bretagne, les neuf autres mentionnent la création du Comité Consultatif de Bretagne, l'autorisation de l'enseignement de l'histoire, de la géographie et de la langue bretonnes, l'Institut Celtique, les émissions de radio en langue bretonne, les nouvelles revues en lanhue bretonne et l'unification orthographique;
    • deux documents, une photo montrant la base de sous-marins de Saint-Nazaire et un texte de L. Conq, "Heklev traoñ bouzar", sur les difficultés de ravitaillement et l'écoute de Radio-Londres dans son village;
    • p. 180:
      • 22 lignes de cours, les sept premières portent sur les mouvements politiques bretons, le P.N.B., le Bezen Perrot, les quinze suivantes sur la Résistance en Bretagne:maquis, liquidation du Feldkommandant Hotz à Nantes, exécution des otages à Châteaubriant, Nantes et Paris, rôle des Bretons dans les F.F.L.
      • deux documents, un texte (9 lignes et 2 mots) de Raymond Delaporte qui raconte son action à la tête du P.N.B. à l'époque et un texte d'Eisenhower rendant hommage aux F.F.I. ;
    • p. 181:
      • 12 lignes de cours sur l'arrivée des Alliés, le soulèvement des maquis en Bretagne, les combats de la Libération, les "poches" de Lorient et Saint-Nazaire, les dégâts de la guerre;
      • un document-photo: ruines à Saint-Malo en 1944;
    • p. 182: un document-photo: De Gaulle accueilli par la foule à Saint-Nazaire en juillet 1945.

Le cours compte donc 93 lignes en tout.

Remarque: il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat, celui qui a soulevé ce problème,

  • ou bien n'a pas lu le manuel (mais lit-il le breton?), et dans ce cas il n'a pas voix au chapitre,
  • ou il l'a lu: si c'est le cas, chacun en pense ce qu'il veut, ça s'appelle la liberté d'opinion.

ClaudeLeDuigou 17 octobre 2007 à 19:21 (CEST)

Dans un article de Libé on voit comme titre "Wikipédia veut se racheter une conduite. A la Cité des sciences, à Paris, l’encyclopédie tient un colloque axé sur la fiabilité de ses infos" disponible ici (pour combien de temps ?) [25]. Je suis absolument d'accord ! Il est donc temps d'éliminer tous ces éléments qui n'ont rien à voir avec un contenu encyclopédique. Donc on a quelqu'un qui se dit « reporter » qui dit un truc sans vérifier ? Juste une insinuation... Et on lui donne la caisse de résonance de WP. Est-ce sérieux ?Filip Phloppe 22 octobre 2007 à 21:39 (CEST)

[modifier] Flou

J'ai noté plus haut ces phrases d'un non-camarade: ...le flou de la remarque faisant toute la force de l'attaque. Rien que de très basique, dans la perfidie, qu'elle soit juste ou non.

Il me semble qu'elles s'appliquent très justement et tellement mieux à la phrase de Marhig à propos d'un livre qu'il n'a, c'est l'évidence, pas lu, et plus précisément à propos de l'avertissement, dont le sens semble avoir été perfidement et consciencieusement détourné. Rien que de très basique, dira-t-on, mais la vieille ficelle a bien fonctionné. Sa phrase n'a-t-elle pas été citée et recitée pour valoir contre Diwan? Spadassin 16 septembre 2007 à 02:44 (CEST)

Je pense que nous verrons vraiment plus clair dans les jours qui viennent. Cordialement. ClaudeLeDuigou 16 septembre 2007 à 11:52 (CEST)
Tiens, un calme étrange semble régner sur cette page...ClaudeLeDuigou 16 septembre 2007 à 16:35 (CEST)
Ce serait bien si Attis pouvait nous mettre à disposition ici les extraits pertinents du texte de Monsieur Marhic. Pour les références, je mettrai quand j'aurai vérifié les concordances ou les divergences entre le manuel de Diwan en breton, le manuel Hachette (je vais en avoir un sous peu) et aussi l'ouvrage de Skol Vreizh (parties spécifiques à la Bretagne).

Cordialement. ClaudeLeDuigou 17 septembre 2007 à 14:38 (CEST)

Moi ou un autre.N'importe qui peut le faire : il suffit d'accepter de verser 1,68 euro. Attis 17 septembre 2007 à 18:14 (CEST)
Problème: la partie de l'article qui est accessible sur le site d'Amnistiane donne aucune précision, seul le titre « "Ni rouge, ni blanc, Breton seulement" De la Gestapo aux manuels scolaires… »[26] nous met en appétit et nous laisse sur notre faim. Alors, on fait quoi? Cordialement. ClaudeLeDuigou 17 septembre 2007 à 20:47 (CEST)
Voir archive web Mica 18 septembre 2007 à 15:18 (CEST)
Très bien. Merci. Cordialement. ClaudeLeDuigou 18 septembre 2007 à 17:51 (CEST)
L'article ne porte qu'en partie sur Le Hir, et, ce qui choque Mahric, c'est qu'un ancien "collabo" (a fortiori, non repenti) ait participé à la rédaction d'un manuel traitant la période de l'occupation. Pour ce qui est des traductions, j'ai trouvé sur le site de Ti embann ar skolioù des manuels d'histoire-géo de 5e et de 6e traduits d'Hatier. Attis 18 septembre 2007 à 22:55 (CEST)
Dans le manuel de 3ème, tout ce qui provient du manuel "Hachette" semble bien être une traduction; j'ai du mal à récupérer le manuel source (mes collègues et moi-même sommes finalement moins conservateurs que je ne le croyais), mais je vais y arriver (Rien d'impossible au sein de l'univers pourvu que l'on ose escalader la cime); pour ce qui est des chapitres concernant spécifiquement la Bretagne, je vais y regarder de plus près. Cordialement. ClaudeLeDuigou 19 septembre 2007 à 07:48 (CEST)

[modifier] Lycée Diwan, arabe et swahili

"C'est vrai qu'il est dur d'aider les gamins avec les devoirs en breton lorsqu'on parle français ou swahili à la maison" écrit Madame Catherine Giraudo, militante chevènementriste, , voir lien dans la note 48 [27]... Elle aurait aussi pu écrire: "C'est vrai qu'il est dur d'aider les gamins avec les devoirs en français lorsqu'on parle breton ou swahili à la maison" ... Mais il est de bon ton d'écrire au sujet de Diwan, même si l'on n'y connaît pas grand-chose. C'est visiblement ce que se permet Madame Giraudo, qui mène par ailleurs une carrière politique trépidante [28]. Les lycéens de Diwan ont en tout cas une chance, ils peuvent s'initier à l'arabe (et ce depuis plusieurs années) et au swahili [29]. Cordialement. ClaudeLeDuigou 16 septembre 2007 à 20:48 (CEST)

Pour l'arabe, ça fonctionne depuis plusieurs années (l'enseignant doit avoir, selon mes sources, l'arabe pour langue maternelle/perdu! en fait, elle a le berbère pour langue maternelle) avec préparation à l'épreuve optionnelle du bac; il y a peut-être un autre lycée public dans l'Académie de Rennes qui propose un tel enseignement; pour le swahili, l'initiation a été possible en 2006-2007; selon les possibilités dans le passé, d'autres langues ont pu être proposées. ClaudeLeDuigou 17 septembre 2007 à 09:22 (CEST)
Le coup de pied de l'âne:Quand les Politiques français défendent l'école publique : sommes-nous les dindons de la farce ?

"En France, il n'existe pas d'étude similaire car la plupart des responsables politiques refusent de répondre. Par contre, on sait que quelque-uns des plus farouches adversaires du privé, comme Ségolène Royal, Martine Aubry, Robert Badinter, Jean-Pierre Chevènement, Pierre Joxe ont mis ou mettent leurs enfants à l'Ecole Alsacienne, d'une grande réputation et où il est pratiquement impossible de s'inscrire pour le commun des mortels. Cf [30] .

Si vous avez un enfant à inscrire à l'Ecole Alsacienne:[31]

[modifier] Point sur la neutralité

Sand demande si le bandeau de neutralisation peut être enlevé. Je crois que les problèmes signalés à l'origine par Attis sont réglés; à votre avis, quels sont les points restant à faire pour que ce soit correct ? Mica 19 septembre 2007 à 08:21 (CEST)

Je vois: parmi les fondateurs de Diwan, se trouvaient des descendants de responsables nationalistes condamnés à la Libération à l'indignité nationale pour leur collaborationnisme durant la Seconde Guerre mondiale. Cela manque de noms et de précisions sur les accusateurs et les accusés.
Est-on sûr de la virginité judiciaire des ancêtres de ceux qui formulent l'accusation? Spadassin 19 septembre 2007 à 13:53 (CEST)
Lorsque, à la demande de Mica, me semble-t-il, j'ai recentré la section "critiques" sur la proximité supposée de Diwan avec le nationalisme breton, j'ai fait un résumé aussi succinct que possible des éléments. Les sources sont les mêmes pour tout le passage, mais j'ai rajouté la référence à côté du paragraphe incriminé. Cela ne peut qu'alourdir l'ensemble, mais peut-être faudra-t-il rajouter qu'il s'agit de descendants qui partagent, selon les auteurs des critiques, les idées de leurs parents. Attis 19 septembre 2007 à 14:42 (CEST)
En l'état actuel, l'article me semble encore profondément déséquilibré, notamment par les références constantes aux critiques émanant d'individus et/ou d'associations reprenant les mêmes thèmes. L'exemple du manuel d'Histoire de 3ème me semble significatif: la liste des membres de la commission comprend huit noms (dont celui d'un ex-maoïste notoire), Monsieur Marhic et Madame Giraudo en extraient un, mais aucun des deux ne nous entretient du contenu du livre, et si je critique leur méthode et leurs arguments, ma critique sera classé "non-neutre". Faut-il que je crée un blog ou que j'écrive un livre?

Cordialement. ClaudeLeDuigou 19 septembre 2007 à 15:13 (CEST)

1) Tu connais la règle : il faut présenter tous les points de vue sans prendre parti (Wikipédia:Neutralité de point de vue) et ne pas apporter de travail inédit. Si la question a été traitée par un auteur, tu peux le citer.
2) Je suis d'accord sur le déséquilibre de cet article (comme de plusieurs autres) avec une section "critiques" volumineuse — d'autant qu'elle comporte plusieurs paragraphes de réponses à ces critiques. La meilleure solution, selon moi, serait surtout de développer le reste, qui est tout de même assez maigre. Je pense, en particulier, aux conditions de la création de l'association, à la pédagogie des écoles, à la question budgétaire, à peine esquissées. On pourrait également introduire la question de l'apprentissage du Swahili et de l'arabe' au lycée, qui n'apparaît pas du tout.
De même, quelques informations qui apparaissent de manière succincte dans la section "critiques" pourraient être développées dans des sections distinctes. En particulier, la traduction de manuels en breton — ce qui permettrait de réduire la section "critiques" et de sortir le sujet de la polémique. Là, les huits noms pourraient être cités, la méthode et les sources employées expliquées... La traduction de manuels est une grande originalité de Diwan, et il n'y a rien dessus ! De même, la section "colloques" est encore peu étoffée. Attis 19 septembre 2007 à 15:46 (CEST)

[modifier] Erreur

Attis a écrit: parmi les fondateurs de Diwan, se trouvaient d'anciens responsables nationalistes condamnés à la Libération à l'indignité nationale pour leur collaborationnisme durant la Seconde Guerre mondiale, ou des enfants de collaborateurs, comme Lena Louarn, fille d'Alan Louarn et fondatrice de Skol An Emsav en 1970[50][51].

Si l'on en croit l'article sur la dame, elle n'a pas fondé Diwan, mais une école Diwan. Sinon, il faudrait également dire que Françoise Morvan est cofondatrice de Diwan. Par contre nous ignorons les condamnations des membres de sa famille. Dommage, car ces dames sont forcément aussi responsables que Giscard de la Francisque de son père, et la fille Papon du passé du sien.

Ouest-France a publié Fils de Plouc, de l'universitaire bretonnant Jean Rohou, en deux volumes (plus de 1000 pages). On y lit, pages 165 et 166 du deuxième tome: Mais sommes-nous responsables, sans droit d'inventaire, de tout ce qu'ont fait nos pères et prédécesseurs? Rappeler la collaboration de certains bretonnants il y a plus de soixante ans sous le titre "aux origines de Diwan" (allusion aux citations favorites d'Attis) c'est fausser calomnieusement l'histoire et contribuer fâcheusement à maintenir les gens (parfois à l'encontre de leurs souhaits et de leurs actes) dans la position qu'on dénonce. Le meilleur moyen d'empêcher les autres de devenir tolérants et démocrates, c'est dêtre intolérant à leur égard. L'auteur de ces lignes est un ancien professeur d'université, ancien membre du PCF. Spadassin 20 septembre 2007 à 15:27 (CEST)

Sans vouloir trop intervenir, je voudrais souligner l'intervention de "spadassin", pour en démonter la rhétorique. Il parle de "cette dame" — s'agit-il de Léna Louarn, ou de quelqu'un d'autre ? Il va de soit qu'il veut dire Françoise Morvan qui éveille chez lui une hostilité telle qu'elle l'oblige à l'injurier dès qu'il l'évoque. D'autre part, d'après ce que j'ai pu entendre à Lanester (voir un autre fil de discussion), le père de Françoise Morvan appartenait à un maquis FTP autour de Rostrenen, puis il a combattu dans la poche de Lorient. Léna Louarn s'affirmait quant à elle "merc'hig he zad" (la [vraie] fille de son père : l'article mentionnant cette phrase dans Breizh Infos avait fait beaucoup de bruit voici quelques années), alors que l'activité d'Alan Louarn avant et pendant la guerre est clairement établie, tant par Le Monde comme si que par les ouvrages de Kristian Hamon. Les enfants ne sont évidemment pas responsables de leurs parents, mais force est de constater que se revendiquer d'un homme comme Alan Louarn est une prise de position. — Et les faits restent les faits.Alain Derrien 20 septembre 2007 à 17:52 (CEST)
Sans trop vouloir répliquer, je remercierai quand même M. Derrien de venir si à propos illustrer la véracité des lignes de Jean Rohou. Je lui saurai également gré d’apprendre à lire plus soigneusemnt s'il veut démonter quoi que ce soit, et même une réthorique : s’il daigne chercher "cette dame" (sic) dans mes lignes il ne verra pas l’expression qu’il me prête si gentiment, et le reste à l’avenant.
Après avoir dénaturé la lettre de mon texte il en dénature également l’esprit : qui se soucie des parents de « ces dames » (ma citation est ici rétablie avec plus d’exactitude), à part lui ? La pertinence du passé, judiciaire ou non, de leurs parents, est nulle dans un article qui normalement traite d’éducation, pédagogie. Et pourquoi pas le passé de tous les autres parents de parents de Diwan, tant qu’on y est? Et leur ADN, tant qu'on y est?

Par contre, ce qui est intéressant c’est qu’elles ont toutes deux participé à la création d’une école Diwan. Ce qui prouve que les parents de Diwan proviennent de divers horizons, il paraîtque cela s'appelle maintenant mixité sociale, figure peut-être de réthorique démontable.

Et les faits étant ce qu'ils sont, celui-ci est tout à fait dans le sujet de l’article. Spadassin 20 septembre 2007 à 19:30 (CEST)

[modifier] Un peu d'ordre dans tout ça

Revenons donc au début avec ces quelques sources:

1. 1977 : Création de la première école " Diwan " à Lampaul-Ploudalmézeau créé par Reun L'Hostis, la première promotion ne compte que 5 élèves. Elle consacre en quelque sorte le "droit à l'expérimentation" des Bretons par rapport à leur propre culture.C'est la première tentative de création d'un enseignement brittophone par immersion. Une vingtaine d'années plus tard, ils seront 2000 à être scolarisé dans cette filière. Voir [32]

2. La première école maternelle Diwan a vu le jour, il y a vingt-deux ans, dans un petit bourg de la côte nord du Finistère, Lampaul Ploudalmézeau, à l'initiative de Reun L'Hostis, un militant politique et syndical, actuellement membre du mouvement Frankiz Breizh. Et déjà, alors qu'une demi-douzaine seulement de gamins étaient concernés, une première tentative de sabotage était menée : à la veille du jour prévu pour la rentrée, la jeune fille pressentie comme institutrice, qui attendait en vain un emploi administratif, se le voyait attribuer miraculeusement et l'école se retrouvait sans enseignant. C'est Denez Abernot, actuellement marin de commerce et chanteur, qui fut, dans la nuit, recruté par Reun L'Hostis et par le premier trésorier de Diwan, Yvon Abiven, aujourd'hui député de Morlaix... Rapidement d'autres écoles allaient se créer, Kemper, Morlaix, Brest, qui va fêter en mai ses vingt ans...

Voir [33]

3. les Gallois étaient parvenus à fonder des écoles autonomes, lance Reun An Ostis, alors pourquoi pas nous ? J'ai réussi à convaincre une dizaine de familles, le conseil municipal de Lampaul-Ploudalmézeau et le sénateur Alphonse Arzel d'ouvrir une école maternelle tout en breton ». En décembre 1976, la commune accepte de louer les locaux publics d'une ancienne école, fermée depuis cinq ans, à condition de les transformer en un centre breton de la petite enfance. « C'était une reconnaissance implicite de la création d'une première école » souligne celui qui restera président de Diwan jusqu'en 1986. « Beaucoup de gens connaissent le breton, ajoute-t-il. Mais combien ont honte de le dire ? C'est tellement refoulé au plus profond d'eux-mêmes... » Le pari est réussi puisque trois mille élèves suivent aujourd'hui leur scolarité dans le réseau d'écoles en langue bretonne. [34]

4. Mardi 13/03 : Reun L’HOSTIS – fondateur de la 1ère école Diwan Ar brezhoneg e-keñver ar bed a hirio. La langue bretonne face à la mondialisation. Voir [35]

5. 22 janvier Interview d'Ewen lescop au Peuple Breton Le Peuple Breton : Un jour avec Ewen Lescop, jeune polytechnicien bretonnant « La Bretagne, qu’on la laisse respirer Voir [36].

Si ça peut remettre les pendules à l'heure...

Apparemment, ça ouvre des pistes:

[37]. Cordialement. ClaudeLeDuigou 21 septembre 2007 à 13:35 (CEST)

[modifier] Fondation de la première école

Pour l'instant, j'ai quatre noms (Reun L'Hostis,Denez Abernot,Yvon Abiven, Alphonse Arzel [38] cités dans les documents trouvés grâce à Google. Ca ne semble pas aller dans le sens de ce qui se trouve dans l'article. Cordialement. ClaudeLeDuigou 21 septembre 2007 à 14:32 (CEST)

Veux-tu sournoisement insinuer que certains d'entre eux ne seraient pas d'ancien vichystes repentis, genre Mitterrand? Ami de Dada 21 septembre 2007 à 15:08 (CEST)
Une petite remarque. Quand tu dis : « Ca ne semble pas aller dans le sens de ce qui se trouve dans l'article », tu commets une erreur (voulue?). Tu fais mine de croire que la section "critiques" est tout l'article. Ce qui est dit dans cette section ne concerne qu'elle. Par ailleurs, si tu avais relu l'article dernièrement, tu te serais rendu compte que les éléments indiqués ont été rajoutés. Mais quand l'esprit de polémique vous tient, il ne vous lâche plus. Attis 21 septembre 2007 à 15:44 (CEST)
1. « Ca ne semble pas aller dans le sens de ce qui se trouve dans l'article »: la section "critiques" est, à mon avis, démesurée.
2. Si vous aviez lu l'historique, vous auriez vu que les pistes données par une I.P. anonyme et par moi-même ont précédé vos ajouts, tout à fait pertinents d'ailleurs et dont je vous remercie. Cordialement. ClaudeLeDuigou 21 septembre 2007 à 17:30 (CEST)
Extrait de l'historique:
21 septembre 2007 à 17:30 ClaudeLeDuigou (Discuter | Contributions) (86 885 octets) (défaire)
(actu) (diff) 21 septembre 2007 à 16:44 ThierryVignaud (Discuter | Contributions) (86 448 octets)(→Neutralité - hypocrisie...) (défaire)
(actu) (diff) 21 septembre 2007 à 16:35 ThierryVignaud (Discuter | Contributions) (85 601 octets) (→Passage trop allusif) (défaire)
(actu) (diff) 21 septembre 2007 à 15:44 Attis (Discuter | Contributions) (85 403 octets) (→Fondation de la première école) (défaire)
(actu) (diff) 21 septembre 2007 à 15:08 Ami de Dada (Discuter | Contributions) (84 863 octets) (→Fondation de la première école) (défaire)
(actu) (diff) 21 septembre 2007 à 14:32 ClaudeLeDuigou (Discuter | Contributions) (84 669 octets) (Fondation de la première école) (défaire)
(actu) (diff) 21 septembre 2007 à 13:35 ClaudeLeDuigou (Discuter | Contributions) (84 266 octets) (Complément) (défaire)
(actu) (diff) 20 septembre 2007 à 21:52 90.12.101.190 (Discuter) (84 050 octets) (→Erreur) (défaire)
(actu) (diff) 20 septembre 2007 à 21:38 90.12.101.190 (Discuter) (80 948 octets) (Suffrage universel) (défaire)
Précision: je préfère que ce soit vous qui fassiez les modifications. ClaudeLeDuigou 21 septembre 2007 à 17:33 (CEST)
Je ne vais pas me répéter sur la section "critiques". Je te renvoie à ce que j'ai dit avant que la discussion parte en vaine polémique : « Je suis d'accord sur le déséquilibre de cet article (comme de plusieurs autres) avec une section "critiques" volumineuse — d'autant qu'elle comporte plusieurs paragraphes de réponses à ces critiques. La meilleure solution, selon moi, serait surtout de développer le reste, qui est tout de même assez maigre. Je pense, en particulier, aux conditions de la création de l'association, à la pédagogie des écoles, à la question budgétaire, à peine esquissées. On pourrait également introduire la question de l'apprentissage du Swahili et de l'arabe' au lycée, qui n'apparaît pas du tout.
De même, quelques informations qui apparaissent de manière succincte dans la section "critiques" pourraient être développées dans des sections distinctes. En particulier, la traduction de manuels en breton — ce qui permettrait de réduire la section "critiques" et de sortir le sujet de la polémique. Là, les huits noms pourraient être cités, la méthode et les sources employées expliquées... La traduction de manuels est une grande originalité de Diwan, et il n'y a rien dessus ! De même, la section "colloques" est encore peu étoffée. »
Les éléments sur la création de Diwan vont dans le bon sens. Attis 21 septembre 2007 à 20:44 (CEST)
Je crois que nous sommes d'accord sur pas mal de choses et que nous nous sommes mal compris. ClaudeLeDuigou 21 septembre 2007 à 20:46 (CEST)
Je pense aussi. Attis 21 septembre 2007 à 20:51 (CEST)

[modifier] Présidents

Ceci devrait être utile: [39]. Cordialement. ClaudeLeDuigou 22 septembre 2007 à 12:32 (CEST)

François Gaël Rios et Patrick Hervé seraient coprésidents de Diwan au moins à partir de 2004 et au moins jusqu'à début 2007 (en tout cas pour le second), et André Lavanant a dû être président quelque part entre 1986 et 1997 (peut-être toute la période)... Attis 22 septembre 2007 à 13:24 (CEST) Je vois que Kevredelezh Vreizh (l'Alliance fédéraliste bretonne), dont Michel Le Tallec est président, n'existerait que depuis 2003 : peut-être est-ce à cette occasion que la présidence de Diwan a changé. Attis 22 septembre 2007 à 13:39 (CEST)
Attention, peut être que d'un article à l'autre « président de Diwan » ne veut pas dire la même chose. Il y a plein d'associations Diwan, apparement une asso de gestion + une de soutien par école; et une fédération par département. Est ce que vous en savez plus sur la façon dont c'est fédéré ? Mica 22 septembre 2007 à 15:51 (CEST)
J'ai un peu éclairci la question des présidents pour Lavanant (les détails correspondent bien aux écoles Diwan créées en 77) et Le Tallec (brève présidence après Andrew Lincoln). Rios et Hervé sont clairement décrits comme co-présidents dans les textes (voir notamment l'ouverture de Diwan Paris en 2004). D'ailleurs, Hervé faisait partie du collectif de Le Tallec en 2002. Attis 22 septembre 2007 à 16:32 (CEST)
Pas de souci, tous les noms cités conviennent. On peut y ajouter: (Gweltaz ar Fur) "En 1977, il fonde les Ecoles Diwan, écoles bilingues en breton et français qui, en 1997, ont présenté, pour la première fois des candidats aux épreuves du baccalauréat. Il assure la présidence de Diwan jusqu'en 1980." [40] ClaudeLeDuigou 22 septembre 2007 à 17:35 (CEST)
Cette page apporte quelques éléments intéressants. Plus le bureau de Diwan en 2003 : Anne le Corre et Patrig Hervé co-présidents ; Joël le Baron trésorier ; François-Gaël Rios secrétaire ; Herlé Denez et Fanch Langoet vice-présidents. Attis 23 septembre 2007 à 21:39 (CEST)
Le premier président, jusqu'en 1980, est bien Gweltaz ar Fur.

ClaudeLeDuigou 24 septembre 2007 à 17:01 (CEST)

[modifier] Manuel d'Histoire

Or, certains adversaires de Diwan lui ont reproché d'avoir compté, parmi les 8 membres de la commission Histoire, René Le Hir (décédé en 1999), ancien directeur de la SNCF, et par ailleurs secrétaire de l'association An Here, qui, après avoir été membre du Kommando Landerneau de la Gestapo, « aurait revendiqué » (mais on ne sait pas comment ni où) son action pendant la guerre, au nom d'un engagement « pour la Bretagne ». Ils affirment que, dans le cadre des travaux de cette commission, « il a co-rédigé plusieurs manuels scolaires, dont l'un portant sur la période 1914-1945 et destiné aux classes de 3e »[65][66].

Celui de 3ème ne fait nulle part référence à "An Here". Comment rédiger cette précision? ClaudeLeDuigou 23 septembre 2007 à 21:25 (CEST)

De même, Diwan a été mise en cause à propos des ouvrages scolaires en breton qu'elle emploie: des ouvrages ou un seul ouvrage? ClaudeLeDuigou 23 septembre 2007 à 21:28 (CEST)

Après relecture, effectivement, c'est l'ouvrage d'histoire destiné à la classe de 3e qui est mis en cause.
Pour "An Here", on peut, à la rigueur, ajouter, si tu l'as, le véritable nom de l'éditeur (ex : "Il a co-rédigé...", parus chez Untel) et supprimer les éléments biographiques sur Le Hir (puisqu'on a un article). Tiens! À ce propos, je vois qu'il est question des Éditions Hatier! Attis 23 septembre 2007 à 21:59 (CEST)
C'est de la photocopie, aucune référence à un éditeur, quel qu'il soit. Ca vient de Hachette, j'en suis quasiment certain, mais j'attends, j'ai demandé à plusieurs collègues susceptibles d'avoir gardé de vieux manuels. ClaudeLeDuigou 23 septembre 2007 à 22:05 (CEST)
Alors, il faudra également corriger, le moment venu, l'article René Le Hir, qui parle d'Hatier. Attis 23 septembre 2007 à 22:08 (CEST) J'ai supprimé toutes les références à An Here. Attis 23 septembre 2007 à 22:16 (CEST)

[modifier] Le Hir

René Le Hir (décédé en 1999), ancien directeur de la SNCF, et par ailleurs secrétaire de l'association An Here, qui, après avoir été membre du Kommando Landerneau de la Gestapo, « aurait revendiqué » son action pendant la guerre : les liens (56 et 59) cités en note ne semblent pas contenir de trace de cette "revendication". ClaudeLeDuigou 23 septembre 2007 à 21:57 (CEST)

Dans l'article de Mahric, il y a ce passage : « Sur la fin de sa vie, Le Hir, qui collabore à l'occasion à Breizh Info, n'a rien de repentant. Ni en privé, ni en public, comme le révèle une longue interview réalisée en 1997 à l'occasion d'un documentaire sur le mouvement breton - elle ne sera finalement pas diffusée. Nous avons pu avoir accès à ce document inédit. Le Hir y évoque la nécessaire "continuité" du mouvement breton durant l'occupation afin de contre-balancer la "propagande alliée", qualifie l'arrestation des collaborateurs bretons à la Libération de "rafles ridicules", et raconte comment lui et ses amis prodiguèrent des conseils militaires tactiques aux Allemands... » Attis 23 septembre 2007 à 22:17 (CEST)
OK, donc les notes 56 et 59 ne conviennent pas pour ce membre de phrase. ClaudeLeDuigou 23 septembre 2007 à 22:18 (CEST)
J'avoue ne pas très bien comprendre parce que, pour moi, les notes renvoyant à Le Hir sont numérotées 65 et 66. Attis 23 septembre 2007 à 22:21 (CEST)
J'ai tort, fatigue et myopie certainement. ClaudeLeDuigou 23 septembre 2007 à 22:31 (CEST)
Ah, bon! Je comprends mieux. Merci de ton message. Attis 23 septembre 2007 à 22:37 (CEST)

[modifier] Actualité

On a récemment ajouté:

  • "L'enseignement en langue bretonne suppose l'existence d'outils adaptés. Aucun éditeur n'ayant conçu d'ouvrage scolaire en langue bretonne,...". Question: sachant que Ti embann ar skolioù édite des manuels depuis 1994 (c'est dans l'article, consultable), l'information n'est-elle pas totalement périmée?
  • ... les parents et enseignants de Diwan ont élaboré des commissions pour rédiger les manuels scolaires nécessaires à l'enseignement en breton. Même question. * Ainsi, au collège, une commission Histoire a été créée. 8 personnes la composent. Même question.

Il semblerait que depuis les années 1990 il a coulé un peu d'eau sous les ponts. La République Francaise a vu passer plusieurs Premiers Ministres, le Mur de Berlin est tombé, une guerre s'est déroulée au Kosovo, un génocide au Rwanda. Il pourrait également, sait-on jamais, y avoir eu quelques changements à Diwan, même si pour certains la guerre 1939-45 se poursuit en Bretagne. Spadassin 24 septembre 2007 à 17:36 (CEST)

Quand j'ai rajouté cette section, j'ai indiqué qu'il ne s'agissait que d'une trame devant être complétée, notamment en fonction des informations que pourra trouver ClaudeLeDuigou. Naturellement, on peut mettre au passé et indiquer que, depuis 1994, etc. Attis 25 septembre 2007 à 09:08 (CEST)

[modifier] Blog Mélenchon

A voir le dernier post du blog de Mélenchon, ajouté sous IP dans l'article. En fait il ne parle plus de sectarisme, mais reprend les deux autres critiques. Mica 25 septembre 2007 à 16:01 (CEST)

Ce qui est marrant avec tous ces délires sur le breton chimique, c'est que l'on n'entends ce mot que dans la bouche de non bretonnants. Je ne l'ai jamais entendu dans la bouche d'un bretonant de naissance.
Les seules réactions un tant soit peu négatives que j'ai entendu dans la bouche de bretonnants de naissances étaient :
  • quelques rares sceptiques (surpris de se retrouver à parler en breton avec des locuteurs non de naissance) demandant pourquoi apprendre la langue alors qu'on leur avant tant rabaché que s'ils voulaient s'intégrer/réussir, il fallit l'abandonner
  • des remarques sur la différence d'intensité de l'accent de la part de léonards
Les seuls cas d'emploi de l'expression « breton chimique » la part de bretonnants de naissance dont j'ai eu l'écho sont:
  • on m'a rapporté l'usage dans la bouche d'un bretonnant de naissance ... vis à vis d'un autre bretonnant de naissance...
  • j'ai entendu une fois quelqu'un (qui ne parlait pas ni ne comprenait du tout la langue mais qui avait un vague souvenir de la musique de la langue entendue durant les vancances quand il était plus jeune) était par rapport à l'accent / la musique de la langue qui n'étaient pas les « authentiques » ... dans la bouche de vannetaisants ...
Dans 99% des cas, on n'entends ce genre de lieu commun que dans la bouche de non bretonnants. Je n'ai jamais entendu cette expression dans la bouche de locuteurs de naissance lorsque je leur parlais en breton. Jamais ! Au demeurant, la littérature sur le sujet existe ...
Bref, on a beau voir des bretonnants de tout âge et de toute origine géographique se comprendre dans la rue ou à la radio, on voit toujours fleurir les bons vieux lieux communs dans la bouche des non bretonnants (y compris parfois au début de l'apprentissage de la langue; au début, ma compagne avait été surpris d'entendre deux petits vieux respectivement du Léon et du Vannetais se comprendre) :
  • dialectes non intercompréhensifs
  • breton authentique des plus anciens contre breton chimique des plus jeunes (en général présentés comme étant forcément des nationalistes communautaristes repliés sur eux-même)
À ceux-là je répondrais : et bien apprenez le breton et allez parler aux plus de 50/60 ans et vous verrez bien. Ou bien faites écouter une méthode de breton à ces mêmes anciens et vous verrez bien (eg: ma grand-mère et ma mère ont eu pour réaction en écoutant des méthodes comme Selaou, Selaou ou Oulpan : « ça c'est des gens qui parlent bien, mais c'est plutot des gens de Gourin à 10km »). Pour prévenir d'autres préjugés, je précise qu'ici :
  • « parler bien » s'entends dans la mesure où ces mêmes locuteurs de naissances changent de débit quand ils sont enregistrés
  • autant pour le lieu commun comme quoi les anciens sont capables de dire qu'un tel vient de tel hameau quand on localise à 10km quelqu'un comme Mona Bouzec qui est habite à 80km de distance.
Bref, que les préjugés, les images d'épinal et les lieux communs ont leur place sur le web, soit, mais ici un peu plus de sérieux ne ferait pas de mal.
Il y a un fonds de vérité dans ce genre de théories fumeuses dans la mesure où parmi la dernière génération de bretonnants de naissance et/ou la génération élevée dans les années 50-60 qui comprends mais ne parle que difficillement (billinguisme passif), certains n'ont plus l'habitude d'entendre d'autres couleurs dialectales (oui on se comprenait autrefois dans les foires :-)) et éprouvent des difficultés à se comprendre. Normalement, après quelques instants d'écoute, ca passe, mais du fait de la facilité de l'existance d'une koiné, le français, la facilité fait que certains basculent au français.
Une fois passé l'écueil de la phonologie, la seule vrai difficulté entre jeunes et vieux viens en général du vocabulaire (différence de champs de référence : les vieux ayant souvent un champs sémentique centré sur l'agriculture, la nature, ... connaissances que les plus jeunes n'ont plus (y compris en français)). Au demeurant, on peut entendre la même chose en interviewant des anciens (francophones de naissance) qui ont quitté la terre jeunes : « mon père ne parlait que des ses vaches, il n'y avait que ca d'intéressant »). Ca n'a rien de spécifique au breton, sauf à vouloir troller.
Bref, les critiques de Mélanchon & co sur la langue sont comparable à prétendre qu'entre le québécois et le francais métropolitain, le belge, le suisse, ..., les uns sont chimiques parlé par les nationalistes et les autres authentiques.
ThierryVignaud 25 septembre 2007 à 20:55 (CEST)
Même chose quand aux « cinq langues parlées historiquement mais une « langue unifiée » dont le vocabulaire et la grammaire furent fixés à la demande de l’occupant nazi » de Mr Mélenchon :
  1. le vocabulaire n'a pas changé en 1941
  2. les légères rénovations de l'orthographe adoptées (mais non appliquées tout de suite...) soit disant de 1941 ... ont été proposées entre 1911 et 1936 (cf Orthographe du breton)
  3. last but not least, la fable des « cinq langues parlées historiquement » ne tient pas la route.
    • C'est joli comme théorie, un évêché == une langue mais en pratique ca n'est pas ca. Il n'y a qu'un continuum linguistique.
    • Beaucoup d'isoglosses sont arbitraires (ce n'est pas le bon terme mais faute de mieux je l'utilise) : par exemple les « z » des léonard sautent le plus souvent dans le language courant, ils ne sont prononcés que dans « les grandes occassions », en parlant à des personnalités (cf tu/vous en francais ou les formes de politesse du coréen, ...). Zs que l'on peut pourtant entendre en centre-bretagne (eg: ma grand-mère et ma mère prononcent allègrement roazhon ou roahon, de même qu'elles pallatisent ou pas selon le contexte)
    • D'autres isoglosses (v/w/0) traversent allègrement les évêchés.
    • Pour Falc'hun, on avait un breton de Carhaix qui avait produit un koiné qui s'était propagé, provoquant des poches où étaient encore en usage des archaismes (Léon, Vannetais, Goello, ...)
    • D'autres opposent est et ouest, ...
    • certains traits qui sont répétés ad nauseum comme caractéristiques du vannetais par opposition au KLT sont en fait bien plus largement répandus (palatisation plus ou moins fréquente, chuitements, z vs h, ...)
Bref ce ne sont que les lieux communs habituels des ignorants...
ThierryVignaud 25 septembre 2007 à 21:06 (CEST)
Etant cornouaillais à la limite du vannetais, je confirme tout ce qu'écrit Thierry Vignaud ci-dessus. Quant au "cinquième" dialecte (il écrit "langue", en fait) de Monsieur Mélenchon (si on se place déjà dans une situation où il y en a quatre), j'ai encore appris quelque chose aujourd'hui, et c'est ce qui me plaît dans la vie. Pendant ce temps-là, il ne nous parle pas de l'argent d'une défunte mutuelle étudiante, ni du passé des trotskistes lambertistes (mais où étaient-ils et que faisaient-ils quand mon père, mes oncles et mon grand-oncle jouaient de la Sten et de la (ou du, c'est selon) Lee-Enfield?). ClaudeLeDuigou 25 septembre 2007 à 22:10 (CEST)
Il importera de relativiser les apports de Monsieur Mélenchon à la linguistique bretonne, si j'en crois l'article que Wiki lui consacre:

Titulaire d’un Deug de lettres modernes, d’une licence de philosophie et d’une maîtrise dans cette discipline, il a été professeur dans l’enseignement technique, correcteur dans l’imprimerie, ouvrier d’entretien, journaliste, directeur de cabinet municipal en banlieue parisienne. ClaudeLeDuigou 26 septembre 2007 à 08:46 (CEST)

Ce serait bien de pouvoir utiliser les apports linguistiques de Monsieur Mélenchon: là où d'autres voient quatre dialectes, il y a pour lui cinq langues (hélas! il ne les nomme pas) et , en plus de la réforme de l'orthographe de 1941, il a aussi vu le changement de la grammaire et du vocabulaire("« langue unifiée » dont le vocabulaire et la grammaire furent fixés à la demande de l’occupant nazi en 1941"). ClaudeLeDuigou 29 septembre 2007 à 09:17 (CEST)
par une plume ensuite condamnée à mort par contumace pour sa collaboration avec les tortionnaires de la Gestapo écrit-il encore: dommage qu'il ait oublié de nous donner ce nom...ClaudeLeDuigou 29 septembre 2007 à 09:27 (CEST)
A-t-on des références pour une compétence attestée de Madame Françoise Morvan en linguistique bretonne? pour Monsieur Jean-Luc Mélenchon, la chose semble claire.

ClaudeLeDuigou 5 octobre 2007 à 09:53 (CEST)

[modifier] Botanique et linguistique

On a comparé les travaux linquistiques du couple Mélenchon et Morvan à ceux du célèbre couple de botanistes Staline et Lyssenko. Le pouvoir en moins, heureusement. Spadassin 3 octobre 2007 à 05:30 (CEST)

[modifier] Couleurs locales

En fait, les écoles Diwan encouragent et emploient dans leur enseignement également les variantes locales du breton (cf article 6 de la charte des écoles diwan: "Le breton enseigné dans les écoles maternelles Diwan est celui utilisé dans leur environnement géographique et humain. ") Ca me semble référencé... ClaudeLeDuigou 4 octobre 2007 à 09:39 (CEST)

Oui, mais cela fait partie des points que l'on a remonté dans la description factuelle (partie enseignement par immersion). Mica 4 octobre 2007 à 10:35 (CEST)
OK. Vu. Excuses les plus plates. ClaudeLeDuigou 4 octobre 2007 à 10:42 (CEST)
C'est moi, pas de commentaire de modif :)
Je suis en train de lire le bouquin de Perazzi sur les vingt ans de Diwan, et je viens seulement de comprendre que le collège portait le nom de Roparz Hemon depuis sa création, c'est à dire 15 ans plus tôt, sans que personne y ait apparement trouvé à redire. Sans partir dans un contre argumentaire la dessus, il faudrait que cela apparaisse dans l'article. Mica 4 octobre 2007 à 12:37 (CEST)


pourquoi certains ignorants ou révisionnistes veulent nier qu'il y a des parents des écoles diwan qui sont fils ou petit fils de résistants et s'archanenet à l'effacer cf version du 04 10 2007? il n'y a qu'une seule vérité ?

Il y a également dans les écoles publiques des arrières petits-enfants de pétainistes et personne ne s'en indigne: que fait Renaud Marhic? Spadassin 6 octobre 2007 à 00:40 (CEST)

[modifier] Petite-fille de Papon

L'Observatoire du communautarisme

  • défend la petite-fille de Papon contre la discrimination et l'amalgame: [[41]].
  • pratique l'amalgame pour les parents et élèves de Diwan dans un article de Pierrick Le Guennec dont on s'est beaucoup inspiré ici [[42]]. Selon que vous serez puissant ou misérable Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir a écrit La Fontaine. Et selon que vous serez francophone ou bretonnant, filles de Papon ou de breton ... Spadassin 6 octobre 2007 à 01:14 (CEST)

On pourrait se demander, après lecture de l'article Pierrick Le Guennec, pourquoi ses critiques (amalgames conviendrait mieux) devraient être reprises systématiquementici, alors qu'elles lui sont personnelles. Personne d'autre que lui ne fait l'amalgame nazi Diwan. Par contre il manque un article sur cette personne pour expliquer la nature de son engagement contre Diwan. Ancien élève traumatisé de Diwan ? Militant nationaliste français? Spadassin 11 octobre 2007 à 06:55 (CEST)

Le Guennec a été candidat à une cantonale à Lanester en mars 2004 sous l'étiquette Parti des Travailleurs , marqué "Extrême-Gauche" (sic!) sur le site du Ministère de l'Intérieur: M. Pierrick LE GUENNEC EXG 115 1,18% [43]. ClaudeLeDuigou 25 octobre 2007 à 22:25 (CEST)

[modifier] La naissance des polémiques est une génération spontanée

On peut trouver cela neutre, ou évasif: Ainsi, une polémique est née du fait que deux des écoles de Diwan portaient le nom d'écrivains bretons, anciens collaborateurs. Je ne connais pas de polémique contre le Lycée Jean Giraudoux de Bellac, ville natale de l'écrivain antisémite et germanophile. Manque de spontanéité locale. Jean Richepin 10 octobre 2007 à 14:28 (CEST)

La population locale est peut-être noyautée par des anciens kollabos? ClaudeLeDuigou 11 octobre 2007 à 08:19 (CEST)
Une accusation d'antisémitisme du même type a été faite, voilà quelques années, au général de Gaulle par le pamphlétaire Stéphane Zagdansky. Je ne suis pas sûr que, dans un cas comme dans l'autre, ce sentiment propre à un milieu et à une époque donnée ait joué un grand rôle dans leur engagement public.
Quant à la germanophilie, propre à sa génération, je ne vois pas en quoi elle serait déshonorante, dès lors qu'il n'a pas manifesté de sympathies à l'égard du régime nazi. Par ailleurs, pour dater un peu les choses, il me semble qu'elle avait quelque peu décliné, dans les dernières années, et je me souviens d'avoir lu que cette évolution lui a causé quelque difficulté au moment d'écrire Ondine (1939). Attis 11 octobre 2007 à 09:19 (CEST)
Sans compter les innombrables établissement dédiés aux racistes Jules Ferry ou Paul Bert.Benoni 18 octobre 2007 à 23:02 (CEST)

[modifier] Tangi Louarn + école "Quimper"

C'est bien "Tangi" à l'état-civil et non "Tanguy" (bon, on n'est pas dans "Le vent se lève", donc ce n'est pas mortel), et Tangi Louarn et Anna-Vari Chapalain étaient parmi les créateurs de l'école Diwan de Quimper (je n'ose pas écrire "Kemper"). ClaudeLeDuigou 10 octobre 2007 à 20:10 (CEST)

[modifier] Plabennec

BRETAGNE. La gendarmerie a délogé d’un local municipal les neuf élèves d’une nouvelle école privée en breton, « Diwan », à Plabennec (Finistère). Le maire RPR de Plabennec, Louis Coz, refuse d’investir des deniers communaux dans l’école Diwan, en se référant à la loi Debré sur les écoles privées associatives. "L'Humanité", 12 septembre 1997.

[modifier] Point de vue

Dans « Critiques à propos de la langue », j'ai reverté la suppression sur le Vannetais parce que le passage fait partie de l'argumentaire de François Morvan. Bon, on peut discuter le lien vers l'auteur d'un dictionnaire breton vannetais-français, mais son avis me semble intéressant, sachant que ce n'est qu'un avis.
J'ai supprimé un paragraphe et une phrase rajoutée pour deux raisons. La première est mineure, mais non négligeable : on retrouve ces infos plus avant dans l'article. La seconde est plus fondamentale. La régle de Wikipédia est claire : on doit présenter tous les avis sans prendre partie et ne pas réaliser de travail inédit (en l'espèce, une réponse personnelle tirée du contenu d'un document plus ancien que la polémique).
En l'occurrence, tel que le passage avait été écrit, il ne correspondait pas à une réponse de Diwan aux attaques de F. Morvan, mais à la réponse, certes non négligeable, d'un intervenant à la susnommée. J'étais déjà intervenu dans le cours de l'été pour corriger cette dérive. Pour info, c'est moi qui avait rajouté les paragraphes sur l'Office de la langue bretonne dans cette section , ainsi que ceux sur Dalgalian et Cavaillé dans la section « Critiques sur la méthode », qui correspondent à des réponses de personnalités reconnues aux attaques de F. Morvan et de Mélenchon. Si l'on veut à tout prix rétablir les passages que je viens de supprimer, je demanderais aux intervenants concernés de réfléchir à la formulation qu'ils lui donneront, afin de respecter la neutralité de point de vue et l'obligation d'éviter les travaux inédits. Attis 24 octobre 2007 à 09:22 (CEST)

Je trouve extrêmement hypocrite de virer le POV de Diwan (sujet de cet article), documenté par sa charte fondamentale pour mettre le POV d'un particulier. « La seconde est plus fondamentale. La régle de Wikipédia est claire : on doit présenter tous les avis sans prendre partie et ne pas réaliser de travail inédit (en l'espèce, une réponse personnelle tirée du contenu d'un document plus ancien que la polémique) ». Effectivement, c'est respecter cette règle que virer le POV du sujet de l'article pour mettre celui d'un particulier qui ne parle même pas de Diwan.
Un particulier n'est pas une source. Si tu veux mettre le POV de F. Morvan, met le et cite la. Elle, pas un particulier. Prétendre « respecter ce qui fait partie de l'argumentaire de Françoise Morvan » est vraiment hypocrite quand on cite un particulier et non-elle.
De plus, le POV d'un particulier sur les différences entre dialectes n'a pas sa place quand le sujet est déja documenté par des sources académiques : Dialectes du breton et Breton (Falc'hun pour la théorie du breton central de Carhaix vs les poles d'archaismes du Léon et du vannetais, Vallérie pour opposition est-ouest, ...).
Comment un particulier peut-il prendre le pas sur des sources universitaires ???
Quand à la pertinence de la charte de Diwan par rapport à cette polémique, elle est d'autant plus importante que Diwan revendique un enseignement respectueux des dialectes depuis le début.
24 octobre 2007 à 13:01 (CEST)
Pas la peine de crier à l'hypocrisie. J'ai dit que le lien que tu dénonces était à discuter et que ce n'était qu'un "avis", un "point de vue" : jamais il n'a été question de prouver quoi que ce soit. Puisque tu n'en veux pas, on peut le déplacer ou le supprimer, ce n'est pas un problème. Ce n'est pas une raison pour lancer des anathèmes.
Quant à la pertinence de la charte, je ne la remets pas en cause. J'explique simplement que, si, au lieu de présenter l'opinion d'une personnalité, c'est toi qui l'explique, comme tu l'as formulé, c'est un PdV. Je rappelle la règle : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ». Si, par exemple, une personnalité a expliqué : "ce que vous dites est faux, voyez ce que dit la charte...", là, la neutralité est complète, et j'approuve. Attis 24 octobre 2007 à 13:28 (CEST)
Le problème est que postuler un fait ou un POV (citer la charte de Diwan concernant les dialectes) n'est pas choisir un POV. ThierryVignaud 24 octobre 2007 à 14:05 (CEST)
« Postuler » ?!? Tu es sûr de ton verbe? Le problème, c'est qu'en plaçant ici cet extrait de la charte de Diwan (texte de 1977), tu donnes un argument personnel, tu ne fais pas une présentation neutre. On sort du simple exposé pour entrer dans l'argumentation. Attis 24 octobre 2007 à 14:25 (CEST)
Pure hypocrisie. Les détracteurs de Diwan peuvent prétendre n'importe quoi sur Diwan et voir ainsi leur position présentée dans l'article Diwan. Mais pas la propre présentation par Diwan-même... ThierryVignaud 31 octobre 2007 à 16:14 (CET)
Cette référence à ce site "breton vannetais" n'est pas sérieuse. Pourquoi présenter comme "dictionnaire en ligne" ce que le site en question ne donne que comme "vocabulaire" en première page, puis comme "listes de mots" seulement dans les suivantes (ce qu'elles sont en fait), ce n'est pas correct. Comment aller donner cela comme référence, voire comme argument, alors qu'il existe par exemple le Dictionnaire du Vannetais de Turiaw Ar Menteg (253 pages), écrit en orthographe standard ? C'est bien tout le problème de cet article qui est hypertrophié par des menus détails, des arbustes qui cachent la forêt. Je le (re)dis, malgré sa longueur (il est beaucoup trop long), et ces nombreuses références, cet article n'est pas digne d'une encyclopédie.Filip Phloppe 24 octobre 2007 à 14:17 (CEST)
Le vrai problème est celui-ci: chacun peut maintenant créer un site et y mettre ce qu'il veut. Doit-on en faire état? ClaudeLeDuigou 24 octobre 2007 à 14:29 (CEST)
C'est tout le problème de la pertinence des infos. WP n'accepte pas les infos venant de blog, mais apparemment le contenu de sites perso où n'importe quel quidam inconnu peut écrire tout et n'importe quoi semble est reconnu comme équivalent à des travaux d'érudits, et même plus car les érudits ayant vécu au XXe et n'ayant pas de site post mortem se trouvent ainsi éliminés. Et pourtant, il paraîtrait que WP fr veut "se racheter une conduite" (article de Libé: titre "Wikipédia veut se racheter une conduite. A la Cité des sciences, à Paris, l’encyclopédie tient un colloque axé sur la fiabilité de ses infos" disponible ici (pour combien de temps ?) [44].Filip Phloppe 25 octobre 2007 à 09:57 (CEST)

[modifier] Financement

Sur cette page, on trouve des éléments sur des moyens de financement de Diwan en 2001 : « Breton: 230 MF de plus pour le bilinguisme » et « La vignette auto pour la promotion du breton ». Attis 24 octobre 2007 à 10:14 (CEST)

C'est intéressant mais ca reste malheureusement vague, on ne sait pas du tout quels fonds vont à Diwan. Je croit avoir chez moi une lettre d'information qui détaillait le budget 2006(?). Je regarderais si je peux trouver des infos utiles (mais il me sera impossible de le faire avant la semaine prochaine). ThierryVignaud 24 octobre 2007 à 13:10 (CEST)
Sur [45] [46], on apprend que 90 000€ représentaient 3,13 % du budget 2006, ce qui permet d'estimer le budget de Diwan Breizh à 2.875 millions d'euros pour 2006. Celà ne couvre pas les différentes écoles qui on leur budget propre et dont celles en difficultés sont aidées par Diwan Breizh. ThierryVignaud 24 octobre 2007 à 13:15 (CEST)
Dans l'article, Michel Le Tallec parle en décembre 2003 d'un financement « pour un tiers des collectivités territoriales (Conseil régional, Départements, Communes), pour un tiers des dons, pour un tiers des animations organisées par les parents d'élèves de Diwan ». Attis 24 octobre 2007 à 13:52 (CEST)

[modifier] Nouvelle demande relative au désaccord de neutralité

Bonjour.

Comme sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/École Diwan, je me permets de demander où en est le désaccord de neutralité. Le bandeau sur cet article se justifie-t'il (celui-ci a beaucoup évolué depuis la dernière demande en septembre) et si oui pour quelles raisons ? Wanderer999 [Me parler] 20 décembre 2007 à 05:36 (CET)

J'ai proposé un retrait du bandeau dans 7 jours (et 35 minutes Sourire), soit le 19 mars 2008. Wanderer999 ° me parler ° 11 mars 2008 à 23:23 (CET)

[modifier] Christian Cabrol

J'avais supprimé la partie sur le soutien de Cabrol parce que je ne vois pas trop l'intérêt de faire un paragraphe spécifique pour cela, sur une manif où il n'est pas allé, pour laquelle il fait juste quelques mots d'excuses polies ... Faut il noter ici tout avis sur Diwan ? Mica 21 février 2008 à 00:12 (CET)

Bonjour. Le problème reste entier, cet article est toujours profondément déséquilibré. A mon avis, il est tristement significatif de ce qui peut se produire sur ce Wiki à peopos de certains sujets. Bon, je vais m'occuper ailleurs, je fais en ce moment les créations d'articles sur les communes de Belgique pour le Wiki en breton. Cordialement. ClaudeLeDuigou (d) 21 février 2008 à 15:47 (CET)
Plusieurs soutiens sont déjà cités plus haut dans l'article. J'ai déplacé le passage en question, en mettant en note toutes les infos secondaires. Attis (d) 25 février 2008 à 18:30 (CET)

[modifier] Wikipedia est une encyclopédie, pas un agenda

« Diwan prévoit également la création d'un collège en Loire-Atlantique, qui doit ouvrir ses portes en septembre 2009 à Nantes [2]. »
Quand l'établissement sera effectivement ouvert, il sera possible de réintroduire ce paragraphe. Merci de votre attention, -- Arcane17 d 30 avril 2008 à 16:22 (CEST)

Voir Tour de France 2009, deux mois avant la rentrée scolaire. Si un article sur ce sujet est possible, un tout petit paragraphe sur un collège, projet bien avancé, doit pouvoir l'être aussi. Merci.
Voir aussi Jeux Olympiques d'été de 2016. Et Jeux Olympiques d'hiver de 2018. Et il y en a tout plein les agendas de trucs comme ça dans la catégorie:compétition sportive à venir, un régal.
Dans le wikipedia sportif, où demain c'est déjà aujourd'hui, le slogan Wikipedia est une encyclopédie, pas un agenda, est appelé à rencontrer le plus vif des succès. Spadassin (d) 2 mai 2008 à 05:13 (CEST)

[modifier] Roland Breton

J'ai mis aujourd'hui deux extraits du pavé qu'il a rédigé avec Yves Le Moigne pour la revue "La Raison Militante". J'ajoute ici une info à son sujet pêchée sur Google: Roland Breton, géographe de formation, l'un des créateurs de la «géolinguistique», l'étude des langues dans l'espace. Pratiquant sept langues, il a recueilli pendant cinquante ans des centaines de données concernant les langues parlées sur notre planète. Il publie aujourd'hui Atlas des langues du monde (80 p., Autrement, 14,95 euros). Sujet d'un futur article? ClaudeLeDuigou (d) 15 mai 2008 à 20:42 (CEST)

[modifier] Sur l'introduction

La première phrase de l'introduction est à mon sens maladroite. On pourrait enlever sans dommage « gratuites, et ouvertes à tous ». En revanche rédiger un second paragraphe pour mieux situer rapidement cette institution scolaire dans le paysage éducatif française serait un plus. DocteurCosmos - ✉ 17 mai 2008 à 18:19 (CEST)

Le côté gratuit est important, c'est exceptionnel pour des écoles privées. J'en connais d'autres associatives et laïques, mais pas gratuites. Mica (d) 22 mai 2008 à 11:29 (CEST)
C'est à développer un peu plus loin dans l'intro alors car elles ne sont gratuites que pour les parents (et encore, à aucun moment dans l'article on ne revient là-dessus ce qui me laisse sceptique). DocteurCosmos - ✉ 26 mai 2008 à 09:36 (CEST)
"gratuites", je confirme, ayant actuellement trois enfants scolarisés à Diwan, "ouvertes à tous", je confirme également. ClaudeLeDuigou (d) 26 mai 2008 à 09:41 (CEST)
Il faudrait une source là-dessus (sur gratuit je veux dire, « ouvertes à tous » étant une obligation légale). DocteurCosmos - ✉ 26 mai 2008 à 10:35 (CEST)
Oui, et il faudrait le développer plus dans la partie sur le financement. Qu'est ce que tu veux dire par "gratuites que pour les parents" ? Mica (d) 26 mai 2008 à 10:40 (CEST)
Rappeler que quelle que soit la situation d'un établissement scolaire, il y a toujours quelqu'un qui paye via les impôts (subvention de fonctionnements, salaires des profs etc. ...). DocteurCosmos - ✉ 26 mai 2008 à 11:01 (CEST)
Ce qui est bien entendu strictement le cas pour les écoles publiques en France. Précision: une partie du budget de Diwan est assurée par des dons et des activités diverses (spectacles, festoù-noz, etc.). ClaudeLeDuigou (d) 28 mai 2008 à 07:52 (CEST)
Yep c'est pour ça que Mica disait que la « gratuité » était exceptionnelle pour une école privée. Mais c'est vrai qu'il faut également ajouter les dons.--Everhard (d) 28 mai 2008 à 15:02 (CEST)
Et les festoù-noz. Et Ar Redadeg. Et les produits dérivés. Et etc.. Spadassin (d) 28 mai 2008 à 16:44 (CEST)
Exemple pour le collège du Morbihan en 2002:

4 000€ de dons chaque mois La contribution financière des familles pour l'hébergement des enfants (deux sur trois sont internes) permet aujourd'hui de couvrir moins du quart de la somme, environ 10 000 euros. Le comité de soutien au collège prend à son compte les autres 10 000 euros. « Plus de la moitié provient de dons (4 000 €/mois sous forme de virements automatiques). L'objectif est d'arriver à augmenter encore ces versements. Le reste, ce sont des apports ponctuels, le produit de manifestations (spectacles, fêtes...), ventes de produits. » http://diwanbreizh.org/article.php4?mode=thread&order=0&sid=577 ClaudeLeDuigou (d) 28 mai 2008 à 17:13 (CEST)

Evidemment, tous ces renseignements sont demandés et donnés pour toutes les écoles mentionnées dans wikipédia. Spadassin (d) 28 mai 2008 à 23:28 (CEST)
Bien sûr. ClaudeLeDuigou (d) 29 mai 2008 à 09:25 (CEST)
J'ai remis la mention ouverte à tous qui avait été enlevée. En effet c'est un point que l'on trouve régulièrement mis en avant (voir par exemple [47] ici). Pourquoi est-ce important à signaler ? Parce qu'on pourrait peut-être croire que les parents doivent être bretonnants par exemple, que les handicapés ne pourraient y être scolarisés, etc... Or ce n'est pas le cas.Filip Phloppe (d) 3 juin 2008 à 17:14 (CEST)
Pas d'accord : il s'agit d'une obligation légale. Aucune pertinence de le mentionner. Je rappelle que cet article n'est pas destiné à faire la promotion de Diwan (ce qu'ils mettent souvent en avant ne regarde qu'eux). DocteurCosmos - ✉ 3 juin 2008 à 21:14 (CEST)
Pas convaincu DU TOUT. WP est une encyclopédie francophone, pas franco-française. L'utilisateur des Seychelles ou du Québec n'est pas tenu de connaître la loi française.Filip Phloppe (d) 11 juin 2008 à 11:09 (CEST)

[modifier] Sur un retrait

Ayant lu cela: [[48]], ou on trouve ces lignes: "Nous devons faire des articles corrects. Être très ferme sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou juste discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet..." Estimant que cela décrivait très exactement certaines lignes du texte, je les ai enlevées. Spadassin (d) 28 mai 2008 à 05:50 (CEST)

Il suffit de prendre le livre de Perazzi sur Diwan, et d'autres publications sur le sujet, entre autre le livre de Françoise Morvan, pour sourcer. Les sources dans ces sources secondaires sont aussi des sources secondaires, pour ressourcer ce qui est à sourcer. Les informations seront ainsi établies, et d'excellente qualité, les points de vue contradictoires des sources secondaires renforçant les faits qui sont ainsi recoupés. --Sammy Moreau (d) 28 mai 2008 à 17:24 (CEST)
Mentionner une autre école que Diwan dans cet article est normal, si ce n'est pas hors-sujet. Les détails du fonctionnement d'une autre école, même sans anachronisme, sont à placer dans un article ad hoc.
Le débat sur la neutralité des textes de Françoise Morvan, s'ils ne concernent pas Diwan, n'a rien à faire ici.
Les attaques personnelles contre tel ou tel fondateur, parent, enseignant, ou élève de Diwan, ont peut-être place dans des ouvrages polémiques, mais d'après une juriprudence wikipédienne, et le texte sus-mentionné le confirme, ils n'ont pas à être accueillis dans l'encyclopédie. Spadassin (d) 28 mai 2008 à 23:48 (CEST)
Le texte sur les BPVs n'est pas une recommendation officielle sur WP:FR. Il est, en attendant une décision communautaire, un texte qui doit faire réfléchir sur son propre comportement. Les informations supprimées étaient sourcées, indirectement mais sourcées, et je note que le retrait a été fait avant la remarque sur la PdD. La politique du fait accompli n'est pas normale et les informations retirées doivent être remises avec contextualisation si nécessaires. Voir la page WP:NPOV. Speculoos (D · B) 29 mai 2008 à 09:00 (CEST)
Ok, je remets la partie supprimée. J'irai voir les sources pour compléter ce qui est cité, avec les sources des sources. --Sammy Moreau (d) 29 mai 2008 à 11:15 (CEST)

[modifier] Ethique wikipédienne

  • Wikipédia:Biographies de personnes vivantes:"Les contributeurs doivent prendre des précautions particulières lorsqu'ils ajoutent des informations biographiques d'une personne vivante sur n'importe quelle page de Wikipedia. De telles informations sont hautement sensibles, et doivent suivre de manière stricte les conventions de contenu :Neutralité de point de vue Vérifiabilité Travaux inédits "
  • On aimerait que ceux qui font campagne pour qu'aucune mention de l'affaire Berroyer (terme choisi par le GRIB) ne soit faite pour raison éthique aient le même souci éthique concernant les enfants, parents, et personnels des écoles Diwan.
  • J'ai encore un mémoire ce reproche qui m'a été fait sur une autre page: Je signale, par ailleurs, que j'ai demandé l'intervention du Wikipompier sur cette page et celle d' Anne-Marie Le Pourhiet, pour les mêmes raisons, la tentative, par Spadassin, d'imposer un élément anecdotique suivant un regard orienté et traduisant une incapacité à établir une hiérarchie dans les informations adaptée au sujet de l'article. Attis (d) 25 mai 2008 à 18:34 (CEST Je suis persuadé que la même personne saura répéter ici ses propos, bien adaptés à la situation créée par un militant au regard particulièrement orienté. Spadassin (d) 29 mai 2008 à 11:54 (CEST)
En général, c'est une bonne préoccupation, comme dans le cas Berroyer.
Dans le cas des Louarn, Lena Louarn se réclame de l'action de son père, dans des cérémonies publiques et relatées dans la presse, cela est publié et relevé. Il s'agit de son propre choix public, qu'elle défend, il ne peux donc y avoir de mise en cause de sa personne par allusions. --Sammy Moreau (d) 29 mai 2008 à 12:13 (CEST)
Il existe un article Lena Louarn: tu y déballe tout ce qui te chante. Ici, c'est l'article Diwan, et l'école n'est pas concernée par la vie privée de ses milliers de membres et ex-membres. Le caniveau, c'est ailleurs. Spadassin (d) 29 mai 2008 à 12:28 (CEST)

[modifier] Citation de Moreau

D'autres écrivent cela: Mais l'attaque personnelle contre un individu, pour alimenter une cause quelconque, peut-elle être relayée et affichée sur Wikipedia, avec un titre type France-Soir ou Détective ? Refuser cet article est-il nécessaire pour une protection individuelle de la personne visée, qui n'est l'objet d'aucune condamnation dans cette "affaire", ni même d'une quelconque instruction judiciaire ? Suffit-il d'intenter une action quelconque contre une personne, afin de gonfler une campagne médiatique, pour que Wikipedia soit utilisé comme une tribune répercutant cette campagne contre cette personne clouée au pilori ? --Sammy Moreau (d) 27 mai 2008 à 13:19 (CEST). On aimerait que, par simple honnêteté intellectuelle, les mêmes principes éclairent pareillement M. Moreau dans l'article Diwan. Spadassin (d) 29 mai 2008 à 12:32 (CEST)

Puisque vous insistez en donnant la référence de Lena Louarn sur Wikipedia, je me suis aperçu qu'il y avait aussi son père, dont elle se réclame, Alan Louarn référencé sur Wikipédia.
Il ne s'agit pas de sources judiciaires, mais de sources secondaires d'analyses publiées.
Par ailleurs, les sources secondaires favorables ou valorisant Diwan ne manquent pas, liant avec la création de Diwan l'école de Plestin et celle qui l'a suivie dans les années 1950 ou 1960, je ne sais plus.
--Sammy Moreau (d) 29 mai 2008 à 12:45 (CEST)

[modifier] Deux poids , deux mesures

Les considérations sur ces personnes peuvent figurer sur leurs pages (nul doute qu'elles auront droit aux mêmes égards que Jacky Berroyer, on est sûr de pouvoir compter sur Moreau pour ça), elles ne concernent pas Diwan. On peut donc constater que Moreau joue d'un côté les redresseurs de torts pour blanchir une personne honorable, et de l'autre les militants pour noircir une école tout aussi honorable. Au fait, pourquoi ne pas "lier" l'Education Nationale à l'école de Plestin, puisque qu'il s'agit d'une école publique? Toutes les sources, y compris l'annuaire, mentionnent l'existence de ces deux entités et les liens qu'elles entretiennent. Et Diwan n'a toujours aucun lien avec elles. Spadassin (d) 29 mai 2008 à 13:04 (CEST)

[modifier] Calmos

Bon, les anathèmes et les attaques ad hominem n'ont jamais réglé les problèmes. Je suis bien placé pour le savoir. Si Spadassin pouvait, dans le calme, expliquer pourquoi les informations supprimées précédemment n'ont pas leur place sur la page, ce serait sympathique et plus facile pour chacun de nous. Speculoos (D · B) 29 mai 2008 à 13:38 (CEST)

Dans le calme, je vais donc répéter que:
  • les attaques personnelles, règlement de comptes, et vies privées, n'ont pas leur place dans cette page , ce n'est pas le sujet de l'article, ou alors on peut aussi "faire le lien" avec pas mal d'autres sujets polémiques, ce n'est pas ce qui manque;
  • que l' anachronisme est antiencyclopédique: Moreau nous bassine avec son école de Plestin, école publique qui parait-il enseignait le breton en 1942, pour "faire le lien" (c'est à dire placer son amalgame favori langue bretonne = collaboration) avec Diwan, né e en 1977 (1942-1977, 35 ans), nous sommes en 2008 (1942-2008, 66 ans), mais en évitant soigneusement de "faire le lien" avec l'éducation nationale qui enseigne aussi le breton, ou surtout avec la même école publique de Plestin, toujours vivante, où on enseigne toujours le breton, d'après Div Yezh: [[49]]. Qu'il crée l'article école de Plestin, si cela lui chante: cela plaira aux enseignants de l'éducation nationale qui y travaillent, et fera un sujet de conversation au conseil municipal.Spadassin (d) 29 mai 2008 à 14:10 (CEST)
Merci d'éviter les attaques personnelles envers Sammy Moreau. S'il a un comportement problématique, il y a des procédures pour ça. La présente page, c'est pour discuter calmement de l'école Diwan. Si des personnes ont fait le lien entre Diwan et de Plestin, et que c'est correctement sourcé, ça doit pouvoir figurer dans l'article et être contextualisé. Rien n'empêche de donner un autre avis sourcé correctement. S'il y a de la diffamation faiblement sourcée ou non pertinente sur des personnes, ça doit être retiré mais il faut expliquer pourquoi. Ce que je vois, c'est que l'article a bien besoin d'un recyclage et d'une neutralisation. Maintenant, il faut discuter et voir ce qui doit être retiré, réécrit et précisé. Speculoos (D · B) 29 mai 2008 à 14:36 (CEST)
Pour l'école de Plestin, une des première sources est Jean-Charles Perrazzi, auteur de l'histoire de diwan recommandée par Diwan, qui présente l'école de Plestin en précurseur de Diwan, en estimant que Kerlann a été injustement réprimé à la Libération pour ses iitiatives pédagogiques. Pour prendre une source encore tierce, on peut prendre Françoise Morvan qui cite ce passage de Perrazzi, je crois. Perazzi qui défend Diwan n'a pu inventer seul la revendication de Plestin comme un exemple positif, cela se trouve d'ailleurs ailleurs, par exemple sur l'étude d'un site (gouvernemental ?) canadien que je citerai.
Sur ce point, il y a deux versions (ou POV ?) : Plestin légitime, ou bien Plestin l'œuvre de Kerlann associé au Bezen Perrot, PNB, etc...
Pour Léna Louarn, même chose. Il y a deux versions (ou POV ?) : elle a raison de se revendiquer de son père et de ce qui est présenté comme positif sous l'Occupation, ou elle se réclame de ce qu'ont fait des pro-nazis. Les deux thèses sont défendues, écrites, analysées, et les sources secondes doivent se trouver, Françoise Morvan ou autres.
Il ne s'agit pas d'imputer à des gens ce qu'il ne défendent pas, mais d'analyses sur ce que Diwan ou une de ses créatrices présentée comme telle défendent, ou de ce qui est défendu chez les défenseurs de Diwan.
Quel est le rapport avec Berroyer, victime d'une campagne médiatique sans fondement juridique avéré ?
--Sammy Moreau (d) 29 mai 2008 à 15:09 (CEST)
Diwan, combien de créateurs? Je ne me souviens pas avoir vu Lena Louarn à Ploudamézeau, ni son frère (ni Françoise Morvan d'ailleurs)... Je me souviens surtout d'avoir vu des gens assez divers que rassemblait le choix de créer une école en langue bretonne. ClaudeLeDuigou (d) 29 mai 2008 à 15:16 (CEST)
Le rapport, c'est que Spadassin veut que tout ce qui est négatif à l'encontre de bretonnants soit supprimé, parce qu'on a supprimé du négatif concernant Berroyer. Ce qui n'est pas correct si on ignore la qualité des sources : des choses négatives sont pertinentes si elles sont correctement sourcées. Des plaintes sans suite ou en cours ne sont pas correctes. Est-ce que parler de Louarn sur la page École Diwan est pertinent? Y a-t-il des liens directs et reconnus entre les deux? Je n'ai pas trop compris les deux versions concernant Lena Louarn. Il faut présenter tous les avis pertinents sur la page pour atteindre le NPOV. ClaudeLeDuigou, il faut des sources, pas des affirmations personnelles. Speculoos (D · B) 29 mai 2008 à 15:27 (CEST)
ClaudeLeDuigou, il faut des sources, pas des affirmations personnelles. Ben, c'est bien une page de discussion ici, oui ou non? Pour ce qui est de mon travail sur l'article, avez-vous des remarques à faire? Si oui, lesquelles?ClaudeLeDuigou (d) 29 mai 2008 à 18:15 (CEST)

[modifier] Amalgame

  1. L'article Diwan n'est pas un article sur le bouquin de Perazzi. Puisqu'il existe un article sur un bouquin de Morvan, fais donc un article sur le bouquin de Perazzi, en plus de celui sur l'école de Plestin, école publique où le breton est enseigné.
  2. Diwan n'a pas commandé ou recommandé le bouquin de Perazzi, ni signé l'ouvrage. Les opinions de Perazzi sur un nommé Kerlann ou, au hasard, un Marcel Cerdan, n'engagent pas plus Diwan que, au hasard, un Jacky Berroyer. Lier l'enseignement d'une langue, breton ou français, à une idéologie, c'est de l'amalgame: les enseignants de français ou de breton peuvent voter FN LCR , ou PT.
  3. L'enseignement du breton dans l'éducation nationale française à Plestin en 1942, malgré Perazzi ou n'importe quel journaliste qui ne connait guère le sujet, n'a guerre de rapport avec le Diwan de 1977, à sa création, et encore moins le Diwan de 2008. Ou alors toutes les écoles francophones sont à mouiller dans la collaboration en raison du (des?) ministres de l'éducation de Pétain de l'époque
  4. La vie privée de Mmes Louarn ou Morvan n'a rien à voir dans l'article Diwan: elles ont chacun leur article pour cela.
  5. Est-ce que parler de Louarn, ou Duigou, sur la page École Diwan est pertinent? Non: ou alors on parle de chacun des milliers d'anciens membres, dont parait-il Françoise Morvan, au siècle passé.
  6. Si on parle de sources neutres, Claude Duigou est une source au moins aussi fiable et aussi neutre que Moreau, s'il est parent de Diwan.
  7. Une plainte est un fondement juridique, si les mots ont un sens. Passons.
  8. Le rapport avec Berroyer ne concerne pas ce brave homme directement: c'est la différence criante entre
  • une attitude de défense de ta part dans l' affaire Berroyer (terme du site du GRIB), voir la citation de tes propos plus haut, e
  • ton attitude vindicative de militant anti-Diwan, acharné ici à amalgamer Diwan et collaboration. Il s'agit bien d'une utilisation politique d'un article traitant de pédagogie. Que ne ferait-on pas pour salir les enfants bretonnants. Spadassin (d) 29 mai 2008 à 16:12 (CEST)
Si le livre de Perazzi est recommandé par Diwan, il faut le sourcer pour pouvoir l'indiquer. Si Perazzi fait un lien entre de Plestin et Diwan, il faut contextualiser sur la page comme quoi c'est son avis à lui. Si des gens amalgame l'enseignement du breton à une idéologie et que cet amalgame peut être sourcé correctement, on peut l'indiquer, tout en le contextualisant. Si on a des gens qui dénoncent cet amalgame et que cette dénonciation est sourcée, idem.
Si des gens ont fait un lien entre la vie privée de Mmes Louarn et Morvan et Diwan et que ce lien est correctement sourcé, idem.
Le sentiment personnel de Claude Duigou n'est pas une source pertinente s'il n'a pas été édité ou transmis par un organe de presse sérieux, eu égard des règles sur la pertinence des sources.
Ad Absurdo : Si je lance une plainte contre monsieur Nicolas Sarkozy pour crimes contre l'humanité envers les inuits du congo péruvien et que le tribunal me déboute parce que ma plainte est irrecevable, cette dernière n'a pas à figurer sur l'article Nicolas Sarkozy.
Avant tout nouvel anathème et toute nouvelle attaque personnelle, merci de lire les conventions de Wikipédia sur les sources et la neutralité de point de vue. Parce qu'ici, ce n'est pas très constructif. Speculoos (D · B) 29 mai 2008 à 16:27 (CEST)
On peut douter qu'un raisonnement ab absurdo soit encyclopédique. Celui-ci est basé sur des faits: il n'y a pas de plainte contre Diwan, encore moins pour des faits antérieurs à son existence, donc ces faits qui ne la concernent pas n'ont pas à figurer ici: il y a assez d'autres articles pour cela. C'est sûr, les anathèmes contre Diwan sont fatiguants. Ce n'est pas en Belgique qu'on verrait de tels anathèmes contre les écoles de la Communauté germanophone de Belgique. Spadassin (d) 29 mai 2008 à 19:55 (CEST)
  • Je suppose que les écoles de la communauté germanophone de Belgique n'ont jamais porté le nom de collaborateurs et d'antisémites. Sinon ce serait plutôt l'absence « d'anathèmes » qui serait inquiétante.
  • Comparaison n'est pas raison. La polémique concernant Jackie Berroyer a trait à une plainte avortée contre un chanteur à cause d'une chanson jugée raciste par les plaignants. La polémique concernant les écoles Diwan porte sur ses liens supposés avec les écoles crées par des collaborateurs pendant la guerre.
  • la revue Skol Vreizh fait de l'ouverture de l'école de Plestin en 1942 un des « fragiles succès dans le domaine culturel » pour l'enseignement breton(Histoire de la Bretagne et des Pays Celtiques, tome 5, Skol Vreizh, 1983, p. 153-154.1).
  • Il peut être parfaitement pertinent de parler de Lena Louarn dans la mesure où elle est la fondatrice d'une école Diwan et directrice d'Skol An Emsav (ce n'est pas seulement une enseignante).
--Everhard (d) 29 mai 2008 à 21:25 (CEST)
Ben, ce dont je me suis rendu compte en lisant bouquin de Perazzi, c'est que pendant les vingt premières années de Diwan, ça n'avait l'air de choquer personne que les écoles portent "le nom de collaborateurs et d'antisémites". Mica (d) 29 mai 2008 à 22:27 (CEST)
les écoles ou deux écoles? ClaudeLeDuigou (d) 31 mai 2008 à 22:43 (CEST)

[modifier] Discussions

Ce débat me semble fort mal engagé, et nul n'a répondu à Mica, qui demandait s'il y avait des études disponibles sur l'acquisition de la langue bretonne par les élèves, dans les écoles, puis après la scolarité. Cette question est en effet essentielle, et, ce, d'autant plus qu'à ma connaissance, ces études soit n'existent pas, soit ne sont pas rendues publiques (mais je peux me tromper). Or, depuis trente ans, il y aurait eu de quoi tirer des conclusions intéressantes. Quelqu'un peut-il nous renseigner sur ce point ? Cordialement. Alain Derrien (d) 31 mai 2008 à 08:59 (CEST)

Demandons à Françoise Morvan, ça fait longtemps qu'elle n'a rien publié, comme elle sait tout sur la Bretagne.

[modifier] Réponse point par point

  • Je suppose que les écoles de la communauté germanophone de Belgique n'ont jamais porté le nom de collaborateurs et d'antisémites. Sinon ce serait plutôt l'absence « d'anathèmes » qui serait inquiétante.
    • Les écoles de Belgique, probablement pas. On n’en dira pas autant des école de France.
    • Deux lycées Voltaire, antisémite reconnu, voir Léon Poliakov.
    • Deux lycées Jean Giraudoux, antisémite et collaborateur. Citation.
      • « Nous sommes pleinement d'accord avec Hitler pour proclamer qu'une politique n'atteint sa forme supérieure que si elle est raciale, car c'était aussi la pensée de Colbert ou de Richelieu. » (Pleins Pouvoir, Jean Giraudoux)
      • Il existe aussi des lycées Colbert et Richelieu, esclavagistes connus.
    • L'absence d'anathème, comme tu dis, est inquiétante. Plus facile d'anathémiser des écoles bretonnes. Voir l'histoire de la paille et de la poutre .
    • Le prix Goncourt, qui revient tous les ans, porte le nom d’antisémites connus. Comme dit Mica, cela n’inquiète personne.
  • Comparaison n'est pas raison.
    • Tout à fait d'accord. La comparaison ici n'était faite qu'entre le traitement d’un comédien parisien, et celui des parents et enfants bretonnants, aussi innocents que lui.
  • La polémique concernant les écoles Diwan porte sur ses liens supposés avec les écoles crées par des collaborateurs pendant la guerre.
    • L’école en question était une école publique, créée par la IIIè République, où le breton a été interdit jusque là, a été introduit, puis supprimé. Revois tes sources.
  • la revue Skol Vreizh fait de l'ouverture de l'école de Plestin en 1942 un des « fragiles succès dans le domaine culturel » pour l'enseignement breton(Histoire de la Bretagne et des Pays Celtiques, tome 5, Skol Vreizh, 1983, p. 153-154.1).
    • La revue Skol Vreizh est la revue du mouvement Ar Falz, association d’enseignants de l’ éducation nationale. Pas confondre.
    • Encore une fois, cette école publique était ouverte depuis bien des années.
    • Si cette information n'est pas donnée par ta source, la Libre Pensée, cela peut te donner une assez bonne idée de la confiance que tu peux lui accorder.
    • Il n'y a pas eu d'ouverture d'une école publique existant déjà.
  • Il peut être parfaitement pertinent de parler de Lena Louarn dans la mesure où elle est la fondatrice d'une école Diwan et directrice d'Skol An Emsav (ce n'est pas seulement une enseignante).
    • Personne n’est fondateur d’une école Diwan : il faut une association d'une vingtaine de parents, qui salarie un enseignant.
    • Non, ce n'est plus une enseignante depuis belle lurette. Il n’est donc pas pertinent de parler d'une ancienne institutrice qui a quitté Diwan voici 30 ans : il y en a eu bien d'autres depuis.
    • Les associations Skol An Emsav et Ar Falz ont ceci en commun: aucun lien avec Diwan.

Spadassin (d) 30 mai 2008 à 00:59 (CEST)

  • Ne confondons pas tout : Voltaire, Colbert et Richelieu ont vécu entre le XVIe et le XVIIIe siècle. De même le prix Goncourt est censé récompenser des qualités littéraires
  • l'antisémitisme et le rôle de Giraudoux dans la collaboration sont encore très débattus, ce qui n'est pas le cas de Roparz Hemon et Loeiz Herrieu. Au passage je rebondis sur la remarque de Mica selon lequel le passé de ces personnes n'avait jamais choqué personne pendant plusieurs décennies. Or justement quand l'affaire a éclaté Tangi Louarn et Lukian Kergoat ont nié l'antisémitisme et les sympathies nazies de Roparz Hemon : « Dans l’œuvre, pourtant immense, de Roparz Hemon, (…) on ne trouve aucun texte de nature raciste ou antisémite. Croyez-vous vraiment que si Roparz Hemon avait été suspect de la moindre sympathie pro-nazie, les créateurs du premier collège de Diwan dont la charte se réfère à la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, et qui sont issus pour la plupart des milieux de la gauche progressiste des années 70/80, auraient choisi le nom de cet écrivain ? C’est insensé. » (Lettre à Télérama du 13 septembre 1999).
  • Je passe sur Jacky berranger, n'étant pas intervenu sur cet article. je souligne juste que je n'ai rien contre les « parents et enfants bretonnants », et il ne me semble pas que Sammy Moreau ait fait une remarque les concernant.
  • Je parle surtout d'Ar Falz pour montrer que les affreux jacobins ne sont pas les seuls à faire le lien entre l'enseignement du breton à l'heure actuelle (notamment dans le cadre de diwan), et l'école de Plestin en 1942. Idem pour Jean-Charles Perrazzi. Le statut de cette école importe peu. Ce qui importe, c'est que l'expérience de l'enseignement du breton dans son cadre ait inspiré une partie des fondateurs de Diwan a partir des années 1970.
  • « Si cette information n'est pas donnée par ta source, la Libre Pensée, cela peut te donner une assez bonne idée de la confiance que tu peux lui accorder. » : je suis pas sur de comprendre. La LP cite Ar Falz et source précisémment donc je ne vois pas de problème de « confiance ». À moins qu'il ne s'agisse des analyses qu'en tire l'article ? Là c'est plus justifié mais ça implique seulement qu'on attribue l'opinion à la LP, pas qu'on l'enlève de l'article.
  • Il n'y a pas que le nom des écoles, phénomène révélateur mais relatviement anecdotique. Il y a aussi la participation de René Le Hir à la Commission histoire des écoles Diwan, les articles d'Alan Heusaff dans la revue Bremañ (tenue par Lena et Tangi Louarn).
  • « Les associations Skol An Emsav et Ar Falz ont ceci en commun: aucun lien avec Diwan. » Ha bon ? Ce n'est pas ce que dit l'article Skol An Emsav. Dans cet interview, Lena Louarn revient sur son activité dans Skol An Emsav et dit qu'une des branches de cette association (la branche « des luttes » !) « a travaillé en premier sur la signalétique bilingue et sur la création des écoles Diwan ». Juste après elle dit aussi que « Fin 1977 on me demanda d'ouvrir une école Diwan à Rennes ». Je passe sur l'évocation attendrissante de son père (celui qui était membre du Cercle d’études national-socialiste et voulait faire « décamper les juifs au grand galop ») en début d'article et l'absence de signalement de la collaboration.
  • Sur une de tes précédentes remarques : « Lier l'enseignement d'une langue, breton ou français, à une idéologie, c'est de l'amalgame: les enseignants de français ou de breton peuvent voter FN LCR , ou PT. » Comme je l'ai dit plus haut, il ne s'agit pas des enseignants ou des parents d'élèves, mais du cadre idéologique qui préside à la fondation de Diwan. Lorsque Jules Ferry envoie les « hussards noirs » apprendre le français aux bretons et aux basque, ça a une composante idéologique et politique certaine (l'unification du territoire par la langue). Lorsque les nazis autorisent le PNB et l'enseignement du breton, ça a aussi une assise idéologique et politique. Idem quand l'Union européenne favorise l'enseignement des langues régionales dans le cadre de la régionalisation et du principe de subsidiarité.
--Everhard (d) 30 mai 2008 à 15:24 (CEST)
Je voulais faire remarquer que l'on manque de documents internes à Diwan, pour aller de l'autre côté du miroir. L'interview de Léna Louarn arrive à pic, et est éclairant par rapport à ce que divers contributeurs ont mis dans la page Diwan. De même, j'ai appris par Wikipédia que le créateur de la première école Diwan était à l'UDB. J'avais lu les numéros de la période de la revue de l'UDB, le "Peuple Breton". J'en avais retiré le sentiment d'un positionnement de l'UDB se présentant comme indépendant de la création de Diwan. En fait, si j'en crois Wikipédia, l'UDB est intervenue dans la création de Diwan. --Sammy Moreau (d) 30 mai 2008 à 16:51 (CEST)
Je me permettrais de te dire, avec ménagements, que ta dernière phrase est particulièrement incompréhensible. Spadassin (d) 30 mai 2008 à 21:46 (CEST)
Avec des phrases courtes, c'est mieux. L'habitude de la lecture des phrases longues se perd. Je ne souhaite pas que vous me tutoyez. --Sammy Moreau (d) 30 mai 2008 à 21:54 (CEST)
Il s'agissait plus de votre xyloglossie que de vos phrase longues. Tes souhaits ont été exaucés. Spadassin (d) 30 mai 2008 à 22:02 (CEST)

[modifier] Amalgame (bis)

A propos d'un point de ce qu'écrit Everhard:

  • "Il y a aussi la participation de René Le Hir à la Commission histoire des écoles Diwan": que contient ce fameux manuel de 3ème? Marhic n'en parle pas... Qui d'autre y a participé? le savez-vous? quels sont leurs choix politiques ou idéologiques éventuels? Marhic n'en parle pas... Moi, je l'ai dépouillé, allez voir plus haut dans cette page... Et vous, l'avez-vous lu? Lisez-vous le breton?
  • "les articles d'Alan Heusaff dans la revue Bremañ (tenue par Lena et Tangi Louarn): depuis quand cette revue paraît-elle? combien de numéros? combien de pages? combien d'articles d'Alan heusaff? combien de lignes de lui? quel est leur contenu? lisez-vous le breton? qui d'autre a écrit, ou écrit encore, dans ce journal? combien d'articles de Lena Louarn? de Tangi Louarn?

Claude Le Duigou, parent d'élèves Diwan, ancien collaborateur de Bremañ (note: quand, en 1939-1945, certains prônaient la fraternisation, les hommes de ma famille étaient à leur poste). ClaudeLeDuigou (d) 30 mai 2008 à 17:16 (CEST)

J'ai lu que Heussaff a été disperser les cendres de Lainé à Saint-Aubin. Chez Françoise Morvan ? De même, Job Jaffré intervient pour Diwan (vu dans le cercle Kidna d'Auray ?). S'il y a un amalgame qui apparait entre les jeunes et les vieux, les éducateurs d'après-guerre de l'Emsav et les élèves de leur école dans l'emsav qui leur rendent hommage, cela permet de comprendre que cet amalgame soit analysé. S'il y a rejet des anciens chez les nouveaux, séparation au couteau, rejet violent de la génération du PNB à Skol an Emsav, à l'UDB, à Diwan, cela a dû être analysé et est reportable. --Sammy Moreau (d) 30 mai 2008 à 17:43 (CEST)
Toutes choses qui bien sûr ont à voir avec Diwan. L'amalgame grossit, grossit. Spadassin (d) 30 mai 2008 à 19:04 (CEST)
Comme d'hab' ClaudeLeDuigou (d) 30 mai 2008 à 19:43 (CEST)
Bon pour résumer sur ces questions :
  • Léna Louarn et Tangi Louarn ont fondé deux des premières écoles Diwan, respectivement à Rennes et à Brest, dans le cadre de l'association Skol An Emsav (comme le précise Léna Louarn elle même). Quand on parle d'eux ou de leur passé, ce n'est pas hors-sujet pour l'article puisqu'ils ont manifestement joué un rôle important dans le développement des écoles Diwan.
  • Le père de Tanguy et Léna Louarn est Alan Louarn, antisémite, collaborateur actif sous l'occupation (membre du Cercle d’études national-socialiste), et proche de Yann Kerlann, autre collaborateur et enseignant en 1942 à Plestin-les-Grèves. Bien évidemment le lien de famille n'a pas de valeur en lui même et personne n'est responsable des action de ses parents cependant :
  • Léna Louarn (ni Tangi) n'a jamais — sauf preuve du contraire — rompu avec les positions de son père, qu'elle évoque pourtant dans l'interview ci-dessus comme une des source de la naissance de son « envie de militer pour la langue bretonne ». Directrice de la revue Bremañ, Léna Louarn a laissé à plusieurs reprises l'ancien collaborateur Alan Heusaff, membre du Bezen Perrot, proche d'Alan Louarn, s'y exprimer. Lors de l'affaire du collège Roparz Hemon, Tangi Louarn a nié l'antisémitisme et le passé collaborationniste de ce linguiste.
Ca se sont les faits, chaque lecteur est libre de voir un amalgame ou un lien entre la génération des militants bretons collaborateurs et animateurs de l'expérience de Plestin en 1942, et une partie de la génération qui a présidé au développement de Diwan dans les années 1970. Il n'en reste pas moins que :
  • Ce lien a été postulé et critiqué par la Libre pensée dans le cadre de son combat contre le développement des écoles Diwan.
  • Le lien est également postulé par des personnalités qui n'ont hostilité envers Diwanet (même plutôt une proximité) comme Jean-Charles Perrazi et la revue Ar Falz.
En l'état, ces éléments doivent donc être inclus dans l'article, en étant bien évidemment attribués, comme reflétant une opinion.
--Everhard (d) 30 mai 2008 à 20:06 (CEST)
Lena Louarn et Tangi Louarn ont fondé deux des premières écoles Diwan (y devaient avoir vachement d'enfants pour être seuls à fonder une école à chaque fois) , deux personnes parmi tant d'autres... Mais ce n'est pas grave, ce qui compte, c'est de démolir Diwan. Qu'a écrit Heusaff dans Bremañ? Nos grands spécialistes de la question vont nous répondre là-dessus, il va sans doute leur falloir des cours de breton... Au fait, que faisait P.B., alias "L.", en 1940? Il "fraternisait"? ClaudeLeDuigou (d) 30 mai 2008 à 20:40 (CEST)
Les règles de Wikipédia:Biographies de personnes vivantes ne sont donc valables que pour Jacky Berroyer. Pourtant on y lit: Les biographies de personnes vivantes (BPVs) doivent être écrites de manière conservatoire, à l'égard de la vie privée du sujet. Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale; ce n'est pas notre but de faire du sensationalisme ou d'être le moyen primaire de répandre des rumeurs sur les vies des gens. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur la vie de personnes est de "ne pas nuire". Il est vrai que Diwan n'est pas une personne vivante, alors , aux canons! Spadassin (d) 30 mai 2008 à 22:28 (CEST)
Quels scandales ? Quelles rumeurs ? Il s'agit de rapporter des faits et des thèses attribuées. Il est parfaitement normale de rapporter qu'Ar Falz, Jean-Charles Perrazi et la Libre pensée posent un lien entre Diwan et l'école du plestin, et de rapporter les critiques de la LP sur le fait que Lena Louarn et Tangi Louarn ne se sont jamais désolidarisés de l'engagement collaborationniste de leur père, que Léna Louarn ait laissé exprimé dans les feuilles de sa revue un ancien de Bezen Perrot et que Tangi Louarn a nié l'antisémitisme de Roparz Hemon.
Bien sur que NON, je n'assimile pas Diwan à Léna et Tangi Louarn. Je sais qu'il y a un grand nombre d'enseignants et de parents d'élèves qui contribuent à la constitution de ces écoles. Néammoins, la démarche qui consiste à systématiquement noyer le poisson dans l'eau en faisant des Louarn des personnalités « parmi d'autres » dans le développement du breton m'agace.
Lena Louarn dit elle même avoir fondé l'école de Rennes en 1977, était l'une des principales animatrices de Skol An Emsav (dont elle « prenait le secrétariat, la rédaction de Fulenn le bulletin interne »1) dès les 70, est présidente de l'Office de la langue bretonne, dirige la revue Bremañ, est coordinatrice du Conseil Culturel de Bretagne (je n'ai pas parlé de toutes ses fonctions consulter l'article). Elle préside à la signature de la charte Ya d’Ar Brezhoneg à Lorient en en 2007 2, s'implique dans la création de l'école Diwan parisienne 3
Tangi Louarn est l'un des fondateurs de Skol An Emsav dans le cadre duquel ont été créées les premières écoles Diwan, est lui même un des fondateurs de celle de Quimper en 1977, est vice-président du Conseil culturel de Bretagne, président de Karta Europa, préside une Table ronde sur l'Enseignement Supérieur en Breton en 2006 4. Il est enfin impliqué dans l'affaire du collège Roparz Hemon (lettre à Télérama).
--Everhard (d) 31 mai 2008 à 01:58 (CEST)
Tu écris : Néammoins, la démarche qui consiste à systématiquement noyer le poisson dans l'eau en faisant des Louarn des personnalités « parmi d'autres » dans le développement du breton m'agace. Et parce que ces deux personnes t'agacent, pour leur action HORS DE DIWAN, et jamais au nom de Diwan, il faut absolument que tu fasses payer ton agacement à Diwan? Tu ne pourrais pas régler ton problème d'agacement ailleurs, sur la page de ces personnes par exemple? Si tu veux les noyer, grand bien te fasse, mais utilise d'autres eaux que celles de Diwan. Merci. Spadassin (d) 2 juin 2008 à 02:14 (CEST)

[modifier] Suppression orientée

On a dit de "contextualiser", il faudrait donc veiller à ne pas supprimer le contexte: [[50]]. On a également dit de causer avant de supprimer: cela vaut pour tout le monde, ou y a-t-il des dispensés? Spadassin (d) 30 mai 2008 à 01:08 (CEST)

[modifier] évaluation

La remarque sur les tests d'évaluation en français est également présente dans le bouquin de Perazzi. Par contre est ce qu'il existe des études concernant les objectifs propres à Diwan, à savoir la capacité à parler la langue bretonne (nb de personnes formées etc.) ? Mica (d) 30 mai 2008 à 17:45 (CEST)

Ca doit pouvoir se trouver. Ceci dit, vu l'ambiance ici, je crois que je vais aller faire des choses beaucoup plus intéressantes sur le Wiki en breton (mon médecin me déconseille les situations stressantes): Belgique, joueurs d'échecs belges et italiens (n'oublions pas les joueuses), Première Guerre Mondiale (en 1914 en Belgique pour le moment, un sacré casse-croûte), rien que du politique et de l'idéologique bien harddonc, le tout écrit en peurunvan (ouais, y'en a que ça énerve), oeuf corse. ClaudeLeDuigou (d) 31 mai 2008 à 22:41 (CEST)

[modifier] Discussions

Ce débat me semble fort mal engagé, et nul n'a répondu à Mica, qui demandait s'il y avait des études disponibles sur l'acquisition de la langue bretonne par les élèves, dans les écoles, puis après la scolarité. Cette question est en effet essentielle, et, ce, d'autant plus qu'à ma connaissance, ces études soit n'existent pas, soit ne sont pas rendues publiques (mais je peux me tromper). Or, depuis trente ans, il y aurait eu de quoi tirer des conclusions intéressantes. Quelqu'un peut-il nous renseigner sur ce point ? Cordialement. Alain Derrien (d) 31 mai 2008 à 08:59 (CEST)

Le débat est dévoyé par ceux qui en profitent pour placer les termes nazis, Gestapo, etc.
Pour les études, s'adresser à l'université française que le bilinguisme passionne. Spadassin (d) 31 mai 2008 à 09:33 (CEST)
Mais pourquoi faire preuve d'une telle agressivité, mon Dieu ?... la question posée par Mica est une question de fond, et s'il y a pas d'études sur ce point, c'est, en effet, une lacune étonnante. Mais peut-être ces études existent-elles, auquel cas il serait plus qu'utile de les faire figurer dans un article sur wikipedia — une demande d'information n'est pas une insulte. Merci de le comprendre. Alain Derrien (d) 31 mai 2008 à 10:08 (CEST)

[modifier] Procès

Le contenu des interventions d’Everhard et Moreau, au lieu d’un article encyclopédique, s’orientent clairement vers un procès politique ou tous les amalgames sont permis.

Je répondrai cependant à quelques points outrageants :

  • Ne confondons pas tout : Voltaire, Colbert et Richelieu ont vécu entre le XVIe et le XVIIIe siècle. De même le prix Goncourt est censé récompenser des qualités littéraires.
    • Il a donc pu arriver qu’un nom sur un établissement scolaire récompense des qualités littéraires. C’est sûrement le cas de Voltaire, et Giraudoux. Cela aussi était le cas de Roparz Hemon et Loeiz Herrieu, qui ont donc eu deux choses au moins en commun, la littérature et l’antisémitisme.
  • l'antisémitisme et le rôle de Giraudoux dans la collaboration sont encore très débattus
    • Giraudoux à ses fans, comme Céline, mais remettre en doute son antisémitisme, même sur la page de discussion de l’article Diwan, cela ne fait pas très sérieux,
    • Ce serait insulter les enseignants et les élèves que de soupçonner l’enseignement des lycées Voltaire et Giraudoux d’être antisémite. Une personne sensée n’oserait pas cet amalgame insultant. Mais concernant des collèges en langue bretonne par contre, l’insulte est permise, et elle a cours ici.
    • Un lycée breton a donc changé de nom, pour raison non-littéraire. Mais pas un seul lycée Giraudoux, pas un seul lycée aux noms des colonialistes Ferry, Faidherbe, ou du sanguinaire Galliéni, le bourreau de Madagascar.
    • Un lycée breton a donc changé de nom, mais cela n’a pas suffit : depuis 10 ans les trotskistes lambertistes continuent le même procès, débitent les mêmes arguments. Aujourd’hui wikipédia leur sert de tribune. Des générations d’élèves de Diwan depuis 1977 sont passées de la maternelle à l’Université, des écoles nouvelles sont créées, le discours troskiste-lambertiste reste le même : antisémitisme, collaboration. Dans 10 ans ils y seront encore. L’histoire s’est arrêtée entre 1944 et 1945. Au fait, c’était un grand résistant, le Lambert ?
    • Le jury du prix Goncourt, et le Goncourt des lycéens se font sous le patronage de deux antisémites notoires : aucun trotskiste ne réclame le changement du nom. Ecrire en français lave donc plus blanc.
  • Or justement quand l'affaire a éclaté Tangi Louarn et Lukian Kergoat ont nié l'antisémitisme et les sympathies nazies de Roparz Hemon .
    • La sincérité de ces ex-membres de Diwan me parait égale à la tienne défendant Giraudoux. On juge selon les pièces dont on dispose.
  • Je passe sur Jacky Berranger, n'étant pas intervenu sur cet article. je souligne juste que je n'ai rien contre les « parents et enfants bretonnants », et il ne me semble pas que Sammy Moreau ait fait une remarque les concernant.
    • Diwan est une école, donc des parents et des enfants. En faire des cibles politiques est particulièrement courageux.
  • Je parle surtout d'Ar Falz pour montrer que les affreux jacobins ne sont pas les seuls à faire le lien entre l'enseignement du breton à l'heure actuelle (notamment dans le cadre de diwan), et l'école de Plestin en 1942.
    • S’il faut comprendre qu’Ar Falz « fait le lien » entre Diwan et l'école de Plestin en 1942, c’est son interprétation, et elle est très discutable : les enseignants, la pédagogie, les élèves, les lieux, le contexte historique et politique, sont complètements différents. 36 ans de différence ce n’est pas rien.
    • Mais on comprend que les adversaires de Diwan, qui font feu de tout bois, soient prêts à utiliser tous les arguments, même anachroniques, pour nourrir leurs amalgames.
    • Ar Falz , en perte de vitesse, cherche à croire à son influence : il parait que l’enseignant de Plestin de 1942 était membre de cette association d’enseignants de l’école publique.
    • Si Ar Falz avait été efficace dans l’éducation nationale, ça se serait vu, et il n’y aurait pas eu de Diwan.
  • Le statut de cette école importe peu.
    • C’est tellement important pour vous que c’est la base même de votre amalgame. L’école de Plestin de 1942 est-elle une école Diwan ? Non. Diwan est né en 1978. C’est une école publique, avec un instituteur formé à l’école normale de la IIIème République, nommé par l’Inspecteur d’Académie.
  • Ce qui importe, c'est que l'expérience de l'enseignement du breton dans son cadre ait inspiré une partie des fondateurs de Diwan à partir des années 1970.
    • Ce qui a inspiré Diwan, et l’inspire toujours, c’est de voir d’un côté le breton exclu de l’école française, de l’autre l’exemple des écoles galloises où l’enseignement est en gallois, de l’Irlande où l’enseignement est en irlandais, du Pays Basque et de la Catalogne espagnoles, où ces langues se développent librement, sans le baillon jacobin. Et les enseignants de Diwan font comme tous les autres : ils s’inspirent plus de ce que font leurs collègues d’aujourd’hui, bretonnants francophones ou autres, que de bretons des années 40 qu’ils n’ont pas connus . S’ils ne le faisaient pas, ils auraient coulé Diwan depuis longtemps.
  • Il y a aussi la participation de René Le Hir à la Commission histoire des écoles Diwan, les articles d'Alan Heusaff dans la revue Bremañ (tenue par Lena et Tangi Louarn).
    • Je lis que Le Duigou a déjà répondu à propos de Le Hir. Si tu avais lu son travail tu aurais évité de reposer une question à laquelle il a déjà répondu dans les détails. Cela éviterait d'anonner les mêmes incongruités.
    • Le reste de la phrase n’a aucun rapport avec Diwan.
  • Dans cet interview, Lena Louarn revient sur son activité dans Skol An Emsav et dit qu'une des branches de cette association (la branche « des luttes » !) « a travaillé en premier sur la signalétique bilingue et sur la création des écoles Diwan ». Juste après elle dit aussi que « Fin 1977 on me demanda d'ouvrir une école Diwan à Rennes ». Je passe sur l'évocation attendrissante de son père ....
    • Je découvre cette interview, je n’en fais pas la même lecture que toi.
    • La « branche des luttes » c’est du jargon militant, comme dans les groupuscules trotskistes. Indigeste.
    • « Lutter » pour créer une école, par contre, je trouve cela sympathique, en Afghanistan comme en Bretagne. Diwan « lutte » pour le breton, en créant des écoles dans cette langue. C'est une oeuvre plus civilisatrice que de lutter en brûlant de écoles, comme le font les talibans, ou de réclamer leur fermeture comme l'ont fait certaines officines, à Rennes et Nantes.
    • Là où je souris c’est quand je lis on me demanda d'ouvrir une école Diwan à Rennes. Ce sont les parents qui ouvrent une école, pas une institutrice. Péché de vantardise. On lui a probablement demandé d’enseigner, en raison de la pénurie d’enseignants formés, à l’époque des balbutiements de Diwan. Plus reluisant de le présenter comme une initative de sa part.
    • La vie privée de la dame t’intéresse peut-être mais elle ne concerne pas l’article, alors celle de son père encore moins. Si tu as l’intention de présenter dans l’article Diwan la biographie non seulement des ex membres ou employés de Diwan mais aussi celle de leurs grands-parents bon courage. Mais on dirait que le tri sera fait selon l’intérêt politique que l’on y trouvera.
  • Comme je l'ai dit plus haut, il ne s'agit pas des enseignants ou des parents d'élèves, mais du cadre idéologique qui préside à la fondation de Diwan.
    • Le « cadre idéologique » est une préoccupation de marxiste, pas de Diwan. L’exclusion totale du breton de l’éducation nationale justifiait hier la création de Diwan. Le peu de place que l’éducation nationale lui fait encore justifie toujours son existence.
  • quand l'Union européenne favorise l'enseignement des langues régionales dans le cadre de la régionalisation et du principe de subsidiarité
    • L’Union Européenne et ses principes n’ont rien à voir avec Diwan, mais beaucoup avec l’envie de noyer le poisson. Non pertinent. Cela dit, si je devais choisir, n’étant pas trotskiste, je trouve que le principe de subsidiarité est moins dangereux pour la liberté que celui de la dictature du prolétariat. Spadassin (d) 31 mai 2008 à 02:19 (CEST)
L'à peu près et l'amalgame ne font pas peur à Spadassin et traduisent plus le comportement d'un troll que d'un intervenant sérieux. Par exemple, comparer Giraudoux à Céline n'est pas mal. Les seuls propos « antisémites » qu'on ait de Giraudoux sont des phrases hors de leur contexte de Pleins pouvoirs. De même, Giraudoux n'a jamais été accusé, par quelques auteurs, de « collaborationnisme » mais de « vichysme », ce qui d'ailleurs surprend quand l'on sait l'engagement de son fils Jean-Pierre dans les Forces navales françaises libres et ses deux ouvrages Armistice à Bordeaux et Sans pouvoir. Calomniez, calomniez... Si Spadassin n'adopte pas un ton plus civil et ne cesse pas de confondre Wikipédia avec un forum (les 3/4 de ses interventions relevant de la polémique), je pense qu'un arbitrage du CAr s'annonce indispensable. Attis (d) 31 mai 2008 à 16:33 (CEST)
C'est quoi, la différence entre vichysme et collaboration? Au passage, je crois que Spadassin perd effectivement son temps sur le Wikipdia francophone, il vaut mieux laisser les articles sur la Bretagne dans l'état où ils sont, c'est à p.... de rire tellement c'est orienté.
Lis Paxton, et tu connaîtras la différence, courageux et ignorant inconnu. Beaucoup, parmi les résistants, ont longtemps cru en Pétain, tout en combattant l'occupant. On parle même, pour toute une partie d'entre eux de « Vichysto-résistants ». D'autres, au contraire, ont joué l'occupant contre Vichy. Quoi qu'il en soit, voilà une remarque absurde et orientée qui témoigne, au minimum, de la nécessité d'un Wikipompier. Attis (d) 31 mai 2008 à 17:06 (CEST)

[modifier] Retour au sujet

Depuis le début je suis partisan d'un retour au sujet, je l'ai dit et redit. Or, il se trouve que certains contributeurs (faut-il préciser leurs noms?), y sont farouchement opposés pour raisons personnelles (faut-il préciser lesquelles?), et utilisent l'article Diwan pour divers règlement de comptes (politiques ou personnels qui ne m'intéressent pas), mais qui sont inadmissibles dans cet article, ajoutant divers ingrédients hors de propos. Alors, de deux choses l'une:

  • ou on leur interdit ce genre de dévoiements une bonne fois pour toutes,
  • ou on les laisse faire, mais dans ce cas-là il est permis de répondre à leurs attaques iniques. PS 1: mentionner Giraudoux et Céline, ce n'est pas les comparer, et le prétendre c'est de la calomnie. Si je l'ai fait c'est uniquement par nécessité, pour répondre à quelques vilenies et amalgames contre lesquels tu a su garder le silence. Heureusement, il n'y a pas de lycée Louis-Ferdinand Céline. Spadassin (d) 31 mai 2008 à 19:22 (CEST)
« Giraudoux à (sic) ses fans, comme Céline, mais remettre en doute son antisémitisme, même sur la page de discussion de l’article Diwan, cela ne fait pas très sérieux ». 1) Tu étabis bien un parallèle entre Giraudoux et Céline dans cette phrase, ce qui est fort du café, tout de même. 2) l'« antisémitisme » supposé de Giraudoux a été remis en cause par des auteurs autrement plus informés que toi. Si tu veux « défendre » Diwan, tu ferais mieux de chercher des sources, comme ClaudeLeDuigou, au lieu de lancer des affirmations à l'emporte-pièce et de faire des parallèles douteux. Pour le reste, il est à espérer que la discussion va prendre un tour moins passionné, sinon plus cordial. Attis (d) 31 mai 2008 à 20:01 (CEST)
Normalement on ne devrait pas parler de Jean Giraudoux ici, mais c'est toi qui relance la balle. « Giraudoux a ses fans, comme Céline ...». Eh bien oui, il a une association des amis de Jean Giraudoux ( http://www.amisdegiraudoux.com/index.php?page=2)comme il y en a pour Céline, et des centaines d'autres, heureux de te l'apprendre. L'antisémitisme est largement évident dans son chef-d'oeuvre Pleins Pouvoirs: « Horde qui s'arrange pour être déchue de ses droits nationaux et braver ainsi toutes les expulsions, et que sa constitution physique, précaire et anormale, amène par milliers dans nos hôpitaux qu'elle encombre. », p. 65-66. En discuter me paraitrait normal dans la page de discussion ad hoc, pas ici. Je défends Diwan et les enfants de ses écoles contre la malveillance et l'acharnement, comme le député PS Urvoas qui n'hésite pas à parler de propos diffamatoires: [[51]]. Spadassin (d) 31 mai 2008 à 20:31 (CEST)
Ce n'est pas moi qui, depuis plusieurs jours écrit à tort et à travers, lançant des affirmations non vérifiées, comparant l'incomparable. Si tu ne veux pas que l'on parle de Giraudoux ici (mais je vois que tu ne peux t'empêcher de reprendre les mêmes citations, tirées de leur contexte), arrête une bonne fois pour toute tes comparaisons mal venues et occupe-toi de répondre aux remarques et aux questions que te font tes contradicteurs, au lieu de détourner la conversation par des propos dilatoires. Attis (d) 31 mai 2008 à 21:06 (CEST)
Je remet le texte (légèrement modifié) que j'ai laissé sur la page de discussion de ClaudeLeDuigou, puisqu'elle recentre le sujet :
Bon comme Lambert n'est jamais entré dans le RNP et que le « défaitisme révolutionnaire » n'a rien à voir avec la collaboration, la comparaison avec Alan louarn ou Alan Heusaff est pour le moins mal venue.
Je me défend d'accuser les enseignants et les parents d'élèves de ces établissements de quoi que soit. J'ai par ailleurs affirmé que le lien de famille entre Alan louarn et ses enfants ne constituaient pas un argument, et je n'ai pas taxé Lena et Tangi d'antisémitisme. En revanche la négation de l'antisémitisme de Roparz Hemon par Tangi Louarn, les articles de Heusaff dans Bremañ (y compris si ces articles n'ont pas de rapport avec la collaboration), les évocations que fait Lena Louarn sur le rôle joué par l'engagement de son père dans sa propre expérience militante me paraissent beaucoup plus suspectes.
Ça c'est mon avis, il n'a évidemment pas à figurer comme tel sur wikipédia, pas plus que le votre ou celui de spadassin sur le rôle progressiste de Diwan, du fait de l'enseignement de l'arabe etc.
Par contre, les critiques adressées par la Libre pensée, portant sur ces évènements, doivent logiquement être placées dans la partie... critique, d'autant plus que le lien entre Plestin et Diwan est évoqué — à tort ou a raison ce n'est pas à nous d'en juger pour wp — par Jean-Charles Perrazi et la revue Ar Falz. Évidemment, je ne propose pas de le présenter comme une vérité générale, je prétend l'attribuer le point de vue à la LP. Si un organisme, proche ou non de Diwan, a critiqué le contenu de ces articles, cette critique doit évidemment elle aussi figurer.
Malgré la comparaison de Roparz Hemon ou Heusaff avec Lambert (également faite par spadassin) mal venue puisque hors-sujet et ne reposant sur rien, ClaudeLeDuigou adopte un ton qui permet la discussion (ton que j'espere tenir aussi). Par contre si spadassin continue à s'adresser à Sammy Moreau et à moi même de cette manière, j'en réfererai au CAr. Il est anormal que nos propos soient continuellement qualifiés « d'attaques iniques », de « vilenies », « d'incongruités anonnées ». Sans parler du tutoiement de Sammy Moreau quand celui ci a demandé à être vouvoyé et les formules de type « ton ami Moreau ».--Everhard (d) 1 juin 2008 à 01:03 (CEST)
Les attaques contre Diwan dans l'article n'ont pas la mesure de ces derniers propos ici: on est donc en progrès ici, reste à le constater dans l'article. Spadassin (d) 1 juin 2008 à 12:10 (CEST)
Le paragraphe incriminé ne me convient pas entièrement non plus et il y a effectivement des propos qui me semblent hors-sujet à l'intérieur (notamment le passage sur « le chant de marche du Bezen Perrot »). Je suis donc pour sa suppression et son remplacement par une autre formulation. Je proposerai une nouvelle version ce soir en PDD, plus neutre. Par contre j'ai reverté la suppression des motifs des opposants à Diwan qu'a fait spadassin.--Everhard (d) 1 juin 2008 à 12:45 (CEST)
"Opposants" à Diwan ne me parait pas forcément un terme heureux. Cela revient à prendre Diwan en référence normale, et à stigmatiser tout désaccord. Il y a une position qui vaut pour Diwan comme pour toute école privée : fonds publics à l'école publique, fonds privés à l'école privée. Cela vaut pour les entreprises d'enseignement commerciales comme pour les écoles idéologiques, écoles de l'église catholique (ou autres) aussi bien qu'école de l'emsav. L'opposition est sur le financement public d'une école privée, qui dépasse Diwan. Cela vaut aussi pour l'intégration des écoles catholiques dans l'enseignement public telle que le prévoyait le plan Savary (sous Mitterrand vers 1984) ou la régionalisation Balladur, aussi bien que l'intégration de Diwan avec Lang. Par ailleurs, il y a critique sur l'endoctrinement idéologique des élèves, dans une école catholique (ou religieuse) comme dans une école issue de ce qui s'appelle nationalisme breton organisé pour la promotion de la "défense de la Bretagne", d'où les liens relevés avec ce réseau politique : fondation par Skol an Emsav et l'UDB et défense et promotion par ces réseaux politique ; présence de Le Hir, Heussaff, Jaffré, etc... ; patronage de Hémon et Herrieu ; etc.... Les analyses existantes contradictoires référençant (comme sources secondaires) plusieurs POV à présenter peuvent l'être sur ces problématiques. --Sammy Moreau (d) 1 juin 2008 à 19:22 (CEST)
Je ne vois pas en quoi la qualification d'opposant fait de Diwan une norme. Je peux utiliser détracteur, mais ça ne change pas grand chose. Sinon l'histoire école privée/fond publics peut aussi faire l'objet de critiques mais ça ne concerne pas directement l'école qui nous occupe (à moins que tu compares en conversation le lien avec l'école publique de Plestin).--Everhard (d) 1 juin 2008 à 22:02 (CEST)
Opposant fait minoritaire. Mais ce n'est qu'une impression, à voir comment cela est perçu en général. Pour les fonds privés, à voir aussi ce qui est écrit. --Sammy Moreau (d) 1 juin 2008 à 22:16 (CEST)

[modifier] Comparaison

Je tiens à réagir à cette attaque personnelle: L'à peu près et l'amalgame ne font pas peur à Spadassin et traduisent plus le comportement d'un troll que d'un intervenant sérieux. Par exemple, comparer Giraudoux à Céline n'est pas mal. Je tiens à préciser que je veux éviter l'amalgame, et je te remercie donc de me le signaler dans mes propos (je ne manquerai pas d'en faire autant). Cependant je n'ai pas vu où il résidait. Citer deux noms , au hasard, Zidane et Sarkozy, n'en fait pas deux footballeurs publicitaires ou deux époux d'ex- mannequin. Et si c'était le sujet j'expliquerais posément que si l'on veut comparer les deux écrivains français sus-mentionnés (ce queje n'ai pas fait) on verra évidemment qu'ils ne se ressemblent guère. Quant à ton commentaire bien intentionné sur ma production, je ne serai pas faché si tu la compares à celle de ton ami Moreau: si tu ne vois pas les différences, je veux bien t'aider. Spadassin (d) 31 mai 2008 à 21:05 (CEST)

Je n'ai ni ami ni ennemi sur Wikipédia. Je ne me crois pas obligé de sans cesse personnaliser les débats. En revanche, je considère que tu as dépassé les bornes depuis trop longtemps. Mettre Giraudoux à côté de Céline, c'est dire que l'« antisémistime » de Giraudoux n'est pas discuté, alors qu'il l'est, qu'il était évident, alors qu'il ne l'était pas. En revanche, ce que je vois, c'est qu'il n'y a pas mieux pour détourner le propos que d'allumer des contre-feux. Attis (d) 31 mai 2008 à 21:11 (CEST)
Tu écris: Mettre Giraudoux à côté de Céline, c'est dire que l'« antisémistime » de Giraudoux n'est pas discuté, alors qu'il l'est, qu'il était évident, alors qu'il ne l'était pas. Je répondrai:
  • Pour moi il est évident que cela ne concerne pas Diwan. Le détournement de propos ne vient donc pas de moi.
  • Il est aussi évident que tu m'attribues des intentions que je n'ai pas: je me contrefiche de l'antisémitisme des années 1940, chez qui que ce soit, dans l'article Diwan. Que tu défendes Jean Giraudoux est honorable, et tu le fais aussi ailleurs. Il est tout aussi honorable de défendre Diwan, et le millier d'enfants qui, indiscutablement, ne sont pas antisémites. Et tu ne le fais pas. Je le fais donc à ta place. Spadassin (d) 1 juin 2008 à 05:28 (CEST)
Étant donné que personne n'a accusé ces enfants ni leurs parents d'être antisémites, c'est vous qui faîtes continuellement l'amalgame. Sinon je vous ai répondu un peu plus haut.--Everhard (d) 1 juin 2008 à 10:53 (CEST)
Ce n'est pas ce que je lis quelques lignes plus haut:Par ailleurs, il y a critique sur l'endoctrinement idéologique des élèves, dans une école catholique (ou religieuse) comme dans une école issue de ce qui s'appelle nationalisme breton organisé pour la promotion de la "défense de la Bretagne", d'où les liens relevés avec ce réseau politique : fondation par Skol an Emsav et l'UDB et défense et promotion par ces réseaux politique ; présence de Le Hir, Heussaff, Jaffré, etc... ; patronage de Hémon et Herrieu ; etc.... C'est de Monsieur Sammy Moreau. Il va de soi qu'il n'y a aucun endoctrinement dans les écoles publiques francophones. Là où ça devient drôle, cest que certains de nos grands hommes qui servent de référence pour certains de ceux qui écrivent ici contre Diwan ont un peu donné dans le colonialisme aussi...
ClaudeLeDuigou (d) 3 juin 2008 à 14:16 (CEST)
C'est le problème posé dans l'arbitrage Attis / Spadassin : il ne s'agit pas de relater les opinions personnelles de chacun, mais les analyses existantes dans des sources SECONDAIRES. D'où l'intérêt de se référer à ces sources secondaires sur les principales positions existantes, et de ne pas avoir comme ambition d'en faire disparaitre une partie, problème récurrent, par exemple pour tout ce qui a trait à la Bretagne. --Sammy Moreau (d) 4 juin 2008 à 12:07 (CEST)

[modifier] Un pas en avant, deux pas en arrière

  • A la suite de la dernière intervention d'Everhard il me semblait rencontrer un début d'intercompréhension (je n'ai pas dit d'accord), et j'estimais que ce n'était pas si mal, même ce n'était pas sans mal.
  • Tombent alors les lignes de Sammy Moreau: là, je doute fort qu'avec de telles dispositions d'esprit nous approchions rapidement de la neutralité encyclopédique. Spadassin (d) 1 juin 2008 à 19:46 (CEST)
C'est simple : il suffit de prendre les sources secondaires sur les deux points de vue opposés (ou plus de deux), et de les relater. --Sammy Moreau (d) 1 juin 2008 à 20:00 (CEST)

Citation de Moreau: présence de Le Hir, Heussaff, Jaffré, etc... ; patronage de Hémon et Herrieu ; etc....

  • Où a-t-il vu ses Heussaff et Jaffré à Diwan?
  • Le point Le Hir a été discuté par Le Duigou, mais rien n'y fait.
  • Le problème Hémon n'existe plus, depuis 10 ans?. Et de Herrieu tout le monde se contrefiche autant que de Giraudoux. Qui dévoye la discussion? Et si je reprends les arguments Ferry, Goncourt, Giraudoux (encore), Faidherbe, Galliéni (on doit pouvoir allonger encore), ce sera moi encore, qui détourne le sujet? La plaisanterie à des limites. Spadassin (d) 1 juin 2008 à 20:04 (CEST)
Ce que j'ai mis tentait de résumer une opinion existante et exposée (Françoise Morvan, LP, MRC, Mélanchon, LO, PT, des anarchistes, etc...). Ce ne sont ni vos opinions, ni les miennes qui comptent.
Une incidente, et je ne sais pas si elle a sa place ici, ou s'il faut la déplacer sur votre pdd : c'est quand même extraordinaire de voir des gens qui se disent minorisés, interdits de parler, persécutés (j'exagère ?...) vouloir imposer que seul le point de vue qu'ils promeuvent (très largement relayé médiatiquement) puisse être exprimé, dès qu'ils le peuvent.
Si Everhard trouve un bon résumé des principales approches existant sur le problème (liens ou non avec ce qui s'appelle ou est appelé nationalisme breton), ce sera une bonne stabilisation de cet article.
Et ne reprenons pas sur Berroyer : à titre personnel, je trouve le problème révélateur et intéressant, mais pas au prix d'une mise en cause de Berroyer qui n'y est pour rien, d'autant plus en voyant les suites judiciaires inexistantes à cette étape. --Sammy Moreau (d) 1 juin 2008 à 21:22 (CEST)
Jaffré à Diwan, où? quand? ClaudeLeDuigou (d) 1 juin 2008 à 21:34 (CEST)
C'est relaté dans le bulletin du cercle Sten Kidna (ancien d'Arvor) d'Auray, fondé avec Jos Jaffré, ancien directeur de L'heure bretonne. Mais source primaire, je pense, donc ce n'est pas ajoutable. Il faudrait aussi voir si le rapport de la Fédération Kendalc'h et de Diwan a été étudié. On retrouverait aussi Jos Jaffré. --Sammy Moreau (d) 1 juin 2008 à 21:50 (CEST)
Quand? et où a travaillé Job après la Seconde guerre mondiale? ClaudeLeDuigou (d) 2 juin 2008 à 09:55 (CEST)
Je n'ai pas la source sous la main. Je note pour la semaine prochaine. Jaffré a travaillé à la Liberté du Morbihan et à la Fédération Kendalc'h (bénévolement pour Kendalc'h ?). Je pense qu'il n'a pas été condamné. Cela ne blanchit pas L'heure bretonne. Le problème est plutôt que le bulletin du cercle Kidna serait une source primaire. Si c'est considéré comme une source secondaire, je chercherai. --Sammy Moreau (d) 2 juin 2008 à 10:47 (CEST)
Incompréhensible. Où est le début de commencement de rapport entre Jaffré et Diwan?Spadassin (d) 2 juin 2008 à 00:01 (CEST)
Selon ma source (orale), Job Jaffré est mort en mars 1986. Y avait-il une école Diwan à Auray à l'époque? Bonne question, je vous remercie de l'avoir posée...ClaudeLeDuigou (d) 2 juin 2008 à 10:45 (CEST)
Arrétons de créer une nouvelle section toutes les trois interventions !
Voici le paragraphe que je propose en remplacement de celui de Sammy Moreau, à la suite du passage sur l'école de Plestin.
La Fédération nationale de la libre pensée met notamment en l'attitude de Tangi et Lena Louarn, qui ont joué un rôle important dans le développement des premières écoles Diwan au cours des années 1970, dans le cadre de l'association Skol an Emsav (+référence à l'interview de Léna Louarn). Selon la FNLP, il y aurait une « continuité » entre leur activité et celle de leur père Alan Louarn, impliqué dans la collaboration et proche des enseignants de l'école de Plestin en 1942. L'association reproche ainsi à Lena Louarn de n'avoir jamais rompu publiquement avec le passé militant de son père, et d'avoir ouvert les colonnes de sa revue Bremañ à Alan Heusaff, ancien collaborateur et membre du même groupe de la milice Bezen Perrot qu'Alan Louarn (+ refs aux articles d'Alan Heusaff dans Bremañ ).
Alan Louarn au Bezen, d'où ça sort? ClaudeLeDuigou (d) 2 juin 2008 à 18:22 (CEST)
Après recherche, il s'agit en fait du Strolladoù Stourm, ce qui n'est effectivement pas pareil (moins impliqué que Bezen Perrot) dans la collaboration. C'est vrai également qu'Alan Louarn s'est opposé à la création de la milice de Lainé. Au passage Kristian Hamon dit que les membres de ce groupe sont en fait de jeunes SS.--Everhard (d) 2 juin 2008 à 21:59 (CEST)
Re: Vous écrivez une ...., mais plutôt que de le reconnaître franchement et sèchement, vous partez sur autre chose.Pour Jaffré, voir le journal qui prend la suite du Nouvelliste du Morbihan, l'article reste à écrire... ClaudeLeDuigou (d) 2 juin 2008 à 22:29 (CEST)
Non j'ai reconnu mon erreur (je ne suis pas le seul à en faire sur cette page.--

Everhard (d) 3 juin 2008 à 09:43 (CEST)

--Everhard (d) 1 juin 2008 à 22:43 (CEST)
Vous écrivez une ...., mais plutôt que de le reconnaître franchement et sèchement, vous partez sur autre chose. Vous écrivez une erreur, mais en vous excusant, vous partez sur autre chose.ClaudeLeDuigou (d) 3 juin 2008 à 12:01 (CEST)
  • Commentaire: l'important était donc de placer Bezen Perrot dans l'article Diwan et de déballer les thèses de la Libre Pensée . Cela, évidemment, a un rapport direct avec Diwan, et ne s'appelle pas pratiquer l'amalgame ! Céline et Giraudoux sont battus à plate couture!
  • On est donc autorisé à faire l'amalgame entre Papon et sa petite-fille, malgré l'Observatoire du communautarisme qui écrivait: L'éviction de la petite-fille de Maurice Papon du cabinet du ministre des anciens combattants rétablit l'infamie qui frappait autrefois la famille des condamnés. Infamie? C'est là: [[52]]. Chapeau bas. Spadassin (d) 2 juin 2008 à 00:01 (CEST)
Je pense qu'il y a eu d'autres analyses que celle de la LP qui soulignent ce problème. Et remarque, j'ai rétabli le passage discuté, je n'en suis pas l'auteur, je crois que j'y étais intervenu (voir historique). Faut-il préciser que l'arrêté Carcopino est pris en application de l'idéologie maurrassienne de Vichy, le gouvernement de Vichy étant investi par les maurrassiens et les chefs de la Cagoule qui y organisent la régionalisation-provincialisation (en droite ligne de "L'idée de la décentralisation", livre clé de Maurras) ? Ce point a-t-il été étudié dans des sources secondaires extétieures ? --Sammy Moreau (d) 2 juin 2008 à 09:20 (CEST)
L'idéologie maurrassienne est un des dadas de la Libre Pensée. La guerre entre vichystes et franc-maçons continuerait donc en 2008 et Diwan en est la preuve vivante. Le complot contre l'Une et Indivisible se précise. Spadassin (d) 2 juin 2008 à 23:19 (CEST)
Et le culte de Jeanne d'Arc, la L.P. ne serait pas un peu tombée dedans quand elle était petite? ClaudeLeDuigou (d) 3 juin 2008 à 07:50 (CEST)
Hors sujet, comme pour Lambert. Allez sur la page concernée.--Everhard (d) 3 juin 2008 à 09:44 (CEST)
Comme sont hors-sujet les événements d'avant 1977. Spadassin (d) 3 juin 2008 à 09:50 (CEST)

[modifier] Perle

Je découvre que Everhard se déclare trotskiste et jacobin sur sa page personnelle. Comme la Libre Pensée, sa source. Dont acte. En relisant ses lignes plus haut j'ai trouvé ceci: Lorsque les nazis autorisent le PNB et l'enseignement du breton, ça a aussi une assise idéologique et politique. Ou c'est de l'amalgame (on ne les compte plus) sciemment perpétré, ou c'est de l'ignorance totale.

  • Je n'ai pas encore lu que les nazis se mêlaient de l' éducation nationale (ou son équivalent) à l'époque, comme par exemple de la nomination d'un Jean-Paul Sartre après les arrestations de professeurs juifs. Pas plus d'enseignement du breton. L'enseignement du breton fut permis, cela a été dit et répété, en vain bien sûr, grâce à l'arrêté Carcopino, du nom de l'académicien ministre de l'éducation de l'époque.
  • Comme disait Lénine, les faits sont têtus. Et ils ne cadrent pas forcément avec les souhaits idéologiques. Spadassin (d) 2 juin 2008 à 01:18 (CEST)
Roparz Hémon dit que l'unification orthographique s'est faite "sur ordre". Les études celtiques étaient aussi un domaine de la SS. Le Reich se mêlait d'éducation et de propagande, et encore plus en zone occupé. Faut-il rappeler qu'il s'agit d'un régime totalitaire ? L'Institut celtique de Bretagne, contrôlé par Leo Weisgerber, n'est pas sans rapport avec l'enseignement et le Reich. Roparz Hémon, par exemple, se prononce pour l'expulsion des instituteurs n'ayant pas le niveau dans son breton. Ce n'est pas un milieu politique qui se découpe en morceaux. Cela a été étudié et publié --Sammy Moreau (d) 2 juin 2008 à 09:33 (CEST)
Oui, mais par qui? Par des militants d'organisations qui demandent la fermeture des écoles Diwan? Donc neutres?Spadassin (d) 2 juin 2008 à 23:23 (CEST)
Dans une section "critique", c'est normal que les sources ne soient pas neutre. Par ailleurs il n'y a pas besoin d'être un farouche opposant à Diwan pour étudier les liens entre l'institut celtique de bretagne et les nazis, ni la volonté de Roparz Hemon d'expulser les instituteurs qui ne parlent pas breton.--Everhard (d) 3 juin 2008 à 09:46 (CEST)
"Ne pas être sans rapport" est une chose. Une autre est de dire "les Nazis ont autorisé l'enseignement du breton": c'est un pur mensonge, puisque que c'est le gouvernement de Vichy. Défendre cet amalgame est significatif. Le contexte politique particulier n'autorise personne à dire que : Mitterrand était nazi, parce qu'il était fonctionnaire de Vichy . C'est pourtant ce genre de raisonnement que tu défends. Cela montre jusqu'à quel point les partisans de l'amalgame sont prêts à aller. Spadassin (d) 3 juin 2008 à 09:51 (CEST)
Tiens, Attis faisait plus haut une différence entre vichysme et collaboration.ClaudeLeDuigou (d) 3 juin 2008 à 12:01 (CEST)
Bien vu! mais cela doit dépendre s'il s'agit d'écrivains francophones ou en langue bretonne. Pour certains la casuistique à son plus haut degré, pour d'autres, Diwan, l'amalgame le plus grossier. Et pour des événements (1939-1945), on ne le répète pas assez, qui n'ont rien à voir avec les parents, enfants, ou enseignants de Diwan (1978-2008), tels ce Kabyle enseignant à Diwan dont la presse parlait hier. Spadassin (d) 3 juin 2008 à 14:10 (CEST)
Mal vu. Ce n'est pas tout de polémiquer, il faudrait également se renseigner. On ne compte pas tous les partisans de la Révolution nationale qui ont préparé la revanche ou combattu dans la Résistance, depuis Henri Frenay, résistant de la première heure, jusqu'aux Vichysto-Résistants ou l'ORA. En revanche, certains collaborateurs ont eu tendance à jouer les Allemands contre la France. La politique culturelle allemande en France est assez bien connue, notamment les efforts allemands pour dépecer la France. Ainsi les fouilles archéologiques menées dans le N-E de la France pour y trouver des traces « germaniques » et justifier une future annexion. C'est justement le sens des critiques des adversaires de Diwan : ceux dont Diwan se réclame ont collaboré, dans le but d'obtenir l'indépendance de la Bretagne, avec un ennemi qui avait le désir de dépecer la France. Ce que nient les autres, qui les réduisent à leur situation de linguistes, de défenseurs de la langue bretonne et à la situation d'humbles tâcherons et d'obscurs sans-grades (pour résumer très schématiquement). Attis (d) 3 juin 2008 à 14:28 (CEST)
Pour ce qui est de résumer, le terme est un peu trop louanger, pour ce qui est de schématiquement, l'adverbe est faible: disons plutôt "rouler Diwan dans la fange" , et on sera plus proche de la vérité.
En effet, quand quelqu'un est capable d'amalgamer Gestapo et Diwan, et de persister dans ce sens, il renonce de facto, par sa malveillance, au droit d'inviter quiconque à se renseigner.
Tu écris : ceux dont Diwan se réclame . Or Diwan ne se réclame de personne. Lis autre chose que le catéchisme de la Libre Pensée.
Très bien, les fouilles archéologiques dans l'est de la France. En plein dans le sujet. Elles prouvent que Diwan est germanophile, je suppose. Spadassin (d) 3 juin 2008 à 14:57 (CEST)
Propos ordurier et attaque personnelle indigne d'un contributeur sérieux d'un soi-disant contributeur, mais troll patenté, dont les outrances verbales lassent les patiences les plus fermes et vont aboutir à son blocage définitif. Je demande un arbitrage du CAr. Attis (d) 3 juin 2008 à 15:09 (CEST)
Ordurier, dire qu'associer Diwan et Gestapo c'est rouler Diwan dans la fange? Mais celui qui le fait? L'outrance, c'est de trouver cela naturel. Il serait temps de distribuer les points Godwin.Spadassin (d) 3 juin 2008 à 15:29 (CEST)
À commencer par vous. Personne n'a évoqué la Gestapo dans cette polémique à part vous et la seule fois où l'article y fait référence, c'est à juste titre pour parler de René Le Hir. J'ai évoqué ce problème (entre autres) sur Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Attis-Spadassin.--Everhard (d) 4 juin 2008 à 15:56 (CEST)
Merci de reconnaitre que je n'ai pas inventé le fait que Gestapo est mentionné dans l'article, et que, si cela concerne la vie de le Hir, cela n'a rien à voir avec Diwan, pas plus que la vie des parents résistants des membres de Diwan ( au hasard ceux de Duigou) dans l'article Diwan. Spadassin (d) 5 juin 2008 à 01:35 (CEST)
Le cas de René le Hir a déjà été traité par le passé et je n'ai pas participé à la rédaction du paragraphe le concernant. La polémique qui nous occupe concerne les critiques de la LP sur l'école de Plestin et l'attitude de Lena Louarn. Vous êtes donc bien le seul à évoquer régulièrement la Gestapo. Pour sortir de ces querelles byzantines, je vais reformuler la fin du paragraphe sans mention du Bezen Perrot, puisqu'Alan Louarn n'y a jamais participé. J'espère que ça suffira à désamorcer le conflit. Je répète que ce n'est pas à nous de juger la valeur des critiques de Diwan. La neutralité de point de vue dans wp, c'est justement d'apporter les différents points de vue et de les attribuer comme tels (ici à la LP).--Everhard (d) 5 juin 2008 à 10:11 (CEST)

[modifier] Nazi, Gestapo... : et SS?

"On" a avancé plus haut le terme SS: c'est sûr qu'il manquerait furieusement à l'article Diwan, alors qu'"on" a déjà réussi à y mettre nazi et Gestapo, comme dans les dossiers de la Libre Pensée. D'un autre côté il est interdit de mentionner Angèle Jacq, pourtant en rapport direct, dans Jacky Berroyer! On voit que les valeurs varient d'un article à l'autre, suivant les priorités idéologiques. Spadassin (d) 3 juin 2008 à 09:51 (CEST)

[modifier] Obligation légale

Merci d'expliquer en quoi c'est une obligation légale d'être ouvertes à tous. ClaudeLeDuigou (d) 3 juin 2008 à 21:46 (CEST)

[modifier] Retrait POV sur les pourcentages de réussite au BAC

J'ai retiré l'ajout de l'IP, qui était un POV. En effet, c'était clairement à but polémiste. Quand les résultats oscillent régulièrement entre 92% et 99% sur des années, les statistiques sont parlantes et significatives. En plus l'IP expliquait cela par des histoires d'élèves originaires de classes supérieures et moyennes, or 1/3 des élèves Diwan sont boursiers. Donc cela infirme les allégations gratuites.Filip Phloppe (d) 3 juin 2008 à 16:59 (CEST)

Vu. J'avais demandé une réf. et mis un mot sur la PDD de l'IP. ClaudeLeDuigou (d) 3 juin 2008 à 17:03 (CEST)
Je ne vois pas trop comment un IP pourrait avoir une PDD, sauf peut-être s'il a un IP fixe.Filip Phloppe (d) 3 juin 2008 à 17:17 (CEST)
C'est ce que j'espère. ClaudeLeDuigou (d) 3 juin 2008 à 21:39 (CEST)
Pas d'accord sur le retrait surtout que j'avais pris soin de le neutraliser. Quand tu écris « Quand les résultats oscillent régulièrement entre 92% et 99% sur des années, les statistiques sont parlantes et significatives » cela n'engage que toi. On fait dire ce qu'on veut à des chiffres, des statistiques ne sont jamais d'elles-mêmes « parlantes et significatives ». DocteurCosmos - ✉ 3 juin 2008 à 21:17 (CEST)

[modifier] Amalgames and co

On remarquera que Robert Baden-Powell et le scoutisme ne sont pas amalgamés au nazisme, ni la F1, bien que Max Mosley soit le fils de son père, Oswald Mosley, et on se dit que c'est bien la moindre des choses. Mais le traitement de Diwan est un cas à part . Spadassin (d) 4 juin 2008 à 08:51 (CEST)

[modifier] nouvelle proposition

Voilà ma proposition de paragraphe, purgé de l'erreur précédente :
La Fédération nationale de la libre pensée met notamment en l'attitude de Tangi et Lena Louarn, qui ont joué un rôle important dans le développement des premières écoles Diwan au cours des années 1970, dans le cadre de l'association Skol an Emsav (+référence à l'interview de Léna Louarn). Selon la FNLP, il y aurait une « continuité » entre leur activité et celle de leur père Alan Louarn, impliqué dans la collaboration et proche des enseignants de l'école de Plestin en 1942. L'association reproche ainsi à Lena Louarn de n'avoir jamais rompu publiquement avec le passé militant de son père, et d'avoir ouvert les colonnes de sa revue Bremañ à Alan Heusaff, ancien collaborateur et compagnon d'Alan louarn (+ref aux articles de Heusaff dans Bremañ).
--Everhard (d) 5 juin 2008 à 10:18 (CEST)
Une fois encore, cela ne concerne en rien Diwan, mais seulement les articles consacrés à ces personnes. Les affaires familiales (ou professionnelles) des membres, passés ou présents, de Diwan (ou de Wikipedia) ne concernent pas les associations dont ils sont, ou ont été, membres, pas plus que les affaires familiales de Sarkozy ou la religion des ministres ne concernent la Ve République, ni les parties fines de Max Mosley ne concernent la F1. Cela devrait être clair. En droit chacun répond de ses actes, pas de ceux des autres. Le traitement de Diwan est unique et inique (http://fr.wiktionary.org/wiki/inique). Spadassin (d) 5 juin 2008 à 16:58 (CEST)

[modifier] Continuité

Puisqu'une « continuité » familiale est évoquée ci-dessus, voici des exemples encyclopédiques (qui intéresseront peut-être la Libre Pensée), pour bien mettre en perspective : la citoyenne-ministre Rachida Dati continue-t-elle ou non la pratique religieuse de ses ancêtres? le citoyen-président Sarkozy parle-t-il le hongrois? Ces détails doivent-ils figurer a) dans l'article UMP? b) seulement dans les articles concernant ces personnes? c) ni l'un ni l'autre? Spadassin (d) 9 juin 2008 à 17:21 (CEST)

d) faut-il relever que quelqu'un revendique de continuer une politique, par exemple par transmission politique familiale ? d bis) cela a-t-il été analysé dans une source secondaire, pour ce quelqu'un et cette politique ?
Application pratique : si le fils de M. Mosley ne revendique rien de son père, et que cela est relevé dans une analyse, cela est reportable. Est-ce utile ? Si la fils de M. Mosley revendique de continuer l'activité politique de son père (je l'ignore...), c'est son choix et sa responsabilité libre, et si cela est analysé, cela est reportable. S'il revendique de se dissocier de son père, idem, si la question a une importance analysée.
On peut faire la liste des mêmes questions par exemple pour Marine Le Pen, personne libre et indépendante pour revendiquer ou réfuter un héritage. --Sammy Moreau (d) 9 juin 2008 à 17:34 (CEST)
La pertinence de ces informations dans les articles au nom de ces dames est une chose que je ne discuterai pas ici, ce n'est pas un article politique, malgré la ligne fixée par la Libre Pensée, référence privilégiée de M. Moreau.
Les revendications ou attributions politiques, sont à faire sur les pages ad hoc.
Si ces dames sont supportrices d'un club de football cela va sûrement figurer dans les articles concernant ces clubs, grâce au soins de M. Moreau.
On relève que l'article Grand Orient de France ne comporte ni le nom de Xavier Bertrand, ni celui de tous les ministres ou députés de cette obédience. Spadassin (d) 9 juin 2008 à 21:00 (CEST)
Sur cette question (pas celle de Marine Le Pen), sources secondaires pour Léna Louarn, Alan Louarn, et Diwan : Françoise Morvan, Mélanchon, MRC, Libre Pensée, l'Institut Culturel de Bretagne, Kristian Hamon (et Georges Cadiou ?), Anna Youenou-Debauvais, Breizh Info, l'interview cité, etc... Il s'agit de l'historique de la création de Diwan. Si vous avez d'autres sources secondaires niant toute revendication d'une continuité familiale chez les Louarn, et niant toute implication essentielle de ce groupe de personnes dans la constitution de Diwan, vous les référencez. C'est la seule continuation possible de l'examen de ce point : je n'interviendrai plus en l'absence d'éléments précis de sources secondaires. --Sammy Moreau (d) 9 juin 2008 à 21:25 (CEST)
Bon je vois que l'avis d'un auteur qui critique le rapprochement effectué entre iwan et l'école de Plestin a été ajouté. C'est une bonne initiative, dans l'esprit de wikipedia. Maintenant ce n'est pas un argument contre l'insertion du paragraphe que j'ai proposé. Au contraire même, il faut bien donner les éléments qui justifient, selon la libre pensée, ce rapprochement « calomnieux ». Pour le Grand orient de France, on ne parle peut être pas de Xavier Bertrand, mais on évoque les scandales politico-financiers liéd à la Franc-maçonnerie et de la Franc-maçonnerie en France.--Everhard (d) 10 juin 2008 à 23:42 (CEST)
L'analyse de Rohou a été déplacée dans la partie discutée. --Sammy Moreau (d) 11 juin 2008 à 00:00 (CEST)

[modifier] Andrew Lincoln

Parmi les membres "essentiels" de Diwan on a pu compter Andrew Lincoln, président, nullement mentionné dans l'article. En effet sujet de Sa Majesté, et membre du PS, la manipulation n'est pas facile pour les anti-Diwan. Alors, rideau! On privilégie donc ce qu'on peut tenter de manipuler. On imagine facilement que les articles concernant le PS, UMP, autrement puissants que Diwan, seront traités de même ... dès que la Libre Pensée s'y intéressera.
Donner une liste de noms peut tendre à faire croire que ces personnes aussi ont amalgamé Diwan à on ne sait quoi, mais on ne voit pas l'ombre d'une citation. S'il s'agit de la collaboration on rappellera, encore et encore, que cela concerne bien plus l'éducation nationale (qui existait à l'époque) que Diwan, créé en 1977.
L'acharnement, exprimé ici, à pratiquer l'amalgame pour dénigrer Diwan, typique de certains sites militants, n'a pas sa place dans wikipédia ... ou alors il faut l'autoriser pour scoutisme, éducation nationale (créée par Jules Ferry dont les propos racistes et colonialistes sont connus et sûrement rappelés dans l'article), sans oublier Françoise Morvan, (la liste peut facilement s'allonger), aussi. Spadassin (d) 10 juin 2008 à 07:11 (CEST)
Lis École Diwan#Statut avant de t'exciter tout seul. Tu verras qu'il est bien mentionné. D'ailleurs, sans vouloir médire, c'est moi qui avait rajouté les éléments sur son éviction. Attis (d) 10 juin 2008 à 09:42 (CEST)

[modifier] Remarques de Claude Le Duigou

Je crois que ces remarques touchent au fond des problèmes récurrents sur le Wiki francophone dès qu’il s’agit du thème Bretagne :

  • Je n'ai fait aucun ajout sur l'article École Diwan depuis le 3 juin. J'hésite sérieusement à en faire, alors que je dispose de nombreuses sources. La raison est simple: je ne souhaite pas cautionner un article que je considère orienté.
  • Un grand nombre d'articles sur le thème "Bretagne" a été créé par des IP (en fait, une seule, visiblement):

[53],

[54],

[55]

(et par celle-ci: [56] ).

Ces créations ont ensuite servi à des contributeurs enregistrés qui ont fait des interventions très souvent unilatérales.

Les interventions de cette IP et des contributeurs qui s’engouffrent dans cette brèche suivent le fil suivant :

    • Tout ce qui est lié à l’identité bretonne est du nationalisme, tout ce qui est nationalisme breton est lié au nazisme, à Maurras, à la contre-révolution (à chacun ses fantasmes, chez « Valeurs actuelles », c’est des « Rouges »).
    • Ceux qui apportent des éléments pour contredire ou nuancer sont eux-mêmes des nationalistes bretons (donc des collabos, des pétainistes, etc.) qui :
      • rendent hommage à un néo-nazi ;
      • soutiennent des terroristes [57] ;
      • diffament (!!!) un livre ;
      • manipulent l’opinion en s’appuyant sur « Ouest-France » et « Le Télégramme » [58] .

Le débat ne peut donc être serein.