Discuter:Secte/archive8

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Archive Cette page contient les discussions autour de l'article Discuter:Secte qui ont eu lieu entre le juillet 2003 et le novembre 2006.
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Sommaire

1) Non, Ell...k ne m'énerve pas. Il est trop prévisilble. Je vous l'avais du reste annoncé dès les débuts

2) De plus, je ne suis pas en position d'attaque mais de défense. Nuance qui ne devrait pas échapper à des esprits plus brillants que celui de ll..k, lequel a fait obstruction systématique aux éléments les plus dérangeants de mon argumentaire.

3) "il y aura toujours des gens qui ont un point de vue qui te mettra hors de toi"
J'ai bien précisé "les méthodes" et la "malhonnêteté" de ...k, pas ses idées que je connais comme si je l'avais inventé. Que les esprits les plus brillants se donnent donc la peine de lire avec plus d'attention.

4) "Mieux vaut éviter un affrontement" - C'est exactement ce que je compte faire en me retirant de ce cloaque de la "pensée" qui confond "opinion" et "fait", "affaire personnelle" et "lassitude", "secte" et "mouvement dangereux", "pouvoirs publics" et "honnêteté intellectuelle", "colère et ressentiments personnels" et "impuissance devant la bêtise", "débattre" et "convaincre", etc... Autant d'imprécisions contre lesquels je ne saurais me battre. Tout est dans tout et réciproquement... Ou la bêtise traffique (de façon très intelligente du reste) le sens de tous les mots, il n'y pas plus de dialogue qu'entre un poisson et un oiseau. Et si cette extrême finesse perverse pouvait être mise au service de la vérité plutôt que de ses préjugés vaseux et sans scrupule?...

5) "n'avait pas sa place dans le sujet"
Tous les coups sont permis, interprétation des faits pointilleuse, tendancieuse, insinuations et soupçons gratuits sur mes intentionalités cachées, jugements de valeurs infondés, exécutions sommaires de mes apports, assertions fumeuses et débiles, interprétations de mes écrits pour en fausser le sens, omissions délibérées, recours aux procès sur la forme et non sur le fond, non-réponses systématiques, irrespect systématique, etc...
Ilkkkk n'a eu cesse de présenter comme incontestables les négations les plus iniques des piliers fondamentaux à mes développements, sournoisement justifiés par de telles entourloupes, me privant de mes arguments les plus forts qu'il a toujours fait passer pour des détails alors que je prévoyais d'avance ce qu'il allait supprimer. Bizarre non? Ca n'a du reste pas du tout plu à Enthere. Les autres n'ont pas fondamentalement bougé. Qui ne dit mot consent. J'ai donc du supporter non des réaménagements (comme proposé hypocritement), mais des élagations pures et simples et récurentes de la part d'un esprit qui se croit seul, détenteur de la vérité, qui ne suggère rien que l'autodafé (comme d'hab) pour lutter contre ses contradicteurs. Il est vrai que ces techniques ont fait leurs preuves: la bêtise et la force brutale. Ca ne vous rappelle rien? Et vous laissez néanmoins faire ce genre d'individus sectaires et intolérants.

6) "rassembler les petits éléments", comme si c'était "petit" de justifier avec précision ses propos en produisant les preuves de ce que l'on avance au sujet de la nullité absolue des RG, des ADFI, CCMM, MILS, des anti-sectes et de leurs méthodes, des mensonges gouvernementaux, etc... Comme si ça n'était pas important d'informer nos lecteurs des graves menaces que font peser ce corps réactionnaire sur la société qu'ils manipulent main dans la main. Les "gogos" ne sont pas dans les sectes, mais en dehors: vous n'êtes le produit inconscient de cette manipulation. Rendus aveugles à la pure logique, aux faits comme le sont tous les gens obnubilés par une pensée qu'ils se sont laissée imposer. Et votre torchon su les sectes ne dira que de façon molle ce que vous auriez pu développer, preuves à l'appui. Je vous laisse tartouiller vos vérités à votre façon, puisqu'il me semble que vous êtes là pour cela: sous les apparences de "neutralité", développer soit un discours insipide, soit sournoisement entâchée d'une idéologie pro-secte et banalement admise par le "sens commun" qui pourrait, pour les esprits les plus réveillés être synonyme de non-sens absolu, c'est la médiocratie, alignée sur le nombre (encore lui?), la bêtise et la brutalité.

7) Quant à mes propos, je reste maître de ce que j'écris et toi responsable de tes imprécisions de lecture. Tu portes bien ton nom Ignar!

8) Illllkkkkk, qui a préféré botter en touche ne s'est même pas fendu d'un commentaire pour sa défense. Pendant ce temps, il est allé censuré vos propos. Comme d'hab... J'ai toutes les raisons de croire que fidèle à lui-même, il s'infligera toujours l'auto-sanction de la bêtise et de l'insignifiance.

Bon vent!
Papotages

Tu n'as aucune raison de t'inquiéter, cet article est loin d'être fini. Mais franchement, je te trouve bien plus insultant que Illsillk. Insulter une personne, ses idées ou ses actions ça reviens au même pour moi, c'est aussi inutile que dommageable au débat. Débat auquel tu ne participes d'ailleurs pas plus que lui (ton plaidoyer ci-dessus n’est qu’attaques futiles). Je ne lui prête pas d’intension honnête (en tout cas pas d’intension neutre), mais au moins il a l’intelligence de ne pas tomber dans la guerre stérile ou tu cherches à l’entraîner. Quand à ton attaque sur iNyar, je ne pensais vraiment pas trouver quelqu'un capable de tomber si bas au point de faire ce jeu de mot a 1 yen. Lui, au moins, a la modestie de ne pas se croire détenteur d’une vérité absolu. Aoineko 10 jul 2003 à 06:51 (CEST)

Une nouvelle orthographe à mon nom ? Encore ? :-)

En 1 mot comme en 100, tu reproches à Illisk de supprimer un peu rapidemment tes ajouts et de ne pas donner d'explication pour ces suppressions. D'ou la difficulté de défendre tes ajouts dans la page de discussion. C'est assez vrai :-)

Je note cependant que des personnes comme Aoineko ont remis en place certaines suppressions un peu lourdes, qui ont depuis été remaniées. Tant qu'il y aura des tampons...:-)

Dans un souci d'apaisement, je pense que nous pourrions essayer, sur cet article, de ne pas accepter la moindre suppression de contenu sans qu'il y ait justification de raison pour ce faire dans la page de discussion. Quite à laisser au sein du texte des petites balises ou notes précisant les points posant problèmes. L'objectif étant de progressivement construire, plutôt que d'imaginer que la neutralité passe par une épuration de tous les arguments jusqu'à arriver à un texte insipide. Pour rappel, l'objectif est que tous les points de vue soient présentés de façon honnête, ceux avancés par Illisk comme ceux avancés par Pierre (et les autres bien sur). Honnête et équilibré pour ne pas favoriser un point de vue plutôt qu'un autre.

Nous devons tous être très attentifs à ce que chaque personne fait à chaque étape. Peut être serait il plus acceptable de clairement identifier les paragraphes ou sont décrites chaque opinion, plutôt que de chercher à méler au sein d'un même paragraphe ou d'une même phrase des positions radicalement opposées? Au sein d'un paragraphe clairement identifié, un argumentaire serait peut être plus facile a developper.

Je n'ai pas eu bcp de temps cette semaine, je regarderais mieux ce we si possible.

Est ce que d'autres personnes auraient des suggestions a faire sur ce qui pourrait aider la participation de tous dans la sérénité ?

Utilisateur:Anthere

Heu... tous les avis ? Même celui de mon chat ?
Et puis je suis pas du tout sûr que proscrire tout effacement apportera beaucoup a l'article. On risque de se retrouver avec un argumentaire de 5000 lignes pour un camp et autant pour l'autre et ça risque simplement de reporter la guerre sur l'article plutôt que sur la page de discussion. Ceci dit, je n’ai pas vraiment de meilleure idée. Ha si ! Pierre et Illisk prenait donc une tisane a la verveine ;o) Aoineko 10 jul 2003 à 09:33 (CEST)
tous les avis significatifs à l'échelle planétaire ou nationale au moins. La position d'une secte sur la thématique secte, ou la position de Bush face au terrorisme étant significatifs. Ton chat peut donner son avis sur les boites de ronron.
Je proposais de proscrire les effacements non discutés au préalable, avec arguments à l'appui justifiant les effacements. L'idée étant d'une part de limiter la pratique de la censure, limiter les accusations de pratique de la censure, et promouvoir la discussion. Par exemple, éviter les suppressions du type de celle que tu as remise en place récemment. Il est bien sur possible de remanier le texte, en gardant l'esprit. Dans un souci de concision :-)
Un thé chinois plutôt ?
Ha ! Si c'est « pas de suppression sans explication », je suis entierement d'accord. Par contre mon chat va être tres decu que tu le trouve moin significatif que Bush sur les questions de geopolitiques :oP Tu m'accordera que « significatif » est des plus arbitraire. Aoineko 10 jul 2003 à 10:20 (CEST)

Salut à tous
Je pense qu'il serait bon d'éviter la personnalisation du débat et donc, de cesser les attaques personnelles qui ne font pas avancer le schmilblickq'h. Si tous cessons ces attaques, celui qui s'y risquerait passerait -même à ses propres yeux- pour un sauvage (je ne risque pas le mot qui me démange le clavier)J je remarque que Pierre/papotages (si c'est bien lui ;-) est le seul à avoir dit: "oui, tu as raison". J'ai récupéré les exemples suivants:

  • (...)même si je vois pas trop l'intérêt de dit le secticide dans une encyclopédie ;D
  • Oui, c'est vrai. Je vais l'enlever. 62.167.119.48 8 jul 2003 à 03:00 (CEST)
  • Bon bon... D'accord puisque c'est pas la coutume ici. Et pour ta suggestion, tu as tout à fait raison si c'est la coutume ici. A vous de me dire au mieux.
  • Oui, tu as raison, il serait préférable...

Bref, si Pierre/papotages (selon certains ;-) est irritant, de mauvaise foi, brise testicule... tout dialogue n'est pas impossible! et je suis persuadé (subjectif) qu'il souhaite un article secte cohérent dans wikipédia. Il faut que nous ouvrions les yeux: les rationalistes sont, à l'heure actuelle, archi-majoritaires sur wikipédia. Alors, quand quelqu'un comme Pierre/papotages arrive, c'est sûr que ça fait bizarre. Et que personne ne pense (enfin, s'il le veut, il fait comme il sent) que je prends la défense de Pierre/papotages contre les autres, il est parfois intervenu de manière que j'apprécie peu (subjectif)  ;D Alvaro 10 jul 2003 à 10:51 (CEST)

Globalement, l'article (et les dernières retouches d'iNyar) me plaisent bien. Je suis pour y intégrer une brève liste de sectes représentatives et pour virer l'article liste de sectes.
Au fait iNyar, ça fait longtemps que je ne lis plus les tonnes de lignes de Pierre/papotages : si seulement il savait rester concis comme moi !
Enfin, ça serait sympa de ne pas massacrer mon pseudo imprononçable.
Ellisllk 10 jul 2003 à 12:34 (CEST)

est ce que je comprend bien ici, Ellisllk, ce que tu veux dire ? A savoir que d'une part tu supprimes des passages entiers écrits par Pierre sans donner d'arguments pour leur suppression, mais qu'en sus, tu ne lis pas les arguments qu'il fournit sur les pages de discussion ? Utilisateur:Anthere
  1. J'ai lu ses écrits au début, puis devant la logorrhée insultante (il a remis ça sur discuter:liste de sectes), j'ai laissé tomber. Je n'ai pas que ça à faire que de lire des tonnes de redites, d'insultes et de plaintes pour censure (je n'écris pas trente lignes chaque fois qu'on vire avec raison une de mes virgule moisie).
  2. J'ai donné un argument pour la suppression de sa propagande sur l'article liste de sectes : c'est hors sujet ! Il peut écrire un petit texte d'introduction, mais pas remettre les tonnes de conneries qu'il n'arrive plus à faire passer sur l'article sectes.
Ellisllk 10 jul 2003 à 13:00 (CEST)


je pense qu'entre logorrhée insultante et concision insultante, il n y a guère de difference tant qu'on reste au niveau des attaques personnelles. ant

Je suis d'accord avec Ant. Perso, à ceux que l'insulte démange le clvier, je propose le mutisme insultant ;D Alvaro 10 jul 2003 à 13:36 (CEST)
Qu'en pense tu Al ? Si certains ne parviennent pas à réaliser la limite entre attaques personnelles et désaccord d'opinion, peut être serait il instructif de barrer tout ce qui relève de l'attaque personnelle ? Ant
Je suis contre:
  • trop de boulot !
  • trop subjectif. Ellisllk, ci-dessus, vient de parler des conneries de Pierre/papotages. Suivant les gens, c'est + ou moins utilisé, comme terme, donc moins insultant plus on l'utilise souvent. Et s'il avait écrit foutaises ou fadaises? non, perso, j'ai une assez claire idée de ce qui/que je suis et cette perception me rend rétif au jugement; mais je suis sensible aux attaques, qui me sont douloureuses. Alvaro 10 jul 2003 à 14:33 (CEST)
Euh, où ça de la concision insultante et des attaques personnelles dans ce que j'écris ? Ellisllk 10 jul 2003 à 13:27 (CEST)

Pour en revenir à l'article, 2 choses :

  • Pourquoi ne pas placer le lien avec le MILS à l'endroit où il est cité dans l'article ?
  • Pourquoi ne pas parler de la controverse concernant l'assaut contre les davidiens, puisque, pour le coup, elle a de loin depassée le microcosme "secte/antisecte" ?

Traroth 10 jul 2003 à 15:12 (CEST)

Tres bonne idée pour la liste des sectes. De toute facon, j'ai répété plusieur fois, q'une liste sans contexte n'avait que peu d'interet. Et puis on pourrait mettre que les plus grandes sectes (+ de 500 par exemple).
Pour ce qui est de la controverse concernant l'assaut contre les davidiens je suis au combien d'accord qu'on devrait en parler, mais pas sur la page secte. Amha, ca a plutôt sa place sur la page des davidiens. Aoineko 10 jul 2003 à 16:09 (CEST)
Le probleme, avec les davidiens, c'est qu'on parle de suicide collectif comme si c'etait un fait etabli, et à l'epoque, de nombreux observateurs doutaient quand meme de cette hypothse. Ca ne serait pas la premeire fois que des morts durant un assaut de la police serait attribué aux "mechants" de l'histoire. Donc, d'accord pour reserver ça à un article sur les davidiens, à condition de neutraliser l'existant. Je vais faire une tentative de modif, on verra bien ce que ça donne... Traroth 10 jul 2003 à 16:57 (CEST)
Bon, en fait, amha, en remplaçant "se suicident par le feu" par "meurent par le feu" (on peut mettre aussi "meurent dans l'incendie de..." si c'est trop emphatique), ça le fait pas mal, je crois. Et à se moment là, effectivement, on peut reserver la controverse souelvé par l'evenement pour l'article sur les davidiens... Qu'en pensez-vous ? Traroth 10 jul 2003 à 17:11 (CEST)

Peut-etre manque-t-il dans cet article un paragraphe sur les aspects psychologiques de l'adhésion à une secte, mais je serais bien incapable de l'écrire sérieusement. A savoir que la polémique entre pro et anti secte prend son origine peut-etre autour de la notion d'abus de faiblesse . les uns revendiquant leur liberté de se fondre dans la communauté de leur choix, les autres insistant sur la situation de fragilité mentale des adeptes au moment de leur adhésion àu groupe et sur l'abus de faiblesse possible, le caractère plus ou moins exotique des croyances des uns et des autres étant secondaire.
Le besoin de trouver des réponses à ses questions, de faire partie d'une communauté, voire de se dévouer pour elle, dans une époque incertaine, semble être un ressort psychologique suffisamment puissant pour décider certains à abandonner tout recul et sens critique (on peut le déplorer mais celà n'est pas condamnable, et cette attitude se retrouve aussi chez des adeptes des "grandes religions" . jeffdelonge

Tu en parle tres bien. Tu ne veux pas te lancer ? ~~
Effectivement, ce serait intéressant à expliquer. Cependant, deux bémols :
  • Faut pas complètement généraliser : toutes les adhésions à des "sectes" ne sont pas dues à l'exploitation d'une situation de faiblesse. Je dirais qu'il s'agit peut-être de 50% des cas, voire moins.
c'est ce que je veux dire, ce sont ces cas là qui posent problème , les autres relèvent de la liberté individuelle jeffdelonge
  • Présenté comme dans ton deuxième paragraphe, quelqu'un de sensé, intelligent et non-manipulé serait incapable d'adhérer à une "secte". Je pense que c'est une opinion, et qu'il faut la présenter comme telle. C'est l'opinion de la plupart des rationalistes modernes, mais tout le monde n'est pas d'accord (en tout cas, je ne le suis pas ;)). iNyar 10 jul 2003 à 16:14 (CEST)
je ne prétendais pas insérer cela tel quel dans l'article secte.
Eh bien je suis d'accord avec toi, iNyar. La manipulation a ceci de surprenant que celui qui s'en croit protégé par la connaissance des sectes ou par un esprit fort n'est pas aussi protégé qu'il le pense, et peut-être moins d'ailleurs (lisez le bouquin d'Abgrall Tous manipulés tous manipulateurs ainsi que ceux de Joule / Beauvois).
Ellisllk 10 jul 2003 à 16:45 (CEST)
Je pense que tout nous "manipule". La simple discussion avec quelqu'un d'autre, la confrontation de deux opinions, influence mutuellement les intervenants, et donc les "manipule". Donc je crois que la "manipulation mentale" n'est pas le "lavage de cerveau" qu'on s'imagine, qu'il s'agit finalement de quelque chose de naturel, inconscient et qui arrive à chaque instant dans un sens ou dans un autre. Enfin, je m'écarte du sujet (déjà que cette page de discussion part dans tous les sens... :D) iNyar
Diable, serions-nous plus d'accord que nous le pensions de prime abord ? Ce que tu écris est aussi ce que je pense, et ce qu'écris Abgrall dans Tous manipulés. Cela dit, il faut distinguer la manipulation sectaire, celle de la pub, de la famille, etc. Rendez-vous dans manipulation mentale ?
Ellisllk 11 jul 2003 à 13:21 (CEST)
Héhé, je crois qu'en nuançant petit à petit chacun ses propos, on finit par arriver au consensus :). Oui, je pense qu'on se rejoint tout à fait sur le concept de manipulation mentale. Par contre, à part ce que j'en ai dit ici, qui ne relève que de ma propre conception des choses et que je ne pourrais appuyer par aucun "fait" ou élément démontrable, je n'ai pas grand chose à dire sur le sujet. Et puis, maintenant que la controverse sur secte touche à sa fin, je crois que je vais passer à quelque chose d'autre ;). J'vais retourner à mes articles sur les langues je pense, faut absolument que je travaille à français :). iNyar 11 jul 2003 à 15:24 (CEST)

Papotages, tu fait semblant de ne pas conprendre ? Je ne t'ai pas dit de recopier le contenu ultra-biaisé (au moins dans le style) de l'article diabolisation dans celui de secte. Chaque chose doit aller a sa place. La page de diabolisation doit parler de la diabolisation (origines, methodes, etc.) et les sectes, ... des sectes (definitions, problematiques, etc.). En plus tes textes sont TRES fortement biaise et n'on pas leur place dans l'etat sur Wikipedia (et tu le sais tres bien). Si tu veux participer positivement a ce projet, il faut que tu calmes ton style et que tu tri un peu mieux tes arguments. Ceci est mon avis personnel. Aoineko 4 aoû 2003 à 15:58 (CEST)


La question est juste de savoir si c'est vrai et pertinent. Comme en France, il y a tous les jours de nouvelles victimes de la chasse aux sorcières, étant donné que ce problème peut, tu le sais très bien, dégénérer en une nouvelle et grave atteinte aux Droits de l'Homme qui sont des histoires qui finissent toujours mal, alors il FAUT DIRE LA VERITE ICI! Ce n'est pas dans les journaux que tu vas l'apprendre banane! Ce sont ces mêmes journaux qui t'ont rendu aveugle. Et tu as bien compris, me faire censurer par des méthodes qui sont importées de Chine, je trouve ça lamentable en France.

D'abord, je te prierai d'être respectueux envers les bananes. C'est un noble fruit qui ne mérite pas d'être mêle à tes sombres histoires de complot mondial et d’inquisition moderne. Ensuite, c'est gentil de t'inquiéter pour ma vision, mais même si je porte des lunettes, je ne suis pas encore tout a fait aveugle. Pour finir, je te conseil personnellement d’aller prendre une bonne tisane et de revenir quand tu serras capable d'aligner une ligne un tant soit peu neutre (dans le style j’entend). Aoineko 4 aoû 2003 à 18:32 (CEST)

Tu vois, quand tu veux, tu sais être contructif. Tu m'as bien fait marré, c'est toujours ça de gagné. Ca ferra une jolie page pour le bêtisier. Aoineko 4 aoû 2003 à 19:05 (CEST)

je viens de rajouter un petit paragraphe à partir d'une source sur Internet mais je répète mon avertissement : comme je n'ai pas accès à l'ouvrage en question il peut y avoir un doute. En tout cas le religioscope me semble un lien intéressant à placer dans l'article sur les sectes. A première vue l'actualité des religions y compris les groupes minoritaires y est passée à la loupe.

j'ai du faire uen fausse manipulation...

Je reprend je suis XMD, Xavier Martin-Dupont, webmaster de http://www.zelohim.org/ Site web critique au sujet du mouvement raëlien et je participe aussi à http://www.prevensectes.com

J'envisage quelques modifications au sujet de l'article sectes.

A titre d'exemple je ne vois pas ce que vient faire dans la liste le Collêge de pataphysique ? C'est un mouvement literraire qui n'a jamais été mentionné dans les fameux rapport auxquels vous faîtes par ailleurs référence.


La fomulation du rapport de la Mils et le lien que vous faîtes avec l'adoption de la loi Abou/Picard porte à confusion.

La loi Abou Picard n'est pas le résultat du rapport de la MILS. La réflexion autour de cette loi est bien anterieure, Madame picard travaille avec un groupe de députés des deux assemblées interessés par cette question. La contribution de la MILS en liaison avec madame Picard et le sénateur Abou s'est centré autrour de la redéfinition juridique de l'abus de faiblesse. C'est cet article de loi qui est souvent présenté comme sanctionnant la manipulation mentale, cependant que ce terme n'existe plus dans la rédaction finale du texte, l'article ayant été repenser dans le cadre de l'abus de faiblesse

Mais la formulation peut faire penser à un lien de cause à effet direct.

La mention sans valeur juridique n'est pas exacte dans la mesure où il faudrait plutôt parler d'une absence de valeur réglementaire - type ordonnance ou décret - ou législative, il n' a pas force de loi. Toutefois le décret instituant la MIVILUDE - nouveau nom de la MILS, prévoit effectivement qu'elle rédige et remet un rapport annuel aux services du premiers ministre. Son objectif est triple :

- faire un bilan de l'évolution du phénomène sectaire - rendre compte des différentes actions engagées dans le domaine de la prévention ou de l'aide au victime - Proposer des orientations aux différentes adminstrations et coordonner leurs actions.

De ce point de vue là on ne peut pas dire qu'il n'a pas de valeur juridique

xmd

bienvenu parmi nous xmd. Ton avis sera précieux. Je vois que ta première contribution concerne cette page de discussion. Puis je me permettre (à titre informatif pour les objectifs de promotion) de te demander comment tu as entendu parler de Wikipédia ?
Anthere 3 sep 2003 à 13:51 (CEST)
« à titre informatif pour les objectifs de promotion », trop drole celle la !! Aoineko


[modifier] Retouches diverses

Bonjour, je me permets de critiquer la structure de la première partie "Définition" : on ne comprend rien, tout est en vrac, le sens dit "moderne" correspond, à quelques différences près, trait pour trait au sens sociologique. Ne serait-il pas plus logique de tout simplement subdiviser cette partie en deux, avec en introduction le problème de définition (notamment en justice), dans une première sous-partie le sens étymologique (correspondant à la définition du mot "sect" en anglais) et enfin le sens sociologique ("cult" en anglais), cette dernière sous-partie précisant la proéminence de cette définition aujourd'hui dans les mentalités ainsi que les "transformation" de ce terme pour désigner des groupes non religieux ? En effet, la partie "critères" me paraît très peu pertinente car ces critères sont infondés, ne devrait-on pas tout simplement la supprimer ? --Josss21 26 juillet 2006 à 22:19 (CEST)


je suis déjà passé sur Wikepedia et j'avais trouvé l'article sur secte très orienté (vous vous en doutez). récemment un de mes amis m'a envoyé les url sur la discussion ou "Papotage", lui qui est un raëlien semblait surtout vouloir écrire cet article de son propre point de vue Anti "Anti-Secte". Je me suis dit que connaissant le sujet sur le bout des doigts je pourrais y contribuer.

D'abord j'ai fait quelque modification cosmétiques dans le but de rendre le texte plus neutre. qui ne change d'ailleurs rien à l'essentiel. j'ai supprimé la notion de "viol psyschique - redite par rapport à la manipulation mentale. En fait j'ai enlevé la phrase dans la mesure ou la suivante précisait les effets de la manipulation mentale selon les associations.


J'ai supprimé ce qui relevait plus de l'opinion que du fait brut.

Ainsi à la citation finale du sociologue, il importe peu de le qualifier de grand défenseur des droits de l'homme pour se faire une opinion quant à la citation.


J'ai aussi complété certains points. Notamment sur la position des associations qui accusent les sociologues de manquer de neutralité et de défendre en réalité les secte. J'ai ajouté la mention "politiquement correcte" vis à vis de nouveau mouvement religieux. C'est un phénomène du même ordre qui fait que l'on parle pas d'étude sur les noirs - aux usa - mais sur les afro-américain etc

J'ai par contre complètement réecrit le passage relatif à la Chine. Il était parfaitement absurde de prétendre que la chine prenait pour modèle de sa politique contre le FG le modèle français anti-sectes. Que je sache on n'envoit pas les adeptes de sectes en camps de concentration pas plus qu'on ne les torture ou qu'on les exécute. prétendre le contraire n'est pas de l'information mais de la désinformation.

J'ai aussi indiqué que néanmoins on pouvait effectivement trouver constestable le voyage de monsieur Vivien en Chine dans la mesure ou en tant que Président de la MILS il aurait du faire preuve d'un évident devoir de réserve vis à vis de la politique chinoise sur ce sujet. Ce qui me semble plus objectif.

il faudrait aussi revoir le passage sur l'adoption de la loi Abou Picard, avec plus de détail.


XMD [edit]>correction orthographique.

[modifier] Diabolisation

Plutot que de retirer le lien vers la diabolisation on ferrai mieux, a mon avis, de retravailler cet article pour qu'il parle vraiment de la diabolisation. Apres tout, c'est un terme souvant utilisé par les mouvements sectaires pour decrire la methode de decredibilisation dont ils se disent vicitime, donc ca a quand meme quelque chose a voir avec l'article secte. M'enfin c'est vrai que le terme pourrai être lié directement dans le texte. Aoineko 5 sep 2003 à 04:15 (CEST)

Oui tout à fait on peut même conserver la structure de base tout en la développant et en la précisant : Ainsi il est vrai que certains courant antisecte tendent à diaboliser : je pense à ceux qui sont d'abord motivé par un objectif - de prosélytisme - tel que certaines mouvances évangéliques - outre le fait qu'il est quelque fois difficile de les distinguer par rapport aux sectes qu'ils critiquent il voit effectivement le diable partout même là où il n'est pas.
Il ne faut pas non plus oublier que les sectes elle même diabolisent leur adversaire, les description de Pap sont assez &éloquante sur le sujet.
Mais il manque amha une partie plus historique et des exemples plus pertinenets je pense à la diabolisation du PC aux états-unis par exemple, où à la figure du capitaliste dans l'ex URSS.
Enfin il y a le problème de la frontière entre la question des sectes, la diabolisation et le phénomène de panique morale. Il n'est pas exact non plus de prétendre que toute les sectes aient une image diabolisée - pour ce qui concerne l'opinion publique -. Songez au témoins de Jéhovah, il sont en règle général considèrés comme ceux qui viennent casser les pieds des gens le dimanche matin, mais je en pense pas que l'on puisse dire qu'ils soient diabolisés. En cela il existe aussi des degrés...Xmd 6 sep 2003 à 01:21 (CEST)


La phrase "La France est le seul pays européen, après l'Allemagne Nazie[1], à avoir établi une liste de sectes. Cette liste n'a pas été réactualisée depuis 1995 alors que la Gestapo en Allemagne, avait reçu la mission de la tenir à jour."

Sonne un peu bizarrement. Que vient faire la Gestapo allemande dans l etablissement de la liste francophone ? Je pense que cette phrase gagnerait à être "retravaillée".

D'ailleurs, la précision est elle nécessaire ?

Anthere

La précision n'est pas nécessaire et compare les gouvernements français aux nazis (boum, Godwin point), je l'ai tout simplement virée. Ellisllk 4 oct 2003 à 05:54 (CEST)

à Papotages: tu n'aurais pas une référence sur la dissolution de Raël France ? Leur site est curieusement muet à cet égard. --FvdP 28 oct 2003 à 00:20 (CET)

(Longue liste de références fournies par Papotages, déplacées ici: "Discuter:Mouvement Raëlien/Dissolution 13 09 2003")

Je pensais, par exemple, à une page de leur site... Evdiemment tes références sont très intéressantes, mais je ne pourrai pas aller dans les administrations les vérifier. --FvdP 28 oct 2003 à 00:48 (CET)

La thèse du suicide a cependant été remise en cause dans les cas suivants par des enquêtes indépendantges: Wako, Guyana et l'OTS [2].

Papotages, ce texte (et ton insistance à le garder...) me perturbe parce qu'il me semble mélanger plusieurs choses. Principalement, en quoi la thèse de l'assassinat est-elle plus favorables aux "sectes" (si tu m'excuses le terme) ?

  • pour Wako, il y un doute déjà clairement exprimé ailleurs dans l'article. Le FBI aurait contribué à la mort des adeptes.
  • pour l'OTS, la thèse de l'assassinat est soulevée aussi par les anti-OTS: certains membres de l'OTS auraient assassiné les autres. Donc, l'OTS apparaît sous un visage encore pire avec la thèse de l'assassinat qu'avec la thèse du suicide.
  • pour la Guyana, je ne sais pas (manque d'info).

Il me semble qu'il faudrait clarifier cela. --FvdP 28 oct 2003 à 00:48 (CET)

Nous ne sommes pas là pour intoxiquer qui que ce soit. Juste pour informer des avis et les mettre en confrontation équitable. Il est évident que les thèses minoritaires méritent un traitement qu'elles n'ont jamais dans les journaux. C'est pourquoi je me suis permis d'adjoindre quelques références. Tout lecteur intéressé saura lui-même aller chercher plus d'information si il le désire. Moi, j'ai juste participé à l'ouverture. Pas le temps de me battre contre des censeurs si c'est le cas.

Pap'Otages

Je crois que j'aimerais quand même plus de précisions, au cas-par-cas, plutôt qu'une phrase vague qui sème un doute dont on ne sait pas dans quelle direction il va. Mais bon, si tu n'as pas le temps, je le ferai peut-être moi-même. --FvdP

--- Pour les références, j'ai déjà donné pas mal de liens sur Wako. La CIA a parlé. Les témoignages vidéo ont finalement été rendus publics (ce sur quoi le procès n'avait eu précisément accès). Il ne fait donc aucun doute que la CIA a menti, que les Davidiens ont bel et bien été attaqués, menacés à mort, femmes et enfants compris, gasés à mort, attaqués au char d'assaut, à l'arme depuis les hélicoptères, à la bombe incendiaire, etc... Pour Guyana, je manque d'information. Je ne suis pas là pour défendre une thèse. Juste pour dire: "attention: la thèse officielle est contestée par x et y".

pap'otages 28 oct 2003 à 02:58 (CET)

Et pour reprendre tes propos:

"pour l'OTS, la thèse de l'assassinat est soulevée aussi par les anti-OTS: certains membres de l'OTS auraient assassiné les autres. Donc, l'OTS apparaît sous un visage encore pire avec la thèse de l'assassinat qu'avec la thèse du suicide."

Je n'ai jamais lu une semblable thèse. Je serai donc ravi de découvrir les référencences sur de telles allégations. Merci de creuser! Les anti-OTS ont d'abord nié la thèse de l'assassinat gouvernemental pour en faire porter le chapeau aux gogos de la secte. Et maintenant, ils essayeraient de remettre la compresse?... Intéressant. Mais je n'ai pas vu de mes yeux. Qui le dit?

Je n'ai jamais lu une semblable thèse. Pourtant, c'est que je retiens de mon suivi de l'affaire, dans les journaux de l'époque. Je ne pense pas que ma mémoire flanche sur ce point. (Voir réponse d'Aoineko plus bas.) Pour le reste, la vérité m'intéresse plus qu'une thèse ou une autre; en même temps je ne vais pas passer ma vie à investiguer l'OTS. Note que je n'écris pas sur l'OTS dans les articles. --FvdP 4 nov 2003 à 22:46 (CET)

pap'otages 28 oct 2003 à 03:31 (CET)

La thèse de l'assassinat de membres de l'OTS par d'autre membres de l'OTS est une thèse que nous ont servi les grand media français peu de temps après l'affaire. Elle est bien antérieur a la thèse du complot gouvernemental que développe quelques sites peu représentatifs. De toute façon, nous ne sommes pas la pour nous substituer a la justice, les hypothèses doivent être présentées comme telle, et non comme des vérités. Aoineko 28 oct 2003 à 08:00 (CET)
Aoineko, tu penses que cette thèse est fausse ? (question sincère et non polémique.) --FvdP

Je ne veux pas faire du mauvais esprit, mais devinez qui a encore fait une razzia sur cet article et tout changé ? Papotages, on peut accepter que tu ajoute n'importe quoi dans les articles (encore une fois, tes ajouts n'ont pas grand chose avec du contenu encyclopédique), mais ce qui n'est pas acceptable, c'est que tu supprimes simplement ce qui te deplait, quand ça te chante. On dirait une nuée de sauterelles, merde. Tu debarque tous les 32 du mois, tu changes ce qui t'arrange pour faire ta propagande "pro-secte", et on te revois plus jusqu'à ce que tu remette ça. C'est inacceptable ! Traroth 29 oct 2003 à 15:15 (CET)

Heureusement qu'on peut compter sur Ell pour ne pas laisser ramollir le débat :) Anthere

Arf ! Au fait, tu penses que mes modifications à l'article sont POV ou NPOV ? Pour la thèse de l'assassinat contre celle du suicide, je ne sais pas donc j'ai neutralisé (tant que j'ai pu). Ellisllk 4 nov 2003 à 22:53 (CET)
NPOV, pour les dernières (seules que j'ai étudiées), à mon POV avis. --FvdP
J'ai réalisé une espèce de réversion, qui est à revoir dans les coins. Ellisllk 4 nov 2003 à 23:12 (CET)

Le début du paragraphe "Pratiques" mériterait aussi un NPOVage. Mais aussi une vérification des faits: par ex est-ce que "Pureté et confession" est vraiment une pratique commune à presque toutes les "sectes" ? --FvdP 4 nov 2003 à 23:05 (CET)

En fait, à part la manipulation mentale, aucune pratique n'est nécessaire (au sens logique du terme) pour qu'une organisation soit qualifiée de secte. Leur répétition et leur importance augmente la probabilité d'avoir affaire à une secte. Ainsi, le Mouvement Humaniste n'a pas de fortes exigences financières mais a des rituels. A contrario, la Scientologie a de fortes exigences financières mais n'a pas de rituels (en dehors de ceux qui ne servent qu'à faire joli pour faire croire qu'elle est une religion). Ellisllk 4 nov 2003 à 23:12 (CET)
Je me suis permis de retravailler l'article (ça faisait longtemps) à ce niveau là. Il me semble que le principe même du paragraphe "pratiques" était POV : il supposait qu'il y avait un accord sur une dénomination de "secte", et vu sa place dans l'article, le lecteur n'avait pas encore vraiment été confronté à toute la polémique de définition je trouve... Décrire un ensemble de "Pratiques" communes aux "sectes", c'est très différent de présenter des critères qui pourraient servir à reconnaitre ces sectes. Le point de vue est tout à fait différent. J'ai donc intégré les idées de "pratiques" à la suite de la liste des critères principaux (en marquant clairement la distinction, parce que ces nouveaux éléments sont quand même beaucoup moins marquants, moins importants que les autres). iNyar 10 nov 2003 à 03:16 (CET)

Papotage, Arretes de saouler tout le monde, c'est pas un canal IRC ici, te rends tu seulement compte que tes messages s'adresse aussi a toi ?! dit toi bien qu'en fait on s'en fou de ce que tu ecrits, ca pourrait parler d'autre choses que des secte, ICI on ne veux pas de POV. c'est tout, si tu peux pas comprendre, va faire tes articles ailleurs.

Papo, on a bien essayé de discuter avec toi, mais çà tourne toujours à la même chose... alors... FvdP 13 nov 2003 à 01:12 (CET)

Je suis nouveau, mais je ne comprend pas bien pourquoi cet article ne respecterait pas la neutralité. Hormis peut-être envers l'église catholique et l'inquisition, manifestement mal connue (mais comme je ne la connais pas bien non plus, je m'abstiendrais de rectifications), mais c'est peu virulent. gem

C'est le resultat d'un long travail. Et ça n'est (etait ?) pas suffisant pour certains... Traroth 26 nov 2003 à 17:16 (CET)

[modifier] le bandeau de non -neutralité

(déplacé de Wikipédia:Liste des articles non neutres)


virulente guerre d'édition, à surveiller
surveiller les censeurs ou ceux qui mettent des informations gênantes?

En absence de réaction, sera oté de la liste à compter du 15 octobre 2003 Anthere 23 sep 2003 à 20:34 (CEST)

Je réagis. l'article est non-neutre.Alvaro 29 oct 2003 à 04:14 (CET)

Qu'est-ce qui ne t'y plaît pas ? Ellisllk 4 déc 2003 à 07:10 (CET)
perso, maintenant, ça va! ma remarque datait du 29 octobre ! je l'enlève d'ici et j'enlève le bandeau. ♒ 4 déc 2003 à 15:21 (CET)
Je suis d'accord avec ton bandeau, ça c'est pas une définition, c'est une norme!!!!!! Il ne faut pas définir une secte par la non norme, mais par ses ruptures avec le psychologique et le social. L'aspect psychologique est oublié.

Storm 16 sep 2004 à 15:45 (CEST)STORM

2003-12-11

« Info-Sectes.org, site d'information sur les sectes et les mouvements de pensée » Considéré comme écrit par des « évangélistes fondamentalistes » par plusieurs personnes.www.vigi-sectes.org aussi.


Attention : Ne pas confondre "http://www.info-sectes.org" et "http://www.sectes-infos.net" qui n'ont pas les mêmes objectifs.

Le second est le site du CICNS (voir ci-dessous ) association indépendante qui tente d'apporter "un autre regard" sur les sectes, au-delà des amalgames et de la diffamation

[modifier] Pour la Liberté d'orientations et de pratiques spirituelles

Message important du Centre d’Information et de Conseil des Nouvelles Spiritualités

Madame, Monsieur,

Nous sommes une association née du constat que les orientations et pratiques spirituelles sont, en France, depuis plusieurs années, mises à mal par les amalgames tendancieux d’une croisade discriminatrice envers les nouvelles expressions de la recherche spirituelle.

Nous avons travaillé quelques temps en liaison avec l’association « CAP pour la Liberté de Conscience ». Avec le recul d’une expérience de plus d’un an et les directions que nous souhaitons prendre à l’avenir, notre association a modifié son objet et son nom le 7 juin dernier.

Elle sera désormais connue sous le nom de CICNS, Centre d’Information et de Conseil des Nouvelles Spiritualités.

Ce changement fait du CICNS un centre indépendant, tourné vers le soutien et le conseil des nouvelles spiritualités, ainsi que vers l’information des autorités sur le sujet important et délicat des nouvelles formes de la recherche spirituelle.

L’objectif du CICNS est de faire respecter la recherche spirituelle dans toute sa diversité et de mettre un terme à l’inacceptable association qui est faite quotidiennement entre les mouvements spirituels et la criminalité ou la manipulation mentale. Le terme « secte » résume, pour le grand public, cet odieux amalgame. Les responsables et les membres actifs du CICNS sont conscients de la nécessité de fonder leurs actions et leurs paroles sur un regard impartial afin de restaurer la vérité sur la recherche spirituelle et sur les intentions des activistes anti-sectes en France.

Cependant, nous ne croyons pas qu’il y ait d’avancée significative et profitable dans la recherche de l’adversité, la provocation, la polémique et l’affrontement avec un ou plusieurs ennemis précis qui seraient particulièrement responsables de la situation que nous dénonçons. Nous pensons que faire la guerre à la guerre ne l’arrête pas mais l’entretient. Nous pensons qu’il n’y a pas d’autre ennemi que la peur et l’ignorance.

Le CICNS fait donc le choix du dialogue, de l’information, de l’accompagnement et de la médiation, tout en s’autorisant à dire et agir avec fermeté si la situation l’exige.

Le CICNS est une association de personnes reliées par son objet au-delà des différences de leurs cheminements et choix spirituels ou idéologiques. Le CICNS n’est lié à aucun mouvement qualifié de « secte » ni ne représente aucune tendance spirituelle particulière. Cet outil a pour vocation d’être au service de ceux qui sont confrontés d’une manière ou d’une autre à la réalité de la situation des «Nouvelles Spiritualités».

Le CICNS a pour objet d’équilibrer le débat et de répondre aux interrogations au sujet des nouvelles spiritualités, en participant activement à la défense de la liberté d'orientations et de pratiques spirituelles, par : la mise à disposition de ses connaissances et compétences dans un but de médiation et de résolution des problèmes rencontrés; la diffusion d’informations non tronquées sur la réalité du phénomène spirituel notamment par l’usage du droit de réponse et l’organisation de conférences et manifestations publiques; le soutien moral et juridique de toute personne victime de discriminations dans ce domaine; et par tout autre moyen légal connu ou inconnu à ce jour, utile à cet objet.

Les objectifs fondamentaux du CICNS sont :

1 – susciter la création d’un observatoire officiel, compétent et impartial, des nouveaux mouvements religieux et minorités spirituelles, incluant des chercheurs et universitaires (sociologues, philosophes et historiens), des responsables de tous les mouvements et groupes, des spécialistes en psychologie et psychiatrie, des travailleurs sociaux, des responsables associatifs, des ONG et des associations militant pour les droits de l’homme, et des représentants de l’État

2 – obtenir la fin des aides publiques pour les groupes et associations qui oeuvrent contre la liberté spirituelle et les Nouvelles Spiritualités

3 – faire adopter une législation en faveur de la tolérance, protégeant et garantissant le droit de chacun à pratiquer, exprimer et vivre librement sans discrimination, la spiritualité de son choix


A cette fin le CICNS va poursuivre et développer le travail commencé depuis plus d’un an à travers des actions dont vous serez informés plus précisément dans les semaines à venir. Le meilleur moyen de rester en contact avec nous et de participer à nos actions ou débats est de visiter le site officiel du CICNS sur Internet à www.cicns.net et surtout de nous rejoindre sur notre forum en ligne « Nouvelles Spiritualités » à l’adresse :

http://www.cicns.net/phpBB/index.php.

Nous serons très heureux d’échanger avec vous autour des sujets proposés sur le forum.

En vous remerciant de votre attention,

Recevez nos pensées les plus chaleureuses et fraternelles,


L'équipe du CICNS contact@cicns.net www.cicns.net

Les sectes ne proposent pas de liberté de pensée, elles proposent de suffoquer notre capacité de choix volontaire, la discrimination et l'amalgame entre les croyances, les spiritualités et les sectes ne devraient pas se faire, il faudrait plutôt faire le contraire et opposer les rites et croyances populaires qui ont une tradition souvent séculaire aux sectes dont l'existence est ponctuelle et le but est le pognon contre ce que les pratiquants ont envie d'entendre pour le moment : réconfort, conseils judicieux, peur de la technologie, envie de changer d'univers, etc.Storm 2 sep 2004 à 17:17 (CEST)STORM
Le mot secte est employé à toutes les sauces. On voit des sectes partout et les définitions de ce qu'est une secte sont souvent fantaisistes. La plupart du temps, l'expression secte n'est pas employée de manière objective, il s'agit de dénigrer et de pratiquer amalgames et rumeurs. A l'origine, le mot secte avait un sens neutre et non péjoratif. Il désignait un groupe qui, pour différentes raisons, se sépare d'un courant dominant, ou un groupe de gens qui partagent la même doctrine. [3]. Storm, j'ai enlevé le gras, son utilité paraissait plus que douteuse. Izwalito 20 fev 2005 à 20:02 (CET)
La référence de ta définition est particulièrement mal choisi car mutations-radicales est un mouvement fréquemment défini comme sectaire Treanna °¿° 20 fev 2005 à 20:20 (CET)

[modifier] sémantique générale

L'article sémantique générale serait-t-il un point d'appui de familiarisation avec les concepts de la programmation neurolinguistique étant donné que cela n'a rien à voir avec l'étude du sens des mots dans la phrase, ps je suis linguiste, d'où la PNL serait une secte moderne et non pas une psychothérapie ou une branche de l'intelligence artificielle? A son tour l'intelligence artificielle que j'étudie sans connaître la doctrine puisque ses modèles en linguistique sont les meilleurs serait-elle une secte ou une demi-secte? Car aux Etats-Unis elle semble soutenir ou être à l'origine de la PNL inconnue du public en France jusqu'il y a 2 ans car ce n'était pas dans les rayons de la FNAC.
Il se peut que la croyance, surtout dans les sectes modernes, est rationnelle, et d'ailleurs la secte pourrait donc exister sans religion Cf inconscient collectif mais je ne sais pas d'avantage sur le sujet. Je pense que les extraterrestres et les tentatives de clonage humain des raéliens en sont d'ailleurs la preuve.
Finalement est-ce que l'école de Palo Alto est une secte matrice formant des sectes? Parce que c'est leur propre définition.(J'ai pas réussi à retrouver leur leitmotiv à ce sujet mais vous tomberez certainement dessus).
La PNL a un leit-motiv assez étonnant: "L'université ne nous apprend pas à savoir être", on m'a dit que c'était le même que la scientologie, pouvez-vous me le confirmer?
Peut-on être à demi-sectaire et défendre la doctrine sans appartenir à la secte? Le fait que la PNL a une formation assez courte 8heures, pour des propriétés assez longues (cerveau, linguistique, informatique, IA, sociolinguistique dont beaucoup de People à l'égal de la sciento) mais des effets diffus, puisque je ne sais pas s'il existe des rassemblements, mais il faut convaincre à chaque fois plus de gens avec une pub des idées sans d'abord dire d'où elles viennent pour ensuite inciter l'intéressé à aller la lire, plus le fait que ils apprennent à manipuler les gens par la parole grâce à une pseudopsychologie du comportement, plus le fait qu'elle essaye à tout prix de revendiquer sa place en tant qu'organisme de liaison entre les différentes matières des Sciences Humaines (puisque les soit-disant plus grands auteurs Goffmann, Vygotsky y appartiennent apparemment),ferait-elle d'elle une secte?
Qu'est ce qui doit être nuancé et qu'est-ce qui relève ou pourrait devenir une secte unifiante des Sciences Humaines?
Est-ce qu'il y a un rapport entre le mot "développement personnel" et le mot magie noire? Puisque je sais que en magie blanche c'est cela la définition de la magie noire, d'après le peu de livres que j'ai lu: +- ne pas chercher à satisfaire son bonheur personnel par la magie.
En plus leurs livres sont dérangeants: L'esprit de la magie, et dans la couverture les rédacteurs ont des grands yeux, et ça ne ressemble pas à de la magie mais à une interprétation déviée, ce livre est dans ma fac, ils ont même changé ces livres de rayon parce que j'ai porté plainte: c'était entre la biologie et l'informatique dans les sciences exactes, puis c'est parti dans la thérapie mais à la FNAC c'est dans le rayon de psychologie.
Et j'ai entendu très souvent le nom de Palo Alto en psy des enfants et dans des livres de linguistique qui n'ont absolument rien à voir.
C'est quoi ce machin? Une secte hypermoderne? Une religion de la science? Une maladie mentale pour l'existence de la vérité? Un moyen efficace pour faire du lavage de cerveau sans appartenir à une secte?

Cherchez Palo Alto PNL sur un moteur de recherche. Ou PNL seulement.
http://www.pseudo-sciences.org/pnl.htm
http://www.anacip.com/AxiomesPaloAlto.htm

J'étudie de la linguistique (licence) et je pense qu'on aurait besoin de quelques moyens d'analyse sans coller à la chose, c'est pour cela que les sectes m'intéressent, je veux savoir prendre du recul par rapport aux choses. Je les dérange.

Je connais 2 dictons:

  • Même quand on n'a pas le choix, on a toujours le choix.
  • Quand quelqu'un est au bord d'un précipice pousse-le, n'essaye pas de le sauver.

Allô?

Storm 2 sep 2004 à 17:30 (CEST)STORM

[modifier] anthropologie

c'est moi qui suis en train de le rédiger, vous pouvez le modifier. Storm 2 sep 2004 à 18:54 (CEST)STORM

J'ai fini de le rédiger, il ne manque plus que les images, je trouve qu'il est correct, neutre et surtout scientifique. Storm 3 sep 2004 à 21:03 (CEST)STORM

Cf la section 25, le paragraphe a été déplacé dans l'article symbole l'an passé. Japprouve. Storm 23 septembre 2006 à 13:33 (CEST)STORM

[modifier] Propagande d'une secte a Wikipedia

Prem Rawat il y a becaucoup plus a raconter (voyez ici svp). Aidez svp a ameliorer cette article. Je ne peux pas l'ecrire moi-meme parce que mon Francais n'est pas assez bien. D'ailleurs je suis un ex-devot de Sathya Sai Baba. je trouve que la propagande n'est pas acceptable a Wikipedia. Andries 11 sep 2004 à 12:22 (CEST)

En effet, cet article sent bon la propagande pro-Baba. Tu peux le corriger comme tu veux, même en laissant traîner des fautes d’orthographe ou de syntaxe, on passera derrière. N’oublie pas qu’un article sur Wikipédia doit être neutre. ℓisllk★✉ 11 sep 2004 à 12:31 (CEST)
Ellisllk, merci bien pour votre reponse. Le probleme est Prem Rawat, pas avec Sathya Sai Baba. Andries 11 sep 2004 à 13:37 (CEST)
Oui, j’ai vu que l’article problématique était Prem Rawat. ℓisllk★✉ 11 sep 2004 à 13:40 (CEST)
Il faut réellement connaître plus que ce qui est dit dans la propagande pour se rendre compte que c'est une secte. Moi en lisant comme ça je pense à Gandhi, à quelqu'un qui a des valeurs. Mais en y regardant plus à fond on remarque qu'il nous entraîne. Les sectes sont-elles des faux-amants? Storm 16 sep 2004 à 15:32 (CEST)STORM

[modifier] Les leaders des sectes ne sont pas seulement des gourous

Mais en général des personnes avec autorité charismatique, selon Max Weber Par example, aussi des "prophets". Andries 11 sep 2004 à 13:37 (CEST)

Il me semble que Durkheim ait également étudié les sectes. Il faudrait d'autres auteurs sérieux en sociologie pour comparer. Storm 16 sep 2004 à 15:25 (CEST)STORM
C'est quoi la différence entre un prophète, un gourou, un chef d'entreprise, un magicien et un chaman? Je suis médium car je peux voir des fantômes mais je n'y connais rien à la magie et c'est très mal vu chez moi. Alors je m'intéresse aux sectes, plûtot contre non bornée. Et je sais que la magie peut avoir des effets sectaires -- hypnose de masse? ^_^ Storm 16 sep 2004 à 15:40 (CEST)STORM

[modifier] CESNUR n'est pas une organisation qui defend les sectes

CESNUR et pafois tres critiques de certain mouvement religieux nouveaux. J'ai lu because d'articles de en:CESNUR. Andries 1 oct 2004 à 00:05 (CEST)

[modifier] Croyance et faits

Je ne pense pas qu'il faille juger une secte pour ses croyances, car la liberté de croyances existe, mais pour des faits, l'oppression mentale fabriquée par des conditionnements psychologiques ou pseudopsychologiques en est un. Je suis contre la manipulation mentale. Je pense que les gens ont le droit de choisir comment saisir le monde. Storm 16 sep 2004 à 15:20 (CEST)STORM

[modifier] La classification des organisations ou mouvement religieux comme "secte" est discriminatoire et POV

Il y a une agressivitée contre des petits églises ici. En Allemagne avec une tradition bi-confessionelle c'est incomprehensible. Les adhérents de la Science chrétienne et les Témoins ont se retrouver dans les camps de Nazis et à Bautzen (prison politique de la RDA), aujourd'hui ils se retrouvent chez Wikipedia francais sous la catégorie secte --Heho 31 oct 2004 à 18:38 (CET)

Les TJ ont commencé par tenter d’amadouer Hitler… Et ici —pas plus qu’en France— personne ne veut envoyer les TJ dans des camps. Cesse ce troll. ℓisllk★✉ 31 oct 2004 à 18:41 (CET)
A quand une sanction contre Heho? Traeb 31 oct 2004 à 19:12 (CET)
Euh... c'est quand même un peu bourrin. Pour l'instant un seul article est massivement incriminé, s'il faut envisager de d'arrêter une guerre d'édition, c'est cette page qu'il faut viser. Frueh/Heho a (ont) déjà utilisé une ip anonyme pour la modifier. Turb 31 oct 2004 à 19:26 (CET)
Pour l’instant rien : il s’est calmé tout seul. Attendons un peu pour voir. ℓisllk★✉ 31 oct 2004 à 19:27 (CET)

"C'est sur ce concept de rupture qu'insiste le dictionnaire des religions (PUF, 1984) qui définit la secte comme " Au sens originel, un groupe de contestation de la doctrine et des structures de l'Eglise, entraînant le plus souvent une dissidence. Dans un sens plus étendu, tout mouvement religieux minoritaire " RAPPORT FAIT AU NOM DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE (1) SUR LES SECTES,.--Frueh 4 nov 2004 à 22:27 (CET)

[modifier] science chrétienne pas classé comme secte

le rapport ne mentionne pas la science chrétienne.--Frueh 7 nov 2004 à 15:36 (CET)

La Christian Science ainsi que les Mormons sont cités dans le tableau intitulé : LES ADEPTES DES SECTES (1) DANS LES ANNEES 1970 - 1980 : ESTIMATIONS
Dans la colonne Nom de la secte
Les mormons sont en troisième position, la Christian Science en sixième. ©éréales Kille® ✉ ☺ 22 nov 2004 à 22:01 (CET)

Il y a une liste des religions classées comme sectes au debut de rapport. La il n'y ni la CS ni les mormons.

ton tableau c'est un citat d'autres auteurs sur quelque religion et leurs chriffres. La classification de ces auteurs n'est pas l'avis de la commission.--Frueh 23 nov 2004 à 20:35 (CET)

Il semble utile de rappeler ce que dit l'article lui-même, en fin du paragraphe intitulé « Groupes et pratiques parfois considérés comme sectaires » : « Certains des mouvements ci-dessus (dont les mormons et la Science chrétienne) sont cités dans le rapport parlementaire de l'Assemblée nationale sans toutefois faire partie de la liste principale (rapport d'enquête n° 2468 de l'Assemblée nationale). À propos de mouvements mentionnés comme « sectes » dans le rapport mais ne figurant pas dans la liste, le texte du rapport mentionne : « Mais auparavant, il est nécessaire de dissiper un éventuel malentendu : tous les mouvements spirituels autres que les religions traditionnelles et communément appelés sectes ne sont pas dangereux, comme, par exemple, les baptistes, les quakers ou les mormons. Leur rôle peut même être, parfois, considéré comme très positif. (…) La commission a donc bien pris garde de faire un amalgame entre tous les groupes spirituels existants. Elle a considéré qu'elle devait se cantonner à examiner les nuisances provoquées par les seules sectes dangereuses. Et ce, pour mieux tenter de dégager les moyens de les combattre. » (Source : rapport d'enquête n° 2468 de l'Assemblée nationale). Le rapport parlementaire belge, quant à lui, présente un tableau synoptique des 189 mouvements étudiés, qui inclut des mouvements qui ne sont pas répertoriés comme sectes en France, comme les mormons, la Science chrétienne et d'autres. Cependant, ce tableau n'est pas la liste des mouvements qualifiés de sectes, mais la liste de tous les mouvements étudiés en vue du rapport parlementaire (voir Chambre des Représentants de Belgique, Session ordinaire du 28 avril 1997, Enquête parlementaire, Rapport par MM. Duquesne et Willems, p. 227). Frederic 19 mars 2007 à 19:16 (CET)

[modifier] USA vs France

Les Etats-Unis sont beaucoup plus ouverts aux Sectes que la France, peut-être parce que ils aiment se rappeler que c'est eux qui ont du pouvoir sur les autres. De plus une secte canalise bien les conflits internes d'une société dont les individus sont trop nombreux pour être contrôlés, non? Une secte est avant-tout une drogue par l'esprit, ça sert à rendre les gens heureux, c'est de l'ecstasie à l'état spirituel. Soit on légitime la drogue soit on interdit la drogue.
http://www.pnl.fr/pnl_secte.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology
http://www.prevensectes.com/psy1.htm#34
Donc vous aurez toujours ce problème de neutralité.


Je pense qu'il manque beaucoup de chapitres dans votre article, notament le fait qu'il y ait deux choses: les sectes coupent les gens du monde en les rendant aveugles et sourds et la société coupe encore plus les sectaires du monde en les appelants: "sectaires" ou soit "personnes coupées du monde". Même Rome qui était ouverte à toutes les religions a eu ce problème, si on admet plusieurs religions alors il y a plusieurs Dieux donc on va martyriser les Premiers Chrétiens qui n'ont que 1 seul Dieu. Et puis ce fut le contraire: si on n'admet qu'une seule religion alors il n'y a qu'un seul Dieu donc on va martyriser les Non Chrétiens qui croyent en PLusieurs Dieux. (Je ne comprends pas la Religion, si je vous heurte l'esprit, je m'excuse, je me réfère au fait que X mange Y puis Y mange X dans l'Histoire, et que maintenant on ne sait plus quoi faire). ~~STORM

Si les USA sont plus ouverts et tolérant qu'en Europe au sujet de ce que nous appellons "sectes", c'est aussi historique et culturel. Beaucoup de colons éuropéens ayant migré sur le nouveau monde à certaines époques des tout débuts de l'histoire des amérique (avant même que les USA n'existent) fuyaient entre autres les répressions religieuses contre les diverses communautés religieuses protestantes: ils étaient alors eux même qualifiés de sectes, ou équivalent... .: Guil :. causer 20 nov 2004 à 19:10 (CET)
On peut aussi noter que la séparation Église/État a aux USA un but inverse à la France : Aux USA, il s'agit de protéger les Églises. En France, il s'agit de protéger l'État. Marc Mongenet 25 jan 2005 à 00:00 (CET)
Il ne faut pas généraliser aussi vite. On a ici aussi des gens qui défendent les sectes et aux États-Unis on trouve aussi tout un tas de gens qui les combattent. ℓisllk★✉ 20 nov 2004 à 19:19 (CET)

Le concepte Église vs. secte est une concepte catholique et non-deomcratique.--Frueh 19 déc 2004 à 22:13 (CET)

[modifier] Église Néo-Apostolique

Église Néo-Apostolique nouveau secte sur wikipedia --Antisecte 22 déc 2004 à 00:27 (CET)

[modifier] Lien interlangue

Le lien vers l'article anglais ne dirige pas vers l'article secte mais culte alors qu'un article anglais existe sous la denomination en:sect il serait peut etre possible de rectifier cette erreur sans que personne ne s'y oppose à mon avis. Traeb 19 jan 2005 à 16:59 (CET)

[modifier] Pourquoi vouloir inclure une liste des sectes

Vouloir mettre une liste des sectes est à mon avis incompatible avec la neutralité qui consisterait dans le cas de cet article à exposer ce qui fait une secte et non de décider qui en fait partie. A mon avis la seule voie de sortie est de

  • supprimer toute référence à des mouvements religieux litigieux,
  • mentionner quelques associations de défense contre les sectes en précisant que ces associations souvent militantes ont parfois un point de vue subjectif et que le classement de tel ou tel mouvement est presque toujours discutable.

Comme la neutralité impose qu'un lien vers un mouvement de défense contre les sectes soit accompagné d'un lien contradictoire et que ces liens n'existent pas forcément, il serait sage de ne pas mettre de lien vers ces sites. (de toute façon les gens assez grands pour arriver jusqu'ici seront capables d'aller sur un moteur de recherche). Utilisateur:Saint Martin

Je serais pour une liste commune "sectes et bandes". --Pgreenfinch 9 fev 2005 à 08:57 (CET)

Je suis définitivement contre toute démarche visant à supprimer des informations avérée sous le pretexte qu'elles seraient incompatibles avec la neutralité. La neutralité de WP est une neutralité de point de vue, et c'est tout. Après on peut, et même il faut, discuter de la manière dont on peut présenter ces informations de la manière la plus objective possible. ske

J'ai essayé de bien comprendre ton point de vue, mais c'est justement le piège de cette page. Qu'est-ce qui fait qu'une information devient avérée ? Qu'est ce qu'une information ? Décider qu'un mouvement est une secte ou pas n'est pas une information, c'est une décision. Je ne crois pas que les mouvements soient 'secte' ou 'pas secte'. Il y a une gradation certaine, une zone floue très large. Mettre un seuil de décision dans cette gradation ne peut être qu'objectif (ou au moins très discutable). C'est le problème de la liste. C'est, je pense, le problème de cette page. Saint Martin 9 fev 2005 à 12:52 (CET)

Et qui décide quand un tel mouvement est une religion. C'est surprenant comment il faudrait accepter un mouvement comme une religion lorsque ses membre le définissent ainsi , mais si ceux de l'extérieur le qualifie de secte ils portent atteinte à la neutralité de point de vue ? Treanna °¿° 9 fev 2005 à 17:36 (CET)

Justement, pour tenir compte de l'étendue et de la multiciplité des formes du phénomène, et donc des multiples positions possibles du curseur, la liste pourrait être élargie à "sectes, bandes et maffias". --Pgreenfinch 9 fev 2005 à 16:44 (CET)

Pourquoi ne pas simplement dire quel est le critère qui permet de qualifier de secte? Par exemple le titre "Groupes qualifiés de sectes etc..." pourrait devenir "Groupes qualifiés de sectes par le rapport parlementaire XXX etc..." (si c'est bien ça le critère). Comme ça c'est neutre car que ces groupes soient qualifié ainsi par le rapport en question est un fait vérifiable. .: Guil :. causer 9 fev 2005 à 17:14 (CET)

Attention, je ne dis pas que la situation actuelle est bonne. Voir figurer dans cette liste l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ou les Témoins de Jéhovah alors que l'Église catholique romaine n'y est pas est un bon indicateur de la religion majoritaire parmi les participants de Wikipédia ;-/

Mais pour moi les sectes ne sont pas un légende, par exemple les actes réalisés par les davidiens, l'Ordre du Temple Solaire, Aum Shinrikyo, les Skoptzy… me semblent totalement incompréhensibles si on nie la réalité de la mécanique sectaire. Donc je suis convaincu qu'il existe des sectes, et c'est pourquoi je pense qu'il faut une liste des sectes, même si elle est si difficile à construire qu'elle ne sera jamais parfaite. Un début de réflexion a été amorcé sur Wikipédia:Wikipédia:Projet, Sectes/catégories mais c'est un problème vraiment complexe. ske

Les Assasins furent une secte, les Esseniens aussi, les Boxers, les Taiping et pourtant il n'y a pas eu de raport parlementaire sur ces miouvement. Treanna °¿° 9 fev 2005 à 17:36 (CET)

[modifier] Félicitations

Cet article est très réussit ! La difficulté de la neutralité semble avoir été surmontée en ne retenant que les sectes les plus flagrandes.

[modifier] Neutraliser encore ce texte serait lui enlever tout intérêt !

Il faut des fois dénoncer certains actes au risque de facher pour ne pas mentir sur la vérité !

[modifier] Hitler dans une secte ?

Dans l'article il est mentionné que c'était le cas à une époque, mais pas dans Hitler. Qu'en est-il exactement ?
-- AlNo 22 mar 2005 à 20:32 (CET)

Hitler, je ne sais pas, mais Goebbels et Himmler oui, sauf erreur, dans une société secrète type templier, genre Ordre du temple solaire. Turb 22 mar 2005 à 21:55 (CET)
Bon, dans ce cas je retire la phrase douteuse, le temps que quelqu'un tombe dessus ici et la confirme ou l'infirme :
la croix gammée (...) a été déviée de son usage par Hitler (qui à l'époque appartenait à la secte de Thulé) (...)
-- AlNo 23 mar 2005 à 21:54 (CET)
Surtout que le croix gammée n'appartient à personne... La phrase devait dire que la croix gammée inversée a été reprise à l'ordre de Thulé qui l'utilisaient, dont étaient membres une partie des dirigeants nazis (Hitler ?) Turb 23 mar 2005 à 21:58 (CET)

[modifier] Questionnement de la "Miviludes"

Ci-après un article intéressant du Monde sur ce sujet. La première partie traite du satanisme, mais pour les discussion d'ici c'est la seconde partie qui est intéressante, au sujet d'un questionnement de la Miviludes qui souhaite que lui soit précisé jusqu'à quelle limite elle peut intervenir, et s'inquiête du fait que certains groupement religieux sont perçus comme des sectes de façon parfois abusive.

_________________

La Mission contre les dérives sectaires s'inquiète de la "progression sensible" du satanisme en France LE MONDE | 22.03.05 | 17h12

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-629999@51-630249,0.html

(...)

Par ailleurs, la Miviludes relève que, pour la première fois, la loi du 12 juin 2001 "tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires" a été appliquée en 2004 dans ses dispositions élargissant le délit d'abus de faiblesse. Le gourou de la secte Néophare, Arnaud Mussy, a été condamné en première instance, le 25 mars 2004, à trois mois de prison avec sursis. Le tribunal correctionnel de Nantes l'a reconnu coupable d'avoir abusé de l'ignorance et de la faiblesse de quatre adeptes. L'un des membres du groupuscule sectaire s'est suicidé en juillet 2002, et deux autres ont tenté de mettre fin à leurs jours. Arnaud Mussy, qui se présentait comme Jésus-Christ revenu sur terre, annonçait la fin du monde pour le 24 octobre 2002.

La Miviludes s'inquiète d'une perception parfois trop extensive du phénomène sectaire. Elle constate que " des demandes de renseignements lui sont adressées au sujet d'Eglises évangéliques ou pentecôtistes pourtant reconnues par les Fédérations protestantes, mais qui apparaissent étranges, et donc dangereuses".

Le président de la Miviludes, Jean-Louis Langlais, se défend de baisser la garde face aux sectes. Mais il laisse entendre qu'il aurait besoin d'un recadrage, pour savoir si les dérives sectaires dans les grandes religions sont de son ressort ou pas.

Xavier Ternisien


[modifier] Pour plus de clarté

Bonjour, je pense que la section "grandes religions" est très pertinente concernant le fait que beaucoup de mouvements "anti-sectes" sont en fait dirigés par des "grandes religions". Dans un souci de clarté, je pense que dans les liens "détracteurs des sectes", de la même façon que vigi-sectes.org [4] est étiquetée : "association chrétienne francophone de prévention et d'aide aux victimes des sectes", il faudrait également etiqueter le site info-sectes.org [5] puisque sur toutes les pages de celui-ci on trouve un gros bandeau vers info-bible, un site chrétien d'information sur la bible .Chaque page de info-sectes pointe en effet vers l'annonce accrocheuse "5 MINUTES, 5 POINTS, UNE ETERNITE EN JEU" (!) sur info-bible.org Notepad


[modifier] Lien vers le wikitionnaire ?

Pensez-vous qu'il serait utile de faire un lien vers le wikitionnaire et où le mettre ? Lien vers: wikt:secte. --Pseudomoi 14 avr 2005 à 08:47 (CEST)

[modifier] Sauvegarde de la catégorie

En raison de l'imposibilité de se mettre d'accord sur la classification de secte, je crois qu'il faut aboutir à une totale restruturation de la page pour obtenir une classification plus scientifique et moins problématique. De plus, il faudrait apposer un modèle sous chaque articles relatif aux méthodes des sectes pour les relier entre eux. Car la liste compléte des mouvements sectaires n'a aucun intérêt se sont leur méthode qui font débat pas la croyance même totalement étrange en la puissance d'un gourou (la majorité du temps).

Proposition:

  • Catégorie:méthode des sectes
  • Catégorie:les sectes


--Pseudomoi 23 avr 2005 à 15:42 (CEST)

Ok pour moi pour ta proposition, Pseudomoi. Werewindle 25 avr 2005 à 13:23 (CEST)
je suis aussi d'accord, c'est la seule bonne méthode pour donner l'information et être neutre. Turb 17 mai 2005 à 21:14 (CEST)

[modifier] Information erronée sur Georges Bush .

bien que ne soutenant pas la guerre des usa en Irak , je trouve qu'il est abusif d'assimiler Georges Bush a un adepte de secte, il est protestant méthodiste, ce qui est loin d'etre une secte. les méthodistes ne sont pas classés comme secte dans un seul raport de pays démocratique ou d'instance internationale. ils font partie du protestantisme historique aux usa meme s'ils sont moins connus en europe continentale. En france les méthodistes sont pleinement intégrés au protestantisme. De plus les instances représentatives méthodistes européenne et américaines ont désaprouvé dès le début la guerre en Irak.

La phrase de l'article suivante "le combat entre sectes a atteint le niveau planétaire, sous la férule de Oussama Ben Laden (Al-Qaida) et Georges W. Bush (Born again)" me parait abusive. De plus cela donne une vision manichéenne des choses, en laissant entendre que l'islamisme et le protestantisme serait en guerre, ce qui est totalement diffamatoire, vu le rejet de cette guerre par les instances protestantes diverses. Assimiler donc les conflits politiques à une lutte entres sectes est donc faux et je le rapelle encore le protestantisme méthodiste n'est pas sectaire donc de toute manière cette phrase est inapropriée.

Cela étant dit je trouve que l'article globalement est d'une grande qualité et neutralité.

merci de votre attention et j'espere que ce détails pourra etre corrigé.

C'est une remarque intéressante, je pense que ça peut justifier le bandeau de désaccord de neutralité. J'espère que Céréales Killer va le rétablir et participer à la discussion plutôt que de faire des reverts même pas justifiés... — NoJhan ♥! 2 jul 2005 à 12:02 (CEST)
Je suis d'accord avec la réaction de l'anonyme, et soutiens l'idée de NoJhan - c'est confondre une religion à un groupe sectaire - la religion n'a pas d'unité. 2 jul 2005 à 12:39 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
Il ne faut pas naïvement sous-estimer cette nouvelle donne géopolitique, le retour aux ambitions et guerres motivées par des religions plus ou moins sectaires, et le noyautage des partis politiques par celles-ci. J'ajouterais que, même si le phénomène n'apparaît pas lié, le repli sur soi "alter-mondialiste" va aussi dans ce sens, par le biais du retour à l'identitaire. Le temps des savonaroles et des croisés semble revenu. C'est la grande menace obscurantiste de ce XXIe siècle "spirituel" que préssentait malraux. Un article de wikipedia sur cette évolution sociologique, je suis sûr qu'il commence à y avoir des études à ce sujet, semble nécessaire. Y a t'il des polito-sociologues dans la salle? --Pgreenfinch 2 jul 2005 à 14:21 (CEST)
Je suis l'auteur du bandeau de désaccord et je demande pourquoi l'a t'on enlevé, mes remarques sont justes et basées sur des faits alors que les allusions de cette phrase elles sont érronées ou du moins basées sur des procès d'intentions, alors je croit que wikipedia ne peut tolerer la désinformation. Que faisons nous maintenant, je continue a re-mettre des bandeaux de désacord ou je tente de modifier la phrase ou alors quelqu'un se dévoue pour le faire ????? Ce qui est sur c'est que les protestants ne peuvent pas accepter d'etre assimiler à des sectes, et que les agissements de monsieur Bush n'engage que lui et non l'eglise dont il est membre. Quand des présidents catholiques font des choses stupide on ne mets pas cela sur le compte du Vatican. Je comprend que la france est assez ignorante concernant le protestantisme mais ce n'est pas une raison pour desinformer.
La derniere version du 2 jul 2005 à 15:57 me semble bonne et équilibrée, capable de satisfaire tout le monde et de ne pas heurter les musulmans et les protestants. Peut on la garder ? Ainsi dans cette verion chacun interprete selon ses convictions et personne n'est nomemment sité.
Le protestantisme n'est pas centralisé, donc le mot "secte" n'y a qu'une acception possible, celui de "groupe pratiquant la manipulation mentale" en gros. Ce n'est pas le cas des méthodistes qui sont extrèmement ouverts : on y trouve des George Bush certes mais aussi des athées !

[modifier] Utilité de la section anthropologique ?

Dans la partie "Définitions", il y a une section "Anthropologie" qui n'est pas une définition mais un exposé qui va bien au-delà du sujet des sectes puisqu'il traite du comportement religieux des hommes depuis l'époque des cavernes jusqu'à nos jours. Sur le fond ce n'est pas inintéressant, mais l'article présent devrait se limiter aux sectes. Soit dit en passant, les trois liens externes proposés pointent vers des pages où le mot "secte" n'apparaît même pas.

Bref, comme l'article a largement dépassé les 32 Ko, je propose de supprimer cette section (ou de la déplacer ailleurs, mais cela demanderait du travail et je ne suis pas sûr que cela en vaille la peine). thbz 12 septembre 2005 à 14:30 (CEST)

On pourrait la déplacer dans religion. Ralph 12 septembre 2005 à 18:01 (CEST)
En fait ça irait mieux dans Symbole. Ralph 12 septembre 2005 à 21:29 (CEST)
Bonne suggestion. Je viens de le faire. thbz 15 septembre 2005 à 14:21 (CEST)
il semble que ce passage a été rétabli, je viens de le supprimer suite à une alerte de Wark Dark Thierry Lucas 17 septembre 2005 à 19:19 (CEST)

[modifier] Al-Quaida

Une IP a éffacé Al-Quaida de la liste des sectes. J'allais le remettre, mais je me pose la question. Donc je lance un vote/discussion: Al-Quaida est mis dans la liste des sectes. oui/non. Je propose de laisser trois semaines, et puis on exécute. Ensuite on peut envisager une durée de non-remise-en-question du vote de deux ans minimum (ceci est une proposition pour ne pas discuter en permanence de mêmes sujets, si il y a des oppositions, des propositions plus courtes ou plus longues on peut toujours en discuter plus bas, mais il me semble qu'il est assez neutre de fixer les limites de l'engagement de chacun et de la remise en question d'une décision d'un ensemble de participants). Ralph 22 septembre 2005 à 22:08 (CEST)

  • Oui. Ralph 22 septembre 2005 à 20:45 (CEST)
  • Non, c'est une organisation terroriste islamiste sunnite... (vote informel) Turb 22 septembre 2005 à 21:32 (CEST)
Bien évidemment, mais pour moi, les critères de secte requis sont présents et ces qualités ne sont pas incompatibles. [informel aussi]. Ralph 22 septembre 2005 à 21:48 (CEST)
  • me semble pas que ce soit une secte, mais j'en mettrais pas plus d'un cheveu à couper ;D Alvaro
bon ben jusque là ça fait deux cheveux pour couper et un pour ne pas couper. Ralph 22 septembre 2005 à 22:16 (CEST)
Le problème n'est pas que nous pensions que c'est une secte ou non. Nous avions décidé de nous baser sur le rapport parlementaire pour établir une liste de sectes "objective". Nous ne pouvons donc pas y faire figurer cette organisation si elle n'y est pas citée. Werewindle 26 septembre 2005 à 11:21 (CEST)
  • bien vu, Werewindle ;D Mais, bon, le rapport parlementaire en question commence à dater ! Et il n'avait sans doute pas envisager le cas d'Al Qaida ;D Alvaro 26 septembre 2005 à 17:42:29 (CEST)
Non il me semble qu'une secte est plutôt une forme de religion naissante (comme le christianisme à ses débuts), une hérésie en qque sorte, à ne pas confondre avec un groupe religieux intégriste comme Al Qaida qui est plutôt une crispation sur une tradition déjà existante. Sinon on a qu'à mettre avec les sectes tous les intégristes de toutes les religions installées qui font preuve de prosélystisme et de vénalité, et y en a un paquet.
Effectivement, le rapport date. Malheureusement, c'est la seule base qui nous avait permis de prétendre à la NPOV. Donc si un nouveau rapport sort, il faudra en tenir compte. En attendant, il nous sera très difficile de faire évoluer la liste contenue dans cet article. Werewindle 27 septembre 2005 à 12:32 (CEST)
Le rapport date, oui. On peut aussi se fier aux infos délivrées par l'unadfi (http://www.unadfi.org) qui fait autorité en la matière, de prevensectes ou encore de la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (Mils)... Enfin là je n'ai pas trouvé de site ! (->Jn) * 27 septembre 2005 à 13:03 (CEST)
  • Oui, comme l'ancienne secte des Assassins au XIe siècle, dont elle a repris les thèmes et méthodes, dont les attentats-suicides avec promesse de paradis.. --Pgreenfinch 27 septembre 2005 à 15:20 (CEST)
PS. Recherche google "al qaeda cult" : 530 000 références. Cela pour dire qu'on ne peut pas se limiter à une seule source, surtout franco-centrée, à savoir le rapport parlementaire français.
  • Les Nizârites, j'avais ajouté le lien. Mais peut-on voir une filiation ? Peut-on, par exemple, aller jusqu'à mettre dans l'article sur les nizarites qu'al qaida est sa descendante ? Ça me semble un peu gros, non ? Pour le franco-centrisme... Pas facile de trouver des critères objectis ;D Certains mouvements qualifiés de sectes, voire interdits en France sont autorisés, voire reconnus ailleurs. Je ne sais trop quoi dire, perso ;D Alvaro 27 septembre 2005 à 17:18:43 (CEST)
  • Si on reprend l'article:
-Définition Étymologique: À l'origine, une secte (du latin secta, dérivé du verbe sequi, « suivre », ou, selon certains étymologistes, du latin sectare, « couper », par opposition à religion, qui pourrait venir du latin religare, « relier ») désignait soit une sous-branche d'une religion reconnue et bien établie, soit un groupe de personnes qui se regroupe autour d'un maître de pensée. Il me semble que ça correspond.
-Définition Sociologique: Au XIXe siècle, les sociologues Max Weber et Ernst Troeltsch définissent la secte comme un groupement religieux extrémiste, intransigeant et en rupture avec la société. Ça me semble correspondre parfaitement.
-Définition Moderne:Dans les années 1980 et suite à de nombreux scandales (suicides collectifs, affaires politico-financières), le terme de secte a pris une forte connotation péjorative, devenant synonyme de groupe totalitaire et dangereux. Les activités terroristes doivent pouvoir se ranger dans les scandales.

Voilà pourquoi je pense que le terme est approprié. Ralph 27 septembre 2005 à 21:33 (CEST)

Pour ce qui est de la définition étymologique (en rupture), ça ne peut théoriquement s'appliquer qu'au catholicisme qui a un clergé hiérarchisé. Pour le reste, je pense qu'on peut tout à fait qualifier Al Quaeda de secte ! (->Jn) *

On discute, on discute, mais il va falloir décider… veuillez bien mettre en évidence votre vote (ne comptez pas sur moi pour faire le calcul poids de l'argument X fermeté de la position!). Bien évidemment, chacun peut changer son vote, en fonction des arguments des participants. Mais il me semble nécéssaire d'avoir l'état du vote à tout moment: cela peut inciter à des haussements de ton qui donnent la mesure d'une éventuelle erreur. Ralph 27 septembre 2005 à 22:18 (CEST)

  • Non. Ce débat, de même qu'une recherche sur Google, montre qu'il n'y a pas de consensus sur le sujet, qui de plus est très sensible (tout dépend de la définition d'une secte). Il faut donc utiliser la périphrase d'usage : « Certains classent Al-Qaida parmi les sectes pour telle et telle raison...» (exemple d'argumentation : [6]). thbz 28 septembre 2005 à 00:29 (CEST)
Ça, c'est un bonne suggestion. Ralph 28 septembre 2005 à 13:14 (CEST)
  • J'aime pas certains... Plutôt Al-Quaida est parfois considérée comme une secte... (les arguments), voire même comme une descendante des Nizârites ? bien que, entre certains et parfois... ;D Alvaro 28 septembre 2005 à 14:31:47 (CEST)
Bon, il ne semble pas que le consensus émerge. Est-ce que si on met par exemple à la fin de ce paragraphe: «Cela peut conduire à considérer divers groupes terroristes, tel Al-Quaida, comme des sectes, par leur fonctionnement interne et leur mode de recrutement», certains qui ont voté non précédemment seraient d'accord? Gordjazz 7 novembre 2005 à 22:28 (CET)

[modifier] Lien vers l'AEIMR

Un anonyme a rajouté un lien vers le site de l'AEIMR : http://membres.lycos.fr/aeimr/ . Ce lien est très étrange : l'URL croît avec des points d'interrogation mais n'affiche aucun contenu (j'ai essayé sur Firefox et IE). En fait il semble qu'on puisse accéder au site en désactivant Javascript. D'autres sites de membres de Lycos fonctionnent. J'ai supprimé l'URL en laissant le nom de l'observatoire. thbz 29 septembre 2005 à 13:54 (CEST)

[modifier] changement de la position du gouv.français

merci de signaler un changement siginficatif dans l'article je cite :Le fameux rapport Vivien a été décrédibilisé par un des derniers décrets du gouv.Raffarin (circ du du 25 mai 2005) où il est dit:

"L'action menée par le Gouvernement est dictée par le souci de concilier la lutte contre les agissements de certains groupes, qui exploitent la sujétion, physique ou psychologique, dans laquelle se trouvent placés leurs membres, avec le respect des libertés publiques et du principe de laïcité.

L'expérience a montré qu'une démarche consistant, pour les pouvoirs publics, à qualifier de « secte » tel ou tel groupement et à fonder leur action sur cette seule qualification ne permettrait pas d'assurer efficacement cette conciliation et de fonder solidement en droit les initiatives prises." Merci d'en tenir compte et de le signaler BelAir

Je suis assez amusé par cette volonté de "décrédibilisation". Cette liste ne l'est absolument pas et existe toujours ; elle est d'ailleurs issue de l'assemblée et pas du gouvernement. Ce que le gouvernement actuel a demandé, c'est de cesser de l'utiliser comme référence afin de mieux lutter contre les sectes. Turb 19 octobre 2005 à 14:23 (CEST)
Le fait est qu'il y a une poussée, actuellement, de la part de Sarkozy et de sa garde (il a actuellement un énorme pouvoir, président de parti, ministre 1bis et "futur président" à en croire tous les médias - ça fait longtemps que la pub prétend nous dire ce qu'on aime, pourquoi ne nous dirait-on pas d'avance pour qui on vote ?) consistant à "casser" les instances anti-sectes comme la Mivilud, dont les éléments "actifs" sont peu à peu virés au profit de gens qui n'y comprennent pas grand chose (opinion personnelle basée sur des témoignages de proches de la mivilud). Ce changement est à mon humble avis tout sauf une évolution, mais il y a une volonté forte dans ce sens, toujours dans le cadre de l'américanisation et du cloisonnement socio-culturel qui nous sont promis par Napoléon 4. (->Jn) *
Je soutiens :) (Remarque : Une évolution est un changement, en bien ou en mal, question de point de vue, mais un changement tout de même). Si le gouvernement (français, il faut préciser) ne s'en tient plus à la lettre à cette fameuse liste, c'est aussi je pense parce que les sectes ou groupes sectaires qui n'y sont pas cités (passés entre les mailles, changement de politique, trop récents etc...) utilisent cette "non-citation" pour dire à leurs victimes : "je suis pas une secte"... Et au vu de la quantité de sectes (et de leur diversité) il est impossible de tenir une liste à jour - si être "anti-secte" n'est pas (à mon sens) tellement plus raisonnable que d'être "pro-secte", on peut toujours espérer de la part des gouvernements qu'ils nous informent quand on se fait exploiter (c'est la moindre des politesses, àmha) - qualifier telle ou telle organisation de secte, c'est renforcer l'idée des victimes comme quoi "le monde extérieur c'est un méchant qui nous veut du mal à nous et notre gourou adoré qu'on aime". Démonter le réseau discrètement et sans prévenir, pour ensuite tenter de recoller les bouts pour essayer de remettre les adeptes face à la réalité (en espérant qu'ils la voient) me semble une alternative négociable (tout en, bien sur, respectant la - soi-disant et toute relative - liberté de tout un chacun, on ne peut pas forcer une guérison)... Conclusion de mon inclusion : la liste n'est pas "décrédibilisée", elle n'est simplement plus l'unique référence... 21 octobre 2005 à 18:57 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
On est d'accord :) Turb 23 octobre 2005 à 22:24 (CEST)

[modifier] pas d'accord

Même si la volonté du gouv français n'est pas de décribiliser le rapport Vivien, il n'en demeure pas moins que le texte que j'ai cité "entre guillemet"-n'est pas de mon cru et marque une critique ou à défaut un changement de vision qui DOIT être mentionné.Je le re- cite: -"L'action menée par le Gouvernement est dictée par le souci de concilier la lutte contre les agissements de certains groupes, qui exploitent la sujétion, physique ou psychologique, dans laquelle se trouvent placés leurs membres, avec le respect des libertés publiques et du principe de laïcité.L'expérience a montré qu'une démarche consistant, pour les pouvoirs publics, à qualifier de « secte » tel ou tel groupement et à fonder leur action sur cette seule qualification ne permettrait pas d'assurer efficacement cette conciliation et de fonder solidement en droit les initiatives prises." Une circulaire gouvernementale du 27 mai 2005 a remis en cause les conclusions des rapports parlementaires en affirmant que le fait d'établir des listes de sectes n'était pas pertinent, et qui plus est contraire au respect des libertés et au principe de laïcité. La surveillance des groupes potentiellement à risque est naturellement maintenue, voire renforcée, mais les amalgames hâtifs entre des groupes fondamentalement indépendants ne sont plus encouragés. C'est quand même explicite , non? Je devrai mettre un désaccord de neutralité puisque cette évidence ne vous saute pas aux yeux!. Veuillez revoir et citer le texte du gouv in extenso.(J.O n° 126 du 1 juin 2005 page 9751 Texte N°8 ) Werewindle 4 novembre 2005 à 12:33 (CET)BelAir~BelAir 4 novembre 2005 à 11:48 (CET)BelAir~BelAir 3 novembre 2005 (http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=PRMX0508471C) --BelAir3@free.fr 10 novembre 2005 à 13:55 (CET)

Bonjour, qui est donc l'auteur de ce texte? Werewindle 25 octobre 2005 à 09:40 (CEST)
Au vu du lien sur Légifrance, on peut tout à fait faire figurer un résumé ou un extrait de ce texte. Werewindle 4 novembre 2005 à 12:33 (CET)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:BelAir3%40free.fr

A propos du premier rapport parlementaire de 95,il a semble-t-il eté fait en toute hate par les RG qui y ont mis sans discernement tous les groupes spirituels qu'ils ont pu repertorier et recenser,la grosse majorité n'ayant rien a voir avec le sens commun du mot secte (Tel que decrit dans l'avis et qui peut concerner par exemple la Scientologie, l'OTS etc),ce qui a eté pour le moins extremement leger comme demarche. Ainsi on y retrouvait un groupe rasta feminin (Sister rasta movement),des "groupuscules" catholiques,de simples associations de massage ou de sympathisants de "croyances alternatives" regroupant occasionellement des individus plus ou moins en recherche de spiritualité et sans doute dans l'ensemble pas plus manipulés que les autres composantes de la societé,n'ayant donc que peu a voir avec l'imagerie mediatique des "victimes des sectes"et avec ce qu'on a abondamment presenté dans certains medias comme la "face noire" des sectes (magouilles,delires,suicides etc...),face qui bien evidemment a aussi,par ailleurs , une certaine réalité qu'il ne s'agit pas de nier ici mais qui doit etre remise a sa place,hors du champ strictement spirituel..

Au sujet de mettre Al Quaida ici ce serait à mon sens ajouter a la confusion des esprits :AlQuaida est d'abord me semble-t-il une organisation ouvertement criminelle qui s'assume d'ailleurs comme telle en revendiquant des attentats sanglants...Leurs actes ont montré qu'ils ne peuvent se targuer ni du terme "politique" ni du terme "religieux" ,sauf a dévoyer ces mots ,de meme qu'il devrait etre clair que GW Bush manipule totalement le sens des mots quand il se pretend chrétien alors qu'il agit totalement a l'opposé du message de fraternité universel du Christ(tel qu'on nous l'a rapporté)et tel qu'il inspire les religieux chretiens dignes de ce nom . SoCreate

[modifier] bibiographie adoptant une position neutre par rapport aux sectes

Livres adoptant une position neutre par rapport aux sectes : dans mon dernier apport biblio, j'ai ajouté une rubrique par rapport à l'attitude neutre par rapport aux sectes et inscrit deux ouvrage dont l'un du Professeur Morelli de l'Université Libre de Bruxelles.

C'est un ouvrage intéressant et d'une teneur scientifique, j'en propose un extrait : Leurs méthodes sont partout semblables : jeter le discrédit sur tous les groupes religieux en dehors des grandes religions classiques et semer à ce sujet la désinformation. La secte des adversaires des sectes tenaille tout particulièrement les médias et le monde politique, mais ne néglige pas non plus l’approche du monde de la recherche universitaire…Une autre pratique de désinformation menée par la secte des adversaires des sectes est de gonfler les chiffres des adhérents à ces religions minoritaires…Les lobbies antisectes insistent aussi sur un aspect « captation de notre belle jeunesse, qui ne correspond guère à la réalité que nous avons pu vérifier lors de nos enquêtes de terrain.

un lien intéressant qui parle de l'étude : http://www.sectes-infos.net/Morelli.htm

Il faudrait trancher si on doit mettre cet ouvrage parmi les livres défendant les mouvements dits sectaires ou le livres opposés aux sectes

ou créer la sous la nouvelle

rubrique Livres adoptant une position neutre par rapport aux sectes ou créer une nouvelle sous rubrique...qui reprendrait les autres ouvrages...

Qui peut m'aider ?

--mario SCOLAS 28 décembre 2005 à 10:22 (CET)

Salut. Je ne connais pas de livre neutre sur le sujet, c'est pourquoi j'ai déplacé cette référence. Ce livre est nettement bienveillant envers les sectes puisqu'il est avant tout consacré à discréditer les associations anti-sectes. C'est sans doute un ouvrage sérieux (au sens : documenté) mais absolument pas neutre. (->Jn) 28 décembre 2005 à 11:17 (CET)
Bonjour ;
Je me demande où dans cet extrait tu as pu trouver le moindre quark de neutralité ? C'est visiblement un livre qui défend les sectes !
Iznogoud 28 décembre 2005 à 11:21 (CET)

[modifier] C'est visiblement un livre qui défend les sectes !

oui, Je connais bien l'historienne qui crée vraiment un climat.... de critique historique particulier...Elle prend une position en faveur des sectes par rapport à une autre secte...Mais rassure toi, elle ne prend pas une position intélectuelle de défense absolue des mouvements sectaires...il y a une ambiguïté...

Je transferts alors l'ouvrage parmi ceux que tu me conseilles...Mais cela risque de faire du remou si le corpus de l' Université Libre de Bruxelles, se rend compte de la chose...

A plus...

--mario SCOLAS 28 décembre 2005 à 12:33 (CET)

des livres "pro-sectes" qui défendent toutes les sectes, c'est rare... Les livres commandités par l'église de scientologie par exemple, tapent sur certaines autres sectes, et ce sont les plus oecuméniques, car la plupart des sectes disent "les autres en sont mais pas nous". Les remous à l'ULB (ou quelque autre fac), bah, on s'en fiche, non ? (->Jn) 28 décembre 2005 à 13:01 (CET)

[modifier] tiens tiens...

De quels livres et de quels auteurs parlez vous ? Cordialement--Bel Air 2 janvier 2006 à 13:56 (CET)

Il s'agit de l'ouvrage d'Anne Morelli...--mario SCOLAS 2 janvier 2006 à 14:43 (CET) Découvrant ce site, je note qu'il n'y figure aucune bibliographie "neutre" A croire que tout est soit bon soit mauvais...N'est ce pas un peu excessif (voire sectaire?) J'en conclus que quelque chose ne tourne pas rond...

[modifier] Miviludes (avant démission)

Je vous livre cet article , issu d'un site , "non neutre"...Devinez lequel...Celui qui trouve gagnera une bonbonne de "gaucho". extrait d'un discours à l'école Nationale de la Magistrature prononcé en Octobre dernier, le secrétaire Général de la MIVILUDES, M. Bottine, a livré un véritable exposé de la doctrine de la MIVILUDES qui résume bien trois ans d'évolution de la pratique de cette institution, résultat d'un climat enfin dépassionné au sein du gouvernement.

Insistant sur l'importance des deux impératifs de liberté de conscience et de protection de l'individu contre toute emprise indue, il rejette l'emploi du terme " secte ", constatant que, confrontée à une diversification du paysage religieux et philosophique, ce qui inclut des pratiques sociales ou de soins non conventionnelles, il est important de ne pas confondre non conformisme et dangerosité.

Passant en revue les différents textes fondamentaux sur lesquels peut s'appuyer l'action de l'Etat (loi 1905, déclaration de 1789), il affirme que " pour être efficace, la lutte contre les dérives sectaires passe par le respect de la loi, le refus des amalgames et des discriminations. " En ce qui concerne les administrations, le simple respect de la laïcité lui semble être un rempart contre des dérives internes, et il précise que la plupart des " infiltrations " signalées à la MIVILUDES ne sont que des situations d'appartenance à tel ou tel mouvement, sans qu'il y ait eu faute professionnelle. Il rappelle à ce sujet que " l'appartenance à une minorité de conviction ne saurait être regardée, d'un point de vue juridique, comme une dérive sectaire ".

L'exposé conclut sur le fait que la majorité des pays européens, s'appuyant sur la recommandation 1412-99 du Conseil de l'Europe, ne traitent pas le phénomène dit sectaire ou les pratiques à risques comme un phénomène spécifique, mais créent des structures d'observations - il encense au passage INFORM, la structure britannique - et règlent les problèmes au cas par cs.

Eh oui..--Bel Air 3 janvier 2006 à 13:18 (CET)

On sent que le vent tourne, de leut côté, les uns et les autres préparent les années sarko... qui risquent d'être une souffrance abominable pour ceux qui pensent qu'un cerveau est autre chose qu'une télécommande. Chanyu

[modifier] témoins de Judah?

Qui c'est ceux-là? voir modif recente dans l'articleGordjazz allô? 5 janvier 2006 à 19:45 (CET)

Je suppose que c'était Témoins de Jéhovah... Werewindle 6 janvier 2006 à 10:34 (CET)
Pour Iznogoud, l'article des Témoins de Jéhovah stipule: "ils n'acceptent pas de recevoir des transfusions sanguines ainsi que de célébrer plusieurs fêtes considérées comme d'origine païenne ou patriotiques (Noël, Halloween, anniversaire de naissance, fête nationale)." Mais je n'avais pas vérifié avant ton intervention, merci donc. Werewindle 6 janvier 2006 à 11:24 (CET)

[modifier] diffamation / Falun Gong

Bonjour à tous, Manifestement,je n'ai pas encore réussit à écrire quelque chose de suffisament bon, je vais donc y travailler ! Le problème du sous chapitre sur le Falun Gong est qu'il donne des informations fausses : Li Hongzhi n'a jamais demandé de faire quoi que ce soit aux pratiquants de Falun Gong excepté (et je me base sur de nombreuses assertions de ses écrits) de ne pas faire de politique (texto et redit à plusieurs reprises).

Lorsque dans un pays près de 70 millions de personnes pratiquent la même méthode et que celle ci est, du jour au lendemain, diffamer, est il surprenant que certains d'entre eux réagissent en cherchant à clarifier les faits ? Forcément sur 70 millions, cela peut tout de suite faire beaucoup ! ;-)

Secundo, avant que la persécution commence en 1999 personnene l'avait jamais définit comme secte.

La Chine est une dictature, là bas, les chrétiens qui ne font pas parties de l'Eglise Officielles sont eux aussi déclaré comme "secte hérétique". De même pour les musulmans. Toute personne ayant le culot d'afficher une certaine liberté de conscience spirituelle ou autre est sujet à diffamtion et risque fort d'être accusé de complot. RSF qualifie d'ailleurs la Chine de "plus grandes prisons du monde pour les journalistes"

La structure de cet article ne me permet malheureusement pas d'insérer des liens pointant sur les organismes officiels qui relèvent les faits que je mentionne.

Merci pour votre attention, je relève le défi et vous promet d'écrire un article bon qui saura convenir à votre esprit aiguisé. Je pense sincèrement et en me basant sur des preuves tangible émanant d'organismes reconnue que le Falun Gong est un contre exemple. Il ne correspond à aucune des définitions que le mot secte recouvre et ce mot n'a été utilisé que pour dissimuler une persécution inhumaine. Je déplore toutefois l'absence de possibilité d'insérer les liens en questions. Claireln 6 janvier 2006 à 20:29 (CET)

Bonjour, l'objectif de la Wikipédia n'est pas de mener des argumentations de mener des enquête ou d'établir la vérité. Les articles s'écrivent suivant Wikipédia:Neutralité de point de vue. Il ne faut pas dire « la méchante Chine réprime le gentil Falun Gong », mais « selon Amnesty International, des violations des droits de l'homme... [précision, source, etc.] ». Turb 6 janvier 2006 à 21:59 (CET)

J'ai saisit ce point là, désolé si ma ma façon de l'exprimer n'était pas claire. Je ne parle pas de mener des enquêtes.

Mais bien de transmettre des informations justes et avérés. Je m'excuse d'avance pour la nature de l'exemple (;-)) mais on peux dire : untel aime les oranges,untel les déteste, en revanche si tu commence par, les oranges, ces fruits qui poussent dans la terre (et non sur les arbres) là il y a un gros souci !

Que la Chine soit gentille ou méchante n'est pas la question, c'est une dictature, ça c'est un fait.

Une dictature qui traite de "Secte hérétique" tout groupe religieux qui a le mauvais gout de ne pas reconnaitre le parti Communiste Chinois comme étant au dessus de tout.

Une dictature qui utilise la diffamation comme arme et qui transforme en "ennemi politique" tout groupe qu'elle décide d'annihiler.

Ce que je dit là n'est pas une opinion, mais des faits avéré tant par des organismes internationaux que par des historiens (cf le livre noir du communisme).

Bref, désolé encore si ma façon d'exprimer la véracité des faits étaient peut être encore trop empreinte de sentiment, promis je vais vite rectifier cela !

N'hésite pas à me dire si quelque chose m'échappe. Je crois comprendre qu'avant de dire le point de vue de tel et tel, il faut commencer par donner les faits.

Or ici, certains faits donnés sont faux + teinté du POV de la dictature chinoise. En effet, certaines "informations" donnés dans cet article semble émané directement de sa propagande ex : le fait de faire passer le Falun Gong pour un groupe politique, dire que Li Hongzhi est réfugié alors qu'il est résident permanent des EU depuis une date bien antérieur au début de la persécution etc.

Merci pour ta réponse on peut continuer à dicuter ici ou ailleurs, de mon côté, je vais travailler à un article en accord avec les principes de neutralité mais qui sera basé sur des fait et non les opinion des uns et des autres. Les opinion des uns et des autrs s'y insereront alors naturellmeent, sans complaisance.

^_^ Claireln 7 janvier 2006 à 12:08 (CET)

Justement, les faits qui semblent avérés ne le sont pas pour tout le monde. Dire que le gouvernement chinois utilise la diffamation, c'est un point de vue, pas un fait. Ce point de vue doit être attribué à ceux qui l'emettent. Turb 7 janvier 2006 à 14:43 (CET)
D'après cet article du Courier ([7]) - journal Suisse - Falung Gong n'est pas considéré comme une secte par l'Unadfi en 2001, mais n'est pas un simple groupe de gymnastique tout de même... (->Jn) 7 janvier 2006 à 15:44 (CET)


Turb, L'histoire sanglante de la dictature communiste vient malheureusement contredire tes propos...

Toutes les campagnes de persécutions à grande échelle (le nombre de morts en temps de paix en Chine Communiste est supérieur au nombre de morts totale des 2 guerre mondiale, encore un fait historique) ont commencé par des campagnes de diffamation massive.

Cf la Révolution culturelle et les mouvements de persécutions qui suivirent et qui perdurent. Les livre d'histoire décrivent cela comme des faits et non des bruits de couloir.

Encore une fois, référence au livre noir sur le communisme écrit par quelques historiens spécialiste et reconnu qui relèvent des faits, des mécanismes de persécution de répression et non des POV.

Pour répondre à Jean No, Merci de rappeler ce fait ^_^le problème est la persécution reconnu par Amnesty, RSF, HRW et les Nations Unis ([8]); ([9]); ([10]). Dommage de ne pas en parler, il y a quand même un certains nombres de gens qui meurent toruturé, et, sans faire d'angélisme, il n'y a pas, il me semble, de raison d'oublier d'en parler.


Merci encore ! ^_^ Claireln 7 janvier 2006 à 16:00 (CET)

L'ignominie du régime communiste chinois (jusqu'aujourd'hui, car en fait le pouvoir est toujours aussi centralisé et presque toujours aussi impitoyable) est une évidence, mais les questions de sectes sont un autre problème. Par exemple quelqu'un qui commet un crime puni de mort en Chine est exécuté comme un chien, sa famille doit payer pour la balle qui a servi à lui bruler la cervelle, etc. On peut dire que la punition est inhumaine, disproportionnée, barbare... Mais ça n'est pas pour autant que le délit puni est imaginaire ! Je n'ai aucun a-priori sur Falung Gong, mais il est une évidence que le gouvernement chinois est impitoyable envers tout pouvoir alternatif, et c'est loin de n'être du qu'au communisme (le communisme chinois actuel n'a plus rien de marxiste), c'est plutôt le symptôme d'une histoire faite d'unification forcée impérialiste, de traumatismes nationaux (invasions diverses), et ça touche Falung Gong, les Chrétiens, mais sans doute bien d'autres groupes qu'il s'agisse de religion, de politique ou autres. (->Jn) 7 janvier 2006 à 16:16 (CET)


C'est exactement là où je voulais en venir ! (la communication est un exercice perilleux ;-)

Je ne crois pas que Amnesty International et les Nations Unis s'amuse à défendre des criminels. En Chine, un pratiquant de Falun Gong (ou un Chrétien, d'ailleurs) sait ce qu'il doit faire pour sortir de prison et cesser d'être torturé ; signer un papier qui dit qu'il abandonne la pratique (ou au choix qui dit du mal de son fondateur etc.)

A t'on déjà vu des criminels s'en sortir aussi facilement ?

Contente de voir que le consensus est réellement de mise sur wikipedia ! et que c'est bien le savoir (faits) qui est mis en commun, pas les opinions. ^_^ Encore une fois je vous remercie tous.

Claireln 7 janvier 2006 à 16:48 (CET)

On en revient à dire qu'on peut donner tous les points de vue, si on donne l'auteur du points de vue : « selon Amnesty International... ». Turb 7 janvier 2006 à 17:25 (CET)

Ok Turb, mais, encore une fois le seul souci est que des choses fausses sont écrites dans cet article. Comment on fait dans ces cas là ? (tu sais les oranges poussent dans la terret etc.) Merci !

La Wikipédia ne cherche pas à déterminer ce qui est vrai de ce qui est faux dans les cas où il y a débats, mais à presenter les points de vue. Prenons les phrases qui te dérangent une par une. Quelles sont-elles ? Turb 7 janvier 2006 à 17:39 (CET)

Turb, merci beaucoup pour ta patience (sincèrement)! Je crois que j'ai compris le truc. En fait ce qui me gène c'est le début :

Le gouvernement chinois est entré en conflit avec une organisation connue sous le nom de Falun Gong. Il a été perçu par les autorités chinoises comme une menace contre la suprématie politique du parti communiste chinois. Les autorités ont interdit cette organisation en la dénonçant comme une secte. Le Falun Gong a répliqué sous l'impulsion de son leader, Li Hongzhi, aujourd'hui réfugié au États-Unis, par des manifestations d'opposition massives et pacifiques de désobéissance civile.

Mais j'ai compris (enfin je crois ^_^) la manière de procéder sur wiki. Ce passage me semblerait plus correct ainsi (je met mes modifs en capitales pour la lisibilité):

Le gouvernement chinois DIT ÊTRE entré en conflit avec une organisation connue sous le nom de Falun Gong. CELLE CI AURAIT été perçu par les autorités chinoises comme une menace contre la suprématie politique du parti communiste chinois. Les autorités AFFIRMENT AVOIR interdit cette organisation en la dénonçant comme une secte HERETIQUE.

ELLES DISENT QUE Le Falun Gong AURAIENT répliqué sous l'impulsion de son leader, Li Hongzhi, aujourd'hui réfugié au États-Unis, par des manifestations d'opposition massives et pacifiques de désobéissance civile.

DE LEUR CÔTE, LES PRATIQUANTS AINSI QUE LE FONDATEUR DU MOUVEMENT AFFIRME LEUR ABSENCE DE VOLONTE POLITIQUE. ILS PRECISENT QUE SELON EUX, L'INTERDICTION DU FALUN GONG EST CONTRAIRE Á LA CONSTITUTION CHINOISE ET L'INTERPRETE DONC COMME ETANT ILLEGALE.

PAR AILLEURS, AMNESTY INTERNATIONAL, HUMAN RIGHTS WATCH, LES NATIONS UNIS ET REPORTERS SANS FRONTIERES ONT PUBLIE DES RAPPORTS CONCERNANT LES TORTURES QUE SUBIRAIENT LES PRATIQUANT AINSI QUE LEUR IMPOSSIBILITE A S'EXPRIMER LIBREMENT. ILS PARLENT DE VIOLATION DES DROITS DE L'HOMME A GRANDE ECHELLE ET INVITE MÊME LES AUTORITES CHINOISES A CESSER LES COMPORTEMENTS EN QUESTION.

Voila comment j'aurais envie de rectifier les choses. Merci encore de m'aider comme ça. :) Claireln 7 janvier 2006 à 20:28 (CET)

Mais en fait tout ça n'a rien à faire sur cette page, enfin il n'est sans doute pas souhaitable d'en faire des tartines ! Dire que Falung Gong est persécuté par le gouvernement chinois est dans le sujet (réaction gouvernementale chinoise aux mouvements religieux, etc.), le reste est de l'anecdote et doit plutôt atterrir sur une page consacrée à Falung Gong. Une autre chose, si 1) le gouvernement dit être en conflit avec Falung Gong et que 2) de nombreuses ONG disent la même chose (et critiquent), on peut cesser de prendre des pincettes et oser dire : Le gouvernement chonois est entré en conflit avec..., puisque les uns et les autres sont d'accord ! Par contre, la nature néfaste de Falung Gong est un point de vue gouvernemental et la violation des droits de l'homme est un point de vue des ONG, donc là il faut dire "selon le gouvernement... selon amnesty international...". (->Jn) 8 janvier 2006 à 01:39 (CET)


D'accord avec toi sur les grandes lignes. En revanche, je maintiens le début, ce n'est pas "prendre des pincettes" : un des arguments des autorités est de dire que le FG a une volonté politique, affirmer que "Le Falun Gong a répliqué sous l'impulsion de son leader, Li Hongzhi, aujourd'hui réfugié au États-Unis, par des manifestations d'opposition massives et pacifiques de désobéissance civile." est une affirmation du gouvernement chinois (POV), pas quelque chose d'admit par tous ! Selon le Falun Gong, il n'y a pas "conflit" il y a répression ce qui est somme toute très différent. En gros, pour le gouvernement la "désobéissance civile" c'est simplement d'exercer son droit de liberté de conscience. (inscrit dans la constitution chinoise) Merci ! Claireln 8 janvier 2006 à 07:15 (CET)

Je persiste à penser qu'il y en a trop sur Falung Gong. Une précision : le gourou de Falung Gong est réfugié aux US, mais surtout c'est de là-bas qu'il a lancé/créé le mouvement, et c'est sûrement le principal motif de répression de la part du gouvernement qui se méfie comme de la peste de ce qui vient d'ailleurs. Si je comprends ce que tu veux dire, tu aimerais que l'on comprenne que la Chine présente Falung Gong comme une menace à l'ordre public, politique, sanitaire, pour mieux réprimer le mouvement ? Il me semble que c'est clair mais que ça pourrait être dit plus rapidement. Par exemple : en Chine le groupe spirituel Falung Gong est persécuté par les autorités chinoises malgré les protestations d'Amnesty International, Reporters sans frontières et Human right watch, sous prétexte d'être une secte dangereuse pour la santé de ses adeptes et accusée de semer le désordre, ce que les responsables du mouvement Falung Gong démentent. Le gouvernement chinois prête aux membres de Falung Gong des intentions politiques et exagère nettement leur nombre. (Pas génial mon paragraphe). Enfin un truc très court quoi. (->Jn) 8 janvier 2006 à 14:39 (CET)
Ils sont marrants sur le site de Falung Gong : Le chef du Bureau de la Sécurité qui persécutait les pratiquants du Falun Gong a reçu sa rétribution karmique et en est mort ([11]). (->Jn) 8 janvier 2006 à 15:10 (CET)

Je trouve aussi que la section concernant le Falun Gong est un poil trop importante dans un article consacré aux sectes en général. À vue de nez, j'ai l'impression que ladite section est plus importante que l'article Falung Gong lui-même ;D Il faudrait sans doute plus synthétyser ici et plus débelopper dans l'article dédié. M'enfin, c'est l'avis d'un lecteur lambada que je donne ici ;D Alvaro 8 janvier 2006 à 15:48 (CET)


C'est ok ^_^ , ce qui m'embêtait c'est qu'on mette les dires des autorités comme des vérités.

Juste pour finir de tailler une bavette...

Autre exemple : le fondateur du mouvement vit aux EU (de ce que j'en sais) depuis des mois, voires des années avant la persécution, et d'après ses affirmations il est résident permanent (différent du statut de type que aurait fuit quelque chose comme le mot réfugié le sous entend).[12] Mais il me semble bien que la pratique était diffusé d'abord en Chine.

En revanche pour le nombre c'est plus délicat : étant donné qu'il n'y a pas d'inscription, c'est difficile de compter !

D'après ce que je comprend, ce qui fait que le FG n'a aucune volonté politique est la nature même de la pratique : lorsqu'on veut atteindre l'éveil on essaie en priorité d'abandonner ses désirs de renommée et de pouvoir etc.

Sauf si on est le chef du mouvement bien sûr :-))) (->Jn)
Ben, si on part du principe que c'est un "maître spirituelle" (pas le même sens qu'en occident, style comme un maître en karaté, maître en peinture peut donner une idée)ce que j'ai put lire de lui me parait modeste. Il parait même que certain de ses disciples ont arrêté de le suivre car il ne supportait plus de ne manger que des nouilles et du pain :D

Bien sûr si on exclu la possibilité même de l'existence de Maître sprituel,on peut avoir une autre vision des choses.

Cela me fait penser que j'ajouterais bien une sous partie sur le sens asiatique du mot secte, qui est différent du sens en Occident (d'où l'origine du mot "hérétique" accolé au mot secte, lorsque le gouvernement chinois veut exclure un groupe spirituel, en soit "secte" n'a quasiment aucune aura négative en orient)

Quelqu'un peut m'expliquer à l'occasion, pourquoi cela fait des encadrés comme ça ???
-> facile, tu commence tes lignes par une espace et c'est ce qui donne ce résultat.

Je vous propose de continuer la discussion sur ma page perso si vous voulez, fichons un peu la paix à ceux qui travaillent sérieusement :P Claireln 9 janvier 2006 à 09:52 (CET)

D'après le mouvement, excepté l'arrêt de la persécution, ils n'ont pas de volonté politique.

Bon Bon Bon assez discuté, je trouve l'article tout à fait bien, les deux POV sont exposé avec neutralité maintenant, je trouve.

Merci et à une prochaine ! ^_^ Claireln 8 janvier 2006 à 18:56 (CET)

[modifier] Un peu d'info, ça fait du bien

Pour changer... A vous de jugerLe Monde, 19 janvier 2006 par Xavier Ternisien [Texte intégral La cour administrative d'appel de Paris a enjoint le ministère de l'intérieur de communiquer aux Témoins de Jéhovah les documents de la direction centrale des renseignements généraux (DCRG) les concernant. L'arrêt, daté 1er décembre 2005, précise que l'administration dispose d'un délai d'un mois pour transmettre ces éléments à l'organisation. Le ministère a décidé de se pourvoir en cassation.

La cour dévoile la nature de ces documents, qui lui ont été communiqués : "Les informations qu'ils contiennent, constituées de l'adresse de l'association et de ses filiales, d'appréciations qualitatives très laconiques sur les effets de l'activité de l'association sur les individus et la société, et du nombre de ses antennes par département, ne peuvent être regardées (...) comme comportant des éléments dont la divulgation porterait atteinte à la sûreté de l'Etat ou à la sécurité publique."Les Témoins de Jéhovah avaient demandé la transmission des documents sur la base desquels leur association avait été classée dans une liste de 173 mouvements sectaires, dans le rapport parlementaire Gest-Guyard sur les sectes de janvier 1996. Devant le refus du ministère de l'intérieur, ils avaient saisi la juridiction administrative. Un premier jugement, en date du 7 décembre 2001, avait rejeté cette demande. "La cour administrative d'appel met en cause les bases mêmes du rapport parlementaire de 1996, estime Me Philippe Goni, avocat des Témoins de Jéhovah. Les rapporteurs se sont contentés de reprendre les rapports de RG, qui ne contenaient pas grand-chose..." Les Témoins de Jéhovah ont bénéficié récemment de plusieurs décisions de justice leur étant favorables. Le 3 novembre 2005, le tribunal administratif de Pau a annulé le licenciement par le conseil général du Gers d'une assistante maternelle membre de ce mouvement en raison de ses convictions religieuses.

Licencier quelqu'un en raison de ses convictions religieuses est bien entendu illégal, le fait que le licenciement ait été annulé ne constitue pas une victoire des témoins de Jéhovah mais une victoire du code du travail. De même si on condamne un gars qui braque un macdo, ça ne prouvera pas que la nourriture du macdo est diététiquement acceptable : ça n'a tout simplement rien à voir. Vous êtes vraiment les rois de la désinformation, et vous croyez au père-noël (ou à sa doublure pas drôle : dieu) (->Jn)
Excellent, le coup du macdo. Un point "belle argumentation". GordjazZ âllô? 24 janvier 2006 à 20:16 (CET)

Voilà à quelles abérations nous conduisent VOS excès....C'est bien de le préciser, non? Le 22 décembre 2005, la Cour européenne des droits de l'homme a condamné la France pour violation de la liberté d'expression : les juridictions françaises avaient condamné pour diffamation Christian Paturel, membre des Témoins de Jéhovah et auteur d'un livre dans lequel il critiquait l'Union nationale des associations de défense des familles et de l'individu (Unadfi).

Pourquoi une rubrique "réponse" alors que le paragraphe était déjà là ? Est-ce que c'est la confusion dans votre tête (le temps n'existe plus, l'enchainement logique est perdu) ou est-ce que vous cherchez à provoquer une confusion ? Quoi qu'il en soit, je ne comprends pas où vous voulez en venir : la justice a estimé telle et telle chose, c'est son rôle, mais elle ne rend justice qu'en fonction des questions qui lui sont posées (le livre était-il diffamatoire - c'est à dire contenant des affirmations, vraies ou pas, de nature à porter préjudice à l'objet du livre ; peut-on licencier quelqu'un en raison de ses convictions religieuses ; etc.) et pas en fonction des a-priori qu'il a ou n'a pas sur l'organisation dont se réclament les plaignants ou les accusés. La justice ne mélange pas les choses, découpe les affaires, travaille au cas par cas. Enfin quand elle fonctionne bien. Mais une affaire aux prudhommes n'est pas le procès des témoins de Jéhovah ! (->Jn) 23 janvier 2006 à 11:50 (CET)

[modifier] Oui, c'est ça...

On en arrive à ces abbérations de licenciements abusifs à cause de vos cris de haine au point que chez la plupart de nos concitoyens, l'aversion et la peur sont devenus une seconde nature... De plus, j'ai l'impression que vous oubliez le point délicat de la remise en cause du rapport parlementaire... J'ai l'impression que vous "zappez"lorque la [[Cour administrative d'Appel]] qui oblige l'état à dévoiler ces sources. Et là, comme dans l'affaire Dreyfus, on 'y trouvera peut être rien d'autre qu'une conspiration médiatique!. En effet, les tenants de la chasse anti-sectes ne voulaient pas dévoiler leurs sources au motif de la protection des témoins, voire de la sécurité de l'Etat!. Cela vous permet d'être accusé sans savoir par qui et même d'ignorer les faits précis qui vous sont reprochés, comme d'avoir accès à votre dossier. C'est un retour aux lettres de cachet! C'est étonnant comme vous êtes "selectif" dans vos réponses, probablement par excès de candeur, et comment vous attaquez les personnes!. Qui à dit -"Ceux qui craignent avec tant de bonté qu'on lave le cerveau d'un quidam savent laver le cerveau d'une nation" .Réponse : Louis Pauwels Ceci dit , pour la réponse, c'était mal placé.Mais je ne retire rien de ces propos.

Louis Pauwels, passé chez Georges Gurdjieff. Vous avez raison absolument sur le droit... pas de justice sans procès, pas de procès sans acte d'accusation. Cependant, je ne pense pas que les Témoins de Jéhovah soient demandeurs d'un procès en bonne et due forme : quand on voit des gamins de 12 ans faire le porte-à-porte pour le compte du groupe, est-ce qu'on n'est pas en droit de réclamer l'application du code du travail ? Le fait que les TJ ne soient pas rémunérés (et même, paient) pour travailler n'est pas un argument contre le code du travail, il s'agit en effet toujours de travail et les sous atterrissent bien au final dans une poche. Je ne suis pas sélectif dans mes réponses : je passe, et je réagis au passage à ce que je lis. Quand à mon point de vue, il est simple : je ne suis pas très favorable aux TJ, eu égard au nombre de gens qui en sortent en disant : «on m'a volé ma vie». Je suis sûr que la société Watch Tower est plus riche que le Vatican, pas vous ? Mais comme ils ne produisent pas d'art (qui est la seule chose qui permet de pardonner à l'église catholique d'exister, à mon sens), que font-ils de tout ce pognon ? Visiblement ils réinvestissent beaucoup dans le prosélytisme, mais il reste forcément des sous !? (->Jn) 23 janvier 2006 à 18:57 (CET)

[modifier] Pour être clair

Je ne suis pas moi-même favorable aux TJ, mais je respecte leurs opinions.Les TJ ont leurs défauts, mais ils sont pacifistes et non-consuméristes.

Ils n'ont pas d'opinions. Une opinion, c'est l'expression d'un individu. Tout le contraire de l'appartenance à un groupe où on vous dit quoi penser, quoi répondre, étc.
Réponse :ne pas avoir d'opinion...C'est toujours penser que les autres n'en ont pas...Ils ont le droit d'exister et de croire.Je n'ai jamais vu d'enfants de 12 ans faire du porte à porte.Vous confondez peut être avec les tsiganes...
J'ai déjà vu des enfants de cet âge porter des costumes de croque-mort pour faire du porte à porte pour le compte des TJ, oui.
La page Témoins de Jéhovah dit : [...] En effet, la société Watchtower recommande aux parents, d’emmener régulièrement leurs enfants à toutes les réunions et ce, dès le plus jeune âge. Donc apparemment, il n'y a pas que les Tziganes (ils font du porte à porte les Tziganes ?) (->Jn) 24 janvier 2006 à 18:59 (CET)

Ils y a ceux qui en sortent mécontents, et ils y a ceux que cela a sauvé de ....plein de choses.

Oui, grâce au groupe, ils ont évité l'Armagedon. Enfin ils ont évité d'aller voir le film Armageddon qui est un navet terrifiant. (->Jn) 24 janvier 2006 à 18:59 (CET)

Pour ceux qui se plaignent qu'on leur a volé leur vie,....J'en rencontre 15 par jour et pas TJ pour autant ! Quand vous dites-"Je ne suis pas sélectif dans mes réponses : je passe, et je réagis au passage à ce que je lis" - cela s'appelle justement être sélectif dans ses réponses.

Non, ça s'appelle le hasard. Par contre vous vous êtes sélectif dans le choix du sujet de vos contributions : secte-secte-secte-secte... (->Jn)
réponse : Un rationaliste... sans méthode ..Tiens, c'est interessant...Mais...C'est exactement la définition de la foi!...

Croire et savoir sont des choses différentes ,non? Quand au hasard , là dedans ,puisque vous y croyez ..Vous me faites sourire .Adieu.

Je n'ai pas de méthode dans ma manière de fréquenter les pages de discussions, c'est tout ce que je dis. Dans ma vie de tous les jours il y a des choses que je fais avec une méthode ou de manière ritualisée et d'autres sans méthode, au petit bonheur la chance, au hasard, comme je peux... Je ne vois pas ce que vous cherchez à prouver par vos réponses. Croire et savoir sont absolument des choses différentes, je suis le premier à le dire. Croire (religion, politique, préjugés divers), c'est vouloir ne pas savoir, justement, et savoir, c'est souvent croire qu'on sait, mais ça peut aussi être savoir qu'on a trouvé quelque chose. Chacun de nous est un croyant, un chercheur et un "sachant", quelqu'un d'adorable et un gros con, oui, on est tout ça. Je n'ai pas une logique binaire face à ces choses et je ne me laisse pas embarquer dans des discussions rhétoriques, je sais juste une chose : je suis content d'être un individu libre de penser par lui-même, sans filet, et j'ai honte, au nom de l'humanité, de ceux qui profitent des inquiets qui se cherchent des divinités rassurantes à adorer. Vous savez tout à présent ! (->Jn) 24 janvier 2006 à 14:19 (CET)
- réponse -On a honte seulement de ce que l'on craint...
Euh... Oui, les gens qui exploitent les autres font honte à l'humanité et je les crains tout à fait, oui... Et alors ? What's the point ? Est-ce que vous comprenez ce que vous écrivez ? (->Jn)

Le Vatican , si ma mémoire est bonne ,doit sa richesse répartie 1) dans l'immobilier, le batiment (dans les capitales)

sûrement. La France leur a heureusement piqué toutes les églises en 1905, c'est toujours ça que le pape n'aura pas.
réponsenous continuons à financer les églises en tant que batiments ,et selon un artifice "légal"
Je connais plein de villages où l'église est abandonnée comme lieu de culte et abrite des expositions ou est loué comme salle de spectacle. Ensuite, que pour une population majoritairement catholique les églises soient prêtées à des curés, ça ne me choque pas trop et dieu sait que je ne suis pas copain des curés. (->Jn) 24 janvier 2006 à 18:59 (CET)

2) dans le terre (d'immenses propriétés surtout en Amérique du Sud,où les gens sont pauvres et riche l'Eglise)

ah ?
réponse-Eh oui ...
C'est hyper-gratuit comme affirmation ! En amérique du sud, il y a des curés catholiques qui s'engagent auprès des pauvres justement, ils sont connus comme un contre-pouvoir important, ce qui pousse les US (qui ne désespèrent pas de conserver un semblant de contrôle dans la région) à y balancer des églises évangélistes diverses qui détournent les gens de la lutte politique. Là, typiquement, si il y a une église qui n'a jamais rien fait pour les gens en dehors de la "spiritualité" (le vent) c'est bien les TJ, qui à part promettre à leurs adeptes qu'ils récupéreront la bagnole de leur voisin après l'apocalypse, ne sont pas spécialement généreux, je ne vois pas d'équivalent aux "oeuvres" cathos, islamiques, à l'armée du salut, etc. Encore une bonne raison de détester les TJ plus que d'autres !

3)dans l'armement (important)

ah ??? Les hallebardes des gardes suisses voulez-vous dire ?
réponse -'c'est ça mon coco...C'est par des placements, mais enfin !
hmmm... Peut-être. M'étonnerait pas. C'était dans le Da Vinci Code ou dans La tour de garde ?

4)dans le système bancaire (impressionnant)- (voir Opus Déi)

bien sûr, la banque du Vatican c'est quelque chose

5) dans la presse...et j'en oublie.C'est de plus une puissance politique temporelle considérable,et une puissance spirituelle certaine ....Donc, du point de vue des richesses, le denier du culte n'est pas vraiment nécessaire.Rien à voir donc avec Watch Tower. Pour ce qui est de la croyance en Dieu que vous souhaitez éradiquer chez autrui, même si je ne suis pas forcément croyant... je n'approuve pas vos méthodes.

Je n'ai pas de méthode. Je suis rationaliste et la foi me semble une abberration, mais je vois bien que les gens ne croient pas par bêtise mais par un profond besoin de sens... Je n'ai strictement rien à reprocher à aucun croyant, j'ai juste la chance de ne pas avoir ce genre de besoin, pour l'instant (il paraît que 5mn avant de mourir on se met à croire, c'est une dernière tentative), je ne juge pas ceux qui ne sont pas dans mon cas, chacun sa vie. Mais les organisations qui tirent parti du besoin de croire des gens sont de sombres merdes, sans exception à ma connaissance, ce sont juste des instruments de pouvoir et d'argent. Cependant, le Vatican a engendré des siècles d'art et d'architecture somptueux, et je ne peux pas leur enlever ça... Bien sûr, les orthodoxes, les omeyades et pas mal d'autres époques de pouvoir religieux ont produit de l'art... Ce qui n'est le cas d'aucun "nouveau mouvement religieux" à ma connaissance à l'exception des Rose+croix (au début du siècle) et du Lotus d'Or (un disneyland abominable).

Je suis heureux que progressivement certaine méthodes dignes des lettres de cachet, reculent , quelque soit le domaine où cela s'exerce et tenais à vous le faire savoir. Sympathie BelAir

Ah les méthodes dignes des lettres de cachet... pfff. Quel rapport ? De quoi parlez vous ? à qui parlez vous ? (->Jn) 24 janvier 2006 à 00:27 (CET)
-réponse A un type qui passait par là par pur hasard et c'est dit "tiens, je vais me payer une petite secte"...Malheureusement, à personne d'autre.
Je n'ai pas les moyens de me payer les TJ : ils peuvent m'envoyer deux glandus par semaine, moi je peux juste les plaindre. (->Jn) 24 janvier 2006 à 18:59 (CET)

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▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:24 (CET)

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▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:25 (CET)

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▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:25 (CET)

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▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:29 (CET)

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▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:29 (CET)

[modifier] Adventisme

Je me permet de retirer l'Adventisme de la liste des mouvements car elle n'a jamais figuré dans un rapport gouvernemental français édifiant une liste de sectes. Par ailleurs, son adhésion à la FPF, incluant le respect d'une charte sur les principes de fonctionnement, montre la reconnaissance officielle de ce mouvement au sein de la famille protestante. Par ailleurs, je pense que toute liste est a prendre avec précaution. Il serait plus sage, à mon avis, de se contenter de relayer des informations officielles (rapports parlementaires ...) plutôt que de laisser la possibilité à chacun de juger si un mouvement est sectaire ou non. Peut-être que j'aborde un sujet récurent, j'ai cherché des justifications à cette liste mais sans succès. Merci de m'indiquer si cela existe. Vibby|8Þ 24 mars 2006 à 09:53 (CET)


L'Adventisme figurait dans cette liste car : 1) La liste des sectes en Belgique comprend l'Eglise Adventiste du 7è jour. 2) Le site de l'ADFI montre que ce mouvement fait l'objet d'une attention de la part de cette association, notamment en ayant une page dédiée à l'actualité des Adventistes du 7è jour. 3) Certaines associations évangéliques de lutte contre les sectes la mentionnent. 4) Si l'on retire l'Adventisme parce qu'il ne figure pas dans le rapport parlementaire français, on peut alors supprimer aussi la Science chrétienne, les Mormons, le Reiki, etc... 5) Les 'sectes' mentionnées dans la liste de l'article de Wikipedia ne sont pas forcément des mouvements nocifs (par exemple les Amis de l'Homme ou l'Église Néo-Apostolique).

  1. Je ne connais pas cette liste. Peut on en voir la source ? De quand date-elle ?
  2. Quel est le site de l'ADFI en question ? Est-ce [[13] ? Si tel est le cas, j'attire votre attention sur [articles qui concerne l'adventisme] : aucun reproche n'est efféctué à l'encontre de ce groupe (l'action d'un membre ne peut pas entrainer la sectorisation du groupe : de grands serial-killer étaient catholiques ...). Par ailleurs, une controverse discrédite l'ADFI (voir Union nationale des associations de défense des familles et de l'individu). Attendons l'issu de ce procès pour lui donner de l'importance.
  3. En général, les associations de fibre évangélique "prêchent pour leurs parroises" ... Ce qui les rend généralement non-neutre. Voir par exemple [[14]], où le discours sur les doctrines et la foi biblique dépasse un site traitement scrictement des sectes.
  4. On se heurte toujours au même problème : "Comment classer des mouvements comme sectes ?" En toute bonne foi, je crois que l'adventisme survit tous les "tests" que l'on peut infliger à une secte : pratiques légales, liberté d'intégrer et de quitter l'église, pas d'encloissonement des membres, pas de manipulation psychologique, pas d'incitation à une haine quelquonce, organisation démocratique.
  5. Je ne comprend pas l'interet de cette liste alors ? Par ailleurs pourquoi seulement les trois mouvement cités apparaissent dans cette liste alors qu'ils ne sont pas dans la liste du rapport ? A ce moment, pourquoi ne pas faire figurer dans cette liste les autres mouvements cités par le rapport, comme les Pentecôtistes ?

Par ailleurs, il est important de signaler les actions que fait ce mouvement dans les domaines sociaux (secours adventiste d'aide au défavorisés en France comme à l'étranger), libertés individuelle (défense du droit d'appartenance à n'importe quel groupe religieux dans le monde) etc (Je ne modifie pas l'article pour évite run conflit d'édition inutile)

Vibby 28 mars 2006 à 16:58 (CEST)

Il est ridiculte de placer l'adventisme dans cette liste de secte car les adventistes font partie de fédération protestante de france au meme titre que les luthériens et les réformés !!! C'est vraiment mal connaitre le protestantisme que de faire des amalgames pareils !!!!!! Jono 30 mars 2006 à 00:56 (CEST)


Liste des sectes en Belgique :

Tableau synoptique dressé par la commission parlementaire belge d'enquête sur les sectes. (30 avril 1997)

Aba vangh Abrasax (Institut) Action évangélique de Pentecöte (AEP) Adventistes du 7e jour Amish Ananda Marga Ange Albert (Glaube und Hoffnung) Anthroposophie (Société anthroposophique en Belgique) Antoinisme (culte antoiniste) Aoum Assemblée Viens et Vois Assemblées de Dieu Association centre Saint-Michel asbl Association (du Saint_esprit) pour l'unification du christianisme mondial (Moon) Association égoïque Association internationale pour la conscience de Krishna (Aick ou Iskcom) Association maître suprême Ching Hai Atlantide ou ambassade de la paix Au cœur de la communication (ACC) Auram Axe holistique Baha'ie (la foi mondiale) Ban Thai Laos Bhagwan (mouvement Néo Sannyas) Brahama Kumaris Broeder Gregorius Caillou (La communauté du) ou les "Jeudis du Caillou" ou "la Communauté de la Cité" Calvary Christian Center Capital Workship Center Celestian Church of Christ (Eglise céleste du Christ ou Eglise du christianisme céleste) Centre Paradigme Centrum "De Reiziger" Chevaliers du Lotus d'Or (Manderom ou Association du Vajra triomphant) Christian Church Church Universal and Triumphant Clier asbl Compagnie chevaleresque de Saint-Michel Contre-réforme catholique (ligue de) Coraen (Centrum voor de opsporing, registratie en analyse van Elfennesten) Coven Thot Cristal asbl De Ark De geestelijke kracht De groep (un psychologue) Deva-Light Dynarsis Institute EBS - De Werter Loge Eck (Energo-chromo-kinèse ou Energo 8 internationale) Ecole de philosophie Ecoovie Eglise catholique apostolique gallicane traditionnelle Eglise de Jésus-Christ des Saints des derniers jours (Mormons) Eglise de la Pentecôte Bethel Eglise de scientologie Eglise du Christ de Bruxelles (dépendant de l'Eglise du Christ de Boston) Eglise évangélique libre Eglise gnostique Lucifer Christ Eglise internationale du Christ Eglise Jésus-Christ de vérité Eglise néo-apostolique Eglise universelle de Dieu (Eglise mondiale du Christ) Eglise universelle du royaume de Dieu Elégance continentale Elewout centrum Emin Foundation ( Church of Eminent Way) Energie humaine et universelle (HUE) ou Institut européen de recherche de l'énergie humaine et universelle (Ierehu) Evangelische Christenen Eveil de la conscience Ex Deo Nascimur Fédération et union spirites belges Fellowship friends renaissance Filiation solazaref Fraternité blanche universelle (FBU) Friends of Edo (FOFE) Gemeente van Christus God's river ministries Groep ter vereniging van de wenende madonna van Bohan Groupe de recherche et de fondation en analyse existentielle Het gereformeerde evangelisatie centrum Essen Het werk (l'œuvre) Het zwarte licht Horus Humana I am Iatrosophie Indip (Institut de développement et d'intégration de la personne, centre primal) Insight Benelux (intermédiare de Insight Educational Institute, en Californie) Institut gnostique d'anthropologie (IGA) Institut Gurdjieff Institut Yeuten Ling asbl / Tibetaans instituut vzw (Karma Sonam Gyamitso Ling) Ishtar IVI (Invitation à la vie intense) Jain Association Jiddu Krisna Murti Kapel van het allerheiligste sacrament Katalys asbl Kreatieve Energie Kripalu Yoga La Famille ou Association des communautés missionnaires chrétiennes indépendantes La Licorne de Jade La lunaire La paideutique La Parole de Jésus La Ramonette La Voie de la lumière Landmark éducation Le Hêtre Le Mantra d'Hasom Le Patriarche Le Rassemblement européen ouvriers du Christ Les Adorateurs du nombril du Soleil Les Alchimistes Les Amis de l'homme (à l'origine "l'Ange de l'Eternel") Les assemblées des frères darbystes Les Croix de la nouvelle Babylone Les Matsya asbl Loge Noire Maitreya (Baha) Médiation transcendantale Messia concern Miroir solaire Mission d'Ares Mouvement du Graal Mouvement humaniste (le Mouvement) Mouvement raélien belge Nacio Dos Muchachos Noire eau Nouvelle Acropole Oasis of Nellie Uyldert-Stichting Ogyen Kunzang Chöling (OKC) Opstal Opus Dei Ordre de la pleine lune Ordre de la Rose-Croix Ordre des chevaliers du temple, du Christ et de Notre-Dame (OCTCND) ou fraternité johannite pour la résurgence templière Ordre divin du Sacré cœur (Cor Unum) Ordre du Temple solaire Ordre vert druidique et de la fraternité du soleil celtique OSMTH/OSMTJ (Ordre souverain et militaire du Temple de Jérusalem) Paramahansa Yogananda Payot Marie Blanche Père Samuel Pluk de dag (Centrum der Duizend Zonnen) Power Quadrato Quintillia Religieus genootschap der vrienden Quakers Renouveau charismatique Sahaja Yoga Satansekte Sathya Sai Baba Savoir pour être Selfrealisation Fellowship Servanta Shin Boedhisme (Jodo Shinso) Shri Ram Chandra Mission Siddha Shiva Yoga Sierra 21 Sint-Egidiusgemmeenschap Soefi Beweging Soka Gakkai Ster van David (Huis Maria van Bethlehem) Stromen van kracht Sûkyô Mahikari Summit Light House Sunnatarem Belgium Natural Dubdist meditation Center Szatmar Tai Chi Tao Yoga Teblig Témoins de Jéhovah Terre d'Enneille Trans-mutations Trois Saints Cœurs Vahali (I am) Thérapeute Yvo Van Orshoven (asbl Esse) Verbond van Vlaamse pinkstergemeenten Vibration cœur Vrij Evangelische Kerkgemeente Wat Asokaran World Federation for Spiritual Healing Young Women's Christian Association (YWCA) YSS Zen Zida Yoga Zwarte Madonna-Satanskerk.

Les amishs sont une secte d'après cette liste ? En tout sincérité, je crois que c'est de la malhonneté intellectuelle. Chercher à tout prix de le garder dans la liste n'a pas de sens. Je viens de relire la note en bas de la liste et si j'ai bien compris, wikipedia nous annonce que ces trois mouvements sont nuisibles bien qu'il n'étaient pas présentés comme tel dans le rapport, comme si la liste était "corrigé", ... Sinon tous les mouvements cités dans le rapport serait dans la liste !

Je ne vois sincérement pas quel arguments justifient cette mention. Je ne connais pas les critères de cette liste belge, mais ils semblent large. A t-on des détails ? Je reviens la dessus, mais des critères tangibles sont à mon avis indispensable à créer une liste exhaustive, sinon il y aura toujours des polémiques (par exemple : cité comme tel par au moins X pays ou rapports ? Quels pays ? ...) Vibby 31 mars 2006 à 19:22 (CEST)

Pas de réponse ? je le retire alors ... Vibby 9 avril 2006 à 12:14 (CEST)

La confusion vient de ce que la liste incluse dans le rapport parlementaire belge est erronément qualifiée de « liste de sectes ». L'article Wikipédia balaye ce malentendu à la fin du chapitre intitulé « Groupes et pratiques parfois considérés comme sectaires ». On y commente les rapports parlementaires. Je cite : « Le rapport parlementaire belge, quant à lui, présente un tableau synoptique des 189 mouvements étudiés, qui inclut des mouvements qui ne sont pas répertoriés comme sectes en France, comme les mormons, la Science chrétienne et d'autres. Cependant, ce tableau n'est pas la liste des mouvements qualifiés de sectes, mais la liste de tous les mouvements étudiés en vue du rapport parlementaire (voir Chambre des Représentants de Belgique, Session ordinaire du 28 avril 1997, Enquête parlementaire, Rapport par MM. Duquesne et Willems, p. 227) ». La source citée confirme cette nuance. Frederic 13 mars 2007 à 21:24 (CET)

[modifier] Définition "rigoureuse"

"Le mot secte dans sa définition rigoureuse désigne soit un ensemble de personnes professant une même doctrine philosophique, religieuse, etc..."

Ne s'agit-il pas de la définition première plutôt que de la définition "rigoureuse" ? Apokrif 12 avril 2006 à 20:36 (CEST)

[modifier] Traduction anglaise

Actuellement l'article pointe vers en:Sect, en:Cult ne serait-il aps préférable ? Apokrif 12 avril 2006 à 20:38 (CEST) En rgardant mieux, j'ai vu que Traeb en parle plus haut et qu'on a... deux liens vers en:. Ne vaudrait-il pas mieux avoir 2 articles "secte" (avec une désambiguisation entre parenthèses), un pour chacun des deux sens, chacun pointant vers l'unique article en: correspondant ? Apokrif 12 avril 2006 à 20:41 (CEST)

à mon avis une question primordiale que l'article doit traiter (ce qu'il fait assez bien il me semble) est justement le fait qu'il n'existe (en français) qu'un seul terme. Par ailleurs, comme cette séparation n'est pas effective dans la langue française, il risque d'y avoir fréquemment des erreurs de ciblage avec les liens et tout et tout. Par conséquent, je ne suis a priori pas vraiment favorable à cette option. GordjazZ âllô?. 12 avril 2006 à 22:59 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Sectes & eglises

L'article Sectes & eglises a fait l'objet d'une décision de suppression. On peut en trouver le contenu dans la boîte déroulante dessous pour éventuelle utilisation pour cet article


Contenu de l'article en question
Le point de vue des laïques
Définition des sectes
Critères de reconnaissance des sectes
  1. Manipulation mentale des adeptes ;
  2. Centralisation du pouvoir aux mains d'une personne avec autorité charismatique, par exemple un gourou, ou d'un collège restreint de dirigeants ;
  3. Organisation pyramidale ;
  4. Extorsion de fonds ;
  5. Doctrine se présentant comme exclusive.

En outre, certains y ajoutent d'autres critères, peut-être moins répandus :

  1. Contrôle du milieu : tentative de contrôle des sources d'information et des interactions sociales externes des membres, encouragements à arrêter les relations avec toute personne externe ;
  2. Infaillibilité et doctrine sacrée : présentation des idées du groupement comme l'unique vérité et le seul accès au salut, dissuasion de toute réflexion critique sur la doctrine ;
  3. Mysticisme dévoyé : rapprochements entre des événements et des causes surnaturelles ;
  4. Pureté : référence à un idéal inatteignable qui réglemente les actes des membres en les amenant à toujours plus d'effort ;
  5. Autoritarisme : pouvoir fort du gourou et culte de la personnalité ;
  6. Doctrine secrète (ésotérisme) : enseignements secrets dont la divulgation au monde extérieur est strictement interdite ;
  7. Élitisme (ésotérisme) : mise en valeur des membres comme supérieurs ;
  8. Brimades et/ou confession forcée en cas de violation des règles établies ;
  9. Bannissement : interdiction de tout contact avec des anciens adeptes (concept semblable à l'excommunication— par exemple : L'excommunication chez les Témoins de Jéhovah).
  10. Obligation dogmatique pour les adeptes, de maltraiter leurs propres enfants (sévices sexuels, châtiments corporels, etc.), ou de leur imposer certains enseignements et interdits préjudiciables à leur intégration sociale, comme le refus de certaines fêtes considérées comme païennes (exemple : voir l'enfant chez les Témoins de Jéhovah).
Critères de dangerosité

D'une part

  1. La déstabilisation mentale
  2. Le caractère exorbitant des exigences financières
  3. La rupture avec l'environnement d'origine
  4. L'existence d'atteintes à l'intégrité physique
  5. L'embrigadement des enfants, le discours antisocial, les troubles à l'ordre public
  6. L'importance des démêlés judiciaires
  7. L'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels
  8. Les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics

D'autre part

  1. La menace d'atteinte à l'ordre public
  2. Des conditions de vie déstabilisantes
  3. Les atteintes à des personnes en état de faiblesse et d'ignorance
  4. La sujétion mentale conduisant à des actes ou à des abstentions préjudiciables
  5. Le refus des autres et l'isolement dans un groupe
  6. La violation des principes fondateurs de la République
  7. Le non-respect des conventions internationales ratifiées par la France


Définition des Eglises

Certains pensent que les « grandes religions » présentent suffisamment de critères d'éligibilité des sectes pour être classées parmi elles. Ils évoquent notamment les affaires de pédophilies autour de prêtres catholiques et les cas de fanatisme islamique et judaïque comme éléments appuyant cette thèse. D'autres insistent sur la présence de sectes au sein des « grandes religions »; ce qui ne rend pas les « grandes religions » des sectes pour autant. Cependant, d'autres considèrent que les « grandes religions » ne peuvent être assimilées aux sectes, en tout ou en partie, parce qu'elles sont reconnues, admises et intégrées à la société. En quelque sorte, l'estime dans laquelle les tient le gouvernement du pays qui les héberge est garant de leur qualification en secte ou non et interdit toute enquête sur les parties qui pourraient être sectaires sauf à être diligentée par l'institution religieuse elle-même. Selon certains de leurs détracteurs, ces religions (l'Église catholique étant souvent la plus visée, selon les catholiques) profiteraient du climat de méfiance qui existe à l'encontre des sectes pour essayer de marginaliser les groupements réputés non orthodoxes et pointer du doigt les « dérives » de la foi. Selon certains défenseurs des sectes, l'Église catholique a même largement favorisé l'essor du mouvement anti-sectes en transmettant à l'ADFI son idéologie, ses connaissances et ses techniques. Selon Joël Labruyère (président de OMNIUM, réputé proche de la scientologie) dans L'État inquisiteur, « c'est grâce à leur connaissance de l'hérésie sous toutes ses formes et parce qu'ils bénéficient d'un réseau d'informations international que des prêtres catholiques ont pu lancer l'affaire et mettre le pied à l'étrier à des laïcs, en leur livrant, clé en main, une petite machine de guerre contre les nouveaux hérétiques. Il suffisait simplement de recycler le mécanisme des persécutions sous une forme assimilable par la culture moderne. Le CCMM a ensuite laïcisé ces concepts, leur permettant d'intégrer très naturellement les domaines politique et médiatique. Il ne reste, de l'inimaginable cruauté de la Sainte Inquisition, que les techniques « douces » qui consistent à pointer du doigt les « hérétiques » afin de les marginaliser, ce qu'on appelle bien encore communément « la chasse aux sorcières » (voir une diabolisation). Les démons ont été remplacés par les « gourous » qui sont censés laver le cerveau de leurs « adeptes », préalablement lobotomisés. »

Différences entre les Eglises et les Sectes

Le mot secte dans sa définition rigoureuse désigne soit un ensemble de personnes professant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de croyants qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église (en tant qu’institution) et qui ont leur propre doctrine, leurs propres rites. Toute la question consiste alors à définir une église. On considère donc que la différence entre une église et un groupe de croyants indépendants, ou secte, comme l’intégration dans la société dudit groupe religieux. Les groupements religieux Chrétiens, Musulmans, et Israélites, par exemple, pour ne citer que les religions du livre, sont des Eglises, tandis que la Scientologie, le Raëlisme, ou le temple solaires, qui n’ont pas de reconnaissance de la société, sont des sectes.

Omnium des Libertés

J'aimerais bien savoir a quel titre le President de cette association est accusé d'etre proche de la Scientologie.Il me semble que c'est faux, il serait plutot proche de l'Anthroposophie ,ce qui n'a rien a voir.

Le point de vue des Eglises
Définition des sectes

Le Théologien définit la secte comme une hérésie. Il y a des mouvements sectaires qui ne se sont pas détachés d'une confession religieuse existante, mais qui naissent d'un conglomérat disparate de pensées et de pratiques religieuses variées. On préfère les appeler : nouvelles religiosités ou spiritualités nouvelles.

Critères de reconnaissance des sectes

1-La déstabilisation mentale

2-Le caractère exorbitant des exigences financières

3-La rupture induite avec l'environnement d'origine

4-Les atteintes à l'intégrité physique

5-L'embrigadement des enfants

6-Le discours plus ou moins anti-social

7-Les troubles à l'ordre public

8-L'importance des démêlés judiciaires

9-L'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels

10-Les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics

Critères de dangerosité

Répondre par oui ou par non à ces 10 critères, le seuillage du OUI étant mis à partir du niveau 4 sur une échelle de 10.

Force de la méthode: seuls les excès caractéristiques sont retenus. En effet on peut toujours trouver dans n'importe quel groupe (religieux ou pas!) des éléments qui peuvent les faire "épingler " comme secte. Il nous faut donc prendre en compte que les éléments caractéristiques, donc répétitifs.

Faiblesse de la méthode: Un mouvement qui aurait une note de 3/10 pour chacun des 10 critères choisis ne serait pas "épinglé" comme une secte alors qu'il serait manifestement une secte.

Différences entre les Eglises et les Sectes

Pour les Eglises, les sectes sont tout simplement des hérésies, c'est-à-dire des croyants ayant dérivé de la vraie foi, et s’en étant éloigné au point de former un groupe religieux a eux seuls, ou des croyants ayant « crée » leur propre religion. Cette définition convient aussi aux autres religions, qui sont considérés comme étant dans le faux (du moins, pour la plupart des religions). Les Eglises considèrent donc les autres religions et les sectes de la même manière, c'est-à-dire comme étant dans le faux. Les Eglises sont toutes persuadés de détenir la vérité. Que les autres groupements religieux soient intégrés dans la société ou pas, ils restent des groupes religieux contestant la vérité détenue, et sont donc considérés dans le faux. Pour les églises, il n’y a pas de différence entre Eglise et Secte, il y a une différence entre la « vraie foi », et « l’hérésie ».

Le point de vue des Sectes
Leur point de vue sur les Eglises
Différences entre les Eglises et les Sectes

[modifier] inquiétudes de l'Onu quand à l'attitude de la France

Un rapport de l'ONU exhorte la France à respecter les libertés de religion et de conviction

La représentante de l'ONU, Asma Jahangir, a rendu son rapport le 8 mars 2006 quant à une mission de 9 jours effectuée en France du 18 au 29 septembre derniers. Dans ses recommandations, notamment dans les points 107 à 114, elle s'inquiète de l'impact de la politique française sur une stigmatisation souvent émotionnelle rejaillissant sur différents groupes de conviction spirituelle, stigmatisation qui serait souvent à l'origine d'une discrimination effective de ces groupes. Bien qu'elle note une modération suite à l'avènement de la MIVILUDES en 2002, elle exhorte le gouvernement français à délivrer un message fondé sur la tolérance, la liberté de religion ou de conviction, et lui recommande de surveiller de plus près les actions d'associations privées ou d'organismes d'Etat pour éviter que les enfants desdits groupes de conviction ne pâtissent de ces campagnes. Le texte complet : ONU_060308_Rapport_su_3FF.pdf (18-29 septembre 2005)-Un rapport de l'ONU exhorte la France à respecter les libertés de religion et de conviction

Je me suis permis de corriger l'intervention précendente en supprimant le double texte et en ajoutant le lien. Cette intervention est d'ailleurs la copie exacte du site [15]. Pour avoir lu le rapport, je trouve ce commentaire quand même exégéeré, je trouve ce rapport très bien fait ni pro, ni anti secte. Je pense que sa mention serait bienvenue sur l'article, mais je ne m'en sens pas capable. Vibby 5 mai 2006 à 22:00 (CEST)

[modifier] ONU (suite)

Il suffirait d'ajouter que l'attitude française à suscité des inquiétudes tant en Europe que dans le monde ... Ceci dit, la réponse (récente ) des représentants de l'état français est qu'en faite, les institutions internationnales qui s'inquiètent sont noyautées par la scientologie...Point . Ce qui est jugé par ses dernières comme particulièrement grossier et surtout ignorant. Cette chasse aux sorcières , bien entendu à des repercussions ségrégationnistes sur les enfants ou les adolescents, qui se gardent bien de faire état de leurs éventuelles convictions (ou celles de leurs parents)à leurs copains...Inutile de préciser les conséquences que cela peut avoir sur le milieu scolaire (car ils sont scolarisés)...Misère!--Bel-Air 15 mai 2006 à 11:19 (CEST)

Le lobbying de la sciento finira par vaincre, mais s'il reste un pays paumé où les mots laïcité et liberté de conscience ont un sens, ça reste une consolation pour la dignité humaine, un peu d'héroïsme avant la privation totale de liberté intellectuelle par vos amis.

[modifier] Recommandations de l'ONU à la France (pour info)

La question des sectes


107. La Rapporteuse spéciale comprend les craintes légitimes relativement aux victimes d’actes criminels qui ont été commis par certains groupes religieux ou communautés de conviction. Elle estime que, dans de nombreux cas, le Gouvernement français et son appareil judiciaire ont adopté une attitude responsable et qu’ils ont sanctionné comme il se devait les délits commis.


108. Toutefois, elle est d’avis que la politique suivie et les mesures adoptées par les autorités françaises ont provoqué des situations où le droit à la liberté de religion ou de conviction de membres de ces groupes a été indûment restreint. En outre, la condamnation publique de certains de ces groupes ainsi que la stigmatisation de leurs membres se sont soldées par certaines formes de discrimination, notamment à l’égard de leurs enfants.


109. La Rapporteuse spéciale a noté que la politique observée par le Gouvernement a peut-être contribué à créer un climat de suspicion et d’intolérance générales à l’égard des communautés inscrites sur la liste, dressée en 1996 par l’Assemblée nationale, des mouvements et groupes qualifiés de sectes. En outre, les campagnes et autres actions qui ont été lancées par des associations composées, entre autres, de victimes d’actes criminels commis par ces groupes, avaient souvent un caractère émotionnel.


110. La Rapporteuse spéciale note que les autorités françaises ont adopté dernièrement une approche plus équilibrée de ce phénomène en ajustant leur politique, notamment par la transformation de la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (MILS) en Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES). Néanmoins, d’autres améliorations s’imposent pour faire en sorte que le droit à la liberté de religion ou de conviction de tous les individus soit garanti et pour éviter la stigmatisation des membres de certains groupes religieux ou communautés de conviction, notamment de ceux qui n’ont jamais commis d’infraction pénale au regard de la loi française.


111. La Rapporteuse spéciale forme l’espoir que les futures initiatives de la MIVILUDES seront conformes au droit à la liberté de religion ou de conviction et qu’elles éviteront les erreurs du passé. Elle continuera de suivre de près les différentes actions qui sont entreprises par la Mission interministérielle.


112. La Rapporteuse spéciale exhorte le Gouvernement à faire en sorte que ses mécanismes chargés de la question de ces groupes religieux ou communautés de conviction livrent un message fondé sur la tolérance, la liberté de religion ou de conviction, et le principe selon lequel nul ne peut être jugé pour ses actes autrement que par les voies judiciaires appropriées.


113. En outre, elle recommande au Gouvernement de suivre de plus près les actions et campagnes de prévention qui sont menées dans tout le pays par des entités privées ou des organisations patronnées par l’État, notamment dans le système scolaire, afin d’éviter que les enfants des membres de ces groupes n’en pâtissent.


114. Elle engage vivement les instances judiciaires et les mécanismes de résolution des conflits à ne plus se reporter à la liste qui a été publiée par le Parlement en 1996, et à ne plus l’utiliser.

Il vaut mieux sourcer ses citations. Bon j'en ai trouvé une « sérieuse » : [pdf]McGill Mathematics and Statistics Ayadho 19 juin 2006 à 14:16 (CEST)

[modifier] note de service

J'ai révoqué les modifs apportées par Utilisateur:Josss21 car il s'agissait d'une importante suppression d'informations : non "fondées" ou improprement "sourcées", peut-être, mais couper autant de choses d'un coup sans réfléchir point par point, me semble dommageable à l'article. (->Jn) 27 juillet 2006 à 15:16 (CEST)

Sans réfléchir ? Haha. C'est vrai que commencer par une définition sociologique, continuer sur la définition étymologique pour dire que la "définition moderne" (quelqu'un m'explique ce que signifie "définition moderne" ?) recoupe la définition sociologique, c'est parfait comme ça. Et annoncer arbitrairement une accumulation de critères qui feraient office de caracéristiques pour définir la notion de "secte", ça, c'est issu d'une pure réflexion. --Josss21 27 juillet 2006 à 15:37 (CEST)

Je ne dis pas "sans réfléchir" mais "sans réfléchir point par point". Voir ma réponse sur : [Discussion Utilisateur:Josss21]. (->Jn) 27 juillet 2006 à 16:03 (CEST)

[modifier] delit de discrimation sectaire

(passage déplacé, il se trouvait paumé dans une boite déroulante hors sujet) l'acte de discrimination sectaire sera peut etre un jour condamné par les tribunaux ... apres tout pourquoi ne serait-ce pas un délit au yeux de la loi que de faire preuve de discrimination à l'égard de nos concitoyens qui sont membres de sectes ( ne croyez vous pas que cela leur suffit ( les pauvres) d'être dans une secte ... pour qu'en plus on les prive finalement de leur droit PREMIER : la liberté de penser ....)

Si ils ont la liberté de penser (c'est ce qui leur manque, d'après beaucoup de gens), pourquoi dites-vous "les pauvres" ? (->Jn) 2 août 2006 à 01:39 (CEST)

Vous qui luttez contre ce que vous dites etre des sectes .... sans preuves d'ailleurs .... que croyez vous faire ???

Qui, vous ? Wikipédia ne lutte pas contre les sectes. (->Jn) 2 août 2006 à 01:39 (CEST)

pourquoi ne luttez vous pas contre "l'emprise sectaire" (c'est le mot que vous employez) de certains groupuscules laïcistes sur les corps de l'état... il y a là un vrai risque pour la démocratie ( je pense à certaines fraternelles) ...

ah les méchantes petits laïcistes fraternels ! (->Jn) 2 août 2006 à 01:39 (CEST)

Quant à ces groupes politiques ultra ou extrémistes ... s'agit-il ausi pour vous de sectes??? ne croyez vous pas qu'il y a dans ces groupes ( LCR ou autre) un embrigadement qui rend les gens complètement "fous" ??? ou ces religieux fanatiques ????

Les psychiatres qui se dont penchés sur le "contrôle mental" insistent toujours sur le fait que le dogme n'est pas l'important, que religion, politique, apât du gain facile, angoisses médicales, etc. peuvent servir de départ à des groupes aux méthodes sectaires. (->Jn) 2 août 2006 à 01:39 (CEST)

apres tout peut etre avez vous un voisin de palier qui vous a un jour rendu des services sans que vous sachiez qu'il est dans une secte !!

Et peut-être qu'un voisin de pallier qui un jour vous a rendu service était un membre de l'ADFI ! (->Jn) 2 août 2006 à 01:39 (CEST)

de quel droit voulez vous empêcher les gens de penser , de croire et de vénérer ???

La loi ne l'interdit pas, et Wikipédia non plus. Alors à qui parlez vous ? (->Jn) 2 août 2006 à 01:39 (CEST)

je m'adresse aux sectaires, secticides, inquisiteurs qui voudraient que tout le monde pense comme eux ... en somme à tous ceux qui sont derrière la dérive sectaire laïciste en France ..... qui essaient d'infiltrer l'état pour faire mettre à l'index ceux ou celles qui les dérangent.... en somme tous les idéologues totaliristes et intolérants ... je suppoe que vous n'êtes pas concerné ..sinon vous ne me répondriez pas !!

Pouvez vous préciser ce qui vous ferait plaisir qu'on fasse, dans notre champ d'action (la rédaction d'articles neutres, autant que possible)? Passque là, j'ai du mal à suivre votre demande. Cordiales salutations. GordjazZ âllô?. 30 août 2006 à 22:38 (CEST)


vous devriez faire connaitre par courriel à vos amis le livre quie st sur internet "sectes sur ordonnances" : Enfin, un livre qui ose dénoncer, preuves à l’appui, les amalgames et les dérives dans la lutte contre les sectes en France. Ce livre est d’un intérêt majeur pour tous ceux qui sont attachés à la liberté d’expression et de conscience dans notre pays. http://www.amorc.fr/

cela ne concerne pas seulement ceux ou celles qui sont accusés d'être dans des sectes mais aussi toute les discriminations !--

86.213.84.6 31 août 2006 à 19:52 (CEST)

[modifier] En attendant la disparition de la Liste noire

Analyse : classification. conséquences Question récente à l'Assemblé Nationale Texte de la QUESTION : M. Alain Suguenot appelle l'attention de M. le garde des sceaux, ministre de la justice, sur la lutte contre les sectes. Celle-ci est primordiale contre toute organisation qui s'avère dangereuse et endoctrinante pour les individus, à des fins d'ailleurs très souvent financières. Cependant, il faut être très prudent et ne pas tomber dans la stigmatisation systématique de certains courants philosophiques ou religieux qui n'ont rien de sectaire mais sont parfois considérés comme tels par certains qui ne les différencient pas des sectes. II peut alors y avoir un risque d'atteinte à la liberté de religion ou d'opinion philosophique. Dans certains cas, cela peut même avoir des conséquences au niveau professionnel. Aussi souhaiterait-il savoir si le fait d'appartenir à une organisation répertoriée dans le rapport parlementaire annuel comme étant une secte est susceptible de justifier des mesures de rétorsion de la part d'un employeur privé ou de la part de l'exécutif d'une collectivité territoriale. Bel-Air

bel air , vous et vos amis, vous devriez faire connaitre par courriel à vos amis le livre quie st sur internet "sectes sur ordonnances" : Enfin, un livre qui ose dénoncer, preuves à l’appui, les amalgames et les dérives dans la lutte contre les sectes en France. Ce livre est d’un intérêt majeur pour tous ceux qui sont attachés à la liberté d’expression et de conscience dans notre pays. http://www.amorc.fr/

cela ne concerne pas seulement ceux ou celles qui sont accusés d'être dans des sectes mais aussi toute les discriminations !--

si des idées primordiales et suffisamment neutres que vous avez notées dans ce livre peuvent figurer dans l'article, n'hésitez pas à les ajouter. merci de votre contribution. GordjazZ âllô?. 31 août 2006 à 22:05 (CEST)

oui je crois qu'il faudrait le faire mais pour ma part je n'en ai pas le temps y a t il quelqu'un ici de bonne volonté" qui puisse voir les extraits du livre à inclure sur wiki merci voir: www.amorc.fr --86.201.56.117 2 septembre 2006 à 17:04 (CEST)


[modifier] honnête manichéen

  • En tant qu'honnète Manichéen , je ne puis que reconnaitre qu'il y a pire que moi...un courageux anonyme a trouvé le moyen d'associer les techniques de la scientologie à la recherche de 20 millions de français dans les domaines pédagoques, médicaux et écologiques et ça ne choque personne?

Où se trouve la neutralité devant tant d'arrogance et de mépris , ou de méconnaissance?

Désolé, mais la conduite de cet article n'est pas neutre, même si de telles déformations dramatiques le sont pour de bonnes intentions.

Penser ainsi, c'est prendre les lecteurs de Wiki pour des imbéciles, en ne s'arrêtant qu'à eux.Si de telles assertions recommençaient, il est sûr que l'article deviendrait une véritable caricature non neutre . La secte, c'est l'autre, mais le sectarisme reste a chose du monde la mieux partagée Bye!Bel-Air

Ah, désolé, je pensais que tu n'avais pas argumenté ta suppression d'informations.
Je suppose que la phrase dont tu parles, dans l'intro, se discute. Eh bien discute, obtiens le consensus avec les autres contributeurs, mais ne supprime pas une phrase informative sur un coup de sang, car elle rappelle un fait indiscutable qui est que derrière tout fait "spirituel" existent des enjeux financiers extraordinaires. La partie "économie" est d'ailleurs ce qui fait le plus défaut à cet article. Il manque aussi une partie qui traiterait du réél pouvoir politique des groupes dits "sectaires", si dynamiques à côté des vieilles églises. Par ailleurs, comme avait l'habitude de me dire un de mes profs : si une idée te met mal à l'aise, c'est justement celle-là que tu dois creuser, dont tu dois venir à bout (quelque chose comme ça). (->Jn) 7 septembre 2006 à 01:17 (CEST)

Alors, c'est à JN que nous devons la citation accolée et décalée de Ron Hubbard (maquillée en sources)!

  • Bon, même si il y a des évidences je n'ai pas envie de lancer controverses et revert.

La partie de l'article que j'ai remise en cause n'est pas informative et reste outrancière.

Informatif : qui ajoute des éléments. C'est informatif, sans le moindre doute. Outrancier ? La citation ne l'est pas (une citation est un fait), les conclusions non plus, mais peut-être que ce qu'elles impliquent et qui te met mal à l'aise est discutable, je ne sais pas, c'est à analyser). Tu ne donnes pas beaucoup d'arguments. (->Jn) 7 septembre 2006 à 12:21 (CEST)

Mais comme elle est dans l'air du temps, je t'en laisse la propriété et la responsabilité ,car elle fera les délices attérrés de quelqu'un d'autre (comme elle le fait des étrangers, quoique le français soit en perte de vitesse) De telles astuces révèlent lune chappe de plomb..C'est bien. .Je n'ai pas le temps , ni l'envie de pousser plus loin.Mais attention, si il y a des infos, je les transmettrai. L'article est modifiable et peu améliorable.Il me semble que ce n'est pas celui que j'avais lu la 1ère fois.Bel-Air

Ce n'est pas à moi que l'on doit la citation même si, comme tu le devines, je suis sensibilisé au sujet et certainement pas de ton avis. Et je persiste à trouver la citation appropriée et à considérer qu'elle ne peut pas être ôtée sans un minimum de concertation. (->Jn) 7 septembre 2006 à 11:44 (CEST)
  • mais à moi aussi, cette citation ridicule me convient.J'en reste là !

Très bien cette phrase !Pas de problèmes! Bravo.Je suis même de ton avis, c'est super -neutre.Je quitte le débat.Bel-Air

La citation rappelle que les religions (et particulièrement celles qui sont en phase de "conquête de parts de marché" à mon avis) rapportent de l'argent. Et c'est dit par Hubbard, qui est tout à fait emblématique. Mettre ça en intro n'est pas neutre ? Peut-être, je ne sais pas, ça se discute, discuter avant de supprimer est tout ce que je te demande en fait. (->Jn) 7 septembre 2006 à 12:19 (CEST)
  • donc, cela te convient en matière de neutralité?C'est pas mal, quoi?

Je voulais le supprimer pour garde une certaine tenue à l'article... Mais au fonds, c'est pas si mal car on touche à un sujet fourre tout universel...désormais, afin d'être fidèle à Wiki quand quelqu'un dira quelque chose qui me dérange(beaucoup de français ont une quète spirituelle ) j'ajouterai -"Bon Appétit Ron Hubbard" La qualité du Service à la Tour d'Argent a un peu baissé...Mais comme justificatif de mon argument j'ajouterai "c'est encore Ron qui va s'en mettre plein les fouilles..." Qui osera dire le contraire ? C'est ainsi qu'il convient de poser les vrais problèmes de les résoudre ou de gommer l'opposition . Aujourd'hui 07 09 06 à 12 h 55, j'apprends la neutralité. Encore une fois, ça m'va, ça m'va, même si nos opinions diffèrentBel-Air

Tout se discute, et la neutralité est un problème difficile : tu es un défenseur des sectes, et moi pas du tout, ni l'un ni l'autre nous ne pouvons travailler en mettant nos opinions de côté, sans doute. Il est normal de discuter. Il est dommage que peu de gens vraiment "neutres" sur le sujet (mais existent-ils ?) aient le courage d'y travailler. Mais je te rappelle que l'article s'appelle "Secte" et non "Quête spirituelle". Ta position est très ambiguë à ce sujet non ? Tu sembles refuser les amalgames entre "sectes" et "quête spirituelle" mais tu ne parles que de quêtes spirituelles dans l'article "sectes". Entre nous, l'article ne me convient pas : pour moi il y a les "sectes" historiques (les groupuscules religieux qui se coupent de groupes plus importants) et les "sectes" modernes, à savoir des organisations qui fédèrent des adeptes autour de projets religieux, mais pas seulement (médical, commercial, culturel) et qui se définissent par le fait de marginaliser leurs adeptes vis à vis de la société dans laquelle ils vivent. Evidemment tout ça est terriblement subjectif : qu'est-ce qui est normal, qu'est-ce qui ne l'est pas, blablabla... Mais justement, le rapport à l'argent et la manière dont les adeptes, qui se sentent en état de dépendance vis à vis du groupe, se font "rincer" financièrement, est une caractéristique de ce que l'Unadfi ou la mission interministérielle combattent sous le nom de "sectes". Alors pourquoi ne pas en parler ? De la même façon, on ne comprend rien à l'histoire de la papauté autant qu'à celle du luthérianisme si on évacue le sujet de l'argent. Alors pour la phrase que tu critiques : j'ignore si elle est à sa place, mais elle pose une importante question à mon avis. (->Jn) 7 septembre 2006 à 13:18 (CEST)

[modifier] On ne sera pas d'accord

Si on s'en tient au nombre des abus avérés et des condamnations effectives.... Les abus doivent être punis.Point.

Pour ce qui est des abus avérés et condamnations effectives, je vais toutefois signaler que les victimes des sectes sont rarement en état d'organiser leur défense, de plus elles se heurtent aux énormes moyens financiers de certaines sectes qui disposent d'une armada d'avocats contre lesquels il est bien difficile de lutter. Les victimes n'ont malheureusement pas les même moyens que les sectes, pour lutter à armes égales. Par exemple, si nous parlons de l'excommunication chez les Témoins de Jéhovah qui est contraire à plusieurs articles de la Convention Européenne des Droits de l’Homme, il n'y a actuellement qu'une affaire qui a été portée devant les tribunaux ; en Belgique (pour combien de personnes ayant souffert de cette pratique ?). Dans cette affaire, la Cour [16] a d'ailleurs estimé que l'intimée (association des témoins de Jéhovah en cause) :

« édulcore sa position: il ressort des divers documents soumis à l’appréciation de la Cour que des pressions morales sont exercées sur les autres adeptes dès lors qu’il leur est conseillé de supprimer non seulement les contacts spirituels — ce qui est compréhensible — mais aussi les rapports sociaux et familiaux qui doivent se limiter au minimum indispensable. Cette pression morale résulte essentiellement du fait que si un membre de la congrégation va au delà de ce minimum, il peut être exclu. Dans ces conditions, la liberté de culte elle-même risque de ne plus être respectée dans la mesure où, si les pressions sont trop fortes, l’adepte qui souhaite quitter la communauté s’en trouve moralement empêché, obligé qu’il est de choisir entre deux situations moralement dommageables : soit continuer à adhérer à des principes auxquels il ne croit plus et maintenir sa vie privée familiale et sociale, soit quitter la communauté et se voir rejeté par sa famille et ses connaissances. Dans cette mesure, les consignes données - quoiqu’en dise l’intimée, il ne s’agit pas de simples « réflexions » - risquent, in abstracto, de créer une discrimination »

, et pourtant le plaignant a été débouté de sa plainte, car c'était à lui de prouver la discrimination ! Difficile pour les victimes de lutter... Pas de condamnation, ne veut donc pas dire pas de dérive.--Coc 7 septembre 2006 à 14:42 (CEST)
  • je pense que signer ton info me permettrait de répondre...Euh, pardon, c'est Coc...

Le fait qu'il n'y ait pas de plainte ne signifie , pas , bien sûr qu'on ait pas à se plaindre...Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'on ne le fait pas par peur.Il se peut que la situation vécue par l'intéressé lui convienne.

En l'occurence la situation ne convient à aucun exclu de cette secte--Coc 7 septembre 2006 à 17:23 (CEST)

En tel cas, il n'y a pas de délit et il faut s'en tenir aux faits et non a des supposition.

De nombreux témoignages, des écrits de la secte qui ne prêtent à aucun doute, ce ne sont pas des faits peut-être ?--Coc 7 septembre 2006 à 17:23 (CEST)
  • Bel-AirL'état, à ce jour ne juge pas des écrits...On n'est plus au Moyen Age !

le seul livre interdit , crois je, (mais je peux me tromper), c'est "suicide mode d'emploi" .

Et quand de nombreux témoignages viennent confirmer les consignes écrites d'une secte, on fait comme si de rien n'était, on ferme les yeux ? Ou on essaie de venir en aide aux victimes, qui n'ont plus les ressources psychologiques pour lutter et n'ont pas non plus les moyens financiers de s'engager dans des procédures judiciaires longues et coûteuses ?--Coc 7 septembre 2006 à 18:45 (CEST)

On ne crèe pas des lois sur des suppositions ,car elles peuvent être accusées de saper la liberté de culte, de croyances.(en principe l'état n'est pas concerné.)

La liberté de culte consacrée par l'article 9 de la convention européenne des droits de l'homme, n'est pas totale en Europe, les articles 8 et 9 précisent in fine que les "droits et libertés d'autrui", y compris donc des excommuniés, doivent être protégés (interdiction de l'abus de droit : Article 17 ).--Coc 7 septembre 2006 à 17:23 (CEST)

L'excomunication?...personnellement je suis contre, mais c'est une pratique des religions

L'excommunication catho prive de sacrements, pas de sa famille ni de ses amis et de son tissu social. Rien à voir avec L'excommunication chez les Témoins de Jéhovah--Coc 7 septembre 2006 à 17:23 (CEST)
  • Je ne sais pas ce qu 'éprouve un excommunié qui se sait sincère dans la pratique de sa religion.

Et puis, tu peux te dir que grâce à l'excommuncation, la victime d'une religion peut enfin s'en libérer et perd ses illusions . Ca devrait te faire plaisir.Hum..

Je ne parle pas ici de l'excommunication, mais de l'exclusion d'un membre de la seule communauté qu'il fréquente, comme la conçoivent les Témoins de jéhovah (et peut-être d'autres sectes). Je n'éprouve aucun plaisir à voir des familles anéanties, des vies brisées. Je ne lutte pas contre des croyances (chacun est libre de croire aux éléphants bleus pourvu qu'il ne fasse de mal à personne), mais je dénonce des dérives sectaires.--Coc 7 septembre 2006 à 18:45 (CEST)
    • Réponse.Navré de ne pas partager votre point de vue.

L'excommunication médiatique anti-sectes a provoqué et provoque des ravages bien + vastes que ne l'ont fait le témoins de Jehovah...Honte et pressions sur les enfants,mise à l'écart à l'école, exclusion effective de la société , de la famille , pertes d'emploi et faillite de sociétés sur des rumeurs....jets de pierre sur des individus, vitres brisées...Je n'aimerai pas être à votre place...

Nous voici donc arrivés à la persécution et à l'inversion des rôles...(grand classique). Enfant, j'avais honte et j'étais mise à l'écart bien avant l'arrivée du rapport parlementaire de 1995 ; puisque j'ai eu la chance de quitter la secte dans laquelle m'avaient élevée mes parents, en 1985. Les anti-sectes n'ont rien amené de nouveau, ce me semble... Et les sectes savent parfaitement faire valoir leurs droits devant les tribunaux, quand ils sont bafoués, contrairement à leurs victimes (voir article et discussion sur les Témoins de Jéhovah). N'essayez pas de me culpabiliser quant à ma place (grand classique), je m'y sens très bien. Sur ce, ceci ne fera pas avancer l'article sur les sectes et nous ne sommes pas dans un forum de discussion.--Coc 7 septembre 2006 à 23:20 (CEST)

et je ne sais pas trop comment fonctionne la fameuse "justice maçonnique"...(c'est pareil).

En toute objectivité, force m'est de constater que - les abus sur les personnes sont courantes dans la Sté - les suicides le sont bien + qu'au sein de n'importe quelle "secte". (tu veux des chiffres?) - la drogue? Mais le CNRS, pardon l'INSERN, a rendu un rapport conseillant la mise sous calmants de tous enfant au comportement déviant dès l'âge de 3 ans !(ce ui implique la surveilanc de la famille jusqu'à la majorité) Les ravages s'étendent beaucoup plus loin que ans n'importe quelle "secte"! Le extorsions de fonds...Avouez que dans le monde où nous vivons, c'est presque honorifique.D'immenses ensembles immobiliers (Montmartre par ex) se sont construit sur des donnations tardives de petits vieux solitaires à notre Ste Mère l'Eglise...

  • Je pense qu'il faut faire confiance à la justice et non à nos peurs, et ce , en toute vigilence.--Bel-Air 7 septembre 2006 à 16:10 (CEST)
Je pense qu'il faut faire confiance à notre démocratie et donc à nos parlementaires (il y a aussi des commissions parlementaires pour la drogue, etc...)--Coc 7 septembre 2006 à 17:23 (CEST)
  • oui, avec vigilence.Faut voir les résultats...
On dirait que pour toi la question est "pour" ou "contre" les sectes, "interdire" ou "ne pas interdire"... Il n'y a pas que la justice judiciaire qui compte. Pour un article on doit commencer par réfléchir au phénomène : qu'est ce que les mouvements sectaires ont en commun (un rapport parlementaire ? Un nom ? Des pratiques ?). (->Jn) 7 septembre 2006 à 16:26 (CEST)
Le point commun entre les mvts "sectaires" est effectivement un rapport parlementaire suivant l'addage connu des hommes de pouvir "crèe la mode et suis la" .
Si un mouvement est déviant,on applique des lois.(où est le problème?)
Si il n'y a pas de délit d'appartenance à une secte,(et cela n'existe pas encore),alors de quoi se mèle t'on?
Le reste est une affaire de campagne de presse ou de morale personnelle ou de condamnation personnelle.
On peut lutter pour des raisons philosophiques par exemple , mais pas sur des "on-dit".
Il arrive que l'Etat lui même devienne hors-la-loi, ,mais nous n'en sommes pas là.
Si tu veux vraiment faire un article, il faut se baser sur la genèse des faits, l'évolution judiciaire (des faits concrètes) puis une analyse sur les peurs réelles ou supposées de la sté française ...
Pas de problème pour moiBel-Air
Nos gouvernants ont créé des outils d'étude du phénomène sectaire de même qu'on s'intéresse à beaucoup de choses qui ne sont pas interdites par la loi et qui peuvent potentiellement poser un problème de santé publique : l'obésité par exemple. Enfin l'état lutte contre l'obésité mais ne traque pas les obèse et ne prescrit pas de régime obligatoire.
Pour moi la question de la "lutte" n'est pas le sujet de l'article. Il faut définir ce qu'est une secte, selon les points de vue. (->Jn) 7 septembre 2006 à 17:07 (CEST)
  • C'est vrai...par ex les textes rédigés par la comission parlementaire ne fait pas force de loi...Mais dans le cas qui nous occupe, crois tu, que dans un article médical sur l'obésitéon laisserait passer une phrase du style "Ron Hubbard incriminé..."L'obsésité enrichit RH ? (ça doit être vrai..)

ou la formule éclair : les obèses ont des gros porcs? (RH vend du cochon )

La lutte existe dès que tu laisse passer en introduction d'un article des trucs comme ça.Et je ne marche pas.

Définir une secte, selon les points de vues...mais les quelques députés ayant signé et baclé le rapport "Vivien" n'y sont pas parvenus. Faut demander , en se basant sur un historique

1) aux sociologues (des religions)

2) aux juristes (locaux et Européens)

3) aux historiens

4) aux journalistes d'enquète

5) aux statistiques...C'est ça un article.Bel-Air


C'est quoi cette histoire de rapport du CNRS sur les calmants pour les enfants ??? On en aurait entendu parler non ? (->Jn) 7 septembre 2006 à 16:27 (CEST)
je t'envoie le lien :je croyais que tu savais.Recherche à refaire...http://www.reformer.fr/article.php3?id_article=202
La Sté américaine fonctionne pas mal avec ça.Ainsi , tu es habitué aux drogues (douces) très jeune ...(à suivre)Bel-Airihttp://www.reformer.fr/article.php3?id_article=202

dont le texte suivant entre autres.C'est l(INSERN et non le CNRS qui est visé Il y a eu une ploémique là dessus...

Mais que penses tu des déclarations de Mme Tavernier alors, et de ceux qui ont quitté la MIVILUDES ou ont refusé de s'y associer?Tout est il si clair?

Tout n'est pas clair non. Bien sûr. C'est un sujet difficile, car tout est une question de frontières : qu'est-ce qui est dans le domaine de l'admissible (et admissible par qui) ou pas, surtout quand les adeptes sont consentants (comme sont consentants les terroristes, donc le consentement n'est pas un argument parfaitement recevable).

Pour la citation de Hubbard, le fait même que tu dises que tu ignores si elle est à sa place (tu es universitaire, je crois) ...est la peuve même qu'elle doit être neutralisée.

Quand je dis "à sa place", je parle de l'intro : je ne sais pas si c'est dans l'intro qu'il faut la mettre. Et quand je dis "je ne sais pas", c'est réllement que je ne sais pas (aucun a-priori). Un universitaire, comme tu dis, ce n'est pas forcément quelqu'un qui sait mais quelqu'un qui cherche, théoriquement. Donc, tu vois, le fait que je dise que je ne sais pas quelque chose n'entre pas en contradiction avec mon statut. (->Jn) 7 septembre 2006 à 13:50 (CEST)
Je ne suis pas "généraliste" en matière de sectes et n'en connais bien qu'une, c'est pourquoi j'interviens peu dans cet article. Cependant, bien que n'ayant aucune sympathie pour les sectes, je trouve moi aussi que la fin de l'introduction aurait plutôt sa place ailleurs ; même si je n'en pense pas moins à propos des sectes et de l'argent--Coc 7 septembre 2006 à 15:54 (CEST)

Mais encore une fois , loin de moi de vouloir la retirer...La neutraliser, peut être. Pour le reste, je pense que nos différences viennent de nos vécus .Merci quand même pour ton dernier mot.Bel-Air

[modifier] Wikipédia:Vérifiabilité

Principes

  1. Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables.
  2. Les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant.
  3. La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer.

-- Michael 15 septembre 2006 à 21:30 (CEST)

Et où as-tu trouvé ces trois commandements ? Le mot "secte" étant partiellement subjectif (insulte pour certains, mais pas pour d'autre), il est difficile de prouver quoi que ce soit. Est-ce que le fait qu'un groupe soit cité par un rapport parlementaire consacré aux sectes te suffit ? Pour l'Antroposophie c'est le cas. Pour la communauté de chrétiens, je ne sais pas. (->Jn) 15 septembre 2006 à 23:00 (CEST)
Ce sont les Principes de Wikipédia:Vérifiabilité: Wikipédia ne doit publier que du matériel qui est vérifiable. Un des points-clefs pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà été publiés dans une publication de qualité. Wikipédia ambitionne de devenir une encyclopédie fiable. Il est donc important de citer des sources crédibles pour permettre aux autres éditeurs, puis aux lecteurs, de vérifier les informations présentes dans les articles.
À ce qui concerne l'Anthroposophie, le rapport parlementaire consacré aux sectes (1999) n'est pas une source fiable. Le Monde March 23, 2000 (trouvé en anglais):
MP Jacques Guyard was the main author of the 1996 first French parliamentary report on cults and the president of the commission which published the second of such reports in 1999. He is also a prominent member of the French governmental Mission to Fight Cults (MILS). On March 21, 2000, the Justice Court of Paris found him guilty of defamation for having called Anthroposophy "a cult" (secte) practicing "mental manipulation". Guyard was fined FF 20,000 and ordered to pay FF 90,000 to the antroposophical Federation of Steiner Schools. Guyard's argument was that Anthroposophy was regarded as a cult in the second French parliamentary report (1999). The Court stated that "the investigation [of that parliamentary report] was not serious. It is proved that it only considered affidavits by alleged 'victims' of Antroposophy but that neither the authors of these affidavits nor the alleged perpetrators were heard by the [parliamentary] commission". The Paris judges also decided to strip Guyard of his parliamentary immunity in connection with this case.
À ce qui concerne la communauté de chrétiens: elle reconnaît l'Anthroposophie comme chrétienne. C'est pour ça que la communauté de chrétiens est traîté comme un groupe anthroposophe. -- Michael 16 septembre 2006 à 23:08 (CEST)
Attention, les propos de l'utilisateur Michael sont diffamatoire à l'encontre de M. Guyard, le fait de citer un jugement sans citer l'appel de ce jugement rendu en 2001 qui a relaxé M. Guyard porte manifestement atteinte à son honneur. Le but semble etre de salir la réputation d'un parlementaire français dans l'exercice des ses fonctions au moment des faits. 2 octobre 2006 à 17:33 (CEST)
A la décharge de MichaeI, il faut avouer que les sites antroposophes, le cesnur, le cicns et autres sont muets comme des carpes sur le sujet. En revanche prévensectes en parle. Evidemment : [17]. Chanyu
Attends, tu viens de me citer Le Monde en anglais ? Excuse-moi mais c'est un peu bizarre : tu as trouvé ça où ? (je ne mets pas ce qui est écrit en doute mais apparemment c'est diffusé en anglais, et pas pour rien... Encore une de ces "preuves" que baladent les associations anti-anti-sectes qui profitent du décalage juridique entre les pays : être condamné pour diffamation ne signifie en aucun cas que ce qu'on a dit est faux, selon le loi française, juste que ce n'est pas notoirement établi par un autre jugement et que ça porte préjudice au plaignant) La question n'est pas "l'antroposophie est elle une secte" (vague car ça dépend du point de vue et de la définition même de secte) mais l'antroposophie fait elle partie des Mouvements spirituels minoritaires et pratiques de développement personnel parfois considérés comme sectaires faisant l'objet d'un article sur Wikipedia. Puisque certains, et pas des moindres, considèrent que l'antroposophie est une secte, alors elle a sa place dans la liste. De plus le jugement portait sur l'accusation de manipulation mentale, ce qui est un autre problème. (->Jn) 17 septembre 2006 à 00:16 (CEST)
tu as trouvé ça où ? dans en:wikipedia. Semblablement une traduction de [18] -- Michael 17 septembre 2006 à 14:10 (CEST)
Okay. Donc nous savons :
(1) qu'une personne au moins a qualifié l'antroposophie de secte (ce monsieur condamné) et que plusieurs organisations concernées (commission parlementaire, unadfi) l'ont fait aussi
(2) que la justice considère que dire d'une organisation qu'elle est une secte et pratique la manipulation mentale est diffamatoire (porte préjudice) - mais comme "secte" n'est pas plus défini légalement que "manipulation mentale", la justice ne peut se prononcer sur la validité de l'accusation
Donc, l'antroposophie a bien sa place au sein des Mouvements spirituels minoritaires et pratiques de développement personnel parfois considérés comme sectaires faisant l'objet d'un article sur Wikipedia. Ce qui ne constitue pas une condamnation ou un jugement de valeur mais une donnée objective. (->Jn) 17 septembre 2006 à 14:17 (CEST)
" comme "secte" n'est pas plus défini légalement que "manipulation mentale", la justice ne peut se prononcer sur la validité de l'accusation" Alors (en droit français) ça ressemble plutôt à une injure, car les allégations diffamatoires, contrairement aux injures, peuvent faire l'objet d'un débat visant à établir leur véracité. Apokrif 17 septembre 2006 à 16:16 (CEST)
Plus compliqué que ça : "secte" n'est pas une injure (mais manque d'une définition unique) et "pratiquer la manipulation mentale" est de la diffamation mais porte sur une activité dont l'existence même n'est pas évidente pour le législateur ! Bref, indémerdable et à la libre appréciation du juge. (->Jn) 17 septembre 2006 à 16:29 (CEST)

[modifier] Bravo

Tenons nous en au droit et refaisons cet artcle, qui est un bel exemple de manipulation mentale... ! Tu trouves donc normal, heu, pardon, n tant qu'universitaire tu t'intérroges de savoir si-"exiger des élus un projet clair en ce qui concerne l'écologie, la pédagogie, la médecine ou la liberté de religion" qui est le devoir de tout citoyen ne fait pas en fait les choux gras de RH.Tu as raison, cessons de penser.Cela ne fera la fortune de personne ! enfin on peut le croire.--Bel-Air 18 septembre 2006 à 23:55 (CEST)

Je ne pense pas avoir dit que je participais à cet article en tant qu'universitaire, et ce n'est pas le cas. Pour le reste je trouve tes propos un peu confus : de quoi tu parles ? (->Jn) 19 septembre 2006 à 00:00 (CEST)
Tu as eu raison de changer le titre "Bravo JN" en "Bravo" tout court car cette manière d'exposer une personne dans les titres mêmes des sections est inutilement agressif. (->Jn)

[modifier] suppression d'une phrase

supprimé cette phrase peu claire ajoutée par un IP à "sociologie" : L'une des plus connue est sans doute la secte Trinité de la Sainte Église Réformée Batiste Genoise de Montréal, que le Souvrain Pontif a créée. . Outre les fautes (connues, baptiste, souverain, pontife), je pense que cette référence est brumeuse, ce qui est du pire effet pour « une des plus connues ». (->Jn) 19 septembre 2006 à 01:20 (CEST)

[modifier] trouvé sur le site du CICNS

qui parait il fait l'apologie des sectes:

Extrait d'une lettre de George Fenech, membre du Groupe d'étude sur les sectes à l'Assemblée Nationale, envoyé à Serge Toussaint de l'AMORC et paru dans le livre « Sectes sur ordonnance » :
« J'ajoute que dans notre pays, aucune autorité civile ou religieuse n'est habilitée à qualifier un mouvement de sectaire, quand de surcroit il n'existe pas comme vous le savez de définition légale d'une secte. A telle enseigne que la Mission interministérielle de lutte contre les sectes a changé de dénomination pour éviter toute ambiguïté en s'intitulant Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES). »

Si cela est que fait doncsur Wikipedia cet article alors !Bel-Air

Wikipédia ne se limite pas à évoquer des sujets ayant une définition légale en France. (->Jn) 1 octobre 2006 à 13:08 (CEST)

[modifier] Wikipédia et sectes (kinésiologie)

Le potentiel de Wikipédia est énorme en ce qui concerne la transmission des connaissances. C'est malheureusement un outil que peuvent également utiliser les sectes pour se donner de la légitimité. Demain j'invente la Cacolacogie, soin holistique à base de Cacolac, je ferai un article afin de prouver le sérieux de ma science : "regardez, c'est scientifique c'est même dans une encyclopédie !" Ce n'est pas de la parano, et ce n'est pas une volonté d'en finir avec Wikipédia, au contraire il faut continuer. Mais il faut surveiller les articles douteux et mettre en oeuvre un système qui permettra de rendre neutre et de bien contrer les arguments pseudo-scientifiques ou religieux de ces courants dangereux. Si je me suis interrogé dans ce sens, c'est parce que j'ai découvert qu'un article de Wikipédia faisait l'apologie de la Kinésiologie. Secte ou non c'est au moins du charlatanisme, il me semble qu'il faut faire attention à ce que de tels articles ne demeurent pas trop lmongtemps sans correction. J'ai mis des banderoles et des liens ont été ajoutés vers des sites qui donnent les arguments nécessaires pour comprendre, mais avant cela l'article est resté des mois dans un état pouvant faire de la pub à cette pratique. Le problme est posé. J'attend vos remarques et vos propositions éventuelles. Korr 3 octobre 2006 à 14:24 (CEST)

[modifier] TJ

leur situation est en discussion et se précise dans le cadre cultuel de la France Voir article du Monde du 19 10 http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-825305,0.html

Hum leur situation est fixée depuis plusieurs années, sans que les parlementaires en question s'en soit rendu compte surtout.
--Cchasson 20 octobre 2006 à 14:03 (CEST)

[modifier] Article du "Monde,pour info

Querelles autour du statut des Témoins de Jéhovah

LE MONDE | 19.10.06 | 15h58

Les Témoins de Jéhovah sont-ils une religion à part entière ou doivent-ils être considérés comme une secte ? L'administration a fait son choix. Pour Didier Leschi, chef du bureau central des cultes au ministère de l'intérieur, "en l'état actuel de la jurisprudence, ils ont le droit de bénéficier du statut d'association cultuelle". Ce statut, défini par la loi de 1905 de séparation des Eglises et de l'Etat, donne droit à un certain nombre d'avantages fiscaux. A l'inverse, la commission d'enquête parlementaire sur les sectes et les mineurs, présidée par le député Georges Fenech (UMP, Rhône), considère que les Témoins de Jéhovah sont une secte et que des enfants y sont victimes de "maltraitance psychologique".

Le chef du bureau des cultes se retranche derrière la jurisprudence du Conseil d'Etat. Au cours de ces dix dernières années, les préfectures ont refusé d'accorder le statut d'association cultuelle aux associations de Témoins de Jéhovah. Or, les tribunaux administratifs ont constamment donné raison à ceux-ci.

Dans deux arrêts du 23 juin 2000, le Conseil d'Etat a reconnu implicitement le statut cultuel de deux associations locales des Témoins de Jéhovah à Clamecy (Nièvre) et à Riom (Puy-de-Dôme), estimant qu'elles pouvaient bénéficier de l'exonération de la taxe foncière pour les lieux de culte consentie aux associations cultuelles, puisqu'aucun acte délictueux ne pouvait leur être reproché. En effet, selon la jurisprudence administrative, une association peut être reconnue comme cultuelle à deux conditions : qu'elle ait pour objet exclusif l'exercice du culte et qu'elle ne porte pas atteinte à l'ordre public.

Les principaux reproches adressés aux Témoins de Jéhovah concernent leur refus de la transfusion sanguine. Or, le bureau des cultes rappelle que, dans un arrêt du 16 août 2002, le Conseil d'Etat a estimé que "le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l'exercice d'une liberté fondamentale". Il s'appuie aussi sur les dispositions de la loi Kouchner du 4 mars 2002 sur le droit des malades. "Le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s'il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision", dit ce texte.

"LIBERTÉ DE CONSCIENCE"

Le refus de la transfusion sanguine ne soulèverait donc plus de difficultés en termes juridiques, selon le bureau des cultes. Depuis peu, la Caisse d'assurance-vieillesse, invalidité, et maladie des cultes (Cavimac), qui assure notamment la couverture sociale des prêtres catholiques, a accepté d'assurer 700 ministres du culte des Témoins de Jéhovah.

Le chef du bureau des cultes a eu l'occasion d'exprimer le point de vue de l'administration, mardi 17 octobre, devant la commission parlementaire. Son intervention a provoqué des réactions très vives. "Nous sommes atterrés, a réagi Martine David (PS, Rhône). Vous donnez le sentiment d'être imperméable aux témoignages des anciens adeptes et à la maltraitance psychologique des enfants." "On ne m'a jamais avancé de dossiers précis sur des cas de maltraitance chez les Témoins de Jéhovah au cours de ces dernières années", a répondu M. Leschi.

"Dans ce que vous dites, j'entends une reconnaissance officielle des Témoins de Jéhovah, s'est indigné M. Fenech. Vous êtes en train de nous dire que cette organisation est devenue la cinquième religion de France !" Quant au député Alain Gest (UMP, Somme), il a reproché au chef du bureau des cultes, qui disait ne pas devoir porter de jugement sur les croyances, de "mettre sur le même plan les religions et les sectes".

Dans son exposé, M. Leschi s'en est pris à la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes), l'accusant d'"approximation". "Le ministère de l'intérieur est parfois accusé de sous-estimer le trouble à l'ordre public que généreraient 'par nature' certains mouvements, focalisant ainsi l'attention de la Miviludes, a-t-il expliqué. Je veux parler de mouvements qui, pour certains, ont des décennies, voire des siècles d'existence et sont issus de grands courants spirituels ou s'y rattachent, comme les Frères de Plymouth (un groupe fondamentaliste protestant), les Témoins de Jéhovah, et, depuis quelques mois, les Loubavitch, qui sont l'expression d'une vieille tradition du hassidisme juif. (...) Je crains fort que cette stigmatisation (...) ne constitue à terme des troubles à l'ordre public, ou pour le moins des manifestations d'intolérance à l'égard de l'une des libertés les plus fondamentales de tout homme et de tout citoyen : la liberté de conscience."

Xavier Ternisien

Article paru dans l'édition du 20.10.06

Dans un reportage diffusé le jeudi 19 octobre à 19 h 30 par la chaîne parlementaire LCP, où il était interrogé sur cette affaire, Nicolas Sarkozy a d'abord déclaré ne pas connaître Didier Leschi. Renseigné par la journaliste, il a ajouté que ce fonctionnaire n'avait pas à se livrer à ce genre de déclaration. Jean-Pierre Brard a quant à lui estimé que monsieur Sarkozy désavouait son fonctionnaire et que les propos de M. Leschi reflétaient sa seule prise de position personnelle en faveur de l'organisation des Témoins de Jéhovah. Il a ensuite cité une lettre de Nicolas Sarkozy à son collègue ministre de la Santé, où celui-ci faisait état des infiltrations des Témoins de Jéhovah dans le milieu médical, en rapport avec leurs associations destinées à promouvoir le lobbying anti-transfusion sanguine.--Coc 25 octobre 2006 à 14:00 (CEST)
Quant à Xavier Ternisien, responsable de la rubrique Religions au service Société du quotidien Le Monde, il semble avoir une manière bien à lui de relayer certaines informations : Les dessous de la polémique engagée par monsieur de CLERMONT.--Coc 25 octobre 2006 à 13:44 (CEST)

[modifier] Assemblée Nationale pour info

JO , 10 octobre 2006 ou comment interpréter la circulaire du 27 05 05 http://www.prevensectes.com/rev0610.htm#10b

[modifier] Rapports/articles

J'ai créé un article Les sectes et l'argent. Mon idée de départ était de résumer le rapport de 1999. Je ne sais pas si c'est bien judicieux, mais si ça l'est il faudrait faire un article pour chaque rapport. Une autre approche serait de développer des thèmes précis comme ceux développés dans les rapports, mais indépendemment de ces rapports, juste en tant qu'articles, même si l'on prend pour source en partie ces rapport. Le financement des sectes mérite en effet un article spécifique détaillé. Les méthodes de recrutement également, etc... Qu'en pensez-vous ? Je pense qu'il y a un potentiel de développement sur le sujet des sectes qui est énorme.Korr 27 octobre 2006 à 02:42 (CEST)

Puisqu'il existe un rapport de ce nom je trouve très bien de lui consacrer un article. Mais il faudrait aussi évoquer son contenu ! (->Jn) 27 octobre 2006 à 10:50 (CEST)
Celui-ci est évoqué dans le chapitre qui lui est consacré : La commission d’enquête parlementaire sur "Les sectes et l’argent" de 1999 dans le sujet Commission parlementaire sur les sectes en France.--Coc 28 octobre 2006 à 10:48 (CEST)


[modifier] Eglise positiviste

Bonjour,

J'aimerai savoir pourquoi l'Église positiviste d'Auguste Comte fait partie de la catégorie "secte historique". Ne connaissant pas les raisons, je n'ai donc pas modifié mais j'aimerai tout de même avoir des explications. Merci d'avance.

--Neptune - Qui ne doute pas pense bien mal. 10 novembre 2006 à 22:30 (CET)

[modifier] Et la Franc-maçonnerie ?

Bonjour, il me semble qu'il serait abusif de mentionner la franc-maçonnerie, car n'étant pas religion ou pseudo-religion, elle ne peut pas rentrer dans cette catégorie. Cependant les arguments d'Ayak méritent d'être entendus. Papa6 14 novembre 2006 à 08:32 (CET)

Vous dites que "la franc-maçonnerie n'est jamais qualifiée de secte", or c'est à la fois vrai et faux. Vrai, si vous vous en tenez au rapport de l'Assemblée nationale. Mais c'est faux si vous lisez la définition en tête de l'article: "Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'hommes et de femmes partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine." même si je vous l'accorde cette définition n'est pas centrale dans celui-ci.
De plus, "franc-maçon était dans la catégorie "Groupes et pratiques considérés comme sectaires faisant l'objet d'un article". Or la Franc-Maçonnerie est bien parfois considérée par sectaire (au deuxième sens du terme). (Cf. Encyclique "Humanum Genus" de Léon XIII par ex.). Sans vouloir accuser les F:. M:. de quoi que ce soit, il me semble donc un peu rapide de supprimer cette référence ainsi.
Cordialement, Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 13 novembre 2006 à 19:47 (CET)

[modifier] Secte coercitive

Un auteur français spécialiste des sectes (psy, expert auprès des tribunaux...) dont j'ai oublié le nom propose le vocable de secte coercitive, SC pour désigner les mouvements sectaires qui présentent un danger pour le libre arbitre de ceux qui s'y trouvent. il remarque aussi que le point réellement central et capital de la secte est le Gourou. Il serait intéressant de voir comment les SC vivent cet événement majeur.LordAvalon 23 novembre 2006 à 16:23 (CET)