Discuter:Secte/archive2

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Bon, on dirait qu'on va finir par se mettre d'accord... après s'être entr'écharpé pendant une semaine. Cela dit, je relirai ça à froid.
Ellisllk 3 jul 2003 à 20:49 (CEST)


--- Oui, se mettre d'accord sur des faits, sur la base d'une connaissance sérieuse du sujet. Non pour cautionner l'intolérance des anti-sectes! "je suis contre (toutes) les sectes" est une prise de position qui procède de l'amalgame et qui n'est ni sérieuse ni documentée. Tu ne connais des sectes que ce que ton intolérance a bien voulu trouver pour justifier ce coupable trait de caractère. Et je fais la même chose si je veux interdire les politiciens. Je déverse trois pages de scandales pour les 2 dernières années et après, je prétends que tous les hommes politiques sont dangereux et malhonnêtes. Ce sont ces procédés là que je refuse. C'est idiot et c'est précisément ce que j'appelle de la MANIPULATION que tu projettes sur les sectes pour t'assurer que le manipulateur ce n'est pas toi.

Pierre papotages

Calme-toi, Pierre. Le débat vire complètement à la polémique, ce qui ne mène à rien. Je ne pense pas que tu aies tort, mais ce n'est pas ici le lieu de tels échange. Ici on devrait discuter de l'article, et il vaudrait mieux se tourner vers des forums spécialisés quand on s'en écarte.
En l'état actuel, je pense qu'on approche effectivement du consensus. Merci Aoineko d'avoir largement étoffé l'article. iNyar 4 jul 2003 à 00:49 (CEST)

Quand vous aurez fini (sauf vous insulter s'il vous plait ! c'est important :-)), est ce que vous pourriez déplacer votre attention vers le mouvement raélien ? J'aimerais bien en savoir d'avantage a ce sujet. J'ignore si un raelien a participé a l article sur la wikipedia anglaise...je trouve que c est passionnant qu'une personne soit ici. Je pense que l article sur le mouvement raelien pourrait être terriblement intéressant. Merci. Utilisateur:anthere (daaaaaans ce cas, je me lacherais sur le clonage).

M Secte; 03:37 . . Ellisllk (Discuter) (une secte n'est pas forcément un groupuscule (cf. Scientologie))

Je crois que tu ne comprend pas le sens de la phrase (peut-être n'est t'elle pas assez claire). Il n'est pas dit qu'une secte est forcement un groupuscule, mais plutôt que la définition moderne du terme emmène parfois à parler de secte pour des groupes fermés (groupuscules) qui n'ont pourtant rien d’ésotérique. Je prendrais comme exemple LO (Lutte ouvrière) qui a était « traité » de secte principalement a cause de l’opacité de son organisation. papotages (je crois - ant)
Je suis d'accord avec Pierre qu’être anti-toutes-les-sectes est la marque d’une profonde intolérance et que l'amalgame est une sorte de manipulation mentale qui peut-être aussi destructrice que celle pratiqué par certaines sectes. Je vais retravailler la partie « polémique » qui ne me convient du tout encore. Il faut expliquer les sources du malaise et développer l’argumentaire en estompant l’idée qu’on ne peut qu’être pour ou contre les sectes (les extrémistes sont quand même une minorité). Et par-dessous tout il faut expliquer qu’il n’y a pas « les » sectes, mais bien « des » sectes avec chacune des aspirations bien différentes et expliquer que la multiplicité des définitions amène a des amalgames (secte = dangereux, nouvelle religion = secte, d’où nouvelle religion = dangereux). Je sais que l’Assemblée nationale française a élaboré une nouvelle définition du terme secte. Je n’ai pas encore trouve l’original. Si quelqu’un l’a, je pense que ça serrait intéressant de l’ajouter dans la partie « juridique ». Ca serrait bien aussi d’étoffer la partie « affaire » car a mon souvenir, la fin des années 90 en a était riche. Egalement montrer les abus qu’on engendrer la sur-médiatisation de la « chasse aux sorcières » qui a eu lieu en France a cette époque. Enfin, il faudrait ajouter un lien vers une page ou on pourrait parler de ce qu’on appeler les nouveaux mouvements religieux pour pouvoir dire un peu de bien de certains (chose qui n’a pas sa place sur la page secte si on s’en tiens a la définition moderne du terme) et de montrer comme la barrière entre secte et NMR est mince pour d’autre. Aoineko 4 jul 2003 à 03:35 (CEST)

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Bravo Aoineko! Oui, sortir de l'amalgame, des mensonges (ex: waco était une affaire montée de toute pièce sur la base d'allégations infondées de pédophilies, de détention d'armes illégales, de dossiers soustraits à la justice, de mensonges gouvernementaux pour se couvrir, et finalement de 27 enfants tués alors qu'on prétendait agir pour les protéger)!... Non, le sujet n'est pas anodin, même si certains profèrent des accusations graves qui portent un grave préjudice à la liberté de conscience en France. Non, je suis loin d'être un extrémiste et de défendre tous les actes illégaux des sectes. Oui, on pourrait faire un dossier sur le mouvement raëlien. C'est une question de temps pour moi en ce moment. Mais je retiens l'idée et c'est très intéressant vu le niveau des participants. Pour le clonage, c'est un sujet indéfendable puisque la loi l'interdit.

Pierre papotages

Ce n'est pas de la "censure intolérable" comme monsieur/madame l'IP 62.167.222.107 le croit! Je supprime simplement de la propagande pro secte. Je suis bien désolé pour certains, mais je ne tolérerai aucune forme d'entrisme ici! Med 4 jul 2003 à 09:41 (CEST)

C'est quoi ça? "Je ne supporte pas les MENSONGES ET LA MANIPULATION MENTALE". Des accusations? Tu ferais bien de les retirer bien vite. Tu ne sais pas à qui tu te frottes! Med 4 jul 2003 à 09:54 (CEST)

Euh, àmho, tu t'emportes, Med. Tu ne sais pas à qui tu te frottes! ça aurait sa place au wikipédia:bêtisier, non? Alvaro 4 jul 2003 à 18:11 (CEST)
Tu peux l'appeler Pierre, il ne se cache pas.
"waco était une affaire montée de toute pièce". Où sont les preuves ? D'autant qu'on a eu droit a un grand show télévisé et je vois mal comment le FBI aurait pus tuer tant de personne sans attirer l'attention des medias. A moins bien sure d'un complot planétaire ;o) Non, sérieusement, que la police leurs aient mis une pression telle qu'ils aient décidé de ce suicider, soit, mais modère tes propos, tu divagues. D'autant que a mon souvenir, des armes illégales avaient bien été trouve sur place (d'ailleurs ils avaient fait feu (auto-défense?) sur la police). La partie affaire à pour but de montrer l'origine du malaise voir de la haine que certaines personnes éprouvent pour ce qu'ils nomment les sectes. Je trouve important de présenter dans cette partie les faits telle qu'ils ont été rapporte par les medias. Si tu as des preuves (reconnus) de certains abus, il serrait intéressant des les ajouter. Je pense que l'affaire de Waco mériterait, par exemple, un article a part entière car il s'agit d’une affaire bien plus complexe que les suicides (assassinats) des membres du Temple solaire. Ne t'inquiète pas, cet article est loin d'être fini, et il manque notamment une grand partie sur l'amalgame, la liberté de pensé les abus de la « chasse au sorcière », etc. Si tu veux participer a l'article, essai de contenir la crispation que te procure certains passages et concentre toi sur d'autres points. Et essai d'avoir un ton plus neutre. D’ailleurs c'est tout aussi valable, sinon plus, pour Ellisllk. Si vraiment vous pensez pas être capable de vous calmer, ça serrait p'être bien d'aller voir ailleurs. Un p'tit article sur les fleurs ça vous ferra du bien ;o) Aoineko 4 jul 2003 à 10:20 (CEST)

SUPER! BRAVO! C'est exactement le rôle infâme que je veux te voir jouer ici devant tous. D'abord le MENSONGE donc MANIPULATION MENTALE (propos idiots et sans fondement sur les sectes incriminées), ensuite la CENSURE. Après, RE-CENSURE, puis re-MANIPULATION MENTALE en faisant passer 2 authentiques documents scientifiques pour de la PROPAGANDE. Mais c'est pas tout, maintenant, tu ajoutes "Tu ne sais pas à qui tu te frottes", soit l'INTIMIDATION. :-)

Mais c'est moi le sectaire, le concon, le raëleux, le demeuré...

Bien vu. Continue comme ça et tu vas finir par énerver tout le monde.

Respectueusement,

Pierre papotages

Pour l'instant le seul à énerver le monde c'est toi. Tu continues d'ailleurs avec tes méthode sectaires : complexe de persécution. Je ne suis pas étonné. Maintenant je suis sûr à 100% que tu fais partie d'une secte. Tu en utilises toutes les méthodes. Comme je l'ai dit je refuse tout forme d'entrisme et c'est exactement ce que tu es en train d'essayer de faire. Donc tant que tu ne changeras pas t'attitude pour te conformer au NPOV de wikipédia, toutes tes modifications > /dev/null/. Med 4 jul 2003 à 10:12 (CEST)

Et tu parles au nom des autres maintenant...
C'est bien que tu refuses l'"entrisme". Ca va bien avec les défenseurs de la pensée unique, les intolérants de tout poil. Alors, t'es qui toi au fait?... Pourquoi tu me disais que je ne savais pas à qui j'avais à faire? Tu voulais pas me persécuter quand même?... :-)

Et puis le /dev/null, c'est comme toi et tes METHODES. Je ne me conformerai pas aux MENSONGES que tu défends du reste très mal (faute d'argument). Tu n'en trouveras pas. C'est sûr...

Et quand un secticide sectaire est à court d'argument, il utilise la police, la dénonciation, le harcèlement, etc... Je connais. Mais je t'attends de pieds ferme. Tu as déjà dévoilé tes méthodes.

Quant aux miennes, si présenter des documents sérieux est de la manipulation, présenter des mensonges ou pas d'argument du tout, c'est quoi à ton avis?... :-)

Pierre papotages

Faudrait bien que tu réalises que je ne persécute personne! Si tu te crois persécuté tant pis pour toi! Refuser l'entrisme c'est refuser que les articles soient biaisés en faveur des sectes. Ce que tu essaies de faire. Quand tu feras des modifications NPOV il n'y aura aucun problème. Le seul sectaire que j'ai vu c'est toi en essayant d'imposer des points de vue totalement biaisés. Il va falloir que tu apprennes ce que veux dire la neutralité de point de vue! Med 4 jul 2003 à 10:25 (CEST)
Pierre, va falloir te calmer ou aller voir ailleurs (ce qui serrait dommage). Tes dernières modifications étaient non neutres et n'apportés rien à l'article secte. Wikipédia, n'est pas un forum de discussion libertaire, c'est une encyclopédie. Les informations qu’elle contient doivent avoir un minimum de reconnaissance de la part d' « autorités compétentes » (organisme, journaux, etc.). Aoineko 4 jul 2003 à 10:30 (CEST)
J'ai lu les liens de "controverses" que tu donnait... merci, ça m'a fait bien marrer. Mr Cotten, n'a aucune preuve des histoires qu'il invente (complot de l'état qui aurait assassiné les membres de l'Ordre du temple solaire). Tout ce qu'il assène comme vérité absolu est : « la société française est manipulée par la franc-maçonnerie ». Pour rappel, l'entreprise de ce monsieur a était liquidée par les autorités car elle servait au financement illicite de l’Eglise de scientologie. On comprend mieux sa hargne a l’égard de l’état ;o) C’est dommage, jusqu’a présent tu avait fait preuve de courtoisie de retenu, mais la, tu abuses largement. Aoineko 4 jul 2003 à 10:55 (CEST)
Il serait tout simplement temps qu'il arrete de delirer, je pense. Quand il qualifie le Mandarom de "mouvement très honorable", où est la neutralité ?
Quant il dit que, la présence d'enfants parmi les victimes des "suicides" collectifs de l'OTS ayant choqué l'opinion, c'etait le but recherché, j'aimerais savoir d'où il a cette connaissance profonde des buts de l'OTS, et d'uù lui vient cette comprehension pour l'assassinat de jeunes enfants pour attirer l'attnetion sur... quoi, au fait ?
Quant à ce qu'il nous raconte sur la pedophilie et l'eglise catholique, ça n'a pas sa place dans un article sur les sectes. On ne peut pas parler de tout en meme temps. Traroth 4 jul 2003 à 11:16 (CEST)

Bon, je vais voir si M. Christian Cotten a le temps de venir faire une visite sur cet espace pour constater la diffamation dont il est maintenant carrément la victime. M. Christian Cotten n'a rien à faire de la Scientologie, ni de près ni de loin.

Des mensonges, toujours des mensonges. Et vous prenez ça pour des vérités?...

"Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand et se multiplie qu'elle devient vérité"

Gandhi

Donc, vous maintenez la pression. On n'aurait pas le devoir d'exposer qu'une polémique existe. Pire, des gens qui se croient les représentants de la vérités et imposent à ce titre leur point de vue au moyen de méthodes TOTALITAIRES, tout en reprochant aux sectes de MANIPULER, et d'être TOTALITAIRES.

On est en plein délire, comme d'habitude avec les anti-sectes...

Mais vous avez diffamé M. Cotten et je vais vois si il compte en rester là.

A bientôt,

Pierre papotages


Med a le droit de parler au nom de (certains) autres, puisqu'il est un contributeur qui a fait ses preuves, en particulier en matière de neutralité. Quant aux accusations de propagande, intimidation et manipulation mentale (surtout avec plein de majuscules) contre les pseudo "anti-sectes", cela ne plaide pas en faveur de ceux qui les profèrent. Cependant, j'ose croire que la présence d'un point de vue (très) biaisé peut faire avancer l'article.
La diffamation maintenant ? bon, c'est tout vu...
Panoramix 4 jul 2003 à 11:36 (CEST)
Pas de propagande sur la réputation de tel ou tel intervenant. Ses actes sont des actes de CENSURE pure et simple, sans discussion, sans argument et sans examen. Je crois tout à fait qu'il soit intègre et convaincu de ce qu'il avance, mais il n'argumente rien et maintenant, vous vous mettez à plusieurs pour défendre ce qui est maintenant considéré aux EU comme un véritable scandale. Ne tournez pas autour du pot et ne me censurez pas et tout ira bien. Mes arguments sont solides et je ne vous laisserai pas imposer ces mensonges qui, bien que faisant partie de la propagande gouvernementale n'en sont pas moins mensongers, preuves à l'appui. Car si vous refusez le dialogue, c'est que vous méprisez l'avis des défenseurs des sectes ainsi que de tous les auteurs (qui n'ont rien à faire avec les sectes) qui ont écrit ces articles. Je n'apprécie pas la manoeuvre manipulatoire. Vous projetez sur les sectes vos propres méthodes. C'est commode mais pas convainquant.
Si l'entreprise de ce monsieur a vraiment été liquidé parce qu'elle finançait la scientologie, il n'y a en aucun cas diffamation. C4est le genre de chose facile à retrouver dans les attendus du jugement.
Oui, j'attendrai... --- Pierre papotages


Pour le reste du commentaire de Med, ça ne constitue en aucune maniere une diffamation.
Exact. Je suis précis. --- Pierre papotages
Ce qui me frappe beaucoup plus, c'est cette volonté de ne pas parler du fond : tu fais des commentaires totalement partiaux et orientés. Traroth 4 jul 2003 à 11:41 (CEST)
Non, je n'ai justement fait aucun commentaire. J'ai présenté des références que nous tenons, les "défenseurs des sectes" pour sérieuses et que les anti-sectes ignorent suprème-ment, comme tous les (Nouveaux) esprits inquisiteurs qu'ils sont (vous vous rappelez ce que je disais des anti-sectes?...) Maintenant, on y est. Le mensonge, la calomnie, l'injure (concon), le dénigrement facile, bientôt la dérision (pauv' Pierre!...), etc... Je connais toutes les ficelles des esprits totalitaires. Et pour parler du fond, c'est moi qu'on a interdit de parole ici et vous qui ne m'avez toujours pas répondu sur ce fond. Vous avez aussi l'art de renverser les rôles. C'est pervers. Très catholique finalement tout ça... On continue... Et vous disiez que les anti-sectes ne se recrutent pas aussi dans les plus intolérantes formes du catholicisme? papotages
Ne nous engageons pas dans cette discussion. Panoramix
Trop facile. On me censure, on me dit que je n'ai pas le droit à la parole et que le sujet est clos?... Je n'aime pas ces façons. Mais bon... Je vais réfléchir à ce que je peux faire... Mais la marge de manoeuvre que vous me laissez est trop faible. Vous proposez quoi pour nous permettre de faire avancer le débat dans un esprit d'équité?. Ne croyez-vous pas qu'il est temps de jouer cartes sur table, à armes égales?... papotages


La menace de diffamation est là pour nous faire reculer devant la peur d'un procès, Panoramix
Je ne sais pas ce que fera Christian, mais ce dont je suis sûr, c'est que je ne vais pas laisser passer vos mensonges et votre connaissance superficielle du sujet sous prétexte que des gens "importants" ou "reconnus" (par qui, par quoi?), travaillant pour un état dont on sait le peu de probité morale... Soyons sérieux. Ce ne sont pas des arguments, ce sont des épouvantails à imbéciles. Je ne marche pas. Le sujet n'est pas si ces personnes sont reconnues ou pas, mais si leurs arguments résistent à l'examen collectif. Et si vous me montrez que vous avez des documents sérieux, alors j'évoluerai. Mais pas sous la contrainte de la "pensée unique" sous prétexte qu'on est en France (ex Pays des Droits de l'Homme je le rappelle). -- Pierre papotages


pas pour nous permettre d'argumenter. Je pense que nous pourrions protéger la page sur les sectes une fois que nous serons parvenus à une neutralité suffisante. - Panoramix 4 jul 2003 à 11:49 (CEST)
Bien sûr, c'est un autre moyen de censurer et de clore le bec à Pierre.

En tous les cas, je peux vous garantir que je n'ai pas ce sentiment de neutralité après les incivilités que vous m'avez faites, ne serait-ce qu'en comparant la longeur réservée à votre point de vue et celle réservée aux défenseurs des libertés que vous appelez les "totalitaires", la censure, les procédés hors-sujet que vous avez collectivement déployé pour me neutraliser. papotages

Si quelqu'un a diffamé, c'est moi et non Wikipédia. M'enfin, il peut toujours essayer de me faire un proces, vu ce qu'il avance sans preuve a propos de certains hommes politiques (qu'il hesite pas a citer) c'est plutôt lui qui risque de se retrouver derriere les barraux ;o) Aoineko 4 jul 2003 à 11:52 (CEST)
De toutes manieres, je ne cherche pas à argumenter avec une personne comme ça. Mais comme beaucoup de gens, il pense qu'il suffit de brandir la menace d'un procès pour faire peur. La diffamation, c'est quelque chose de bien precis. Si les faits ne sont pas constitués, il peut s'accrocher sa plainte derriere l'oreille pour la fumer plus tard... En l'occurrence ce qu'il y a ecrit dans le commentaire, c'est "son entreprise a été liquidé car elle servait au financement illicite de l'eglise de Scientologie". Où est l'attaque contre ce monsieur Cotten ? Le reste du commentaire n'est constitué que de l'opinion de Aoineko sur le caractere etayé ou non des textes de ce monsieur et est anodin juridiquement. Il ne va pas aller loin, avec ça. Traroth 4 jul 2003 à 12:07 (CEST)
La diffamation, c'est un procédé classique utilisé par les anti-sectes. C'est une arme redoutable. Soyez-donc plus respectueux de vos interloccuteurs et tout ira bien. Je refuse de mettre tout le monde dans le sac de la scientologie, quand bien même certains défendent cette organisation.papotages
Encore des menaces? T'es vraiment très fort toi! Je te conseille de prendre une tisane pour te calmer puis d'aller te coucher. Ça t'évitera de déraper tous les deux mots. Med 4 jul 2003 à 12:13 (CEST)

Pierre, j'aimerai bien mettre certaines choses au point. D'abord, a part Ellisllk, personne ici (à ma connaissance) n'est « anti-secte ». On est pas la pour essayer d'être impartial, et on fait de notre mieux pour rester neutre. J'ai tout a fait conscience que les ajouts que j'ai fait hier soir (les affaires des années 90) vont dans le sens des anti-sectes, mais je trouve important de montrer les événements qui son l'origine de ce mouvement. Bien sure il reste encore beaucoup de travail a effectuer pour arriver a la neutralité sur cet article (j'en ai déjà parlé ci-dessus, mais tu nous fait perdre tellement de temps que j'ai pas encore pu m'y mettre), mais ce n'est pas en ajoutant des commentaires non neutre et surtout non encyclopédique que tu ferra avancer les choses. La différence entre nous et toi, c'est qu'il me semble que la ou nous sommes près a douter, tu te fait le porte parole de vérités absolus et qui semblent ne pas être discutable. Personnellement je pense avoir été au bout de la diplomatie avec toi et si tu ne change pas de ton je ne perdrai pas mon temps avec toi. Passe le bonjour Cotten et file lui mon mail si il veux discuter de diffamation ;o) Aoineko 4 jul 2003 à 12:15 (CEST)

Ok. Personne n'est anti-secte. Va voir les sites persos des participants et tu comprendras. Ils se dissimulent très bien vu le caractère inavouable de leur intolérance. Je sais. Mais j'ai vu de mes yeux leurs sites.
Oui pour montrer les évènements, mais pas pour développer des arguments mensongers sur Waco. J'ai suffisamment de documents pour vous occuper à plein temps pour un moment. Mais si vous refusez de les consulter, alors où est l'objectivité? Et de toutes façons, on ne vous demande pas d'être "objectif", mais de rendre compte des différents points de vue, ce qui m'a été refusé ce matin. C'est ça l'esprit "encyclopédique" dont tu parlais, mais mal. Vous utilisez les mensonges des associations l'ADFI et le CCMM, qui se sont acquis les pluses mauvaises réputations qui soient (scandales financiers, procès perdus, éjection de Vivien, de sa femme, actions diffamatoires conduisant au suicide, etc..). Voulez les preuves? J'ai tout ce que vous voulez. Alors ouvrez les oreilles! Ce que je vous raconte, on ne le trouve pas dans les journaux. Soit, mais qui oserait prétendre que les journaux se font comme les encylopédies? C'est impensable de réduire l'esprit encyclopédique au manque de sérieux de certains activistes secticides, sectaires et anti-sectes ou aux travaux de journalistes ou soit-disant "experts" des sectes comme le Dr. Abgrall dont on sait qu'il milite contre toutes les sectes. Ou est passée l'objectivité? Pierre papotages
D'abord, merci d'être revenu a un discourt plus posé. Je t’accord que le cas de Waco mérite un petit bémol (éventuellement développé dans un autre article). Si tu avais ajouté à l’article une phrase du genre « l’affaire de Waco a par la suite engendré une polémique quand à l’implication éventuelle des forces de l’ordre dans ce suicide collectif » personne n’aurait retiré tes ajouts. Franchement, relis toi, j’espère que tu auras conscience d’avoir écris quelques chose qui est très loin d’être encyclopédique. Par contre, je ne suis absolument pas d’accord sur le fait qu’une encyclopédie se construit avec l’accumulation des avis biaisé de chaque camp. Autant un avis qui dit que « toutes les sectes son dangereuses » n’a rien a faire dans Wikipédia, un avis ayant aucune reconnaissance, comme le pseudo assistanat des membre de l’OTS par les services secret français, n’a rien a y faire non plus. Apporter des faits établis de façon biaisé n’est pas un problème en soit, car ils peuvent être rendu neutre, mais des informations non reconnus et qui n’apporte rien a l’article seront supprimé. Je te conseil la lecture de Wikipédia:La neutralité de point de vue. Si tu veux participer a Wikipédia il te faudra « essayer » de respecter cette règles. À propos de ton « Mais si vous refusez de les consulter », il me semble avoir fait la preuve que j’avais pris la peine de lire les liens que tu avait donné. Quand aux « sites persos des participants », peut tu me donner les adresses des sites de Med, Traroth et Panoramix. Je suis impatient de voir tes preuves qu’ils sont des anti-sectes. Aoineko 4 jul 2003 à 13:11 (CEST)
Merci ;-) de m'accorder cette courtoisie de comprendre que je ne cherche pas la guerre, mais juste un peu de logique dans ce travail collectif. Ok pour supprimer les allégations de M. Cotten, mais cela veut dire qu'on ne rend compte que d'un seul point de vue: celui des anti-sectes et celui de la pensée unique et gouvernementale, imposée à grand renfort par la presse paresseuse (pas toute, puisque FR3 a invité M. Cotten et a diligenté une enquête très sérieuse sur le sujet).papotages

1) Je n'ai rien "écrit". J'ai juste cité des articles sous "(controverse)". Je ne comprends pas très bien ta remarque.
2) Ok pour le "petit" bémol sur Waco. Et c'est bien, car cette affaire est très significative du danger que représentent les esprits chauffés à blanc par la peur distillée par les anti-sectes contre les libertés. Ca serait formidable rien que d'inclure cela et de bien préciser que cette argumentation continue d'être utilisée alors qu'elle est complètement obsolète. Waco a été diligenté sur des fausses accusations de pédophilie (comme d'hab), sur la détention prétenduement "illégale" d'un grand nombre d'armes (alors que tout était légal) et sur les ragôts colportés par les médias, Clinton et autres caciques dont il serait temps d'arrêter de penser que tout ce que disent les gens connus est vrai et juste. Il faut penser par soi-même. Vous dites que dans les sectes, on ne pense pas par soi-même, qu'on manipule, etc... Mais qu'avez-vous fait à me censurer de la sorte?
3) Puisque tu ignorais de quoi il s'agissait, tu es loin d'avoir tout découvert sur l'affaire de Waco. Je connais mieux cette affaire que vous tous j'imagine, car je n'oserais penser que vous mentez sciemment. Par conséquent, je trouve déplacé et manipulatoire de prétendre que c'est moi qui ait biaisé l'échange. Si je n'avais pas été là, personne n'aurait corrigé l'erreur. Prière de ne pas minimiser le cas pour me donner un susucre. L'affaire est très grave. C'est des vies humaines qui ont été sacrifiées par la folie engendrée par la peur des sectes. Allez voir Bowling for Colombine! C'est un film plein de mensonges, mais il a tout compris sur les mécanismes qui font bouger les foules: la peur.
4) Christian Cotten, aucune connaissance? Pas "politiquement correct" je dirais. Très au fait de l'affaire du temple solaire. Il n'a pas encore gagné. C'est sûr. Un joker pour moi. Et à suivre. Mais, la polémique existe et les procès sont en cours. J'abandonne ici pour te donner raison. Rien n'est un fait de justice: ni pour les uns, ni pour les autres. Raison de plus pour être prudent et présenter tous les avis. Mais bon. Je passe là-dessus pour ne pas envenimer les choses.
5) Je contestais que "Personne n'est anti-secte ici". Et je me permets de l'infirmer: <a href=http://ellisllk.lautre.net/

Et particulièrement sur les raéliens, je cite:<br>
- "Les Raëliens vous inviteront à une réunion d'information pour "construire une ambassade pour les extra-terrestres", mais vous cacheront qu'ils prônent un système "géniocrate" (seuls ceux qui ont un quotient intellectuel supérieur de 10 % à la moyenne peuvent voter)".<br>
- C'est ce qui s'appelle le procès d'intention et une compréhension superficielle de la philosophie raëlienne qui ne repose certainement pas sur la géniocratie, mais qui explique que c'est le système qui a donné la meilleure satisfaction aux Elohim et qu'on pourrait peut-être un jour cesser de nommer des imbéciles, des escrocs ou des repris de justesse à la tête de nos gouvernements, bêtement. Pour qu'enfin, nos gouvernants soient des gens conscients, responsables, compétents et orientés sur des valeurs d'épanouissement de l'humain, de respect, etc..., et notamment de la nécessité de parvenir à la non-violence absolue... Bush a dégradé le niveau de sécurité dans le monde. La géniocratie est un point qui n'est certainement pas essentiel à la philosophie raëlienne. Le raëlisme n'a rien à voir avec la démarche d'Hitler, en passant... Allez chez Tussier pour lire les non-sens, mais ne les rapportez pas ici! Il n'a jamais mis les pieds chez les raëliens (comme d'hab) et n'entend pas grand chose à tout ce qui s'adresse à l'intelligence abstraite.<br>Les anti-sectes sont des fasificateurs (à mon humble avis), des malades mentaux, frustrés, pervers (sens des valeurs inversés) et ceux-là sont certainement plus proches d'Hitler que les raëliens. Alors ils projettent, comme tous les malades mentaux. Ils fonctionnent à l'émotionel et se cachent sous un rationalisme idiot, des généralités indémontrables. Ils sont dangereux pour les libertés qu'ils prétendent défendre. Ils sont toujours dans l'ambivalence. Ils luttent contre les pouvoirs au sein des sectes, se rebellent contre Bush, mais cautionnent le pouvoir français quand il lutte avec nos impôts contre NOS libertés. Cherchez l'erreur!...

On fait quoi maintenant?

papotages

On n'est pas ici pour discuter des Elohim et du contenu de la page d'Ellisllk. Wikipédia n'est pas un forum de discussion. Panoramix
Juste une chose concernant Waco : ils detenaient des armes lourdes, du type lance-roquettes, raison pour laquelle les autorités ont du faire appel à l'armée pour intervenir, avec des chars lourds (les blindées legers utilisés dans un premier temps n'etaient pas suffisament resistants face à l'arsenal des Davidens). La legislation américiane a beau être permissive en matiere d'armes, la detention de ce type d'arme est strictement interdite aux civils. Faudra m'expliquer alors en quoi "tout était légal" dans l'arsenal des Davidiens ! Je sais qu'à la limite cette intervention n'a rien à faire ici, mais il y a des âneries qu'on ne peut pas laisser passer. On pourrait en rajouter : des agnets de l'ATF sont intervenus, avec mandats de perquisition et on les a accueillis à coups de feu. Plusieurs sont restés sur le carreau. Est-ce que j'ai vraiment besoin de preciser quu tuer des agents federaux dans l'exercice de leurs fonctions est un crime ? Traroth 4 jul 2003 à 15:10 (CEST)