Discuter:Secte/archive3

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Discuter:Secte

Merci de garder cet encart entier pendant qlq heures

52 ko ??? waouuuu

La page secte est protégée jusqu'à ce que vous vous soyez mis suffisemment d'accord pour ne pas en pourrir l'historique :-) N'hésite pas à prendre une journée, pour réfléchir aux arguments des autres éditeurs, et aux tiens propres. Une page protégée ne doit pas être éditée par qui que ce soit. Bien sur, la page de discussion est totalement libre d'édition. Voir aussi guerre d'édition pour plus d'info.

Je ne me suis pas posé de questions (c est l heure de retourner au travail), j ai mis le message a tout le monde ayant participé a la page de discussion. ''En d autres termes, a tous ceux intéressés par le sujet ! Ca en fait du monde ! Je suis sure que vous allez finir par vous mettre d accord. Il y a suffisemment d avis differents pour ca. Je recommande a ceux qui sont ennervés de prendre la journée pour se calmer. Sisi, je peux dire ca :-))))) Bonne journée a tous et a ce soir peut etre. Suffisemment de personnes pour qu un superbe article emerge au final. Utilisateur:Anthere


La page secte est protégée jusqu'à ce que vous vous soyez mis suffisemment d'accord pour ne pas en pourrir l'historique :-) N'hésite pas à prendre une journée, pour réfléchir aux arguments des autres éditeurs, et aux tiens propres. Utilisateur:Anthere

T'es gonflé! Maintenant, la manipulation continue... Tu me dis ce que je dois faire? Je croyais que tu ne supportais pas la manipulation mentale? Et si la manipulation mentale, l'infiltration des institutions, la propagande, le prosélytisme (anti-secte), les expressions de pouvoirs totalitaires c'était pas seulement tout à fait du côté des sectes, mais surtout du côté de ceux qui ont peur pour leur famille et leurs individus?... Tu peux réfléchir là-dessus? Je te pose la question. Ce n'est pas un ordre. Nuance. Mais chez les anti-sectes, on ne fait pas trop de nuance. Seules les idées simplistes sont développées, comme chez les fachos du reste. papotages
Merci d'écrire gonflée et non pas gonflé :-). Par ailleurs, nous ne nous sommes jamais parlé. Ne me confond pas avec d'autres personnes s'il te plait. Utilisateur:Anthere
Tous les éditeurs de cette page ont reçu le même message. Celui ci ne t'es absolumment pas destiné en propre. Je ne donne pas d'ordre, je me contente d'appliquer une des règles de Wikipédia.Utilisateur:Anthere


Une page protégée ne doit pas être éditée par qui que ce soit. Bien sur, la page de discussion est totalement libre d'édition. Voir aussi guerre d'édition pour plus d'info. Utilisateur:Anthere

MOFIF: empêcher Pierre de poser 2 liens (non contestés jusqu'ici) qui dérangent le petit ron-ron anti-secte qu'on distille ici bàs. papotages
Aucun motif, ni pour toi, ni pour un autre. Je vais être franche, je n ai meme pas *vraiment* lu la page. J'ai vu que vous étiez en train de vous réverter les uns les autres, et de pratiquer les attaques personnelles sur cette page. Cela m'a suffit. Tu n'es pas le seul à ne plus pouvoir éditer cette page. C'est le cas de tous les autres également. As tu bien compris cela ? La protection est générale, et si je l'ai fait, c'est pour que vous discutiez un peu plus calmement, et que les réversions arrêtent d'être systématiques, que cela soit de ta part ou de la part d'autres éditeurs. Si ces deux petits liens sont non contestés, tu pourras les intégrer sans le moindre problème quand la page sera déprotégée. J 'ai ici un role parfaitement neutre. Utilisateur:Anthere

Je ne me suis pas posé de questions (c est l heure de retourner au travail), j ai mis le message a tout le monde ayant participé a la page de discussion. Utilisateur:Anthere

Et maintenant, on rameute les copains. A court d'argument. Vont-ils appeler la police, me dénoncer auprès de mon employeur (ça m'est déjà arrivé 3 fois). Tu veux que je rameute les raëliens de la planète pour vous empêcher de continuer à raconter des sornettes, les scientologues (non, ils n'ont pas le droit)!, les TJ, les cathos (non, ils n'ont pas Internet!...)? :-) Je plaisante naturellement...
papotages
Je n'ai pas à fournir d'argument, je ne fais pas partie de la discussion. Arrête de te sentir persécuté et essaye de voir les bons côtés de la protection.Utilisateur:Anthere
t'as du mal à comprendre que la protection est là pour réfléchir posément, et pas pour ramener du monde, non ? En attendant, arrête de te croire persécuté, ici on n'appellera personne. Panoramix 4 jul 2003 à 15:07 (CEST)

En d'autres termes, a tous ceux intéressés par le sujet ! Ca en fait du monde ! Je suis sure que vous allez finir par vous mettre d accord. Il y a suffisemment d avis differents pour ca. Je recommande a ceux qui sont ennervés de prendre la journée pour se calmer. Sisi, je peux dire ca :-)))))

Bonne journée a tous et a ce soir peut etre. Suffisemment de personnes pour qu un superbe article emerge au final. Utilisateur:Anthere


je tiens à préciser que les deux dernières versions sont disponibles sur la page Utilisateur:anthere

Excuse moi Anthère, je suis sur que tu pensait bien faire en protégeant la page et en la déclarant « guerre d'édition », mais je trouve que le faire sans avoir suivi attentivement le débat est un peu abusé. Nous sommes plusieurs à suivre cette page à avoir la possibilité de bloquer la page et si nous ne l’avons pas fait il y a peut-être de bonnes raisons. Je te prierai de bien vouloir croire que ni moi, ni Med, ni Panoramix, ni Traroth ne sommes en guerre d’édition. Nous essayons simplement de faire le tampon entre deux extrêmes (Pierre et Ellisllk). Les reversions qui ont été effectué ne relève pas de la guerre et nous avons tempérer aussi bien Ellisllk que Pierre. J’espère que tu as quand même suffisamment confiance en nous (disons en eux) pour croire que si nous retirons une phrase ou un lien c’est qu’ils n’ont vraiment pas leurs place ici. Avant ton intervention il me semble que Pierre était d’accord pour essayer de faire un effort. Si les autres sont d’accord, je vais donc déprotéger la page et la déplace de « guerre d'édition » vers « article soupçonné de non neutralité ».
Quand à Pierre, il faudrait que tu lises mieux mes phrases. J’avais dit « D'abord, a part Ellisllk, personne ici (à ma connaissance) n'est anti-secte.  ». Ta démonstration est aussi inutile (il n’a jamais caché ses sentiments anti-secte) que malhonnête. Ellisllk est Ellisllk, il n’est pas Wikipédia. Ne nous applique pas a nous l’amalgame que tu dénonce pour les sectes. Aoineko 4 jul 2003 à 15:42 (CEST)

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-)

You made a good point!
Et en plus, c'est vrai que j'ai lu trop vite pour Ellisllk. Excuse-moi stp.

Je ne comprends pas si tu ne m'explique pas en quoi l'idée de contester ce mensonge sur Waco t'indispose tellement si c'est la vérité que semblent décrire les études référencées et très sérieuses que je soumets à la sagacité des participants?... Dois-je être plus explicite? Quant à celui qui prétend sans aucune référence qu'il y avait des armes lourdes à Waco, je veux bien, mais pas sans des documents plus sérieux que ceux que j'ai présentés.

Ok, je reconnais que je me sens quand même un peu seul... Espérons que les recherches de chacun sur Waco pourront faire la différence plutôt que mon argumentaire. Je donne quelques liens:

Cato Institute
DaveKopel.org
controverse
THE SACRAMENTO VALLEY MIRROR
Waco Fire Continues to Burn on the Web
Waco Deception Up in Smoke
What's Wrong with Federal Law Enforcement, and How to Fix It
Child Abuse at Waco
Truth and Cover-up

Je ne voudrais pas faire du mauvais esprit, mais malgré la tonne d'URL, il n'y a que 3 sites ditsincts...
Il y a à propos de Waco un certain nombre de faits etablis qui me suffisent, personnellement :
  • Les Davidiens detenaient des armes illégales
  • Les Davidiens se sont opposés à la force publique. Qu'est ce que la police etait censé faire ? Rentrer à la maison en disant "ah bon, ils veulent pas nous voir" ? Il etait du devoir de la police de reduire cette resistance, qui a provoqué la mort de 4 agents e l'ATF dans le prmeier assaut.
  • Les temoignages des enfants survivants, qui font carrément froid dans le dos (21 enfants ont été libérés après le premier assaut, et ce qu'ils racontaient sur la vie quotidienne à Waco est epouvantable : David Koresh ayant des relations sexuelles avec des gamines de 11 ans, les garçons obligé de se battre entre eux, le perdant etant longuement battu, etc)
  • Janet Reno reconnaissant elle meme que l'assaut s'etait mal passé, mais qu'il n'existait que peu d'alternatives
Traroth 4 jul 2003 à 16:12 (CEST)
« Je ne comprends pas si tu ne m'explique pas en quoi l'idée de contester ce mensonge sur Waco t'indispose tellement si c'est la vérité que semblent décrire les études référencées et très sérieuses que je soumets à la sagacité des participants?  ». Le mensonge sur Waco comme tu le désigne est une uniquement une opinion. Qu’un auteur est pris la peine de faire un exposé détaillé de sa vision des choses ne suffit pas à en faire une vérité. Quand une commission parlementaire remet un rapport, elle doit se devant un parterre de députés de tout horizon politique. Ce genre de texte quand il est approuvé peut être une source assez fiable d’information. Il en va de même pour un journal comme Le monde dont la neutralité est le point d’honneur et à qui on ne pardonnera pas les erreurs (cf. les événements récents). Idem pour les dictionnaires et grand ouvrage périodique. Je sais que la notion « d’autorité compétente en la matière » peut faire peur, mais dans le cadre d’une encyclopédie c’est la seule source d’information fiable sur lesquels nous pouvons nous appuyer. La polémique qui entour le drame de Waco n’a rien à voir avec le bien fondé de l’intervention. Oui, il détenait des armes illicites, oui des soupçons de pédophilies couraient sur eux (d’où perquisition). La polémique viens de la manière d’on s’est déroulé l’opération et le fait qu’en cherchant a les pousser a bout pour qu’ils se rendent, ils peuvent être tenus pour partiellement responsable du suicide collectif (la seul issu honorable pour eux). Il n’est pas question ici dans cet article de défendre les davidiens, l’OTS, Aum ou toutes les sectes qui ont pus porter atteinte à la personne humaine. Par contre, tu pourrai nous aider a montrer que la chasse aux « sectes dangereuses » a provoqué des abus (tu parlais de suicide de membre poussé a bout, tu as plus d’info ?) et un amalgame entre les sectes et les nouveaux mouvement religieux. Aoineko 4 jul 2003 à 17:01 (CEST)


Aoineko. Je te fais confiance. Tout ce que je peux dire est que quand je suis rentrée ce midi, la page était en cours de réversion multiple. Multiple. Je regarde la page de discussion et je vois des insultes et des attaques multiples (j entend, pas uniquement d'une personne vers une ou des autres, mais en tir croisé). Je n'ai pas cherché midi à 14 heures. Une page qui est révertée brutalement avec des textes forts dans les zones de commentaires, est une page qui souffre. Je viens de lire la discussion en long et en large (il me semble qu'il manque des bouts, je crois que je vais aller voir dans l historique, certains commentaires semblent sortir de nulle part). En effet, tu ne semble par faire partie du pb apparemment. Par contre, Med certainement. J'ai noté que ces réversions étaient très aggressives, de même que les commentaires sur cette même page. J'aimerais assez insister pour que cette page reste protégée disons 24 heures. S'il te plait. Le temps de faire le point. Merci Utilisateur:Anthere

Ok pour 24h. Et puis ne pas "cherché midi à 14 heures" quand tu es "rentrée ce midi", c'est tout naturel ;o) Aoineko 4 jul 2003 à 17:37 (CEST)

[modifier] Je déprotège la page

Euh, oui, je souhaite qu'on mette une page que l'on souhaite voir protégéé dans une page, du genre whikipédia:page à protéger, plutôt qu'un wikipédia:administrateur décide de lui seul. Mais c'est aussi, plus prosaïquement humainement, la monnaie de sa pièce pour Anthere, au sujet d'une page que j'avais protégée. ahahahaha ;D Alvaro 4 jul 2003 à 18:19 (CEST)


LOL. C'est d'un mesquin ! :-) Si tu veux. En l'occurrence, j'estime que c'était une prise de décision dans l'urgence et tu n'étais pas la pour en discuter :-). Et bien soit. J'espère que cela n'est pas une erreur...Utilisateur:Anthere
S'ils recommencent (ah, quelle impétuosité, j'suis jaloux);D , je pense par avance que n'importe quel administrateur aura raison de protéger cette page, même Med, s'il se calme ;D Alvaro 4 jul 2003 à 18:46 (CEST)

Objection Al. Je pense qu'un administrateur impliqué ds uen guerre d edition ne doit pas lui meme prendre la decision de proteger une page. Cela pourrait être vu par les autres non sysops impliqués comme un abus de pouvoir. Ce serait une erreur. Anthere

d'ac sur le fond. pour Med, OK: il s'est emporté. mais Aioneko, engagé aussi dans cette discussion, a le droit, àmho, de protéger la page. Le lézard, c'est l'àmho, toute drapée d'une adamantine subjectivité. Alors, interdire d'office à tout admin participant à une discussion de protéger l'article ? Faut-il vraiment en arriver à une lourde et flatulente prise de décision ? Alvaro 4 jul 2003 à 19:23 (CEST)

les flatulences maintenant ... hum...il me semble que Aoi en l occurrence pourrait prendre cette décision. Utilisateur:Anthere

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Je viens de lire que je suis à l'autre bout de Pierre sur l'échelle de clasement sur le sujet des sectes. Ce n'est pas parce que je suis antisecte que je serais borné, violent, etc. Que je sache, à part « concon » -qui est bien pauvre comparé à ce qu'on a pu lire aujourd'hui- je n'ai rien écrit de bien méchant. De plus, si j'avais été antisecte borné comme Pierre aime les décrire, j'aurais immédiatement réagi à sa présence en le censurant. Au contraire, j'ai toléré les trois définitions, je n'ai pas fait de réversion sauvage sans arrêt, j'ai précisé que je relirai tout ça à froid, j'ai aussi apporté de petites modifications intelligentes. Je suis un antisecte banal, pas un antigouroufié, Pierre.
Ellisllk 4 jul 2003 à 19:54 (CEST)

Bien. bien. Super. Je prend note de ta déclaration et m'en réjouis. Bravo! Pierre. Je dénonce les procédés de tous les anti-sectes parce qu'ils utilisent tous les mêmes mensonges et techniques, je dénonce le climat psychologique des anti-sectes, mais jamais je ne m'en prends à l'individu lui-même. Ce n'est pas mon but. Je dis que l'argumentaire est idiot, mais je ne parle pas de la personne, mais de son argumentaire du moment. Donc, pas de panique, tout va bien. Il ne faut pas me censurer sans explication. Je n'aime pas trop (je pense comme tout le monde ici). --- Pierre papotages

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Tu sembles croire que tous les antisectes sont bornés, tu te trompes. À mon avis ils sont plutôt dans mon genre : assez réfléchis et au fait du sujet pour ne pas tout mélanger.
Quels mensonges et techniques sont utilisés par les antisectes ?
PS : distribuer bons et mauvais points est assez pénible.
Ellisllk 5 jul 2003 à 08:32 (CEST)

Ellisllk, pour être honnête, je croyais que tu n'était pas dans les parages hier. Si tu n'es pas intervenu, c'est effectivement tout à ton honneur. Je ne voulais pas dire que vous êtes tout deux des extrémistes, je voulais simplement dire que tout les deux vous aviez dépassé les frontières de la neutralité et que nous étions un peu entre deux feux. Ceci dit vous semblez près a faire des efforts et on va pouvoir se remettre au travail. Aoineko 5 jul 2003 à 10:33 (CEST)

Je deplace ici la discussion qui as commence sur l'article. Vous montrez pas le bon exemple la ! ''La neutralité de cette page est remise en question'' ''Note aux éditeurs : Alvaro a décidé (unilatéralement, comme moi :-)) de déprotéger cette page. Mais ne l'a pas oté de la liste des pages protégées, et n'a pas retiré le ptit speech en haut. Donc, avis à la population, la page n'est plus protégée, elle est donc éditable à tous. N'hésitez pas à la corriger. Cependant : nous sommes au moins deux (Al et Ant) à penser qu'en cas de pb cette page doit être reprotégée. Tout sysop (sauf Med, voir page de discussion) est donc libre de prendre cette décision à tout moment, sans que l'un de nous deux la remette en question.'' :Euh ... pourquoi je n'ai pas le droit? Je ne suis pas le seul Sysop a avoir été impliqué dans le débat il me semble? [[Utilisateur:Med|Med]] ::rep sur ta page de discut Med :-) [[Utilisateur:Anthere]]

Personnelement je vois aucun probleme pour que Med puisse bloquer la page si cela lui semble important. Il y a suffisement de sysop pour deproteger une page en cas d'abus. Aoineko 5 jul 2003 à 10:38 (CEST)

--- Juste une remarque pour ellisllk qui se prétend anti-secte tout à fait objectif (comme il se prétendent tous, sinon, ils ne censureraient pas mes propos).

http://ellisllk.lautre.net/secte/brochure5.d.html#rael raconte le mensonge suivant:

"la Méditation sensuelle (se frotter déshabillé aux autres) déstabilise, frustre"

Puisque ellsisllk se prétend "objectfif", etc..., je lui demande d'apporter le démenti le plus formel à cette phrase idiote. La méditation sensuelle ne consiste pas à se "frotter déshabillé aux autres". Elle ne déstabilise ni ne fruste, mais au contraire, elle harmonise et apporte la paix intérieure.

Les armes préférés des esprits totalitaires sont:

  • la bêtise (ou fait semblant de ne pas comprendre, etc...)
  • la brutalité (censure, nombre, etc...)

Ce qui se passe sur ce forum ne me plaît pas. Je n'ai pas envie de jouer au chat et à la souris. Tant que j'aurai contre moi la totalité des participants, je ne peux rien faire, rien négocier, rien apporter. Tant que ces participants laissent dire des âneries à ellsillk sans aucun esprit critique, ça veut dire que vous êtes prêt à gober toutes ses âneries.

Pour Wako, tant que vous ne lirez pas les études sérieuses que je vous ai soumises, il est clair que vous continuerez à colporter les mensonges que vous lirez dans la presse (à l'origine de l'erreur). J'attend plus de sérieux dans l'attitude de mes contradicteurs.

Pierre papotages

Se croire porteur de LA vérité est une marque de manque d'esprit critique. « Ce qui se passe sur ce forum ne me plaît pas. » Wikipédia n'est pas un forum ! Les pages de discussion on pour but de coordonner la rédaction, pas de discuter de pluie et du beau temps. C’est la page d’article qui se doit d’être neutre pas les pages de discussion. Que tu sois 1 ou 100 ne change strictement rien. Tout ajout non neutre serra modifié si il apporte quelque chose à l’article, sinon il serra effacé. Avant de continuer a participer, il faudrait impérativement que tu lise les règles qui régissent cette encyclopédie. Aoineko 5 jul 2003 à 12:43 (CEST)


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Je te rappelle que je suis raëlien et que je sais que ellsillk raconte des âneries. Tu peux très bien faire comme si tu ne le savais pas et me faire la morale sur "La vérité" et préférer prendre les sources qui arrangent ta version de "La vérité". Wikipédia n'est pas un forum. Oui merci, je commence à me rendre compte que derrière cette façade "d'objectivité" se cache des esprits qui ne supportent pas la contradiction ni n'entendent discuter sur le fond des choses. Je sais que pour vous, le nombre est votre force et que ça t'arrange. Pour moi, ça change les choses. Se battre seul contre tous me montre que jusqu'ici, malgré la qualité du témoignage que j'apporte ou des études que je produis, vous, tous autant que vous êtes:

1) vous ne produisez toujours AUCUN article pour justifier votre point de vue
2) vous me censurez
3) vous cautionnez les âneries de ellsillk sans aucun esprit critique
4) vous prétendez que c'est moi qui voudrait vous imposer (alors que j'ai été le seul à justifier ce que j'avançais et à entâmer un dialogue sur le "fond".
5) "apporter qque chose" est synonyme d'aller dans votre sens et non d'apporter des preuves fiables à ce qu'on avance (ce que j'estime avoir fait plutôt mieux que vous puisque vous n'avez toujours RIEN produit).
6) vous dites que je suis un extrémiste, comme si aller au contraire de la "pensée unique" était une marque d'extrémisme plutôt que d'esprit critique et indépendant.
7) quand on sait que votre attitude irresponsable produit parfois des morts (comme à Waco), mais aussi des entreprises individuelles (j'ai perdu 3 fois mon travail à cause de mon appartenance religieuse), le Dr. Julien s'est suicidé après avoir été injustement accusé d'appartenir à une secte par l'ADFI, je trouve que la légèreté avec laquelle vous balayez la controverse est condamnable et construit petit à petit les fondements d'une société totalitaire gouvernée par la rumeur, le journalisme mensonger et les pouvoirs qui exploite la faiblesse des petites gens qui croient tout ce qu'on leur dit à la télé. Ce ne sont que parti-pris, lâchetés et argent facile.

Je n'ai pas d'estime pour ce qui se passe en ce moment sur ce forum (et pas sur la page puisqu'il ne s'y passe rien vu que je suis censuré). Le rôle d'une encyclopédie n'est pas de cautionner les âneries d'un journalisme déficient, mais au contraire d'apporter une réelle connaissance. Trop intoxiqués pas la PROPAGANDE de l'ADFI, du CCMM et du gouvernement, tout réel débat me semble impossible tant que vous ne prendrez pas conscience par vous même et sans mon aide des limites d'une telle démarche. En attendant, l'article contient des mensonges qui sont présentés comme "La vérité" et ce n'est pas du tout ce qu'il convient d'appeler un travail encyclopédique. Je proposais de tempérer en montrant qu'il existait une "controverse", ce qui ne m'apparaît ni comme un attitude prétentieuse, "extrémiste" ou manipulatoire. La balle est dans votre camp. A vous de jouer!...

Vous appelez ça exercice de l'intelligence?

"Au royaume des aveugles, on étrangle les borgnes: ils ont un oeil de trop"

Tony DUVERT

Pierre papotages

  • « Se battre seul contre tous » -> on est pas la pour se battre, tu te trompe d'endroit.
  • « vous ne produisez toujours AUCUN article pour justifier votre point de vue » -> ça viens, ça viens, on a pas que ça a faire dans la vie non plus. Et puis réfléchir un peu avant d'écrire ça me semble une bonne démarche, non ?
  • « cautionnez les âneries de ellsillk sans aucun esprit critique » -> qui a dit qu'il était d'accord avec tout ce que dit Ellsillk ? Si tu avait été la il y a quelques jours, tu aurait vu que nous avons modifié ou annulé certaines de ses contributions quand elles étaient pas acceptable. Mais lui au moins il semble avoir eu le bon sens de laisse un peu reposer les choses. Comme beaucoup te le suggère, je te conseil franchement de te détacher de cet article qui te tiens trop a cœur et qui te rend trop agressif. Wikipédia n’est pas une encyclopédie figée, il serra toujours temps de le modifier après.
  • « vous dites que je suis un extrémiste » -> il n'y a que moi qui est employé le terme, et je me suis déjà justifie au dessus. Lis mieux les commentaires des autres avant de faire des amalgames mensongers.
  • « quand on sait que votre attitude irresponsable produit parfois des morts (comme à Waco) […] » -> la, je pense que tu as dépassé largement les bornes. Soit tu prends conscience que cette phrase est injurieuse et totalement non fondé et tu t’excuses, soit, pour ma part, je ne discuterai plus avec toi. Aoineko 5 jul 2003 à 15:10 (CEST)