Discuter:Secte/archive6

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Tu me pompes l'air avec tes phrases creuses et grandiloquentes. En plus tu nous ressers de la mauvaise soupe prosecte dans l'article (communément -> vindicte populaire). Tu n'as pas compris l'objet de Wikipedia. Va polluer fr.soc.sectes si ça t'amuse ; ici on est là pour bosser, par pour faire les intéressants.
Note : prend un vrai nom ou un vrai pseudo, pas un numéro d'IP.
Ellisllk 6 jul 2003 à 07:47 (CEST)


Ellisllk, essaye de garder la tete froide s il te plait.

J ai remis en place un fait (en supprimant l aspect polémique) qui me semble avoir sa place dans les polémiques des années 90.

J ai crée un nouveau sous titre, pour accueillir la lutte contre les sectes, en fonction des pays. Son contenu est bien sur a revoir

J'ai remis en place la distinction entre anciennes dites-sectes et dites-sectes récentes, afin de ne pas exclure l aspect historique. Je pense qu'il devrait être aisément compréhensible qu'aucun consensus ne sera jamais atteint si les éditeurs insistent pour nommer le titre de cette partie "groupement communément désigné comme secte", ne serait que parce que ce "communément" varie selon les pays. Pour rappel, la neutralité est atteinte lorsque tous les éditeurs sont d accord sur le fait que tous les points de vue sont présentés de façon honnête et bien équilibrée. Utilisateur:Anthere

Ant, je suis décontenancé que tu ne dises rien a Pierre/Papotages pour les propos injurieux qu’il a proférai ici a l’encontre de plusieurs participants. D’autant plus déçu que tu m’a fait un procès sur la mailing-list pour bien moi que ça. Ta volonté de vouloir défendre à tout prix les minorités t’aveugle donc a ce point !? Pour ma part, j’attend toujours des excuses de la part de Pierre/Papotages (mon message est passé a la trappe mais je pense qu’il a eu le temps de le lire). Aoineko 6 jul 2003 à 12:48 (CEST)
Hein ? Euh...je n'ai pas du voir :-( M'enfin, le pb est résolu, il s'est excusé juste en dessous :-) A ce propos, j'ai l'intention de progressivement "réecrire les archives" pour supprimer les insultes et attaques personnelles n'apportant rien au débat. Tu me connais :-))) Mais je préfère attendre un peu. Utilisateur:Anthere
Papotages t'a déjà répondu plus haut et ai reformlé sa pensée afin qu'elle ne soit pas interprétable à l'encontre des participants, mais à l'encontre de leurs déclarations malveillantes et/ou sous-informées et/ou malhonnêtes quand ils s'entêtent à proférer des contre-vérités dictées par un facteur irrationnel qui appartient plus à la propension des anti-sectes aux mensonges qu'à l'esprit encyclopédique. Mes propos sont nets et clairs. Si j'ai laissé croire que je m'en prends aux individus, je le retire immédiatement et avec tout le respect que j'ai pour l'honnêteté intellectuelle.
Tout à fait d'accord pour les excuses, mais j'aimerais comprendre pour quelle phrase(s) en particulier puisque tu dis que je vous ai insulté. Merci de me faire comprendre quels étaient mes atteintes à la personnalité de mes camarades ici présents (pas à leurs idées, car je ne saurai être d'accord en vertu de ma réserve naturelle).

papotages 6 jul 2003 à 20:35 (CEST)

[modifier] Projet:Chronologie du monde

allons bosser sur ce magique projet, il s'agit de wikifier des événements classés par date dans plusieurs fichiers. Il y a assez de boulot pour teout le monde! ;D Alvaro 6 jul 2003 à 15:27 (CEST)

LOL. Ca a marché la retape ? Utilisateur:Anthere

[modifier] créer une liste de sectes ?

slt. oui, une idée comme ça; ça part d'une stratégie plus globale: minusculiser en les multipliant (diviser pour régner) les problèmes ? ;D Alvaro 6 jul 2003 à 16:12 (CEST)

bonne idée de diviser. *Mais* le titre même de l'article est non neutre. Car par définition, il implique que toutes les organisations listées dans l'article *sont* des sectes. Reste donc à se mettre d'accord sur ce qui est et ce qui n'est pas une secte...Utilisateur:Anthere
bon, on commence l'article par qq chose du genre "la définition de secte dépendant énormément du contexte spatio/temporo/socio/émotionnel..., nous ne traiterons ici que de son acceptation actuelle en France de nos jours. non, ça va pas ;D Alvaro 7 jul 2003 à 18:45 (CEST)

Je trouve que « parfois » est trop faible. En France (ailleurs chez les francophones, je ne sais pas) il est « communément » admis que gnagnagna. Cherchons un mot intermédiaire.
Un article de Wikipedia doit être conforme à quelle culture ? Aucune ? Toutes ? Une seule ? Celle de la langue de rédaction ?
Je note que dans la liste, la distinction entre anciennes sectes et sectes modernes vient de moi... comme quoi je n'écris pas que des conneries, hein Pierre/Papotages ?
Enfin, je garde la tête froide : je demande justement à Pierre/Papotages de se calmer et de passer son humeur ailleurs !
Ellisllk 6 jul 2003 à 16:25 (CEST)

Le problème Ellisllk est que (oserais je le répéter une millième fois ?), cette encyclopédie n'est pas franco française, elle est uniquement écrite en français, mais destinée à reporter la totalité de l'information existant au monde. Alors...parfois...communément...difficile à dire. Le problème : si une organisation est communément une secte en France, mais absolumment pas une secte aux États Unis, de quel droit la placerions nous sous la bannière "communément" ? Utilisateur:Anthere


Mais il me cherche?... J'ai fait quoi encore, à part de t'énerver avec ma prose insipide selon toi?. On peut plus vivre tranquille en France parce qu'on appartient à une "secte" sans même pouvoir comprendre pourquoi on fait partie d'une secte? Les critères appliqués au Raëliens ne tiennent pas. Alors si tu as une explication non-"insipide", merci de nous fournir tes réflections (sans jeu de mot :-), mon orthographe n'est pas toujours très rigoureuse). Tu m'aideras à y voir clair en moi-même puisque tu prétends probablement que je suis "manipulé" (par l'ADFI ?) et que je ne pense pas par moi-même, ayant été "gouroufié" par un escroc. Non? Me trompe-je? Allez, lâche-toi. Va nous dire ce que tu penses du Mouvement raëlien qu'on se marre...

papotages 6 jul 2003 à 20:44 (CEST)

Je trouve que la différence entre titre 2 (avec 2 « = ») et titre 3 (avec 3 « = ») n'est pas assez visible. On peut faire quoi ?
Ellisllk 6 jul 2003 à 16:47 (CEST)

Je suis bien d'accord. Avec l'ancienne version de Wikipedia c'etait plus lisible. On pourrait faire les grandes parties avec 2 = et les sous parties avec 4 =. Sinon on peux aussi numeroter (1, 1.1, 1.2, 2...) . Aoineko 6 jul 2003 à 17:10 (CEST)
Ben oui, mais il sert à quoi, alors, le titre 3 ? Ellisllk 6 jul 2003 à 17:14 (CEST)
En fait ca depend des skins. Certaines differencie peut-etre mieux les tailles de titres. Vu l'ampleur que prend l'article, on devrait lui ajouter un sommaire et numeroter les parties. Aoineko 6 jul 2003 à 17:50 (CEST)


Ant, pourquoi avoir virer les "Liens internes" et les "Liens externes" favorables aux sectes ?

À propos de la liste des sectes, je trouve que c’est une très mauvaise idée de la séparer de l'article. Donner une telle liste d’organisations sans les explications de la difficultés de définition du terme secte est malhonnête pour ses groupements. Je suis étonné que c’est celui qui se dit défenseur des sectes qui est propose ça.

Pierre/Papotages, s’attaquer aux idées des gens n’est en rien moins insultant que s’attaquer a leur personne

Mais quand l'ADFI s'en prend à mon honorabilité, ma religion, mon "gourou", ma "secte", ça, ça passe mieux, c'est sûr. Quand Vivien va expliquer aux chinois comment se débarrasser des organisations hérétiques, sachant la brutalités de ces fascistes criminels, moi, je dis qu'il y a complicité du gouvernement français avec une puissance criminelle. Non? Je te montre la direction, mais toi, tu ne vois que mon doigt! Quelle conscience as-tu des Droits de l'Homme, toi qui me fais la lesson de morale maintenant? Quelle éthique pour supporter qu'une association comme l'ADFI profère des mensonges dégueulasses sur les raéliens, le Mandarom, accusés de pédophilie, l'horreur, alors qu'il y a des miliers de prêtres catholiques condamnées eux, avec des vrais procès, des vrais enfants prépubers, des vraies victimes, des vrais institutions ecclésiastiques pour couvrir ces crimes? On parle de ça, et non de ton ego. Soyons sérieux. Une encyclopédie se doit d'informer. Et l'information c'est ça la vérité telle que je la vis en tant que membre d'une secte dite "dangereuse".

. Tu manques de respect pour ceux qui ne pense pas comme toi, et ça ce n’est pas admissible. « Papotages t'a déjà répondu plus haut et ai reformlé sa pensée afin qu'elle ne soit pas interprétable à l'encontre des participants, mais à l'encontre de leurs déclarations malveillantes et/ou sous-informées et/ou malhonnêtes quand ils s'entêtent à proférer des contre-vérités dictées par un facteur irrationnel qui appartient plus à la propension des anti-sectes aux mensonges qu'à l'esprit encyclopédique ». Je ne considère aucun de mes propos comme malveillants, sous informées ou malhonnêtes.

Ne me dis pas que tu fais semblant de ne pas comprendre. Relis la phrase, fait une méditation mais ne viens pas me faire un procès d'intention sur ce que je n'ai pas dit.
J'ai beau relir et relir ta phrase ci-dessus, mais je ne vois que des insultes gratuites et non fondées. Peut-etre faut t'il que je lise ta phrase a l'envers, ou en prenant qu'une lettre sur deux, ou peut-etre encore qu'il faut que je fume un camion de Haschich pour voir apparaitre son sens cache.

Tu m’insultes poliment peut-être, mais ça n’en est pas moins des insultes gratuites et non fondées. Si j’ai du temps à perdre je ferrai un petit florilège des nombreuses attaques non fondées que tu as portés aux participants à ce débat. Aoineko 7 jul 2003 à 03:37 (CEST)

Donc, tu ne supporte pas que je m'attaque aux idées des gens et donc aux tiennes. Si tu n'es pas assez grand pour défendre tes idées... Le totalitarisme anti-sectes à la catholique est plus simple: il suffit de mentir, répandre des rumeurs et hop, les sectes, c'est tout petit, ça peut pas s'défendre très bien face aux fortunes que le gouvernement dépense pour lutter contre elles... Ne compte pas sur moi pour cautionner les méthodes honteuses qu'ils utilisent à mon égard en censurant toutes les preuves de ce que j'avance, c'est à dire en prétendant se défaire de tout ce qui dérange le plus leur vision angélique de l'ADFI, du CCMM et des escrocs intellectuels qui pourraient faire des voyages en Chine sans rien dénoncer des tortures infâmes. C'est le même combat. Et faire l'économie de mes remarques, c'est vraiment se foutre de ma gueule parce que tout ce que je te dis, je l'ai prouvé et je l'avance brut de fonderie. A vous de trouver le moyen d'exprimer votre point de vue. Me censurer, c'est ça l'incorrection quand ce n'est pas de me faire croire que...

La vérité s'impose d'elle même. Quant à toi, tu devras encore me convaincre de tes arguments en apportant des faits, des preuves et des documents plus sérieux que tout ce que vous avez produit jusqu'ici et qui n'est issu que des plus extrémistes des anti-sectes: Tussier, Gonnet, ADFI, Vivien (déjà en procès à plusieurs reprises pour diffamation), Mme Tavernier (idem). Va voir sur fr.soc.secte, le forum le plus nauséeux du net, le plus intolérant, méprisant, vulgaire et fasciste.

Alors si tu permets, je vais vous demander à tous d'arrêter de ME FAIRE DES PROCES D'INTENTION et vous concentrer sur les arguments, les faits et produire des justificatifs à ce que vous avancez. Sinon, je me fâche. :-)

Papotages

N.B.: Pour ceux qui ne l'auraient pas encore compris, je ne suis pas là pour me battre contre des personnes dont je n'ai que faire, mais pour me battre contre les mensonges répandus avec nos impôts par des organisations malhonêtes, la presse, les médias au service d'un pouvoir qui fera tout pour cacher la vérité du Temple Solaire comme les américains ont tout fait pour cacher la vérité sur Waco (sans succès).

Il y a des gens qui souffrent de cette chasse aux sorcière, d'autres meurrent, se suicident, perdent espoir, d'autre comme moi se battent, comme Christian Cotten, Joël Labruyère, Amnesty International pour dénoncer un pays qui sombre dans le totalitarisme idéologique. Je ne suis donc pas pour perdre mon temps. Si vous voulez me chooter, FAITES-LE! Que ça soit clair. Et sinon, alors il faudra me respecter sans me censurer sans raison sous prétexte que certaines informations sont vraiment dérangeantes. Ne vous inquiétez surtout pas, j'ai assez de munition pour passer l'hivers. Vous ne m'épuiserez pas.

Pierre/Papotages, j'aimerai bien savoir ce qui te permet d'affirmer sans ambiguïté, que tous autant que nous sommes (peut-être que Anthère fait exception), nous cautionnons toutes les idées des anti-sectes.
comment te permets-tu toi, d'affirmer une telle chose?

Il me semble pas qu'on se connaisse (a part virtuellement), et j'ai pas encore exprimé mes opinions personnelles sur le sujet, qui n'ont d'ailleurs rien a faire dans Wikipédia (chose que tu ne semble pas vouloir comprendre). Alors arrête de nous harceler avec tes attaques aussi stériles qu’inutile. Ce que tu prêtant être la vérité n'est qu'une opinion non reconnu.

Mes opinions n'ont fait qu'orienter mes connaissance vers un domaine précis. Je suis incapable de trouver des excuses aux journalistes qui diffament, aux politiques qui se foutent des libertés religieuses. Il y a d'autres personnes ici plus compétentes pour trouver les éléments qui montreront leur vision des choses. Ce n'est pas à moi de faire leur travail. Si ils sont incompétents, d'autres feront leur travail. Il y a assez d'anti-sectes en France.

Si tu veux l'imposer comme « vérité »,

on se fout de mon opinion tant que je n'en parle pas. J'ai dévoilé des faits, pas mes opinions. Elles sont sous-jacentes, mais ce sont les faits qu'ils faut discuter et non mes opinions. Elles sont déjà établies. Et si vous ne trouvez rien à redire, ne me faites pas un procès d'intention. Je suis aussi incapables que d'autres de trouver un quelconque sérieux dans une démarche démocratique, au "Pays des Droits de l'Homme" de conduire une telle chasse aux sorcières.

tu n'as qu’à la faire reconnaître comme telle par la justice, on en reparlera après.

C'est pourquoi je ne m'appuie que sur des jugements rendus par des tribunaux.

Que tu es perdu ton boulot à cause de ton appartenance religieuse est bien dommage et hors la loi il me semble.

En quelque sorte, encore faut-il le prouver juridiquement et c'est une autre affaire...

Tu aurais pus te tourner vers le Prud’hon non ? En tout état de cause, on est pas la pour raconter sa vie

je n'en parle pas sur les pages de l'encyclopédie. Va voir les témoignages que j'ai rajoutés si tu ne me crois pas.

et tu te doit d’essayer de faire abstraction de ta haine pour l'état, ce qui te brouille l’esprit semble t’il. Aoineko 7 jul 2003 à 08:34 (CEST)

Que viens faire la haine dans cette histoire... Ais-je dis que je haïssais qui que ce soit?... Procès d'intention. STOP!

Lier une personne a une page externe est n'est pas neutre.

Suffit pas de le dire. Quel est le problème?

Tu ne presentes au lecteur qu'une version des choses.

Je vous laisse présenter le reste si vous trouvez qu'il manque des dimensions au débat. Du reste, vous vous êtes abondamment exprimés que je sache et je n'ai jamais censuré vos propos en fonction de mes opinions. Aussi ais-je tenté de vous montrer ce qui était faux si d'aventure j'ai émis des réserves.

En plus, il me semble que cette personne est anti-religion et non anti-sectes. Aoineko 7 jul 2003 à 10:14 (CEST)

Stop avec vos procès d'intention. Revenons-en aux faits, à la logique. Ce que je suis, on s'en fout. C'est un travail rationnel, pas une prise de bec gratuite. Et alors, oui, je suis pour la liberté, oui, je suis pour la tolérance, oui, je lutte contre le fascisme sous toutes ses formes (pensée unique, abus de pouvoirs, intoxications médiatiques).


Même remarque que ci-dessus, il ne faut pas lier directement un texte avec des liens extérieur surtout quand il ne présente qu'un aspect des choses. En fait, je pensai mettre en dessous de ce paragraphe une petite liste d'affaire représentative des abus qui ont eu lieu. Par exemple, l'affaire de la chanteuse est a mon avis intéressante pour l'article. Tu as parlé a plusieurs reprises de quelqu'un qui s'était suicidé a cause des pressions exercées sur lui, si il a été déclaré innocent de ce qu’on l’accusait, ça serrait le bon endroit pour l’ajouter. Aoineko 7 jul 2003 à 10:54 (CEST)

Pas *du tout* d'accord avec toi Aoineko. De même qu'il est parfaitement possible d'indiquer un point de vue partisan dans un article, il est parfaitement possible de donner un lien extérieur ne présentant qu'un point de vue. Si cela déséquilibre l'article, il suffit probablement d'ajouter alors un lien extérieur présentant une autre opinion. Il est aussi possible de préciser dans l'article la nature de la position soutenue dans le lien externe.
Par contre, il est vrai qu'il est préférable que les points de vue soient dans l article, plutôt qu'à l'extérieur.Utilisateur:Anthere
Alors plutôt que de recourir à la censure qui n'est que lâcheté, si vous me trouvez un article qui dit que Roger Gonnet est un type épatant, alors publiez-le, comme ça on aura les deux aspects du personnage. Non? Et si vous ne trouvez pas, laissez ces références tranquilles! Ca sert à quoi que Ducroc y se décarcasse? Hein?... Les références anti-sectes sont toutes ou presques entâchées de ce même genre de personnages. Croyez-moi, je le connais bien le Roger Gonnet. Il est comme on le présente. Allez sur fr.soc.sectes et faites-vous une idée par vous-même un fois... Et il y en a beaucoup d'autres du même gabarit. Que les anti-sectes soient sectaires, c'est une banalité tellement plate que je ne vois pas en quoi il faut discutailler pendant des heures pour s'en rendre compte. Soit ils sont chrétiens (comme Dagon que j'ai cité) et ils croient qu'ils détiennent la vérité, soit ils sont athées et luttent contre l'obscurantisme des religions. C'est normal. Ils ne sont jamais neutres. Seuls les sociologues des religions étudient le phénomène des NMR sans émotion. Les anti-sectes sont dans l'émotionnel. Je parlais de maladie mentale. J'ai publié des papiers là-dessus. Je vous en fait grâce parce qu'on est plus dans le rationnel, mais dans l'interprétation, ce qui n'est pas à figurer dans un travail encyclopédique.

62.167.61.211 7 jul 2003 à 11:35 (CEST)