Discuter:Secte/archive4

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Je voudrais faire qlq commentaires.

A aoineko : pour la justification de la demande à Med de ne pas bloquer la page, j ai commenté cette demande (que je lui fait poliment) sur sa page de discussion. N'ayant pas de réponse de sa part, je pense qu'il a compris mon explication. Je te conseille de la lire et de me faire part de tes commentaires (ailleurs please, cette page est déjà sufisemment pleine). je compte sur Med pour ne pas bloquer cette page. C'est ds son intéret et ds celui de Wikipédia qu'il ne le fasse pas. Pour notre crédibilité de sysops.

Ant : j'ai répondu sur ma page de discussion. Pour que ce soit dit devant tout le monde, je n'ai jamais menacé ni même pensé à bloquer la page. Je trouve ça profondément regrettable et injuste de me soupçonner de pareilles choses. Si être sysop ça attire des ennuis tout simplement parce que je veux qu'une contribution soit NPOV alors qu'on me retire de suite la status. Je suis en train de me faire mettre au ban parce que je veux du NPOV. Non merci! N.B : j'aurais pû faire exactement la même chose en n'étant pas sysop, ça m'aurait simplement pris 5 secondes de plus et on ne m'aurait pas fait de procès d'intention. Med 5 jul 2003 à 23:53 (CEST)
ahhhh, en faisant le ménage, je tombe sur ce message de Med qui m avait échappe. Je m'en vais lui répondre sur sa page personnelle, ou en privé :-) Anthere 7 jul 2003 à 19:33 (CEST)
Med, laisse tomber, ça fait partie d'un rite initiatique. Contrairement à nombre d'autres, on le subit après l'évènement. Bref, regarde avec d'autres yeux, ceux des autres. Je me sens une âme de gourou, moi. Je dis ça car j'ai vécu kek chose de semblable ;D Alvaro 6 jul 2003 à 00:20 (CEST)

A Pierre, tu n'as peut être pas compris. Mais la page n'est plus protégée. Tu as parfaitement le droit de l'éditer. Regarde le haut de cette page. Il n'y a plus d'avertissement. N'hésite donc pas a y participer. Je tiens à dire que pour ma part, tu es le bienvenu ici. Est ce clair ?

Petits points supplémentaires

Ceci n'est pas un projet français. Il ne consiste pas à reporter les connaissances et points de vue français. Il utilise la langue française pour parler de la connaissance globale. C'est très different.

Ce projet n'est pas non plus un forum.

La neutralité telle que définie par Jimbo Wales à l'origine, et suivi sur Wikipédia consiste en majeur partie à ne pas écrire quoi que ce soit qui pourrait passer pour une position de Wikipédia elle-même, genre "le clonage est une pratique immorale". La pratique de la neutralité consiste à reporter les opinions à ce sujet, donc à dire "dans tel état, le clonage est interdit", le docteur X dit ds l'interview du dd/mm/yyyy "le clonage est éthiquement questionnable" ou le docteur Y, membre du mouvement raélien a indiqué lors de l'annonce de la naissance de Z que le clonage était "une technique maintenant au point, demandé par de nombreuses personnes au États Unis". Ou le député T a exprimé sa "profonde inquiétude" a ce sujet et demande...

dans tous ces cas, le point de vue est attribué, donc parfaitement acceptable. Ce qui importe est que l'article au final essaye de présenter tous les points de vue, duement attribués si nécessaire.

Bien entendu, il n'est tenu compte que des points de vue étant suffisemment impactant pour mériter d'être indiqué.

Par exemple, il me semblerait extrèmement justifié d"introduire ds l'article une citation d'un des dirigeants raeliens sur sa propre définition d'une secter, à partir du moment ou son mouvement est appelé secte. De façon similaire, la définition papale de ce qu'est une secte. Au final, il ne faut pas que l'article dise "une secte est ...", mais plutôt dise, selon l'opinion couremment admise, une secte est .... Cependant, d'autres interprétations sont données, comme celle du sociologue truc qui précise "...citation..." ou selon l'association bidule qui soutient que "...citation...".

En bref, attribue tes arguments (avec liens ou bouquins de référence à l'appui si certains mettent les citations en question), et je soutiendrais sans restrictions ce que tu pourras écrire.

Utilisateur:Anthere


Euh... Se battre seul contre tous, ça m'a fait sursauter. Perso, je suis un chantre du travail collaboratif, avec des collabos, comme durant la seconde Guerre mondiale ;D
Se battre, pourquoi ? imposer son point de vue ? ça ne m'est pas étranger, sans plus. Ma position est claire: toute religion est sectoïde, je n'aime pas les sectes mais je m'accomode de l'existence de la plus importante ici, l'église chrétienne, par exemple. La différence entre secte et religion pourrait se faire sur un critère de l'ordre de la dangerosité... non, quand on voit les centaines de millions de morts au nom des religions... Alvaro 5 jul 2003 à 15:51 (CEST)

Sommaire

[modifier] Errorai-je en déprotégeant ?

Oui, gaffai-je en déprotégeant la page ? ça fait une semaine que j'arrive plus à dormir. ;D Alvaro 5 jul 2003 à 15:51 (CEST)

comme le temps s'allonge vite....Utilisateur:Anthere. Tu connais ma réponse :-))

[modifier] Critère religion/secte ?

Ah oui, si on prenait dans les critères de différenciation entre religion et {{secte]] le fait que la première survit à la seconde au décès du gourou, c'est-à-dire que le msg du gourou soit prolongé après sa mort par des disciples ? Alvaro 5 jul 2003 à 16:01 (CEST)

Je ne suis pas d'accord de supprimer les Témoins de Jehovah. Pour moi, c'est bel et bien une secte. Comment justifies-tu ta suppression ? Je pense qu'il faut se mettre d'accord avant de faire des modifications de ce style. Yann 5 jul 2003 à 16:28 (CEST)
Suggestion : essayons de bannir de cette discussion les "je pense que c'est une secte". Est ce que ton (et mon) avis ont la moindre incidence ici ? Disons, si la majorité des humains estiment que la terre est ronde (pour reprendre un argument déjà utilisé), et que tu penses qu'elle est carré, l'écrirons nous ds l'article ? Non. Donc, très simple : pour qui les témoins de jéhovah est elle une secte ? As tu des noms a proposer ? Sinon, a la limite, si nous sommes incapables de préciser qui soutient que cette organisation est une secte, elle n'a pas sa place ds l article, et il faut la retirer. Utilisateur:Anthere


[modifier] justifier la suppresion des Témoins de Jehovah de la liste

Comment Hitler est arrivé au pouvoir ? il n'eut pas la majorité au parlement; enfin, il ne l'obtint qu'avec l'appui des partis religieux présents au parlement, tant catholiques que protestants. Les Témoins de Jehovah ont refusé de reconnaître Adolf, ils ont mis leurs convictions au-dessus de leurs vies (puisu'adolf les envoya dans les camps). c'est ça qui fait peur. c'est pour ça que c'est une église, à mon sens Alvaro 5 jul 2003 à 16:43 (CEST)

[modifier] se mettre d'accord avant

euh... oui, remarque, pour une suppression.... j'ai ptet dégainé un peu vite ! bon, je remets les Témoins de Jehovah ;D Alvaro 5 jul 2003 à 16:43 (CEST)

Mauvais critère : la scientologie a survécu à Ron Hubbard. Et je pense aussi que les Témoins de Jehovah sont une secte, qui existe d'ailleurs depuis longtemps. Si l'idéologie est bien faite, il n'y a pas de problème pour que l'entreprise soit reprise par les disciples. Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est secte on reste secte !
Et je ne vois pas le rapport avec Hitler ! les TdJ ont des croyances bien ancrées, refusant par exemple le don du sang et le service militaire, le fait qu'ils les défendent ne prouve rien. Cela ne permet pas de conclure. - Panoramix 5 jul 2003 à 16:52 (CEST)
et toutes ces églises baptistes, évangélistes?
Il y a des protestants qui affirment que la Terre est plate, parce que c'est marqué dans la bible; ils l'affirment, même s'ils savent le contraire.
pourquoi les tdj ne seraient pas une religion? après tout, l'église chrétienne a quitté son statut de secte grâce à ses martyrs, non ? Alvaro 5 jul 2003 à 17:29 (CEST)
Oui, mais ce n'est pas la position officielle de l'Eglise protestante.Panoramix
Il n'y a pas de position officielle de l'Eglise protestante, pas plus que pour le sunnisme, qui n'ont pas de chef suprême contrairement aux catholiques ou les chiitess. Alvaro 7 jul 2003 à 18:21 (CEST)
les chiites n'ont pas non plus de chef suprême. En revanche l'Iran chiite a bien un chef religieux suprême, mais là on tombe dans le politique... Quand aux Protestants, je ne vois personnellement pas de problèmes à dire que certaines mouvances sont des sectes (mais il y a aussi des sectes catholiques, comme l'Opus Dei ou des mouvements charismatiques).
Autre chose : ce n'est pas avec leurs martyrs que les Chrétiens ont quitté le statut de secte, mais par leur importance numérique, en se répendant et en infiltrant le pouvoir. - Panoramix 7 jul 2003 à 19:09 (CEST) (quel bordel ici)
J'ai souvent discuter avec des TdJ. ;o) Mes arguments :
  • leur refus systématiquement de certains faits scientifiques reconnus (Darwin, etc.) ;Panoramix
d'accord à 60% avec toi, mais 40% pensent que ça relève de la foi. on peut avoir la foi en... la science, le savoir, la sagesse, le pouvoir, un/des dieu(x)... Alvaro 7 jul 2003 à 18:33 (CEST)
On peut accepter que d'autres aient des croyances religieuses, mais mettre sur le même plan la foi en dieu et la "foi" en la science ne me paraît pas adapté à WP. - Panoramix
  • leur prosélytisme ;
  • leur position, c'est: "nous avons raison, c'est Dieu qui l'a dit" ;
Un seul de ces arguments ne suffit pas à définir une secte, mais les trois à la fois, si. Yann 5 jul 2003 à 17:42 (CEST)

Je connait personnellement les TJ et je ne les considère pas comme une secte (en tout cas, ils n'ont rien de "dangeureux"). Mais je pense qu'il devraient quand même être repris dans la liste, parce que beaucoup les considèrent justement comme une secte : cette liste ne se veut pas "liste des sectes" mais "liste des groupements désignés comme sectes par...". D'ailleurs je propose le titre "Groupements désignés comme sectes par certains" (ou "Groupements parfois désignés comme sectes") plutôt que " Groupements actuellement désignés comme sectes par le courant anti-sectes". iNyar 6 jul 2003 à 01:41 (CEST)

Ze peux ajouter la secte Témoins de katovah ? Qui pronent que la terre est pô plate mais ondulée comme un canapé, mais qui se dizenr proche de Moise... Zurtout quand il multiplie les poissons !!! :o| (euh, c'est qui ca ????Oliezekat ? -ant)