Discuter:Rachida Dati/Archive1

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Je me répète : d'où tenez-vous cette information qu'elle s'est mariée à un Libanais qui vivrait à Tours ??? Merci. Zoltar

Sommaire

[modifier] "Juge-commissaire"

Concernant le fait que Rachida Dati était juge-commissaire, ajoutez une note: Cette version est contestée par une source provenant du TGI de Péronne [4] "Le juge-commissaire est un président ou un vice-président d’un tribunal de grande instance et en aucun cas un juge débutant. Elle était juge aux affaires familiales [...] Elle a participé aux audiences des procédures collectives et elle a été suppléante du juge-commissaire, mais comme presque tous les magistrats d’un TGI, par roulement." La source est issue d'un blog d'un membre du parti socialiste. La source n'est donc pas extrêmement fiable, néanmoins ce n'est pas parce que la personne est au parti socialiste qu'elle est nécessairement de mauvaise foi. De plus, cette note est argumentée et je pense qu'il est normal de s'interroger sur la véracité de ce point étant donné que d'autres points de la bio de Rachida Dati sont contestés. Si vous avez d'autres sources, merci de l'ajouter a la bio.

Re:HerculeBZh "Annulation des modifications 21349603 de Lerichard une contestation d'adversaire politique est-elle pertinente?"

1. il ne s'agit pas d'un adversaire politique (i.e. candidat à une élection) mais d'une personne militante ou sympathisante; 2. il me semble que c'est un procès d'intention, ce n'est pas parce qu'on est dans un parti politique adverse que l'on est de mauvaise foi; 3. ces informations sont purement factuelles et argumentées; 3. doit-on à ce moment-là enlever également les informations (non prouvéees autant que je sache) provenant de l'UMP car il s'agit également d'une partie non neutre; 4. lorsque l'on cite un auteur, que je sache, on ne regarde pas de quel parti politique est la personne (doit-on rejeter toutes les informations provenant de journalistes ayant donné leur opinion politiques?); 5. j'ai lancé une discussion au sujet, je pense qu'il aurait été préférable d'en discuter ici avant de faire des modifications

[modifier] Beurgeoisie connotation péjorative

Encore un mot inventé qui ne veut pas dire grand-chose, qui sans être vide de sens est un de ces mots fourre-tout ! Clairement quand je vois ce terme pour moi, il est péjoratif ! Et ce n'est indiqué nulle part! C'est drôle comme pour le cas de Rachida Dati qui partie de rien s'est construite à la force du poignet et de ses études, qu'on la retrouve dans cette catégorie "Beurgeoisie", pour moi le terme bourgeoisie sous-entend un héritage, une fortune que l'on a reçu et que l'on ne doit pas à ses efforts ! Donc classer quelques personnalités d'origine arabe dans beurgeoisie est vraiment péjoratif et réducteur pour moi !!! Faut arrêter d'employer des mots car ils sont à la mode surtout lorsque l'on ne sait pas tout le sens qu'il y'a derrière. Je suis loin d'être un défenseur de R. Dati mais je ne peux que m'insurger face à ce terme abusivement employé la concernant !

Parlerait - on de bourgeoisie pour un français de classe modeste qui serait arrivé au même poste que Rachida Dati grâce à ses études ? Je ne le crois pas !


CR: Je fais partie de la couche supérieure de la moyenne bourgeoisie. Je n'ai rien hérité. Tout ce que j'ai, c'est par mon travail. Je suis un bourgeois, qui vit dans un bourg, a une activité urbaine. Cela n'a rien de péjoratif.


La citation donnée de Rachida Dati :

  1. (mineur) n'a pas de source encyclopédique. Un blog n'est 99% du temps pas une source encyclopédique ;
  2. (majeur) n'est pas encyclopédique car non pertinente. Personne ne parle nulle part de ce truc, la Wikipédia n'a pas à inventer des sujets. Elle se contente de présenter ce qui existe. Si une lourde polémique éclate sur ces déclarations, avec protestations officielles des uns et des autres, on le présentera. Sinon, l'encyclopédie n'a pas à inventer des polémiques qui n'existent pas. Turb 9 avril 2007 à 23:34 (CEST)


Je comprends que tu veuilles faire gagner ton candidat !!!! Tu as souscrit un crédit de 30 ans donc tu t'en tapes un peu de la solidarité !!! Mais pour quelqu'un qui vote pour un type qui présente le travail comme valeur, je te demanderais de ne pas saborder mon travail merci !!!

Agné ? Turb 10 avril 2007 à 16:57 (CEST)


Pourquoi ne pas placer ça dans la section anecdotes? Odwl 11 avril 2007 à 10:03 (CEST)

Parce que ça n'est pas encyclopédique, et que ça n'a pas donc pas sa place dans un article. Regardez la polémique sur Sarkozy et la pédophilie. Il y a deux lignes dans son article, pour quelque chose qui sera sans doute supprimé après les élections car trop anecdotique. Cependant on le garde aujourd'hui car ça a fait réagir 11 candidats à l'élection présidentielle et un archévèque, et la une des télés. Pour cette anecdote-ci, qui est censé prendre un tiers de la bio, personne n'en parle, à part cette page-ci et deux-trois endroits sur Internet. Turb 11 avril 2007 à 10:18 (CEST)


J'ai supprimé des infos sur l'article de Montebourg, dans un souci d'égalité avec Dati !!! Au moins j'ai la confirmation que Wikipedia est tenu par des gars de l'UMP !!!Gavroche75

Mais non... Suivant qui on écoute, la Wikipédia est aux mains des communistes, des ultralibéraux, de l'UMP, des gauchistes, des fascistes, etc. Turb 11 avril 2007 à 13:22 (CEST)

Bon, calmons-nous. Moi, je crois que c'est un POV de penser que l'incident Montebourg ou le karcher de Dati soient non encyclopédiques. Moi je pense que ce sont des incidents relativement anecdotiques et je trouve que ça illustre une partie des personnages. Purement, le retirer me semble être du vandalisme. Je suis d'accord qu' 1/3 c'est trop dans la biographie (il faudrait surtout étoffer la bio selon moi), mais c'est pourquoi une version raccourcie en anectode me semble le plus judicieux. Notez qu`il y a une référence dans Liberation que j'avais ajoutée et que Turb (je pense) a retirée!!

L'incident de Montebourg a fait qu'il a été suspendu par Ségolène Royal. Ce "truc" de Dati fait qu'on discute sur Wikipédia. Libération n'a fait que dire "sur internet on montre une vidéo", entre autres bidules du même tonneau. Super. Ceci est trop anecdotique pour en parler. Turb 11 avril 2007 à 15:39 (CEST)

[modifier] Propagande politique déguisée en article encyclopédique

Qu'est-ce que cet article de Wikipedia crée la jour de la mise en orbite artificielle de Rachida Dati complétement orienté pour la présenter sous un jour favorable ?!!!

Cet article doit être supprimé ou réécrit avec une citation telle que "on vous a interdit de leur parler à ces jeunes ?" cf. Dimanche + ../01/2007

A quand un lien vers collaboration ?

Pas très constructif comme remarques. Où est exactement le problème dans cet article ? --Sixsous 話 14 avril 2007 à 05:26 (CEST)
J'ai effacé une remarque insultante ([1]). Sinon pareil que sixsous, qu'est-ce que vous reprochez exactement à cet article - phe 14 avril 2007 à 05:27 (CEST)
Bloqué trois jours [2] - phe 14 avril 2007 à 05:33 (CEST)
Ca devient stalinien Wikipedia. Je dirais plutôt Sarkozyste. On est plusieurs utilisateurs à parler de son ministére du karcher à chaque fois c'est révoqué. Et en plus, on se fait sanctionner et... insulter !!!Gavroche75 14 avril 2007 à 12:53 (CEST)
Insulter ? Je crois que tu n'as vraiment pas choisi le meilleur moment pour faire une remarque pareille après les commentaires laissés par 212.27.60.48. --Sixsous 話 14 avril 2007 à 13:24 (CEST)
J'ai à nouveau effacer des insultes. Benji @ 17 avril 2007 à 17:41 (CEST)
Bon alors voilà j'ai remis une référence (plutôt courte) à la phrase du Kärcher avec vidéo à l'appui car c'est tout de même un des aspects du personnage et plus particulièrement de son parti qui nous amène à la réflexion suivante :
Ce que lâche là Rachida, c’est sans doute le type de blague qu’on fait tous les jours à l’UMP. On peut trouver deux interprétations :
  1. Ils sont pleins d’humour, ne se prennent pas au sérieux et font du second degré;
  2. Ils sont cyniques, c’est du premier degré, ils méprisent les banlieues comme le reste.
On est tenté d’opter pour la seconde.
Jahbomb 18 avril 2007 à 14:11 (CEST)
Je me répète encore et encore : le jour où une vraie controverse ou une vraie analyse apparait dans un média encyclopédique ou par une personne encyclopédique (autre que des posts sur des sites et forums militants et la page de discu de WP), je pense que ceci aura sa place sur WP. Mais sinon, non. Turb 18 avril 2007 à 14:21 (CEST)
Effectivement, une vidéo diffusée sous le manteau est difficilement une source acceptable, à moins qu'elle n'ait été ensuite reprise par les médias. Or ceux-ci se font prier pour révéler l'affaire au grand public depuis presque deux mois que cette histoire est censée s'être produite, et ce, même chez ceux qui s'opposent farouchement à Sarkozy. Cet inanisme de la presse me paraît très louche. Pourrait-il s'agir d'un canular ? On est par exemple loin de bien voir les visages, ce qui me paraît surprenant pour une caméra de tournage. Autre possibilité, plus probable : peut-être y a-t-il un problème légal à la diffusion de la vidéo ou à mentionner son contenu ? Bref, tant que les médias ne prennent pas sur eux de parler de cette vidéo, je vois pas pourquoi Wikipédia se risquerait à le faire ou à donner un lien vers celle-ci.
Puis bon, ajoutons à ça que Wikipédia n'est pas non plus censé présumer des intentions de cette dame (je parle du commentaire de Jahbomb ci-dessus, ainsi que des formules qu'on cherche à insérer dans l'article comme « ce qu'elle estimait sans doute être un bon mot », en « boutade », etc.)
Et pourquoi diable faudrait-il insérer cette anecdote non pas une mais deux fois à la suite dans l'article ? (p. ex. Cassandra13 met ceci, puis immédiatement après dans un autre paragraphe strictement la même chose ailleurs dans l'article) --Sixsous 話 18 avril 2007 à 16:55 (CEST)

Je voudrais que vous cessiez d'oter ma contribution s'agissant du lien de la vidéo de rachida dati et son ministère de la rénovation à coups de karcher je vous SIGNALE QUE CETTE INFO A ETE REPRISE PAR LA PRESSE IL SUFFIT DE TAPER DANS GOOGLEACTUALITE SON NOM cela devient fatiguant cet encyclopédie appartient à tous, est ce que je me permets d'aller modifier la page de ceux qui se prennent pour je ne sais qui ?

  1. Wikipédia n'appartient pas à tous mais à la wikimédia fondation.
  2. Une information reprise par la presse ne constitue pas nécéssairement une information encyclopédique.
  3. je condamne aussi bien les reverts brutaux que les tentatives d'ajout en force d'une information polémique. Au prochain ajout sans consensus, je protège la page et je bloque deux heures l'auteur. Démocrite (Discuter) 19 avril 2007 à 17:21 (CEST)

Je suis désolée mais la phrase de Rachida Dati ne sachant pas filmée est importante, regardez votre d'impôt et vous verrez combien nous a coûté ce genre de propos derespectueux envers une population abandonnée dans les guettos. La phrase sur la génétique est aussi importante et fait partie de la bio de ces politique qui nous resserverons la soupe, ils ne lachent jamais la place est trop bonne !

Mille excuses, l'info a effectivement été reprise dans Marianne du 5 avril (dans une brève encore moins longue que la version qu'on cherche à imposer sur Wikipédia) et 20 Minutes (dans une brève encore plus courte)... Le seul journal à grand tirage – Libération du 9 avril – qui la mentionne en passant (en deux-trois lignes) fait précéder ça par « des vidéos ont surgi comme des cadavres de la vase (...) Tout frais, tout puant ». Tout d'un coup ça rend un peu difficile de justifier la pertinence du truc et encore moins la façon dont ça a été analysé dans Wikipédia. Pour ma part, vu le peu de couverture actuel du truc, je préconiserais d'attendre encore un peu que le reste de la presse de réveille ce qui ne saurait tarder si c'est vraiment important, vu l'imminence du premier tour. Pour l'instant, c'est à peine si c'est acceptable dans Wikinews, alors Wikipédia...
Au passage, j'aimerais quand même rappeler que sur Wikipédia la charge de la source est à celui qui apporte l'information. Alors pourquoi diable est-ce moi qui doive faire des recherches dans la presse quand en plus je suis du mauvais côté de la Manche ? --Sixsous 話 19 avril 2007 à 17:44 (CEST)

J'ai neutralisé partiellement cet ajout. Je rappelle qu'en matière de politique et de propagande, il faut toujours tourner sa langue 7 fois, quelquesoit le camps que l'on croit servir, rien n'est jamais fait au hasard. Généralement, penser que de sortir les casseroles des uns va faire changer la donne, c'est comme se mettre le doigt dans l'oeil. On pense bien faire, on gaffe, ça fait mal, et puis on pleure...Enfin, je me comprends tout seul. --P@d@w@ne 19 avril 2007 à 18:00 (CEST)

Et pourquoi faudrait-il banir ceux qui pensent que l'incidents à sa place dans Wikipedia plutôt que ceux qui ne le pensent pas? Il est important de rappeler que c'est un POV de considérer cette incident comme non-encyclopédique et c'est également un POV de le considérer comme encyclopédique. Pour ce qui est de la couverture de la presse, je note +- 75 articles sur ce sujet sur google news de Liberation, TSR, Marianne, 20minutes, NouvelObs. Le Journal du dimanche, ... Alors arrêtons de ressasser cet argument. Je crois que cela ressort de l'impartialité de ne pas mentionnè l'incident. Je trouve qu'au lieu de se chamailler, il faudrait trouver un compromis. Pourquoi ne pas mentionner l'incident brièvement par exemple?Odwl 19 avril 2007 à 18:28 (CEST)

je partage en partie les même positions que turb sur la présence de se paragraphe,je ne suis pas le seul à avoir réverté les modifications de Cassandra13
  • les médias n'ont pas traité cette affaire sauf 2-3 lignes dans mariane cela suffit il à donner un caractère encyclopédique à cette evenement?
  • certaine ajout relatif Jahbomb et Muad avait un ton qui respectait d'aventage la NOPV je n'y ai pas touché
  • que ce soit des personnalité de gauche ou de droite je ne suis pas partisan de l'ajout de certaine anecdote comme la boutade de Ségolène Royal sur la corse par exemple
  • je tient à dire que tout en le remerciant j'apprécie la neutralisation effectué par Padawane
enfin celà n'a rien à voir avec l'article mais pourrait tu silteplait Cassandra13 signer tes intervention (voir Aide:Signature) quand tu t'exprime sur une page de discussion par commodité pour tes interlocuteurs--Ste281 19 avril 2007 à 18:55 (CEST)
Entièrement d'accord avec Ste281, en particulier sur l'exemple des bourdes de Ségolène. Il me semble (je suis peu l'article) que certains voulaient les mettre, mais que le consensus a été qu'au moins la (quasi ?)totalité n'était pas encyclopédique. Turb 19 avril 2007 à 19:02 (CEST)

Juste au passage, je signale que pour Google News, c'est 9 articles et pas 75. Puisqu'il faut absolument faire des stats : soixante-quinze est le nombre d'occurrences total de la recherche, parmi elles seules vingt-cinq ne sont pas redondantes ou déclarées non pertinentes par Google, et seules neuf parlent effectivement de l'affaire qui nous intéresse), et à peine la moitié sont des sources qu'on pourrait considérer comme sérieuses. Récapitulons : parmi les grands journaux, rares sont ceux qui en ont parlé, et ceux qui l'ont fait se sont contenté de le faire dans la rubrique des chiens écrasés. Si mentionner il faut, brièvement ce sera, et sans les fioritures que j'ai pu voir. Mais auparavant, il faudra quand même m'expliquer où est la pertinence de l'ajout : comme je le disais plus haut, c'est à peine si cette information est acceptable sur Wikinews qui traite pourtant de l'actualité. Que dire de Wikipédia qui est une encyclopédie ? Tout ce que j'ai pu entendre est « il faut qu'on mette l'info », je présume qu'on n'aura donc pas de mal à m'expliquer en quoi celle-ci est encyclopédique et aurait sa place sur Wikipédia. Merci d'avoir recours à des arguments objectifs. --Sixsous 話 19 avril 2007 à 19:09 (CEST)

J'ai ajouté cette information dans une section "polémique" ne sachant pas trop sous quel titre la mettre. "Anecdote" me semble une bonne solution. Je ne crois pas que les personnes qui s'opposent avec autant de virulence à cet ajout soient totalement neutres elle-mêmes (et les arguments de validité me semblent un peu fallacieux et masquer l'intention réelle). J'ai essayé de neutraliser mon discours au maximum, pour aussitôt voir mon ajout supprimé sans discussion, puis s'établir une guerre d'édition. J'avoue que je suis surpris. Le fait est avéré puisque Rachida Dati s'est exprimé dessus lors d'une conférence de presse de l'UMP. L'on peut voir des citations sur nombre d'articles, donc pourquoi pas sur la page de Rachida Dati?
S'il est besoin de préciser, je ne soutiens ni Nicolas Sarkozy ni Ségolène Royal (A quoi on en est réduit...)

Muad 24 avril 2007 à 13:43 (CEST)

J'apprécie ton beau procès d'intention. Malheureusement ni mes opinions ni les tiennes n'ont à entrer en compte dans cette discussion. Il n'était donc pas besoin de préciser tes orientations politiques (d'autant que ta formulation est trompeuse : si tu ne soutiens pas Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal, on pourrait comprendre que tu t'opposes à eux, et on pourrait donc tout autant t'accuser de vouloir faire cet ajout pour porter du tort à Sarkozy via l'article de Rachida Dati, etc. Et là on ne s'en sortirait plus. Si je fais cette remarque, c'est pour bien faire comprendre que les procès d'intention mènent rarement à quelque chose de constructif sur Wikipédia.)
Mon argument est pourtant loin d'être fallacieux : on écrit une encyclopédie et inclure une anecdote qui a eu si peu d'impact, y compris au niveau de la presse, n'est pas pertinent, que le fait ait été avéré ou pas. Pour rappel, la pertinence est le premier principe fondateur. Pour reprendre Paris Turb lorsqu'il a enlevé ton ajout : « il n'y a pas de controverse ailleurs que sur wikipédia et deux-trois sites internets. » Je ne suis pas opposé aux anecdotes mais encore faut-il qu'elles aient un intérêt : ce genre de section est en général réservé à ce qu'on n'arrive pas à classer ailleurs dans un article mais qui a quand même un intérêt encyclopédique. --Sixsous 話 24 avril 2007 à 14:31 (CEST)

Quelques sources pour alimenter le débat :


Il semblerait donc que cette gaffe ait bien été reprise dans la presse. Reste à analyser ce qu'elle signifie, mais je ne vois pas le mal que cela ferait de laisser l'anecdote dans l'article... Hypa 26 avril 2007 à 21:51 (CEST)

[modifier] Manque de notoriété et n'entre pas dans les critères de cette encyplopédie

Ne faudrait-il pas proposer cette page en suppression, ne rentre pas dans les critères, même pas élue comme maire, ni adjointe à un maire ?[3] --Zúmbale mambo 24 avril 2007 à 21:42 (CEST)

Quelle mauvaise foi en ce qui concerne cette vidéo, les pages des politiques sont remplies d'anecdodes ou des dérapages et celle de rachida dati la future ministre de la rénovation à coups de karcher devrait rester neutre et lisse turb s'est donné tellement de peine pour effacer à plusieurs reprises ce lien, et me bloquer cela s'appelle abuser d'un petit pouvoir et museler la liberté d'expression et de contributions des utilisateurs, c'est beau la démocratie sur cet encyclopédie tenu par quelques petits chefaillons qui appliquent des règles selon leurs goûts ! Dire que l'info n'a pas été relayée par la presse est un MENSONGE


cassandra13

@Zúmbale mambo : J'avoue que supprimer cette page me plairait bien, malheureusement « participation à l'appareil dirigeant d'un parti important, ou direction d'un parti non marginal » et « notoriété nationale, régionale, provinciale ou cantonale » sont deux critères qui sont remplis, d'autant qu'il est précisé que les critères sont à interpréter avec souplesse. Mais bon, rien ne t'empêche de proposer l'article à la suppression et de demander l'avis de la communauté.
@cassandra13 : J'aimerais attirer ton attention sur le fait que Wikipédia n'est pas un forum sur lequel on vient s'exprimer, et les articles ne doivent pas relayer les opinions des contributeurs. Il n'y a donc pas de liberté d'expression, juste un droit de participation qui peut se voir enlevé dans le cas de vandalisme manifeste, injures, etc. (dans ton cas, je crois que c'est principalement ceci et ceci ont été à l'origine de ton blocage, et sois heureux que ceci n'en ait pas augmenté la durée). En outre, il est généralement admis que Wikipédia n'est pas une démocratie. Enfin, Turb Paris et moi avons beau être administrateurs, nous n'avons pas utilisé nos pouvoirs d'admin sur cette page : n'importe quel contributeur peut annuler la modification d'un autre. Il n'y a donc pas d'abus de pouvoir. Je rappelle au passage que pour déprotéger cet article, il faudrait qu'on arrive à un consensus, mais avec tes remarques on est très mal parti. --Sixsous 話 25 avril 2007 à 00:08 (CEST)
J'ai donc réalisé une modification qui me paraît intéressante à présenter au lecteurs et je souhaite proposer une possible solution. Si en brandissant les règles de wikipedia que 1% des utilisateurs ont du lire vous pouvez dire "non cela ne répond pas aux critères", très bien. J'ai mon avis, que j'ai essayé d'exprimer rapidement. Si vraiment il vous paraît inconcevable de consacrer un paragraphe à la déclaration de Rachida Dati, une simple phrase, avec un lien vers la video en note me semble une amorce de compromis. -- Muad 25 avril 2007 à 01:45 (CEST)
Je vote pour. Odwl 25 avril 2007 à 14:04 (CEST)
Même si 1 % des contributeurs lisent les règles, 100 % sont tenus de respecter au moins les cinq principes fondateurs. Étant donné que les débats sur le contenu des articles font appel à l'interprétation des principes fondateurs et des règles décidées par la communauté, il est plus que recommandé de les lire. C'est pourquoi à la création de ton compte, on t'aura probablement au moins à deux reprises enjoint de les consulter (en général une fois dès la création avec l'accueil des nouveaux arrivants, et une autre fois peu après avec le message de bienvenue d'un autre utilisateur).
Pour en revenir à nos moutons, que cette information tienne en une section, un paragraphe, ou même une ligne, elle reste on ne peut plus anecdotique, d'autant qu'il y a eu dessus un battage médiatique quasi-nul alors qu'on est pourtant en pleine période d'élections où tous les coups bas sont permis. Bien évidemment, si un jour ça devient une crise politique pour la demoiselle (à l'image de l'affaire des caricatures du prophète où entre la publication et la réaction publique il s'est écoulé quelques mois), pas de problème à ce moment là. Mais en attendant, ce n'est pas à Wikipédia d'ajouter des informations sans discernement ou de créer des controverses là où il n'y en a pas encore. --Sixsous 話 26 avril 2007 à 19:35 (CEST)

J'ai indiqué dans le paragraphe précédent quelques sources qui montrent que l'incident a été très largement repris dans la presse, mais quelques jours après le début du débat ici. Je pense qu'une simple phrase dans un article somme toute mineur se justifie. Hypa 26 avril 2007 à 22:14 (CEST)

Il y a une semaine j'avais déjà indiqué la plupart de ces articles en déplorant au contraire que l'incident était peu couvert par la presse, et que même les journaux qui le mentionnaient le faisaient rarement en plus de deux-trois lignes (pour moi, « largement repris » veut dire que tous les journaux majeurs diffusent l'information, et pas un ou deux et quelques magasines à moyen tirage). Par contre je découvre l'article de LCI/TF1, déjà largement plus consistant. Bon, finalement pas de problèmes pour une phrase ou deux. Qui veut proposer un premier jet ? --Sixsous 話 27 avril 2007 à 03:07 (CEST)
On peut développer un peu la phrase de cassadra13 : Le 27 février 2007, en réponse à une question du leader de l'UNEF Bruno Julliard, lui demandant quel ministère elle occuperait si Nicolas Sarkozy était élu, elle a proposé sur le ton de la plaisanterie : « Ministre de la Rénovation urbaine à coups de Kärcher », oubliant qu'elle était filmée. Comme référence un ou deux medias sérieux (lci parmi eux) qui fournit la vidéo. Hypa 27 avril 2007 à 13:20 (CEST)
Pourquoi partir de la version respectant le moins la NOPV alors que les versions de padawane Jahbomb et Muad la respecte davantage si un consisus large se forme il faudra plutot choisir une de ces 3 là
de surcroit je trouve limite l'ajout de certaine anecdote (comme la boutade de Ségolène Royal sur la corse par exemple); je ne suis pas sur qu'une autre encyclopédie metrait ce genre d'événement dans la biographie de Rachida Dati--Ste281 27 avril 2007 à 13:58 (CEST)
Pour mémoire et sauf erreur, la version de padawane était "27 février 2007, au cours d'un entretien avec le syndicaliste étudiant Bruno Julliard, la porte parole de Nicolas Sarkozy a lancé, en réponse à une question du leader de l'UNEF lui demandant quel poste elle occuperait dans un ministère Sarkozy : « Ministre de la Rénovation urbaine à coups de Kärcher »", celle de Jahbomb était "Récemment, Rachida Dati a été filmée déclarant, en « boutade » , qu'elle serait « ministre de la rénovation urbaine à coup de Kärcher » faisant ainsi réference à une déclaration antérieure de Nicolas Sarkozy", et Muad "La WebTV LaTéléLibre.fr a publié le 10 avril une vidéo [4] de Rachida Dati qui, dans un entretien avec Paul Wermus et du président de l'UNEF Bruno Julliard, s'est allé à dire sur le ton d'une blague qu'elle serait peut-être bientôt "ministre de la rénovation urbaine à coups de kärcher".". Sans opinion forte de mon côté sur la meilleure version, à condition de corriger les coquilles... Hypa 27 avril 2007 à 15:49 (CEST)
En février 2007, lors d'une rencontre avec Bruno Julliard, président de l'organisation étudiante française UNEF, organisée par le chroniqueur français Paul Wermus pour le magazine hebdomadaire français VSD, oubliant que la conversasion est filmée, elle déclare, en boutade, que son future ministére sera celui de la renovation urbaine à coup de karcher faisant ainsi référence a la déclaration antérieure de son candidat Nicolas Sarkozy.Odwl 27 avril 2007 à 23:22 (CEST)
Pourrait-on (1) insérer dans la page une quelconque des propositions ci-dessus, et (2) déprotéger la page ? Je pense que bloquer la page de Rachida Dati aussi longtemps pour un conflit qui semble mineur et en passe d'être résolu est un peu disproportionné... Une semi-protection est sans doute suffisante. Hypa 30 avril 2007 à 03:57 (CEST)
Amha l'ajout de cette citation est purement anecdotique, qu'en restera t il dans 10 ans ? Est-ce que cela sera encore pertinant ? J'ai un gros doute. --P@d@w@ne 30 avril 2007 à 13:47 (CEST)
Pas la peine d'attendre 10 ans, dans 6 mois tout le monde l'aura oubliée cette citation. C'est plus que du doute.. --Bombastus 30 avril 2007 à 14:11 (CEST)

[modifier] Diplomes et école de magistrature

Je me suis permise d'enlever la mention "école de la magisrature" dans la catégorie "diplomes". Ce n'était pas un diplome.

O2 1 mai 2007 à 14:31 (CEST)

[modifier] beurgeoise?

Rachida Dati est belle et bien "Beur" si l'on veut mais pas bourgeoise, elle n'est donc pas BEURgeoise donc je me permet d'enlever le lien vers beurgeoisie...

[modifier] Blogs et spams

Je ne sais pas si c'est le meilleur endroit pour poser cette question, si ce n'est pas le cas, réorientez moi. J'ai voulu inclure un lien vers une liste des portraits de Rachida Dati publiés par la presse francophone, parce que je crois que ce sont des compléments d'information intéressants. Cette liste se trouve sur un blog (le mien). Le lien a été supprimé avec l'argument qu'il s'agissait d'un spam vers un blog. Je n'ai pas trouvé de règle de Wikipedia spécifiant qu'on ne pouvait inclure de lien vers des blogs. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? --88.14.130.169 10 mai 2007 à 14:03 (CEST)Mathieu.

[modifier] le Siècle ?

Bonjour,

je viens de voir que la mention de l'appartenance au Siècle a été supprimée. Pourtant, si l'on en croit san bio sur le figaro.fr et le who's who, elle est bien membre du Siècle... C'est une information erronée ?

Hypa 14 mai 2007 à 18:09 (CEST)

[modifier] Conflit

Il semble y avoir un léger conflit d'édistion sur cet Article (à propos de l'entrée dans la magistrature de Rachida Dati, Veuillez vous (nous) mettre d'accord sur ces modifications successives et pour élaborer ici une version finale. Merçi Matteo de la Sagrada Familia 18 mai 2007 à 10:15 (CEST)


Bonjour, En lisant sa biographie sur le Monde.fr je vois qu'après des études de management elle a suivi le cursus de l'Ecole nationale de la Magistrature.

Elle aurait été reçue sur titres, sans passer le concours. Fort bien même si cela semble bizarre par rapport à tous ceux qui se décarcassent pour passer toutes les étapes du Deug de droit jusqu'à l'Institut d'études judiciaires (de plus en plus difficile d'y entrer en raison de l'afflux d'étudiants en droit depuis 1989, sélection féroce sur dossier).

Je lis par ailleurs à la rubrique "diplôme" qu'elle aurait obtenu une maîtrise en droit public... par équivalence, aussi ? parce dans tout son parcours, à moins d'avoir fait un double cursus en même temps (management et droit) je ne vois guère où elle aurait trouvé le temps de faire 4 ans de droit.

Enfin, le droit public n'est pas la meilleure formation pour une carrière judiciaire (la procédure, tellement importante ! fait partie des enseignements de l'année de maîtrise de droit privé... par ailleurs, à partir de la licence, le droit civil a la la portion congrue en droit public). --Kamizole 20 mai 2007 à 10:47 (CEST)

[modifier] nationalité(s)

Il y a quelqu'un qui connait le(s) nationalité(s) de mme Dati? --Rcsmit 19 mai 2007 à 03:05 (CEST)

Au hasard : française. Pourquoi en aurait-elle une autre ? Turb 20 mai 2007 à 10:53 (CEST)

A noter que pour les autorités marocaines elle est, qu'elle le veuille ou non, sujet marocain. Sauf autorisation royale expresse, ce qui n'est pas le cas, l'enfant d'un père Marocain est lui-même sujet marocain à part entière, qu'il ait ou non jamais possédé la qualité de Marocain. Ce qui veut dire que même si Mme Dati n'avait jamais eu de papiers d'identité marocains ou n'en avait plus depuis soixante ans, pour les autorités marocaines elle était, est et demeure sujet marocain. Par conséquent, une visite officielle de Mme Dati au Maroc serait très problématique, sinon impossible, sur le plan protocolaire, à moins d'être précédée d'une décision du Palais la libérant de son allégeance marocaine.

Au hasard : parce qu'elle est née, sur le sol français, d'un père marocain et d'une mère algérienne et que la législation française permet la double nationalité.--88.11.181.65 20 mai 2007 à 18:26 (CEST)


Pourquoi pas nationalité libanaise avec son mariage ?

Cette information a-t-elle été vériifée ?

Mariage de Rachida Dati : Certaines personnes prétendent que cette information est un hoax. Pouvez-vous démentir et donner vos sources ? Zoltar

article d'Emmanuelle Bouland sur lejsl.com, "Sur la situation familiale de Rachida Dati, peu d'éléments filtrent sur sa vie privée hormis qu'elle ait été mariée à Chalon. Une union vite consommée, car, selon nos informations, elle n'aurait pas franchement souhaité ce mariage. L'actuelle ministre qui n'a pas d'enfant agit en véritable chef de famille avec les siens supervisant notamment les études de ses plus jeunes soeurs." Semble incompatible avec le libanais tourangeau. Hypa 21 mai 2007 à 16:46 (CEST)
Le nom sur le décret de nomination du gouvernement est bien Dati, et surtout le Who's Who ne fait pas mention d'un mariage. Je serais donc pour retirer cette info. HaguardDuNord 23 mai 2007 à 23:02 (CEST)

Jusqu'à ce que Mme Dati fasse elle-même état de son désir de revendiquer la citoyenneté marocaine, je pense qu'elle doit être considérée comme une femme politique française. La spécificité de la loi marocaine, qui lui confère automatiquement la citoyenneté de ce pays, n'est pas non plus à considérer comme un saint sacrement. Tant qu'elle n'aura pas fait la démarche pour avoir un passeport marocain, autant la considérer comme française : j'ai néanmoins déplacé l'information dans la note de bas de page, pour expliciter un peu la situation, qui est complexe. 26 octobre 2007 à 12:56 (CEST)

[modifier] Informations non sourcées

J'ai rajouté un bandeau, cet article me semble délirant par bien des côtés.

  • L'histoire du mariage avec un libanais : c'est repris partout, source wikipedia. Ca ressemble à un hoax. J'ai supprimé, une véritable information serait bienvenue.
  • L'entrée sur dossier à l'école de la magistrature : ça vient d'où ? Certaines biographies mentionnent bien qu'elle s'est présentée au concours...
  • La robe de Simone Veil : SV lui a offert une robe plutôt, non ? source fournie par Bombastus, merci.

Hypa 21 mai 2007 à 17:25 (CEST)

Pour le mariage, Le Point de cette semaine semble le confirmer mais je ne l'ai pas en main. Il parle d'un mariage rapidement annulé faute de consentement. HaguardDuNord 15 juin 2007 à 08:56 (CEST)

[modifier] Piston ou pas piston

Un autre problème dans cette biographie : elle fait plein de choses "grâce à Untel ou Untel", et on se demande comment elle les connaît. Or, et c'est significatif, elle décroche en effet stages et positions en construisant, seule et avec un certain culot, son réseau en se faisant inviter là où il faut pour rencontrer ceux qui pourront l'aider. Ça n'est donc pas du simple piston, ce que la formulation actuelle pourrait laisser croire. Il ne faut pas tomber non plus dans la psychologie à trois sous... Des idées pour reformuler ? Il faudrait dans ce cas que le nom de Marceau Long apparaisse aussi, car il semble plus important que Lagardère, Chalandon ou même Simone Veil. Hypa 21 mai 2007 à 17:46 (CEST)


[modifier] Manque de neutralité

Cet article n'est pas neutre. Les sarkozystes, oubliez votre victoire et écrivez un article encyclopédique de votre ministre !!!!!! --Gavroche75 23 mai 2007 à 23:16 (CEST)

Le mieux reste de citer les extraits à améliorer, et de donner les raisons de votre sentiment. Le mieux étant bien sur de coriger soi-même, mais en discuter est un début. HaguardDuNord 23 mai 2007 à 23:39 (CEST)

Le fait que vous participez à sa fiche est bien source de neutralité, si certains passages semblent trop engagés, on peut discuter pour les changer! Matth91 27 mai 2007 à 15:28 (CEST)

[modifier] Image

Ce serait bien que quelqu'un puisse se procurer une image libre de droits au sujet de Rachida Dati (portrait), pour pouvoir la mettre dans sa fiche wiki. Merci d'avance. Matth91 27 mai 2007 à 15:26 (CEST)

[modifier] Re: Manque de neutralité

Cet article est plein de détails complètement anecdotiques sur rachida dati et manque d'infos sur son engagement politique et ses convictions qui jusqu'à aujourd'hui ne portent bizarrement pas gloire à l'UMP... Et de grâce, Rachida Dati a peut-être grandi en HLM mais de la, à le qualifier de "cité", la "cité" en question de Chalon sur Saone est tout ce qu'il y a de plus "fréquentable"...

Si vous avez des informations sourcées qui réhaussent le niveau et donnent des indications sur ses convictions, elle seront les bienvenues. Car l'état actuel de l'article pourrait donner l'impression que l'indigence de la biographie ne reflète que celle de l'action et de la pensée de son objet ! Autant corriger si c'est faux... Hypa 1 juin 2007 à 00:24 (CEST)
Je reconnais que ce n'est pas facile d'en savoir plus sur elle, à part son enfance et les quelques étapes (liées à des rencontres avec Chalandon, Lagardère et Sarkozy) qui lui ont fait gravir les échelons à vitesse grand V. Depuis, les postes qu'elle a occupés ne permettent pas de juger de son action. Elle est brusquement sortie de l'anonymat en devenant porte-parole de la candidature du dernier nommé, et le mieux est peut-être de lui laisser le temps de confirmer, le cas échéant, ses talents à la tête de son ministère. Hasting (D) 1 juin 2007 à 18:07 (CEST)

[modifier] parcours professionnel impossible

Dans le parcours professionnel de Rachida Dati, il y a 2 choses totalement impossibles : elle ne pouvait pas travailler à l'âge de 15 ans car je ne vous apprends rien en vous signalant que la scolarité est obligatoire jusqu'à l'âge de 16 ans en France. 2ème chose impossible : exercer le métier d'aide-soignante à 16 ans. C'est un métier à part entière qui nécessite une formation et une expérience que personne ne peut avoir acquis à 16 ans. D'ailleurs dans ces conditions comment aurait-elle fait pour passer au minimum son bac pour pouvoir continuer les hautes études qui lui sont attribuées. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 80.119.163.200 (d · c), le 9 juin 2007 à 10:06.

Je pense que Mme Dati, comme bon nombre de jeunes, a peut-être travailler dans un magasin et comme employée dans un hopital ou une maison de retraite durant ses vacances. Ce qui n'a rien de notable!

« qui lui sont attribuées ». Vous voulez dire que vous mettez aussi en doute ses diplômes ? Il faut une source, toujours une source vérifiable, sur Wikipédia. Turb 9 juin 2007 à 10:42 (CEST)

Je me permets d'apporter une petite distinction entre le travail d'été d'un jeune dont les études sont financées par Papa /Maman et le travail d'une jeune issue d'une famille de 12 enfants et orpheline de pére!!! j'ai connu cela et me souviens de mes collégues de fac qui me disaient "nous aussi on travaille" !!La différence moi, c'était pour payer bouffe et loyer voir aider la famille sans pouvoir me payer de permis ou autre...Eux c'était pour payer le dernier auto radio ou autre.... Alors par pitié, il y a une différence entre travailler toute l'année pour vivre et faire tout de même des études et travailler un mois dans un boulot trouvé par les parents. ALORS respect pour les gens qui s'en sortent de cette maniére et encore plus lorsque l'on s'appelle Rachida ou SLIM!!! En ce qui concerne le boulot d'aide soignante rappelez qu'il n'y a pas si longtemps que ça il n'y avait pas de distinction entre Aide soignante et femme de salle ... alors les grandes interrogations sur le boulot en tant qu'aide soignante n'a pas lieu d'être... — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 90.37.55.110 (d · c).

[modifier] suite parcours scolaire impossible

Bonjour,

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit...Je me contente de pointer une énormité qui devrait avoir sauté aux yeux de tous. Les aides-soignantes qui ont suivi une formation doivent bondir quand elles constatent que je ne sais pas par quelle miracle Rachida Dati à réussi à exercer cette profession dès l'âge de 16 ans sans formation et en continuant le lycée pour passer son bac...

Je souligne que le fait de travailler durant les vacances est très honorable mais est le fait de nombreux jeunes et que par là, il n'y a rien de notable à le signaler, encore bien moins comme un fait méritoire exceptionnel.

Quant à la suite de ses études, je ne puis rien dire dans un sens ou dans un autre.

Cordialement,

Alceste — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 80.119.163.200 (d · c), le 10 juin 2007 à 10:58.

Bonjour, hélas, la Wikipédia ne peut accueillir d'enquête de ses contributeurs ou de travail inédit. Voir Wikipédia:Travaux inédits. Par conséquent, on ne peut s'en tenir qu'aux déclarations publiques. Turb 10 juin 2007 à 11:19 (CEST)
Bonjour, en quoi le fait de relever l'invraisemblance d'une déclaration publique relève t'il un travail inédit ? Si on devait recopier sans broncher dans Wikipédia tout les propos des politiciens la crédibilité s'en ressentirait...Utilisateur:Darkdédécréor
La critique d’une version officielle est tout à fait acceptée dans Wikipédia et constitue un enrichissement pour le lecteur s’il ne s’agit pas d’un travail inédit. Il faut en effet que la critique émane d’une source fiable car ce n’est pas aux contributeurs d’effectuer ce travail d'interpération. La page WP:TI explique clairement ce qu’est un travail inédit. Cordialement. Laurent N. [D] 11 juin 2007 à 11:26 (CEST)
Bonjour Laurent.

Désolé d'insister mais je ne pense pas qu'on puisse interpréter la contestation de ces faits comme un travail inédit sachant qu'il relève tout les deux d'une impossibilité juridique : le travail des mineurs de moins de 16 ans est illégal en France et le statut d'Aide-soignant ne peut être acquis que par une personne majeure. De plus, notons qu'il y a une impossibilité pratique sachant qu'aucune formation paramédicale ne débouche sur un diplome reconnu en milieu hospitalier avant l'àge de 16 ans.

Rappellons que ces propos ne viennent que d'une source : Direct Soir qui appartient au groupe Bolloré et qu'il ne s'agit en rien d'un fait "officiel", donc il n'y a pas travail inédit en décidant de ne pas publier des faits basés sur des affirmations complètement invraisemblables d'un quotidien.

De toute façon les petits boulots d'une personnalité n'ont pas grand-chose à faire dans sa biographie...Darkdédécréor

Paris Match affirme la même chose [5]. Il se peut très bien qu'elle est travaillé illégalement ! En revanche, le who's who ne mentionne que Aide-soignante en Saône-et-Loire et en Côte-d'Or (1984-87) donc sans diplome (et on peut faire confiance au who's who pour les vérifications) mais plus tardivement. En revanche, je suis plutôt d'accord que l'énumération des petits boulots n'est pas très utile et pourrait être résumé. HaguardDuNord 11 juin 2007 à 19:18 (CEST)
Effectivement, Paris Match semble confirmer qu'elle a travaillé avant l'âge légal.
En l'occurence, cela fait deux phrases, c'est donc déjà résumé. Plutôt que de supprimer une information, il serait plus utile d'en rajouter sur le reste. Turb 11 juin 2007 à 19:27 (CEST)
Certes, mais on ne dit pas de Jacques Chirac qu'il a travaillé comme serveur un été aux USA. Qu'elle est vendu des comestiques à 15 ans m'apparait anecdotique pour une ministre de la Justice. Pas qu'elle est travaillé, mais le détail de chaque petit boulot. HaguardDuNord 11 juin 2007 à 19:37 (CEST)
On ne dit pas ça sur Chirac (et sur sa petite amie américaine) ? J'avais rédigé sa bio et il me semblait l'avoir dit ;) Pour Sarkozy, on le dit, je crois. Turb 11 juin 2007 à 19:40 (CEST)
Que ce soit pour un bac rattrapé ou pour un boulot de livreur de fleur, je trouve qu'on a parfois tendance sur WP à vouloir être trop exhaustif... HaguardDuNord 11 juin 2007 à 19:52 (CEST)
D'accord pour dire que l'énumération précise de petits boulots est anecdotique, mais mentionner qu'elle a travaillé tôt est utile car cela prouve qu'elle est née dans une famille modeste et a dû commencer la vie active très tôt. Laurent N. [D] 11 juin 2007 à 19:56 (CEST)

L'article sur Rachida Dati relève de la pure propagande politique UMP. Son parcours universitaire paraît tout à fait impossible : quand a-t-elle passé le bac, un DEUG et le reste, avec les lieux et les dates, et tout en travaillant.... En réalité elle est le pur produit du désir de certain de créer des élites politiques nées de l'immigration, un beurgeoisie à l'américaine, en les affranchissant du parcours suivi par les (autres) Français. Je remarque d'ailleurs que Rachida Adati a été acceptée... à l'école de la Magistrature sans passer le très difficile concours auxquels sont soumis les jeunes Français... C'est certainement une femme intelligente qui a su utiliser à son profit les relations qu'elle a su construire en rencontrant ceux de nos politiciens qui veulent afficher des enfants de l'immigration à leur côté...

Pour que l'article soit crédible, il est indispensable d'obtenir des informations sur le parcours réel de cette personne, sinon tout le reste sera vérolé par le soupçon de fraude au CV... — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 82.233.163.92 (d · c), le 15 juin 2007 à 08:37 (CEST).

Voir de nouveaux les nombreux commentaires plus haut, Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:Vérifiabilité. Turb 15 juin 2007 à 09:05 (CEST)

Il serait bien de sourcer la maîtrise obtenue à l'université de Dijon si elle existe. Tous les articles sérieux parlent d'un DEUG. Quand à la maîtrise figurant sur les sites du gouvernement, il s'agit du diplôme obtenu à l'ISA (Master en gestion des entreprises ou MBA).

[modifier] Petits boulots = qu'est-ce qu'ils font là ?

La seule chose qui m'a sauté aux yeux en lisant cet article, c'est en effet la survalorisation de ce qui ne peut être qu'une suite de boulots d'été. Je suis content de voir que je ne suis pas le seul à avoir été surpris (pour ne pas dire plus).

Personne n'est intéressé par le fait que j'ai livré des pizzas à 16 ans. Vendre des parfums en porte-à-porte, ça n'indique rien sur le cursus de Dati (ex. : quel bac a-t-elle passé ?).

Cette mention sent en effet la propagande (légère, certes, mais quand même), transformant Dati en « travailleuse méritante » (sous-entendu plus que les autres, ce qui demeure à prouver). La preuve, c'est que je cherchais vraiment à me renseigner sur le parcours de Dati, et que les premières lignes m'ont en effet convaincu dans un premier temps de l'aspect autodidacte du personnage, complètement démenti par son cursus.

Sans réaction dans les quelques heures qui viennent, j'enlèverai ces mentions non encyclo.

Calvus mons 18 juin 2007 à 18:42 (CEST)

OK, je n'ai pas pu résister à reformuler sans attendre le début de la biographie pour la neutraliser un peu, sans enlever d'infos capitales. Je l'ai aussi rechronologisée (ouh le vilain mot). J'ai laissé les petits boulots, comme suit : Pour financer ses études, étant issue d'une famille modeste, Rachida Dati effectue plusieurs petits boulots, notamment en tant que vendeuse au porte-à-porte ou aide-soignante. Mais l'info, selon moi, doit rester après le parcours scolaire-universitaire.

Le lycée privé, c'est une info qui a au moins autant de sens « politiquement » que les petits boulots, et qui était étrangement absente de la bio...

Calvus mons 18 juin 2007 à 18:55 (CEST)

Il n'y avait aucune urgence à enlever la mention sur les petits boulots. Tu pouvais au moins attendre un jour la réaction des autres contributeurs à l'article, surtout que ce sont tes premières contributions. Attendre quelques heures me paraît bien court. Dans le dossier du magazine Le Point sur Rachida Dati, il est aussi fait part de ses différents boulots d'été car ils ont un sens dans le parcours de Rachida Dati selon les journalistes du Point qui ne sont pas les premiers à mentionner ce fait. Il faut faire la part des choses entre le boulot effectué par un ado pour acheter un téléphone mobile dernier cri et le boulot de quelqu'un d'une famille nombreuse, avec des parents qui ne comprennent pas bien le français, et qui n'est pas juste un extra mais de l'ordre du support à la famille. Dans tous les cas, ce sont des informations factuelles, sourcées et pertinentes. J'attends l'avis des autres contributeurs, mais nous en avons déjà discuté plus haut. --Laurent N. [D] 18 juin 2007 à 23:15 (CEST)
Je n'ai pas enlevé la mention sur les petits boulots, je l'ai remise à sa juste valeur, en précisant en plus que Dati était issue d'une famille modeste. Bref, j'ai condensé en une phrase l'info existante et ajouté une info précise sur ses origines modestes (cela n'était que maladroitement sous-entendu par la version précédente). Si ce n'est pas bien, je m'excuse platement et tu peux reverter.
Pour info (accessible...) ce ne sont pas mes premières contributions.
Calvus mons 19 juin 2007 à 15:42 (CEST)
Et je reprécise que ma recherche ne m'a pas prouvé que l'info comme quoi Dati aurait travaillé à 14 ans était « sourcée et pertinente »... Loin de là. (Je ne me serais pas permis ce changement sinon ; il faut un peu arrêter de s'énerver en prenant les gens pour des imbéciles ou des béotiens, merci...) Le Who's Who dit clairement 19 ans, par exemple.
Calvus mons 19 juin 2007 à 15:46 (CEST)
Il y avait tellement de modifications sur l’article en peu de temps que j’avais mal lu un des « diff ». La version condensée que tu as introduite me va bien.
Quant à la contestation de cette version, c’est une autre histoire. Tu peux introduire une autre version de la biographie tant qu’une source fiable existe comme le Who’s who que tu mentionnes. Notre travail en tant que Wikipédiens est de pouvoir fournir des informations sourcées sérieusement au lecteur s’il y a plusieurs versions d’un fait. A lui ensuite d’exercer son travail critique. --Laurent N. [D] 19 juin 2007 à 17:53 (CEST)
Je suis désolé de te dire que tu as probablement encore mal interprété les diff... Je ne suis pas l'auteur de la petite phrase sur la version contestée... D'ailleurs je suis plutôt contre : en l'espèce, personne ne conteste que Dati a effectué ces petits boulots, objectivement.
Calvus mons 20 juin 2007 à 03:07 (CEST)
Je sais que ce n'est pas toi qui a introduit cette phrase et d'ailleurs, je n'ai jamais écrit que c'était toi que l'avait fait. Ma remarque était autre et faisait écho à ta phrase sur les "19 ans" : comme tu parlais d'avoir une source de contestation des petits boulots commencés si jeune dans le Who's Who, je faisais une remarque comme quoi tu pouvais introduire une autre version avec la source que tu as trouvée. --Laurent N. [D] 20 juin 2007 à 10:55 (CEST)
Ok, je n'avais pas compris. Mais en ce qui me concerne je ne vois pas l'intérêt de préciser l'âge, loin de là. Elle a financé ses études en bossant, point. C'est assez clair comme ça. De plus ce qui est « contesté », selon l'auteur de cet ajout, c'est le fait même qu'elle ait bossé, et ça a l'air pourtant assez incontestable (mais je me répète).
Calvus mons 23 juin 2007 à 17:59 (CEST)

[modifier] polemique du FN

J'ai l'impression que les derniers ajouts faits par IP relaie plus les idées du front national sur la double nationalité qu'une polémique sur la double nationalité que sur la ministre de la justice en elle-même de plus le cadre fait référence à une nationalité marocaine de jure alors que dans les différentes biographie que j'ai lu sur elle comme celle du who's who n'y font référence et si elle a effectivement une nationalité "de jure" comme cela est indiqué dans le cadre, il faudrait expliquer cette notion merci de votre attention--89.84.173.105 19 juin 2007 à 13:16 (CEST)

Je vous renvoie à la rubrique "Nationalité" de cette Discussion. Les éléments que j'ai ajoutés n'ont rien de polémique, ils sont strictement informatifs et rentrent dans le cadre de la présente encyclopédie. Je remarque que c'est une autre personne qui a en premier lieu mis un drapeau français et truffé l'article de "française". Pour ma part, je suis moi-même Marocain et pas Français, donc épargnez-nous vos considérations hostiles. C'est un fait que la question de la nationalité marocaine de Mme Dati a été soulevée sur la place publique, ce dont _Le Monde_ au moins s'est fait l'écho, donc je ne vois pas ce que mes ajouts auraient de tendancieux. Rapporter que Mme Dati est bien sujet marocain de plein droit ne revient pas à mettre en doute sa loyauté envers la République française ou à la vilipender comme agent de l'étranger, ou alors c'est vous qui devez vous remettre en question.

J'ai réduit les propos pour pas leur donner plus d'importance qu'ils en ont, en renvoyant vers la dépêche pour les citations. HaguardDuNord 19 juin 2007 à 18:34 (CEST)

Merci à HagardDuNord, sa modification est de très bonne méthode. J'avais simplement copié-collé la dépêche de presse en corrigeant légèrement, mais a postériori c'est vrai que ça occupait une place disproportionnée dans l'article. Encore merci d'avoir rééquilibré, de plus la solution est élégante.

[modifier] Phrase sur la contestation des petits jobs : à sourcer et à préciser

Une phrase "Cette version est contestée" a été ajoutée la suite de la présentation des petits jobs. Il faudrait préciser qui la conteste (cf. Wikipédia:Contenu évasif pour comprendre la nécessité d'éviter les contenus évasifs) et une source de cette affirmation pour éviter le travail inédit. --Laurent N. [D] 19 juin 2007 à 14:29 (CEST)

C'est surtout la version "aide soignante de nuit à seize ans" dont on parle au dessus qui est contestée, surtout dans des blogs et probablement à juste titre même si çà a été repris par de nombreux journaux. Selon sa bio du Whos who (voir la fin de la vidéo) ce n'est qu'à partir de 1984, donc à 19 ans.
La phrase ayant été ajoutée sous IP, je doute que l'on obtienne plus d'infos. Mica 13 juillet 2007 à 18:38 (CEST)
Merci pour ta remarque qui permet de mieux comprendre. La mention de l'âge ne figure plus dans l'article de toute façon. --Laurent N. [D] 13 juillet 2007 à 23:15 (CEST)

Le métier d'aide soignant ne peut être qualifié de petit-boulot : c'est un métier qualifié qui nécessite une formation de 10 mois et l'obtention dun diplôme. Voir notamment l'article de wikipedia sur ce métier. Le diplôme est obligatoire depuis 1960 (http://www.aide-soignant.com/historique.htm). Le fait que ce diplome ne soit pas mentionné dans le cursus d'étude de Mme Dati et que ce métier soit qualifié de petit boulot peut légitimement être considéré comme désobligeant pour cette profession. L'encyclopédie n'a pas à porter sans fondement des jugements de valeur de la sorte.

[modifier] Zones d'ombre dans le cursus

Il semble qu'il y ait encore beaucoup de zones d'ombre dans le cursus tel qu'il est présenté dans cette page. Il semble également que le parcours de Rachida Dati prête le flanc à bien des interrogations et autres suppositions. C'est curieux et cela mériterait sans doute que les contributions se multiplient à ce sujet, afin que la lumière puisse enfin être faite. Malgré tout, cette page Wikipedia a le mérite de mettre en évidence 1 : que Mme Dati n'a pas de formation juridique ni d'expérience judiciaire sérieuse (en gros, trois petites années dans l'univers de la magistrature, de 2000 à l'été 2003) 2 : que son évolution a été très fortement relationnelle. Trop sans doute pour ne pas justifier un certain nombre de questions.

IP 17 juillet 2007 à 10 h 04

Une fois pour toutes, l'article Wikipédia n'est pas là pour répercuter les réflexions personnelles et les raisonnements des contributeurs, mais pour présenter des faits ou points de vue sourcéès. Pour vous acharner à démontrer par vos propres raisonnements que la vie de Rachida Dati est un mensonge, ouvrez un blog. Turb 18 juillet 2007 à 11:45 (CEST)
Je suis d'accord, c'est pourquoi même si elle est pour rien comme pour les problèmes judiciaires de ses frères. Je pense qu'il nécessaire de le mentionner dans l'article. Mirmillon 18 juillet 2007 à 12:58 (CEST)
Je ne vois pas la causalité. Je ne suis personnellement pas responsable de ce que peut faire ma famille, et on ne me le reprochera pas tant que je n'en ai pas la tutelle. Pkoi serait-ce différent pour elle ? Il ne s'agit pas de délinquants célèbres, donc ces agitations médiatiques n'ont rien à faire sur cette bio. HaguardDuNord 18 juillet 2007 à 16:34 (CEST)
C'est pas une question de causalitè mais du caractère encyclopédique de l'information. Il faut être naif pour ne pas croire que les démélés judiciaires n'auront aucune influence (à tort ou à raison) sur sa vie privée, personnelle et professionnelle : c'est quand même le ministre de la justice !!! Il suffit de la voir pour se rendre compte qu'elle en est personnellement très affectée. Il est impossible d'écrire une biographie sérieuse et complète sans mentionner ce fait sinon c'est de la censure Mirmillon 18 juillet 2007 à 17:17 (CEST)
Attendons qu'il y ait des conséquences, et à ce moment-là on mentionnera. Aujourd'hui, il n'y en aucune dans la sphère publique. HaguardDuNord 18 juillet 2007 à 17:25 (CEST)
En fait, elle a été nommée ministre de la justice juste pour faire bien et son problème c’est son manque de légitimité. Tous les ministres devaient pour garder leur poste, êtres élus comme députés et Alain Juppé est parti du gouvernement à cause de sa défaite aux législatives, mais apparemment elle n’était pas candidate, parce que Sarkozy savait très bien qu‘elle n‘aurait pas été élue. OccultuS (Pogawędzić) 18 juillet 2007 à 19:02 (CEST)
Il s'agit d'une analyse personnelle ; Wikipédia n'est pas un forum. Une source ? Turb 18 juillet 2007 à 19:13 (CEST)
Aux dernières législatives, elle n’était pas candidate et pourtant le premier ministre (je crois) avait très bien dit que pour être ministre, il fallait avant tout être élu(e). Et c’est pour cela que Alain Juppé a quitté le gouvernement, mais pas elle, pourquoi ? OccultuS (Pogawędzić) 18 juillet 2007 à 19:36 (CEST)
Vous restez dans l'analyse personnelle. Wikipédia n'est pas fait pour cela ; elle ne fait que présenter des débats d'entités encyclopédique, pas de contributeurs. Turb 18 juillet 2007 à 19:41 (CEST)
Peut être, mais je pense qu'il serait utile de préciser dans l’article, que contrairement aux autres ministres (sauf erreur) et à ce qu‘avait dit le premier ministre, elle n’a pas été élue. OccultuS (Pogawędzić) 18 juillet 2007 à 19:48 (CEST)
Heu, élu par qui à quel poste ? --Sixsous 話 18 juillet 2007 à 20:57 (CEST)
Ce que je voulais dire, c’est qu’elle n’a jamais participé à aucune élection et encore moins été élue (députée, sénatrice, maire, etc...). OccultuS (Pogawędzić) 18 juillet 2007 à 21:34 (CEST)
Ni Lagarde ni Kouchner n'ont été élus non plus (de mémoire). HaguardDuNord 18 juillet 2007 à 23:44 (CEST)
De toute façon, Wikipédia n'étant pas un forum, la présente discussion n'a pas sa place sur cette page. L'article n'a pas à abriter les débats des contributeurs. Turb 18 juillet 2007 à 23:58 (CEST)
Si tu pouvais éviter les « rappels au règlement » toutes les cinq minutes, ce serait sympa. Merci. Cordialement. OccultuS (Pogawędzić) 19 juillet 2007 à 18:40 (CEST)
Ce n'est pas un règlement, c'est un principe de Wikipédia. Voir Wikipédia:Principes fondateurs => ce que Wikipédia n'est pas. Turb 19 juillet 2007 à 20:14 (CEST)

Un master en sciences économiques ? il me semblait qu'elle n'avait obtenu qu'un deug ?

[modifier] La "race des Seigneurs"

"Elle appartiendrait selon la femme du président de la République Française à la "race des Seigneurs" [1] ce qui la qualifierait plus que d'autres à occuper ces fonctions." dit le texte, avec une note pour la référence.

C'est bien gentil mais cela ne mérite-t-il pas une petite explication de texte ? Parce que franchement là cette phrase me fait tout simplement flipper : la "race" des dirigeants et la "race" des soumis ?

Si quelqu'un a suivi l'affaire... -- Muad 3 octobre 2007 à 08:01 (CEST)

J'ai défait la modif. Ca ne veut rien dire. HaguardDuNord 3 octobre 2007 à 09:44 (CEST)
Je suis contre l'effacement de cette phrase. Le fait que cela ne veuille pas dire grand chose est interessant, parce que cela vient justement de la bouche de la femme du président. Cela éclaire sur le type de soutient apporté à Rachida Dati par Nicolas Sarkozy et Cecilia Sarkozy. Par ailleurs, je pense qu'il ne faut pas effacer un texte alors même qu'il y a une discussion en cours sur la pertinence du texte en question.Lerichard
Je l'ai effacé avoir de voir la discussion. Et si on commence à analyser sur une bio les phrases insignifiantes (au sens propre et figuré) d'une autre, on n'a pas fini ! HaguardDuNord 5 octobre 2007 à 00:15 (CEST)
Une controverse est né à ce sujet, ne devrait-on pas la mentionner.Lerichard 5 octobre 2007 à 12:38 (CEST)
Parce que WP est une encyclopédie et pas un journal. Une encyclopédie ne rend compte que des événements significatifs, dont on a de bonnes raisons de penser que l'Histoire en gardera la trace.--Hercule bzh 5 octobre 2007 à 12:45 (CEST)
la race des seigneurs, bon sang cela fait froid dans le dos quand on sait à quelle période de l'histoire récente cela nous ramène outre-rhin Thierry Lucas 5 octobre 2007 à 13:08 (CEST)
En quoi, n'est-ce pas un évènement significatif? Ces paroles ont suscité un grand nombre d'articles et de commentaires. En quoi est-ce moins significatif que par ex. la citation "[Rachida Dati est] victime, du fait de la consonance de son patronyme, d'une campagne injuste", concernant la condamnation de l'un de ses frères? Lerichard
Personnellement, la race des Seigneurs, c'est un film de Granier-Deferre, ce qui ne me glace pas d'effroi. Cette phrase est une "déclaration d'amour" (elle est ma soeur, elle est formidable, elle est de la race des seigneurs), pas une déclaration politique. Les pb politico- médiatiques sont des faits, l'analyse raciale et sexiste est l'une des explications donnée, l'autre étant son manque de tact et son incompétance. Les citations appuient alors une analyse des faits. Or, elle ne s'est jamais réclamé ni d'Hitler, ni de Granier Deferre, donc souligner cette phrase, relevé par le nouvelobs en ligne (probablement pas en papier) mais repris quasiment que dans des médias contestataires genre indy média, est sans interet puisque n'appuyant aucune analyse, aucun fait, aucun trait. Mais je pense que dans son temps, j'avais aussi supprimé la mention de la condamnation de ses freres (dont elle n'est pas responsable). HaguardDuNord 5 octobre 2007 à 14:03 (CEST)
Personnellement, je ne pense pas que les paroles concernant la race des seigneurs fassent référence à une quelconque notion de génétique. Mais la déclaration de Cécilia Sarkozy, sortie dans le Nouvel Obs et reprise au Journal du Dimanche et dans le canard enchainé (et d'autres journaux sans doute) a été commentée, et donne une indication sur le type de relation qui existe entre Nicolas Sarkozy et Rachida Dati (une des "leurs", en quelque sorte). Les relations entre Dati et les Sarkozy sont un point très important. D'autre part personne ne conteste (si ce n'est les gens de mauvaise foi) que Rachida Dati n'est pas responsable des actes de son frère et ce n'est pas ce qui est dit dans l'article. Je ne sais pas si ceci a sa place dans l'article, mais je crois que l'idée est que les évènements importants concernant la famille proche de Rachida Dati doivent être mentionnés. Quoiqu'il en soit, il me semble que les quelques propos "verbatim" relevés dans la presse ont leur place dans l'article - tout autant que les déclarations officielles, les interviews souvent corrigées et remaniées qui apparaissent dans la presse etc. Lerichard
Verbatim, génétique, Adolf, etc... S'il vous plaît un peu de tenue, on rentre vraiment dans un de ces bric-à-brac... et pourquoi pas le trio Diskette, générique, James Bond? --Jaykb 19 octobre 2007 à 01:15 (CEST)

J'ai à nouveau ajouté cette phrase, à un endroit qui convient mieux, en notant le soutient fort dont bénéficie Rachida Dati de la part des Sarkozy.Lerichard

Il faudrait peut-être la modifier légèrement: c'est bien Cécilia qui parle, et pas le couple. C'est important si cette phrase est maintenue de la citer correctement : le soutien vient surtout de Cécilia...

[modifier] Première femme ministre originaire d'Afrique du Nord

La phrase telle que rédigée est erronné : "Elle est la première personnalité française originaire d'Afrique du Nord à diriger un ministère régalien." Mme Elisabeth Guigou est originaire de Marrakech et a tenu le même ministère avant Mme Dati. Sachant que Mme Dati est née en France, il serait nécessaire de développer le sens du mot origine . Mais même dans cette hypothèse, comment prouver que Mme Guigou ne remplirait pas les mêmes conditions, sans une enquête sur ses origines familliales ou sans une analyse de son faciès. De plus même si elle était vraie, cette remarque très spécifique n'a d'intérêt qu'en référence à la politique de discrimination positive de l'actuel presidence. Est-ce le rôle de l'encyclopédie de signaler cela sauf à sous-entendre qu'elle a été choisie pourcette raison. Cela fait beaucoup de raisons qui justifient le retrait pur et simple de la remarque. Thierry.

Je propose de laisser tomber l'"analyse du faciès", merci... :) Lerichard


Dominique de Villepin (né à Rabat) a occupé le poste de Premier Ministre mais pas une ligne à ce sujet dans l'article qui lui est consacré. Cette phrase a-t-elle vraiment sa place dans Wikipedia ?

J'ai modifié la phrase. Elle est à présent bien plus claire. En ce qui concerne sa pertinence sur Wikipédia : bien entendu, quelle drôle de question. Moez m'écrire 17 octobre 2007 à 00:11 (CEST)
Pour le coup tu vas te coltiner ceux qui affirment que Rachida Dati n'est pas Arabe mais Berbère Mort de rire --Kimdime69 17 octobre 2007 à 00:45 (CEST)
Qu'ils viennent Mort de rire. Cela dit, de part la loi de nationalité marocaine, qui est en cela analogue à la loi française, elle est aussi marocaine. Voilà une information qu'il est aussi important de donner. Moez m'écrire 17 octobre 2007 à 03:44 (CEST)
De quelle source savez vous qu'elle a été marocaine? Son père l'est, mais elle? Elle est née en France et visiblement y a toujours vécu. En attendant je supprime, rétablissez si il est établi qu'elle a été marocaine --Hercule bzh 17 octobre 2007 à 18:59 (CEST)
Si son père est marocain, elle l'est obligatoirement, que ça plaise ou non. C'est l'article 6 du code de la nationalité marocaine : « est marocain l'enfant né de père marocain ». C'est le jus sanguinis ou droit du sang, aussi applicable en droit français, bien que dans ce cas, les deux parents, et pas uniquement le père, transmettent la nationalité française. Rachida Dati est française de par le droit du sol (jus soli) ET marocaine par le droit du sang. J'ai donc rétabli. Moez m'écrire 17 octobre 2007 à 20:11 (CEST)
Dans une ancienne version (4 mois) il était indiqué française et marocaine (de jure, sans possession de fait). Mais ce fut supprimé... HaguardDuNord 17 octobre 2007 à 20:33 (CEST)
Je suis prêt à le croire, mais ça va mieux en l'expliquant Clin d'œil --Hercule bzh 17 octobre 2007 à 23:50 (CEST)
Ah on en trouve de belle dans l'historique : « femme politique de nationalité française mais d'origine marocaine. » [6] (le gras est de mon fait, œuf corse). J'espère qu'elle s'en est remise. Moez m'écrire 18 octobre 2007 à 00:18 (CEST)

Le lien renvoie vers la langue et non vers le peuple. Par ailleurs faut-il préciser que c'est par sa nationalité ? (sa langue maternelle n'est pas l'arabe, son groupe ethnique n'est pas Arabe car Berbère).

J'ai remis "origine maghrebine" car le terme arabe ne renvoie pas à l'ensemble de la population de l'Afrique du Nord. J'ai supprimé en meme temps le paragraphe Famille, car on fait pas une notice de Who's who. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 20:23 (CEST)
Que ça te plaise ou non, elle est arabe, point. Moez m'écrire 24 octobre 2007 à 20:28 (CEST)
Ben mais une source alors, puisque certains la dise berbère. Et ce qui fait l'intérêt de cette mention (car c'est pas une question de plaisir... Elle n'est pas une source de plaisir pour moi) c'est bien son origine, pas son ethnie (sinon on trouve aussi le 1er basque ministre). HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 20:42 (CEST)
Ah bon, certains la disent berbère et il faudrait démontrer que non elle ne l'est pas ? La simple lecture de l'article de presse que tu as remis indique qu'elle même se définie comme Arabe "elle ne voulait pas apparaître comme la beurette de service, «l'Arabe qui s'occupe des Arabes». «Souhaitez-moi bonne chance»," [7]. Elle est Arabe, pas Maure, pas Sarrasine, pas Maghrébine, mais Arabe. Moez m'écrire 24 octobre 2007 à 20:56 (CEST)
Le tout est de savoir, vu que WP est francophone, si les marocains, algériens et autres tunisiens se considèrent comme « arabe », concrètement, j'ai le sentiment que d'affirmer que cette dame est arabe revient à dire à un Suisse qu'il est gaulois. Prouvons par ce débat que WP-fr n'est pas une édition franco-centriste.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 24 octobre 2007 à 20:59 (CEST)
Le probleme du terme arabe est sa polysémique plutot vague. En France, on ne distingue pas vraiment Arabe, berbere, turc, beur, etc. C'est ce qui est d'ailleurs dit dans l'article Arabes. La seule raison qui justifie la mention de son origine, est qu'elle est un symbole de l'intégration. Or cette intégration n'est pas juste "arabe" mais plus généralement maghrébine, voir musulmane. Si dans 10 ans, un ministre d'origine maghrebine non-arabe est nommé à ce poste, on ne criera pas à l'inovation à mon avis... Donc le terme le plus large me parait le mieux. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 21:08 (CEST)
Complètement d'accord. Une chose est sùre, Rachida Dati est issue de l'immigration maghrébine, c'est une formulation et un fait simple. Alors pourquoi vouloir absolument écrire qu'elle est "Arabe"? Quel est exactement la motivation à vouloir écrire "elle est Arabe" alors qu'elle est probablement berbère, et que le dénominateur le plus sùr est qu'elle est maghrébine. Juste une requete 24 octobre 2007 à 21:15 (CEST)
Je vois pas trop ce que viens faire l'aspect francophone de cette encyclopédie dans ce débat. Elle est Arabe, qu'on le dise en grec ou en chinois, ça ne change rien à l'affaire. Quant à gaulois, c'est un terme plutôt mythique, et, à part quelques excités et quelques nostalgiques de l'école d'antant, personne ne peut se considérer sérieusement comme "gaulois". Le reste de la discussion ne concerne pas Mme Dati, mais devrait se retrouver sur les articles idoines. Quant au fait que "en France, on ne distingue pas les Turcs, etc, pas de commentaire. Pas de commentaire non plus sur le fait qu'elle est un "symbole de l'intégration". Le fait est que c'est la première ministre Arabe à occuper ce poste, alors que la présence Arabe en France date de très longtemps et que le signaler est tout à fait pertinent et important. Moez m'écrire 24 octobre 2007 à 21:18 (CEST)

« probablement berbère » : ben non, elle dit, en parlant d'elle même, qu'elle est Arabe. Moez m'écrire 24 octobre 2007 à 21:19 (CEST)

Sauf que dans l'article cité elle ne dit pas du tout qu'elle est arabe, elle dit justement qu'elle ne veut pas être «l'Arabe qui s'occupe des Arabes». Dans cette expression elle reprend "arabe" comme terme fourre-tout utilisé par des détracteurs. Juste une requete 24 octobre 2007 à 21:23 (CEST)
L'article cité comme source peut être en lui-même considéré comme un peu léger, j'ai cru comprendre tout au long de mes lectures qu'il fallait prendre les articles de presse avec précaution du fait entre autre de la liberté prise par les journalistes vis à vis des propos tenus par les personnes interrogées. D'autre part, il serai malsain pour l'encyclopédie que le terme « arabe » soit considéré par des lecteurs francophones autres que français comme un terme méprisant voire insultant.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 24 octobre 2007 à 21:37 (CEST)
OUi, ben ce n'est pas de la faute de Mme Dati si pour certains le terme Arabe puisse être "utilisé par des détracteurs". Comme disait Coluche, le changement, ce sera quand on prendra les Arabes en stop. En attendant, Rachida Dati est Arabe. Moez m'écrire 24 octobre 2007 à 21:40 (CEST)
Personne n'a dit que le terme arabe était insultant, méprisant ou péjoratif. En revanche, dans l'expression citée de Rachida Dati qui cite elle-même d'hypothétiques détracteurs, le terme arabe est entendu comme terme fourre-tout (càd polysémique) qui inclue les arabes, les berbères ou les maghrébins en général.
D'autre part, ce n'est pas en répétant mille fois "Rachida Dati est arabe" que ça en fera une vérité, elle est française issue de l'immigration maghrébine, c'est la seule affirmation établie. Juste une requete 24 octobre 2007 à 21:54 (CEST)
Je ne dit pas que cela était dit, mais que cela pourrait être ressenti comme tel.
@ Moez, Je suis au regret de te contredire, cette dame n'est pas arabe, dire qu'elle est arabe est méconnaitre l'histoire de tous ces peuples que l'on a tous mis dans un sac estampillé arabe. l'arabe, à l'origine est issu de la péninsule arabique, c'est un fait. maintenant dire que Rachida Dati est arabe revient à dire que les fonctionnaires sont des fainéants, en clair, c'est un raccourci pratique mais qui biaise.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 24 octobre 2007 à 22:00 (CEST)
Je voulais juste qu'il n'y ait pas de malentendu ;)
Donc sur le fond, mis à part Moez, tout le monde semble être d'accord pour dire que le terme arabe n'est pas approprié ici. Juste une requete 24 octobre 2007 à 22:15 (CEST)

Se référer aux propos de Dati ne me semble pas etre la meilleure source. La preuve est qu'elle se dit Francaise d'origine francaise (cf + bas). Or tu as toi même, et a juste titre rajouté sa double nationalité. dans la Liste de personnes berbères, l'info semble etre sourcée. Il est à mon avis probable qu'elle soit autant berbere par sa mere qu'arabe par son pere. Mais sur quel critère est-ce pertinent de souligner son origine selon toi, Moez ? Et "La présence Arabe est ancienne en France"... Ca veut dire quoi ? HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 23:41 (CEST)

Et "La présence Arabe est ancienne en France"... Ca veut dire quoi ?
<humour>Depuis Charles Martel?</humour>
Pour éviter les embrouilles sur ce point, ne vaudrait-il pas mieux supprimer cette phrase pour l'instant le temps de lui trouver une formulation claire? Car, vu de loin, ça ne semble pas franchement simple --Hercule bzh 24 octobre 2007 à 23:53 (CEST)

Rachida Dati est Arabe, point final. La mention restera sur l'article. Qu'on m'explique sinon pourquoi. Je connais l'histoire des Arabes et je sais parfaitement ce que ce mot signifie. Supermat, tu m'expliques ce que tu veux dire là, parce que je ne comprend pas : « maintenant dire que Rachida Dati est arabe revient à dire que les fonctionnaires sont des fainéants, en clair, c'est un raccourci pratique mais qui biaise ». Quant aux interprétations libres de ce que veux dire arabe « dans l'expression citée de Rachida Dati qui cite elle-même d'hypothétiques détracteurs, le terme arabe est entendu comme terme fourre-tout (càd polysémique) qui inclue les arabes, les berbères ou les maghrébins en général. ». Je vous répondrai d'aller sur Usenet vous défouler, mais pas ici. Moez m'écrire 25 octobre 2007 à 00:18 (CEST)

Je repose donc mes questions pour comprendre : 1/ En quoi la mention de son origine est selon toi pertinente dans cette bio ? En quoi est-elle "arabe point final" (hormis l'autodéclaratif) ? HaguardDuNord 25 octobre 2007 à 00:37 (CEST)
Bonjour, dans un premier temps, je ne me défoule pas, dont acte. Secundo tu me poses une question sur un propos qui illustre, pour moi, ton raisonnement, en clair, ils sont originaire d'une certaine aire géographique (laquelle, je ne sais pas) délimitée selon des critères que je ne connais pas, donc ils sont arabes. Mais je peux me tromper, dans ce cas accepte mes excuses. Maintenant, puisque tu connais les arabes, prouves moi qu'ils ne sont pas originaires de la péninsule arabique et dans la foulée que les marocains sont arabes. De plus, dire que « Rachida Dati est arabe point final » me semble un peu léger comme argumentation. Bonne journée.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 25 octobre 2007 à 08:35 (CEST)
De toute façon, elle dit elle-même « Je suis Française d'origine française ». C'est là, le vrai point final, logiquement. Frank Renda 25 octobre 2007 à 08:41 (CEST)
Rachida Dati est donc une femme politique française, puisqu'elle se définit elle-même comme telle. Si la nationalité marocaine lui est automatiquement acquise, cela ne concerne que les spécificités du système légal marocain et non son propre choix. Je ne vois pas trop l'utilité de faire une telle fixation sur les origines "arabes" de la dame. Jean-Jacques Georges 25 octobre 2007 à 10:16 (CEST)
Et pour John Fitzgerald Kennedy, on met qu'il est berlinois Clin d'œil? Allons, nous faisons de l'encyclopédie et les professions de foi sont à prendre comme telles. Il y a débat. (Ah tiens, mon avis... j'opterais pour française d'origine maghrébine puisque, si j'ai bien suivi, son père est marocain et sa mère est algérienne; on lit beaucoup dans la presse et les communiqués un simple issue de l'immigration qui pourrait peut-être convenir. Mais je dois avouer que je suis mal Moez sur le terme Arabe.). Par ailleurs, dans les premières, n'est-elle pas la plus jeune à avoir occupé ce poste, également ? Mogador ✉ 25 octobre 2007 à 17:50 (CEST)
Sarkozy aussi est issu de l'immigration--Hercule bzh 25 octobre 2007 à 19:37 (CEST)
Je ne sais pas pourquoi, mais vous remarquerez avec moi que c'est l'expression généralement employée pour madame Dati et jamais pour Monsieur Sarkozy. Ce que je pense, ou vous, n'a aucun intérêt sur WP (malheureusement, parfois...) Mogador ✉ 26 octobre 2007 à 03:05 (CEST)
Non. Dire que Sarkozy est issu de l'immigration (comme beaucoup d'autres ministres avant lui) n'est pas une simple opinion, c'est un fait vérifiable. NeuNeu 26 octobre 2007 à 11:00 (CEST)
Au-delà de toutes les subtilités de la loi marocaine, il est fort possible, au vu de ses propos, que Rachida Dati s'intéresse autant au Maroc que Nicolas Sarkozy à la Hongrie. Jean-Jacques Georges 30 octobre 2007 à 11:36 (CET)

[modifier] Nature de ses relations avec le Président Sarkozy

Pourquoi ne pas évoquer son escapade à Cardiff en compagnie du Président de la République à l'occasion du 1/4 de finale opposant la France et la Nouvelle Zélande ? Les absences de Cécilia Sarkozy (première Dame de France) et de Roselyne Bachelot (ministre des sports) ont été remarquées.Phil94 11 octobre 2007 à 16:54 (CEST)

Parce qu'on n'est pas Voici ? Moez m'écrire 11 octobre 2007 à 17:02 (CEST)

La question est qu'est-ce que l'on tire de cela, ou plus exactement qu'est-ce que les journalistes, hommes politiques etc. en disent? Si c'est juste le fait en lui-même, je propose de ne pas le mentionner. Lerichard 11 octobre 2007 à 21:13 (CEST) Et puis, pourquoi ne pas évoquer le fait que certains médias étrangers la pressentent pour devenir la future Première Dame de France, après un éventuel divorce entre Nicolas Sarkozy et son actuelle épouse, Cécilia ?

Lorsque les spéculations cesseront dans les interfilets et qu'il y aura réellement de la matière et pas des rumeurs, je pense que l'encyclopédie pourra intégrer ce genre de choses. Sinon, comme l'a dit Moez, on est pas Voici. Turb 14 octobre 2007 à 16:02 (CEST)

Je partage mois aussi l'avis à ce sujet de Turb et de Moez. De plus les politiques ont fortement tendance à poursuivre les médias ayant publiés des infos concernant leurs vie privée (par exemple François Hollande et Ségolène Royal ont engagé des poursuites sur ce motif contre plusieurs journaux ou sites internet).Il me semble donc juridiquement raisonnable de ne pas intégrer ce genre de choses dans d'articles tant que l'information demeure à l'état de rumeurs ou de spéculations. Enfin la rédaction d'une encyclopédie nécessite un certain recul par rapport à l'actualité. --Ste281 14 octobre 2007 à 21:40 (CEST)

D'autres analystes prévoient au contraire son éviction du gouvernement maintenant qu'elle a perdu sa protectrice... Donc autant attendre !

Le fait que Rachida Dati soit allé "à Cardiff en compagnie du Président de la République à l'occasion du 1/4 de finale opposant la France et la Nouvelle Zélande" n'est pas une rumeur, c'est un fait vérifiable (on la voit dans les tribunes à la télé). Le problème est plus de savoir quel intérêt cela a, et si des journalistes ou critiques politiques disent des choses intéressantes à ce sujet, et auxquels Wikipedia pourrait faire référence. Tel quel, cela n'est sans doute pas une information pertinente. Lerichard 30 octobre 2007 à 13:54 (CET)

C'est probablement vérifiable mais est-ce que cela apporte une quelconque valeurs ajoutée à l'article?Romary 30 octobre 2007 à 20:08 (CET)

[modifier] Famille

Selon Le Point (http://www.lepoint.fr/content/france/article.html?id=187916), elle a été brièvement mariée et le mariage a été annulé par défaut de consentement. A mentionner dans la rubrique famille, qui est un peu brève et pas vraiment sourcée ? "Sans enfants", ça ne figure dans aucune de ses bios officielles. "Célibataire", au sens strict, oui, car elle n'est plus mariée, mais cela implique plus généralement qu'elle ne vit pas en couple, information non disponible officiellement car elle protège de manière très virulente sa vie privée. Diverses rumeurs, qui n'ont pas leur place dans Wikipedia, lui prêtent compagnon et/ou enfant, mais ce n'est pas une raison pour prendre de manière affirmative leur contre-pied sans aucune confirmation officielle.

[modifier] « Je suis française d'origine française » ( R. Dati )

http://www.linternaute.com/video/femmes/5364/qui-est-rachida-dati/ - Frank Renda 24 octobre 2007 à 22:42 (CEST)

[modifier] Ministère régalien...

Première "je ne sais quoi" à diriger un ministère régalien... en France parce que là, c'est fait...Mogador ✉ 25 octobre 2007 à 08:13 (CEST)

Depuis quand Benazir Bhutto est d'origine arabe ?! NeuNeu 26 octobre 2007 à 01:31 (CEST)
J'ai bien écrit je ne sais quoi, sentant poindre d'autres précisions. J'aurais pu évoquer d'autres dames.... C'était juste pour une indispensable précision dans un article bloqué, non pour l'érudition sur une PdD... Mogador ✉ 26 octobre 2007 à 03:21 (CEST)
Le point qui fait débat est précisément le mot arabe. Sinon, des femmes ministres je ne sais quoi, il y en a eu en France avant elle, pas la peine d'aller chercher une Pakistanaise, une Japonaise ou une Bolivienne. NeuNeu 26 octobre 2007 à 11:27 (CEST)
C'était une erreur d'exemple de ma part pour souligner qu'il n'était pas même précisé que c'était en France au profit de débats parfaitement inintéressants et hors sujet. On va en faire un plat ? Que celui qui n'a jamais pêché... Mogador ✉ 26 octobre 2007 à 12:54 (CEST)

[modifier] Arabe ?

Oui, car l'enfant né de parents arabes est un Arabe. Or, ses parents sont arabes. Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 01:23 (CEST)

ses parents sont arabes : certains prétendent justement que non. NeuNeu 26 octobre 2007 à 01:53 (CEST)
Oui mais qu'est ce qui en fait une information digne d'etre sur WP ? HaguardDuNord 26 octobre 2007 à 01:27 (CEST)
Le fait qu'elle soit Arabe ? Peut être le fait qu'elle l'est ? Il s'agit bien d'une information cruciale pour comprendre, par exemple, certaines des attaques faites contre elle. Ça peut aussi explique le "Rachida m'a tuer" qu'on a vu fleurir dans des pancartes de juges manifestant contre sa réforme de la justice (ceux pour qui cela n'évoque rien peuve lire Affaire Omar Raddad). Enfin, il existe un très large fond de racisme anti-Arabe en France, ty compris au niveau des plus hautes sphères de l'État. par conséquent, savoir qu'elle est arabe peut éclairer certaines réaction à son endroit. Pour prendre une comparaison, certaines attaques contre Simone Veil prennent directement à partie sa judaïté. Il faut donc savoir qu'elle est juive pour bien apprécier certaines attaques qu'elle a pu subir, notamment, et par exemple, lorsque elle a légalisé l'IVG. Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 02:29 (CEST)


À propos de la réf. nécessaire sur l'impossibilité de perdre la nationalité marocaine, j'ai trouvé ça :
Perd la nationalité marocaine :
5 Le Marocain qui, occupant un emploi dans un service public d’un Etat étranger ou dans une armée étrangère, le conserve six mois après l’injonction qui lui aura été faite par le Gouvernement marocain de le résigner.
ce qui semble indiquer qu'il est possible de la perdre, et notamment dans un cas qui ressemble beaucoup à celui de Mme Dati. NeuNeu 26 octobre 2007 à 01:49 (CEST)
C'est en effet une condition que j'ignorai. Cela dit, pour que ça s'applique, il faut nous montrer la lettre l'injonction du gouvernement marocain. Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 02:24 (CEST)
Mais même si elle ne l'a pas perdue, reste encore à prouver qu'elle l'ait vraiment eu, cette nationalité. La loi dit aussi que « L'enfant qui est Marocain en vertu des articles 6 et 7 ci-dessus est réputé avoir été Marocain dès sa naissance, même si l'existence des conditions requises par la loi pour l'attribution de la nationalité marocaine n'est établie que postérieurement à sa naissance », le cas de l'enfant n'ayant pas la nationalité marocaine bien que né de père marocain existe donc, qu'est-ce qui prouve que ce n'est pas le cas ici ? NeuNeu 26 octobre 2007 à 11:15 (CEST)
Moez, sauf ton respect, cela m'apparait fort incongru ce raidissement pour dire qu'elle est la première arabe à je ne sais quoi. Elle ne le réclame pas, elle est techniquement doublement maghrébine (par ses parents et triplement si on prend en compte l'usage du mot en France), son arabité n'est mentionnée nulle part par rapport à sa nomination (à moins que tu m'amène des articles, je n'en trouve aucun en France qui mette cela en avant), et il y a une terminologie habituelle des médias et des communicateurs qui consiste en issue de l'immigration (maghrébine, parfois). Comme je l'ai noté plus haut, il est aussi, sinon plus, spectaculaire qu'elle soit extrêmement jeune. Mogador ✉ 26 octobre 2007 à 03:13 (CEST)
Petite précision : François Mitterrand avait deux ans de moins. NeuNeu 26 octobre 2007 à 11:21 (CEST)
Bah, ce que je sais, c'est que le terme Arabe est frappé d'un tabou en France. Or, ce ne devrait pas être le cas sur WP. Mon raidissement, en tout cas mon insistance, s'explique par le fait que ici aussi, le terme le devient. Les traditions journalistiques française ont ceci de biaisé qu'elles sont issues de journaliste avec une formation française, donc imprégnés de ce tabou. Or, il est évident que cette femme est arabe, puisque ses parents le sont ! Jamais un arabe n'avais atteint ce niveau dans l'État français. Maghrébin ne veut rien dire, ou plutôt beaucoup et est un terme politiquement correct. C'est un peu la même chose lorsqu'on lit "jeunes des banlieues", on sait tous à quoi ça renvoi. Le Maghreb est une localisation géographique (et accessoirement un projet politique jamais accompli). C'est comme si on disait : untel est Alpin. Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 03:45 (CEST)
Je suis d'accord avec toi sur le fond mais tu sais plus que tous que nous n'avons pas à réinventer la typologie, quand bien même elle serait biaisée. Nous sommes là pour restituer. Maintenant, le terme maghrébin a une signification forte et précise en France (cf l'usage dans la presse, dédramatisé depuis qq années, il me semble). Et, surtout, c'est l'usage des commentateurs dont nous sommes ici les exposants. Je serai d'accord avec toi sur la forme si tu me montres qu'elle est qualifiée de personnalité arabe de manière un tant soit peu récurrente dans la presse (par exemple) même sans l'accent mis sur son accès à une fonction régalienne. bon là-dessus, à demain... Compliments, Mogador ✉ 26 octobre 2007 à 03:59 (CEST)
Attention Moez à la surinterprétation personnelle. Les pancartes "machin m'a tuer" ou les blagues du meme genre ont fleuri depuis le crime, et pas seulement envers des "arabes". Sur ses difficultés, c'est ce que dit le MRAP, cité dans l'article, mais quel soit Kabyle, Arabe ou Mauritanienne, je pense (interprétation perso contre interprétation perso) que ce serait la même chose. C'est bien pour cela que le terme d'origine maghrébine me semble meilleur, non pas par peur du mot arabe, mais parce que, outre la polysémie du terme arabe (est arabe celui qui vient de l'Arabie, celui qui parle arabe, ou celui qui est originaire d'un pays de la Ligue arabe. C'est un peu comme Breton et basque, sans nationalité, c'est difficile à définir), parler du maghreb est a la fois plus large (origine géo plutot que ethnique) et plus précis (en renvoyant aux anciennes colonies). Mais l'ex de Veil est interessant, puisque sa judaité n'est pas présenter ainsi en tête de page, pas plus que pour Blum ou Mendes (alors que ce fut, encore plus précisément que Veil, l'occasion de nombreuses attaques). HaguardDuNord 26 octobre 2007 à 09:31 (CEST)

Bonjour à tous,
Moez, avant toute chose, j'aimerai que tu nous donnes ta définition du terme arabe. En effet, tu attaques ce nouveau sujet en affirmant que les parents de la dame sont arabes. Jusqu'à la preuve du contraire, que tu vas me fournir, ils ne sont pas arabes. Une fois que nous aurons cette définition, nous pourrons discuter.
En ce qui me concerne, l'arabe est issue de la péninsule arabique. Je peux avoir tort, mais j'ai seulement tort si on me le prouve.
Maintenant, nous pouvons élargir le débat, est-il vraiment nécessaire de préciser ce point ou la mention franco-marocaine se suffit à elle-même ?
Si l'emploi des termes « arabe » ou « maghrébin » sont des pierres d'achoppement, ne peut-on pas parler d'origine ethnique ?
Voilà, je vous laisse tous méditer et faire vos contre-propositions (argumentées) s'il y a lieu. Je suis prêt à me ranger à l'avis général mais sur présentation d'arguments solides et référencés.
Bonne journée. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 26 octobre 2007 à 08:24 (CEST)


Venu là à cause du tumulte, je m'étais résolu à ne pas intervenir pour pouvoir servir éventuellement si besoin est de Flic utilisant ses outils d'admin dans le plus grand détachement vis-à-vis du contenu de l'article... Raté j'ai pas su résister.

Quelques remarques rapides, certains des commentaires ci-dessus me semblent prendre une mauvaise direction.

1) Dans les articles de Wikipédia, la partie qui précède le "1" est appelée le résumé introductif (c'est moi qui souligne le mot « résumé »). Elle ne devrait donc qu'exceptionnellement porter à polémique, ne contenir que quelques mots décrivant la personne (pour une biographie), les détails plus techniques étant traités plus bas. Mentionner que madame Dati est « arabe » dans le résumé introductif peut se justifier, signaler qu'elle est la « première arabe à la tête d'un ministère régalien » beaucoup moins ; pour la question de la nationalité avoir besoin d'une note renvoyant à un Dahir marocain semble l'indice qu'on est sur une fausse route. Voir par exemple le résumé introductif beaucoup plus sobre de Michaëlle Jean pour avoir une idée ce ce qui est Bien dans ce genre d'exercice.

2) Attention à la recherche personnelle. Une information fausse peut avoir sa place sur Wikipédia si elle est sourcée (et on glissera de préférence des informations précises sur pourquoi elle est fausse, avec contre-sources Clin d'œil) mais symétriquement une information vraie peut ne pas avoir sa place si elle n'est pas mentionnée dans des sources.

Je constate que vous êtes en train de faire de la superbe recherche de sociologie/ethnologie pour définir ce qu'est un « Arabe » ; ce qui m'intéresserait serait plutôt des renvois à des articles de presse, de préférence dans des journaux "réputés", de préférence se recoupant, faisant état de l'arabité de madame Dati. Je suis encore plus gêné du renvoi au « ministère régalien ». Est-ce pertinent ou non de faire une sous-catégorie au sein de celle des postes de ministre ? Je suis sceptique. L'article Thurgood Marshall mentionne dans son résumé introductif que cette personne était le « premier Noir à avoir siégé à la Cour suprême des États-Unis » parce qu'il est évident que toute fiche biographique de T. Marshall mentionne cette particularité. Toute fiche biographique de Rachida Dati insiste-t-elle sur son appartenance à la catégorie des « ministres titulaires d'un ministère régalien » ? Mmmmouais mmouais. De façon assez analogue, la question de la nationalité marocaine est en train de nécessiter de la recherche personnelle à partir de textes de droit civil marocain (et si je veux être enquiquineur, a-t-on bien vérifié que la filiation de madame Dati a établie conformément aux prescriptions régissant le statut personnel de l’ascendant - cf. Dahir 1-58-250 article 8). Ça me rappelle un de mes souvenirs d'Ancien combattant ici sur Histoire de la frontière sur le mont Blanc ou un (sympathique) contributeur italien s'était retrouvé en arbitrage parce qu'il voulait absolument _démontrer_ que le sommet du Mont blanc est en partie en Italie, ce qui m'est évident après examen du dossier, mais qui est malheureusement nié par certaines sources ; il se retrouvait à faire des analyses juridiques complexes en droit international, et s'est presque fait lyncher (un peu injustement certes, mais il faisait indéniablement fausse route). L'important n'est pas de savoir s'il est vrai que madame Dati est marocaine, c'est de savoir d'une part si des sources sérieuses (presse marocaine notamment) le mentionnent de façon raisonnablement appuyée (dans lequel cas ça a sa place, même si je doute que ce soit utile en résumé introductif) et si d'autres sources le réfutent (c'est plus qu'improbable, et si non pas la peine de faire des notes de droit civil pour le prouver).

Bref en résumé de mon long laïus : n'oubliez pas que l'introduction est un résumé, et sourcez, sourcez, sourcez. Touriste ✉ 26 octobre 2007 à 09:30 (CEST)

[modifier] du calme et de la patience

Bonjour à tous.
Dans un soucis d'apaisement, il me semble opportun d'éviter cette « guerre » d'édition sur les termes « arabe », « maghrébin » et autre « marocain ». Il est inutile de tenter d'imposer un point de vue. Vous connaissez mon opinion, cependant je n'ai jamais tenté le passage en force. Que chacun ennonce ses arguments (avec des références qui tiennent la route) et seulement après çà, nous pourrons décider de ce qu'il faut mentionner et comment.
Travaillez bien, en ce qui me concerne, ce soir, c'est Charles Aznavour au Palais des congrès, çà me changera les idées et en plus je fais une surprise à madame.
--Thesupermat [you want to talking to me ?] 26 octobre 2007 à 16:13 (CEST)

Non, mais force est de constater à la lecture de l'article que la dame : n'a plus que des origines marocaine (i.e. elle n'est plus marocaine, par je ne sais quel décret, pas envie de fouiller l'histo pour voir qui a écrit ça), qu'elle n'est ni Arabe, ni Beur, mais « française d'origine française ». Tout cela est d'un ridicule concommé. J'avais oublié la France et sa manière de voir les choses, voilà qui rappelle à mon souvenir bien des choses. Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 23:51 (CEST)
Je plussoie sur le ridicule : "première personne d'origine marocaine" ca n'a plus aucune signification. Pourquoi pas "première Chalonnaise" aussi ? quand à la "française d'origine française", je ne savais pas qu'on faisait des bio sur l'autodéclaratif. HaguardDuNord 27 octobre 2007 à 01:05 (CEST)
Y a du mal de fait...Pfff... Bon, une formulation correcte et acceptable par tous peut-être : "Rachida Dati est née en France d'un père marocain et d'une mère algérienne" (par exemple, je ne sais pas d'où exactement sont ses parents). ça vous irait comme ça ? --Ouicoude (Gn?) 27 octobre 2007 à 01:18 (CEST)
Ce que tu propose est peu ou prou dans l'article. Si c'est juste pour indiquer ses origines, autant ne rien mettre dans le chapeau. En parler là signifie que c'est de première importance. Or, pour moi, si ca a une importance c'est parce qu'elle est plus que les autres membres du gouvernement un symbole : femme, jeune, pas purement gauloise (ca va comme ca ? Sourire), à un ministère de premier plan. Citer l'un sans l'autre rien le pendant sans intéret. HaguardDuNord 27 octobre 2007 à 01:34 (CEST)
moi, vous l'aurez compris, je souhaite que soit écrit noir sur blanc que cette dame est Arabe. À moins de me prouver qu'un Arabe est une créature qui n'existe pas en France. C'est curieux de voir que dès qu'une personne a des fonctions officielles, on ne reconnait plus son arabitude. Pour mettre les pieds dans le plat encore plus : il est pour moi évident que cette dame a dû tacher par tous les moyens de faire oublier qu'elle est Arabe pour en arriver où elle est, pour des raisons évidentes (l'Arabe existe bel et bien en France, si, si, je vous assure). Or donc, il devient important de signifier ce fait hautement significatif. Beaucoup d'attaques contre elles ne se comprennent qu'à travers ce prisme. La France a depuis très longtemps un problème avec les Arabes, et ça continue (si, si, je vous assure). Comme je l'ai déjà dit plus haut, il faut savoir que Simone Veil est juive pour comprendre les commentaires sordides qui ont été fait sur elle. Il faut savoir que Rachida Dati est Arabe pour bien apprécier le commentaire "Rachida m'a tuer". Mais bon, j'ai l'impression de me répéter. Moez m'écrire 27 octobre 2007 à 01:48 (CEST)
Pour compléter mon propos, on parle de "modèle d'intégration réussie" (sans ajout "arabe" ou "maghrébine") sur ses portraits du Nouvel Economiste, Libé, LCI, du petitjournal, et du figaro. Tiens, je trouve Reuters qui dit « Rachida Dati, première Française d'origine arabe à diriger un grand ministère, est née d'un père marocain et d'une mère algérienne, tous deux immigrés, dans une famille modeste de douze enfants. » [8] HaguardDuNord 27 octobre 2007 à 01:52 (CEST)
Le truc de l'« intégration réussie », c'est pour pas dire « arabe  » en terme journalistiques et dans le POV français ;) En effet, comment l'intégration pourrait-elle être réussie si elle est encore Arabe ? C'est presque antinomique dans le mythe de l'intégration à la française. Or, WP est neutre, pas une annexe du POV journalistique français. Même la WP francophone ne doit pas refléter le POV français. (:en a un peu le même problème avec le POV américain, mais y en a qui luttent, avec raison d'ailleurs). Moez m'écrire 27 octobre 2007 à 02:13 (CEST)
Oui, mais ce que je veux souligné par là, c'est que c'est bien par le prisme de l'intégration (cf débat sur les minorités, l'asso qu'elle a créé, la volonté de discrimination positive) plutot que par celui de l'ethnie que les médias placent la "primauté" de Dati. D'ou ma préférence pour un terme non ethnique. (ce qui ne m'empeche pas de t'apporter des références que tu ne fournis jamais). Mais moi aussi, je pense me répéter. HaguardDuNord 27 octobre 2007 à 02:53 (CEST)
Pourquoi WP devrait elle être le reflet de ce qui se dit dans les médias français ? On est une encyclopédie, pas une annexe de VSD. Merci pour la ref. En voici d'autres du MEMRI (lol) ; [9] ; Her appointment is the first ever of a woman of "Arab" origin to a key ministry ; It is because she's an Arab. Both Dominique Sopo, the president of SOS Racism, and myself were shocked by the attacks and decided to support her. And he, like myself, thought it was racism., etc (vive Google). Tu comprends, y a qu'en France où on dit pas qu'elle est Arabe, car il y un problème relationnel. Moez m'écrire 27 octobre 2007 à 03:05 (CEST) Tiens une photo d'elle (quelle belle femme Tire la langue) Anti-racist groups say Justice Minister Rachida Dati is the victims of a campaign within the elite to undermine her.. Moez m'écrire 27 octobre 2007 à 03:16 (CEST)
Et ben ca prend du temps, mais on avance. Question : dans les pays francophones autre que la France, ou le mot "arabe" ne serait pas tabou, que dit-on ? HaguardDuNord 27 octobre 2007 à 03:11 (CEST)
Ça avance car tu es prêt à discuter, à échanger, ce qui n'est pas le cas de deux ou trois autres... Je ne discute et débat que lorsque je sens que ça en vaut la peine, sinon, je me raidit :) Ta question est intéressante : je sais pas trop, faut chercher : Québec, presse Africaine, presse arabe francophone (gulp). Je suppose que « issue de l'immigration » n'est utilisé que très rarement en dehors de la France. Moez m'écrire 27 octobre 2007 à 03:16 (CEST)
On ne choisit pas ses interlocuteurs dans un projet collaboratif Sourire. Amorce de réponse (limité car l'acces aux archives est rares) « Rachida Dati, dont les parents sont originaires du Maghreb » (Le Devoir avec AFP , Reuters, 18 mai 2007) - « Autres figures, celles de l'immigration avec Rachida Dati, garde des Sceaux, ministre de la Justice, Fadela Amara, » (Le Matin ) « Rachida Dati, dont les parents sont originaires du Maghreb » (Le Matin), « Une magistrate surdiplômée d'origine maghrébine, Rachida Dati, 41 ans, a été nommée porte-parole du candidat à l'élection présidentielle française Nicolas Sarkozy, et se présente avec la franchise de ceux qui ont gagné leurs galons grâce à leur seule volonté ». Rachida, porte-parole du candidat UMP Une franco-marocaine sur Le Matin (pas le suisse, hein !). La mention AFP m'etonne, reprise partielle probablement. Je vous laisse poursuivre les recherches, mes yeux me lachent. HaguardDuNord 27 octobre 2007 à 03:42 (CEST)
  • Au maroc : [10] : « En nommant une Française d’origine arabe et musulmane, Rachida Dati, à la tête d’un ministère régalien alors que ses prédécesseurs s’étaient contentés, de peur de ne pas bouleverser ce qu‘ils considéraient comme le partage naturel des responsabilités, de «l’arabitude de service», Nicolas Sarkozy innove avec courage. »
  • Rien à voir, mais je l'ai déjà deux ou trois fois : Rachida m'a tuer [11]

Bon, je fatigue à chercher. Je viens de tomber sur un article qui annonce la sortie de plusieurs bouquins avant la fin de l'année. On verra ce que les bouquins en disent. Moez m'écrire 27 octobre 2007 à 03:30 (CEST)

C'est bon, on avance mais je vais être pénible avec toi Moez, je te demande de m'expliquer pourquoi tu emploi arabe, je t'ai donné mon point de vue et j'attends le tiens. Je place le débat au niveau des origines et toi, je le comprends comme tel, au niveau de l'appellation générique, est-ce que je me trompe ? Ce qui me gène c'est que pour cette appellation « arabe » tu nous demandes à tous de prouver qu'elle n'est pas arabe mais nulle part j'ai vu que tu prouvais qu'elle l'était. Une fois que j'aurais cette preuve, le débat pourra vraiment être clos.
WP étant une encyclopédie francophone, le terme doit être neutre autant en Europe, en Afrique et en Asie francophone.
Maintenant, on peut aussi dire qu'elle est la première ministre française « ethniquement originaire d'Afrique du Nord ».--Thesupermat [you want to talking to me ?] 27 octobre 2007 à 10:18 (CEST)
Il y quelques références données un peu plus haut disant clairement qu'elle est Arabe. Je ne vois pas pourquoi écrire "Truc est Arabe" ne serait pas neutre. Ce débat me semble surréel. Pourquoi utiliser de circonvolution et écrire « ethniquement originaire d'Afrique du Nord ». Cette insistance a vouloir effacer son origine sur une encyclopédie neutre est troublante. Moez m'écrire 27 octobre 2007 à 10:43 (CEST)
Il y a autant de références disant qu'elle est maghrébine, par exemple El Watan ou Aujourd'hui, on ne comprend donc pas très bien pourquoi ce qualificatif déplait autant. Les remarques sur un prétendu « tabou », et d'autres commentaires du même niveau, montrent bien qu'il s'agit surtout ici de POV-pushing. NeuNeu 27 octobre 2007 à 11:39 (CEST)
Ce que je lit comme références avancées sont du domaine de la presse qu'il faut prendre avec des pincettes. Si vous aviez des historiens (des ethnologues ?) pour étayer le tout ce serait parfait. J'ai le sentiment que l'on oublie vite que tous les journalistes ou rédacteurs en chefs ne sont pas Albert Londres. Qu'ils sont pour la plupart liés à un actionnaire, un courant politique, de pensée ou pire censurés. De plus, nous avons tous, je pense, été témoins de raccourcis approximatifs ou provoqués par l'ignorance de certains d'entre eux sur des sujets qui nous tiennent à coeur, là je parle de wikipedia. Qui n'a jamais sourit devant les approximations que l'on peut trouver dans n'importe quel journal que ce soit 20 minutes ou Le Monde lorsque l'on lit un article traitant de WP ? Qui ne s'est jamais dit une fois dans sa vie que tel article de presse c'est du grand n'importe quoi, que les journalistes ne savent pas de quoi ils parlent ? Et là, comme par magie, comme çà nous arrange, nous trouvons que la presse est une référence sérieuse et fiable pour étayer nos propos (dans un sens comme dans l'autre). Pour peu que l'on trouve un journal faisant état dans un même article des dénominations « arabe », « maghrébin » ou « marocain » pour cette dame, on aurait l'air plutôt fin et là viendrait tout de suite la question, on fait quoi ? --Thesupermat [you want to talking to me ?] 27 octobre 2007 à 16:48 (CEST)
Je me vois mal faire une analyse généalogique (pas sur qu'elle accepterait un test ADN Sourire) pour savoir ce qui est "ethniquement vrai". Ici, il s'agit d'un terme, puisque tout le monde est d'accord sur le fait (a part elle) qu'elle a des origines de l'autre coté de la Méditerranée. Dès lors la seule source valable a mon avis c'est l'usage. Or, semble t-il, on parle autant, et pas seulement en France, d'origine Arabe que Maghrébine. HaguardDuNord 27 octobre 2007 à 16:56 (CEST)
Je note par ailleurs que l'article ne mentionne pas que sa nomination a pu être vue comme un « alibi » par des adversaires, ou comme un symbole de la politique de « discrimination positive », etc. Pourtant c'est bien ce contexte qui peut justifier la mention de ses origines dès l'introduction, origines qui, autrement, n'ont guère d'importance. NeuNeu 27 octobre 2007 à 20:03 (CEST)

[modifier] Beur

Alors donc elle n'est pas Beur ? «  Ces deux mots désignent largement les descendants des émigrés d'Afrique du Nord installés en France.  » ?? Elle n'est pas Arabe non plus. Allez, je vous laisse donc intégrer Mme Dati en lui refusant sur sa fiche ce qui est accepté pour d'autres. Barraki : tu m'expliqueras où tu vois le WP:POINT. Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 19:05 (CEST)

Dans le fait que tu places ce mot tout en faisant un commentaire de diff indiquant que tu trouves ce mot ridicule. « Il faut verlaniser les mot tabous parait il » Barraki Retiens ton souffle! 26 octobre 2007 à 21:07 (CEST)
par conséquent tu ne juges pas de la modification elle même, mais par le contenu du commentaire d'édition, que tu n'as pas bien saisi de plus, cf le BA. C'est par conséquent toi qui est plus proche de WP:POINT que moi : tu as révoqué car 1)c'est moi qui ai fait l'édition 2)tu bases ta révocation sur le commentaire de diff et pas sur le contenu. Moez m'écrire 26 octobre 2007 à 23:47 (CEST)
Le problème d'arabe (et de beur) est qu'il passe sous silence (ou englobe) les kabyles et autres berbères qui n'apprécient pas toujours d'être assimilés à des arabes. C'est trés net en Algérie, tandis qu'au Maroc, le terme de Marocain semble fair l'unanimité. C'est un débat qui m'intéresse beaucoup en ce moment autour de la question de l'ethnicité et de sa définition. La France n'est pas en avance, mais la pseudo décontraction sur le sujet des américains cache bien mal de grand flous conceptuels... Alors à mon avis, on est à la fois d'où on vient (et c'est sourçable) et ce qu'on perçoit de son identité construite dynamiquement (origine française). --Ouicoude (Gn?) 27 octobre 2007 à 01:25 (CEST)
Oui, mais un Arabe est aussi l'enfant de parents arabes. Ethniquement, elle est Arabe. Moez m'écrire 27 octobre 2007 à 01:38 (CEST)
Et si ses parents sont berbères, elle n'est pas arabe ! --Ouicoude (Gn?) 27 octobre 2007 à 01:41 (CEST)
je n'ai lu nulle part que ses parents soient Berbères. Ça aurait été claironné autrement, crois moi. Par contre les sources journalistiques la décrivant comme Arabe ne manquent pas ! Moez m'écrire 27 octobre 2007 à 02:15 (CEST)

Oui elle est arabe, précisez-le si vous voulez mais pas avec un terme comme "beur" Une encyclopédie n'a pas à parler un langage méprisant et n'a pas à parler le verlan. Elle n'a jamais revendiqué un terme pareil, alors ayez pitié, un peu de respect. Sinon j'irai mettre dans l'introduction de l'article Jacques Chirac que c'est un "fanchou" ou un "frenchy"... un "Franzouskis" un "roumi", un "fromage blanc" ... Evitons le ridicule, surtout quand on parle de ministres ou d'hommes d'Etat! <--non signé, 4 novembre 2007 à 22:14 86.72.141.219

Beur n'est pas méprisant, faut sortir de ta caverne de temps en temps. Que l'usage dans cet article soit justifié, je n'en sais rien, mais il faut arrêter de se monter la tête. Bradipus Bla 4 novembre 2007 à 22:20 (CET)
C'est pas méprisant, mais c'est assez connoté années 80 pour moi. Je ne suis pas certain que ce terme soit promis à un grand avenir. En tout cas, si quelqu'un veut faire des propositions alternatives pour l'intro (qui est quand même assez indigeste), cela doit se faire sur cette page de discussion, et être - donc - discuté.--Ouicoude (Gn?) 4 novembre 2007 à 22:35 (CET)

Si, je maintiens que c'est méprisant: je ne dis pas que le terme est à proprement parlé raciste, mais l'utiliser pour parler d'une ministre ! c'est tout de même incroyable! Vous ne vous permetteriez pas de présenter le général de Gaulle avec des termes aussi désinvoltes ou en recourant au verlan et à l'argot ou je ne sais quelle familiarité. Quant à moi si je précisais dans l'article sur de Gaulle que le général est un " pépé " je pense que cela donnerait immédiatement lieu à un revers pour vandalisme et c'est heureux ! Alors un peu de tenu... je ne supporte pas ce terme "beurs". La langue française est suffisamment riche, ne parlons donc pas de ricains, de popofs ou de que sais-je... parlons éventuellement d'immigrés de la 2nde génération (bien qu'on se garde de le faire sous une telle forme pour Sarkozy), parlons d'origine nord africaine (et non pas maghrebine pace que ça aussi c'est ridicule bien que très répandu) mais ne parlons pas de "beurs" d'autant qu'en loccurrence le féminin imposerait plutôt le mot "beurette" (qui déjà me parait un peu plus supportable bien que non moins ridicule). En tous cas moi on me traiterait de "beur" (qui compte pour du beurre?) je ferai immédiatement un procès ! Ce vocable me parait issu d'un milieu très français moyen et pas tout à fait judicieux: carrément méprisant, c'est un diminutif! Si vous voulez dire que c'est une arabe dites que c'est une arabe et non pas une rebeu! l'article est en fraçais, pas en arabe, ou en charabia on n'a aucune raison d'utiliser des diminutifs, ou de s'exprimer dans un français dévasté dès lors qu'il est question de gens issus de l'immigration.

[modifier] Euphémisme

(... ou synecdoque ?) je ne veux pas en rajouter une couche mais parents migrants du Maghreb est valable pour les enfants de pieds-noirs, par exemple... Il faut trouver mieux. Mogador ✉ 27 octobre 2007 à 15:33 (CEST)

Dans un premier temps, faut se mettre d'accord, c'est mieux que de changer toutes les 10 minutes.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 27 octobre 2007 à 16:56 (CEST)

[modifier] Carrière professionnelle et carrière politique

Bonjour,

je ne peux modifier la page donc vous fais part de mes remarques ici : la séparation carrière politique fait apparaître un flou dommageable à la chronologie. Il laisse notamment penser que Rachida dati a été à disposition du ministère de la Justice pendant 4 ans alors qu'on peut déduire 3 ans en recoupant les informations de ces 2 parties (et c'est en fait moins, cf infra).

On pourrait ajouter une date de mise à disposition du ministère de l'Intérieur dans la partie "carrière professionnelle", ou mieux, fusionner ces deux parties

Par ailleurs, l'article ne mentionne pas une mise à disposition du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie pourtant avérée (cf. bulletin officiel).

[modifier] Nationalité marocaine

On ne revendique pas une nationalité, le Maroc n'ayant pas, sauf indication du contraire, adopté les lois Pasqua. Il faut donc prouver qu'elle n'est pas marocaine si on veut supprimer cette mention. Moez m'écrire 31 octobre 2007 à 15:48 (CET)

semi protection pour inciter 83.192.61.81 (d · c · b) à discuter sur cette page. Moez m'écrire 31 octobre 2007 à 17:01 (CET) Semi protection levée par Touriste (d · c · b) Moez m'écrire 31 octobre 2007 à 17:34 (CET)

Moez, la charge de la preuve revient à celui qui veut introduire une information. Pour l'instant, ce ne sont que des déductions (vraies ou fausses, peut importe ça reste des déductions.... TES déductions) donc à la limite du travail inédit. L'info est controversée et il y aura toujours des guerres de reverts tant qu'une source ne sera pas apportée. En l'occurence, c'est à toi d'apporter une source. Stéphane 31 octobre 2007 à 19:52 (CET)

Je ne vois pas ce qu'il y a de "controversé". La double nationalité n'est pas une tare, et n'enlève rien de sa nationalité française. Tout enfant de père marocain est marocain, puisque c'est le droit du sang qui s'applique. C'est la règle. Elle est justifié par une explication en ref. Elle est complété par un titre de journal marocain. Le fait qu'elle ne soit pas marocaine serait une exception, c'est donc cela qu'il faut référencé à mon avis. Sur ce coup, je rejoints Moez. HaguardDuNord 31 octobre 2007 à 20:12 (CET)
Je n'ai jamais dit que c'était une tare ou quoi que ce soit mais il n'y aucune source qui sert de référence pour la note 2 (à propos des déductions sur le jus sanguini). En l'occurence, il n'existe qu'une seule source (sur le net du moins) qui fait l'analyse de ses origines et du code de la nationalité maronaine pour en arriver à la conclusion qu'elle a la double nationalité française et marocaine, et cette source c'est Wikipédia. Ca s'appelle du travail inédit tout simplement.
Tout ce qu'on peut sourcer, c'est qu'elle est née en France de parents marocains, le reste c'est de l'analyse personnelle (tant que ça n'a pas été analysée par une source extérieure). Stéphane 11 novembre 2007 à 18:00 (CET)

[modifier] çà commence à devenir pénible

Faut-il une intervention des pompiers ?
J'ai demandé des références solides et tout ce que je trouve, c'est une guerre d'édition. Vu le temps laissé à chacun d'étayer ses arguments, vu ce qui a été avancé, j'en déduis qu'il n'existe aucune source fiable pour dire qu'elle est arabe. En conséquence, malgré la volonté de Moez d'introduire cette dénomination, elle ne doit pas apparaitre. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 1 novembre 2007 à 11:50 (CET)

Il faut des références pour dire qu'elle ne l'est pas maintenant, car il y en a beaucoup maintenant pour dire qu'elle l'est. De plus, il est spécifié qu'elle est beur, c'est à dire née en France de parents venant du Maghreb. Moez m'écrire 1 novembre 2007 à 12:15 (CET)
Donc elle est maghrébine Clin d'œil
« Beaucoup » ne nomme personne, faut être un peu plus précis, merci.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 1 novembre 2007 à 18:20 (CET)

[modifier] Pendant ce temps...

...j'ai relevé des inexactitudes assez graves dans le traitement de l'affaire du diplôme de HEC. J'ai corrigé. Bradipus Bla 2 novembre 2007 à 10:53 (CET)


[modifier] MBA

La récente reproduction par Le Canard enchaîné du curriculum vitae fourni par

Rachida Dati dans le cadre de la procédure d'entrée sans concours à l'ENM—Ecole nationale de la magistrature est, à mon sens, très éclairante : Mme Dati a, sans la moindre équivoque, fait mention d'un diplôme précis — le MBA — qu'elle n'avait pas.

Ce type d'imposture peut avoir, dans l'univers des entreprises privées, des incidences lourdes et, à ma connaissance, ne reste jamais sans conséquence.

Dans bon nombre de territoires européens, la démission de Mme Dati serait d'ores et déjà officielle.

A mon avis, cette affaire de CV n'est nullement anecdotique et mérite une place plus importante sur la page Wikipédia. Ne serait-ce que parce que son issue va probablement être observée de près par de nombreux cabinets de recrutement, établissements scolaires ou universitaires, ou centres de formation. Aussi curieux que cela puisse paraître, c'est toute la "culture" du CV, avec ses usages et ses sanctions, qui paraît en jeu. A suivre donc !

IP, 2 novembre 2007, 12 h 35

Merci de ne pas confondre la page de discussion de l'aricle avec une page de discussion sur Rachida Dati. L'affaire du CV est mentionnée à suffisance. Bradipus Bla 2 novembre 2007 à 22:41 (CET)

[modifier] Mention au Bac'

Sur l'article il est écrit que Mme Dati avait obtenu son bac' avec mention AB, un lien nous renvoyant vers "Faits et documents" d' E. Ratier ?!!! Or, la garde des sceaux aurait obtenu son bac à l'issue de l'épreuve de rattrapages. [12] De plus, on y apprend qu'elle aurait tenté deux PCEM1 (médecine), sans résultats ! Pouvez-vous donc modifier tout cela.

[modifier] Cet article doit-il contenir une référence à chaque hoquet judiciaire?

J'ai supprimé le texte suivant dont la raison d'être dans cet article ne me semble pas clair:

Des critiques ont également été émises à propos du trop fréquent usage de l'enquête préliminaire en 2007 au détriment de l'information judiciaire. En effet, l'enquête préliminaire reste sous la responsabilité du procureur de la République soumis au ministre de la justice, alors que de l'information judiciaire est conduite par un juge d'instruction, statutairement indépendant. Dans le cas de l'affaire de l'appartement de Neuilly par Nicolas Sarkozy, l'enquête préliminaire a ainsi été classée sans suite. Dans le cas de la "caisse noire" de l'UIMM (Union des industries et métiers de la métallurgie), il a été reproché au procureur de la République de Paris Jean-Claude Marin de tarder à lancer une information judiciaire.

A aucun moment la ministre n'est citée, je ne comprend donc pas ce que ceci fait dans son article. Par ailleurs, manque de source. Bradipus Bla 6 novembre 2007 à 08:18 (CET)

[modifier] De la fiabilité des sources journalistiques pour étayer un article

Bonne lecture. Et pourtant, c'est LE journal de référence en France Clin d'œil.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 6 novembre 2007 à 17:44 (CET)

Les grands esprits se rencontrent Sourire. --Sixsous 話 7 novembre 2007 à 13:18 (CET)

[modifier] Proposition pour l'introduction

Cette proposition n'engage que moi, je vous invite tous à émettre vos commentaire et/ou faire vos contre propositions (dans votre propre réponse). Naturellement, ceux qui veulent ajouter beur ou arabe sont priés d'étayer leurs propos avec autre chose que des articles de presse.
voilà ce que j'ai pondu :


« Rachida Dati, née le 27 novembre 1965 à Saint-Rémy en Saône-et-Loire (Bourgogne), est une femme politique française. Elle est aussi marocaine de par le jus sanguinis en vigueur au Maroc[1],[2].

Porte-parole de Nicolas Sarkozy, candidat à l'élection présidentielle française de 2007, elle est Garde des Sceaux, ministre de la Justice du gouvernement François Fillon depuis le 18 mai 2007 (reconduite dans le gouvernement François Fillon 2 le 19 juin 2007). Si, en France, plusieurs femmes nées ou originaires d'un pays du Maghreb ont déjà été membre d'un gouvernement[3], Rachida Dati est la première à diriger un ministère de premier plan. »

  1. ↑ Rachida, porte-parole du candidat UMP Une franco-marocaine, Le Matin du Maroc
  2. ↑ Selon la loi du Maroc, sauf autorisation royale expresse, l'enfant d'un père Marocain est lui-même automatiquement sujet marocain à part entière, qu'il ait ou non jamais possédé la qualité de Marocain. Rachida Dati n'a pas été déchue de sa nationalité marocaine, ni n'a répudié publiquement celle-ci, ni n'a reçu injonction de quitter son emploi au service de l'État Français de la part du gouvernement marocain, Dahir n° 1-58-250 du 21 safar 1378 (6 septembre 1958) portant code de la nationalité marocaine, chapitre IV. De la perte et de la déchéance. Elle peut donc, dans l'optique de la loi Marocaine, être considérée comme franco-marocaine de fait. Néanmoins, Rachida Dati se considère elle-même comme citoyenne française et ne fait pas état de sa possibilité d'obtenir une double nationalité qu'elle n'a pas revendiqué. Elle déclare à ce sujet, au cours d'une interview, qu'elle se considère « Française d’origine française » (car née en Bourgogne), tout en étant de parents étrangers [Vidéo : Qui est Rachida Dati ?].
  3. ↑ notamment Élisabeth Guigou (ministre de la justice), Nafissa Sid Cara (secrétaire d'État), Tokia Saïfi (secrétaire d'État), Marie-Madeleine Dienesch (secrétaire d'État)

Vous pouvez dire ce que vous voulez pourvu que cela soit constructif. Ceux qui auraient la mauvaise idée de vouloir faire passer leurs idées par des propos déplacés, en se roulant par terre comme des gosses de 4 ans ou en tapant du pied sur le sol en criant « je veux!!! » (ben oui, j'ai des enfants, alors les comportements infantiles, je connais) auront droit à une réaction proportionnelle à leur comportement. Sur cela bonne réflexion à tous.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 7 novembre 2007 à 22:43 (CET)

Sur la forme uniquement, je dirais que la dernière phrase devrait commencer sur une autre ligne.
Sur le fond, si l'on regarde ta référence 3 on voit qu'Elisabeth Guigou a dirigé le même ministère; la formule n'est donc toujours pas bonne.
Le gros problème est que l'info qui veut être introduise est (en cru et mal formulé) "c'est la première arabe à diriger un grand ministère en France". Est-ce pertinent? Surement puisqu'on en parle beaucoup. Est-ce formuable en politiquement correct? Ca me paraît difficile car rien le fait de le relever consiste en une sorte de discrémination.
AMHA --Hercule bzh 7 novembre 2007 à 23:03 (CET)
Sur quels critères peut-on juger que tel ou tel ministère est de première plan ? Sinon, rien à dire. - נυℓιєи [ me causer ] 7 novembre 2007 à 23:22 (CET)
J'aime les intros claires et succintes. Aussi ma préférence irait au renvoi dans le corps de l'article de la phrase sur le jus sanguinis, qui ne me paraît pas essentielle, tout comme celle parlant de son rôle d'ancienne porte-parole.
Quant à la comparaison avec Élisabeth Guigou, elle me semble exagérée, cette dernière n'étant jamais apparue comme une femme d'origine étrangère (italienne de fait) : c'est un point que l'on met en avant aujourd'hui et qui était totalement absent lors de ses nominations à des portefeuilles régaliens. ℍasting 7 novembre 2007 à 23:33 (CET)
Et pourquoi pas

« Rachida Dati, née le 27 novembre 1965 à Saint-Rémy en Saône-et-Loire (Bourgogne), est une femme politique française. Elle est aussi marocaine de par le jus sanguinis en vigueur au Maroc[1][2].

Porte-parole de Nicolas Sarkozy, candidat à l'élection présidentielle française de 2007, elle est Garde des Sceaux, ministre de la Justice du gouvernement François Fillon depuis le 18 mai 2007 (reconduite dans le gouvernement François Fillon 2 le 19 juin 2007). Si, en France, plusieurs femmes nées ou originaires d'un pays du Maghreb ont déjà été membre d'un gouvernement[3], Rachida Dati est la première femme arabe à diriger un ministère de régalien en France. »

  1. ↑ Rachida, porte-parole du candidat UMP Une franco-marocaine, Le Matin du Maroc
  2. ↑ Selon la loi du Maroc, sauf autorisation royale expresse, l'enfant d'un père Marocain est lui-même automatiquement sujet marocain à part entière, qu'il ait ou non jamais possédé la qualité de Marocain. Rachida Dati n'a pas été déchue de sa nationalité marocaine, ni n'a répudié publiquement celle-ci, ni n'a reçu injonction de quitter son emploi au service de l'État Français de la part du gouvernement marocain, Dahir n° 1-58-250 du 21 safar 1378 (6 septembre 1958) portant code de la nationalité marocaine, chapitre IV. De la perte et de la déchéance. Elle peut donc, dans l'optique de la loi Marocaine, être considérée comme franco-marocaine de fait. Néanmoins, Rachida Dati se considère elle-même comme citoyenne française et ne fait pas état de sa possibilité d'obtenir une double nationalité qu'elle n'a pas revendiqué. Elle déclare à ce sujet, au cours d'une interview, qu'elle se considère « Française d’origine française » (car née en Bourgogne), tout en étant de parents étrangers [Vidéo : Qui est Rachida Dati ?].
  3. ↑ notamment Élisabeth Guigou (ministre de la justice), Nafissa Sid Cara (secrétaire d'État), Tokia Saïfi (secrétaire d'État), Marie-Madeleine Dienesch (secrétaire d'État)

C'est pas trés politiquement correct mais bon --Ouicoude (Gn?) 8 novembre 2007 à 01:40 (CET)

De quel critère tenez vous compte pour dire qu'elle est arabe ? elle ne l'est pas plus que Guigou ou Villepin, tous 2 nés au Maghreb, zone géographique considérée par extension comme arabe. Pourquoi ne pas aussi préciser qu'elle est la première femme à diriger le ministère de la justice à 42 ans? Pourquoi chercher à tout prix à placer un "première" ? Si c'est ça que vous voulez, vous pouvez en trouver d'autres... En tout cas elle n'est pas la première femme arabe (en tenant compte de tous les sens du mot) à diriger le ministère de la justice. La première de nationalité marocaine par contre, cela est surement vrai.
Le terme « arabe » ne recouvre pas qu'un sens de répartition géographique, mais également une ethnie, un groupe linguistique et une culture... Reste à savoir à quoi chacun fait référence. --Sixsous 話 8 novembre 2007 à 04:36 (CET)
La phrase "Porte-parole de Nicolas Sarkozy, candidat à l'élection présidentielle française de 2007" est moins claire que la phrase actuelle. La phrase proposée est moins claire en ce sens qu'on a l'impression qu'elle est encore actuellement porte-parole de NS, même si la suite de la phrase se réfère à NS comme candidat, ce qui provoque aussi, à la lecture, une curieuse impression. Je suggère "Porte-parole du candidat Nicolas Sarkozy pendant l'élection présidentielle française de 2007" Bradipus Bla 8 novembre 2007 à 07:49 (CET)
Perso, j'enlèverai "porte parole pdt la campagne", parce qu'au vu de sa fonction actuelle, c'est de 2nd ordre maintenant. Ca se justifiait quand elle n'était pas ministre, et quand elle venait d'etre nommé, mais plus maintenant AMHA. HaguardDuNord 8 novembre 2007 à 09:42 (CET)
Puisque l'on me le demande (merci) : c'est tarabiscoté. Le consensus devrait avoir pour limites l'entendement. Cette jeune femme est une ministre de la République, actuellement. Tout le reste est instrumentalisation. C'est peut-être raide, mais c'est mon avis. Mogador ✉ 8 novembre 2007 à 12:25 (CET)
je demande à tous ceux qui ont participé à cette discussion même ceux qui ne sont pas de mon avis Clin d'œil, j'ai passé l'âge de faire des coups en douce. Pour ce qui est de ma proposition, c'est une base de départ, on peut rajouter qu'au début elle est magistrat (complètement zappé par tout le monde et pourtant çà mérite d'y figurer) et le fait de maghrébin, arabe, beur toussa... est ce nécessaire du fait de son nom (c'est pas berrichon) et sa double nationalité se suffisent à eux-même pour dire qu'elle est la première femme de cette origine (maghrébine ou arabe selon les points de vue) à occuper un poste ministériel de cette importance (elle doit être la N°4 ou 5 du gouvernement à préciser) ? voilou --Thesupermat [you want to talking to me ?] 8 novembre 2007 à 13:24 (CET)
Je constate avec effroi que ne sont pas mentionnées les origines de Michel Poniatowski dès l'intro de son article... Ni d'ailleurs dans celle de Nicolas Ier. Mogador ✉ 8 novembre 2007 à 14:51 (CET)
En l'absence de ministre d'état ,le ministre de la justice est 5eme dans l'ordre protocolaire , mais comme Jean-Louis Borloo est ministre d'État alors elle est donc 6eme du gouvernement--Ste281 8 novembre 2007 à 14:05 (CET)
Il n'y a aucune regle en la matière. Pour le même poste, Guigou était 3e, Clément 8e. Dati est n°7 (car le n°1, c'est le 1er ministre et pa sle ministre d'Etat). HaguardDuNord 8 novembre 2007 à 14:34 (CET)
C'est bon, on avance, on arrivera bien à quelque chose de correct.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 8 novembre 2007 à 16:48 (CET)
Les élucubrations sur la loi marocaine n'apportent rien, si des sources disent qu'elles est marocaine, soit. Pas la peine d'en rajouter. L'histoire du jus sanguinis a sa place dans la note, pas dans le texte de l'intro. « Rachida Dati est la première » etc. : il faudrait sourcer. Ce qui permettra ensuite (dans le corps de l'article) d'évoquer le contexte de sa nomination (« discrimination positive », « alibi »...). Si on ne parle pas de ce contexte, c'est que cette « première » n'est pas bien importante et alors on n'a pas à en parler non plus, ou en tout cas pas dès l'intro. NeuNeu 8 novembre 2007 à 17:34 (CET)
Les élucubrations comme tu dis sont justifiées par le fait que l'information a été supprimée. Moez m'écrire 9 novembre 2007 à 01:43 (CET)


Terme "femme arabe" : aucun consensus en page de discussion , PAR CONTRE : "personnalité de parents maghrébins" : Aucune constestation , information indiscutable Pixou 12 novembre 2007 à 22:03 (CET)

[modifier] Beur ? Beurk !

Est-il vraiment nécessaire d'introduire le terme "beur" (un peu trop familier, voire argotique, s'agissant d'un ministre) et à mon humble avis, franchement moche et un peu désuet ? On ne dirait pas d'un ministre né dans le Nord qu'il est " considéré comme ch'ti". La référence "née de parents maghrébins" me paraissait largement suffisante (neutre, factuelle). Jean-Jacques Georges 8 novembre 2007 à 15:11 (CET)

kikou, comme tu as du le constater, nous en discutons au dessus.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 8 novembre 2007 à 17:03 (CET)
Pourquoi Beurk ? L'article sur Colin Powell, dans sa version anglaise oeuf corse, insiste dès l'introduction et à juste titre sur le fait qu'il soit le premier noir à occuper cette position dans un pays où le racisme est encore très vivace, voir pour s'en convaincre, l'affaire des (en) Six de Jena et, dans le même ordre d'idée, les affaires où des personnalités noires, dont un professeur de Columbia, reçoivent des intimidations sous la forme de nœuds coulants (noose), utilisés pour lyncher jusqu'à un passé pas si lointain. C'est idem ici : la France est un pays raciste, et en particulier envers les Arabes. Il est donc important de signaler que Rachida Dati est arabe, c'est un signe politique fort qui s'inscrit dans le discours du président qui n'hésite pas, alors qu'il est en déplacement aux États-Unis à rappeler qu'il est lui même d'origine étrangère. Moez m'écrire 9 novembre 2007 à 01:10 (CET)
A part le fait que le racisme est certes présent en France mais, à mon avis, pas plus que partout ailleurs (mais là n'est pas la question), il ne s'agit pas de nier l'importance du fait, qui doit bien sûr être signalé; mais le terme "beur" est à la fois laid (opinion personnelle, tout à fait subjective) et trop familier (objectivement). On parle quand même de l'une des principales personnalités du gouvernement. Pourquoi ne pas indiquer simplement "de parents maghrébins" ? Jean-Jacques Georges 9 novembre 2007 à 12:31 (CET)
Le fait est que la France a un problème avec les Arabes, un problème très net et assez ancien, dont on ne recherche pas l'origine sur ce papier. C'est un fait suffisamment marquant dans la vie sociale française pour qu'on en tienne compte. Le fait que Mme Dati soit arabe revêt par conséquent une importance toute particulière dans un pays où pas un seul Arabe n'est présent dans la vie politique ; statistiquement, cela ne devrait pas être le cas. En outre, Mme Dati recherche à dépasser le stade dans lequel se sont cantonnés, bon gré mal gré, les autres Arabes ayant été catapultés à des postes de responsabilités, car elle souhaite ne pas être l'"Arabe de service". J'ai utilisé le terme beur car il est demandé des sources qui corroborent de son arabité... Bien qu'en ayant fourni, on a par la suite demandé des sources sur le fait qu'elle pourrait être Kabyle et qu'il faudrait une source qui infirme ça, d'où ma lassitude... Beur est un terme moche, je partage cette opinion, surtout s'il concerne une femme politique de premier rang. Moez m'écrire 9 novembre 2007 à 16:25 (CET)
Le souci avec le terme "arabe" est qu'il recouvre des réalités nationales assez différentes et ressemble un peu à fourre-tout ethnique. Ce serait un peu comme de qualifier José Garcia ou Jean Reno de "français d'origine hispanique" au lieu d'"origine espagnole". Je ne sais donc pas non plus s'il est approprié à une personnalité politique importante (je n'ai pas d'opinion très arrêtée, je me pose simplement la question). On en revient à la mention de l'origine régionale des parents, qui me paraît suffisamment explicite et indiscutable. Au fait, une curiosité : sait-on si Mme Dati parle arabe et/ou kabyle ? Jean-Jacques Georges 9 novembre 2007 à 17:09 (CET)
Pour répondre à la curiosité : si son père a émigré en 1963, comme suggéré dans l'article, et considérant le fait qu'il n'est pas considéré comme un intellectuel (maçon), il y a de grandes chances que la langue parlée dans le foyer Dati soit l'arabe et que par conséquent elle parle arabe, ou au moins qu'elle le comprenne. Moez m'écrire 9 novembre 2007 à 18:47 (CET)
Excuse moi, mais sans vouloir polémiquer, je trouve que cette phrase « …si son père a émigré en 1963, comme suggéré dans l'article, et considérant le fait qu'il n'est pas considéré comme un intellectuel (maçon), il y a de grandes chances que la langue parlée dans le foyer Dati soit l'arabe… » pour le moins maladroite. OccultuS (Pogawędzić) 11 novembre 2007 à 00:22 (CET)
Bon, ce n'est pas dans l'article. Elle est certainement maladroite, oui. En fait, je voulais dire que seuls quelques élites parmi les autochtones avaient accès à une éducation française en Algérie et que les maçons ne rentrent pas dans cette catégorie. Moez m'écrire 11 novembre 2007 à 00:55 (CET)
Pas du tout encyclopédique ces termes "beur" , "beurette", "rebeu" etc ... De plus, elle ne se considére pas comme une "beur de service" . La phrase "Rachida Dati est la première personnalité née en France de parents maghrébins à diriger un ministère français de premier plan" suffit largement à introduire l'article Pixou 11 novembre 2007 à 11:58 (CET)
Tu balayes d'un revert de main mes protestations en agissant de la sorte. Je ne suis pas d'accord. Rachida Dati est arabe et ça doit figurer dans l'introduction. Tout comme colin Powell est introduit, sur en, comme étant la première personne Noire à occuper le poste qu'il occupe. Moez m'écrire 11 novembre 2007 à 17:06 (CET)
Non, le fait qu'elle soit arabe n'est pas un élément essentiel de sa bio, qui justifie d'être présent dès l'intro (qui sensée décrire la personne dans ses grandes lignes, pas donner une multitude d'infos secondaires). La phrase actuelle "Rachida Dati est la première personnalité née en France de parents maghrébins à diriger un ministère français de premier plan" + la mention de ses parents marocains donnent suffisament d'infos sur ses origines, sans devoir répéter qu'elle est arable, et beurette, et puis aussi musulmane surement.
Sinon, l'article Colin Powell ne mentionne pas qu'il est noir dans l'intro... comme quoi sur Wiki FR, on ne donne que les infos essentielles dans l'intro. Stéphane 11 novembre 2007 à 17:52 (CET)
Moi je vois plutôt que sur Wiki fr, l'analyse faite des personnes est de type française et pas simplement francophone, c'est à dire passée au moule de la fameuse "intégration", qui n'est rien d'autre qu'une réecriture forcée pour coller à la politique nationale. Autre exemple, fameux, le cas de Mme Curie, devenue soudainement française. Ce n'est pas neutre et c'est franco centré comme vision. Mais bon, faut être à l'extérieur pour s'en rendre compte. Ou bien savoir faire preuve d'esprit d'analyse. Il est absolument certain que le fait qu'elle soit Arabe ayant vécu en France a un impact sur sa personnalité. Le nier est faire preuve d'une ignorance profonde de la condition des Arabes et autres Maghrébins en France. Moez m'écrire 11 novembre 2007 à 19:11 (CET)
On pourrait discuter de l'article et pas de Powell, Curie ou de ton opinion sur l'ignorance profonde de tes contradicteurs, stp ?
Tu peux avoir n'importe quelle opinion sur l'intégration ou la politique nationale, ça reste ton opinion et ça n'a rien a voir avec l'article.
Quand tu dis qu'il est absolument certain que le fait qu'elle soit arabe ait eu un impact sur sa personnalité, ça reste ton avis à moins que tu puisses soutenir cette affirmation par des citations. Si c'est la cas, tu peux développer ce genre d'infos dans l'article mais l'intro doit se contenter de donner les grands traits de sa bio. Comme j'ai dit plus haut, la formule "Rachida Dati est la première personnalité née en France de parents maghrébins à diriger un ministère français de premier plan" + la mention de ses parents marocains donnent suffisament d'infos sur ses origines. Stéphane 11 novembre 2007 à 19:41 (CET)
Bien entendu, autant parler à un mur. Salut. Moez m'écrire 11 novembre 2007 à 19:46 (CET)
He ho, c'est toi qui veut à tout prix que l'intro précise qu'elle soit arabe, malgré tous les contributeurs qui ne sont pas d'accord... et quand on veut discuter avec toi, tu parles de Powell, de Curie ou tu sous-entends que tes interlocuteurs sont profondément ignorants mais tu ne justifies aucune de tes points de vue ! Stéphane 11 novembre 2007 à 19:54 (CET)
Ceci dit, c'est assez cocasse de voir la complexité des périphrases qu'on utilise du coup pour ne pas dire qu'elle est arabe tout en le disant... Le consensus, ça marche pas toujours bien. Mais le processus n'est pas terminé, alors gardons espoir. --Ouicoude (Gn?) 12 novembre 2007 à 16:31 (CET)
J'ai trouvé une source où il est précisé qu'elle est arabe (la source détaille également les attaques dont elle a été l'objet de ce fait et relève aussi que R. Dati n'a jamais fait état de sa religion, ainsi la considérer comme musulmane serait une sorte "d'assignation" douteuse selon la journaliste). J'ai proposé le changement dans l'intro, à discuter. --Ouicoude (Gn?) 12 novembre 2007 à 16:50 (CET)
@ Heurtelions, tu as supprimé ma modif en avançant que "rien ne prouve qu'elle n'est pas berbère". J'amène des sources pour soutenir le fait qu'elle est arabe. En as-tu pour dire qu'elle est berbère ? Ensuite "arabe n'est pas une catégorie légale" je ne comprends même pas ce que ça veut dire. Quant aux digressions sur Badinter et Lebranchu, leur intérêt dans une intro sur Rachida Dati m'échappe...--Ouicoude (Gn?) 12 novembre 2007 à 17:14 (CET)
A ma connaissance, aussi bien le Maroc que l'Algérie sont des pays dont le peuplement ancien est à la fois berbère, arabe et ausi juif. Il n'y a donc aucune preuve qu'elle soit d'origine exclusivement l'une ou l'autre, d'autant plus que son père et sa mère sont originaires de deux pays, et que la mention d'être arabe ou pas ne figure pas plus dans les documents administratifs du Royaume du Maroc que dans ceux de la République française. Tout au plus, il serait possible de préciser que la famille de son père ou de sa mère est originaire de telle région géographique du Maroc ou de l"Algérie, ce qui, à mon avis, n'intéresse personne.
Si Rachida Dati a une notice sur wikipedia, c'est parce qu'elle est chargée, en tant que Française, des fonctions importantes dans le gouvernement: elle est ministre de la justice de la France. Pas plus ministre arabe de la Justice, ou ministre marocaine de la justice française, que M. Badinter n'était ministre juif ou russe de la Justice.
La seule chose qui compte pour définir un personnage officiel, ce sont les déclarations publiques de l'intéressé et les actes officiels. Ne se trouvant nulle part, l'imputation qu'elle est arabe ne se fonde sur rien et tombe sous le coup de la loi.
Ce ne sont pas des digressions sur Badinter Lebranchu ou Guigou, mais des exemples de ministres de la justice pour justifier, en note, la correction que j'ai faite du paragraphe qui la présentait comme la première femme de milieu modeste et d'origine immigrée et/ou d'origine étrangère qui aurait été nommée à ces fonctions. Or, il y a déjà eu des femmes, ou des immigrés, ou des personnes nées en Afrique du Nord, ou des personnes d'origine très modeste à ce poste. Puisque les gens se posent des questions, il me paraît encyclopédique de compléter en note les noms déjà donnés par d'autres contributeurs.
La seule caractéristique réelle, pour la quelle je ne vois aucun précédents chez ses prédécesseurs dont on peut consulter la longue liste, c'est qu'elle n'a pas fait d'études de droit. - Heurtelions 12 novembre 2007 à 18:17 (CET)
Tu défends ton point de vue, mais c'est un point de vue. S'il y a déjà eu des femmes, des pied-noirs, des juifs, des gens d'origine modeste ministres de la justice, il n'y a jamais eu d'arabe. C'est évidemment un point important. Il ne faut évidemment pas résumer Rachida Dati à cet élément là, mais c'est celui qui permet à certains courants politiques de l'attaquer sur une supposée appartenance à l'Islam, sujet qu'elle n'a pourtant jamis évoqué. La question des arabes en France, c'est vrai que c'est un gros scotome français et je comprends assez bien l'agacement de Moez (même si s'emporter c'est mal). Concernant ta remarque "l'imputation qu'elle est arabe ne se fonde sur rien et tombe sous le coup de la loi", j'aimerais bien savoir pourquoi et avec quelle qualification ? En outre, elle ne se fonde pas sur rien, mais sur des sources journalistiques. WP décrit le monde tel qu'il est, pas tel qu'on voudrait qu'il soit...--Ouicoude (Gn?) 12 novembre 2007 à 18:29 (CET)

[modifier] Homme politique

Pour HaguardDuNord

Pour répondre au revert qui est argumenté par le fait que'être membre d'un gouvernement fait automatique un homme politique, ce qui est tout-à-fait discutable.

Il me semblait qu'un homme politique est quelqu'un qui a été élu à un mandat politique (ne serait-ce que conseiller municipal) ou à des fonctions dans un parti politique, ou qui a publié un ouvrage de politique.

Or, tel n'est pas le cas de Rachida Dati qui a été nommée ministre de la justice en venant de la fonction publique, et d'ailleurs du corps de la magistrature qui en dépend. Elle est par conséquent un haut fonctionnaire, membre du gouvernement, ministre de la justice, ce qui est différent, par exemple, de quelqu'un qui aurait été avocat, député, et nommé ministre pour ses positions politiques (comme Mittérand ou Badinter).

Qui sait quelles sont les conceptions politiques de Mme Dati en matière de justice ou en général avant qu'elle ne soit nommée ministre? Elle n'avait jamais pris la parole sur des questions politiques, ni à l'Assemblée, ni dans un livre ou dans des articles de presse.

Un ministre est d'abord le chef d'une administration centrale, il peut exercer ces fonctions sans vraiment faire de politique. Un grand nombre de ministres ou de secrétaires d'État ont été de bons administrateurs sans entrer dans le débat politique: leur poste de ministre étant la continuation de leur carrière dans la fonction publique de l'État.

Le but de cette modification est d'être plus précis en distingant les ministres qui sont à l'origine des hommes politiques, et ceux qui sont des hauts fonctionnaire. La mention de sa nomination comme ministre de la justice (à la place de celle de sa nationalité marocain que j'ai rejettée à la fin) est suffisante pour que celui qui consulte sa notice sache à quoi s'en tenir.

Reste, à mon avis, à enlever la mention de sa nationalité marocaine qui tombe de plein droit, et selon la législation marocaine, du fait que Mme Dati est membre d'un gouvernement étranger. Cela dautant plus qu'elle ne l'a jamais revendiquée ou mentionnée. - Heurtelions 12 novembre 2007 à 13:23 (CET)

Ta conception homme politique = obligatoirement élu me semble partielle, et n'est pas celle de l'article dédié qui liste les ministres comme tels. De plus, je ne suis pas certain qu'un substitut du procureur soit un "Haut fonctionnaire" (Cat A+ de la Fonction publique, mais je n'ai pas de connaissance la-dessus). HaguardDuNord 12 novembre 2007 à 14:14 (CET)
Non, si elle avait été connue comme auteur d'un livre politique, ou le responsable important d'un parti, on pourrait aussi dire qu'elle est un homme politique.
Un procureur de la République est un magistrat, pas un homme politique.
Ou alors, tout ceux qui participent dans l'exécutif ou le législatif au fonctionnement de l'État sont des hommes politiques, le Président de la Cour de Cassassion, les préfets, les secrétaires d'État, etc..
Peut-être que dans quelques temps elle aura écrit un livre sur autre chose que sa propre vie, ou été élue comme député, elle sera alors aussi une personnalité politique. Pour le moment, elle reforme la carte judiciaire, fait inspecter les prisons, c'est la fonction normale du chef de cette administration. Cordialement. - Heurtelions 12 novembre 2007 à 17:20 (CET)
Non mais on ne dit pas qu'elle est femme politique parce qu'elle est substitut, mais parce qu'elle a été porte parole d'un candidat aux présidentielles et parce qu'elle est auj. ministre. Elle n'est pas ministre parce qu'elle est magistrate (ce n'est pas une condition pour etre garde des sceaux) mais parce qu'elle a un engagement politique (plus ou moins opportuniste et profond, mais ca c'est autre chose). HaguardDuNord 12 novembre 2007 à 18:39 (CET)

[modifier] Nouvelle proposition

Puisque j'ai été reverté sans discussion (et à mon avis sur des arguments non recevables) je propose ici une version alternative de l'intro. Considérablement simplifiée (certains points comme la double nationalité peuvent être renvoyés en biographie) et qui mentionne le fait qu'elle est arabe (puisqu'il y a des sources). Il faudra ajouter en biographie qu'elle ne s'est jamais dite musulmane, c'est un autre point.

Voilà, ça donnerait cela :

Rachida Dati, née le 27 novembre 1965 à Saint-Rémy en Saône-et-Loire (Bourgogne), est un haut fonctionnaire français, membre du Gouvernement comme ministre de la Justice depuis le 18 mai 2007.

Porte-parole du candidat Nicolas Sarkozy lors de l'élection présidentielle française de 2007, elle a été nommée ministre de la Justice, garde des Sceaux du gouvernement François Fillon (reconduite dans le gouvernement François Fillon 2 le 19 juin 2007). Fille de migrants maghrébins, elle est la première femme arabe[1] à diriger un ministère aussi important que celui de garde des sceaux de France.

  1. ↑ Caroline Brancher. Nombreuses attaques racistes contre Rachida Dati. Prochoix News, 28 mai 2007.

--Ouicoude (Gn?) 12 novembre 2007 à 17:47 (CET)

Mais l'article de Caroline Brancher donné en note 7 n'apporte aucun élément pour dire qu'elle est arabe. D'autre part, c'est une mention raciste.
Je remets ici une copie de ma réponse:
1°) A ma connaissance, aussi bien le Maroc que l'Algérie sont des pays dont le peuplement ancien est à la fois berbère, arabe et ausi juif. Il n'y a donc aucune preuve qu'elle soit d'origine exclusivement l'une ou l'autre, d'autant plus que son père et sa mère sont originaires de deux pays, et que la mention d'être arabe ou pas ne figure pas plus dans les documents administratifs du Royaume du Maroc que dans ceux de la République française. Tout au plus, il serait possible de préciser que la famille de son père ou de sa mère est originaire de telle région géographique du Maroc ou de l"Algérie, ce qui, à mon avis, n'intéresse personne.
Si Rachida Dati a une notice sur wikipedia, c'est parce qu'elle est chargée, en tant que Française, des fonctions importantes dans le gouvernement: elle est ministre de la justice de la France. Pas plus ministre arabe de la Justice, ou ministre marocaine de la justice française, que M. Badinter n'était ministre juif ou russe de la Justice.
La seule chose qui compte pour définir un personnage officiel, ce sont les déclarations publiques de l'intéressé et les actes officiels. Ne se trouvant nulle part, l'imputation qu'elle est arabe ne se fonde sur rien et tombe sous le coup de la loi.
2°) Ce ne sont pas des digressions sur Badinter Lebranchu ou Guigou, mais des exemples de ministres de la justice pour justifier, en note, la correction que j'ai faite du paragraphe qui la présentait comme la première femme de milieu modeste et d'origine immigrée et/ou d'origine étrangère qui aurait été nommée à ces fonctions. Or, il y a déjà eu des femmes, ou des immigrés, ou des personnes nées en Afrique du Nord, ou des personnes d'origine très modeste à ce poste. Puisque les gens se posent des questions, il me paraît encyclopédique de compléter en note les noms déjà donnés par d'autres contributeurs.
La seule caractéristique réelle, pour la quelle je ne vois aucun précédents chez ses prédécesseurs dont on peut consulter la longue liste, c'est qu'elle n'a pas fait d'études de droit. - Heurtelions 12 novembre 2007 à 18:17 (CET)
Je reprends ta proposition, surtout la dernère phrase : « Fille de migrants maghrébins, elle est la première femme arabe à diriger un ministère aussi important que celui de garde des sceaux de France.  »
Que je propose de modifier comme suit :
« Elle est la première femme d'origine maghrébine[1] à diriger un ministère aussi important que celui de garde des sceaux. »

Comme vous pouvez comprendre, « arabe  » me gène aux entournures et j'attends toujours la preuve de son arabité, parce que le maghreb, lui, est indiscutable. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 12 novembre 2007 à 20:59 (CET)

Je trouve tout de même effarant de lire que lire sur cette page que spécifier le fait que Rachida Dati soit Arabe puisse tomber sous le coup de la loi ! Arabe est donc devenu en soi même une insulte punissable par la loi. Wait, c'est le même qui nous dit que les arabes n'existent pas ou bien c'est un autre ? Et ben les choses s'améliorent, par contre le bandeau de non neutralité n'est pas prêt d'être retiré. Au passage, c'est quoi le Maghreb ? Un synonyme d'Afrique du Nord ou quoi ? Parce que le mot Maghreb n'a de sens que dans son opposition avec le Machrek, le levant, et lorsque la personne qui s'exprime se réfère à l'empire musulman. Mais bon, tant qu'on dit pas arabe, tout va bien. Moez m'écrire 12 novembre 2007 à 21:35 (CET)
Ce n'est pas de spécifier qu'elle est arabe, mais de lui imputer une race ou une origine ethnique. Ce serait la même chose si la notice de Marylise Lebranchu précisait qu'elle est une femme celte ou caucasienne. La mention du fait d'appartenir à une ethnie ou une race, fusse-t-elle arabe, et surtout pour un fonctionnaire public, est non seulement complètement inusitée en France, mais interdite dans le droit français. Je ne parle même pas du fait que c'est une supposition qui ne se fonde sur aucune source.
Je suis d'accord que la mention d'une origine géographique magrébine est inappropriée par rapport à la France: elle se dit par opposition au Machrek. Par rapport à l'Europe, c'est Afrique du Nord qui convient le mieux.- Heurtelions 13 novembre 2007 à 00:22 (CET)
Euh l'article sur Mme Lebranchu précise (via la catégorisation) que c'est une femme politique « bretonne ». Je ne vois aucun problème juridique à mentionner des informations de type ethnique/culturel sur une personnalité. Accessoirement, Moez a fourni des sources plus haut dans la page de discussion à l'appui de cette affirmation. Touriste ✉ 13 novembre 2007 à 00:33 (CET)
Un constat très simple : pour le terme "femme arabe" : il n'ya AUCUN CONSENSUS sur cette page de discussion , PAR CONTRE, pour l'expression "personnalité de parents maghrébins", AUCUNE CONTESTATION , information INDISCUTABLE. Pixou 12 novembre 2007 à 22:35 (CET)
Bon d'abord si c'était trés simple, ça serait réglé depuis belle lurette, s'il n'y avait pas de contestation, il n'y aurait pas ces tartines de discussions. Ensuite, pas la peine de crier. Enfin, "personnalité de parents maghrébins" c'est pas correct. "personnalité issue de l'immigration maghrébine" ça serait déjà mieux. Pour finir, effectivement, on ne peut être que choqué par les propos qui assimilent le terme "arabe" à une diffamation, menfin bref. --Ouicoude (Gn?) 12 novembre 2007 à 22:48 (CET)

[modifier] Travaux inédits

J'ai apposé le modèle {{Travaux inédits}} à cause de la phrase Elle est aussi marocaine de par le jus sanguinis en vigueur au Maroc et de la note 2 qui sert de justification à cette phrase

Selon la loi du Maroc, sauf autorisation royale expresse, l'enfant d'un père Marocain est lui-même automatiquement sujet marocain à part entière, qu'il ait ou non jamais possédé la qualité de Marocain. Rachida Dati n'a pas été déchue de sa nationalité marocaine, ni n'a répudié publiquement celle-ci, ni n'a reçu injonction de quitter son emploi au service de l'État français de la part du gouvernement marocain, Dahir n° 1-58-250 du 21 safar 1378 (6 septembre 1958) portant code de la nationalité marocaine, chapitre IV. De la perte et de la déchéance. Elle peut donc, dans l'optique de la loi marocaine, être considérée comme franco-marocaine de fait. Néanmoins, Rachida Dati se considère elle-même comme citoyenne française et ne fait pas état de sa possibilité d'obtenir une double nationalité qu'elle n'a pas revendiqué. Elle déclare à ce sujet, au cours d'une interview, qu'elle se considère « Française d’origine française » (car née en Bourgogne), tout en étant de parents étrangers [Vidéo : Qui est Rachida Dati ?].

Il n'existe qu'une seule source, du moins sur le net, qui fait cette analyse et met en rapport sa situation familiale (père marocain) avec un texte de loi marocain pour en arriver à la conclusion qu'elle a la nationalité marocaine (avec au passage une formulation évasive : Elle peut donc, dans l'optique de la loi marocaine, être considérée comme franco-marocaine de fait) et cette unique source, c'est Wikipédia. Jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas d'autres sources qui affirme la même chose. La page Wikipédia:Travaux inédits indique clairement que toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées est un TI. Ici, les données publiées sont l'origine de ses parents et le texte de loi marocain, l'interprétation en est que Dati possède la double nationalité.
A moins de trouver une source (pas juste une formule journalistique) qui a déjà publié cette analyse et qui affirme que Rachida Dati est marocaine par le jus sanguini, il faudra se contenter des faits, c'est à dire qu'elle est née en France de parents marocains et algériens. Stéphane 12 novembre 2007 à 22:46 (CET)

C'est simple pourtant : Mme Dati est soumise aux lois en vigueur, comme tout un chacun. Si son père est marocain, alors elle l'est aussi. La preuve à fournir dans ce cas, serait : un document émanant de la justice marocaine signifiant la déchéance de sa nationalité ou une lettre de Mme Dati dans laquelle elle fait état de sa volonté de ne plus être marocaine. C'est pareil pour un Français : est français celui qui est né de Parents français, sinon M Balladur serait turc, par exemple. Dans ce cas donc, la charge de la preuve revient à celui qui ne veut pas faire figurer cet élément. Moez m'écrire 13 novembre 2007 à 00:11 (CET)
« …Mme Dati est soumise aux lois en vigueur… » Sans doute, mais aux lois Françaises, pas Marocaines. OccultuS (Pogawędzić) 13 novembre 2007 à 00:31 (CET)
Ah bon ? les lois françaises s'appliquent en France uniquement. Un Français dans un pays X est soumis aux lois du pays X, quelles que soient ces lois. Pour répondre plus précisément : le père étant marocain, ses enfants seront marocains, même si la naissance a lieu au Chili. Si le Chili a intégré dans son code de la nationalité le droit du sol, alors la personne sera aussi chilienne. Moez m'écrire 13 novembre 2007 à 02:13 (CET)
Tout en m'abstenant d'intervenir autant que ça m'en démange dans tous ces débats, là je prends nettement position. Oui il me semble y avoir un problème de travaux inédits. Si sa nationalité marocaine n'est évoquée nulle part, nous n'avons pas à l'évoquer —et ce _même_ si c'est la vérité -si ça indiffère l'ensemble de la presse, qu'un contributeur de Wikipédia trouve ça très important ne suffit pas à rendre le fait important ; si elle est évoquée dans au moins une source sérieuse, je n'ai rien contre la mention ici, mais dans ce cas une source du type : tel journal, telle édition, page 3 _doit_ remplacer le raisonnement juridique que tu proposes qui, même s'il est exact (je n'en sais rien), n'est pas conforme aux règles de construction des articles. Touriste ✉ 13 novembre 2007 à 00:22 (CET)
Je viens de relire vite fait cette page de discussion et je dois dire que je reste très perplexe. Je me demande quel est le but de tout cela et ou cela peut-il bien nous mener. Pourquoi vouloir absolument mettre l’origine de ses parents dans l’introduction de l’article ? (Dans sa biographie, c’est largement suffisant). Pourquoi vouloir absolument parler d’une éventuelle double nationalité, alors qu’elle-même se revendique comme française ? Ce n’est pas la première femme ministre de la justice, alors on peut passer à autre chose. Elle est d’origine « modeste » et alors si ce n’est pas la première, pourquoi en parler. Dans l’article sur Nicolas Sarkozy (Idem pour Édouard Balladur) on ne trouve nul part dans l’introduction, l’origine de ses parents. Dans l’introduction de l’article sur Ségolène royal, il n’est pas dit qu’elle est née au Sénégal. Alors, pourquoi cela serait-t-il différent pour elle ? Tout ce que nous pouvons dire avec certitude, c’est qu’elle est née en France (Ce n’est pas elle qui est d’origine étrangère comme on peut lire dans l‘introduction, mais ses parents, ce n’est pas la même chose), qu’elle est ministre de la république et qu’elle est Française et si cela pose problème à certains, ce n’est pas l’endroit pour le faire savoir. OccultuS (Pogawędzić) 13 novembre 2007 à 00:18 (CET)
Hum, Ségolène Royal est tout de même moins wolof que Rachida Dati n'est arabe, ça ne t'aura pas échappé. A mon avis, le problème est la difficulté des français à concevoir qu'on peut être français et arabe. --Ouicoude (Gn?) 13 novembre 2007 à 00:34 (CET)
Non, le problème vient que beaucoup contribuent à Wikipédia d'après ce qu'il pense, d'après ce qu'ils croient savoir ou d'après leur préjugé. Que l'on puisse ou pas concevoir qu'on peut etre français et arabe n'a rien à voir. S'il est démontré qu'elle est arabe ET si c'est pertinent de le mettre dans l'article, alors l'info a sa place. Stéphane 13 novembre 2007 à 10:35 (CET)

Bah on peut trouver que M Le Pen demande à Mme Dati si elle est marocaine [13], elle ne répond pas ; là encore le même. Le même site titre Une Marocaine place Beauveau, origine marocaine sur ce site, fille de maçon Marocain (ce qui en fait une marocaine), française d'origine marocaine, les marocains de la présidentielle, encore là, fille de maçon d'origine maocaine. Moez m'écrire 13 novembre 2007 à 01:23 (CET)

Effectivement, parmi tes sources celle du 13 janvier 2007 (Le Journal Hebdo)Une Marocaine place Beauveau est particulièrement claire sur ce point. Si on y ajoute (mais ça me semble pouvoir être cantonné à la page de discussions) que au moins Le Pen trouve ça important, la nationalité marocaine de Mme Dati me semble d'une part pouvoir être "bien" sourcé, et d'autre part avoir tout à fait sa place dans l'article. (En revanche, le raisonnement juridique à l'appui me semble toujours, lui, parfaitement inutile et même à enlever). Touriste ✉ 13 novembre 2007 à 01:43 (CET)
On peut le conserver en note, puisqu'il indique que le code de la nationalité marocaine procure la nationalité marocaine à la personne née de père marocain. Je ne connais pas tous les codes de la nationalité, mais je suppose qu'il est possible que ce ne soit pas le cas pour tous les pays. L'argument du travail inédit est, pardon de le dire, fait preuve d'un excès de zèle. Par ailleurs, ce court extarit montre quelle sont les conditions de déchéances de la nationalité. Or, l'une d'elle, comme remarquée par quelqu'un, concerne Mme Dati puisque si le gvt du Maroc lui demande de renoncer à son poste de ministre et qu'elle refuse, alors elle pourra être déchue de sa nationalité marocaine, ce qui est très intérressant. Moez m'écrire 13 novembre 2007 à 02:06 (CET)
J'ai fait une nouvelle présentation de l'introduction. Il reste à régler le problème qui semble épineux de savoir si elle est arabe ou pas. Moez m'écrire 13 novembre 2007 à 03:04 (CET)
Toute les sources citées ne reprennent pas l'analyse (jus sanguini, etc) et l'appelle juste la "franco-marocaine" ou la "marocaine". Ca ne valide pas du tout sa double nationalité ! Et de plus, tous ces journaux la décrivant comme franco-marocaine sont publiés en Afrique du Nord alors qu'aucun journal publié en France ne la désigne comme ça. Que l'info soit vrai ou fausse, ça démontre bien qu'il y a un biais journalistique suivant qu'on s trouve d'un coté ou de l'autre de la Méditerranée. La page Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse résume bien la façon dont il faut utiliser les articles de presse. Ici, le problème est d'ordre juridique... et il est traîté par des journalistes qui n'ont surement aucune formation juridique... et qui s'adresse à un lectorat bien particulier (français d'un coté, marocain de l'autre).
Moez, tu trouves que tout ça, c'est du zèle de ma part... moi je trouve juste pas normal que cette analyse visant à prouver qu'elle est aussi marocaine se trouve UNIQUEMENT sur Wikipédia.
Les seuls faits établis sont qu'elle est française, née de parents marocain et algérien... et que c'est Le Pen qui a soulevé le problème de la double nationalité. Et elle y a répondu. Et encore, je ne suis pas sûr que ce soit le rôle de Wiki de référencer toutes les anecdotes ou controverses qu'elle a pu créer ou susciter (sinon pourquoi s'arreter là et ne pas dire non plus qu'elle a parlé de faire "la rénovation urbaine à coup de Kärcher" et que ça avait sucité un peu de remouts à l'époque).
Sinon Moez, est-ce que tu pourrais préciser l'adresse du lien vers l'unhcr. Le lien actuel renvoit vers ça. Stéphane 13 novembre 2007 à 10:35 (CET)

[modifier] Accès au Who's Who

Il semble que Mme Dati fasse l'objet d'une fiche dans la version française du Who's Who de l'année (en ligne). Serait il possible à l'un d'entre vous ayant peut être accès à l'édition de cette année de croiser les informations données dans notre article avec celle du WW ? Moez m'écrire 13 novembre 2007 à 03:10 (CET)

Les infos en mai avait été croisée par mes soins avec la fiche de l'époque. Depuis, bien sur... HaguardDuNord 13 novembre 2007 à 09:40 (CET)

[modifier] Arabe ou pas

Avant de discourir sur la pertinence de l'évocation de ses origines, voilà quelques sites, certains plus pertinents que d'autres, qui décrivent Mme Dati comme Arabe ou d'origine Arabe. Dans une occurence, c'est elle même qui se décrit ainsi (« je ne suis pas l'Arabe de service »)

Y en a des pages entières en recherchant dans les pages en anglais sur Google « Rachida Dati arab ».

quelques uns en espagnols

Moez m'écrire 13 novembre 2007 à 07:26 (CET)

Salut Moez. Personnellement je m'en fiche, mais tes sources sont trop légères à mon sens. En fait, elles sont à peine suffisantes, parce qu'il y a le Point dedans, pour envisager de mentionner dans une phrase que certaines sources parlent d'elle comme d'une arabe ou d'une beurette. Quant à utiliser une phrase de Rachida Dati où elle dit qu'elle n'est pas l'arabe de service pour dire qu'elle parle d'elle-même comme d'une arabe....eh bien ça me laisse rêveur Clin d'œil Bradipus Bla 13 novembre 2007 à 07:42 (CET)
C'est vrai que c'est un peu léger. Moez m'écrire 13 novembre 2007 à 07:50 (CET)

[modifier] Simplification de la note 1

Toute la fin de cette note étant spéculative (le Roi pourrait faire et dire mais il n'a ni dit ni fait) n'a pas d'intérêt, je la réduis donc à son élément factuel : l'automaticité d'attribution de la nationalité marocaine aux personnes dont le père est Marocain. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 07:10 (CET)

J'ai élagué encore un peu cette note et supprimé la référence, le lien ne menant plus nulle part (à remplacer éventuellement par une autre). NeuNeu 14 novembre 2007 à 12:51 (CET)
Je m'en suis rendu compte après coup. Trouvé deux autres références : sur le site de Aujourd'hui Le Maroc et celui de l'Agence de presse Africaine. Mais je ne suis pas convaincu de la nécessité de placer l'une, l'autre ou les deux, ni une troisième sur le site de 20 minutes. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 14:44 (CET)

[modifier] Travail inédit

J'avais enlevé ce bandeau, car le contenu de l'article ne me semblait pas contenir quoi que ce soit d'inédit ; on m'a fait remarquer que ça concernait la présumée nationalité marocaine de Rachida Dati ; il se trouve que tant au point de vue légal (Code de la nationalité marocaine) que par des discussions dans la presse où ce point a été soulevé, il apparaît que, du fait de la loi marocaine, elle est bien de nationalité marocaine par défaut, de même qu'une personne née en France d'au moins un parent de nationalité française acquiert automatiquement la nationalité française, qu'elle le veuille ou non, qu'elle le sache ou non, et que donc ça a été discuté. Bref, rien d'inédit là-dedans.

Mais comme, pour dire le moins, je ne suis pas du tout partisan des guerres d'édition, je laisse à d'autres le soin de juger de l'opportunité de conserver ou non ce bandeau. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 10:20 (CET)

(Je recopie la réponse que j'ai faite à -O.M.H- sur sa page de discussion)
Je suis bien conscient que la démonstration donnée est peut ête vraie et que la question de sa double nationalité est une vraie question que beaucoup de personnes se posent surement, notamment suite à l'intervention de Le Pen.
Cette question est : est-elle marocaine ? La seule réponse disponible (du moins sur le net), c'est "oui elle l'est si on analyse ses origines et le droit marocain" et c'est uniquement sur Wikipédia qu'elle se trouve. Wikipédia est la seule source qui analyse les faits d'un point de vue juridique et publie les résultats de cette analyse en établissant que Dati est marocaine. C'est en cela que ça constitue une recherche inédite et tant que ce fait n'aura pas été établi par une source externe sérieuse, ça restera du TI. Stéphane 14 novembre 2007 à 10:24 (CET)
Encore une fois, et tout en comprenant tes réserves (invocation de Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse), la source tirée du Journal Hebdo me semble raisonnablement concluante. Si on la met en parallèle avec le raisonnement juridique (qui n'a pas sa place sur l'article mais nous éclaire en page de discussions) et l'incident Le Pen, il me semble tout à fait sourcer correctement la nationalité marocaine de Rachida Dati sans faire appel à des "travaux inédits" ; même si nous avons eu à analyser plusieurs sources et les confronter, ce n'est quand même pas interdit. J'approuve donc le retrait de bandeau par Olivier. Touriste ✉ 14 novembre 2007 à 10:30 (CET)
Si je résume ton point de vue, tu comprends que les journaux ne disent pas la meme chose d'un coté ou de l'autre de la Méditerranée et tu es courant que ça peut être dangereux d'établir certains faits d'après des sources uniquemet journalistiques mais tu le fais quand même.
Tu es également prêt à ce que Wikipédia soit la seule et unique source à affirmer et démontrer juridiquement qu'elle est marocaine alors qu'elle ne s'est jamais exprimée sur le sujet ou qu'aucun avocat ou juriste ou revue sérieuse n'a établi ce fait avant. Moi je ne suis pas d'accord.
Si elle fait une déclaration sur ce sujet (Azouz Begag l'a apparement fait à propos de sa nationalité algérienne), ça pourra être mis dans l'article mais ce n'est pas à wikipédia de redéfinir les nationalités. Il existe quand même quelques hauts fonctionnaires français nés d'un père marocain ou algérien (Tokia Saïfi par ex) et on les classe pas comme algérien/marocain, etc. Stéphane 14 novembre 2007 à 10:43 (CET)
Ton affirmation selon laquelle « les journaux ne disent pas la même chose » ne me convainc pas. On a trouvé des sources marocaines qui disent qu'elle est marocaine, mais on n'a pas en parallèle des sources françaises qui écriraient qu'elle ne l'est pas (si c'était le cas, il faudrait évidemment être très prudent). Il me paraît totalement normal que la marocanité de Mme Dati intéresse davantage la presse du Maroc. Contrairement à toi, je ne lis pas de contradiction entre les sources des deux côtés de la Méditerranée.
Par ailleurs je ne nie pas qu'il soit « dangereux » de ne sourcer que sur des journaux, ce n'est pas pour autant interdit. En l'espèce, on a pris le temps de réfléchir et de discuter sur ce minuscule point. Si pour toi « dangereux » implique « interdit » on n'a plus qu'à passer à une proposition de suppression, parce qu'en l'absence d'une biographie écrite par un historien qui arrivera peut-être dans trente ans, on n'a guère que des sources de presse pour écrire l'ensemble de l'article et non la simple note relative à la nationalité.
Là où je suis d'accord avec toi, c'est sur le seul point que tu exposes dans ton deuxième paragraphe : Wikipédia n'a pas à relayer le raisonnement juridique de Moez. On source par la presse marocaine, ça suffit tout à fait (même si le raisonnement juridique nous a aidé à estimer que la presse marocaine était raisonnablement fiable sur ce point et n'a donc pas été inutile - simplement pas la peine de le relayer sur l'article).
Je ne vois vraiment pas en quoi on a besoin d'une déclaration de l'intéressée. Note quand même que dans la source que je mets en relief, elle l'admet plus ou moins implicitement. Et si pour des raisons de communication compréhensible elle souhaite que ce ne soit pas mis en valeur, nous n'avons pas à nous plier à ses choix personnels de communication. Si d'autres (journalistes marocains ou Le Pen) pensent que c'est une info pertinente, nous pouvons la relayer sans la permission de Mme Dati. Touriste ✉ 14 novembre 2007 à 10:53 (CET)
Il y a aussi des sources françaises où Rachida Dati est spécifiée comme « Franco-Marocaine ». Comme je l'ai indiqué à Steff par ailleurs, le croisement de deux constats, 1) des médias d'audience nationale, en France, au Maroc ou ailleurs encore (voir plus haut les cas dans la presse anglophone) la spécifient ainsi, le plus souvent sans intention particulière en sa faveur ni en sa défaveur, 2) le Code marocain de la nationalité confirme ces affirmations ou indications (droit du sang automatique quand on a un père de nationalité marocaine, nécessité d'un décret pour perdre cette nationalité ou en être déchu), permet de dire que ce n'est pas un travail inédit stricto sensu mais une vérification « inédite » d'allégations médiatiques. Il me semble que c'est pousser un peu loin la notion de travail inédit, en ce cas précis il s'agit plutôt d'une fiabilisation de sources secondaires en les éclairant d'une source primaire. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 13:12 (CET)
Touriste, il y a bel et bien un biais dans les journaux cités... comme tu dis, ça intéresse plus les marocains de savoir ça que les français (chaque journal écrit pour un lectorat différent). Et toutes ces sources ne sont que des journaux, il n'y a aucune source sérieuse et habilité à faire ce genre de recherche (juridique, constitutionnelle, etc) qui établisse formellement qu'elle soit marocaine d'après la loi marocaine. J'admets cependant tout à fait qu'il existe des sources qui affirment qu'elle est marocaine (sans démonstration) et que le raisonnement basé sur le droit semble correct (mais je n'ai aucune connaissance en droit donc mon avis dessus ne vaut rien).
Je ne veux pas taire la double nationalité de Dati, si celle-ci est prouvée, mais je ne veux pas que Wikipédia soit le seul endroit où on attribue une seconde nationalité à toutes les personnes françaises nées d'un père algérien ou marocain (si on le fait pour Dati, il faudrait logiquement le faire pour Azouz Begag, Tokia Saïfi ou bien Zinedine Zidane).
Je ne veux pas non plus que cette discussion ne fasse intervenir que 3 ou 4 personnes, j'ai laissé un message sur le bistrot histoire d'avoir plus de points de vue. Stéphane 14 novembre 2007 à 17:22 (CET)

Article 19 (Loi du 8 mars 1803 promulguée le 18 mars 1803)) (Loi du 10 août 1927 art. 13)) Est français l'enfant né en France de parents inconnus. Toutefois, il sera réputé n'avoir jamais été français si, au cours de sa minorité, sa filiation est établie à l'égard d'un étranger et s'il a, conformément à la loi nationale de son auteur, la nationalité de celui-ci. Article 19-1 (Loi nº 98-170 du 16 mars 1998 art. 13 Journal Officiel du 17 mars 1998 en vigueur le 1er septembre 1998) (Loi nº 2003-1119 du 26 novembre 2003 art. 64 Journal Officiel du 27 novembre 2003) Est français : 1º L'enfant né en France de parents apatrides ; 2º L'enfant né en France de parents étrangers pour lequel les lois étrangères de nationalité ne permettent en aucune façon qu'il se voie transmettre la nationalité de l'un ou l'autre de ses parents. Toutefois, il sera réputé n'avoir jamais été français si, au cours de sa minorité, la nationalité étrangère acquise ou possédée par l'un de ses parents vient à lui être transmise. OccultuS (Pogawędzić) 14 novembre 2007 à 16:07 (CET)

L'ensemble est là site. Je ne comprend pas pourquoi tu parles des lois françaises, personne ne débat du fait qu'elle soit française, jus soli. Le droit marocain est rappelé ici pour info, la partie double nationalité est intéressante. Moez m'écrire 14 novembre 2007 à 16:53 (CET)

Suivant ce raisonnement on peut dire qu'elle est Franco-maroco-algérienne étant donnée que la maman transmet aussi automatiquement la nationalité algérienne a ses enfants. --Sandervalya 14 novembre 2007 à 19:04 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez lui coller à tout prix une double nationalité. Elle se considère seulement de nationalité française, je ne l'ai jamais lu qu'elle se disait franco-marocaine. Pourquoi vouloir être plus royaliste que le roi? --Guil2027 14 novembre 2007 à 19:23 (CET)
Parce que ce qu'elle dit d'elle est un élément d'appréciation, mais ce n'est pas le seul. Si personne d'autre que les éditeurs de la Wikipédia n'accordait d'importance à cette nationalité marocaine, je ne défendrais certainement pas sa mention, mais des sources prouvent que Jean-Marie Le Pen prend ça au sérieux ; ça me justifie dès lors de l'indiquer (mais en lui consacrant une place proportionnée à l'importance que ça a : minime). Autre indice que des gens prennent les nationalités au sérieux : c'est une case par défaut des infoboxes. Personnellement je trouve les mentions des nationalités très disproportionnées dans Wikipédia, mais pas de raison de ne pas traiter Rachida Dati comme Michaëlle Jean ou Sonia Gandhi (deux autres exemples où des circonstances de nationalité ont été plus ou moins exploitées à fins politiques). Touriste ✉ 14 novembre 2007 à 19:30 (CET)
Il me semble que cette discussion n'a plus trop lieu, et qu'il vaut mieux poursuivre un peu plus bas, avec celle plus générale sur l'exactitude des références. Cela dit, s'il est nécessaire de parler des polémiques (ou supputations) concernant cette question, ce n'est pas à Wikipedia de dire le vrai : puisque ni l'intéressée ni les pouvoirs publics des pays concernés ne désirent s'exprimer là-dessus, il me semble préférable de laisser la chose en suspens tant qu'une source externe fiable ne confirme ou n'infirme la chose. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 15 novembre 2007 à 07:45 (CET)

[modifier] Examens, rôle de Rachida Dati

Il s'avère que la polémique autour des diplômes du garde des Sceaux est pleine de mauvaise foi dans la mesure où Rachida Dati n'a jamais écrit qu'elle avait obtenu le MBA. Par ailleurs, jusqu'aux années 1980, la plupart des entreprises et même des ministères ne demandaient pas aux candidats à un emploi de justifier leurs déclarations concernant leurs diplômes et se contentaient, au mieux, de photocopies de diplôme sans jamais en vérifier l'authenticité: tous les hauts fonctionnaires ou médecins étrangers dont les dipômes étaient inventés, n'ont jamais été inquiétés, sauf un, parce qu'il était accusé, à tort, d'un crime. Même au moment où Maurice Papon était accusé de crimes contre l'humanité, personne n'a fait de recherche sur la réalité des diplômes qui lui avaient permis de devenir haut fonctionnaire.

De nombreuses entreprises continuent à embaucher en se contentant d'une simple déclaration du postulant. C'est du reste ce que je fais moi-même, me fiant plus à mes tests qu'aux peaux d'ânes distribuées par l'Education Nationale.

Par ailleurs, on ne demandait pas aux femmes qui ont gouverné la France quels étaient leur diplômes: Isabelle de Castille, Anne de Beaujeu, Catherine de Medicis, Anne d'Autriche ou Madame de Pompadour. Presque toutes étaient d'origine étrangère, descendaient de Mahomet via les émirs d'Espagne et elles ont toutes préservé la France dans des périodes difficiles.Alalimalbasir 14 novembre 2007 à 11:04 (CET)

Cher Alalimalbasir (d · c · b), les articles ne sont pas des blogs, les pages de discussion ne sont pas des forums (enfin, pour le second cas, ils ne devraient pas l'être). Nous ne voudrions surtout pas, moi et les autres contributeurs qui t'ont expliqué un peu le fonctionnement de Wikipedia, te dissuader de participer, mais simplement que tu comprennes quelles sont les règles et les usages, ici. Tu as ton opinion sur Rachida Dati, et notamment il semble que tu lui prètes une importance que, dans les faits, elle n'a pas vraiment : c'est une politicienne professionnelle comme une autre qui, par le hasard des circonstances a obtenu une visibilité médiatique très au-delà de son impact réel sur l'appareil politique et gouvernemental français (sauf rares exceptions, et le plus souvent dans des gouvernements de gauche, les gardes des Sceaux sont des ministres fonctionnellement assez secondaires, Mme Dati ne représentant pas une exception).
Ce que tu dis à propos des diplômes de Rachida Dati et des excès d'attentions sur cette question est assez fondé, mais malheureusement tu es intervenu dans une des pages de discussion qui font exception à la règle « Wikipedia n'est pas un forum », et cette discussion (celle qui précède, non la tienne) n'a pas grande pertinence, d'autant qu'entretemps l'article a été modifié significativement pour proposer quelque chose de beaucoup plus neutre et équilibré. Bref, considère ceci : il est beaucoup plus intéressant d'intervenir de manière constructive pour tenter l'aller vers un article factuel, exact et équilibré, que de se servir d'une page de discussion comme tribune pour exprimer des opinions personnelles sur tel sujet ou tel individu.
Amicalement. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 13:41 (CET)

[modifier] Première dame de France

Je viens de réverté en bloc les trois modifs de Utilisateur:Alalimalbasir qui parlait de Dati comme "Premier Dame de France" et d'une possible relation entre Sarkosy et elle (info basée sur un blog). Je n'ai vérifié tout ce que Utilisateur:Alalimalbasir a ajouté ou modifié mais ça doit être du même genre. Stéphane 14 novembre 2007 à 10:47 (CET)

puisque sur certains sujets - hélas - Wikipédia se rapproche beaucoup plus d'un média en temps réel que d'une encyclopédie, il est quand même étonnant qu'à la date d'aujourd'hui il ne soit pas question du tollé suscité par la réforme de la carte judiciaire initié par Dati ? Sans prendre parti d'une manière ou d'une autre, il me semble que cette information a tout à fait sa place ici.


[modifier] Sur l'exactitude des références

Version consultée : [19].

Bonjour,

J'ai quelques remarques à faire sur l'utilisation des références dans cet article :

  • Note 2 : Le site mentionné mentionne que Rachida Dati est peut-être la première personnalité issue d'une famille d'immigrés maghrébiens à accéder à un poste aussi haut placé ; cependant, cette nuance est transformée en une affirmation (elle l'est). Soit la référence doit être remplacée, soit la phrase concernée modifiée.
Délicat, là je ne fonce pas sur l'article. Autre source possible : dès la première page de Je vous fais juges (p. 7), Claude Askolovitch lui pose la question « Vous êtes la première ministre majeure issue de l'immigration maghrébine... » sans recevoir un immédiat démenti. Est-ce une meilleure source ? Ou peut-on se dispenser de sourcer quelque chose d'assez évident, tout simplement ? Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 00:04 (CET)
Je proposais implicitement de remplacer le verbe "est" par "semble être" et de mentionner dans la note qu'aucune référence à ce jour consultée énonce une affirmation claire à ce sujet. (Si un lecteur lit cette note et dispose d'une référence sérieuse fournissant une affirmation exacte, il sera temps de modifier Clin d'œil.) Kelemvor 15 novembre 2007 à 12:48 (CET)
  • La note 1 me semble étrange. Il s'agit d'une déduction réalisée à partir d'une loi ; il me semble qu'une telle affirmation relève du travail inédit. J'aimerais simplement aborder le problème le plus naïvement du monde : pourquoi vouloir conclure par une affirmation ? Pourquoi vouloir trancher une question qu'on peut très bien volontairement laisser ouverte ? Est-ce à nous de le faire ? Certainement pas... Je rappelle que la neutralité de point de vue ne consiste pas à formuler un "point de vue neutre" (oxymore) qu'on présenterait comme vérité ; mais au contraire de confronter des points de vue différents sur une même question, et éventuellement si besoin est, des avis référencés différents qui ont pu aboutir à des conclusions différentes. Il ne s'agit pas là de prendre position sur la nationalité de Rachi Dati. Ne serait-il pas plus simple de mentionner tout simplement dans la note que des journaux ont pu la présenter comme franco-marocaine mais que, interrogée sur ce point, elle n'a pas souhaité faire de commentaires ? Ne serait pas plus correct de confronter les deux affirmations et de les appuyer sur des références ?
  • La note 4 ne précise pas que les douze enfants sont huit filles et quatre garçons.
En effet, son livre d'entretiens donne onze enfants ! J'ai corrigé l'article, retenons que c'est un point délicat (elle mentionne aussi dans le livre d'entretiens qu'il convient d'y « ajouter [sa] nièce, la fille de [s]a soeur aînée ». Explication de la discrépance ?) Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 00:00 (CET)
Hypothèse : elle a peut-être pensé « onze frères et sœurs », donc douze enfants avec elle ? Ou alors l'autre cas que tu mentionnes. À vérifier, en tout cas. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 15 novembre 2007 à 06:48 (CET)
  • Note 26 : le document annonce la nommination de Rachida Dati comme conseillère technique. Sauf erreur de ma part, il fait référence au projet de loi sur la prévention de la délinguance. En particulier, je ne comprends pas l'utilisation des guillemets. S'agit-il d'une citation ?
  • Note 36 : l'article est daté de juillet. Les événements ne se déroulent donc pas au même moment que l'annonce d'un nouveau cabinet le 5 septembre.
  • Les notes 37 et 38 renvoient à des articles de Wikpédia. Le nom de Rachida Dati n'y est pas mentionné. Quand bien même, un autre article de Wikipédia ne pourrait en aucun être considéré comme une référence. Peut-être est-ce une référence implicite qui mériterait d'être mentionnée.
  • Note 39 : l'article de L'Express évoque les reproches que font certains magistrats ; le d'autres mentionné dans l'article de Wikipédia se doit d'être précisé. Dans l'article de l'Express, beaucoup de termes et surtout d'adjectifs sont employés (comme "autoritarisme") mais le "caractère cassant de la ministre" n'y est pas évoqué. Cette expression connotée me semble être une interprétation abusive de la lecture de l'article ; elle se doit donc d'être supprimée ou reformulée pour correspondre à la référence mentionnée.
  • Note 46 : Dans l'article mis en référence, il est mentionné en toutes lettres : « dénoncer tous les traitements inhumains » ; cette expression est recopiée mot pour mot dans la version que je consulte. Il faudrait donc introduire des guillemets pour bien mentionner qu'il s'agit là d'une citation.

Je mentionne que je n'ai pas eu le temps de consulter toutes les références. Sourire

Bonne continuation aux principaux auteurs de l'article. C'est globalement du beau travail.

Kelemvor 14 novembre 2007 à 23:51 (CET)

Concernant la note 1.
Jusqu'ici, je ne m'étais pas posé la question, j'avais plutôt vu ça sous l'angle : comment rendre cette considération recevable. Puis j'ai réfléchi à sa pertinence et, en arrivant ici je vois que je ne suis pas le seul. Désolé, Kelemvor, je maintiens que c'est pousser le concept de « travail inédit » un peu loin, en ce cas il s'agit plutôt d'un recoupement. Maintenant, puisque l'intéressée ni ne confirme, ni n'infirme, si l'on peut supposer avec vraisemblance qu'elle a la double nationalité, rien ne permet de le certifier. Enfin, cette mention n'a pas de pertinence particulière en l'état actuel de sa biographie : qu'elle ait ou non la double nationalité, ou la triple (Code de la nationalité algérienne, Article 6 : « (Ordonnance n° 05-01 du 27 février 2005) Est considéré comme Algérien l’enfant né de père algérien ou de mère algérienne » ; cela sans condition de lieu de naissance puisque, article 7 : « (Ordonnance n° 05-01 du 27 février 2005) Est de nationalité algérienne par la naissance en Algérie: (etc.) ») ou même qu'elle en ait deux ou trois ou quatre de plus (en tout état de cause, même si ce n'est pas une nationalité, elle a aussi, et de manière automatique, la citoyenneté de l'UE, puisque française), je ne vois pas trop ce que ça ajoute ou retranche à son parcours. Ses origines nord-africaines ont une importance, puisque ça joua un rôle dans le débat public, mais sans que sa nationalité nord-africaine supposée ait eu d'importance particulière autre que polémique. Bref, je suggère le retrait de cette note. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 15 novembre 2007 à 06:44 (CET)
PS. Il est notable que sa possible « nationalité algérienne » n'ai pas fait question : est-ce que, dans l'imaginaire des rédacteurs de l'article, il y a l'évidence qu'un pays comme l'Algérie n'accorderait cette nationalité que pour les personnes ayant un père algérien, à l'exclusion de la mère ? Si c'est le cas, ça laisse à penser...
Au contraire, ce n'est pas là pousser la logique du travail non inédit trop loin, et encore moins exagérer sur le principe de neutralité de point de vue : c'est seulement mesurer le risque de dérive qui existe pour toute biographie d'une personnalité politique. On pourrait en effet écarter le problème en supprimant toute mention à une éventuelle double nationalité ; mais ce ne serait pas du tout une solution de facilité. Si dans l'article est évoquée la question de ses origines (qui, comme tu l'affirmes, a occupé une certaine place dans le débat public, et qui par conséquent doit être évoquée dans le corps de l'article), alors inévitablement un lecteur voudra réintroduire la question de la double nationalité.
Il s'agit donc plus à mes yeux de trouver une formulation correcte qui 1) soit recevable 2) évite le travail inédit 3) laisse la question ouverte puisque les réponses apportées diffèrent selon les individus interrogés.
Cordialement,
Kelemvor 15 novembre 2007 à 12:48 (CET)
On n'en sait rien si c'est du travail inédit ou pas... ici chacun y va de sa petite analyse juridico-constitutionnelle en y ajoutant un peu de son bon sens + 2-3 citations récupérées sur le net ... et le tout donne un article de Wikipédia qui affirme qu'elle est marocaine, même si elle ne s'est jamais exprimé sur ce sujet, même si elle l'a jamais demandés, même si elle ne le sait peut etre pas  ! Si on accepte se genre d'analyses et de conclusions sur wikipédia... alors il faut aller jusqu'au bout et la catégoriser comme marocaine, et faire de même avec tous les français nés en France de parent algériens ou marocains => double nationalité !
Ou alors on réfléchit un peu et on se demande jusqu'où on peut donner des informations en étant sûr que ça n'est pas un travail inédit ou une sorte de "truc qu'a pas l'air faux mais qu'on sait pas trop si vrai et pertinent" ! .
En l'occurence, elle est née en France de parents marocains... et on devrait s'arrêter là. Ceux qui veulent jouer avec les textes de droit marocains peuvent en tirer les conclusions qu'ils veulent.
Azouz Begag, lui, a estimé que préciser qu'il avait la double nationalité était important puisqu'il a fait une déclaration publique à ce sujet. Si Dati fait la même chose, alors on aura une vraie raison de préciser son statut. Stéphane 15 novembre 2007 à 16:13 (CET)
Je n'arrive pas à m'empêcher de te répondre à chaque fois, même si nous tournons en rond, mais il n'y a _aucune_ raison de n'accepter que les propos de l'intéressée elle-même comme source de sa nationalité. Il est extravagant de supposer qu'elle ne le « sache pas », d'autant plus extravagant qu'elle sait bien qu'elle a été interpelée par Le Pen à ce sujet. Si elle souhaite ne pas mettre cette nationalité en avant, c'est compréhensible, mais ça ne nous interdit pas de la mentionner si c'est cohérent avec la politique éditoriale que nous suivons sur bien d'autres pages. Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 16:39 (CET)
Mais justement, la politique éditoriale des autres articles, c'est de ne pas la mentionner (je n'ai pas vérifié pour tous les français nés de parents algériens ou marocains, il existe peut etre des cas ou le meme raisonnement est tenu) sauf quand l'intéressé s'exprime lui-meme sur le sujet (Azouz Begag par ex.). Ici, tout le buzz autour de cette nationalité est surement en partie du aux propos de Le Pen et à l'insistance de certains contributeurs... et du coup, ce n'est pas uniquement la pertinence, l'interêt ou la vérifiabilité de l'info qui fait qu'on décide d'en parler ou pas dans l'article.
Si on veut maintenir une politique éditoriale consistante, tous les français originaire du maghreb (2ème générations) vont se retrouver avec 2, voire 3 nationalités ! Stéphane 15 novembre 2007 à 16:48 (CET)
La politique est de mentionner les nationalités de façon frénétique, au risque du ridicule : pour Gao Xingjian, on considère que sa date de naturalisation est une information suffisamment importante pour figurer en intro ; pour Elias Canetti des nationalités fort peu riches en sens vis-à-vis de son œuvre sont signifiées dès l'introduction, avec en prime un paragraphe spécialisé. Je n'approuve pas cette frénésie, mais je la constate. Dans le cas Dati, « l'insistance de certains contributeurs » n'est certainement pour rien dans mon approbation de la mention, je sais répéter « non » de façon bornée quand je pense « non ». En revanche, pour les raisons que j'ai déjà citées plusieurs fois et liées aux mentions de cette nationalité _hors_ Wikipédia, l'information me semble à la fois correctement sourcée, vérifiée et pertinente. Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 16:59 (CET)
@Steff : Parfaitement, s'ils la possèdent. Quel est le problème à posséder plusieurs nationalités ? Arnold Schwarzenegger est bien américain par naturalisation et autrichien de naissance. où est le problème ? Quant à la nationalité algérienne, je n'y avais pas pensé, mais il semble en effet que celle-ci puisse se transmette par la mère, ainsi que noté par Olivier. Elle est donc aussi algérienne. Le code de nationalité algérienne ne m'est pas familier, il est bon de se pencher dessus. Moez m'écrire 15 novembre 2007 à 17:01 (CET)
Ah la nationalité algérienne... C'était trop simple sans la rajouter aux débats. L'argumentation juridique (loi algérienne) plus une circonstance particulière (cf. p. 127 de son livre), à savoir sa présence à la réception donnée à l'ambassade d'Algérie le 5 novembre 1987 qu'elle justifie par la formulation suivante : « J'ai écrit à l'ambassade, à l'ambassadeur, pour lui dire que j'avais une maman algérienne, et que j'aimerais être invitée à la réception. Et j'ai reçu un carton. » me convainc (avec une petite plage de doute due à ma méconnaissance des détails de la loi algérienne) qu'elle l'a en effet. Et pourtant je ne pense pas qu'il soit judicieux de l'écrire dans l'article, sauf à prouver que d'autres personnes que les quatre ou cinq protagonistes de cet échange s'y intéressent. Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 17:08 (CET)
Je ne comprend sincèrement pas cette notion d'intérêt : les nationalités d'une personne sont des éléments descriptifs importants. L'utilisation qui peut en être faite est un autre débat, qui n'enlève rien à l'aspect factuel de ces données. C'est comme si, pour une météorite, on se dispensait de signaler un élément constituant au motif que ce n'est pas intéressant. Moez m'écrire 15 novembre 2007 à 18:13 (CET)
Ce n'est pas au motif que « ce n'est pas intéressant », c'est au motif que « ce n'est mentionné par aucune source ». Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 18:15 (CET)
OK, j'ai donc mal saisi ta phrase « Et pourtant je ne pense pas qu'il soit judicieux de l'écrire dans l'article, sauf à prouver que d'autres personnes que les quatre ou cinq protagonistes de cet échange s'y intéressent ». Moez m'écrire 15 novembre 2007 à 18:46 (CET)

[modifier] Discussion destinée à disparaître

Un contributeur m'a avisé qu'il n'était pas satisfait de l'archivage récent au motif que «[m]on archivage [est] mal fait [car j']archive des interventions qui sont nécessaires pour comprendre pourquoi nous en sommes là actuellement ». Mon opinion sur les pages de discussion des articles est qu'elles servent à discuter de l'état actuel de cet article pour tenter, si certaines de ses parties posent problème, de les améliorer. Une fois cette amélioration faite on passe à autre chose, donc la discussion n'a plus d'intérêt. Il me semble que la page de discussion n'a pas pour rôle de garder trace d'un état antérieur de l'article, ou alors autant placer directement ces discussions dans l'article et rebaptiser Wikipedia « le forum de l'encyclopédie hypothétique et irréalisable ». -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 15 novembre 2007 à 17:58 (CET)

PS. J'avais d'ailleurs envisagé de faire une deuxième archive jusques et y compris la partie Travaux inédits, car là aussi ça me semble de la discussion périmée. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 15 novembre 2007 à 18:02 (CET)

PS 2. Finalement, j'envisage d'archiver toutes les discussions en cours, ou au moins toutes celles qui précèdent cette note, et bien sûr d'effacer ladite note qui n'a pas d'intérêt particulier justifiant son archivage. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 novembre 2007 à 07:01 (CET)

Ce contributeur c'est moi, en effet, il me semble inopportun de couper un débat qui n'est pas clos. Maintenant que c'est le cas, on peut tout archiver mais faut attendre que la décision soit prise, çà évite de naviguer sur 2 pages pour ceux qui prennent le train en route.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 19 novembre 2007 à 09:05 (CET)