Discussion Utilisateur:Globu

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Sommaire

[modifier] Inquisition ?

Bonjour, j'ai vu ton intervention sur l'article inquisition (de toute façon cette remarque était trop corosive et devait être modifiée...) et le commentaire sur la page de Torquemada. Apparemment tu as des choses à dire sur le sujet. Peux-tu les exprimer sous une forme qui fasse progresser l'article (par exemple, sur Wikipédia:Proposition articles de qualité/Inquisition)? Merci d'avance, je compte intégrer les remarques prochainement sur une révision de l'article. Michelet-密是力 10 mai 2006 à 23:03 (CEST)

J'ai posté quelques questions techniques sur Discuter:Manuel de l'inquisiteur qui appellent un examen par un expert, merci d'y jetter un coup d'oeil. Michelet-密是力 14 mai 2006 à 12:19 (CEST)

[modifier] Refonte de l'article Matérialisme

Bonjour,

je vous écris car cela fait longtemps qu'un bandeau "Article à recycler" flotte sur l'article Matérialisme et que j'ai vu dans l'historique que vous faisiez partie des contributeurs réguliers de cette page. J'ai procédé récemment à la traduction de l'article en Anglais, qui se trouve dans Discuter:Matérialisme en espérant que quelqu'un effectue la refonte à partir de cette traduction.

En vous remerciant pour votre attention, --Tibo nord 1 novembre 2006 à 12:06 (CET).

[modifier] modif sur la pge de partialité de Alchimie

Bonjour Globu : est-ce que c'est toi qui a fait cette modif sous ip : [1] ? amicalement Hadrien (causer) 3 novembre 2007 à 17:00 (CET)

ok merci. Effectivement, le problème est bien plus général que l'aspect Templiers. J'ai d'ailleurs exprimé mon point de vue général (qui ne me semble pas contradictoire avec le tien) en haut de la page de controverse. Mais il faut bien commencer par quelque chose, dond j'y vais point par point. Hadrien (causer) 3 novembre 2007 à 17:39 (CET)
Au fait merci pour ton intervention tonique qui a été déterminante, on va pouvoir travaller normalement. Hadrien (causer) 8 novembre 2007 à 12:45 (CET)
Malheureusement je ne lis que l'anglaisHadrien (causer) 8 novembre 2007 à 16:31 (CET)

[modifier] Proposition de rénovation de l'article Alchimie (en construction)

Jan van der Straet - Le laboratoire de l'alchimiste (1551)
Jan van der Straet - Le laboratoire de l'alchimiste (1551)


L'alchimie est un ensemble de savoirs et de pratiques ésotériques, dont l'objet est l'étude de la matière et de ses transformations. Elle conjugue une pratique et une philosophie. L'un des objectifs pratiques de l'alchimie est la transmutation des métaux, notamment des métaux nobles (or et argent). Un autre objectif est une médecine universelle (panacée) et la prolongation de la vie au-delà des limites naturelles ordinaires. Vraisemblablement apparue dans l'Égypte hellénistique des Ptolémées, elle s'est développée dans le monde européen et arabe durant le Moyen Âge et la Renaissance. Elle est devenue plus marginale à partir du XVIIIe siècle, tout en étant intimement liée à la naissance de la chimie moderne.

Laboratoire de l'alchimiste Hans Vredeman de Vries, circa 1595
Laboratoire de l'alchimiste
Hans Vredeman de Vries, circa 1595

[modifier] Étymologie

Le mot alchimie vient du mot arabe d'origine obscure : الكيمياء, (al-kimia), qui désigne la pierre philosophale. Il est venu en français au XIVe siècle en passant par l'espagnol et le catalan (fin du XIIIe siècle par Raymond Lulle), puis le latin médiéval (alchemia). Les mots alchimie et chimie sont restés synonymes jusqu'au XVIIIe siècle et l'apparition de la chimie moderne.[1]

Pour son origine différentes hypothèses ont été faites [2] : Le dictionnaire Littré (1872-1877) rapprochait 'chimie' et 'alchimie' de 'suc', supposant que l'on désignait ainsi primitivement 'L'art relatif aux sucs'. Le philologue Hermann Diels dans son Antike Technik (1920) y voyait la "Fusion". Pour le chimiste et historien des sciencs Edmund Oscar von Lippmann (1857-1940) et le philologue Wilhelm Gundel (1880-1945), Kimiya viendrait de l'Egyptien Kam-it ou Kem-it, "Noir", ce qui évoquerait "La Terre Noire". Pour les musulmans (cf: Encyclopédie de l'Islam) al-Kimiya évoque le "Noir", avec toutefois la complémentarité d'un synonyme, al-iksir ; "Elixir"[3]

[modifier] Objet de l'alchimie

[modifier] Définitions

  • Selon René Alleau[4], " il convient surtout de considérer l'alchimie comme une religion expérimentale, concrète, dont la fin était l'illumination de la conscience, la 'délivrance de l'esprit et du corps' [...] Ainsi l'alchimie appartient-elle plutôt à l'histoire des religions qu'à l'histoire des sciences"
  • Selon Serge Hutin[5] "Les alchimistes se donnaient volontiers le titre de philosophes, et, en fait, ils étaient des 'philosophes' d'un genre particulier qui se disaient dépositaires de la Science par excellence, contenant les principes de toutes les autres, expliquant la nature, l'origine et la raison d'être de tout ce qui existe, relatant l'origine et la destinée de l'univers entier".
  • Selon Bernard Gorceix[6], "Si l'alchimie a pu se développer si vigoureusement dans l'Europe chrétienne, si les traités qui portaient les échos de ces spiritualités extra-chrétiennes ont pu acquérir une telle audience, c'est que la dite tradition retrouvait des thèmes que le christianisme, dans un souci de synthèse doctrinal, avait refoulés et oubliés.

Pour les anciens alchimistes:

  • "Il n'y a pas de différence entre la naissance éternelle, la réintégration, et la découverte de la pierre philosophale. Tout étant sorti de l'éternité, tout doit y retourner d'une même façon"[7]

[modifier] La transmutation

Geber l'alchimiste Arabe
Geber l'alchimiste Arabe

Les alchimistes étaient supposés chercher le secret de la fabrication de la pierre philosophale, ou « grand œuvre », censée être capable de transmuter les métaux vils en or, ou en argent. Mais derrière des textes hermétiques constitués de symboles cachant leur sens au profane, les alchimistes s'intéressaient plutôt à la transmutation de l'âme, c'est-à-dire à l'éveil spirituel. On parle alors de "l'alchimie mystique". Plus radical encore, l'Ars Magna, une autre branche de l'alchimie, a pour objet la transmutation de l'alchimiste lui-même en une sorte de surhomme au pouvoir quasi-illimité. L'alchimie a ainsi des aspects néo-platoniciens, séparant matériaux élevés et purs de leurs équivalents impurs et corrompus.

L'alchimie était censée opérer sur une Materia prima, Première Matière, de façon à obtenir la pierre philosophale capable de réaliser la « projection », c'est-à-dire la transformation des métaux vils en or.

L'Alchimiste par Sir William Fettes Douglas
L'Alchimiste par Sir William Fettes Douglas

Bien que certains alchimistes renommés aient prétendu réussir l'opération de transmutation en or, on admet aujourd'hui qu'elle est chimiquement impossible mais physiquement réalisable. L'or comme les autres métaux étant des éléments simples (voir le Tableau périodique des éléments), seule une réaction nucléaire, modifiant les noyaux des atomes eux-mêmes, permettrait la production d'or. Le coût de cette transmutation serait, avec les techniques actuellement connues, bien plus élevé que la valeur de l'or produit.

Il n'en reste pas moins que l'alchimie a fasciné des philosophes et des savants de toutes époques, tels Roger Bacon (1220-1292), Paracelse (1493-1541) ou Isaac Newton (1643-1727).

Parmi les alchimistes les plus renommés, il convient de citer Nicolas Flamel (1330-1417), dont on prétendit qu'il tira une immense fortune de ses expériences de transmutation. Cette fortune aurait servi à bâtir de nombreux hôpitaux et églises. Pourtant, l'origine de sa richesse reste mystérieuse et, après sa mort, de nombreuses personnes cherchèrent en vain sa pierre philosophale. Sa tombe au père lachaise à paris est un hagiographe représentant le processus alchimiquet.

[modifier] Alchimie et médecine

Toutefois, la quête alchimique des premiers temps, celle de l'élixir, peut être simplement thérapeutique ; ce qui explique l'importance de la médecine arabe dans le développement de l'alchimie. On sait en effet que les médecins arabes vont développer une thérapeutique complexe, inventant des médications extrêmement sophistiquées (sans être nécessairement efficaces), et des procédés de transformation des produits naturels (comme la distillation, l'alambic étant une invention du monde arabe). La pierre philosophale, l'élixir, ces finalités des tentatives alchimiques sont aussi des panacées, des médicaments universels. En ce sens, même si l'alchimie n'est pas un ancêtre direct de la chimie, on observe chez Paracelse une transition entre alchimie et chimie par ce que le médecin suisse appelait iatrochimie.

Élixir de longue vie et panacée


[modifier] La légende des immortels

[modifier] Faust

[modifier] Le comte de Saint-Germain
Une des nombreuses gravures hermétiques de Medinaceli (Espagne), village où aurait résidé le comte de Saint-Germain
Une des nombreuses gravures hermétiques de Medinaceli (Espagne), village où aurait résidé le comte de Saint-Germain


[modifier] Les trois Principes de l'alchimie

Trois principes fondent la métaphysique de l'alchimie : le sel, le soufre et le mercure, correspondant respectivement au centre moteur, émotionnel, et intellectuel[8]. Les trois phases de l'obtention du sel sont distinguées par la couleur que prend la matière au fur et à mesure : œuvre au noir, au blanc, au rouge. Elles correspondent à trois types de manipulation chimique : noir (carbonisation), rouge (incandescence par ignition spontanée), blanc (calcination et lessivage répétés).

C'est par l'extraction que l'on obtient le Soufre (alchimie) et par la fermentation-distillation-rectification, le mercure , le sel étant obtenu par calcination. Notez que les alchimistes croyaient qu'en faisant brûler ou chauffer des choses, ils les rendraient pures car ils voulaient éliminer le phlogistique, fluide qui était «matériellement» la chaleur. Les « noces chimiques » dont le résultat est la pierre ou l'élixir s'opèrent entre le soufre et le sel par la médiation du mercure.

[modifier] Le Grand Oeuvre

Les alchimistes parlent communément de la couleur noire, associée à Saturne, et au Chaos primitif, "où les semences de toutes choses sont confuses et mélangées"[9]. Réordonner ce chaos était la mission de l'alchimiste, c'est pourquoi ceux-ci n'ont pas hésité à faire appel à la genèse biblique[10].

[modifier] Le laboratiore et les outils de l'alchimiste

Athanor Alambic

[modifier] Alchimie et Chimie

Attention à ne pas confondre le symbole alégorique avec le symbole chimique. Le mercure alchimique n'est pas le mercure chimique. Materia prima, mercure, soufre et sel sont les principaux agents.

Le laboratoire chimique doit énormement à l'alchimie. Au point que certains ont qualifié l'alchimie de proto-chimie. Ce n'est pas dénué de fondement, même si l'objet de l'alchimie (la pierre philosophale et la transmutation des metaux) et celui de la chimie (l'etude de la composition, les réactions et les propriétés chimiques et physiques de la matière.) sont réelement distincte. Les techniques et les ustensiles de l'alchimie, utilisés par les savants (newton , etc..) avant la methode scientifique, continue d'etre utilisé de nos jours. Parmi ces grands alchimistes qui ont contribués à la chimie comptemporaine, il convient de citer Marie la Juive[11] auquel ont attribut l'invention du bain-marie[12], du kerotakis[13] et du tribikos.

L'alchimie a permis également des decouvertes de nouveaux materiaux et procedés, tel que Johann Friedrich Böttger co-ré-inventeur de la porcelaine.

Enfin l'alchimie à également assuré la perpetuation d'instruments, tel l'alambic , largement utilisé dans le laboratoire alchimique.

[modifier] L'alchimie et les religions

Notamment la catholique...

[modifier] Alchimie et accessibilité

Symbole des éléments utilisés dans les manuscrit alchimique
Symbole des éléments utilisés dans les manuscrit alchimique

En tant que connaissance ésotérique, les textes alchimiques possèdent la particularité d'être codés. Il s'agit d'un savoir qui n'est transmis que sous certaines conditions. Les codes employés par les anciens alchimistes étaient destinés à empêcher les profanes d'accéder à leurs connaissances. L'utilisation d'un langage poétique volontairement obscur,chargé d'allégories et de figures rhétoriques, et de polyphonie (voir langues des oiseaux) avait pour objet de réserver l'accès aux connaissances à ceux qui auraient les qualités intellectuelles pour déchiffrer les énigmes posées par les auteurs et la sagesse pour ne pas se laisser tromper par les pièges nombreux que ces textes recèlent.

[modifier] Historique

[modifier] Moyen Âge

Au XIIe siècle, revers inattendu des croisades, les textes arabes, qui connaissaient déjà une théologie et une métaphysique très élaborée (Avicenne, Averroès, Maïmonide) remontent en Occident par l'Espagne et la Turquie. Aristote, inconnu alors jusque là en Europe, devient le système clé de la philosophie scolastique médiévale[14] (Abélard, Albert le Grand, Saint Thomas d'Aquin) qui portera en son sein tout le matériel alchimique (voir Roger Bacon, Arnaud de Villeneuve, Raymond Lulle). C'est à ce moment, au XIIe siècle, qu'apparaît un texte capital, la Table d'émeraude[15], axiome de base de tous les alchimistes médiévaux), que la croyance populaire attribuera à Hermès (on sait aujourd'hui que la « table d'émeraude », dite « tabula smaragdina », est en fait la partie finale d'un traité nommé « Le livre du secret de la création et technique de la Nature », rédigé sous le règne du Khalife Ma'Mûn en 833, voir à ce sujet Henry CorbinHistoire de la philosophie islamique) [16]. À cet instant, au XIIe et au XIIIe siècle, l'alchimie, issue d'un christianisme teinté de scolastique, est à peu près en phase avec les Pères de l'Église[17], puisque ses promoteurs sont issus de la culture catholique(voir ci-dessous 'Naissance de l'alchimie médiévale').

[modifier] Naissance de l'alchimie médiévale : scolastique

Les premières ébauches de l'alchimie médiévale occidentale se trouvent dans l' école de Chartres, spécialisée dans l'étude des arts libéraux (Trivium Quadrivium), école dans laquelle la notion de rapport entre Macrocosme et Microcosme était connu d'un de ses membres, Bernard Silvestre.

Au XIII° siècle, à mesure de l'arrivée des traductions d'Aristote, des philosophes arabes et juifs, et sur les bases de la philosophie préliminaire du XIIe[18], Gilson distingue 4 grands courants de pensée[19]:

C'est sur la base du 2e et du 4e courant que l'alchimie prendra la forme qu'on lui connaît :

  • L'aristotélisme albertino-thomiste[20]

Les oeuvres alchimiques conséquentes furent :

  1. Albert Le Grand : De Alchimia
  2. Saint Thomas d'Aquin : Traité de la Pierre Philosophale
  3. Saint Thomas d'Aquin : Aurora Consurgens
  • L'école d'Oxford, le traditionalisme scientifique

Roger Bacon est l'inventeur de "la science expérimentale"[21]. C'est l'étendue encyclopédique de son oeuvre qui l'amène à l'alchimie, comme un sujet parmi d'autres : "Les considérations dans lesquelles il se complaît sur l'alchimie et l'astrologie montrent qu'avant les philosophes de la renaisance il croit à la possiblité d'en faire sortir des sciences positives"[22]. Deux documents alchimiques lui sont attribués[23]:

  1. Une "Lettre sur les prodiges de la Nature et de l'Art
  2. Une compilation de traités dans son "Miroir d'alchimie"

[modifier] XIVe - XVIe siècle, l'apogée

L'alchimie commence à prendre ses distances avec l'Église, sur laquelle elle avait pris naissance et qui l'avait jusque-là tolérée. La réforme se prépare, les doctrines théosophiques apparaissent, l'illuminisme se développe. L'approche purement théologique devient ambivalente pour se muer en descriptif analogique[réf. nécessaire]. La grâce divine reflète la pierre, le discours prend plusieurs significations : théologique, métaphysique et physique. L'alchimie, frappée d'hérésie, se fonde en doctrine secrète pour échapper à son bourreau. Il faut désormais une érudition et une capacité de discernement pour entendre les textes masqués sous d'épais voiles. C'est dans ce contexte que naîtra le foisonnement de textes le plus important de toute l'histoire occidentale[24], mais aussi le plus obscur. Les auteurs les plus caractéristiques sont Guillaume de Loris (Roman de la rose), Flamel, Ripley, Bernard de Trévise, Isaac le hollandais, Paracelse, John Dee, Denis Zachaire, L'abbé Trithème, Salomon Trismosin, Basile Valentin, Kunrath. À cette époque, la capitale de l'alchimie est Prague, et à peu près tous les érudits y convergent. Cette ville jouera le rôle d'Alexandrie dans l'Antiquité.

[modifier] XVIIe - XIXe siècle, le déclin

Avec la Renaissance, le siècle des Lumières, et l'avènement du matérialisme, se développera au cours de ces trois siècles un schisme que l'on pourrait appeler "laïcité métaphysique". Les succès des approches cartésiennes et kantiennes propagent l'idée que la Nature est concevable dans sa forme observée, mesurable, indépendamment d'une causalité qui la transcenderait. La Science est née. Même si de grands alchimistes marquent encore cette époque (l'anglais Eyrénée Philalèthe (dans la première moitié du XVIIe siècle), le médecin suisse Jean-Frédéric Schweitzer dit Helvétius à la fin du XVIIe siècle, Jean-Baptiste Alliette (1738 – 1791), dit Etteilla ([2]) au XVIIIe siècle, Albert Poisson à la fin du XIXe siècle, même si certains scientifiques défendent encore les principes hermétiques (Leibniz[25] [26], Newton[27]), l'alchimie est progressivement assimilée à une proto-chimie, pour finir par voir son arrêt de mort signée par Lavoisier. Au XIXe siècle, les quelques alchimistes résiduels sont considérés comme des curiosités, vestiges d'une époque révolue.

[modifier] Le XXe siècle, l'alchimie renaît de ses cendres

En 1926 paraît, un ouvrage intitulé Le Mystère des cathédrales écrit par Fulcanelli.

[modifier] Pratiques apparentées dans l'antiquité

[modifier] Chine

Dans la Chine antique, l'alchimie est déjà attestée au IVe siècle av. J.-C. (Serge Hutin avance que l'alchimie était déjà pratiquée en Chine en 4500 av. JC). La recherche des remèdes d'immortalité est le grand projet depuis la période des Royaumes combattants. Les souverains font confiance à la voie des magiciens et des immortels, et ces « magiciens » sont souvent alchimistes. Le premier empereur de la dynastie des Qin organise une expédition sur l'île légendaire de Penglai Shan. Ce récit parle de transmutation en or et d'allongement de la vie par des pratiques alchimiques[28]. Dans le cadre de la Chine légendaire, René Alleau envisage l’analogie entre Hermès Trismégiste et l’empereur jaune, hypothèse qui nous ferait remonter au III° millénaire avant JC [29]. Sur un plan strictement historique, le savoir alchimique est établi, pour la Chine, à la fin du premier millénaire av JC[30]. Le premier traité alchimique chinois connu est le Baopuzi neipian écrit par Ge hong (283-343 ap JC)[31]

Les immortels dans la tradition chinoise

C'est de la dynastie des Song que nous sont parvenues les modalités les plus importantes de l' alchimie chinoise. Le texte le plus fondamental, quoiqu'aujourd'hui perdu en grande partie, est le Xiuzhen (la culture du vrai), compilation commencée vers la fin du IX° siècle[32]. Cette compilation, ainsi que d'autres textes connexes, définissaient l'alchimie comme un ensemble de préceptes (gymnastiques, respiratoires, sexuelles) destinés à nourrir le "principe vital", préfigurant une parfaite symbiose entre alchimie et médecine[33]. Le zhenren, homme véritable, devient le sommet pyramidale d'une échelle de longévité, et peut vivre "10000 sui" (1 sui = 360 jours), selon le principe : "Si le souffle originel demeure, alors le corps aussi. Si le corps demeure, alors l'esprit aussi. Une fois que ces 3 principes sont établis, alors ma force vitale reste en moi et non dans le ciel"[34].

[modifier] Afrique

Bien qu'on ne sache que peu de choses sur l'éventualité d'une tradition alchimique en Afrique, certains éléments apportent quelques indices, relativement aux origines de la métallurgie dans ce continent. René Alleau envisage l'analogie symbolique des Cabires et des anciens forgerons de l'Afrique noire[35]

[modifier] Inde

En Inde, les pratiques shivaïques et tantriques suivent également la trame alchimique. Shiva (principe actif du soufre) féconde Çakti (principe passif mercuriel) pour donner à l'adepte le corps de diamant foudre, devenu en occident la pierre philosophale[36]. L'équivalent de l'alchimie se nomme Rasâyana, et amène vers un élixir de longue vie nommé Ausadhi[37].

Les origines de l'alchimie en Inde furent amplement débattues. Selon A.B. Ketith, Lüders, J. Ruska, Stapleton, R. Müller, E. Von Lippman[38], se basant sur l'arrivée tardive de l'alchimie dans la littérature indienne, ce sont les arabes qui auraient introduit l'alchimie en Inde. Eliade, lui, pense que l'alchimie en Inde est attestée bien avant l'invasion arabe, et conteste ces hypothèses tant pour des raisons géographiques que pour des mentions faites dans des textes beaucoup plus anciens :

  • Présence du tantrisme dans des zones géographique peu touchées par l'islamisme[39]
  • Présence du "Mercure" dans la littérature indienne attestée de façon formelle au 4° siècle après JC[40] et possible avant le 3° siècle avant JC[41].
  • Présence de nombreux textes relatifs à l'alchimie dans la littérature bouddhique à partir du 2° siècle après JC, donc bien avant l'influence arabe[42]

Mircéa Eliade a mis en évidence les rapports du yoga tantrique avec l'alchimie occidentale: "Le Vajrayâna tantrique visait à procurer un 'corps de diamant', incorruptible, soustrait au devenir. Comme l'alchimiste, le yogin opère des transformations par la 'substance', et celle-ci, dans l'Inde, est l'oeuvre de Prakrti ou de çakti. Le yoga tantrique amorcçait donc fatalement un prolongement alchimique: d'une part en maîtrisant les secrets de la çakti, le yogin parvient à maîtriser ses 'transformations', et la transmutation des métaux en or s'inscrit assez tôt parmi les siddhi traditionnelles; d'autre part, le 'corps de diamant' des vajrâyanistes, le siddha-deha des hathayogins n'est pas sans ressemblance avec le 'corps de gloire' des alchimistes occidentaux"[43].

[modifier] Mésopotamie, Babylone (Ancien Iran/Irak)

Au Moyen-Orient, la grande Babylone connaît également l'alchimie (voir Mircéa Eliade, Cosmologie et alchimie babyloniennes). L'Iran antique contient dans sa mythologie l'homme primordial et son démembrement. Le Zervanisme parle du temps inconditionné, créateur et destructeur, que P. Raymond-Oursel identifie au Cronos grec[44]. Selon Eliade, le Zoroastrisme a "utilisé les valeurs archaïques du sacrifice [...] dans 2 intentions, escatologiques et cosmogoniques. Les textes pehlevis évoquent le sacrifice final auquel participeront Ohrmazd et les Amesha Spenta, et à la suite duquel les hommes ressusciteront et deviendront immortels, et l'univers tout entier sera radicalement régénéré [...] Yasna est essentiellement un sacrifice de haoma accompli devant le feu"[45].

Selon Gorceix, les traces de l'antique Iran sont nettement perceptibles dans l'élaboration des textes alchimiques: "La corruption de la matière ne serait pas aussi tragique chez Dorn ou F. Keiser sans les échos lointains - dans la mesure où l'on admet ou conteste que la Syrie et l'Iran sont le berceau de la spagyrie - d'un Zervanisme et d'un mazdéisme diffus: Ahrisman empoisonne et souille la végétation et les eaux bien autrement que les Elohim et Lucifer! Les théologies pessimistes et gnostiques n'ont pu, à Alexandrie comme à Byzance, que corroborer les articles du Pimandre sur les conséquences du péché de l'homme primordial. La revalorisation du rôle, de la mission, du ministère de l'homme rappellent plus les synthèses iraniennes que la Genèse: le labourant est plus proche parent de Gayômart que d'Adam"[46].

[modifier] Egypte antique

En Égypte ancienne, on trouve déjà l'ouroboros, symbole du principe premier de l'alchimie, « solve & coagula », ainsi que le principe de la première étape, la dissolution, reconnue par les alchimistes comme étant l'allégorie du démembrement (voir Fulcanelli), ici celui d'Osiris (que la mythologie grecque reprendra comme le démembrement de Dionysos-Zagreus, ou celui d'Orphée).

Il convient de distinguer le corpus hermétique de la tradition égyptienne, au sens de l'Egypte antique, ce qui est un grave anachronisme (d'un ou deux millénaires!), puisque l'on sait aujourd'hui que le corpus est un texte tardif, écrit aux environs du second siècle ap JC[47], inflencé par des traditions hétéroclites, dont la tradition grecque (voir ci-après "l'Egypte gréco-romaine").

[modifier] Grèce

Selon la méthodologie d'approche, relativement à l'étude de l'origine de l'alchimie en Grèce, on peut distinguer 3 sources distinctes, quoique probablement entrelacées:

La mythologie

Les références à la mythologie grecque sont si volumineuses dans toute la littérature alchimique. Ceci laisse à penser que la mythologie fut un mode d'expression qui s'occupait des même thèmes de recherche que l'alchimie médiévale, thèmes que nos médiévaux reconnurent sans peine. Certains de ces thèmes ont été étudiés par des érudits du XXe, universitaires ou traditionalistes :

En Grèce, dans Les Argonautiques d'Apollonios de Rhodes (295-215 av. J-C), c'est Hermès qui change la Toison en or [48]. Le parallèle de l'Argo avec le Saint-Vessel chargé du Graal sera fait au moyen-âge[49].

La métallurgie

Cette voie fut explorée par René Alleau au milieu du XX° siècle.

La philosophie

La philosophie grecque, en particulier celle d'Aristote, eut une influence fondamentale dans l'élaboration de l'alchimie médiévale, notamment au XII° & XIII° siècle, période durant laquelle la scolastique avait créé un champ spéculatif suffisemment riche pour que les premiers alchimistes y puisent leur matériel (voir ci-dessous le paragraphe 'naissance de l'alchimie médiévale').

Egypte gréco-romaine:

L'école d'Alexandrie, probablement le centre le plus fécond de toute l'Antiquité, eut également ses maîtres à penser en alchimie (Zosime[50], Synésius, Olympiodore l'alchimiste[3]). C'est, indirectement, par cet intermédiaire que l'alchimie a pris sa forme médiévale en Europe, où elle s'est introduite par le canal Arabe. Les arabes eux-mêmes l'ont connu de part la culture alexendrine, quand ils s'installeront en Egypte au VII° siècle[51]. L'école d'Alexandrie connut un foisonnement de textes hermétiques, 20000 selon Jamblique au second siècle[52]. L'alchimie s'y est formée au confluent de courants hétéroclites[53]. Il semble néanmoins que ce soit à la gnose chrétienne que l'alchimie doit sa complexité[54]. Un grand nombre de textes hermétiques médiévaux en Europe seront d'inspiration alexandrine[55].

[modifier] Hermès et l'alchimie

Le dieu Hermès donne son nom à l'hermétisme, on le retrouve en effigie sur les timbres et monnaies du siècle, on lui doit l'emblème de la pharmacie</ref>, c'est parce qu'il est porteur d'une ambiguité qui le fait glisser sur une large palette qui va du rôle d'un Dieu jusqu'à celui d'une fonction alchimique[56]. Il est avant tout une fonction théologique, au sens philosophique, où, tout comme le Christ, il est assimilé au Logos[57]. Antoine Faivre a fait une magistrale étude[58] sur l'ambiguité d'Hermès. Faisant la différence entre le mythe [59] et le mythique[60], il va faire la nuance entre "Le Dieu au caducée, et Hermès Trismégiste, le trois fois grand, auteur légendaire des écrits appelés hermetica"[61]. Le vocable 'Trimégiste' (qualifié par faivre de précipitation de Mercure dans l'histoire) lié à Hermès n'apparait qu'au second siècle ap JC[62], et on lui a associé aussi bien le ternaire alchimique, les 3 niveaux du monde (céleste, terrestre et infernal), les 3 règnes naturels (minéral, végétal, animal), les 3 principes alchimiques (sel, soufre, mercure), la trinité, ou encore 3 règnes historiques succesifs, dont le premier fut Hénoch[63]. l'Hermès historique va naître à partir de 640 ap JC, quand les arabes découvriront l'édifice Abou Hermès à Memphis où il auraient trouvé une révélation, le trésor d'Alexandre (dont la plus ancienne version connue est arabe - elle fait partie d'un traité de Gabir - date du VIIIe siècle), contenant la fameuse 'table d'émeraude'[64]. Le problème s'est encore complexifié quand, en 1460, un moine apporte de Macédoine le 'Corpus Hermeticum', sensé avoir été écrit par Hermès, à la cour de Florence. Marsile Ficin, à la demande de Cosme de Médicis, le traduit en urgence, et Pic de la mirandole, en l'alliant à la Kabbale, crééra l'origine de la tradition hermético-kabbalistique[65]. En 1614, Isaac Casaubon démontre que ces textes n'ont rien d'égyptien, et qu'ils datent des premiers siècles ap JC. On sait aujourd'hui que le Corpus Hermeticum, publié sous l'auteur 'Hermès Trimégiste', n'a rien à voir avec un quelconque Hermès[66]. Il y a donc lieu de distinguer 4 niveaux d'Hermès :

  • Le Dieu Hermès, de l'Olympe, popularisé dans la mythologie grecque
  • Hermès Trismégiste, auteur légendaire de traité, historicisé à partir du 2° siècle ap JC
  • l'Hermès théologique, au sens de la philosophie grecque, assimilé au Logos
  • Le Mercure (alchimie), fonction centrale et opérationnelle de l'élaboration du Grand œuvre

[modifier] L'alchimie dans la culture

[modifier] Les sources d'inspiration de l'alchimie

Allégorie de l'Alchimie
Allégorie de l'Alchimie

La majorité des ouvrages d'alchimie se basent sur au moins un des supports ci-dessous :

[modifier] Les récits épiques

Exemple : Le roi Arthur, mourant, est transporté sur l'île d'Avalon où va s'effectuer sa résurrection. Descriptif : Représenterait le passage de l'œuvre au noir à l'œuvre au blanc.

[modifier] La mythologie grecque

Exemple : Dans Callimaque, Astéria, l'île céleste, devient Délos, l'île flottante. Descriptif : Représenterait la matière visqueuse, très précieuse, flottant à la surface, que l'alchimiste doit soigneusement séparer. Le voyage des Argonautes, autre exemple, dont l'objectif est l'appropriation de la toison d'or, est un des textes fondamentaux auxquels se réfèrent les alchimistes.

[modifier] La philosophie grecque

Certains textes philosophiques, auparavant incompréhensibles, prennent un relief inattendu sous la lecture alchimique (exemple : Héraclite, disant « le feu qui vient séparera toute chose » ou l'œuvre d'Aristote De la génération et de la corruption)

[modifier] Les textes religieux

Le Nouveau Testament est souvent cité par les alchimistes (exemple : l'étoile qui guide les rois mages représente le signe qui va mener à l'enfant philosophal), ainsi que l'Ancien Testament (la séparation des eaux de la Genèse ou la traversée de la Mer Rouge par Moïse sont le principe de la séparation initiale des éléments).

[modifier] Les contes populaires

Certains initiés auraient incrusté de grands secrets alchimiques dans des contes populaires. Par exemple, l'épopée de Pinocchio (dont on trouve aussi le pendant dans l'Ancien Testament - Jonas et la baleine) retrace l'ensemble de l'œuvre, jusqu'à la Pierre Philosophale (le pantin qui devient garçon). Ou encore, "Blanche rose et rose rouge [4]" des frères Jacob et Wilhelm Grimm.

[modifier] Le folklore et les traditions populaires

La galette des rois de l'épiphanie serait un excellent exemple d'expression ultra populaire d'un principe alchimique fondamental (voir à ce sujet l'analyse de Fulcanelli). Il décrirait la capture de l'élément rédempteur au sein du chaos primordial.

[modifier] Des oeuvres inspirées par l'alchimie

[modifier] La poésie

Notamment les oeuvres de Gérard de Nerval.

[modifier] Œuvres ayant pour thème l'alchimie

  • Littérature :
  • Musique :
    • The Chemical Wedding de Bruce Dickinson.
      Titre de l'album de Bruce Dickinson sortie en 1998 en référence au processus de "noces chimique", dans cet album Bruce Dickinson traite de sujets très complexes notamment L'alchimie. Les paroles sont basées sur l'alchimie, la philosophie, et l'imagerie alchimique.
      A noter la présence du titre "The Alchemist" dans lequel Bruce Dickinson nuance l'imagerie alchimiste par la poésie de William Blake.
  • Séries télévisées et romans :
    • On pourrait aussi penser à la très récente série japonaise manga Hagane no Renkinjutsushi (plus connue sous le nom de Fullmetal alchemist) qui met en scène en 1910 deux frères qui ont tenté une transmutation humaine de leur mère. Le petit frère Alphonse perd son corps et son grand frère Edward sa jambe gauche, afin de respecter le principe de l'échange équivalant. Edward transmute ensuite l'âme de son petit frère à une armure, mais perd son bras droit (l'échange équivalant). Maintenant ils cherchent la pierre philosophale pour retrouver leurs corps.

[modifier] Bibliographie

[modifier] Ouvrages généraux ou de vulgaristion

  • Varenne Jean-Michel, L'alchimie, MA éditions, 1986

[modifier] Aspects spécifiques de l'alchimie

  • Alleau René, aspects de l'alchimie traditionnelle, Les éditions de minuit, 1986
  • Faivre, Antoine, Toison d'or et alchimie, Arché édidit 1990
  • Wirth, Oswald, Le symbolisme Hermétique dans ses rapports avec l'alchimie et la Franc-Maçonnerie, Coll. Initiation, Paris, Editions Dervy, 1995, 224p.

[modifier] Etudes historiques

  • Davy M.-M., initiation médiévale, la philosophie au XII° siècle, Albin Michel 1980, bibliothèque de l'hermétisme
  • Genet Jean-Philippe, La mutation de l'éduction et de la culture médiévales, Occident chrétien (XII° siècle - milieu du XV° siècle, Ed. Seli Arslan, Paris 1999

[modifier] Notes

  1. ↑ Dictionnaire historique de la langue française - Le Robert
  2. ↑ R. Alleau, Encycl.Univ., Ibid, p663-664
  3. ↑ R. Alleau, Encycl.Univ., Ibid, p664; il est toutefois précisé que pour Al-Safadi, "Kimiya serait d'origine hébraïque et signifierait que cette science vient du Dieu vivant"
  4. ↑ Aspects de l'alchimie traditionnelle, les éd. de minuit, p34
  5. ↑ L'alchimie, PUF Que sais-je 1976, p8
  6. ↑ Alchimie, Fayard 1980, p62 - voir aussi le paragraphe 'XXe siècle, l'alchimie renaît de ses cendres'
  7. ↑ Jacob Böhme, de signatura rerum
  8. ↑ http://glossary.cassiopaea.com/glossary.php?id=96&lsel=A
  9. ↑ Voir par exemple Fulcanelli, Le mystère des cathédrales, p108 & 109 qui établit de savoureuses coreespondances entre ces dénominations de la phase initiale : "La couleur noire fut donnée à Saturne qui devint en spagyrie l'hiéroglyphe du plomb, en hermétique le dragon noir. Dans les temples d'Egypte, lorsque le récipiendaire était sur le point de passer les épreuves initiatiques, un prêtre lui glissait dans l'oreille: 'Souviens-toi qu'Osiris est un Dieu noir'. C'est la couleur symbolique des ténèbres, celle de Satan, et aussi celle du Chaos primitif, où les séances de toutes choses sont confuses et mélangées"
  10. ↑ "Le grand oeuvre alchimique se trouve traditionnellement assimilé à l'organisation du Chaos [...] Les alchimistes occidentaux n'ont pas manqué de faire un parallèle entre le déroulement du grand oeuvre et les étapes successives du processus cosmogonique décrit dans la Genèse" Serge Hutin, histoire de l'alchimie, Verviers 1971, p39 & 40
  11. ↑ "La métropole égyptienne (Alexandrie) connut d'autres femmes alchimistes, dont les plus célèbres furent 'Cléopâtre la copte' et Théosébie, 'Soeur hermétique' de Zosime", S. Hutin, l'alchimie, PUF Que sais-je 1967, p40
  12. ↑ Ibid
  13. ↑ "Vase clos dans lequel de minces feuilles de cuivre et d'autres métaux pouvaient être exposés à l'action de vapeurs variées", ibid
  14. ↑ Voir références dans l'article scolastique, et notamment dans le chapitre 'La scolastique vue à mesure de la pénétration d'Aristote'
  15. ↑ en fait la partie finale d’un traité nommé « Le livre du secret de la création et technique de la Nature », rédigé sous le règne du Khalife Ma’Mûn en 833 (voir à ce sujet Henry Corbin, histoire de la philosophie islamique
  16. ↑ L'introduction du texte en Europe sera beaucoup plus tardif : "Pourtant les textes médiévaux ne manquent pas, qui ressortissent à l'esprit de ces 'Hermetica' et qui se donnent Hermès Trimégiste pour auteur. Bon nombre d'entre eux sont arabes, et par leur intermédiaire le legs ésotérique d'Alexandrie pénètre en latinité, surtout au XII° siècle. Ainsi le livre des secrets de la création, le texte célèbre dit de la table d'émeraude [...]" A. Faivre, avant-propos des cahiers de l'hermérisme, Présence d'Hermès Trimégiste, Albin Michel 1988, p9
  17. ↑ Jusqu'en 1270, puis 1277, date à laquelle les écrits d'Aristote sont condamnés par Tempier, voir le chap. 'La scolastique vue à mesure de la pénétration d'Aristote' dans l'article scolastique
  18. ↑ "On peut croire que le travail accumulé par les philosophes du XII° trouve ici sa récompense [...] en accoutumant les esprits au concéptualisme aristotélicien, Abélard et Jean de Salisbury avaient travaillé directement au triomphe que la philosophie d'Aristote allait remporter", Ibid p161
  19. ↑ Ibid, p124 & 125
  20. ↑ Le terme est de Gilson, ibid, p170
  21. ↑ Ibid, p217
  22. ↑ Ibid, p219
  23. ↑ Bonardel, Ibid p59
  24. ↑ "Nous empruntons à René Alleau la classification suivante [...] On nomme cet ensemble monumental : le corpus alchimique traditionnel [...] Les 3 dernières catégories comptent environ 6000 ouvrages" L'alchimie, par JM varenne, MA éd. 1986, p67 & 68
  25. ↑ http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2007864
  26. ↑ http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2007913
  27. ↑ Voir le chapitre Newton alchimiste dans l'article sur Newton
  28. ↑ " [...] Sacrifiez au fourneau (tsao), déclare Li-Chao-Kiun, selon l'historien Sse-Ma Ts'ien, et vous pourrez faire descendre des êtres transcendants. Lorsque vous aurez fait descendre, la poudre de cinabre pourra être transmuée en or jaune ... Lorsque votre longévité sera prolongée, vous pourrez voir les bienheureux (t'chenn) de l'île P'ong-laï qui est au milieu des mers." Mémoires historiques de Se-ma Ts'ien, 1899, t. II, p. 465, trad. Chavannes, cité par René Alleau, aspect de l'alchimie traditionnelle, éd. de Minuit 1986, p39
  29. ↑ «La formation du mythe d’Hermès Trimégiste n’est pas sans rappeler, à maints égards, celui de l’empereur jaune, Hoang-Ti» Ibid, p39
  30. ↑ « […] un alchimiste comme Li-Chao-Kiun dont l’adresse à l’empereur Wou, des Han antérieurs, atteste clairement que la technique de la chrysopée et l’alchimie, en tant que savoir autonome, étaient déjà connus dès le IIe siècle avant l’ère chrétienne » R. Alleau, Ibid, p38
  31. ↑ "Le 'traité ésotérique du maître qui porte la simplicité' est en Chine le premier traité d'alchimie et d'immortalité. Son auteur, Ge Hong, est 'le plus grand écrivain alchimiste de tous les temps' selon J. Needham [...] Le problème de l'immortalité physique y est abordé sous de nombreux aspects. La question n'est pas de celles qui se satisfont d'une réponse simple. Nous avons en effet affaire à une science complexe, qu'il serait imprudent de juger à travers nos critères culturels et scientifiques actuels. Aussi bien, le débat sur la pertinence de la quête de l'immortalité est-il voué d'avance à l'impasse, comme l'a bien compris notre auteur il y a un peu plus de 16 siècles" La voie des divins immortels, les chapitres discursifs du Baopuzi Neipian, traduit du chinois, présenté et annoté par Philippe Che, Gallimard, Connaissance de l'Orient, 1999, voir postface et introduction p7 & 8
  32. ↑ La quête de l'immortalité en chine, alchimie et paysage intérieur sous les Song, Muriel Baryosher-Chemouny, Dervy 1996, p33
  33. ↑ "le texte présente un grand intérêt pour comprendre l'intime collaboration entre la médecine et l'alchimie physiologique taoïste", ibid p34
  34. ↑ Daozang 1248, 995, Sandong qunxian lu p3a, Ibid, p25
  35. ↑ aspects de l'alchimie traditionnelle, ibd, p51 : "Nous rappelerons ici les importants travaux de M. Griaulle et de G. Dietherlen sur les dogons, recherches qui mettent clairement en valeur le rôle initiatique et complexe du forgeron africain, redouté et méprisé, admiré et haï. De même avons nous constaté au Cameroun l'influence des métallurges [...] Cette observation s'applique à maintes peuplades africaines et, surtout, aux Sombas du Nord Dahomey où l'on retrouve des symboles et des ornements singulièrement analogues à ceux des cabires antiques"
  36. ↑ voir l'analyse de Julius Evola, le yoga tantrique, fayard
  37. ↑ Voir Eliade, Le yoga, Payot 1991, p277 qui cite notamment Albiruni: "Les hommes reviennent à l'âge suivant immédiatement la puberté. Les cheveux blancs redeviennent noirs, on retrouve l'acuité des sens, l'agilité de la jeunesse et même la vigueur sexuelle"
  38. ↑ Orientalistes et historiens des sciences, cités par Eliade, Ibid
  39. ↑ "Népal et pays Tamoul", Ibid
  40. ↑ "Dans le Bower manuscrit", Idid, p277
  41. ↑ "Dans l'Arthaçastra", Ibid, p278; le problème qui se pose est la traduction du mot 'râsa', son assimilation au mercure est très débattue, voir Eliade, p277 & notes
  42. ↑ notamment le 'Mahâprajnapâramitopadeça' de Nâgârjuna, traduit en chinois au IVe après JC qui décrit de manière détaillée les opérations de transmutation
  43. ↑ M. Elaide, le yoga, payot 1991, p273
  44. ↑ P. Raymond-Oursel, prof. à l'école des hautes études, voir Histoire générale des religions, Lib. A. Quillet 1945, Indo-Iraniens, p39
  45. ↑ M. Eliade, Histoire des croyances et des idées religieuses, T1, Payot 1987, p342, avec la référence à Duchesne-Guillemin pour Yasna
  46. ↑ Alchimie, Fayard 1980 p62
  47. ↑ "Outre ces traités savants et d'inspiration religieuse, tous écrits au II° et IIIe siècle ap JC, ont pu être recensés un certain nombre d'écrits attribués à Hermès et constituant ce que Festugière nomme hermétisme populaire" F. Bonardel, l'hermétisme, PUF 1985, p11
  48. ↑ "Que veut dire Apollonius quand il écrit que la toison s'est transformée en or par le seul fait d'avoir été touchée par Hermès?". A. Faivre, Toison d'or et alchimie, Arché édidit 1990, p. 33, qui renvoie à F. Vian & E. Delage, Argonautiques II, 1144, Paris, Les belles lettres, coll. Budé 1976-1981
  49. ↑ « Suggestif paraît le rapport entre la toison d’or et le Graal, souligné par l’association du vaisseau et de la fabuleuse coupe : ‘le Saint-Vessel’ évoque la nef de Salomon chargée de cet objet de queste, tout ainsi qu’Argo au retour de Colchide. Argo, construite avec des chênes voués à Jupiter – et l’AES alchimique, on l’a vu, est parfois associé à ce Dieu -, joue le rôle, à la fois, de passeuse et de prodigieux réceptacle » A. Faivre, Ibid, p108
  50. ↑ Louis-Gabriel Michaud, Biographie universelle ancienne et moderne : histoire par ordre alphabétique de la vie publique et privée de tous les hommes avec la collaboration de plus de 300 savants et littérateurs français ou étrangers, 2e édition, 1843-1865
  51. ↑ "L'alchimie a pénétré d'assez bonne heure dans le monde islamique [...] Le rôle essentiel dans la transmission des écrits grecs aux arabes a été joué par les savants coptes d'Egypte, imprégnés de culture alexandrine" S. Hutin, l'alchimie, PUF Que sais-je 1967, p42
  52. ↑ Ibid, p36
  53. ↑ "L'alchimie semble être née à Alexandrie d'un assemblage composite de spéculations et de pratiques héllénistiques, chaldéennes, égyptiennes et juives" Ibid, p39
  54. ↑ "Quant au gnosticisme chrétien, qui proliférait à Alexandrie, il a joué un rôle de premier plan : l'alchimie emprunta le style compliqué de la gnose [...] Il y a d'ailleurs analogie profonde entre la Gnose [...] et l'alchimie", ibid, p36
  55. ↑ Voir A. Faivre, Cahiers des l'hermétisme, Présence d'Hermès Trimégiste, chap. la postérité de l'hermétisme alexandrin, Albin Michel 1988
  56. ↑ Hermès donne son nom au Mercure alchimique, élément central du processus de l'acquisition du grand oeuvre (Fulcanelli dira : 'Dans notre oeuvre, affirment les philosophes, le Mercure seul suffit' Le mystère des cathédrales, p105
  57. ↑ "Hermès, identifié par les philosophes au logos, sera comparé par les Pères au Christ" Eliade, histoire des croyances et des idées religieuses, T1, payot 1987, p290 ; voir aussi les écrits gnostiques, cf Leisegang, La Gnose, où Jésus et Hermès sont identifiés au Logos
  58. ↑ Cahiers des l'hermétisme, Présence d'Hermès Trimégiste, d'Hermès-Mercure à Hermès-Trimégiste, Albin Michel 1988
  59. ↑ "récit initiatique mettant en scène un ou plusieurs héros divins"
  60. ↑ "le mythe littéraire, tout le reste, une fois évacuée la présence des dieux ... ce qui favorise l'historicisation"
  61. ↑ A. Faivre, ibid, p25
  62. ↑ Ibid, p27
  63. ↑ Pour toutes ces hypothèses, voir Faivre, ibid, p27
  64. ↑ ibid, p35
  65. ↑ Ibid, p40
  66. ↑ "La collection de dialogues connue sous le nom de Corpus hermeticum, le 'discours parfait' conservé sous le nom d'Asclépius, et les extraits complés par Stobée, se placent entre 100 et 300 de notre ère. Sauf le cadre, ils contiennent extrêmement peu d'éléments égyptiens. Les idées sont celles de la pensée philosophique grecque populaire, sous une forme très eclectique, avec ce mélange de platonisme, d'aristotélisme, et de stoïcisme; çà et là apparaissent des traces de judaïsme, et probablement aussi, d'une littérature religieuse dont la source ultime est l'Iran" A.D. Nock, préface à hermès Trimégiste, trad. Festugière, les belles lettres, 1999

[modifier] Liens internes

[modifier] Liens externes

[modifier] Formule de Globu-Dioux

Merci de ta vigilance,

Est-ce que c'est mieux comme ça ??? Clin d'œil

Cordialement

--Christophe Dioux 8 novembre 2007 à 22:07 (CET)

[modifier] Srebrenica

salut,

pourquoi enlever une "phrase atroce" ? c'est l'opinion publique d'un général français, et le contexte étant de toutes façons "atroce"...et pourquoi citation "hors contexte" ? on parle du siege, le général Morillon etait sur place, et il parle de "piege". je vois pas où est le hors contexte ! je propose de remettre (ou alors proposez une autre formulation, mais je trouve que l'idée centrale a garder est que ledit général est un affreux partisant de la théorie du complot ;)). Levochik 17 novembre 2007 à 13:24 (CET)

Bonsoir Levochik, dire que "Mladic est tombé dans un piège", hors contexte de la phrase, semble faire croire que ce sont les serbes qui sont les victimes de l'affaire. Personne n'a forcé les serbes à commettre un massacre de civils, et certainement pas Oric, à ce que je sache... Quant à la première phrase "Certains accusent donc les forces bosniaques d'avoir délibérement provoqué le massacre", je réitère qu'elle est totalement délétère. Provoquer un combat entre sa propre armée et une autre, au risque de produire un massacre (comme Nivel lors de l'offensive éponyme pendant la guerre 14-18) est une chose, provoquer lors son absence ou au pire par des tueries, un massacre de civil n'a aucun sens, et, au mieux, renvoie dos à dos des responsabilités qui n'ont absolument rien à voir. On peut comparer les tueries d'Oric avec le massacre de Mladic, mais pas la responsablitié des deux lors du massacer de Srebrenica. J'ai laissé les phrases sur Oric, qui a par ailleurs été condamné pour des faits avoisinant ceux qui sont cités ici, donc je ne prends pas parti. Par ailleurs je ne vois pas trop en quoi le fait que le contexte soit "atroce" implique de renvoyer dos à dos les protagonistes. On est pas là pour prendre une décision, mais pour dire ce qui s'est passé. Je suis pour la condamnation de tous les généraux responsables de crimes de guerre, croates, serbes, musulmans, américains, français ou russes, peu m'importe. Enfin Morillon était sur place en 1993, pas en 1995 pendant le massacre... donc un piège tendu à Mladic qui le pousse sans autre choix deux ans après à organiser un massacre est pour le moins impressionnant--Globu 17 novembre 2007 à 19:40 (CET)
ouaip effectivement je percevais pas la phrase comme ça, tu as raison. Ce que j'aimerais qui ressorte sur wiki car ça me paraît central ds l'accusation de Morillon, c'est surtout la part de responsabilité des forces dites de "protection" (moi c'est comme ça que je l'avais compris le général, pas vraiment contre Oric en fait...faudrait retrouver l'interview totale pour être fixé). Levochik 18 novembre 2007 à 22:00 (CET)
par exemple cette interview, sa position me paraît plus accuser ONU/FORPRONU que Mladic ou Oric. faudrait voir l'avis de Janvier aussi !