Discussion Projet:Sectes

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Sommaire 1 Catégorisation des anti-sectes 2 Wikipédia 1.0 3 Appellation contrôlée ? 4 Équipe de travail 5 Secte dans l'intro de l'article TJ 6 Mise en place des normes de travail sur les articles sensibles 7 Réorganisation d'articles traitant de la liberté de religion et de la séparation de l'Eglise et de l'Etat 8 (Norme) Qu'est-ce qu'une secte ? 9 Nouveau projet qui peut vous intéresser 10 Record des révocations en guerre d'édition ? 11 Equipe de neutralisation 12 Boîte utilisateur 13 Wicca 14 Feux 15 Liste des "sectes" de 1995 16 Mouvement "Islamovigilant" France-Echos 17 Liste de groupements spirituels 18 Église ? 19 Si quelqu'un a le temps ... 20 Biographies 21 Reiki 22 Une source complémentaire

[modifier] Catégorisation des anti-sectes

Cf Discussion Catégorie:Association de lutte contre les mouvements sectaires. Apokrif 15 septembre 2006 à 19:26 (CEST)

[modifier] Wikipédia 1.0

Bonjour,

Dans le but de réaliser une édition de Wikipédia sur DVD et de sélectionner les articles qui pourraient en faire partie, un vaste projet, Wikipédia 1.0, a été créé. Vu la taille de ce projet, celui-ci utilise des sous-projets correspondant aux projets thématiques de Wikipédia, comme le projet Sectes : c'est ainsi qu'a été créé un sous-projet Religion. Vu le foisonnement de projets autour du thème de la religion et des croyances sur Wikipédia, et vu qu'il est inutile de créer des dizaines de sous-projets, je propose que l'ensemble des projets religieux de Wikipédia se partagent ce sous-projet ; l'ensemble des participants aux divers projets religieux seraient ainsi considérés comme participant à ce sous-projet. L'évaluation des articles est assez simple : elle est détaillée sur Projet:Religion/Évaluation. Merci d'avance de votre aide à la construction de la première version stable de Wikipédia !

Benji @ 18 avril 2007 à 11:49 (CEST)

[modifier] Appellation contrôlée ?

WP devrait définir les deux ou trois expressions standard nécessaires afin qu'il n'y a ait pas de conflits d'éditions : nouveaux mouvements religieux, minorités spirituelles, sectes ou nouvelles spiritualités ? Et dans quel contexte utiliser un terme ou l'autre (je serais favorable à "minorités spirituelles" et "sectes" pour les deux tendances) ? Quel terme utiliser dans les titres (associations anti-sectes et associations de défenses des nouveaux mouvements religieux sont deux POV même si l'un est plus accepté que l'autre). Il y a polémique, et le titre des articles et leur contenu pourrait être standardisé afin de conserver la neutralité (des deux côtés, ce qui au vu de l'impulsivité des deux "camps" n'est pas gagné sans une équipe de travail plus calme). --A t ar a x i e--^d 9 mars 2008 à 10:20 (CET)

Pour les titres, je crois que le mieux est de se placer à priori du point de vue de celui qui est le sujet de l'article : et donc parler d'assos « anti-sectes » ou « de défense des nouvelles spriritualités ». Mica 9 mars 2008 à 10:32 (CET)

Ok.

Tu fais le choix de "nouvelles spiritualités" alors ? (versus "nouveaux mouvements religieux" (qu'il faudrait alors rebaptiser dans l'article de ce nom il me semble) ou "minorités spirituelles" et j'ai lu aussi "minorités de convictions"). Du point de vue sociologique je crois que les deux premiers (avec "nouveaux" "nouvelles") ne sont pas acceptés (ils n'auraient rien de "nouveau") alors que la notion de minorité... est peut-être plus objective --A t ar a x i e--^d 9 mars 2008 à 10:49 (CET)

Non, pas spécialement; je n'ai pas d'objection à NMR ou « minorités spirituelles ». Mica 9 mars 2008 à 11:12 (CET)

Je reviens sur l'idée de définir une expression "objective". L'historien Jean-François Mayer à une idée là-dessus (extrait de http://www.religioscope.com/info/doc/NMR_JFM.htm): "L’expression même de «nouveau mouvement religieux» ne m’a jamais satisfait. Je l’utilise souvent par convention, car ce terme s’est imposé dans le débat scientifique, notamment anglo-saxon, à partir des années 1980. Il est vrai que l’on s’est trouvé dès les années 1960 et 1970 confronté à un ensemble d’émergences religieuses nouvelles par rapport aux configurations précédemment existantes. Cette expression permettait aussi d’éviter le vocable très chargé de «secte», au moment où les controverses autour de ces groupes se développaient. Certains chercheurs ont soutenu que, pour éviter le terme de «secte», il était préférable d’utiliser une expression comme «nouveau mouvement religieux" Il semble indique en tous cas que "le terme s'est imposé dans le débat scientifique depuis les années 1980". Ce qui fait que nous aurions une source pour son utilisation même si c'est un choix des chercheurs "à défaut de mieux".--A t ar a x i e--^d 9 mars 2008 à 11:56 (CET)

L'article anglais New religious movements donne cette origine historique à l'expression : "Even the name “new religions” is a direct translation of shin shukyo, which Japanese sociologists coined to refer to this phenomenon. The term was adopted in turn by Western scholars in the 1970s as an alternative to the older term cult, which during the cult debate of the 1970s acquired a pejorative connotation, and was subsequently used indiscriminately by lay critics to disparage faiths whose doctrines they saw as unusual or heretical [1]."--A t ar a x i e--^d 9 mars 2008 à 12:00 (CET)

Pour références ultérieures éventuelles : Dans "Nova Religio Mai 2007, Vol. 10, No. 4, Pages 103–112; Perspective: New New Religions: Revisiting a Concept[2], J. Gordon Melton dit (ma traduction rapide) : "Le concept de nouvelles nouvelles religions, qui au Japon, fait référence à la seconde génération de nouvelles religions fondées après 1970, celles formées à partir de 1990 et qui sont négligées dans les études des nouvelles religions. Les nombreuses « nouvelles nouvelles religions », (ces groupes qui se dissocient nettement de l’environnement social et culturel, la plupart ayant une orientation New Age ésotérique) forment un domaine d’étude innovant et logique pour les chercheurs en nouveaux mouvements religieux." --A t ar a x i e--^d 9 mars 2008 à 12:31 (CET)

Je ne pense pas que ce soit à nous de trancher entre les différents termes utilisés pour ces mouvements mais plutôt de rapporter les différents avis pertinents, d'où la nécessité d'avoir des sources secondaires qui se sont penchées sur le sujet. Il n'y a pas que pour la liste des assos favorables à certains mvts décrits comme sectaire qui pose des problèmes de titre, bien que les anti-sectes se présentent plus volontier sous ce terme (rare sont ceux qui se disent pro-sectes), ils utilisent tout autant que les autres d'autres termes pour définir leur objet (informations sur les sectes, lutte contre les dérives sectaire, défense des droits de l'homme) qui pourraient tout aussi bien être utilisés comme titre. Faire des listes de chaque "camp" comme Liste des associations anti-sectes en France en les regroupant sous un terme qui ne conviendra jamais à toutes les assos ne me plaît pas. Je préfèrerais une liste commune du type associations impliquées sur la question des sectes. Mais je suis plus favorable à la suppression de ces listes et fusionner les infos importantes dans un article plus général qui traite de la question des sectes en France, proche de Lutte anti-sectes en France mais si possible avec un titre plus général. Par exemple un paragraphe pourrait parler des différents acteurs en fonction de leur notoriété, cela permet d'avoir le contexte et les critiques. Ensuite si la notoriété d'un groupe est importante il suffit de renvoyer à un article détaillé. Je pense que le sujet important et encyclopédique c'est la question des sectes, qu'il faut un article détaillé sur le sujet en France et que c'est à partir de cet article qu'on pourra correctement évaluer de la notoriété des différents acteurs dans ce domaine qui justifierait ou non un article détaillé. –Akeron (d) 9 mars 2008 à 18:47 (CET)

Je suis d'accord que le problème de titre concerne les uns comme les autres et, la question de "NMR" mise à part (bien qu'il me semble que ce terme (avec "secte") soit justement le produit de sources secondaires le plus utilisé), cela pourrait assez facilement être résolu en faisant quelques contorsions avec le titre comme tu le suggères (une seule liste de toutes les associations mais sans nommer les uns et les autres avec des expressions discutables). Si, par contre, nous choisissons de rapatrier ces articles sur Lutte anti-sectes en France (soit : y faire revenir toutes les associations dites anti ou pro sectes), je ne crois pas que les articles détaillé caplc et cicns,à ce stade de leur "notoriété", se justifient (comme j'en convenais sur la page consacré à cette question).

Alors, si on choisit la fin des dispersions, je vois deux arborescences possibles :

• Secte
• Lutte anti-sectes en France
• Associations engagées sur la question des sectes en France (Liste des deux bords)
• Associations individuelles avec article détaillé si notoriété

Ou

• Secte
• Lutte anti-sectes en France (contenant le descriptif des associations engagées sur la question des sectes en France)
• Associations individuelles avec article détaillé si notoriété

reste le choix 3 précédent :

• Secte
• Lutte anti-sectes en France
• Associations de prévention contre les dérives sectaires Liste
• Associations de défense des nouveaux mouvements religieux (ou minorités spirituelles) en France Liste
• Associations individuelles avec article détaillé si notoriété

--A t ar a x i e--^d 9 mars 2008 à 20:27 (CET)

(Arborescence : j'ai cru un moment que tu parlais de catégories et non d'articles )
L'idée de regrouper les différentes assos dans un même article me plait bien, pas forcément pour faire une liste au sens strict - ça ne permet pas tellement de rentrer dans le détail des critiques - mais plus un vrai article sur les « associations impliquées sur la question des sectes ». Ce ne sont d'ailleurs pas que des associations, je repose la question évoquée sur la PàS : ne faut il pas mentionner aussi prevensectes ou Roger Gonnet dans un article sur les lobbies, ou la médiatisation de la question des sectes ?

J'aurais tendance à privilégier un article distinct pour qu'une personne cherchant CAPLC ou le GEMPPI tombe directement sur la "liste", mais une partie dans la lutte anti-sectes en France irait aussi (dans ce cas, il serait indispensable d'en changer le titre). Mica 10 mars 2008 à 00:46 (CET)

Changer le titre lutte anti-sectes en France ne me parait pas indispensable dans la mesure où les associations de défense des sectes ont été créé en réaction à cette lutte et aux dérives qu'elles dénoncent. Néanmoins je préfèrerais un titre plus général comme Secte en France (sur le modèle d'autres articles détaillés, par exemple Viticulture en France, Amnistie en France, Fascisme en France, Université en France). D'accord pour un article distinct sur les acteurs en tant qu'article détaillé de l'article sur les sectes en France, je verrais bien une section « acteurs » ou « protagonistes » mais c'est plus difficile de trouver le titre pour l'article détaillé. –Akeron (d) 13 mars 2008 à 17:18 (CET)

Pour les "nouvelles religions" ou "nouvelles spiritualités": dans les sectes, on inclut parfois des mouvements non religieux, guérisseurs par exemple (ce qu'était la Scientologie à l'origine). De plus Une secte n'est pas forcément d'apparition récente. AMHA on peut utiliser, dans certains contextes, les mots non neutres employés par les différents bords: par exemple, si on parle des "organisations anti-sectes", il est implicite qu'on parle en fait des "organisations luttant contre ce qu'elles définissent comme des sectes, définition qui n'engage qu'elles". Il me semble difficile de parler des "sectes" tout court (appellation floue et contestée entre autres par les sectes elles-mêmes) sans préciser, implicitement ou explicitement, qu'on parle des "sectes" selon la définition ou la liste d'Untel. Apokrif (d) 14 mars 2008 à 23:55 (CET)

Même quand on parle d'« association anti-sectes » ce n'est pas si simple : le lecteur n'est pas forcement conscient des nuances de taille entre vigisectes qui qualifie ainsi tout ce qui ne correspond pas à ses dogmes, et d'autres qui sont en fait défenseurs d'une laïcité très athée.

Pour en revenir au titre de l'article, je verrais bien "Lobbying autour des sectes", mais c'est pas franchement neutre ... Je vais proposer une fusion sous le nom de protagonistes du débat anti-sectes en France, si ça vous va. Mica 20 mars 2008 à 22:30 (CET)

Quand tu dis "le titre de l'article", tu fais référence à celui de "l'arborescence" 1 ci-dessus : Associations engagées sur la question des sectes en France (Liste des deux bords) ? Si c'est de cela qu'il s'agit, ton titre me semble correct. --A t ar a x i e--^d 21 mars 2008 à 08:22 (CET)

Oui, je parle du premier découpage proposé. Dans le cas du 2e on peut faire un paragraphe "protagonistes" dans lutte anti-sectes en France, ou laisser comme actuellement "rôle des associations". Je crois qu'on laisse tomber le 3e découpage, qui est contesté. Mica 21 mars 2008 à 08:42 (CET)

Pourquoi mettre anti dans le titre et pas juste secte comme protagonistes du débat sur les sectes en France ? De même je préfère qu'on renomme lutte anti-sectes en France en Secte en France ou quelque chose dans ce style. –Akeron (d) 21 mars 2008 à 13:27 (CET)

Protagonistes du débat sur les sectes en France est pertinent (sans "anti"). Par contre, "Secte en France" ne me semble pas en rapport avec le contenu qui, en l'état, décrit bien la lutte anti-sectes en France (le mot secte au singulier fait un peu surréaliste dans le titre que tu proposes, on ne sait pas ce qu'il désigne). Le développement n'est pas vraiment la définition de la secte, comme ton titre pourrait le laisser entendre, mais la description d'une lutte vigoureuse telle qu'elle est conduite en France --A t ar a x i e--^d 21 mars 2008 à 13:55 (CET)

Je proposais un titre plus général, évidemment qu'il faudrait réécrire l'intro et développer l'article en fonction. Le mot au singulier fait un peu bizarre, sectes en France ne me dérange pas mais c'est une convention générale d'utiliser le singulier pour les titres, secte est au singulier et c'était dans une optique d'avoir un article détaillé sur la question des sectes en France et pas seulement sur la lutte d'un coté. Il ne faut pas confondre avec secte (France), cas où le terme aurait un sens différent qu'ailleur. Ça peut aussi être débat sur les sectes en France mais je réalise qu'il faudrait aussi changer l'organisation actuelle de l'article secte, ce qui serait trop long donc je laisse tomber. Autre idée : on pourrait renommer en lutte contre les dérives sectaires en France qui paraît plus en accord avec le but actuel expliqué en intro. –Akeron (d) 21 mars 2008 à 16:20 (CET)

Fusion demandée. Pour l'article général sur la France, il n'est pas obligé de coller à l'article secte; tu pensais élargir le contenu ? Mica 21 mars 2008 à 18:30 (CET)

Non rien de précis, le sujet m'intéresse mais il est compliqué et je n'ai pas trop le temps en ce moment. Au passage j'ai survolé Cults and governments et Anti-cult movement, il y a peut-être des choses intéressantes à prendre, voir même des articles à faire sur ces modèles. –Akeron (d) 22 mars 2008 à 14:48 (CET)

[modifier] Équipe de travail

D'accord avec ta remarque sur le fait qu'une équipe de personnes calmes est indispensable si l'on veut avancer sur le sujet; il faut prévenir ceux suceptibles d'être intéressés de la relance du projet. Je vois souvent sur ces sujets Apokrif, Akeron, Lilyu .... On pourrait prévenir aussi sur la page de discussion de WP:LANN Mica 9 mars 2008 à 11:12 (CET)

Pour ce qui me concerne, je ne participerai que dans ces conditions. J'ai lu pas mal de "mauvaise foi" de toutes sortes ici et là et je me suis permis de faire une remarque à voxhominis à ce sujet pour cette raison. Nous pouvons tous faire des erreurs de jugement mais passer des heures à défendre des biais en les présentant comme des règles de rédaction sur l'encyclopédie est la seule chose que je juge "repoussante" dans ce travail collectif. Je vais observer qui s'intéresse à ton coup de pouce à ce projet et je verrai alors ce que je peux faire. --A t ar a x i e--^d 9 mars 2008 à 12:52 (CET)

Et me voilà, juste prévenu par Mica - bonjour à tous ! Vu les problèmes qu'il y a eu précédemment sur les articles liés aux minorités spirituelles, je pense que la relance du projet est une bonne chose, si celui-ci peut contribuer à la neutralisation de ces articles et à "rassurer" la communauté face au prosélytisme éventuel de certains mouvements (en ayant une équipe de "référents", suffisamment versés dans le domaine, et qui peuvent surveiller les articles). Mon domaine d'expertise est le mormonisme - j'ai neutralisé et complété plusieurs des articles associés (tâche qui est loin d'être terminée). Je vais évidemment suivre le projet et contribuer dans la mesure du possible.--Red*star (d) 3 mai 2008 à 19:09 (CEST)

Je découvre l’existence de ce « projet sectes » et vous me permettrez d’ajouter ma contribution à vos réflexions. En France, le concept de « secte » est fortement connoté. L’expérience a aussi montré qu’il était pratiquement impossible de définir ce qu’est une « secte ». On connaît l’expression selon laquelle une Eglise est une secte qui a réussi ! Au fil du temps, les cathares, les vaudois, les protestants, les francs maçons, les juifs, etc… furent dénoncés comme des sectes plus ou moins infâmes. Forte de tous ces précédents, la Fédération protestante de France n’a cessé de protester contre les abus de dénonciation et de stigmatisation, qui violent la liberté de conscience. Un « projet sectes » qui entretiendrait la confusion et l‘ambiguïté sur un tel sujet serait évidemment contre-productif et mettrait en cause le souci d’impartialité de Wikipedia. Je pense que cela est évident pour tous.

Le point de départ du « buzz » médiatique correspond au fameux rapport parlementaire, aujourd’hui bien décrié, de 1995, qui établissait une « liste de sectes ». La popularité de ce rapport, outre sa facilité d’exploitation immédiate par les media, s’inscrivait dans la vague d’inquiétudes née du suicide collectif (ou meurtre, selon d’autres thèses) des membres du Temple Solaire en Suisse en 1994. L’article de Wikipedia qui est consacré aux rapports parlementaires a fort bien rappelé la teneur et la portée de ces documents :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_parlementaire_sur_les_sectes_en_France

Citation : « Les rapports rendus par ces commissions ne constituent néanmoins qu'un élément d'information et de proposition, ils n’emportent pas de valeur juridique, et le gouvernement français a rappelé à diverses reprises qu'ils ne pouvaient justifier aucune mesure discriminatoire à l'encontre des groupes qui s'y trouvent listés. Le premier rapport officiel datant de 1995 a établi une liste de sectes, désormais considérée comme caduque ; un second rapport présentant un bilan de la situation financière de ces mouvements a été élaboré en 1999, enfin, un troisième rapport relatif à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et mentale des mineurs a été rendu public le 19 décembre 2006. Ces rapports se basent sur des informations fournies par les renseignements généraux et par des associations spécialisées, telles l’UNADFI, qui se voient reconnaître de cette manière un statut quasi-officiel. Ils reprennent même quelques références à des publications spécialisées (souvent pour les estimations du nombre de membres) ainsi que de particuliers". Fin de citation.

Si, pour des raisons de réponse à une demande sociale, Wikipedia juge utile d’ouvrir une entrée « sectes », il conviendrait au moins que la présentation de l’information échappe à la partialité des uns ou des autres et relève de critères scientifiques. Il existe, en France, une solide tradition de sciences sociales des religions, représentée notamment par le Centre d’Etudes Interdisciplinaires des Faits Religieux (CEIFR, CNRS et Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales) et le Groupe de Sociologie des Religions et de la Laïcité (GSRL-CNRS). Les noms de spécialistes comme Danièle Hervieu-Léger et Françoise Champion sont les plus connus. Il y en a d’autres. Danièle Hervieu-Léger a écrit sur ce sujet il y a quelques années : La religion en miettes ou la question des sectes (Paris, Calmann-Lévy, 2001). En voici un compte rendu qui me semble utile pour la réflexion : http://istr-marseille.cef.fr/Pages/CdD/CdDs/CdD18/rec-herv.htm Citation « L’auteur commence par analyser les réactions de l’opinion, les tâtonnements des politiques face à la présence des sectes, l’inadaptation des réponses devant la dérégulation du religieux. Comment considérer ces nouveaux groupes religieux sans que l’état se mêle d’évaluer leurs croyances ? Comment ne pas déroger au modèle français de la laïcité et ne pas porter atteinte à la liberté de croyance ? La difficulté est d’autant plus grande que, selon l’expression de l’auteur, la secte est « un objet non identifié ». Il n’y a pas de définition juridique et ce n’est pas celle tentée par le rapport Mission interministérielle de lutte contre les sectes qui permettra de mieux comprendre. (février 2000). L’état peut vérifier la légalité de l’utilisation de l’argent, la place des enfants, etc., mais ne peut intervenir dans le domaine des croyances… Pourquoi la reconnaissance du pluralisme religieux serait-elle uniquement et officiellement en fait la seule reconnaissance des grandes traditions religieuses ? Comment utiliser des notions comme celle de manipulation mentale dont ce même rapport propose l’inscription dans le code civil ? Le délit de manipulation mentale supposerait que la secte agit entièrement par habileté et que l’adepte n’a pas de volonté autonome. De quel droit peut-on disqualifier l’adepte comme sujet croyant ? Par ailleurs, où est la limite entre un discours, un sermon et une instruction qui opère une manipulation mentale ? Ce délit n’est-il applicable que dans les mouvements religieux ? La radicalité de choix personnels religieux ne peut être refusée. Comment va-t-on faire la différence entre des novices qui entrent au monastère, ceux qui font le choix de vivre dans le jeûne et la pauvreté et d’autres comportements religieux dans d’autres groupes religieux ? Et que signifierait que l’on empêche quelqu’un de vivre dans le célibat, la pauvreté et l’obéissance dès lors qu’il s’agit de son choix personnel ? le droit à la « radicalité religieuse » est un droit de la liberté de croyance et de religion que l’état doit non seulement permettre mais protéger ».Fin de citation.

Si l’on crée une catégorie « sectes », cela peut signifier que l’on considère pertinent un objet ainsi qualifié. Cela risque d’amener à refaire une liste qui, comme celle du Rapport parlementaire de 1995, sera un fourre-tout de mouvements de toute nature, qui n’ont rien à voir entre eux. Va-t-on valider la liste de 1995, aujourd’hui largement contestée par les autorités françaises elles-mêmes ? Va-t-on fabriquer une nouvelle liste, nécessairement arbitraire, sur la seule base des dossiers des anti-sectes ? Auquel cas, on mettra les mormons, qui ne figurent pas dans la liste de 1995. Les quakers auront du mal à échapper à la nasse etc… Où seront les limites ? Quels seront les critères ? Et l’on retombe sur ces problèmes insolubles de définition qu’ont fort bien montré les spécialistes des faits religieux. Je cite ici volontairement les quakers pacifistes et tolérants, qui se sont distingués par leurs œuvres sociales, parce qu’ils ne font plus peur à personne : ils se sont notabilisés et institutionnalisés. A l’époque de leur naissance, au XVIIIème siècle, ils furent dénoncés comme une secte asociale (refus du serment et du port des armes) et persécutés. Dans sa 1ère Lettre philosophique, Voltaire, peu suspect d’ »obscurantisme », eut à cœur de les défendre.

La nouvelle Mission interministérielle a ciblé les « dérives sectaires », ce qui est évidemment une nuance importante par rapport aux listes de proscription, et ce qui rappelle que les dérives sectaires peuvent se produire y compris au sein des religions « reconnues » et pas seulement dans les organisations minoritaires. En général, les organisations anti-sectes ne touchent pas, ou peu, aux religions historiquement reconnues en France - reconnues faisant partie du patrimoine, non sans guerres ou polémiques multiples dans le passé. Or on sait bien qu’il existe des tendances sectaires dans les marges de l’Eglise catholique, du protestantisme ou du judaïsme. D’une façon générale, sauf à fourrer en vrac toutes les organisations minoritaires mal connues, la limite entre ce qui serait « secte » et ce qui ne le serait pas est difficile à établir.

L’idée de faire un article sur les organisations anti-sectes me paraît intéressante. Il est bon que le public sache de qui il s’agit. Une partie des organisations et sites anti-sectes est d’obédience évangélique et prétend établir la distinction entre la « vraie religion » et les fausses croyances. Ce sont :

• Vigi-sectes

Site évangélique animé par Christian Piette, pasteur belge, spécialiste de la polémique apologétique contre les mormons, les Témoins de Jéhovah, etc…

• Bureau de documentation sur les sectes et les religions

Site évangélique qui, comme le précédent, reproduit des textes de Christian Piette.

• Info-sectes

Site évangélique qui dénonce, entre autres, l'occultisme et la sorcellerie (Harry Potter), les Pokémon, Halloween, etc…, comme danger pour les enfants. Info-sectes est lié à Info-Bible. Il condamne Darwin et la théorie de l'évolution La lutte anti-sectes est donc, dans ce cas, une arme polémique au service des ces groupes.

D’autres sites relèvent de la tradition laîque, anticléricale, voire anti-religieuse française. C’est le cas de

• UNADFI, qu’il est inutile de présenter ici :

Prévensectes, site proche de l'UNADFI

• GEMPPI (Groupe d’Etude des Mouvements de Pensée en vue de la Prévention de l’Individu

BP 2416 13215 Marseille) et son site : http://sectes-info-gemppi.ifrance.com Le GEMPPI étend maintenant ses condamnations à la kinésiologie, au reiki, etc.. Le site du GEMMPI relaie Prévensectes (laïque).

• CCMM (Centre contre les Manipulations Mentales). Le CCMM a notamment dénoncé l’anthroposophie et les écoles Steiner.

Janine Tavernier, ancienne présidente de l’ADFI, a condamné à son tour ces dérives. Voir l’article de Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Janine_Tavernier.

Citation « Janine Tavernier dénonce « le flou, cette imprécision, qui font qu'aujourd'hui on est plongé dans la confusion la plus totale. Les choses étant ce qu'elles sont, certains voient des sectes partout » « J'ai toujours été sensible aux risques de dérapage que les A.D.F.I. elles-mêmes auraient pu commettre » « j'ai été choquée un jour lorsque j'ai entendu une personne très impliquée dans la lutte contre les sectes dire avec beaucoup de conviction : Il faut éradiquer l'idée de Dieu.» Fin de citation La question des sectes n’est pas exclusivement française. On la retrouve aux Etats-Unis, à la différence près que le gouvernement fédéral considère la liberté de croyance comme indivisible. Plusieurs articles existent sur la Wikipedia américain. Voir Cult (http://en.wikipedia.org/wiki/Cult) Un exemple, dans cet article, montre les difficultés de tracer une frontière entre ce qui est « cult » et de ce qui ne l’est pas. Les Alcooliques Anonymes furent, en effet, qualifiés de « cult » par certains auteurs  : A little-known example is the Alexander and Rollins, 1984, scientific study concluding that the socially well-received group Alcoholics Anonymous is a cult by using the model of Lifton's thought reform techniques and applying those to AA group’s indoctrination methodology. Even though the elements exist, several researchers pointed out the benefit of the organization. Vaillant, 2005, concluded that AA is beneficial.

Bref, c’est un beau projet s’il est traité avec prudence. Sinon ce sera un amalgame rapide condamné à vieillir très vite, comme certains articles de presse, sans informer vraiment le public. Je rappelle que, s’il y a eu des victimes de gourous et de groupes religieux, que l’UNADFI, à ses débuts, a eu le souci honorable de défendre juridiquement, il y a eu, depuis lors, les victimes de dénonciation pour appartenance, vraie ou supposée, à des groupes stigmatisés comme sectes. De ceux là, on parle moins. L’équilibre est donc nécessaire.--KOLOB (d) 4 mai 2008 à 16:51 (CEST)

Bonjour Kolob. L'encyclopédie Wikipédia ne va pas refaire le monde, elle peut seulement en être un reflet. Le projet "sectes" sur WP ne peut donc pas être un relai d'une tendance particulière, il doit justement veiller à refléter les différentes tendances existantes (c'est-à-dire "sourcées", comme on dit ici). Le meilleur moyen pour vous de vous assurer que certaines informations (vérifiables) ne soient pas oubliées est de participer vous-mêmes au projet. Jetez un oeil aux recommandations (en chantier) au passage et vous constaterez qu'en l'état actuel, le projet est animé par un esprit de "neutralité". Cordialement --A t ar a x i e--^d 4 mai 2008 à 17:16 (CEST)

Bonjour Ataraxie. Merci de votre réponse. J'adhère tout à fait aux recommandations, et je participerai volontiers au projet dans les limites de mes moyens et compétences. Reste le débat sur le terme à utiliser, que j'ai vu se développer dans la page de discussion (NMR etc...). Pas facile à résoudre pour rester neutres ! Cordialement --KOLOB (d) 4 mai 2008 à 18:13 (CEST)

Bonjour

Concernant la question de la création d'une catégorie secte, ce n'est pas envisagé. De telles catégories ont été créées à plusieurs reprises, et toutes ont été régulièrement supprimées (voir par exemple Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Secte)

Il serait envisageable de créer une catégorie pour les articles se rapportant au sujet - il avait été question d'une catégorie "sectarisme", mais pas pour y classer les mouvements. Mica 4 mai 2008 à 22:20 (CEST)

Bonjour Mica. Merci pour le lien. D'autres que moi ont la même prudence et je suis pleinement d'accord avec les choix faits. Par contre, j'avoue ne pas bien comprendre comment "une catégorie pour les articles se rapportant au sujet", "une catégorie sectarisme mais pas pour y classer les mouvements" pourrait fonctionner autrement que, précisément, en regroupant tous les articles où des allégations de sectarisme sont invoquées contre des organisations. Le terme même de "projet sectes" est bien ambigu. A tout prendre, il vaudrait mieux un article "secte", où les adeptes et les adversaires du concept s'exprimeraient à égalité.--KOLOB (d) 4 mai 2008 à 22:57 (CEST)

Il pourrait être utile de créer une catégorie pour regrouper les articles sur les différentes personnalités qui prennent position sur ce sujet comme Janine Tavernier, Jean-Pierre Brard ou le CESNUR; la loi About-Picard, les articles secte voire manipulation mentale etc.

Je parlais de "catégorie sectarisme" parce que le terme avait été précedemment évoqué, mais ce n'est pas forcément très approprié. A réfléchir. Mica 5 mai 2008 à 08:36 (CEST)

Wikipédia n'étant pas un forum, vous ne verrez pas grand monde ici soutenir l'idée "des adeptes et des adversaires qui s'expriment à égalité". Il existe déjà un article "secte" mais (même si on peut rencontrer des adversaires parmi les contributeurs) il ne doit contenir que des informations notoires avec des sources et pas l'opinion personnelle originale du contributeur lui-même (qu'il soit "pro" ou "anti", c'est un principe fondamental de WP). En ce sens, l'encyclopédie contraint le contributeur à s'oublier un peu lors de la rédaction afin de transcrire la connaissance "officielle" d'un phénomène ou d'un concept, les interprétations minoritaires ne pourront alors (si elles ont des sources) que tenir une place minoritaire dans l'article (c'est le sens du "reflet" dont je parlais plus haut)--A t ar a x i e--^d 5 mai 2008 à 08:45 (CEST)

[modifier] Secte dans l'intro de l'article TJ

Dans l'article Témoins de Jéhovah ... il est seulement mentionné deux fois dans l'intro que les TJ sont considérés comme secte; donc un nouveau contributeur tient à le placer une 3e fois dans la 1ere ligne; voir discussion. Est ce que quelqu'un d'autre pourrait regarder, je fatigue. Sinon je le passerai en conflit de neutralité, c'est sûrement le mieux. Mica 28 mars 2008 à 10:59 (CET)

[modifier] Mise en place des normes de travail sur les articles sensibles

Je donne mon point de vue sur la pdd de l'article. Le Projet:Sectes gagnerait à trouver un consensus sur la manière la plus neutre de gérer les articles "fatiguants", sans quoi cette confrontation à tous les excès sera continuelle. Il y a pour certains contributeurs un sentiment que l'encyclopédie peut servir de défouloir ou de tribune selon l'étendard de celui qui se présente. Ce n'est peut-être pas une recommandation de WP, mais il me semble que sans un cadre défini : une grille d'écriture pour les introductions des articles sensibles, une définition claire (en référence) de ce que signifie "WP ne peut pas prendre position", un bac à sable pour nouveaux venus sur les sujets en feu etc. la lassitude gagnera les contributeurs les mieux aguerris. --A t ar a x i e--^d 28 mars 2008 à 11:28 (CET)

Je vois que tu as déjà proposé quelque chose de similaire dans "à faire". --A t ar a x i e--^d 28 mars 2008 à 13:46 (CET)

Pour moi il y a deux axes de travail pour que ces articles soient moins fatigants :

• d'une part en effet travailler sur des recommandations pour avoir quelque chose à quoi se référer et éviter de répéter tout le temps les mêmes choses : rappeler les principes de neutralité, de qualité de sources (actuellement il y a de tout), de risque de diffamation; et préciser l'usage du mot "secte". Ça c'est plus pour les wikipediens qui débarquent sur le sujet avec l'idée d'"avertir le lecteur".
• d'autre part se réapproprier les articles qui sont devenus un champ de bataille entre personnes qui ne sont là que pour militer. Il faut faire intervenir d'autres personnes pour que ça redevienne des articles "normaux" de wikipédia. Mica 2 avril 2008 à 01:27 (CEST)

Bien, nous sommes d'accord. Mais maintenant que nous l'avons dit, chacun à notre manière sur différentes pages, il est peut-être temps d'agir ? Je te vois continuer courageusement à travailler sur la page des TdJ par exemple, mais je crois que nous ferions mieux de boycotter ces articles tant que cette nouvelle manière de travailler sur les articles n'est pas à en place, sans quoi nous perdons notre temps à faire des petits pansements qui seront arrachés dans les heures ou les jours qui suivent. Concrètement, qu'est-ce qui nous empêche davancer dans ce sens ? --A t ar a x i e--^d 2 avril 2008 à 09:31 (CEST)

Je continue à travailler sur certains articles pour des raisons de crédibilité (Je suis allée chercher du monde du côté du projet Franc-maçonnerie pour l'article sur Russell, et du projet SF pour Hubbard, je ne peux pas les lâcher maintenant dans ces guêpiers) mais c'est effectivement la définition des normes qui doit être la priorité du projet : les sources acceptables, la rédaction des intros ... Je me demande si, hors recommandations sur la neutralité, il y a déjà du travail fait ailleurs sur la rédaction des articles sensibles. Mica 2 avril 2008 à 10:54 (CEST)

En effet, mais les "normes" peuvent être proposées, et librement corrigées par qui le souhaite, sans préalable (j'ai déjà proposé quelque chose). Mais pour ce qui concerne l'idée d'une équipe de travail (ou d'une brigade), il ne s'est rien passé jusque-là et cela ne peut pas se faire tout seul. C'est surtout sur ce point que je m'interrogeais au sujet de qui empêche d'avancer --A t ar a x i e--^d 2 avril 2008 à 11:23 (CEST)

Pour ce qui est de l'équipe de neutralisation, rien n'empêche d'avancer si ce n'est que sand qui était l'élément moteur n'est pas là en ce moment, alors ça ne bouge pas beaucoup. Je réponds brièvement à ta proposition sur WP:LANN. Sur la neutralisation des articles sur les sectes, il y a du boulot, donc des priorités à définir, et on dirait que c'est là dessus que nous ne sommes pas d'accord; sans aller jusqu'au boycott je crois que le travail au niveau des recommandations doit précéder les interventions sur les articles.

Déjà je n'ai pas vraiment prévenu de la relance du projet : Akeron et Apokrif ont déjà vu, il faudrait prévenir Red*star, Grook Da Oger, le projet sociologie, sur WP:LANN ...

Mica 2 avril 2008 à 14:47 (CEST)

J'ai annoncé la relance, en y ajoutant le projet:christianisme. Mica 3 mai 2008 à 18:22 (CEST)

Bonjour, je viens humblement me joindre à votre groupe (secte?). Je ne suis pas extrêmement ancien sur WP donc si je ne trouve pas les expressions exacts, sentez vous très à l'aise de me remettre à ma place. Il me parait évident qu'il faille commencer par là (normes). Si je peux me permettre, il serais naïf de croire que nous pourrons fédérer toute les discutions sur le thème dans cette seul section ^^. Je propose donc de créer, sans pour autant nous étendre, une section pour chaque point précis que nous aurons à éclaircir (et éventuellement en faire un résumé ?) à commencer par le premier que je démarre de ce pas :D . Iluvalar (d) 6 mai 2008 à 07:10 (CEST)

[modifier] Réorganisation d'articles traitant de la liberté de religion et de la séparation de l'Eglise et de l'Etat

Bonjour,

La réorganisation de plusieurs articles liés à la liberté de religion et à la séparation de l'Eglise et de l'Etat est proposée. Ce projet étant lié à ce sujet, je vous propose de venir en discuter sur Discuter:Séparation de l'Église et de l'État.--Pethrus (d) 24 avril 2008 à 16:25 (CEST)

[modifier] (Norme) Qu'est-ce qu'une secte ?

Il m'apparait évident que notre plus grand effort se concentrera sur les sectes religieuses, mais il ne faut en aucun cas nous limiter à cette définition...(pas la peine de s'étendre ici .?). Ce mot a trop souvent une connotation péjorative; Notre but ici n'est certainement pas de défendre des PdV dangereux. Quoique nous aurons probablement souvent la tache de trancher en cette matière : Un point de vue jugé dangereux n'est pas pour autant inexistant, la mention de tel point de vue peut-être, dans certain cas, tout à fait légitime et pertinent. . Une secte est donc, au sens large et non péjoratif, une école de pensées distincte des autres écoles de pensées reconnues(?). La grande question est donc: "À quel moment une écoles de pensées distincte est suffisamment importante pour être officiellement reconnue et être affranchie du lexème secte ?" . Personnellement, je trancherais pour:Jamais. Je sais que ça risque d'en choquer plusieurs (principalement ceux qui se servent du mot secte d'une façon négative fort) et que ça nous fait un travail colossal à réaliser (du genre: Fan de Charizard Vs. Fan de Pikachu (Pokémon) ). Rien nous empêche cependant d'œuvrer officieusement et principalement dans les cas d'Écoles de pensées non-négligable mais dissidentes. Bien entendu, j'attends avec fébrilité :-x vos commentaires à ce sujet. Iluvalar (d) 6 mai 2008 à 07:43 (CEST)

Bonjour Iluvalar. Le "projet sectes" n'est pas un groupe de réflexion sur la manière de traiter les sectes ou sur la définition du terme. Notre travail sera beaucoup moins créatif : transcrire les informations existantes sur le sujet. Nous ne pourrons donc pas élargir le panier des sectes ni le réduire, par exemple. Nous citerons les Protagonistes du débat sur les sectes en France ... mais les contributeurs de WP n'en font pas partie. Je crois qu'il est important de comprendre cela avant de se lancer dans ce travail (au besoin, relire les dialogues précédents et les recommandations. Cordialement --A t ar a x i e--^d 6 mai 2008 à 08:09 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit le rôle du projet (ni de wikipedia) de décider si un mouvement est une secte ou non, mais de présenter de manière correcte les informations à ce sujet. Donc pour tout mouvement accusé de sectarisme, de traiter cette question de manière acceptable pour cette encyclopédie : quelles sont les sources reconnues (parlements, associations anti-sectes etc) qui qualifient ce mouvement de secte et pour quelles raisons. Ceci dit, la question peut s’étendre à de nombreuses écoles de pensée et mouvements (pas forcément religieux) si des sources reconnues les épinglent comme sectes.--Red*star (d) 6 mai 2008 à 09:33 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Red*star et Ataraxie. L'essentiel du travail devrait porter dans un premier temps sur l'identification des sources reconnues, et la façon dont chacune doit être présentée. Quelques exemples concrets :

• Assemblées de Dieu qualifié de secte par un "dossier sectes évangéliques" du Nouvel Obs. La source n'a rien de reconnu mais a fait suffisament de bruit pour provoqueer un démenti. Faut il en parler ?
• Science chrétienne : là, le problème est que ce sont les sociologues qui en parlent comme secte ... et le sens qu'ils donnent au mot n'est pas forcémént celui qui sera compris par le lecteur
• Les multiples cas où le rapport français de 1995 est cité.

Mica (d) 6 mai 2008 à 12:16 (CEST)

Je pense comme vous, mais je crois pourtant qu'on doit d'abord pouvoir afficher clairement notre mandat. Si nous nous limitons bêtement à sourcer les dire des gens qui sont contre tel ou tel groupe, je doute fortement que nous parvenions à la neutralité qui est sensé prédominé sur WP. Et si d'un autre côté nous démontrons qu'il n'y à pas de source suffisamment pertinente pour parler dans l'article de sectes, nous risquons de nous auto-exclure d'un article qui aurais pourtant besoins de notre participation. Il me semble évident que le mot "secte" est teinté d'une grande négativité. Nous ne sommes certainement pas ici pour tenter d'améliorer vainement la situation. Mais il me semble aussi clair que ce projet n'agira pas exclusivement dans le cas du termes pris négativment. C'est pourquoi je vous pose la question pouvons nous opter pour la définition Écoles de pensées non-négligable mais dissidentes comme leitmotiv ? Ou y a t'il des suggestions encore plus éclairé sur la question ? Iluvalar (d) 6 mai 2008 à 19:28 (CEST)

"Se limiter bêtement à sourcer", officiellement, il y a un peu de ça. Le mandat est clair. Mais, surtout, c'est en travaillant directement sur les articles que les questions de neutralité se posent au cas par cas. Les grandes lignes du travail sur WP ont été posées et celles du Projet:Sectes se clarifient peu à peu. Il n'y a donc pas besoin de se "prendre la tête" sur des sujets généraux, je crois. Les exemples de Mica donnent une direction particulière, tâchons d'y répondre en essayant justement de délaisser nos parti pris idéologiques, quels qu'ils soient. --A t ar a x i e--^d 6 mai 2008 à 19:48 (CEST)

Juste sur la définition proposée "Écoles de pensées non-négligable mais dissidentes", cela me semble problématique car des mouvements sont qualifiés de sectes alors qu'ils sont négligeables (l'Ordre du Temple solaire était un micro-groupuscule) ou non-dissidents (Mormonisme et Témoins de Jéhovah sont des mouvements restaurationnistes et ne sont pas des dissidences, ou à tout le moins c'est très discutable). La préoccupation de base était que le label "secte" ne soit pas employé à tort et à travers ou n'importe comment (bref, en délimitant correctement son emploi dans les articles, et ce avec des sources valables). Ceci dit, il y a aussi une mission de neutralisation et d'information qui est probablement encore à discuter (jusqu'où allons-nous dans ce projet?) et peut-être cela nous amènera à examiner des articles d'"Écoles de pensées non-négligable mais dissidentes" qui n'ont pas été relevées comme sectes mais qui sont sujets à des conflits similaires. Ceci dit, je rejoins Ataraxie : concentrons-nous sur des problèmes précis connus et voyons ce que nous pouvons faire.--Red*star (d) 6 mai 2008 à 20:55 (CEST)

Concernant les cas rapportés par Mica :

• Assemblées de Dieu : je pense que la source (NouvelObs) est insuffisante pour traiter sérieusement le sectarisme du mouvement (en tant que section spécifique dans l'article). Par contre cela peut être cité parmi les controverses liées au mouvement, vu l'écho médiatique. Le placer directement dans le chapeau (comme c'est le cas actuellement) me semble un peu "trop" au regard de l'autorité de la source. C'est typiquement une chose que je descendrais vers une section Controverses. Ceci dit, comme l'article est une simple ébauche, je ne sais pas si cela a beaucoup de sens de créer une telle section juste pour cela.
• Science chrétienne : il y a effectivement un risque de confusion entre d'une part les réflexions des détracteurs + le rapport parlementaire (où l'on parle bien de secte au sens nuisible) et d'autre part le propos du sociologue sur la secte gnostique (où le terme n'a pas le même sens). edit : ah je retrouve quelques précisions sur la typologie de Wilson, il y a bien une notion de rejet de la société au niveau "secte" selon 4 schémas (dont le gnosticisme). Je vais compléter un peu l'article pour préciser l'emploi - par contre je n'ai pas encore retrouvé le texte cité. --Red*star (d) 6 mai 2008 à 21:14 (CEST)

Si le projet sectes se base sur l'information, le végétalisme ne devrait pas figurer dans le projet "sectes". Cette pratique alimentaire n'a, en tant que telle, été officiellement désignée par personne comme une secte, WP ne devrait donc pas le faire. Que la théorie soit critiquée ou jugée dangereuse ou qu'elle ait même été montrée du doigt lors d'une affaire de "sectes" est une chose, mais que l'encyclopédie inscrive le végétalisme dans le projet sectes me semble être un raccourci inédit. Cela fait partie de la réflexion à mener, je crois, sur la manière dont nous traitons les articles --A t ar a x i e--^d 13 mai 2008 à 14:31 (CEST)

Idem pour la "grande époque" également inscrit dans les articles (induit "de sectes") en conflit de neutralité. L'article demande un éclaircissement (en cours depuis six mois) mais rien n'indique actuellement qu'on puisse faire l'équation la grande époque = secte. --A t ar a x i e--^d 13 mai 2008 à 14:33 (CEST)

J'avais listé le végétalisme ici suite à ces remarques dans la controverse (placée d'ailleurs en Catégorie:NPOV Religions et croyances) : cela me parait normal que ce soit suivi ici. Mais je me pose aussi la question de comment ça va être perçu qu'un mvt ou une pratique quelconque soit listé ici. Mica (d) 13 mai 2008 à 15:07 (CEST)

Je ne suis pas sûr que ce soit "normal", justement. Si les médias disent qu'un enfant est décédé à cause d'un régime alimentaire, ce n'est pas tout à fait la même chose, pour le projet sectes qui est en cours d'évaluation de ses sources, que d'avoir un rapport de la Miviludes ou une évaluation scientifique sur le sujet, par exemple. Pour l'instant, le régime n'est pas vraiment montré du doigt. Même si l'énoncé des risques et des précautions d'usage en fait quelque chose de délicat et qu'il peut y avoir des erreurs (ici une femme est morte à cause de gastroplastie[3], ça n'a pas été appelé secte pour autant), ce n'est pas à nous de classer l'affaire (et cela d'autant plus que les affaires que rapportent les médias ne sont pas passées en Justice). --A t ar a x i e--^d 13 mai 2008 à 15:33 (CEST)

Si on s'interdit de traiter rumeurs et amalgames, où est ce que cela sera fait ? Il ne s'agit pas de "pointer du doigt", ni de mettre cela dans les articles, mais de faire un suivi : plutôt de la surveillance (n'hésites pas à virer tout ça le temps qu'on en discute, evidemment) . Mica (d) 13 mai 2008 à 16:27 (CEST)

Je comprends que tu fais une distinction entre l'espace "projet:sectes" et l'espace encyclopédique qui justifie qu'on "suive ces articles ici". C'est une distinction virtuelle à mes yeux, mais je te fais confiance --A t ar a x i e--^d 13 mai 2008 à 18:26 (CEST)

Merci ! Mais bon, si tu réagis comme ça, ce sera forcément le cas d'autres personnes, il y a un problème de lisibilité à traiter. Mica (d) 14 mai 2008 à 09:44 (CEST)

[modifier] Nouveau projet qui peut vous intéresser

Bonjour,

je vous signale la naissance du Projet:Jansénisme. Cela peut vous intéresser essentiellement pour toutes les petites églises vieilles-catholiques, qui sont plutôt des mouvements religieux minoritaires que des sectes au sens trivial du terme, mais au cas où vous auriez besoin de références ou autre, j'ai un peu de doc. Bon courage... --Serein ^[blabla] 14 mai 2008 à 02:25 (CEST)

[modifier] Record des révocations en guerre d'édition ?

60 reverts successifs hier soir sur Excommunication chez les Témoins de Jéhovah ! Le projet sectes devrait chercher à limiter ce genre de comportement. Les "pros" et les "antis" ne manifestent pas le moindre recul et ce champ de bataille dure depuis des années apparemment et pourrait durer encore longtemps. Les émissaires de Jéhovah comme leurs détracteurs fonctionnaient hier soir sur le même mode et les révocations en chaine ont le pouvoir d'envenimer la situation. Je serais favorable à des blocages en édition provisoires de tous les concernés (une excommunication temporaire, en somme) dans ces situations extrêmes et que les participants au projet sectes puissent faire le ménage + mise en garde aux intéressés à la fin du blocage. --A t ar a x i e--^d 16 mai 2008 à 11:12 (CEST)

Le nombre élévé de reverts vient aussi de ce que j'avais demandé aux intervenants de ne pas faire de modif en bloc de l'article. Les modifs ont été faites en plusieurs fois et le revert n'a pas été global (il me semble qu'une partie des modifs a été conservée).

Malheureusement ce n'est pas allé jusqu'à la discussion de ce qui était rejeté. Mica (d) 16 mai 2008 à 14:03 (CEST)

Oui, c'est sans doute ta gentillesse naturelle qui s'exprime ... Quand je regarde l'historique, je vois deux contributeurs qui font du sur-place. Je me suis permis de le souligner sur cette page parce que c'est, de mon point de vue, l'axe le plus important du traitement de ces articles particuliers : si nous ne trouvons pas le moyen d'encadrer efficacement ce genre de "guerres", il n'y aura pas de progrès notable et peut-être même une usure de contributeurs dans ton genre, Mica. Entre ceux qui utilisent la méthode du far-west ("on tire d'abord on discute ensuite" (et encore pas toujours)) et ceux qui préfèrent celle du "pied dans la porte" (les deux cas d'hier soir), le travail me paraît tout simplement impossible. --A t ar a x i e--^d 16 mai 2008 à 16:23 (CEST)

Je m'offre pour tenter une médiation. Si vous êtes d'accord ? Iluvalar (d) 16 mai 2008 à 18:28 (CEST)

Pas la peine on se débrouillera si on entre dans le vif du sujet à savoir le texte de l'article, la technique de faire bloquer la page par une guerre d'édition est le seul moyen au dialogue par la suite, à mon avis, cela devrait être la solution sur WP plutôt que perdre du temps, chacun abattant ses sources pour le déblocage plutôt que passer des heures à des modifications de bouts de chandelles qui n'apporte aucune satisfaction à personne. Et si on a à faire à de pur manipulateurs, alors ils passent leur chemin, mais je n'ai pas encore rencontré le cas.--Cchasson (d) 16 mai 2008 à 19:29 (CEST)

OK, merci pour les indications sur les sources. Pour ce qui est des guerres d'éditions, c'est peut être efficace pour obliger à la discussion ponctuellement, mais ça amène une ambiance telle que tout le monde se tient à l'écart, sauf les militants. (Quoique quand on voit la réaction du Wikipédien moyen sur certaines PàS, il y a de quoi se demander ce qui est le mieux) Mica (d) 16 mai 2008 à 20:58 (CEST)

Disons, que si Artaxarxie apprend à me connaître, il notera avec le temps que je ne m'oppose pas systématiquement aux personnes qui n'ont pas mon opinion (son argumentation sur les "pro" et les "anti" est simpliste dans mon cas) mais bien dans ce que j'identifie comme des trolls (parfois involontaire, les nouveaux sur WP croient bien faire et être les seuls au monde à être "neutre" et à avoir la bonne définition sans se rendre compte des longues discussions qui ont amenés au texte), bref dans le cas d'un contributeur qui va partir en sucette, je préfère la manière forte, et je fais mon mea culpa avec Liberty, que j'ai laissé faire, or si on prend 50% des articles mis dans le chantier TJ par Mica, on notera sûrement que la base de tous ces articles (leur plan et parfois des phrases entières dont juste le temps ou quelques mots sont changés) est celui du livre "Prédicateurs" des TJ sur lequel il a surajouté quelques références supplémentaires pour faire diversification des sources, bref on a un gros copyvio sur tout ces articles, je lui serai rentré dedans on en serait pas là.--Cchasson (d) 17 mai 2008 à 08:44 (CEST)

Il existe des règles, perfectibles certes, mais elles n'incluent pas "provoquer intentionnellement des blocages par guerre d'éditions " ni ""rentrer dedans" les contributeurs. Je comprends vos arguments sur les articles en question, j'en corrige moi-même tous les jours dans un registre proche mais la manière de le faire attire plus ou moins de foudres et respecte plus ou moins les règles. Le Projet:Sectes a justement été créé pour éviter la loi de la jungle et poser des recommandations (que je verrais d'ailleurs plus comme des "règles" incontournables). Rien de personnel et si "pro" et "anti" ne vous correspond pas, je le retire bien volontiers, mais il reste un problème de gestion à résoudre ici. Cordialement, --A t ar a x i e--^d 17 mai 2008 à 08:59 (CEST)

Et bien je suis hors la loi. Je vous invite à entamer une procédure contre le délinquant que je suis.--Cchasson (d) 17 mai 2008 à 09:01 (CEST)

[modifier] Equipe de neutralisation

Pour revenir aux questions sérieuses, cette conversation me semble confirmer la nécessité de créer une équipe de neutralisation spéciale qui aurait pour fonction de suspendre l'édition d'un article lors de guerres d'éditions, de le ramener en ordre - mais sans la participation des belligérants - et de sanctionner les ajouts/révocations en force de tous bords. Si le rôle de cette équipe était connu de tous (message spécial sur projet:sectes, modèle pour les nouveaux "en mission pour leur église" ou "en mission contre toutes les églises"), j'ai tendance à penser que le travail serait plus efficace et rapide. --A t ar a x i e--^d 17 mai 2008 à 09:14 (CEST)

Le problème est que ça aussi est contraire aux principes de WP, on a pas à dire que tel ou tel contributeur à plus de droit à modifier un article. Mica (d) 17 mai 2008 à 09:22 (CEST)

C'est pourtant ce qui se passe dans les faits, il me semble (tu viens de le mentionner en parlant de l'effet secondaire de "l'ambiance" : tout le monde se tient à l'écart, sauf les militants), mais sans que ceux ont pris ce droit se soient constitués en équipes officielles et respectant des règles. Mais si personne n'est convaincu de cette nécessité, je ne me battrai pas pour elle. Simplement, je ne travaillerai pas sur ces articles (ce n'est pas un chantage, je ne crois pas que ce sera une perte, mais je le signale puisque j'avais indiqué vouloir travailler sur ce projet)--A t ar a x i e--^d 17 mai 2008 à 09:32 (CEST)

On ne peut pas obtenir ce genre de blanc-seing officiel; ça n'empêche pas qu'un travail en équipe est forcément plus efficace, et que de façon informelle ça va revenir au même. On est sur ce projet d'opinions suffisament variées pour que l'on ne puisse pas être soupçonnés de POV Pushing, et qu'on nous fasse confiance si on intervient massivement sur un article. Peut être qu'on devrait demander plus systématiquement l'intervention des admins, quand je m'étais décidée à demander le blocage de Mirabelll (d · c · b) on m'avait fait remarquer que j'aurais du le faire plus tôt. Mica (d) 17 mai 2008 à 10:16 (CEST)

Nous ne sommes pas contre une petite révolution de temps à autre ? l'administration toute jeune de WP ne peut pas déjà se transformer en Mammouth fossilisé ? Il s'agit de proposer une possibilité novatrice, par le biais d'une prise de décision : Créer des équipes "d'interventions ponctuelles" pour traiter la nuisance actuellement insoluble des guerres d'éditions et problèmes de neutralité sur les sujets les plus sensibles. Les contributeurs de WP ne "survivront" pas éternellement à des situations comme celles que l'on trouve sur les articles TdJ, par exemple, cela crée de la lassitude, la colère monte, les règles sont moins suivies, et les conséquences sont dommageables pour l'encyclopédie. Plutôt que de laisser la situation se déteriorer (même si certains acceptent de perdre du temps à réparer le passage des cyclones à chaque fois, je ne pense pas que ça durera des années), je crois que cette équipe avec des consignes claires et dissuasives pour les débordements auxquels nous sommes confrontés permettra de redonner un peu de décence à ce travail. Si toi, Mica, ou d'autres sont en accord avec cette manière de voir, je veux bien participer à la mise en place de cette proposition. S'il n'y a pas de réponse, je continuerai à participer sans rancune mais pas sur les articles les plus sensibles--A t ar a x i e--^d 17 mai 2008 à 10:29 (CEST)

Ben non, je tiens aux principes, je ne peux pas te suivre là dessus; et cette même proposition sur WP:lann n'a pas non plus rencontré d'écho. Concernant les guerres d'édition, il y les wikipompiers mais eux non plus n'ont pas de pouvoir particulier, juste celui qu'on veut bien leur accorder tant qu'ils restent dans leur rôle de rappel des règles. Mica (d) 17 mai 2008 à 14:36 (CEST)

Peut-être vaut-il de toute manière d'abord asseoir notre réputation (en tant que projet) de "neutralisateurs" valables avant d'envisager de se poser en équipe de référence sur la question ? Une fois que l'équipe du projet Sectes sera intervenu dans nombre d'articles et aura acquis une réputation positive, je pense que d'autres wikipédiens viendront plus naturellement nous demander d'intervenir en cas de controverses.--Red*star (d) 18 mai 2008 à 13:30 (CEST)

Ça me fait penser au moyen-âge ^^. Mais après tout ça doit être plus ou moins l'âge qui correspond à WP. Je crois que nous ne devrions pas agir à la légère ou pour les petit conflits passagés si l'ensemble de l'article est valable (pas de cette façon du moins). Par contre, si l'ont détermine qu'un article est trop PoV ou ne respecte pas suffisamment les règles, nous pourrions apposer un bandeaux dans la discussion du genre : "Oyez citoyen, le 23 Mai prochain, l'honorable projet:sectes daigneras vous réjouir de sa présence. Vous êtes priez d'aménager cet article de façon à ce qu'il se plie au sainte-règle de Wikipédia. Les sections qui ne se plieront pas à la date dites serons mis à feux et à sang sans autre forme de procès". Et le jour dit, on prend de force la discussion, on remet l'article en ordre (quitte à faire quelques dégâts), on terrorise les autochtones et on fini par un commentaire comme quoi l'accueil misérable n'était à notre gout ^^ . Je sais que c'est plutôt drastique, mais ça devrait encourager les participants qui se plient au règles et faire fuir les autres. Je dit p-e une bêtise mais bon... Iluvalar (d) 18 mai 2008 à 18:03 (CEST)

En termes wikipédiens, on peut mettre un bandeau {{Neutralité}} dès qu'on rencontre un problème qui ne peut être résolu par une seule personne; ensuite si les renforts n'arrivent pas spontanément on les cherche ici où sur auprès de brigade neutralisation (zut, c'est les mêmes qu'ici, et elle ne fonctionne pas vraiment). En cas de problème Wikipompier ou appel aux admins.

On en a une en en une dizaine en cours dans les articles controversés : est ce certaines situations pourraient être débloquées ? Mica (d) 18 mai 2008 à 19:14 (CEST)

Bien entendu Mica, mais j'étais plus ou moins sérieux avec cette histoire d'ultimatum (surtout pour pouvoir prévoir l'action concerté pas nécessairement pour faire peur). Nous devrions rester attentif à l'évolution de certain article et rester a l'écoute des demandes. Probablement demander au wikipompier de nous avertir si le sujet porte de près ou de loin à une secte ou plutôt dès l'instant ou l'article parle d'une Écoles de pensées non-négligeable mais dissidentes pour ne pas oublier personne. Et il faudrait tenter de prévoir quand le feu risque de se solder par une échec de la médiation et agir juste avant que l'article soit effectivement bloquer. Le bloquage de l'article a vraiment un effet "écrasant" pour les participant sérieux et soucieux pour l'encyclopédie et conforte plus souvent qu'autrement les trolls dans leur versions trafiqués malheureusement. Enfin, je dit ça ici au sujet du projet:sectes, mais c'est valable pour toute l'encyclopédie; nous devrions nous mobiliser et agir avant les cas extrêmes. Iluvalar (d) 18 mai 2008 à 20:15 (CEST)

Cependant, on peut essayer de rendre cette équipe plus visible, comme le sont le projet sources ou les wikipompiers. Mica (d) 23 mai 2008 à 17:37 (CEST)

[modifier] Boîte utilisateur

J'ai créé une petite boîte utilisateur - à utiliser en mettant {{Utilisateur Projet/Sectes}} - pour rivaliser avec les autres projets^^. J'ai repris le logo utilisé par le portail Théopedia pour les nouveaux mouvements religieux et sectes (si cela ne va pas, remplacez dans le modèle).--Red*star (d) 18 mai 2008 à 13:21 (CEST)

Vu sur commons : ce sont trois croissants qui furent d'abord l'emblème de Diane de Poitiers et son amant Henri II [4]. On peut les retrouver dans les armoiries de Bréval[5] et surtout de Crécy la chapelle [6]. Le symbole a été repris par le néopaganisme (celui de Théopédia donc) en remplacement de celui-ci[7]. Ce n'est peut-être pas le symbole le plus approprié à utiliser, mais à défaut de mieux ... --A t ar a x i e--^d 18 mai 2008 à 13:50 (CEST)

[modifier] Wicca

Je viens de faire un tour sur l'article Wicca qui fonctionne en huis-clos depuis assez longtemps, apparemment (les mentions de la Wicca en lien avec le débat sur les sectes avaient été retirées par deux ou trois des participants principaux "parce que ce n'était plus d'actualité" par exemple). J'ai rajouté la section controverses avec les sources mais je pense qu'il y aura des reverts, un des participants étant FenixEden (d · c · b) qui a tenu des propos agressifs et m'a dit vouloir "porté plainte" récemment au sujet d'une modification que j'ai faite sur Voyage Astral. --A t ar a x i e--^d 19 mai 2008 à 11:06 (CEST)

[modifier] Feux

Bonjour,

(désolé pour mon message précédent inachevé. Je reprends).

Il serait peut-être pratique de donner un lien direct vers les articles en feu cités dans le projet.

Exemple: Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080420101121 pour LRH ce qui donnerait:

• L. Ron Hubbard médiation en cours

Cela permettrait de suivre la médiation en cours pour ceux qui en sont intérressés, même les visiteurs qui auraient l'occasion de découvrir l'une des plus "nobles" faces de WP: celle de la recherche d'objectivité par la "neutralité".

Autres suggestion-questions concernant la "navigation du projet croyance":

• Dans quoi sont rangés l'athéisme "pure", les animismes et les néo-paganismes?
• Qu'en est-il des dérives intégristes, fanatiques (en incluant l'antithéisme militant)?
• Au lieu de:

Autres projets croyance
 Agnosticisme | Sectes

ne pourrait-il pas avoir quelque chose comme:

Autres projets croyance
 Agnosticisme|...
Sectes
 minoritaires|élitistes|hermétiques|...

Je pense en effet qu'il y a sectes et sectes et que la confusion est très grande dans le publique.

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 19 mai 2008 à 21:44 (CEST)

c'est une bonne idée, j'ai ajouté le lien vers la médiation. Mais en fait, je trouve bizarre qu'il ne soit pas visible au niveau de l'article lui même. Il y a un grand bandeau sur la page de discussion, mais sans lien vers la page du feu.

Concernant le bandeau {{Collaboration croyance}} il relie les différents projets existants, donc s'il n'y en a pas sur l'athéisme, celui ci n'y figure pas. Par contre il aurait besoin de ménage : il n'a pas évolué depuis janvier 2006, il doit y avoir de nombreux projets inactifs. Mica (d) 19 mai 2008 à 22:28 (CEST)

[modifier] Liste des "sectes" de 1995

Le dialogue sur la page de discussion de la Wicca nous amène à discuter de cette liste. Elle est légalement inopérante pour juger ou condamner un groupe et officiellement présentée comme n'étant pas une référence, sans parler de la manière dont elle a été constituée. En même temps, elle est utilisée continuellement, y compris par des députés. La question est de savoir si, compte-tenu de ces informations, Wikipédia doit continuer à la mentionner dans les articles, ou plus du tout, ou encore avec une mention précise que l'on pourrait définir (j'avais commencé sur l'article Wicca) indiquant son statut. --A t ar a x i e--^d 19 mai 2008 à 18:33 (CEST)

Qui s'en réclame vraiment encore ? Même Brard Roulet a finit par admettre du bout des lèvres qu'elle était complètement obsolète, le gouvernement recommande de ne pas l'utiliser, et même le responsable des RG l'a désavoué.

Ceci dit, je ne pense pas qu'on puisse la supprimer des articles, trop présente dans les esprits. Il faudrait dire cela en quelques mots sans partir dans trop d'explications détaillées. Mettre en avant le côté légal ne me parait pas le mieux : "secte" n'était pas un motif de condamnation. Je pencherai pour "la commission parlementaire l'avait listée dans sa liste (très) controversée" en ajoutant pour la grande majorité "sans en préciser le motif". Mica (d) 19 mai 2008 à 18:54 (CEST)

Je trouve cette formulation correcte, je reprends pour vérifier que nous avons la même compréhension : "La commission parlementaire de 1995 l'avait ajouté dans sa liste controversée" simplement pour les grands mouvements dont différents protagonistes ont fait des listes de motifs par la suite et on ajoute "sans en préciser le motif" pour la centaine de plus petits dont on ne sait pas pourquoi ils y ont été mis ?

Le problème qui apparaîtra certainement est d'avoir des controverses sur qui est un "petit sans motif précis" dans la mesure où on trouvera toujours des sources qui depuis 13 ans ont donné des "raisons" de cette mise à l'index. Il faudra alors renvoyer les contributeurs aux "sources fiables" uniquement, mais avons-nous bien définis lesquelles sont "fiables" et lesquelles ne le sont pas ?--A t ar a x i e--^d 19 mai 2008 à 19:08 (CEST)

Oui, mais non, je ne parle pas de justifications ultérieures, mais des rares qui figurent dans le rapport lui même (autant que je m'en souvienne). Mica (d) 19 mai 2008 à 19:12 (CEST)

En principe seules sont listées les "sectes dangeureuses" donc si on a un motif dans le chapitre "des pratiques dangeureuses" on le rapporte en mettant "lui reprochant ..." et sinon "sans préciser le motif". Mica (d) 19 mai 2008 à 19:24 (CEST)

Je suis tout d’abord d’avis également de ne pas supprimer son utilisation dans les articles. Cela reste une source de « référence » (même si critiquable). Si on en bannit l’utilisation, on aboutirait à rejeter d’autres sources également pour des motifs semblables (les avis de l’UNADFI sont également juridiquement inopérants etc). Par contre on peut effectivement réfléchir à une recommandation de prudence. La formulation proposée me semble assez bonne.--Red*star (d) 19 mai 2008 à 19:29 (CEST)

Quel est le réel intérêt d'introduire le mot "secte" et d'y tenir absolument dans un article comme celui-ci ? À quel point est-il judicieux de parler de controverse au sujet de la religion toute entière, parce qu'une partie (dont on ne connait pas le nombre exact) à été reconnue dangereuse ? Autrement dit, vous insinuer (inconsciemment je l'espère) que leur seul règle : "Si nul n'est lésé, fait ce que veux" fait controverse. Iriez vous aussi promptement créer une section controverse dans l'article christianisme si un organisme quelconque avait reconnu une groupe de chrétien "potentiellement dangereux" ? Je ne nie pas qu'il est tout à fait possible d'inclure cette information dans l'article. Seulement, vous donnez une importance trop importante à ce fait divers. Iluvalar (d) 19 mai 2008 à 20:59 (CEST)

Il faudrait à tout le moins recadrer ce "Cercle initiatique de la Licorne Wicca occidental" à sa juste place, car n'importe qui peut se dite "wiccan". Était-ce une émanence/dissidence etc d'un mouvement wiccan principal ? À défaut, il serait tout de même bon de préciser le nombre de membres de ce "Cercle initiatique" pour se rendre compte de sa représentativité (car 10 ou 1000 adeptes, cela change beaucoup les choses). Le rapport parlementaire le mentionne dans la liste "Mouvements sectaires de 50 à 500 adeptes" (ce qui n'est pas une garantie).--Red*star (d) 19 mai 2008 à 23:23 (CEST)

Au dela de l'aspect source de référence qui demeurera sûrement encore quelques années, ce "listage" est un évènement qui a eu un impact dans l'histoire de ces mouvements, et doit forcément être mentionné à ce titre. Mica (d) 21 mai 2008 à 16:17 (CEST)

[modifier] Mouvement "Islamovigilant" France-Echos

L'article ci-dessus, créé par l'utilisateur Solas (d · c · b) me semble poser un problème. En dehors du fait qu'il n'y a aucune occurence de ce nom dans Google, l'utilisateur affiche son désir de venir en découdre avec ses ennemis ici, il y a un lien vers un forum qui parle de ses ajouts sur WP et déjà des menaces de procès. Je serais pour passer la page en PàS rapidement. Solas est l'utilisateur qui contribuait sous IP précédemment sur la page Liste de fondateurs de minorités spirituelles, actuellement en PàS également. Une nouvelle démonstration de la nécessité de veiller à ce genre d'articles --A t ar a x i e--^d 22 mai 2008 à 15:50 (CEST)

Clem23 a déjà supprimé l'article 2 fois tout à l'heure, et lui a expliqué, ainsi que d'autres personnes. Mica (d) 22 mai 2008 à 16:25 (CEST)

En clair, je me demande si ça relève des PàS, de WP:SI ou de la vigilance des admins. Mica (d) 22 mai 2008 à 16:28 (CEST)

Je n’ai pas de sympathie pour la mouvance en question, mais on ne peut pas laisser les choses ainsi. Je viens de refaire une demande de SI.--Red*star (d) 22 mai 2008 à 16:30 (CEST)

La page a donc été supprimée rapidement et Solas ne semble plus vouloir la recréer. Pour les mentions inadéquates dans la Liste de fondateurs de minorités spirituelles, je propose d'attendre simplement la fin de la procédure de suppression.--Red*star (d) 25 mai 2008 à 23:31 (CEST)

[modifier] Liste de groupements spirituels

Une autre liste de sectes à mon avis. Celle-ci pose moins de problèmes que Liste de fondateurs de minorités spirituelles, vu qu'elle renvoie essentiellement à des articles déjà existants et liste effectivement des groupements spirituels. Mais cela risque d'être une invitation à une future dérive. Qu'en pensez-vous ?--Red*star (d) 25 mai 2008 à 23:34 (CEST)

Hormis les problèmes de dérive potentielle, c'est une liste sans fin - plutôt vaste la notion de "groupe spirituel" - qui n'apporte rien par rapport à la catégorie:groupement spirituel. Mica (d) 26 mai 2008 à 01:10 (CEST)

Une PàS dans le même élan, pour les raisons que vous mentionnez. De plus, "Groupement spirituel" est un mauvais intitulé dans tous les cas (groupement ("des communes") est un terme souvent utilisé pour désigner des entités distinctes qui se sont associées + une réunion de comiques pourrait être littéralement un "groupement spirituel") et ne fait donc pas un bon article ("minorité spirituelle" ou nouveau "mouvement religieux" sont plus précis). --A t ar a x i e--^d 26 mai 2008 à 08:00 (CEST)

[modifier] Église ?

En relisant la présentation du projet, j'ai du faire un retour sur l'article Scientologie, pour constater que deux expressions sont utilisées en alternance : "Église de Scientologie" et "Scientologie". Le titre de l'article, lui-même, ne reprend pas le terme Église. Il me semble que "la scientologie" est le terme qu'on utilise quand on est "contre" et que les adhérents disent "Église de Scientologie" ? L'article ne devrait-il donc pas reprendre le terme Église, si c'est le nom officiel déposé ? quitte à indiquer que le titre d'Église est souvent considéré comme "usurpé" (sans doute parce qu'on considère que l'Église catholique mérite ce nom et pas les autres ? Pour éviter des amalgames ou de donner un crédit ? Il faudrait trouver les sources de ce phénomène) et que le mouvement est en conséquence généralement appelé "la scientologie". --A t ar a x i e--^d 28 mai 2008 à 10:04 (CEST)

Le titre n'a pas l'air de gêner outre mesure, c'est le même dans les interwikis; je dirais plutôt que "scientologie" est la doctrine, et "l'Église de scientologie" l'institution, la structure. Il faudra à l'occasion vérifier que c'est bien utilisé en ce sens - ce n'est pas le cas dans l'intro -, en veillant à ne pas réveiller les trolls endormis. Il y a aussi confusion dans l'article entre Église (institution) et église (bâtiment). Mica (d) 28 mai 2008 à 10:44 (CEST)

Dans le wiki anglais, il y a deux articles : la scientologie (plutôt la doctrine) et l’église de scientologie (plutôt l’institution). Je ne pense pas que ce soit la bonne direction à prendre, car on va se retrouver avec plein de redites. C’est d’ailleurs le cas sur le wiki allemand et le wiki simple english où les articles sont séparés et où l’on recommande la fusion. Il vaut mieux laisser dans le même article avec le titre le plus connu (Scientologie). Par contre, il faudrait peut-être retravailler l’intro pour expliquer que « scientologie » est la doctrine développée par Hubbard dont l’église de scientologie est le représentant. + dans l’article même : utiliser « scientologie » quand on parle de la doctrine et « l’église de scientologie » quand on parle de l’institution.--Red*star (d) 28 mai 2008 à 11:21 (CEST)

Il existe un article appelé Dianétique qui a quasiment le même contenu au sujet de la doctrine. Dans ce cas, est-ce qu'on considère que Scientologie est un synonyme de Dianétique ( et alors fusion ?) ? ou est-ce que modifier le titre de Scientologie en Église de Scientologie (un redirect, je découvre) ne serait pas plus simple et plus factuel (la modification de l'introduction comme vous le suggérez risque de reproduire l'intro de Dianétique) ? --A t ar a x i e--^d 28 mai 2008 à 13:45 (CEST)

Je crois que la dianétique n'est qu'une partie de la doctrine. Mica (d) 28 mai 2008 à 19:34 (CEST)

[modifier] Si quelqu'un a le temps ...

Maroon (d · c · b) une nouvelle contributrice (sur les TJ) a du mal a comprendre ce qu'est le travail inédit. Mica (d) 29 mai 2008 à 08:23 (CEST)

[modifier] Biographies

Une page de recommandations qui va nous être bien utile : Wikipédia:Biographies de personnes vivantes a été traduite de wp:en par Speculoos (d · c · b). Il reste des ajustements à faire, mais c'est dejà pas mal. Mica (d) 3 juin 2008 à 12:05 (CEST)

Il faudra avoir moins de complaisance qu'il y en a eu jusque-là avec les accusations que l'on trouve dans divers articles. Ce passage va dans ce sens "Les éditeurs devraient retirer toute information controversée sur une personne vivante qui ne soit pas sourcée ou qui se base sur des sources qui ne correspondent pas aux standards de vérifiabilité, ou encore qui est une interprétation d'une source (voir Wikipédia:Travaux inédits)". --A t ar a x i e--^d 3 juin 2008 à 12:11 (CEST)

[modifier] Reiki

Le bilan que je fais de mon incursion sur l'article en question est sans surprise. Il y a un "pro" qui cherche à me mettre dans sa poche (Yann LeGoas), et une tendance "anti" (Akeron est un contributeur sérieux mais dont la volonté de négliger la nécessité d'une source fiable, référencée, sur une accusation assez grave est biaisée parce qu'il la demanderait si l'article ne concernait pas le Reiki). Le problème est dans cette pratique de la "neutralité couteau suisse" qui change d'angle de coupe selon les sujets. Autant le comportement du contributeur LeGoas est difficile (et conduira sans doute à un blocage un jour ou l'autre), autant nous devons rester impartial quel que soit le contexte. Ma référence dans la discussion aux principes évoqués en BPV me semble être la clé d'une approche commune. L'article en l'état ne peut qu'envenimer les assauts LeGoas parce qu'il n'est pas équilibré (je n'ai pas mentionné en pdd l'utilisation tendancieuse de la formule passe-partout "le reiki pourrait être incompatible avec d'autres religions" dans la section critique, dont nous n'analyserons pas ici la portée philosophique pour éviter le "forum" ). Il y aurait beaucoup à dire sur la nébuleuse Reiki mais de manière plus sérieuse que cela n'est fait actuellement. Et ce n'est qu'un exemple de la gestion des multiples articles de ce thème. --A t ar a x i e--^d 6 juin 2008 à 11:37 (CEST)

Puisque tu m'accuses quand même d'avoir « la volonté de négliger la nécessité d'une source fiable, référencée, sur une accusation assez grave est biaisée » mais que tu donnes peu de détails, je tiens quand même à préciser que la phrase en question est attribuée à une source fiable : « Selon le Docteur Jarvis, du National Council Against Health Fraud, la littérature sur le Reiki présente des informations fausses comme des faits, et explique aux praticiens comment contourner la loi afin de se protéger de la réglementation et de la responsabilité » source : http://www.ncahf.org/articles/o-r/reiki, William T. Jarvis, Ph.D., National Council Against Health Fraud.

BPV est là pour éviter qu'une biographie sur une personne vivante reprenne des critiques d'une source peu fiable comme un site perso, non seulement cette possible future règle ne s'applique pas au reiki qui n'est pas une personne mais en plus la source est plutôt fiable, certe très engagée mais ils sont connus pour ça. Si le NCAHF n'est pas une source pertinente pour la critique des médecines non conventionnelles alors il faudrait faire un sacré ménage par le vide sur les nombreuses source équivalentes ou inférieures.

Concernant cet article, il faut aussi comprendre que tu débarques, les pieds dans le plat, dans un conflit qui dure depuis un an, en remettant notamment en cause des choses qui ont déjà été longuement discutées, que suite aux nombreuses guerres d'éditions, certaines sections doivent être recyclées mais que c'est difficile d'y toucher parce que Yann saisit le moindre prétexte pour revert. Enfin, notez que les contreverses ne portent pas trop sur la problématique sectaire mais sur celle des médecines non conventionnelles (statut, recherche scientifique, efficacité etc.). –Akeron (d) 6 juin 2008 à 13:19 (CEST)

Entendu, je débarque et je reconnais le problème spécifique de cet article. Mais ...le sujet est plus vaste et c'est pourquoi je l'ai déplacé ici. Novice sur l'article ou non, certains principes généraux méritent d'être défendus, illustrés ici :

• « Le Reiki » n’est pas un mouvement structuré mais une pratique, on ne devrait donc pas dire « le Reiki fait ceci ou cela », mais « telle personne a été accusée de…», ce qui n’est pas le cas dans l’article, l’impression est donnée d’une critique d’un groupe homogène ce qui ne correspond pas à la réalité. Il est donc nécessaire de désigner plus clairement la cible des critiques. C'est un principe général, il me semble.
• D’autre part, l’accusation (qui date de 1999) sur la volonté de contourner la loi n’est référencée nulle part ailleurs que dans ce texte du docteur Jarvis. Si cette accusation repose sur un procès ou une révélation, la source détaillée devrait être quelque part, une accusation de cette nature justifie qu'on la documente. Alors que nous sommes là dans l’exposé d’une rumeur qui ne serait pas acceptée s’il ne s’agissait pas d’une croyance mineure comme le Reiki. C'est encore une éthique générale de mon point de vue.
• Enfin, « le Reiki pourrait être incompatible avec d’autres croyances religieuses » est une affirmation qui semble attribuer à WP la croyance que cette incompatibilité serait un problème, et donner une suprématie aux « autres croyances religieuses ». On ne doute pas que certains chrétiens fondamentalistes voient une incompatibilité avec beaucoup de choses qui existent dans le monde mais le mentionner sur cet article (plutôt que sur des centaines d’autres) sans l’attribuer est un choix tendancieux.
• Les principes de BPV énoncent clairement des règles pour la totalité de l'encyclopédie et cela de manière plus claire que dans d'autres pages.
• Cet article donne ainsi le sentiment d'être altéré par une lutte « pro »/« anti » non encyclopédique. (Je ne compte pas retourner sur l'article Reiki, il faut comprendre que je le prends comme exemple d'un problème général). --A t ar a x i e--^d 6 juin 2008 à 13:42 (CEST)

Ces remarques seraient mieux sur la pdd de l'article, je ne prétends pas que l'article est parfait. Je ne suis pas d'accord avec ta vision de BPV, si cette règle est acceptée alors elle s'appliquera uniquement aux BPV. –Akeron (d) 6 juin 2008 à 14:07 (CEST)

Tu ne peux pas à la fois m'accuser de "mettre les pieds dans le plat" puis maintenant de devoir retourner argumenter là-bas. J'ai déjà mentionné ces points la première fois,sauf celui sur les "croyances religieuses". --A t ar a x i e--^d 6 juin 2008 à 14:48 (CEST)

Je ne crois pas que Ataraxie présentait cela comme une règle, mais jusque comme un bon principe dont on devrait s'inspirer.

Si je peux me permettre (je n'ai que vaguement regardé le problème), la source sur le Dr Jarvis devrait être attribuée plus précisément. A la première lecture j'ai cru que "National Council Against Health Fraud" était un organisme officiel, c'est en allant voir l'article sur wp:en que j'ai compris que c'était une association privée militante. Elle est peut être représentative, mais ça prête à confusion.

Peut être aussi que certaines critiques passeraient mieux si on présentait d'abord de façon plus détaillées celles émanant de la fédération ?

Je devrais sûrement le dire dans la PdD de l'article, mais j'ai pas trop envie de plonger dans le champ de bataille pour donner des arguments qui pourraient être vite détournés. Mica (d) 6 juin 2008 à 14:17 (CEST)

La lecture de BPV invite au contraire les contributeurs à être plus prudents, quels que soient les sujets. L'introduction l'établit clairement Soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion (…)Cette convention s'applique à la fois aux biographies de personnes vivantes et aux informations biographiques dans d'autres articles Le nécessité d'avancer des preuves pour n'importe quelle édition sur Wikipédia, d'autant plus pour des éditions à propos de personnes vivantes, est indiscutablement à la charge de la personne qui ajoute ou restaure l'information.. Vouloir circonscrire ce principe au BPV alors qu'il dit autre chose n'est pas compréhensible pour moi, sinon pour défendre le droit à la pauvreté des sources "dans certaines circonstances". Ce qui me semble discutable --A t ar a x i e--^d 6 juin 2008 à 14:46 (CEST)

Mon utilisation des termes "règles" "recommandations" et "principes" n'est pas toujours casher, mais il est vrai que je parle plutôt d'une éthique générale qui ne devrait pas avoir besoin de police ou de règles pour être acceptée et appliquée. --A t ar a x i e--^d 6 juin 2008 à 14:50 (CEST)

Il me semble que Wikipédia:Citez vos sources ou Wikipédia:Article bien sourcé prônent également des sources de qualité. La différence que je vois pour la recommandation sur les personnes vivantes est que tout propos douteux doit être immédiatement retiré, alors que la pratique actuelle sur les autres articles est de demander d'abord de meilleures sources; juste une question de délai de réaction mais au final les infos contestées non (ou mal) sourcées doivent être retirées. Mica (d) 6 juin 2008 à 15:00 (CEST)

[modifier] Une source complémentaire

Je viens de prendre connaissance d'un document du FBI considéré comme complet et équilibré aux USA sur la question des "sectes". Il s'appelle Interacting with "cults" A policing model (FBI Law Enforcemnt Bulletin - Sep 1, 2000 By Adam Szubin, Carl J. Jensen III and Rod Gregg) et lisible en anglais ici etici le bulletin en question du FBI avec l'article inclus. . Je peux en faire une traduction si vous pensez que cela peut être intéressant pour le projet. --A t ar a x i e--^d 9 juin 2008 à 13:30 (CEST)

Je vient tout juste de finir la lecture du document. Ça m'apparait être le même genre de discours que nous devrions tenir dans ce projet. Une traduction pourrait à la rigueur être utile, mais d'un autre côté ça serait relativement long à mettre en pratique . Donc je n'ose pas me prononcer pour l'instant sur l'utilité de te lancer dans un tel projet. Iluvalar (d) 9 juin 2008 à 17:25 (CEST)

Document intéressant; et quelqu'un a déjà fait le boulot  : http://www.antisectes.net/fbi-cults.htm Mica (d) 9 juin 2008 à 18:52 (CEST)

Cette traduction est assez sommaire et certains passages sont mal interprétés. Tout dépend maintenant si on souhaite en avoir une traduction plus fidèle (sous-page du projet sectes ou article ?) ou si on se contente de sourcer (ou d'ajouter cette source dans la section du projet) à partir du document original sur le site du FBI. --A t ar a x i e--^d 9 juin 2008 à 20:18 (CEST)

Si tu veux le traduire, je crois qu'il faudrait le placer sur Wikisource, mais je connais pas vraiment. Mica (d) 9 juin 2008 à 21:42 (CEST)

Voilà, le texte est traduit. Je confirme que l'autre version était pleine de fautes et de quelques contresens. Je viens de visiter Wikisource, mais rien ne m'indique encore que je puisse déposer cette traduction là-bas. à suivre... --A t ar a x i e--^d 10 juin 2008 à 13:49 (CEST)

Sur le contenu du texte, il est surprenant de voir à quel point la manière d'aborder le sujet par le FBI est différente de celle du gouvernement français. Il serait bon de le mentionner dans certains articles --A t ar a x i e--^d 10 juin 2008 à 13:51 (CEST)

sur Wikisources --A t ar a x i e--^d 10 juin 2008 à 20:21 (CEST)

Super Ataraxie ! Je ne voudrais pas faire un boulet de moi, mais une petite "NdT" comme quoi le mot "cult" à été traduit systématiquement par le mot "secte" ? Il y a une grande ambigüité dans la traduction "cult"=>"secte" et "sect" => "culte", les termes sembles s'inverser entre les 2 langues, tu as donc fait le bon choix. Mais si on s'attarde au cas par cas, j'aurais été bien mal à l'aise de déterminer si le mot "culte" n'était pas le plus adéquat. D'un autre côté, le texte à probablement été écrit de cette façon après tout. Ils auraient pu employer le terme "sect" à l'occasion. J'ai rien dit ! Ça sera plus clair :D . Iluvalar (d) 10 juin 2008 à 20:59 (CEST)

C'est en général le mot "cult" qui a un sens péjoratif en anglais, le mot "sect" est celui que l'on traduirait par "branche religieuse récente dissidente" mais sans nécessairement l'accusation de dérive. Il me semble que leur article est tout de même orienté "secte" au sens péjoratif même si le ton général de l'article est conciliant --A t ar a x i e--^d 11 juin 2008 à 09:05 (CEST)

Désolé Ataraxie, pendant l'écriture de mon message je me suis aperçut que le texte original avais délibérément utiliser systématiquement le même mot pour être clair, même si leurs mots "sect" donc notre "culte" aurait pu être choisi à l'occasion. Ça ne change rien à ce qui y est dit de toute façon... Iluvalar (d) 11 juin 2008 à 14:08 (CEST)