Discussion Utilisateur:LyricV/Archives

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Si tu as d'autres questions, tu peux voir cette page ou me contacter: Cordialement, Kropotkine pas taper 10 février 2007 à 15:53 (CET)

Sommaire 1 Gravitation 2 Relativité Générale : stoooppp !! 3 Une petite remarque sur "Relativité Générale" 4 Principe de moindre action 5 Relativité générale 6 Quantité de matière noire 7 Analyse automatique de vos créations (V1) 7.1 Analyse du 25 juin 2007 8 RG 9 Principe de moindre action : félicitations 10 Relativité 11 relativité 12 Principe de relativité 12.1 Fin de la fusion 13 Référence 14 Histoire de la physique 15 Réponse de foom73 sur le FNAEG 16 Homonymie Relativité 17 Extensivité - intensivité 18 Merci et... 19 Principe de relativité 20 Principe de moindre action 21 Causalité (physique) 22 Réponse d'Arrakis à LyricV 23 Fichage 24 Salut de Yves à LyricV 25 Principe de moindre action 26 Liens intéressants 27 Histoire de la gravitation 28 Gravitation et cosmologie 29 Vecteur et physique 30 LCEN 31 Wikipédia:Pages à supprimer/Légende du Concile de Mâcon 32 Représentation de Dirac 33 Simultanéité 34 Principe de relativité 35 Principe de moindre action et MQ : question 36 Introduction de l'article "relativité restreinte" 37 IP et relativité restreinte 38 réponse 39 Mécanique céleste 40 Poincaré 41 SI

[modifier] Gravitation

Salut. Ma réponse en plusieurs points :

• laisse également un message sur le Projet:Physique en allant sur la page de discussion associée appelée Coin café du labo. Non pas que tu soit obligé de le faire pour modifier l'article : tu es libre et surtout n'hésite pas, mais tu trouveras là bas la majorité des gens intéressés par le sujet.
• pour la modification du sommaire, tu n'as rien à faire il est généré automatiquement à partir des titres de section entre les == ==, === === etc.
• en ce qui concerne ton plan, je vais y jeter un coup d'oeil. Mais il est parfois plus facile de juger un plan une fois que l'article est rédigé que de manière brute. Donc avance dans ton travail : si quelqu'un n'est pas d'accord avec ce que tu fais, il remodifiera derrière toi et tu pourras alors en discuter avec lui.
• si tes modifications sont importantes tu peux te créer une sous-page utilisateur, qui te permettra de faire tous tes essais avant de les mettre en ligne. Par exemple crée la page Utilisateur:LyricV/Gravitation en cliquant dessus. Je peux le faire pour toi si tu le souhaites. L'autre intérêt est que tu peux proposer aux autres contributeurs te regarder et te donner leur avis sur ton travail en cours de route.
• si tu as le moindre souci, ou des questions, laisse moi un message.
• quelques liens utiles : Aide:Sommaire#Pour_contribuer, colonne de droite pleins de conseils pour la mise en forme etc.

Bon courage, Cordialement, Kropotkine 11 février 2007 à 13:48 (CET)

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J'ai relu le début de ta version. Et j'ai mis en ligne une version amendée en espérant rapprocher les différents points de vue. Plus généralement sur l'article et les discussions en cours, voici mes remarques :

• je ne suis absolument pas spécialiste de gravitation, et j'essaie juste de synthétiser vos remarques,
• LeYaYa et JC Benoist sont des contributeurs expérimentés et compétents, qui ne posent pas de problèmes et qui sont ouverts à la discussion ; pour cette raison ne te montre pas trop possessif sur cet article : tu as fourni un gros boulot, mais garde toujours à l'esprit que l'article appartient à tout le monde, que personne ne détient la vérité et qu'il faut juste trouver un consensus. Je trouve que LeYaYa a non seulement le droit, mais aussi raison de procéder comme il l'a fait : il ne détruit pas ton travail, commente dans la boîte de résumé ces modifs et permet une discussion sur un passage qui lui pose problème.
• Le fonctionnement de Wikipédia est affaire délicate, continue à contribuer de la sorte, ne te décourage pas, discute cordialement avec tous les intervenants, et tu verras que ton boulot en sortira grandi grâce aux interventions de tout le monde.
• Je vais continuer à regarder cet article et à proposer des modifs et/ou corrections, donc on se recroisera je pense !

Bonne continuation, à bientôt. Cordialement, Kropotkine 20 février 2007 à 21:50 (CET)

[modifier] Relativité Générale : stoooppp !!

Hello, Lyric. Je vois que tu travailles à fond sur Relativité Générale, mais certaines de tes modifications me font sourcillier. Notamment quand tu dis que les équations de Maxwell impliquent que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels, et que c'est la constance qui implique éther (c'est tout le contraire, ether => non constance de c). Peux-tu m'expliquer ce que tu avais derrière la tête en écrivant cela. Au minimum ce que tu écris induit en erreur, et c'est probablement faux. --Jean-Christophe BENOIST 24 février 2007 à 12:39 (CET)

Ce qui est certain :

1. personne n'avait conscience (ni même avait idée que) la vitesse de la lumière pouvait être constante dans tous les référentiels avant Lorentz/Poincaré/Enstein. Si les équations de Maxwell impliquaient cela, cela aurait été vu beaucoup plus tôt.
2. Les équations de Maxwell ont tout de suite impliqué un référentiel préférentiel : l'éther.
3. On a toujours cherché (avant Einstein) a détecter les différences de vitesse de la lumière selon le référentiel (expériences de Michelson/Morley etc..). C'est à partir d'Einstein que on a abandonné l'éther, et admis la constance de la vitesse de la lumière.

--Jean-Christophe BENOIST 24 février 2007 à 14:01 (CET)

C'est ici qu'on parle ? Bon, alors je me répéte: Bon, d'accord, je me suis laissé emporté sur la vitesse c (faut que je vois ça de près), mais tu as aussi effacé les deux phrases qui parlent de Galilée au début de "De la relativité de Galilée à la relativité restreinte" : ce n'était tout de même pas faux, ni douteux !? LyricV 24 février 2007 à 14:34 (CET)

Non, mais je n'ai pas pris le temps de détourer précisément chaque phrase fausse au pas, sans compter les problèmes de mise en page. De plus les deux phrases remplacent carrément un paragraphe ancien, qui n'est ni faux ni douteux non plus, et qui dit à peu près la même chose. J'ai préféré retourner à la version antérieure de ce paragraphe. Tu peux essayer de réinsérer - petit à petit ! - les éléments non douteux que tu avais écrit. Mais en ce qui concerne les deux premières phrases, je préfère la version antérieure (moins "grand public" mais plus précis, mais c'est un avis subjectif personnel). --Jean-Christophe BENOIST 24 février 2007 à 14:42 (CET)

On va pas passer trop de temps la dessus, mais il me semble que l'éther a été inventé pour donner à l'onde lumineuse un support pour se propager, et que le pb de la constance de c (dans les éq de Max) posait le pb du mvt de l'éther que l'on a cherché à expérimenter par les exp que tu as cité. La constance de c était bien vue, mais la cohérence de l'éther posait pb, ceci avant Einstein. prisedetêtement LyricV 24 février 2007 à 14:57 (CET)

Oui, l'éther a été inventé pour donner à l'onde lumineuse un support pour se propager. On a vu effectivement tout de suite que l'éther posait problème, car les eq. de Maxwell n'étaient pas conservées par les transformations galilléennes (impliquées par l'éther). Mais pour autant, on est pas tombé tout de suite (loin de là) dans la conclusion que "c" était invariable. Pour preuve : les premières interprétations des résultats négatifs des expériences de Michelson était que les bras des interféromètres se racourcissaient physiquement dans le sens du déplacement par rapport à l'éther. Car on pensait fermement que la vitesse de la lumière était plus faible dans le sens du déplacement par rapport à l'éther, et qu'il fallait donc une distance plus courte pour obtenir les mêmes temps. Là où tu as raison, c'est que les eq. de Maxwell mènent in fine à la conclusion que "c" est invariable, mais il a fallu un long processus et une longue démarche pour en arriver là, et surtout la découverte des transformations qui laissent les eq. de Maxwell invariantes (donc 1905).--Jean-Christophe BENOIST 24 février 2007 à 15:27 (CET)

regarde ton texte sur la RG : la constance de c y est affirmée, juste après " Michelson et Morley". C'est pas moi ! C'etait bien avant! LyricV 24 février 2007 à 15:38 (CET)

Je me suis trompé de version ! Zut, j'ai raté mon coup !LyricV 24 février 2007 à 15:54 (CET)

C'est une constance constatée qui a fait s'arracher les cheveux de tous les physiciens de l'époque, car cela ne collait avec aucune théorie de l'époque. Ils n'ont arrêté de s'arracher les cheveux qu'en 1905. Mais dans toutes les théories d'avant 1905, la vitesse de la lumière était galiléenne. --Jean-Christophe BENOIST 24 février 2007 à 15:57 (CET)

J'ai enlevé le passage douteux, mais j'ai gardé le reste. Dis moi si il y a qlq chose qui te va pas, que l'on s'éternise dans les palabres. D'ailleurs, les principes directeurs d'Einstein pour trouver la RG ne sont pas du tout énoncés : ça me manque, pas toi ? Ce paragraphe est un peu fouillis LyricV 24 février 2007 à 16:08 (CET)

[modifier] Une petite remarque sur "Relativité Générale"

Dans le paragraphe "de la relativité restreinte à la Relativité Générale", on ne donne pas vraiment les raisons pour lesquelles Einstein en est venu à la conclusion de l'égalité entre la masse gravifique et la masse inertielle. A chaque fois c'est "par hypothèse", mais sur quoi est fondée cette hypothèse ? En fait, d'après ce que j'ai compris, c'est son expérience se pensée de l'ascenceur qui a mené Einstein au principe d'équivalence, et donc à l'hypothèse de l'égalité des deux types de masse. Mais ce n'est pas présenté ainsi dans l'article, c'est plutôt (donc la masse gravifique et la masse inerte sont égales) au lieu de (car la masse gravifique et la masse inerte sont égales par hypothèse). On a l'impression dans l'article que hypothèse => expérience de pensée, alors que c'est plutôt expérience de pensée => hypothèse.

Qu'en penses-tu ? J'ai l'impression qu'il faudrait parler de l'expérience de l'ascenceur en premier dans la liste des points, et non en troisième position. Tout découle de cette expérience de pensée (que Einstein a qualifié "d'idée la plus heureuse de sa vie"). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 11 avril 2007 à 12:59 (CEST)

En prenant le Landau-Lifchitz (théorie des champs), au chapitre 10, ils partent bien du constat de l'égalité des masses inertielles et gravifiques pour en conclure qu'on ne peut pas distinguer référentiel en accélération constante et présence d'un champ de pesanteur. Mieux : dans "La théorie de la relativité restreinte et généralisée" par A Einstein (1921), vulgarisation traduite par Mlle Rouvière et préfacée par Emile Borel, aux chapitres 19 et 20, Albert nous explique que l'égalité des masses I et G est constatée mais n'avait jamais été interprétée avant lui, ce qu'il fait avec l'expérience de l'ascenceur où il utilise explicitement l'égalité des masses pour conclure que le mvt accéléré et le champ de gravitation ne sont pas distingables. Donc, je ne crois pas qu'il y ait d'ambiguité pour notre présentation, à moins d'améliorer le travail du Maître, qui ne demandait que ça ! En tout cas rien ne t'empèche de reformuler les phrases si elles ne te satisfont pas. LyricV 11 avril 2007 à 14:31 (CEST)

Ta démonstration est convainquante. En fait, la réponse à la question que je posais :"mais sur quoi est fondée cette hypothèse ?" est tout simplement "la réalité empirique" . Que dis-tu alors de la phrase suivante :

• Einstein admit l'égalité empiriquement constatée entre la masse gravifique et la masse inertielle comme hypothèse fondamentale, [...]

Sinon, je tenais à te dire que je trouve l'ensemble du paragraphe plutôt pas mal dans l'ensemble (il faut dire quand les choses sont bien aussi!) Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST 11 avril 2007 à 16:19 (CEST)

Si tu vas voir dans le dico (petit Robert, par exemple), tu verras que empirique ne fait pas très bon ménage avec la rationnalité expérimentale (si j'ai bien compris, mais je ne trouve pas ça très clair). On pourrait souligner que son choix était stimulé par les expériences toutes concordantes et renforcé par le fait que sa conclusion était en harmonie avec son absession : l'intérêt de généraliser la relativité galiléenne à tous les repères (les équations ne doivent pas changer de forme d'un repère à l'autre). Tu as raison en tout cas, il serait mieux de le mettre en deuxième principe : que la force centrifuge soit équivalente à une force gravitationnelle sera plus compréhensible. LyricV 11 avril 2007 à 17:21 (CEST)

Ou plutôt mettre la covariance des équations en 1er, l'égalité masse I et masse G en 2ème, l'ascenceur en 3ème et le disque en rotation en 4ème; bien que ce soit la covariance des équations qui a permi de trouver les équations d'E. Qu'en penses-tu ? LyricV 11 avril 2007 à 18:07 (CEST)

Je reste tout de même attaché à l'ascenceur en premier, car Einstein l'a qualifié de "idée la plus heureuse de sa vie" (voir par exemple http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier510-3.php, ou google "idée heureuse einstein"). Cela ne l'a pas amené à I=G, comme tu l'as bien démontré, mais il semble bien que cela soit tout de même l'origine de la relativité générale. Mais je t'accorde que s'il a eu cette idée, c'est qu'il était obsédé par la covariance dont la RR lui avait déjà donné un bel exemple. Tous ces points (ascenceur, I=G, covariance..) sont liés et se répondent l'un l'autre. Donc pourquoi pas l'ordre que tu proposes (covariance en 1er etc..) qui me paraît meilleur que l'ordre actuel. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST 11 avril 2007 à 20:37 (CEST)

Bon, je te laisse faire : en fait, je ne suis pas convaincu que ces changements soient nécessaires. Cordialement LyricV 11 avril 2007 à 22:40 (CEST)

En fait, après discussion et réflexion, je suis d'accord, rien d'essentiel. Mais la discussion a été intéressante et je pense pas inutile. A une prochaine ! --Jean-Christophe BENOIST 11 avril 2007 à 23:36 (CEST)

[modifier] Principe de moindre action

Salut. Je vais procéder comme d'habitude, c'est-à-dire avant de te répondre prendre un peu de temps pour relire l'article et y faire mes petites retouches de Wikignome. Pas avant deux ou trois jours je pense. Mais ne m'attends pas a priori tu peux aller jusqu'où tu veux du moment que ça colle toujours avec le titre. Ci-jamais il y a avait matière à faire un article autonome, il sera toujours temps d'opérer une scission. En tout cas je t'encourage pour ton travail, il semble (à première vue) très bénéfique à l'article. Kropotkine_113 22 avril 2007 à 22:34 (CEST) Juste une petite remarque, n'hésite pas à sourcer tes ajouts par des renvois de type <ref></ref>, l'article y gagnera en qualité et en crédibilité. Comme le texte commence à être imposant il faut prendre le soin de tout bien référencer. Si tu le souhaites consulte Aide:Note et Wikipédia:Article bien sourcé et Projet:Sources/Aide:Sourcer. Cordialement, Kropotkine_113 22 avril 2007 à 22:40 (CEST)

[modifier] Relativité générale

Bonjour, j'ai l'intention de contester le label de cet article. Voir la page de discussion. Rémi ✉ 21 mai 2007 à 10:03 (CEST) Le label AdQ de cet article est contesté : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Relativité générale. Rémi ✉ 29 mai 2007 à 13:25 (CEST)

[modifier] Quantité de matière noire

Après analyse, je pense qu'il y a un certain nombre de confusions dans ton calcul, ce qui explique peut-être que cela te semble bizarre.

Pour être plus clair de mon côté, je vais employer les notations suivantes : on note M_gal la masse totale d'une galaxie, alors la masse de matière noire dans cette galaxie est de 0,9M_gal. On note M_univ la masse totale de l'Univers (si tant est qu'une telle chose ait un sens), alors la masse estimée de matière noire dans l'Univers est de 0,2M_univ. Alors :

• Premièrement : la constante cosmologique comme l'énergie sombre n'interviennent pas dans la répartition et la quantité de matière noire.

• Secondement : la masse d'une galaxie ne dépendant pas de la masse de l'Univers (si tant est qu'une telle chose ait un sens), les pourcentages s'appliquant à ce dernier ne sont pas liés aux pourcentages s'appliquant sur la galaxie. En effet, M_univ > M_gal est la seule relation que l'on puisse donner. On ne peut pas en déduire une relation entre les quantités de matière noire, d'autant plus que rien ne dit que les galaxies seules contiennent de la matière noire. Ainsi, ta dernière déduction est infirmée concernant la proportion de masse visible des galaxies.

• Troisièmement : les données sont ni plus ni moins que reprises de l'article sur la matière noire, mais tu peux encore les retrouver ici par exemple.

Bien sûr, on peut se défendre en accusant ces données d'être totalement empiriques et construites pour coller aux observations (car... c'est bien le cas). Aussi leur valeur dépend-elle des observations et des modèles (j'implicite le modèle Λ-CDM plus communément admis).

Quoi qu'il en soit, n'ayant qu'une vision probablement partielle de l'Univers, je doute que « ça parait bien peu » soit un argument valable pour infirmer des données empiriques (même si le calcul est faux, comme expliqué plus haut). Sinon pour l'article MOND, encore quelques jours et je reprend ça de fond en comble Sharayanan _(blabla) 4 juin 2007 à 18:02 (CEST)

Bon, si tu insistes, je te transmettrai mes calculs qui ne tiennent compte que des % que tu connais (tu peux le faire avec un arbre de "probabilités" : en convertissant les % en proba, ça marche). Merci pour ta référence, dans laquelle il n'y a que la densité de matière noire par rapport à l'Univers. Il est vrai que je porte un jugement un peu rapide sur le % de ma conclusion, mais c'était dans l'espoir que tu aies une référence pour le confirmer ou l'infirmer : le % que représente la masse galactique visible par rapport à la masse visible de l'Univers doit bien avoir été estimé par quelqu'un quelque part (sinon personne n'aurait pu s'occuper sérieusement des % de matière noire). LyricV 4 juin 2007 à 19:38 (CEST)

J'insiste ! Il me semble, mais je peux me tromper, que la quantité de matière noire, comme ladite matière noire, n'est que d'ordre purement théorique à l'heure actuelle (même si ça peut changer). Celle de l'Univers comme un tout est prédite par la théorie du Big Bang, pour assurer la formation des grandes structures, celle des galaxies est déduite de leur vitesse de rotation ou de leur effet de lentille gravitationnelle. Ce sont donc deux calculs différents. Tu veux des références... je regrette de ne pas avoir beaucoup de temps à consacrer à tout ça, mais je peux quand même m'efforcer de satisfaire ce sain besoin : en cherchant rapidement, je trouve le pourcentage dans l'univers de 22%^{1 (article anglais)} ou de 23% ^{2 (site de la NASA), 3 (image de la NASA)} mais aussi des estimations plus larges : 30% ^{3 (cosmosgate)}, 26% ^{5 (article anglais)} ou 27%^{6 (LAPP)}. On trouve des choses suspectes bien sûr, mais il y a une certaine cohérence dans toutes les pages qu'on tire par exemple de Google sur le sujet. Je ne peux pas encore appuyer le chiffre de 90% supposés constituer les galaxies. Je chercherais ça ce soir, ou même une démonstration. En tout cas j'espère que ces 22 à 30% ne t'empêchent plus de dormir. Sharayanan _(blabla) 4 juin 2007 à 22:26 (CEST)

Je crois savoir qu'en effet ces % sont théoriques, mais ils me surprennent. Vois mon Oeuvre ci-contre, elle me donne le repos de l'homme satisfait de lui : c'est plus simple que tout ! Tu ne devrais pas avoir de surchauffe avec. LyricV 4 juin 2007 à 23:35 (CEST)

Il est pas beau mon cahier ?

Je suis jaloux de ne pas avoir ces moyens techniques... mais malgré une bonne volonté (et une bonne foi) évidente de ma part... je ne comprends pas tes notations : qu'est-ce que sont m, x, y... Allez, je me motive un peu, et j'essaie de faire au moins aussi bien que toi ! Sharayanan _(blabla) 4 juin 2007 à 23:53 (CEST)

Bon... j'ai refait calculs pour voir si cela se tenait. Ça semble séduisant en effet d'utiliser une arborescence, mais cela a plusieurs inconvénients : d'une part, tu introduis un « vide ou presque » assez suspect ; et d'autre part, tu es contraint d'ajouter deux inconnues x et y au problème. Premièrement ton hypothèse y<1 n'est pas utile. J'ai pris les pourcentages suivants : 30% de mat noire dans l'Univ (donc 70% de mat ordinaire) (en calculant la masse (totale) visible et la masse (totale) invisible, on a deux équations pour y, seulement ces deux équations sont liées : on ne peut en tirer qu'une tautologie : x = x). Et puis que dire lorsque x = 1 ? Admettons le résultat de ce calcul : y = 22% (ce qui me semble beaucoup ! ) et regardons ta dernière étape (une arnaque en puissance il me semble). Si on reprend ton expression pour m_O, on se rend compte (horreur !) qu'on ne peut pas calculer la masse totale ordinaire de l'univers avec seulement x, puisque y intervient également. En effet, 22% de la masse totale n'est pas 2,2% de la masse totale ordinaire (celle-ci dépendant de y et étant inconnue). Passons sur le tout dernier calcul qui est probablement dû à l'abus de probabilités : elles se multiplient, elles ne se divisent pas. En effet, tu aurais du écrire 2,22% fois 80%... mais les résultats précédents étant erronés, cela n'aurais pas sauvé l'affaire pour autant. Je pense même qu'on aurait pu le prévoir : tu as trois inconnues, et uniquement deux équations : ton problème semble difficilement soluble. Il faudrait que je récupère un appareil photo, ce serait effectivement tellement plus clair ! Sharayanan _(blabla) 5 juin 2007 à 00:29 (CEST)

AAAAAAAh j'ai oublié un point essentiel : la matière noire constitue 30% environ de l'Univers, mais les 70% restants ne sont pas de la matière ordinaire ! Cela fausse encore un peu l'affaire... en effet il n'y a qu'environ 4% de matière « visible »... Ceci étant dit, ça ne me dispense pas d'une démonstration en bonne et due forme. Sharayanan _(blabla) 5 juin 2007 à 00:32 (CEST)

Je tiens une démonstration qui permet de montrer qu'en réalité, avec les pourcentages sus-cités, la masse des galaxies peut représenter jusqu'à (limite supérieure) 50% de la masse de l'Univers (ce qui me paraît beaucoup, certes), et que c'est la seule relation qu'on peut déduire de ces pourcentages, vu la quantité d'inconnues... En plus je peux la mettre sous forme graphique assez claire. Reste à trouver du temps et un appareil. Je te fais ça pour mardi soir si tu peux attendre jusque là. (fin du monologue réflexif de moi-même avec moi-même ) Sharayanan _(blabla) 5 juin 2007 à 00:39 (CEST)

C'est mieux comme ça ?

Tu as un peu veillé avec cette affaire ! Tu es jaloux de mon matériel : c'est déja bien. Mais j'aurais préféré que tu t'extasies devant ma démonstration. Bon, je donne quelques détails dans l'image ci-contre. Biensûr, pour ce travail il faut que : matière visible = matière non-noire, à moins que les autres types de masses soient uniformément réparties (comme l'énergie sombre). A la fin de cette page, je reprends la fin de la précédente dans l'espoir que se soit plus compréhensible. LyricV 5 juin 2007 à 13:34 (CEST)

Je suis désolé mais mon état de santé comme d'études ne me permettent pas toujours de tenir les promesses faites lors des débats stériles que je maintiens par ci par là dans les délais indiqués. Puisque tu insistes (je le ferais aussi un jour, quand je serais grand) j'ai opté pour une démonstration simple et graphique, qui prouve que tes 2,2% n'ont pas de fondement mathématique. Mais d'abord je pensais lire tes précisions ci-à-droite. Après, je dessine, je scanne, je poste tout ça. Sharayanan _(blabla) 6 juin 2007 à 13:49 (CEST) qui prouve que je suis un imbécile fini (pas encore infini). En effet, je viens de prouver ce que tu as dit... sauf que je l'ai fait proprement . D'ailleurs, voici ton erreur que je comprend mieux pour l'avoir commise...

Ci dessous, voici ce qu'on pourrait en déduire, en supposant (à tort !) comme nous l'avons fait, que les pourcentages étaient en matière... d'où ton résultat (et le mien). En effet, comme précisé plus haut, la matière noire constitue 30% de l'Univers, mais pas 30% de la masse (ni 30% de la matière) de l'Univers. Alors que la matière noire constitue 90% de la masse des galaxies.

En réalité, un dessin analogue montrant les (environ) 5% de matière visible, 25% de matière noire et 70% d'énergie sombre (constituants de l'Univers), on se rend compte qu'on ne peut rien dire sur la proportion des galaxies... dans la constitution de l'Univers, et a fortiori dans la masse de celui-ci. C.Q.F.D.. Sans rancune j'espère . Sharayanan _(blabla) 6 juin 2007 à 14:42 (CEST)

Ouain même en faisant des efforts je n'arrive pas à être clair... sniiiiiff :] Allez, merci pour tes encouragements Sharayanan _(blabla) 6 juin 2007 à 18:50 (CEST)

Pour répondre à ta question, ce dessin est le résultat de mes réflexions les plus saines (donc les plus rares), réalisé sur papier, scanné. Mais comme je trouvais ça très moche (et ça l'était en effet) je l'ai envoyé dans Inkscape. Après vectorisation, ça a donné le graphique que tu peux voir ci-dessus. Sharayanan _(blabla) 6 juin 2007 à 20:39 (CEST)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 27 juin 2007 à 06:20 (CEST)

[modifier] Analyse du 25 juin 2007

• Principe de d'Alembert était
  • un article non catégorisé

[modifier] RG

Bonjour LyricV,

j'ai enlevé le paragraphe de façon quelque peu brutale et je m'en excuse. J'avoue que les formulations "parfaitement logique" et "purement abstraite" ne m'ont pas parues exacte tant sur le plan historique (il n'existe aucune méthode parfaitement déductive permettant de dériver les équations d'Einstein) que sur le plan formel, car la façon dont est ébauchée la construction repose certes sur des tatonnements, mais est guidée par le lien avec le monde réel (le principe d'équivalence suggère que c'est une théorie métrique, et la déviation géodésique que c'est le tenseur de Riemann qui joue le rôle central, par exemple, ce qui n'apparaît aucunement si on sort de suite la formulation lagrangienne). D'autre part, à moins de faire un paragraphe sur l'historique de la théorie — mais alors ce n'est pas dans l'introduction qu'il faut le faire —, je ne crois pas qu'il soit réellement important se signaler qu'à l'époque les mathématiques utilisées étaient "modernes". En un sens, la remarque vaut pour la plupart des avancées en physique, qui ont soit été basées sur des outils mathématiques créés pour l'occasion (Fourier, renormalisation), soit sur des outils récemment créés (RG et MQ, sans parler de Newton ben sûr). En ce sens, la relativité générale ne se démarque pas spécialement d'un paquet d'autres avancées en physique et ne me paraît pas être plus un "aboutissement" que d'aures avancées importantes. C'est d'ailleurs un problème récurrent quand on enseigne la RG, où il fait prendre garde de séparer l'introduction d'outils mathématiques inconnus des étudiant de l'aura liée à Einstien et du contenu physique de la théorie (sur ce dernier point, la chose se produit, de façon bien plus marquée, en mécanique quantique). Ceci dit, je comprends ce que vous voulez dire, et il est clair qu'il est normal de rajouter un paragraphe, dès l'introduction, sur le statut particulier dont jouit la théorie du fait de l'esthétisme unanimement admis de la RG, en relation avec la clarté de son interprétation géométrique. Alain r 3 juillet 2007 à 11:32 (CEST)

[modifier] Principe de moindre action : félicitations

Pour un travail particulièrement complet, persévérant, et de qualité sur l'article Principe de moindre action Jean-Christophe BENOIST 4 juillet 2007 à 14:45 (CEST)

Et bien, même si j'ai rédigé cet article par pur plaisir et goût du défi, ça me fait très plaisir de voir mon travail reconnu. Merci LyricV 4 juillet 2007 à 19:17 (CEST)

[modifier] Relativité

Normalement, il existe une page d'homonymie relativité qui est là pour ça. Mais bon, elle aurait besoin d'être compléter :

• Rajouter les noms d'articles dont tu m'as parlé.
• En face de chaque nom d'article, mettre une courte description de ce que c'est

Voilà, j'espère que cela répond à ta question. Par contre j'ai pas trop le temps en ce moment de m'en occuper, donc si tu as le temps... Guérin Nicolas 6 juillet 2007 à 12:41 (CEST)

[modifier] relativité

Je ne sais pas comment on modifie ce {{relativité}} où il y a au moins un article en redirection et qui est affiché deux fois : "théorie" à côté d'"histoire" et "théorie de la relativité". Si tu sais le faire... dis le moi ! Cordialement. LyricV 6 juillet 2007 à 19:56 (CEST)

J'ai supprimé un des deux liens et j'en ai profité pour corriger la redirection. Si cela ne convient pas tu peux bien sûr faire autrement. Pour effectuer ces modifications il suffit d'aller sur la page Modèle:Relativité et de la modifier comme n'importe quelle autre. En revanche il faut être prudent parce que la modification est reportée immédiatement sur toutes les pages qui incluent le modèle. Voir aussi : Aide:modèle. Si tu as d'autres questions n'hésitent pas. Cordialement, Kropotkine_113 6 juillet 2007 à 20:05 (CEST)

[modifier] Principe de relativité

Le "c'est donc un dogme" était de trop. C'est une analyse personnelle. C'est peut-être vrai, c'est peut-être faux, on s'en moque. Ce qui compte, c'est l'analyse que font de cette question les historiens des sciences. Si tu as des références d'historiens des sciences notables considérant que la notion d'espace absolu était un "dogme" avant Poincaré, alors ok, sinon, c'est du TI.--EL 8 juillet 2007 à 22:50 (CEST)

Tu peux aussi me demander de justifier chacun des mots de l'article : enlève tout, tout n'est que lecture et compréhention personnelle (la mienne ou celles d'autres) et ensuite va voir mes autres articles. Tu as l'air léger sur tes jugements : un titre qui va ou pas, un passage sur poincaré, un "gros" mot (dogme) que l'on doit justifier. Il faut se calmer : les connaisseurs sauront juger. Cordialement. LyricV 8 juillet 2007 à 22:58 (CEST)

DOGME : "point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable..." in Le Robert. C'est bien ça ici. LyricV 8 juillet 2007 à 23:10 (CEST)

"les connaisseurs sauront juger". Précisément.

Maintenant, je me fiche de savoir si tu as raison ou pas. Tu n'as strictement rien à justifier toi-même, et tu peux garder pour toi tes réflexions. Ce que tu affirmes est suffisamment important pour devoir être sourcé. Pas de source, pas de modif. Et une vraie source, un historien des sciences (pas un journaliste ni un essayiste) qui écrit noir sur blanc que la notion d'espace absolu était un dogme avant Poincaré.--EL 8 juillet 2007 à 23:14 (CEST)

Et le reste, je dois le sourcer aussi ? Mot par mot ? En quoi "dogme" te semble plus important que le reste ? LyricV 8 juillet 2007 à 23:18 (CEST)

Non. Juste ça pour le moment. Bon, vu que tu m'as l'air un peu têtu et pas très au fait en matière d'histoire et de philosophie des sciences, je vais te mettre sur la piste.--EL 8 juillet 2007 à 23:21 (CEST)

Pas convaincu du tout sur "dogme" dans la physique classique de Newton : c'est le mot adapté. Mais je suis peut-être allé un peu vite pour dire que Poincaré fut le premier à le mettre en cause, se fut le premier à montrer que la physique pouvait s'en passer. LyricV 8 juillet 2007 à 23:37 (CEST)

Bon, à moi alors de présenter mes excuses pour mon agressivité. Mais je suis un poil fatigué, il ne m'en faut pas beaucoup . Sur le fond, ce qui m'a fait sauter au plafond, c'est plus le "donc" que le "dogme" : je suis de plus en plus las de voir des contributeurs se permettre de développer sur WP leurs réflexions personnelles. Las au point de prendre quelques jours de repos loin de WP (à partir de demain, du moins ). Concernant cette question de l'espace absolu, oui, en un sens, bien sûr, on peut parler de "dogme". Mais comme tu viens de le voir, c'est beaucoup plus complexe que ça, et je crois qu'il vaut mieux éviter l'emploi d'un mot qui pourrait laisser croire au lecteur à une situation bien tranchée (ce qui n'était pas le cas). Cordialement.--EL 8 juillet 2007 à 23:44 (CEST)

Merci (et cette fois ci j'y vais ).

PS : ci-dessus, il fallait évidemment lire "en un sens, bien sûr, on peut parler de "dogme"". Je viens de corriger.

[modifier] Fin de la fusion

Bonjour,

Afin de respecter au mieux la licence GFDL, je vous propose de fusionner les historiques des 4 articles dont vous avez fusionné les contenus. Cependant, la fusion d'historiques étant irréversible, pensez-vous que cette fusion (contenus) ne soulève pas de contestation ou pensez-vous qu'il faille attendre un petit peu? Jerome66 |causer 9 juillet 2007 à 10:56 (CEST)

Très franchement, si je l'ai proposé c'est que je pense qu'il n'y a pas matière à plus qu'un article. Depuis le 6 juillet 17h40 cette fusion est annoncée dans Projet:Physique/Coin café du labo# Redondance ?, il n'y a pas eu de contestation et je crois que les principaux contributeurs du projet physique sont au courant. Je pense que la fusion définitive peut être faite. LyricV 9 juillet 2007 à 13:46 (CEST)

[modifier] Référence

Salut,

Tu as fait un complément à l'article Fichier national automatisé des empreintes génétiques, c'est une bonne chose, mais il faudrait être plus précis dans les références. Je pense notamment à l'article du Monde du 13 juin 2007. Il n'est pas fait mention du nom de l'article. De plus un lien vers l'article présent sur le site serait un plus, même si le lien est payant. Sanao 10 juillet 2007 à 01:20 (CEST)

Merci de ton complément concernant les références. Sanao 10 juillet 2007 à 19:48 (CEST)

[modifier] Histoire de la physique

Je ne suis pas en vacances mais en wikibreak, et cela ne m'empêche pas de garder un oeil sur ma liste de suivi. Et puis à mon tour de te donner un petit conseil : évite de donner des leçons à tout bout de champ. Et cela aussi vis à vis de moi que vis à vis des autres. Tu as autour de toi des chercheurs en physique, des prof d'université, des historiens des sciences ou des philosophes, qui de surcroît ont largement autant sinon plus d'expérience de WP que toi. Alors un peu de modestie dans les propos et dans le ton, stp.--EL ✉ - ✍ 11 juillet 2007 à 11:28 (CEST)

Depuis notre premier contact, tu es désagréable et tu me laisses l'impression de quelqu'un qui demande des autres, en tout cas de moi, ce qu'il ne leur fournit pas lui-même : le ton, les références, la modestie. Sur WP, tu es la première personne que je regrette d'avoir croisé. Je préfère que l'on s'arrête là car je crains que le dernier mot ne soit le pire. LyricV 11 juillet 2007 à 14:48 (CEST)

Pour info, je voulais écrire « qui développa de son côté un procédé similaire au calcul des fluxions. » LyricV 11 juillet 2007 à 14:52 (CEST)

[modifier] Réponse de foom73 sur le FNAEG

Je reprends ton message pour apporter quelques éléments de réponse.

Bonjour Foom73, j'apprécie beaucoup ton apport à cet article. Toutefois il y a certains points qui m'échappent car je ne suis pas rompu au langage juridique. Voici lesquels : Les personnes condamnées pour l'une des infractions mentionnées à l'article 706-55 du code de procédure pénale. Les personnes à l'encontre desquelles il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu'elles aient commis l'une des infractions mentionnées à ce même article. Les personnes à l'encontre desquelles il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elle a commis un crime ou un délit. Cela veut-il dire qu'une personne peut être fichée, et être obligée à l'accepter sous peine de poursuite, même si elle n'est pas condamnée et simplement soupsonnée (par qui d'ailleurs ?) alors que la justice n'a officiellement (vraisemblable, plausibles)réuni aucune preuve de culpabilité ?

La réponse à cette question est : oui. J'ajoute cependant qu'il ne s'agit pas d'une nouveauté. Les personnes mises en cause pour des délits ou des crimes étaient répertoriées dans le système de traitement des infractions constatées, leurs empreintes digitales étaient relevées et elles étaient photographiées. Le FNAEG n'est qu'un fichier supplémentaire. J'ajoute que "Les empreintes génétiques conservées dans ce fichier ne peuvent être réalisées qu'à partir de segments d'acide désoxyribonucléique non codants, à l'exception du segment correspondant au marqueur du sexe" (article 706-54 du Code de procédure pénale). Ça doit te parler plus qu'à moi qui ne suit pas vraiment physicien. Il y a même un arrêté qui précise les segments qui peuvent être exploités.

En plus des prélèvements sur les personnes, l'article R53-10 précise qu 'il est possible de prélever :

Des traces biologiques issues de personnes inconnues, recueillies dans le cadre d'une enquête préliminaire, d'une enquête pour crime ou délit flagrant, ou d'une instruction préparatoire délit flagrant signifit-il flagrant délit ?

Oui. Articles 53 et suivants du code de procédure pénale.

Enfin, il y a certains cas qui ont défraillé la chronique dont il serait bien de dire dans quel cadre exacte ils se placent : ce coupeur d'OGM (je crois) qui doit accepter la demande de prélèvement pour être fiché (en quoi sa culpabilité le met dans la catégorie des personnes fichables au FNAEG ?), et autres personnes citées comme cas dans le paragraphe critiques.

Soit dans la deuxième, soit dans la troisième catégorie de l'article 706-54 du code. Mis en cause prélevé avec ou sans conservation des données.

Autre question : une fois fiché au FNAEG, et déclaré innocent, voir pas concerné par l'enquête, est-on automatiquement effacé du fichier (si j'ai bien compris : non) ou faut-il en faire la demande ? (et qu'est-ce qui peut motiver un refus ?) Et autres questions pratiques qui permettent de mieux en comprendre le fonctionnement, et qui font débats.

Il faut faire la demande auprès du procureur de la République. Ensuite, c'est une procédure judiciaire assez classique.

Biensûr, je te le demande car je n'ai pas les compétences pour le faire moi-même (c'est bien regrettable!) et par ce qu'il me semble que c'est un point important attendu par le commun des mortels qui consulte cet article : en lisant l'article jusqu'aux critiques, je croirais que la justice se contredit elle-même. Merci.

--Foom73 20 juillet 2007 à 22:29 (CEST)

[modifier] Homonymie Relativité

Et voilou, c'est fait. Faudra penser à fusionner relativité (philosophie) et relativisme. Bien cordialement,--EL ✉ - ✍ 4 août 2007 à 20:40 (CEST)

Bon courage, car moi et la philo...LyricV 4 août 2007 à 20:48 (CEST)

[modifier] Extensivité - intensivité

Salut. Merci pour l'ajout du bandeau de fusion en page de discussion, j'avais complètement oublié à l'époque. Remarque cet article est toujours dans un état catastrophique et parler de fusion est un peu présomptueux. Quoi qu'il en soit merci, et aussi bravo pour le boulot que tu fais sur Wikipédia. Bonne continuation, Kropotkine_113 21 août 2007 à 19:44 (CEST)

[modifier] Merci et...

Merci pour tes encouragements, c'est toujours agréable.
Sinon, je vais t'embêter avec de la physique : il manque des gens qui s'intêressent à la relativité ici, et du coup je ne sais pas si mes dernières modifications à la deuxième partie de gravitation sont acceptables ou pas. Les discussions initiales avec Le Yaya avaient été rudes, mais salutaires, et j'ai essayé de satisfaire des critères de rigueur et mon désir d'expliquer jusqu'au bout en mettant quelques avertissements (dans l'avant dernier paragraphe de cette partie).
Sans ces modifications, ça me parait très incomplet, voir trompeur, mais si le remède est pire que le mal, j'en ferai pas une jaunisse. Qu'en penses-tu ? Cordialement. LyricV 22 août 2007 à 22:43 (CEST)

Oui c'est vrai que tes débuts ont été rudes Mais tu as su faire ce qu'il fallait, c'est-à-dire encaisser les critiques, participer aux discussions cette tanner le cuir aux contacts des autres. En ce qui concerne gravitation, comme je te l'ai déjà dit, je suis malheureusement assez incompétent dans le domaine, je peux faire une relecture de style ou de forme, voire signaler quelques petits trucs qui ne me paraissent pas encyclopédiques, mais sur le fond je ne m'estime pas suffisamment compétent (même si je comprends de quoi on cause ). As-tu essayé de voir avec Barraki (d · c · b) et Alain_r (d · c · b), qui sont d'excellents contributeurs ? Cordialement, Kropotkine_113 24 août 2007 à 09:11 (CEST)

J'avais oublié que je t'avais déjà posé la question, avec la même réponse à la clef. Merci pour le conseil. LyricV 24 août 2007 à 14:29 (CEST)

[modifier] Principe de relativité

En ce qui concerne le mot "fictif", je l'ai employé pour indiquer que Huygens avait introduit un référentiel non directement lié à l'expérience en cours. Quand tu dis que tout référentiel est fictif, tu te places du point de vue actuel. Au temps de Descartes ou Galilée, ce n'était pas le cas, et imaginer un référentiel en déplacement par rapport au référentiel usuel d'observation est inattendu à l'époque. Par exemple, Galilée conçoit un bateau en déplacement, mais pour observer ce qui se passe dans le bateau, mais non pour observer ce qui se passe sur Terre depuis le bateau, ou l'inverse. En 1640, Gassendi prend un référentiel lié à la Terre et un lié au bateau pour observer ce qui se passe sur le bateau, mais n'imagine pas un autre référentiel qui ne soit pas lié à l'un ou à l'autre. Huygens le conçoît à la fin des années 1650. D'où le nom fictif, qui me paraît le mieux adapté pour évoquer ce passage d'un référentiel lié au phénomène observé à un autre référentiel. En ce qui concerne la référence demandée, elle est donnée dans l'article. C'est le texte de Huygens dont le titre est cité. On le trouve facilement sur Gallica. Je peux me charger d'extraire une citation de ce texte. En ce qui concerne le principe d'inertie attribué à Descartes, il me semble qu'il a été été formulé auparavant par Galilée. Je ne suis pas sûr par ailleurs que parler du principe d'inertie soit important dans l'article sur le principe de relativité. Il vaudrait mieux déplacer l'information dans un article relatif au principe d'inertie. Theon 24 août 2007 à 12:31 (CEST)

Je vais modifier les mots "référentiel fictif" en "référentiel doté d'une vitesse fictive", qui paraît mieux adapté. Par ailleurs, tu me demandes de sourcer l'information selon laquelle Huygens est l'un des premiers à utiliser un référentiel fictif. Cette demande me laisse perplexe. Le texte de Huygens cité montre que Huygens conçoit un référentiel doté d'une vitesse fictive. Quelqu'un l'a-t-il fait avant ? C'est possible, aussi ai-je été prudent en employant les termes "on peut" et "l'un des premiers". Mais si ce n'est lui, qui d'autre aurait pu le faire si ce n'est Galilée ou Descartes ? Mais je n'ai pas souvenir dans les textes de Galilée ou Descartes d'une telle démarche. Si tu le souhaites, tu peux consulter [1], p.10 par exemple. Quant à la Société hollandaise des sciences, elle proposait en 1929 de qualifier le principe de relativité galiléenne, principe de relativité de Huygens : Il nous semble qu'on doit y attacher son nom plutôt que celui d'un autre, pour le distinguer du principe plus général de même appellation développé dans ces derniers temps par Einstein (oeuvres complètes de Huygens, tome XVI, p.27) Theon 24 août 2007 à 16:27 (CEST)

Il vaut mieux dire référentiel doté d'une vitesse fictive que "référentiel fictif" car Huygens introduit un bateau pour lui donner un support matériel, mais doté d'une vitesse à sa convenance, donc fictive (et non virtuelle, ça n'a rien à voir), comme expliqué ensuite dans l'article. Quant à la référence à la Société hollandaise des sciences, le texte cité est précisément en préambule...du texte de Huygens déjà référencé dans l'article. Le lecteur qui le télécharge sur Gallica tombe fatalement dessus. Mais il est bon de préciser les choses. (A noter que les termes "fiction", et "artifice" figurent dans le dit préambule. Ils ne sont pas de moi). Theon 24 août 2007 à 19:08 (CEST)

Tu me demandes d'utiliser "fiction" au lieu de "fictif". J'avoue ne pas voir en quoi remplacer un adjectif par un nom changera quoi que ce soit. Par ailleurs, le mot "fictif" est expliqué dans la suite du paragraphe. Ne l'as tu pas lu ? Il est précisé que Huygens imagine, etc. S'il imagine, c'est que c'est donc fictif. Theon 24 août 2007 à 19:46 (CEST)

[modifier] Principe de moindre action

Bonjour, tu as annulé en bloc toutes mes modifications. Je m'attendais à une réaction, mais pas de cette ampleur. Tu justifies cela par l'« inesthétisme » du modèle {{bloc emphase}}, et par le fait que des modifications « importantes » ont été annulées. Rends-toi bien compte que j'ai passé plus de 4 heures, réparties en trois soirs, pour assainir l'article. Comme j'ai commencé à travailler sur la version du 12 août, ces modifications ont été recouvertes. Crois-moi, si j'avais pensé à vérifier s'il y en avait eu entre-temps, je les aurais prises en compte. Maintenant, permets-moi de justifier ce nettoyage.

• J'ai corrigé la typographie : guillemets, tirets, points dans les formules, différentielles à écrire en romain.
• Toutes les formules dans le texte forcaient à générer une image. Cela détruit dans 95% des cas l'alignement par rapport à la ligne et la hauteur de ligne, ce qui est le reproche #1 fait à LaTeX dans MediaWiki et nuit à la lisibilité. J'ai corrigé cela en permettant, là où c'est possible, de générer une formule en caractères Unicode ou en réduisant la hauteur des fractions.
• J'ai remplacé les boîtes déroulantes par le modèle {{démonstration}}, plus adapté.
• J'ai remplacé tous les tableaux par le modèle {{bloc emphase}} ou par l'élément <center>. En effet, il est très fortement déconseillé d'utiliser des tableaux à des fins de mise en page, pour des problèmes de séparation du fond et de la forme, de lisibilité du code et d'accessibilité. Ca n'est pas un standard officiel de Wikipédia, mais c'est un standard du Web. Or, Wikipédia est publié sur le Web.

Ceci pour te faire comprendre que je n'ai pas cherché à te nuire, ni empiéter sur ton territoire, mais au contraire à rendre ce bel article plus facile à lire et à maintenir.

Tu trouves l'esthétique du modèle bloc emphase « nulle ». Je ne comprends pas, mais soit. Nous pouvons y remédier :

1. Tu peux modifier ton monobook.css, de façon à afficher ce modèle selon tes souhaits. Je te le recommande, car cela te permet de ne pas imposer ton goût au lecteur, et aura effet sur toute occurrence du modèle.
2. Je peux paramétrer chaque occurrence de ce modèle dans l'article pour qu'il s'affiche ainsi. Je te le déconseille, car il contrastera avec la majorité des autres articles l'utilisant.

Voilà, j'espère qu'une de ces solutions te conviendra. Une fois que tu auras choisi, je ferai les modifications nécessaires et rétablirai l'article (en prenant en compte tes dernières modifs).

Je te remercie de ta compréhension et du travail remarquable que tu as fourni dans cet article, et te souhaite une bonne fin de journée. — Florian 26 août 2007 à 18:28 (CEST)

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Bonjour, en effet j'ai réévaluer l'article principe de moindre action avec un avancement A. Malheureusement je n'ai aps pris le temps de le lire en entier, j'ai lu quelques passages avant de lui attribuer l'évaluation A. Cependant tu as raison, il faudrait le lire en entier pour voir s'il n'y a pas d'erreurs ou de choses qui ne vont pas. Je vais y jeter un oeil demain et je te fais signe si des choses me paraissent bizarre. Sinon, il n'y a pas besoin de votes pour attribuer l'avancement A et j'ai considéré qu'il était au-dessus d'un avancement B. Vu que tu as l'air de t'en être occuper, après relecture, tu pourras le proposer au vote pour le statut de Bon Article si le coeur t'en dit. Pamputt ^[Discuter] 29 août 2007 à 01:40 (CEST)

J'ai relevé deux ou trois petites choses qui pourraient être améliorées ou être revues.

• Il serait peut être bon de donner le nom du découvreur de ce principe un peu plus clairement. Sur la page de Leibniz, il est écrit qu'il est l'inventeur de ce principe et non Maupertuis. Il faudrait harmoniser les informations.
• Ensuite s'agit-il réellement d'un principe ou pas, il est en effet écrit qu'il a été démontré par Lagrange. Pour moi un principe est quelquechose qui n'a pas été démontrée mais qui n'a jamais été pris en défaut. Une petite phrase dans le résumé introductif me parait intéressante à rajouter juste pour le signaler (si je ne me trompe pas).
• Un problème dans ce chapitre avec cette phrase : « :Si le système est constitué de corps identiques, sphériques et parfaitement lisses (hypothèses purement théoriques), on a : si alors et . »Il manque quelquechose ou alors il y a quelquechose en trop.
• De même il y a un problème avec la première phrase ici.
• Dans la même partie (juste en-dessous); cette équation me gène : . S'agit-il d'une multiplication entre e et  ? si oui privilégier le signe . Entre et , il doit s'agir d'un produit scalaire mais dans ce cas, il vaut mieux mettre le point en bas et non au milieu comme sur cette page.

Je me suis arrêté pour le moment à la relativité restreinte (je reprendrai un peu plus tard). À part cela, je n'ai pas regarder de près les formules mathématiques ; je laisse cela à quelqu'un de plus expérimenté que moi sur le sujet. Pamputt ^[Discuter] 29 août 2007 à 13:14 (CEST)

Il s'agit de cette phrase là (pour le point 4) « Ici est la charge de la particule. ». En fait je viens de voir l'erreur voici le code de la phrase : « Ici \ e est la charge de la particule. » ; il manquait des <math> pour le \ e. Corrigé. Je lis la suite demain et te donne mon avis sur l'intro et définition. Je préfère avoir une vue générale sur l'article pour parler de ces deux points. Pamputt ^[Discuter] 30 août 2007 à 02:11 (CEST)

Voilà la suite. je précise au passage que j'ai des connaissances de bases en relativité restreinte et des connaissances nulles sinon minimes en relativité générale. Mes remarques pourront donc apparaitre naïves mais c'est important vu que dans l'idéal cet article doit être compris par tout le monde.

• de manière générale, il faudrait revoir toute les formulations de cette forme «  lagrangien propre = constante dans le temps. » et remplacer les égales par des bonnes phrases française, il y en a un peu partout, je pourrais faire une liste un peu plus tard.
• Dans cette partie, je ne comprends pas (j'ai peut être oublié ce que j'ai lu hier ^^) comment tu sais ça :

«  ». Si ça vient de moi, oublie cette remarque sinon il pourrait être intéressant de rajouter une note.

• En ce qui concerne l'écriture des quadrivecteurs, je m'embrouille quelquefois entre la vitesse et le potentiel V ; je pense que l'on est bien habitué avec cette écriture à force de la manipuler mais j'ai encore un peu de mal. J'avais appris à écrire les quadrivecteurs avec un tilde ~ sur la lettre pour éviter les confusions mais apparemment c'était juste une convention pédagogique non employée de manière générale.
• En ce qui concerne les équations, elles me paraissent compréhensibles même si je n'ai absolument pas les connaissances nécessaires pour vérifier si elles contiennent des erreurs.

Je regarde la relativité générale plus tard et te donnerait en même temps mon avis sur l'intro et la définition. Pamputt ^[Discuter] 30 août 2007 à 17:21 (CEST)

On continue avec la relativité générale.

• Dans ce paragraphe d'introduction, il y a la phrase suivante : « Bien sûr, si les équations de la relativité générale sont données, on peut en déduire l'action permettant d'appliquer le Principe. » Je préfère éviter l'emploi de majuscule (Principe) pour les noms communs ; serait-il possible de reformuler la phrase ou d'enlever simplement la majuscule ? De même pour cette phrase un peu plus loin : « En utilisant le fait que est le temps propre de la particule, l'action minimisée entre deux points de l'espace-temps montre que c'est le temps propre pour aller du point A au point B qui est minimisé (localement) par le Principe.  »
• Dans ce paragraphe, vers la fin du paragraphe, je relève ce point :

« *Toutes les égalités utilisées dans « détails de la méthode d'Élie Cartan » étant indépendantes du référentiel choisi, et c'est aussi le cas pour les définitions des tenseurs de Riemann et de Ricci (c'est d'ailleurs pourquoi on se permet de les nommer tenseur ). C'est aussi le cas de la courbure qui est donc candidat pour être le scalaire invariant du champ de gravitation.  ». J'ai l'impression que la phrase n'est pas finies, il faut sûrement réfléchir à une reformulation.

• Dans ce paragraphe, j'ai relevé ce morceau de phrase : « [...]], elles ne donnent pas d'indication pour la variation (la dérivation) d'un vecteur d'un point à un autre de l'espace, ni même pour la dérivation du vecteur vitesse . » Il serait utile de rajouter quadri-vecteur vitesse toujours par soucis de clarté. Idem pour tous les termes qui suivent (principe d'inertie, ; si ce sont des quadri-vecteurs, merci de le préciser
• Dans ce paragraphe, dans la boîte déroulante, la dernière phrase se termine par deux points ; soit il manque quelquechose, soit il s'agit simplement d'une faute de frappe (il faut alors les remplacer par un simple point).
• De même dans le paragraphe d'après, dans la boîte déroulante, j'ai également l'impression que la dernière phrase ne se termine pas. Je crois que je viens de comprendre ; il semblerait que la suite se trouve en dehors de la boîte déroulante. Ca fait bizarre. Ne serait-il pas possible de mettre la démonstration entiè-re dans la boîte quitte à répéter la conclusion en dehors de la boîte.

Je me suis surtout intéressé à l'expression. Pour tout ce qui est de la partie mathématique, je laisse le soin de vérifier à un spécialiste n'ayant jamais touché à la relativité générale. Cette partie est très poussée et semble suivre un défilement logique (d'après ce que j'ai compris). Je ne pense pas qu'il faille rendre cette partie plus explicite car son but (à mon sens) n'est pas d'être comprise par tout le monde. Le chapitre sur la relativité restreinte étant déjà limite pour le grand public. Très beau travail.
Concernant le résumé introductif, la forme est très encyclopédique mais tout y est. Cela peut peut être faire peur à un lecteur ne connaissant pas du tout le sujet. Peut être faudrait il donné une brêve définition de l'action permettrait elle d'éclaircir un peu le sujet. Il faudrait demander à une personne n'ayant aucune connaissance dans le sujet pour avoir son avis et ses propositions d'améliorations.
Sinon pourquoi un bandeau concernant la pertinence est il présent sur l'article ; je n'ai rien trouvé en page de discussion ? Encore une fois très beau travail, en espérant avoir pu t'aider comme j'ai pu. Si tu as encore besoin de mon avis, n'hésite pas. Je pense qu'après avoir vérifié intégralement les formules, un vote au statut de bon article pourra être envisagé. Pamputt ^[Discuter] 6 septembre 2007 à 19:13 (CEST)

Concernant la longueur de l'article, c'est vrai qu'il est très long. Il pourrait être intéressant de découper l'article en sous-article (un peu comme pour l'article Big Bang). Cela dit ce n'est pas forcément évident à faire. Je trouve que l'aspect mathématique est très bien mis sous la forme de boîte déroulante ; cela permet de raccourcir visiblement l'article. Si l'idée de sous article est retenue, peut être mettre ce qui concerne directement le principe (surtout pour la relativité restreinte et générale) en insérant un résumé et un renvoi vers l'article traitant le sujet complètement. A voir. Pamputt ^[Discuter] 7 septembre 2007 à 06:51 (CEST)

[modifier] Causalité (physique)

Lyric, que penses-tu de renommer Causalité en Causalité (physique) ? C'est mieux que de copier/coller, pour l'historique. Si tu es d'accord, peux-tu demander une SI de Causalité (physique) => WP:SI, de manière à pouvoir renommer ? (en tant que créateur de la page, tu as la possibilité de demander une SI) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 25 septembre 2007 à 13:55 (CEST)

[modifier] Réponse d'Arrakis à LyricV

Vous m'avez laissé en septembre un message sur Elie Cartan et la relativité générale. Je crains que cela ne dépasse mon niveau dans cette matière, et ne pourrai vous aider.Désolé. --arrakis 3 octobre 2007 à 23:20 (CEST)

[modifier] Fichage

Merci de votre intervention technique... Cordialement. ClaudeLeDuigou 8 octobre 2007 à 20:24 (CEST)

J'ai encore fait une fausse manip' quelque part... Désolé. ClaudeLeDuigou 8 octobre 2007 à 21:26 (CEST)

[modifier] Salut de Yves à LyricV

je dois donc donner une référence sur l'affirmation que dans notre univers un référentiel galiléen n'existe pas . J'inverse votre demande:

• citez moi (en le définissant!) un référentiel galiléen? et j'admettrai avoir tort.Yves 8 octobre 2007 à 22:05 (CEST)

D'abord, dire que ça n'existe pas signifie qu'en parlant de référentiel galiléen on parle d'une notion qui n'existe pas. C'est autre chose que de dire qu'il est difficile d'en déterminer un, ou impossible d'en déterminer un parfait car rien n'est parfait expérimentalement, mais toujours perfectible, ce qui est l'essentiel.

Le principe est d'utiliser un corps influencé par la seule gravitation : en tenant compte du moment cinétique du corps (grace au test du mouvement inertiel d'un autre corps de masse relative négligeable), un référentiel inertiel (local, mais en RG c'est toujours le cas) peut être défini dans le référentiel propre du corps.

Pour en déterminer un concrètement, mais localement, temporairement et imparfaitement (mais perfectible) : faire comme les astronautes à l'entrainement dans un avion en chute "libre" forcée (contre les frottements de l'air). Mais si l'imperfection parait trop importante : dans l'espace, se mettre sous l'influence de la seule gravitation (d'une ou plusieurs planètes), et en rectifiant le référentiel par rapport au moment cinétique observé (grace au test du mouvement inertiel) : on peut alors définir un tel référentiel le long de la trajectoire que l'on décrit.

Bonne journée et bonne expérimentation. LyricV 9 octobre 2007 à 07:43 (CEST)

Biensûr, s'il s'agit de l'espace newtonien, ces considérations restent valables, mais tu peux aussi en discuter avec Newton lui-même et tous ceux qui l'ont suivit sans mettre en doute l'existence (dans le sens précisé ci-dessus) du référentiel inertiel, jusqu'à Henri Poincaré. LyricV 9 octobre 2007 à 17:46 (CEST)

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Je me permet d'insister:

• citez moi (en le définissant!) un référentiel galiléen? et j'admettrai avoir tort.Yves 9 octobre 2007 à 20:02 (CEST)

PS: la chute libre n'est absolument pas un référentiel galiléen!

Pour celui qui chute, si. C'est Einstein qui l'a dit ! LyricV 9 octobre 2007 à 20:29 (CEST)

avez vous une référence ? Yves 9 octobre 2007 à 20:41 (CEST)

L'article de wp qui devrait traiter le mieux de ça est principe d'équivalence, mais c'est moi qui l'ai écrit (à 70%) et je me rends compte qu'il ne parle pas de référentiel inertiel/galiléen car je ne voulais pas l'allonger trop : peut-être ai-je eu tord. En tout cas les références qui y sont en parlent. Les textes d'Einstein, dits "de vulgarisation" alors qu'ils donnent les bases de la pensée de la relativité, sont les plus clairs. Le Landau-Lifchitz (théorie des champs) en parle aux §83, §85 et §87, au milieu de mille équations : pas le plus abordable. Edgard Elbaz dans relativité générale et gravitation (éditeur : ellipse) l'énonce très clairement au début du chapitre 5, pour ensuite en tirer "simplement" les équations du mouvement d'une particule dans un champ de gravitation, malheureusement le reste du livre n'est pas aussi clair (à mon goût) même s'il contient de nombreuses subtilités très utiles pour mieux comprendre quand on a déja compris. Sans doute que tout livre de relativité générale en parle. J'attends toujours tes références... Cordialement. LyricV 9 octobre 2007 à 23:51 (CEST)

Et en fait, il y a encore plus simple : lis donc l'article référentiel galiléen en entier. LyricV 12 octobre 2007 à 14:18 (CEST)

[modifier] Principe de moindre action

À propos des commentaires, je ne suis pas offensé. J'ai changé des mots dans l'article selon ma compréhension du texte, sans penser faire de jeu de mots, mais s'il y a risque de confusion, autant éliminer.

Au plaisir,

▪ Sherbrooke (✎✎) 16 octobre 2007 à 00:55 (CEST)

[modifier] Liens intéressants

Tu pourra être intéressé par ces discussions récentes (ou en cours) sur les formums Futura-Science : [2], ainsi que [3]. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST 19 octobre 2007 à 23:30 (CEST)

[modifier] Histoire de la gravitation

Salut, j'ai un brouillon de l'introduction de l'article en question. Si tu as le temps, dit moi ce que tu en pense... Et je suggèrerais de renommer l'article histoire de la théorie de la gravitation. Pour ce qui est du reste de l'article, n'étant ni historien ni astronome, bref en tant que simple amateur, je ne crois pas être la bonne personne pour pouvoir contribuer beaucoup plus que ça sans prendre le risque d'induire en erreur les lecteurs éventuels de l'article. merci --Le Père Odin 6 novembre 2007 à 03:09 (CET)

Je viens de lire tes modifs, ils me conviennent dans l'ensemble sauf un point sur lequel je ne suis pas sur. Tu dis que la RG ne rend pas compte de l'expansion de l'univers ; je croyais pourtant qu'Einstein avait introduit la constante cosmologique pour contrecarrer un effet inéluctable de la RG, celui de l'expansion ou de la contraction de l'univers. L'expansion est plus que compatible mais pratiquement inévitable non? --Le Père Odin 6 novembre 2007 à 13:06 (CET)

Si ma mémoire est bonne, la valeur de la constante cosmologique ne joue aucun rôle dans les scénarios possible. Einstein l'avait relégué au oubliette quand il apprit que l'univers était en expansion, la qualifiant de plus grande erreur de sa vie etc... Ce n'est que tout récemment quelle est revenu avec la découverte de l'accélération. Mais je me rend compte que tu as raison : La RG ne dit pas dans qu'elle modèle nous sommes exactement. --Le Père Odin 6 novembre 2007 à 13:34 (CET)

J'ai retiré pratiquement tout ce que qu'on avait écrit sur la cosmologie, je trouvais qu'on entrait dans des détails inutiles à ce point de l'article. On élaborera ces détails dans la section appropriée. --Le Père Odin 6 novembre 2007 à 18:26 (CET)

J'ai ajouté un petite explication dans la section Aristote. Si je comprends bien, mon explication est bonne, par contre je peux me tromper... Je voulais savoir ce que tu en pensais. Voici une copie collée de ce que j'ai écris.

Analysant ainsi le monde, il distingue quatre causes : matérielle, formelle, motrice, finale. Selon Aristote, c'est dans la nature des objets lourds que de tomber, la cause de la chute réside dans les propriétés intrinsèques de l'objet qui tombe, elle n'est donc pas extérieur au dit objet.

J'ai également retiré les infos qui n'étaient pas en rapport avec la gravitation.

--Le Père Odin 8 novembre 2007 à 22:24 (CET)

Oui je trouve ta remarque utile. Ça aide lier cet extrait au sujet de l'article. --Le Père Odin 9 novembre 2007 à 05:27 (CET)

[modifier] Gravitation et cosmologie

Bonjour LyricV,

j'ai effectivement réécrit ce paragraphe de l'article gravitation car il ne m'apparaissait pas acceptable en l'état. Son propos était assez hors contexte. Aucune théorie physique n'est en mesure, à ma connaissance, de décrire la structure d'un objet quel qu'il soit sans préciser la nature des conditions aux limites ou des conditions initiales. Ces données ne font de facto pas partie de la théorie elle-même, mais du modèle considéré (j'insiste là dessus car de mon expérience, les gens confondent souvent théorie et modèle). D'autre part votre propos était peu clair dans sa formulation. Mon sentiment est que quelqu'un qui ne connaissait pas le sujet aurait eu des difficultés à le comprendre. Parler ici de la topologie de l'univers est par exemple peu heureux car on ne peut pas dire que ce soit le sujet chaud du moment. Parler des choix entre expansion, contraction et état stationnaire aussi. Ce genre de problématiques, certes importante historiquement, a été tranchée depuis belle lurette. Enfin, votre texte laissait entendre qu"on ne pouvait rien prédire avec la relativité générale, ce qui là encore est une formulation peu heureuse. Ce sur quoi il faut insister c'est que la construction d'un modèle ne peut se faire qu'avec la donnée conjointe des équations (la théorie de la gravitation utilisée) et des conditions aux limites. J'ai aussi eu l'impression que le terme de « théorie locale » n'était pas bien compris par vous. Et incidemment, il n'est aucunement lié au fait les équations soient difficiles à résoudre. J'ai essayé de remanier votre texte dans ce sens. Je crois avoir suivi l'idée générale de votre propos. J'ai effectivement rajouté quelques éléments, mais ils étaient je crois nécessaires à la mise en perspective du propos. Il m'apparaît en effet que ce genre d'article à vocation introductive se doit d'intéresser le lecteur en lui proposant un maximum d'éléments d'approfondissement, sans pour autant lui-même entrer dans les détails. Alain r 12 novembre 2007 à 09:58 (CET)

[modifier] Vecteur et physique

Tout d'abord, merci pour ton intervention. Il n'y a pas à dire, pour parler de physique, un physicien possède un style plus agréable qu'un matheux.

Ensuite, si je lis la prose des spécialistes (cf Recherche en Histoire et en Didactique des Mathématiques sur l’Algèbre linéaire) on lit qu'il existe trois visions des vecteurs dans l'enseignement du secondaire : géométrique, algébrique et physique. De fait, en physique les vecteurs possèdent une dimension, le point d'application fait sens et la notion d'orientation aboutit à des définitions comme les vecteurs axiaux ou polaires.

Certains matheux souscrivent à cette vision pour l'article, d'autres pensent que le sujet doit être limité aux vecteurs mathématiques. La question que nous nous posons est donc : le vecteur physique doit-il faire part égal avec la géométrie et l'algèbre ? Nous sommes tous d'accord pour penser que les physiciens devraient trancher.

Enfin, si d'aventure le choix était de faire la part belle à la physique, pourrais-tu nous aider à rédiger un paragraphe accessible au plus grand nombre et néanmoins sensé ?

Merci encore pour ta contribution Jean-Luc W (d) 26 novembre 2007 à 18:15 (CET)

[modifier] LCEN

Bonjour, malheureusement cette intervention était succincte, et ne faisait que reprendre ce qu'il y avait pour partie dans le bandeau vertical, mais qu'on ne voyait pas bien (pour preuve...). La loi valable aujourd'hui est donnée tout en bas de l'article, sous les références : le lien pointe lui aussi sur légifrance.

À part ça, toujours pour cet article, je préférais mes interventions passées il y a peut-être 8 mois, bien que modiques. À bientôt, Papa6 3 décembre 2007 à 23:00 (CET)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Légende du Concile de Mâcon

Bonjour. En passant, pour vous signaler que quelques explications et modifications ont été apportées qui vous intéresseront peut-être. En fait, le problème réside davantage dans les autres articles que dans celui-là que l'on pense plutôt à renommer. Ceci est juste pour votre info. Compliments, Mogador ✉ 9 décembre 2007 à 17:36 (CET)

[modifier] Représentation de Dirac

Je viens de répondre à ta remarque sur ma page de discussion. Pamputt ^[Discuter] 14 décembre 2007 à 17:40 (CET)

[modifier] Simultanéité

Bonjour LyricV. En fait je te remercie de m'avoir obligé à m'y remettre. Comme tu as dû le voir j'avais mis pendant 24 h la bandeau en cours pour indiquer que je comptais mettre, rapidement, le plan que j'avais en tête. Enseignant la RR, je tiens effectivement à des définitions précises : juste ce qu'il faut, mais pas de trop, mais il faut pouvoir s'y référer de façon sûre (j'espère y arriver). Cela a comme corrolaire, petit à petit, d'oublier, finalement, ce que le non-initié peut avoir en tête, en entrant dans l'article (ses schémas de pensées, ses haibitudes, son histoire…).

Aussi un autre intervenant est-il bienvenu [qu'il soit ou non initié, il n'a pas forcément tout à fait mon point de vue]. Ton introduction l'est donc. Bien sûr, j'ai mes questions aussi sur ton texte. Lis ce qui suit et vois comment modifier, tout en gardant cet autre œil sur le sujet.

• En physique classique : l'information se transmets instantanément nécessite peut-être un exemple (la vitesse de la lumière est mesurée au XVIIIe et donc ce vecteur d'information n'est-il pas instantané). Ce que l'on admettait : l'interaction instantanée du champ de gravitation [après Newton] (en dehors de la transmission de pensée ?, ou l'aspect connaissance des actions vues du "Ciel"). En dehors de cette interaction gravitationnelle je ne vois pas bien quelle interaction pouvait informer classiquement instantanément tous les observateurs.

Tu as raison, j'aurais peut-être du écrire « l'information peut se transmettre instantanément », de toute façon la non-existence d'une vitesse max et la gravitation suffisent à justifier le discours : l'information peut se transmettre par autre chose que la lumière.

• En relativité : la simultanéité de E et F n'est limitée aux seuls observateurs (du référentiel donnée) situés sur la médiatrice des deux événements. Chaque observateur (du référentiel) connaissant la position (spatiale) des événements pourra déduire des instants des événements réception des signaux traces de E et F par lui même que les deux événements E et F sont bien simultanés. (en pratique, il y a 4 événements : E, F et les réceptions des signaux par l'observateur).

Il me semble que tu fais une hypothèse supplémentaire sur E et F, car on peut facilement imaginer un cas où l'évènement F se déclanche quand il reçoit l'information que l'évènement E à eu lieu : sur la médiatrice, un observateur ne voit pas ce que tu dis.

• Tu introduis la cosmologie (et donc la relativité générale) ce que je n'ose pas faire [ce n'est pas ma spécialité, et mes connaissances sont un peu (sic) imparfaites]. J'ai déjà du mal à définir, objectivement, ce que peut être la simultanéité dans le cadre de la métrique (simple) de Schwarzschild pour deux observateurs situés à des endroits où le champ de gravitation est différente. le temps t de la métrique est postulée être définie en tout lieu par référence à une horloge très lointaine (là où l'espace est plat). Autrement dit on place un calque avec des horloges insensibles au champ, en tout endroit du référentiel de l'étoile fixe. La vie, plus ou moins lente, est alors étudiée avec référence à cette horloge officielle. Mais que veut dire simultanéité dans ce cadre ? cela me paraît une notion moins utile qu'en RR.

La simultanéité ne se définie pas que par la métrique : c'est une observation faite par un observateur. La métrique et le reste viennent après, s'il y a besoin.

Pour la cosmologie, le référentiel Univers, ta simultanéité est ici aussi ramenée à un observateur (chaque observateur ayant son propre horizon cosmique) ; mais le problème peut aussi se voir autrement : à un instant de la vie de l'Univers, des événements simultanés à des endroits différents peuvent subvenir. Aussi, même contemporains ils ne pouvaient avoir connaissance l'un de l'autre. C'est d'ailleurs ce que l'on reproche au découplage matière-lumière : événements physiques de même type semblant s'être passé en même temps, partout dans l'Univers.

Nous sommes d'accord, je me suis sans doute mal exprimé. J'ai essayé de distinguer le fait d'être simultanés (pour un observateur), avoir le même âge (par rapprt au BB) et être contemporains (avoir des échanges au même âge, ou presque, puisque tout message met un certain temps pour être transmis).

• J'ai vu sur Commons que tu avais réalisé une image sur la simultanéité. Essai d'ouverture sans succès ? quel est ce format d'image ?

Je ne connais même pas le format ! Il me semble que l'image ne peut pas s'afficher correctement dans un article de wp.

• Pour l'instant, je vais juste rajouter une conclusion-interrogation à partir du schéma : pont vers la mécanique quantique et le paradoxe EPR : Les deux événements E1 et E2 peuvent être la lecture du spin d'un des membres d'une paire de particules corrélées. En général on se contente de remarquer que la décorrélation quantique ne transportant ni information, ni énergie, est instantanée dans le référentiel (Ox,ct). Vu d'un autre référentiel (bien choisir le sens de la vitesse, la projection du spin de la particule sur laquelle on effectue pas de mesure va pouvoir avoir lieu avant l'opération de mesure sur l'autre.

Bon dimanche

Pickwick (d) 16 décembre 2007 à 12:16 (CET)

J'ai répondu en complétant. LyricV (d) 16 décembre 2007 à 20:25 (CET)

Bonjour. Le paragraphe concernant le diagramme me convient. En ce qui concerne l'article Approche géométrique de la relativité restreinte je ne souhaite pas utiliser l'article espace de Minkowski (que j'avais vu) parce que ce dernier doit être de plutôt une présentation abordant les aspects mathématiques, la métrique, les opérateurs différentiels, les 4 vecteurs... tandis que ce que je souhaite faire est simplement des applications des diagrammes de Minkowski, mais aussi éventuellement des diagrammes de Loedel, ou de Lorentz (Sears et Brehme). J'en suis à la phase des premiers dessins (faire tracer par mon ordinateur les grilles des coordonnées ct' et x', dans un diagramme de Minkowski -pour montrer dilatation des durées, contraction des longueurs, combinaison des vitesses).Pickwick (d) 19 décembre 2007 à 10:18 (CET)

Voir encore simultanéité, encore Cmagnan (d) 7 janvier 2008 à 11:29 (CET)

[modifier] Principe de relativité

Si tu vas voir dans pendule de Foucault, tu verras qu'il est présenté comme une expérience permettant la mise en évidence des forces de coriolis, etc, et non pas le contraire (pendule expliqué par les forces). C'est comme ça que je connaissais la démarche de Foucault : à partir de la théorie de Coriolis et c°, mettre au point une expérience qui montre que la terre tourne par rapport à un référentiel inertiel. En tout cas il faut une homogénéité entre les deux articles et, si possible, une référence justifiant l'exposé de sa démarche. LyricV (d) 24 décembre 2007 à 14:00 (CET). Non, non, je n'ai rien dis.... Quoi que, comme c'est toi qui a homogénéisé les deux articles, tu dois pouvoir citer une référence sur ce point, ce serait bien pour la crédibilité des articles. LyricV (d) 24 décembre 2007 à 14:57 (CET)

Le fait que le mouvement du pendule n'ait été expliqué qu'a posteriori par les forces de Coriolis et non prévu a priori (de sorte que l'expérience n'a pas été conçue pour valider les travaux de Coriolis) se trouve dans plusieurs livres traitant de l'histoire scientifique de cette période. Par exemple : René Taton, la science contemporaine, le XIXè siècle, p.105, ou bien Jacques Gapaillard, Et pourtant elle tourne, ch.12.

Quant au texte de Galilée, fondateur du principe de relativité, il est normal qu'il se situe dans l'article du même nom !! Theon (d) 25 décembre 2007 à 08:37 (CET)

[modifier] Principe de moindre action et MQ : question

Hello Lyric, et bonne année ! De mémoire, il me semble bien que le principe de moindre action est retrouvé à partir de la formulation de Feynmann. En lisant ton intervention récente, on peut croire que c'est le principe de moindre action qui a servi de base et de fondement à la formulation de Feynmann (et en est donc une cause, et non une conséquence). Que disent tes sources à ce sujet ? Qu'as-tu voulu dire exactement ? Il faudrait, quoi qu'il en soit, expliciter l'ordre d'implication entre interprétation de Feynmann et principe. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 janvier 2008 à 17:12 (CET)

Merci et bonne année Jean-Christophe ! Ça commence fort on dirait. J'ai fait ce paragraphe un peu dans l'urgence pour trouver une place à ce qu'avait écrit une IP : je viens de rentrer et je travaille de mémoire. Donc si j'en crois ma mémoire, Feynman a donné des clefs de sa progression dans son discours du Nobel : il cherchait une formulation lagrangienne de la MQ, et il a trouvé le point de départ dans un article de Dirac, ce qui l'a amené à l'intégrale des chemins. Je comptais bien compléter et vérifier l'exactitude de tout ça, c'est pourquoi j'ai mis quelques {{référence nécessaire}}. LyricV (d) 2 janvier 2008 à 17:27 (CET)

Je viens de relire le livre (enfin.. le chapitre) de la source à laquelle je pensais ("Lumière et matière" de.. Feynmann). Malheureusement (pour la clarté) il ne parle pas de principe de moindre action, ni en tant que fondement, ni en tant que conséquence, et il est absent de l'index. Le chapitre auquel je pensais démontre que la lumière se propage selon le moindre temps (donc moindre action en un sens) à partir des principes fondamentaux de l'électrodynamique quantique (addition des amplitudes de probabilité sur tous les chemins). Le passage le plus significatif est peut-être celui-ci : Si bien qu'en réalité, la lumière ne se propage pas seulement en ligne droite, elle "renifle" en quelque sorte les trajets voisins. Tout cela m'a donné, et me donne toujours, l'impression que la propagation en ligne droite (ou en moindre temps avec des milieux différents) est une conséquence de principes fondamentaux de la QED et de l'intégrale de chemin. Dans un autre ordre d'esprit, on peut aussi penser que si "réellement" la lumière "renifle" tous les chemins possibles, c'est plutôt un principe d'action maximale (en un sens, que de dépense, que de chemins parcourus !), que de moindre action. Mais rien n'est explicite, et le débat est ouvert. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 janvier 2008 à 20:42 (CET)

Tu veux dire qu'une particule dépense une énergie folle pour trouver le chemin de moindre dépense d'énergie ? Le "reniflement" n'est qu'une interprétation classiquo-antropomorphiste (et qui s'assume comme tel) de ces équations intégro-quantiques, pas la constatation d'un phénomène physique.

J'ai l'impression que l'on a un petit quiproquo avec ta question : je parlais, ci-dessus, d'une progression intellectuelle de Feynman, pour ce qui est du lien logique entre intégrale de chemin et principe de moindre action quantique, je crois que ces deux notions sont intimement liées au point de n'en faire qu'une : expression math d'un côté et conséquence physique de l'autre, ou quelque chose comme ça... LyricV (d) 2 janvier 2008 à 21:24 (CET)

Laisse tomber pour le "principe d'action maximal", ce n'était pas une remarque d'ordre physique, juste heuristique. Pour le reste, en l'absence de source explicite il vaut peut-être mieux laisser comme c'est : sans ordre explicite. Mais je garde la problématique dans un coin de ma tête, et si je tombe sur une source plus claire dans un sens ou dans l'autre.. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 janvier 2008 à 22:47 (CET)

[modifier] Introduction de l'article "relativité restreinte"

LyricV, pouvez-vous regarder ce que j'ai mis en page de discussion, je fais appel à vous pour 2 points: 1) etes-vous d'accord pour qu'on supprime votre renvoi vers la page controverse, pour les raisons que j'énonce dans la discussion? (notamment le fait que cette phrase figure plus bas, et qu'elle n'a à mon sens pas lieu d'être en intro) 2) pouvez-vous faire qqch au niveau des administrateurs contre cette adresse IP qui vandalise l'introduction de l'article pourtant stable depuis plusieurs mois? Je ne connais pas la procédure.--arrakis (d) 8 janvier 2008 à 08:47 (CET)

La difficulté est manifestement que les IP sont fort nombreuses et difficile à assagir. Pickwick (d) 8 janvier 2008 à 10:34 (CET)

[modifier] IP et relativité restreinte

Bonsoir et bonne année Kropotkine. Il y a un problème avec des IP (la même personne sans doute) qui font des ajouts du type "Poincaré a inventé et Einstein a mis en forme" dans l'intro. Voir Discuter:Relativité restreinte#Introduction de l'article pour lire les remarques et inquiétudes des contributeurs. Je voudrais bien demander de bloquer l'article pour le laisser aux seuls wkipédiens déclarés depuis plus de 3 jours, ou quelque chose comme ça, et c'est pourquoi je frappe à ta porte. Je ne suis pas sûr qu'une autre méthode est possible connaissant la ténacité des d'IP faisant ce genre d'ajout. N'hésite à m'informer d'autres moyens qui existeraient, s'il y en a. Bien à toi. LyricV (d) 8 janvier 2008 à 15:53 (CET)

Salut, et bonne année aussi à toi. J'ai semi protégé l'article pour une semaine histoire de dissuader les IP. Seuls peuvent contribuer les utilisateurs inscrits depuis quatre jours. Si jamais cela ne s'avérait pas suffisant tu peux me recontacter comme tu viens de le faire ou bien aller sur cette page. Il n'y a pas vraiment d'autres moyens d'agir : le blocage des IPs en question ne servirait à rien étant donné que ce sont des IP à chaque fois différentes qui interviennent. À bientôt, Kropotkine_113 8 janvier 2008 à 17:39 (CET)

[modifier] réponse

euh oui en fait il y a une sous catégorie loi de probabilité qui fait partie de la catégorie statistique. Je ferai peut être une sous catégorie loi de probabilité (statistiques) si c'est utile mais je ne le pense pas vu qu'en pratique on se sert d'un peu toutes les lois de proba en stats. En pratique c'est pour essayer de clarifier un peu la catégorie statistique qui n'est pas vraiment exploitable en l'état car elle contient bien trop d'articles donc j'essaye de faire un classement par sous catégories qui seraient un peu moins grosses. godix (d) 8 janvier 2008 à 20:54 (CET)

Il y a cet article Modèle d'Einstein qui parle de ce solide (et l'article anglais également avec une démo "simple" par la fonction de répartition) mais bon je m'y connais pas trop non plus en physique stat et encore moins en méca Q (mon domaine c'est plus la bio moléculaire ) godix (d) 9 janvier 2008 à 07:49 (CET)

[modifier] Mécanique céleste

Tous les articles dont j'ai supprimé la catégorie "Mécanique céleste" sont bien relatifs à la mécanique céleste, mais ils sont rattachés à la catégorie "Orbite" qui est une sous-catégorie de "Mécanique céleste". Donc pas d'erreur.Pld (d) 11 janvier 2008 à 23:52 (CET)

[modifier] Poincaré

Bonsoir LyricV,

tout d'abord, merci d'attirer mon attention sur cet article dont j'ignorais l'existence. Je ne suis pas certain d'être le plus à même de répondre à votre question, étant potentiellement juge et parti. Ce que je puis vous dire est qu'un lien depuis un article de l'espace principal doit en principe pointer vers l'espace encyclopédique, fût-ce au prix d'être (éventuellement temporairement) en rouge. Par exemple, si un lien doit pointer vers un organisme possédant un site officiel mais pas d'article wp, on doit privilégier le lien rouge et non le lien externe, car c'est là le meilleur moyen d'amener à la création de l'article. Je n'ai pas d'exemple en tête de ce qu'il en est pour les contributeurs, mais je sais que la politique est plutôt de limiter les identifications explicites personne physique-contributeur enregistré, charge étant laissé à eux de s'identifier clairement s'ils le souhaitent (exercice risqué, croyez-moi). Il existait dans le temps une page recensant les personnalitées affublées d'un article et identifiées comme étant contributrices, mais cette page est finalement passée en PàS, principalement pour des raisons de protection de la vie privée. Mon sentiment est qu'il est important de prévenir en PdD d'un article sur une personnalité si cette personnalité a un compte enregistré, car cela permet de juguler d'éventuels abus (voir par exemple l'affaire Kccc/Franck Laroze si vous avez du temps libre), mais effectivement ce cas mis à part il vaut mieux éviter. Maintenant d'un point de vue rédactionnel sur cet article précis, mon sentiment est que mon nom n'a pas plus droit de cité que les autres participants à ces travaux, dont seul un est cité (J.-P. Luminet). Je dirai même que l'autre promoteur des possibles applications et implications de cet espace pour la cosmologie, en:Jeffrey Weeks (mathematician) devrait prioritairement être cité avant ma personne si tant est qu'elle ait sa place, ce dont je ne suis pas certain. Alain r (d) 27 janvier 2008 à 01:40 (CET)

[modifier] SI

C'est quoi une SI ? Andy Milton (d) 5 février 2008 à 16:08 (CET) J'ai deviné