Discuter:Relativité générale

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[modifier] l'espace de Minkowski pas euclidien ?

cet espace-temps de Minkowski n’est pas euclidien.

je crois que l'article fait une confusion entre signature et courbure. Le contexte initial de la geometrie non-euclidienne est en signature definie positive car la geometrie euclidienne usuelle se place dans cette signature. Mais en signature generale, il me semble que non-euclidien ca veut dire que le tenseur de Riemann est non nul. Donc dire que l'espace de Minkowski est non-euclidien est a mon avis trompeur voire meme incorrect du point de vue de la terminologie car il est irremediablement plat malgre sa signature differente de celle de l'espace euclidien. J'ai un vocabulaire de physicien qui n'est peut etre pas celui d'un matheux sur les details mais je crois que c'est une mauvaise idee de presenter l'espace de Minkowski comme premier exemple de geometrie non-euclidienne. -- LeYaYa

Selon la terminologie introduite par Klein et Hilbert [PA21], l'espace euclidien est l'espace plat qui possède la signature (+,+,+,+). L'espace plat de Minkowski, de signature (-,+,+,+), doit être appelé espace pseudo-euclidien. Donc, en toute rigueur selon cette terminologie, l'espace de Minkowski n'est pas euclidien, même s'il n'a pas de courbure ! Je suis d'accord avec toi pour dire que la présentation actuelle peut preter à confusion pour le lecteur non-initié. Je propose donc d'utiliser la terminologie de Klein-Hilbert : Minkowski = pseudo-euclidien, en précisant : de courbure nulle pour que les choses soient bien claires. Je te laisse faire les modifications ...

Zweistein 22 février 2006 à 23:46 (CET)

[PA21] Wolfgang Pauli ; Theory of relativity, Dover Publications, Inc. (1981), ISBN 0-486-64152-X (page 62).

voila j'ai deplace la discussion de la signature un tout petit peu plus haut pour l'incorporer avec le paragraphe parlant de la relativite restreintee ce qui me parait plus naturel. J'ai enleve la reference a Wells car elle ne me parait pas tres appropriée d'une part et n'eclaire pas specialement le propos. Juste un détail j'ai mis un renvoi pour la citation que tu donnes mais je prefererais renvoyer directement a la bibliographie etant donnne que le livre que tu cites est dedans mais je ne sais pas faire cela. Une idee ? -- LeYaYa 23 février 2006 à 8:20 (CET)

Bravo pour ta modification, je crois que le texte est maintenant sans ambigüités. Pour ce qui est du renvoi, je ne sais plus comment faire non plus ! Il y avait jusqu'a peu deux balises distinctes (façon LaTeX) : {note2|texte} pour les notes (* : syntaxe réelle avec deux accolades), et {bibliol|REF} (* : idem) pour les renvois bibliographiques à un ancrage {biblioa|REF} (* : idem). On pouvait notamment renvoyer facilement à une ref biblio à partir d'une note, comme tu cherches à le faire ici. Ces balises ont été supprimées récemment et remplacées par l'unique balise {ref}, qui, je trouve, manque cruellement de souplesse, mais je n'ai peut-être pas compris toutes les possibilités de cette balise. Ceci est sans doute à discuter sur l'une des pages de fonctionnalités Wikipédia plutôt que sur cette page. Essaies de trouver un expert Wiki ...

Zweistein 23 février 2006 à 18:05 (CET)

[modifier] Conventions de signe & notations

Suite à un problème de signe rencontré dans un calcul en cours pour l'article constante cosmologique, j'ai entrepris de tenter d'homogénéiser les conventions de signe et de notation des différents articles connexes à la RG. La convention de signe la plus répandue semblant celle de l'«annuaire» de Misner, Thorne et Wheeler, je l'ai adoptée ici. Il me reste à vérifier les configurations :

des symboles de Christoffels
du tenseur de Riemnann

Zweistein 1 février 2006 à 20:22 (CET)

Bonne initiative, effectivement. Et bravo pour le développement de la partie maths ! --Serenity^ping 2 février 2006 à 00:19 (CET)

[modifier] Point de vue mathématique

Merci à Serenity d'avoir développé le formalisme. Il me semble qu'il faut maintenant déplacer le paragraphe sur les équations d'Einstein, qui est actuellement situées avant la définition des différents tenseurs de courbures, ce qui n'est pas logique ... Zweistein 20 janvier 2006 à 16:37 (CET)

C'est fait ! Mais je compte aussi essayer d'éclaircir davantage les développements mathématiques (c'est pas des maths simples). Au passage, j'ai corrigé le nombre d'équations indépendantes indiqué correspondant à l'équation d'Einstein : ce sont des matrices 4 x 4 symetriques reelles donc il y a 4*5/2 = 10 et non 6 équations (wikipedia anglais est d'accord avec moi, Cf [1])--Serenity 20 janvier 2006 à 17:20 (CET)

PS: Enfin, si qqn d'autre a envie de développer ce paragraphe il est bien sur le bienvenu !

PPS: Merci pour tes encouragements Zweistein, c'est pas tous les jours qu'on me dit merci sur wikipedia :) --Serenity 20 janvier 2006 à 17:57 (CET)

merci Serenity :) Stanlekub 20 janvier 2006 à 18:02 (CET)
De rien :) Lorsque j'avais établi la bibliographie ici, j'avais bien vu que tout restait à faire concernant les aspects techniques, ce qui demande un gros travail pédagogique, mais comme je suis engagé sur des articles de physique quantique, ta contribution tombe à pic. J'ai rajouté un lien vers l'article courbure dont j'ai proposé un nouveau plan plus pédagogique, qui reste à compléter. Zweistein 22 janvier 2006 à 12:28 (CET)

[modifier] Confirmations expérimentales

Bravo aux contributeurs pour cet article de qualité! Il me semble nécessaire de rajouter un paragraphe sur les confirmations expérimentales de la relativité générale (disons plutôt les expériences n'invalidant pas cette théorie, que je ne connais pas car n'étant pas du domaine). Il existe en effet malheureusement dans le monde pas mal de théoriciens de fortune qui essaient de refonder la physique sans les effets "dérangeants" de la relativité tels que la contraction des longueurs ou la courbure de l'espace-temps (cf [2] par exemple). Certains sont irrécupérables, mais il me semble nécessaire, lorsque vous parlez de modèles concurrents, de préciser que tous doivent permettre d'expliquer les expériences déjà réalisées.

La taille de la page RG devenant déraisonnable, j'ai crée une nouvelle page tests expérimentaux de la relativité générale, à compléter. Dans l'attente, lire : Clifford M. Will ; Les enfants d'Einstein - La relativité générale à l'épreuve de l'observation, InterEditions (Paris-1988), ISBN 2-7296-0228-3.
La comparaison de la RG avec les théories métriques concurentes nécessite le formalisme de la paramétrisation post-newtonienne, j'ai donc crée cette page, à compléter également.

Zweistein 22 janvier 2006 à 12:28 (CET)

[modifier] Bibliographie

Est-il bien raisonnable de citer les aventures d'Anselme Lanturlu ??? Cet ouvrage fait à mon humble avis plus pour créer de la confusion dans l'esprit du lecteur que pour en clarifier les idées.

Je suis celui qui a établi l'essentiel de cette bibliographie, il n'y avait auparavant que quelques références, dont ces aventures d'Anselme Lanturlu. N'ayant pas lu cette BD, je n'ai pas voulu la supprimer. Si tu estimes qu'elle n'a pas sa place ici, suppprimes-la. Zweistein 28 décembre 2005 à 14:01 (CET)

A mon humble avis, Anselme Lanturlu est une excellente référence de vulgarisation et donne une approche à la fois accessible et pointue de la théorie. On peut critiquer l'auteur pour sa foi peu orthodoxe, mais je ne pense pas qu'elle affecte sa clarté et sa rigueur de scientifique.--Lolo101 24 mars 2006 à 14:32 (CET)

En revanche, "L'étrange affaire des chats de Mme Hudson", de Colin Bruce, pourrait être citée, ainxi d'ailleurs que le "M. Tompkins" de Gamow, tous deux présentant de façon très claire la Relativité (entre autres choses).

Je n'ai pas lu ces deux livres, mais je sais que Gamow est un physicien sérieux. Tu peux les inclure si tu penses qu'ils sont à leur place ici. Sinon, les inclure dans la bibliographie de l'article relativité restreinte ? Zweistein 28 décembre 2005 à 14:01 (CET)

Une chose me chagrine. La relativité générale a précédé la découverte, par Hubble, de la véritable situations des galaxies par rapport à la Voie Lactée (ou l'inverse) et de la taille incroyablement plus vaste qu'admise jusque là du Cosmos. Or, la pertinence de la relativité, au regard de ce changement d'échelle extraordinaire semble, du moins à ma connaissance, n'avoir suscité aucune remarque particulière. Cette question me semblait juste digne d'être posée.

La relativité générale s'applique toujours ... Zweistein 28 décembre 2005 à 14:01 (CET)

[modifier] Rappels de relativité restreinte, corrections autour de Maxwell, Michelson et Morley

Les paragraphes autour de Maxwell doivent être remanié sur plusieurs points.

Je supprime Hertz, qui est postérieur à Michelson et Morley.

Maxwell a écrit des équations qui ont permis d'expliquer la lumière comme une propagation d'ondes électromagnétiques dans un milieu électrostatique et magnétostatique. C'est lui qui a découvert $c = \frac{1}{\sqrt{\epsilon_0 \mu_0}}$ .

Plus tard, Hertz a montré que les ondes électromagnétiques de très grande longueur d'onde prévues par les équations de Maxwell existaient. De mon point de vue, c'est sans rapport avec la relativité.

Le caractère absolu de l'ether est remis en place, mais avec un profond remaniement.

Fapae 23 février 2006 à 22:19 (CET)

pourquoi ne pas garder Hertz en precisant la date de la confirmation experimentale ? meme si c'est posterieur a l'experience de MM je trouve que ca a sa place dans l'histoire de la relativite restreinte non ? c'est important de preciser que la lumiere est bien experimentalement une onde eletromagnetique si on veut pouvoir extraire quoi que ce soit du resultat de l'experience de MM!!en 1887 c'etait une hypothese certes mais des 1888 ca devient un element capital de toute la theorie! donc moi je vote pour :) LeYaYa 24 février 2006 à 11:06 (CET)

Je pense que la connexion entre les ondes radio et la lumière, autrement que via les équations de Maxwell

n'a pas été faite en 1888 autrement qu'avec les équations de Maxwell. Bose (Celui de la distribution de Bose-Einstein) a poursuivi le travail de Hertz dans le domaine des microondes. Mais je ne sais pas quand est-ce qu'on a pu mesure la vitesse de ces ondes. Il faut enquêter un peu plus il me semble Fapae 26 février 2006 à 02:40 (CET)

[modifier] Rappels de relativité restreinte, corrections avant Maxwell

J'ai vraiment envie de supprimer le paragraphe qui précède : "Cependant, Newton..."

Éventuellement garder la première phrase si elle est vrai.

Le partie sur Gauss ne devrait pas figurer sous "Relativité restreinte".

Elle est bien mieux faite dans la section "Géométrie non-euclidienne".

Fapae 24 février 2006 à 00:22 (CET)

d'accord avec ton deuxieme point, j'ai deplace le paragraphe sur Gauss dans la section d'avant car il permet d'illustrer un peu quand meme le propos. Je suis aussi d'accord pour supprimer les références a Newton qui n'aident pas particulierement finalement a comprendre les idees de la RG. Elles auraient probablement plus leur place dans un article sur la mecanique Newtonienne a mon avis. Par contre j'ai remanie le premier paragraphe qui me paraissait un peu vague. LeYaYa 24 février 2006 à 11:48 (CET)

Le remaniement du premier paragraphe me convient parfaitement, sauf le point de vue qui vient tout à la fin, parce que pour moi Galilée, c'est le référentiel parfaitement calme, dans lesquels les objets libres se meuvent de manière pour ainsi dire "immuable". Au contraire, les référentiels de la relativité générale sont tous pleins de forces fictives.

Fapae 26 février 2006 à 02:41 (CET)

Je ne suis pas certain de comprendre ta dernière remarque, pourrais-tu préciser un peu stp ? tout ce qui dit la dernière phrase du premier paragraphe c'est que le formalisme de la RG permet d'etendre la classe de référentiels dans lesquels les lois de la physique sont ecrites de façon similaire. On n'est plus restreint aux referentiels inertiels mais effectivement comme tu dis on accepte maintenant des refs dans lesquels du point de vue classique, des forces inertielles sont presentes. Je crois qu'on dit la meme chose mais je ne vois pas trop ce qui te pose probleme en fait ? LeYaYa 26 Février 2006 6:20

Pour moi, une grande découverte de Galilée, c'est la suppression du concept de force motrice (impetus) nécessaire à la perpétuation du mouvement, et cela au moyen d'une simple expérience de pensée considérant une bille roulant sur un plan parfaitement horizontal, fixe ou en mouvement par rapport à la terre. Il a ainsi défini la notion de référentiel galiléen, libre de toute force fictive. C'est vraiment une découverte fondamentale parce qu'elle est contraire au "bon sens expérimental commun". D'ailleurs, des tests parmi les étudiants du supérieur (au moins dans les années 60), ont montré que ce concept d'impetus existait encore pour une bonne part d'entre eux. Or la relativité générale fait une croix sur ces référentiels. C'est pourquoi l'expression "étendre le principe de Galilée" me gène un peu. Mais seulement un peu. La suite de ta phrase explicite le sens que tu lui donnes.

Pour rester avec Galilée, ce serait bien de mentionner dans la section concernant le principe d'équivalence que c'est lui qui a établi la première preuve expérimentale de ce principe. Mais Galilée n'avait pas les outils mathématiques pour poursuivre. Newton les avait, il a eu le génie de relier chute des corps et trajectoire des planètes, mais il a dû introduire une notion de force à distance et s'est écarté en quelque sorte du chemin vers la relativité générale.

[modifier] Sur la notion de référentiel en RG ...

Les discussions 6 et 7 ci-dessus font usage du terme "référentiel" en RG. A ce propos, je reproduis ci-dessous un extrait des notes de cours de DEA de Thibault Damour (1987) :

On peut considérer que la notion de "référentiel" en relativité restreinte recouvre trois idées différentes :

un système solidaire de "solides-horloges" étalons synchronisés et disposés régulièrement dans l'espace.

une procédure de synchronisation et d' "ordination" spatiale permettant à un seul solide-horloge étalon de connaitre la date et la position de tout événement.

un système de coordonnées (t,x) canoniquement associé au système 1 et a la procédure 2.

En relativité générale il n'est plus possible de faire se recouvrir 1, 2 et 3. En revanche on peut considérer :

"un référentiel éclaté", cad un ensemble désolidarisé de "solides-horloges" étalons désynchronisés et en mouvement relatif désordonné. Cela correspond mathématiquement à un champ de repères.

"une procédure de référence" permettant a un seul solide-horloqe étalon (servant de centre de référence) d'attribuer à tout événement une date $x 0$ et trois coordonnées spatiales $x i$ .

"un système de coordonnées" (sans "centre", ni "référence") attribuant à chaque événement 4 nombres réels $x μ$ .

De plus on peut considérer beaucoup de "panachages".

Moralité : Si vous entendez parler de "référentiel" en relativité générale, sortez votre revolver pour exiger qu'on vous définisse ce dont on parle !

Zweistein 26 février 2006 à 18:32 (CET)

Pour moi, ci-dessus, un référentiel, c'est "un système de coordonnées", pas plus. Je ne vois pas ce que c'est qu'un "solide-horloge".

En relativité restreinte, le point 1 est un ensemble de règles de référence fixes dans le référentiel inertiel considéré, couplées à un ensemble d'horloges de réfences identiques également fixes dans le même référentiel inertiel et parfaitement synchronisées. Une illustration en est donnée dans : Thibault Damour ; Le renouveau de la relativité générale, La Recherche 189 (Juin 1987) 766-776. Je scanne dès que possible les figures pour ceux qui n'ont pas ce numéro à portée de main ...

Zweistein 27 février 2006 à 17:24 (CET)

Même en relativité restreinte il n'existe pas de solide dès qu'il y a accélération (ou rotation).

Exact ; mais ici le "solide-horloge" est fixe dans le référentiel inertiel de l'observateur (cf. ci-dessus). C'est simplement la règle graduée avec laquelle un observateur immobile va mesurer les distances spatiales et la montre qu'il porte à son poignet pour mesurer les intervalles de temps propre.

Fapae 26 février 2006 à 22:59 (CET)

[modifier] Point de départ

Ce fut, au départ, pour résoudre le "paradoxe de Langevin". En effet, Paul Langevin a montré que des horloges atomiques, se déplaçant à des vitesses différentes, donnent des temps différents. Ce fait est paradoxal seulement par rapport au postulat newtonien du temps constant partout et pour tous.

Takima 2 juin 2006 à 23:14 (CEST)

[modifier] est ce que la Relativité générale est si difficile a comprendre??

je n ai jamais compris cette théorie, cet article de qualité ne m a pas plus aidé :s

je me pose donc la question: quel niveau faut il avoir pour comprendre cette théorie? merci --Vev 8 juillet 2006 à 23:34 (CEST)

Salut Vev,

merci beaucoup pour ton commentaire, il est important d'avoir du feedback de la part des lecteurs non avertis. Pour nous aider à améliorer l'article est-ce que tu pourrais nous préciser un peu plus

jusqu'ou tu as pu lire l'article ?
qu'est-ce qui t'a fait arreter à cet endroit ?
quel est ton background en physique ?
quelles étaient tes attentes avant de commencer à lire l'article (y avait-il des points particuliers qui t'intéressaient)?
quel est le plus gros défaut de l'article à ton avis ?
quelles sont ses qualités selon toi ?

Pour répondre à ta seconde question, le *niveau* qu'il faut avoir pour *comprendre* la relativité générale dépend essentiellement de ce que tu entends par comprendre. S'il s'agit de comprendre la motivation pour créer une mécanique nouvelle de simples considérations générales acessibles à un étudiant de deug (oups pardon L1 :) ) suffisent et il n'est pas nécessaire d'être technique. S'il s'agit de comprendre la construction technique de la RG alors il faut des connaissances mathématique et physique du niveau d'un étudiant de licence ou maitrise (enfin bon L3 ou M1 si on veut parler de niveau de cette facon, si tu veux je pourrais de détailler plutot les concepts à maitriser avant d'aborder la RG ce serait sans doute plus pertinent), c'est à dire avoir quelques rudiments de géométrie différentielle). Ensuite certains aspects physiques de la théorie (comme ce qu'on entend précisément par masse d'un objet non ponctuel ou bien ce qu'on entend par moment cinétique) sont tout à fait non-triviaux et pas encore complètement compris. Ensuite certains objets comme les trous noirs dont l'existence est essentiellement liée à la RG sont très particuliers et nécessitent largement une thèse pour être étudiés sérieusement. Et s'il s'agit de TOUT comprendre de cette jolie théorie alors je crois que personne n'ose le prétendre à ce jour ;) (mais heureusement il y tout de meme quelques timbrés pour essayer de comprendre comment concilier tout ca avec la mécanique quantique;) )Amicalement, LeYaYa 9 juillet 2006 à 03:09 (CEST)

voila, je ne suis pas la même personne qui a commencé ce chapitre j'ai aussi environ un niveau de deug et je voulais comprendre vite fait le principe de la relativité général, mais des le début je bloque sur certain truc:dans l'article "gravitation" il est écrit:" Après avoir énoncé la théorie de la relativité restreinte en 1905, Einstein cherche à la rendre compatible avec la gravitation dont la force se propage à une vitesse infinie alors que la vitesse de la lumière est la vitesse maximale pour la relativité restreinte." cette phrase est un peu ambigue à mon sens: veut il dire que dans la relativité général la vitesse de propagation des forces de gravitation se font au maximum à la vitesse de la lumière,ou veut il dire que la vitesse de déplacement maximal d'un objet est de la vitesse de la lumière.

Les deux mon capitaine. Avant la relatiité générale, on pensait que la force de gravitation se déplcait instantanément. La relativité restreinte disait clairement que la vitesse de déplacement maximum pour quoique ce soit (objet, force, information) est la vitesse de la lumière. D'ou le probleme. Pour faire super simple, la RG unifie la RR et la gravitation. Maloq ^causer 11 mars 2007 à 14:23 (CET)

[modifier] Bravo pour l'article

Bravo pour cet article, qui met à ma portée la relativité générale (mais j'avoue que je n'ai pas cherché à lire la partie mathématique...). J'ai deux petites (?) remarques :

Dans la partie sur la Géométrie non euclidienne, il est question de 'signature' d'un espace, et il est précisé que celle de l'espace-temps de Minkowski est de type (-,+,+,+). Serait il possible que des explications sur ce point soient ajoutées à ce paragraphe (vu que le lien, ainsi que les liens homonymes ne donnent pas grand chose)? En effet, il semble qu'il y ait un rapport avec la courbure de l'espace, mais rien n'est précisé.

Dans la partie Tenseur d’énergie et courbure de l’espace, il est écrit que "L’équation du champ d’Einstein n’est pas une solution unique". Est ce que ces autres modèles existent et sont reconnus par la communauté scientifique?

.:|D.S. (shhht...)|:. 26 septembre 2006 à 13:32 (CEST)

[modifier] Équation d'Einstein et David Hilbert

Un contributeur affirme que Hilbert est le « père » de cette équation. Est-ce le cas ? ▪ Sherbrooke (✎) 30 décembre 2006 à 23:36 (CET)

La réponse n'est hélas toujours pas entièrement claire ! Certains on longtemps pu le croire, car l'article publié par Hilbert porte la mention : « reçu le 20 novembre 1915 », alors que celui d'Einstein indique : « reçu le 25 novembre 1915 ».

Arguments forts en faveur du NON : Le premier jeu d'épreuves original de Hilbert, annoté de sa main, a été retrouvé récemment dans les archives de l'Université de Göttingen. Selon Corry, Renn & Stachel^[1], ce jeu d'épreuves ne comporte pas les équations du champ correctes, contrairement à la version publiée parue en Mars 1916. Hilbert semble avoir remanié son texte après lecture de l'article d'Einstein, auquel il fait d'ailleurs référence. (De plus, dans le jeu d'épreuves, Hilbert écrit explicitment que sa théorie ne peut pas être entièrement covariante.) Le jeu d'épreuves retrouvé de Hilbert porte un timbre de l'imprimeur daté du 06 Decembre 1915, alors que l'article d'Einstein a été publié le 02 Decembre 1915. La faute reviendrait à l'éditeur, qui a conservé pour Hilbert la date du 20 novembre sans indiquer la date de révision ultérieure comme il aurait du le faire selon l'usage. Lire e.g. l'excellent livre de Jean Eisenstaedt ; Einstein & la relativité générale - Les chemins de l'espace-temps, CNRS éditions (2002), ISBN 2-271-05880-5 (page 120 et suivantes).

Débat : Les trois auteurs (Corry, Renn & Stachel) sont des historiens des sciences très expérimentés, reconnus et respectés (par exemple, John Stachel et Jurgen Renn ont fait parti des éditeurs des oeuvres complètes d'Einstein). Mais tout le monde n'est pas convaincu par leurs arguments, notamment parce qu'il manque un fragment au jeu d'épreuves original de Hilbert, bien qu'il soit hautement improbable d'après Sauer^[2] que le fragment manquant contienne le tenseur d'Einstein. Pour d'autres contributions (et d'autres références), lire e.g. :

Tilman Sauer ; The Relativity of Discovery: Hilbert's First Note on the Foundations of Physics, Archive for History of Exact Sciences 53 (1999), 529-575. ArXiv : physics/9811050.
Ivan T. Todorov ; Einstein and Hilbert: The Creation of General Relativity. ArXiv : physics/0504179.
Daniela Wuensch ; zwei wirkliche Kerle.

Zweistein 31 décembre 2006 à 12:12 (CET) (Personnellement en faveur du non !)

↑ L. Corry, J. Renn, J. Stachel ; Belated Decision in the Hilbert-Einstein Priority Dispute, Science 278 (1997) 1270. Ce texte est reproduit dans : John Stachel ; Einstein from B to Z, Einstein Studies Vol. 9, Birkhäuser (2002), ISBN 0-8176-4143-2.
↑ Tilman Sauer ; Einstein Equations and Hilbert Action: What is missing on page 8 of the proofs for Hilbert's First Communication on the Foundations of Physics?, Archive for History of Exact Sciences 59 (2005), 577-590. Résumé.

PS Sur l'histoire de la genèse des équations du champ d'Einstein, on peut lire également :

Jurgen Renn & Tilman Sauer ; Pathways out of Classical Physics. Einstein's Double Strategy in his Search for the Gravitational Field Equation, dans : M Janssen, J Norton, J Renn, T Sauer & J Stachel ; The Genesis of General Relativity, Vol. 1: Einstein's Zurich Notebook, Introduction and Source., Springer-Verlag (2006). pdf.

Merci pour l'information ! ▪ Sherbrooke (✎) 2 janvier 2007 à 11:53 (CET)

[modifier] relativité générale ou théorie de la gravitation

j'importe ce morceau d'article issu de Henri Poincaré qui est hors-sujet par rapport à cet article mais autour duquel il serait intéressant d'avoir quelques avis je pense.

« La théorie de la relativité générale étant une théorie de la gravitation, certains auteurs considèrent que la théorie de la relativité restreinte est l'unique théorie de la relativité : par exemple, G. H. Keswani (1965-6, Brit.J.Phil,Sci.) cherche à démontrer qu'une théorie générale de la relativité est une impossibilité, puisque selon lui les lois de la physique ne sont pas les mêmes pour un observateur en accélération. Keswani a précisé que la théorie dite générale is only a theory of gravity (« est seulement une théorie de la gravité ») et is in no sense a general theory of relativity (« n'est dans aucun sens une théorie générale de la relativité »). Egalement, toujours soulignant ce point avec force, est Vladimir Fock (1958, 1963). Il souligne qu'un principe général de la relativité est une impossibilité, qui n'existe même pas dans la nature. Fock ajoute que même le principe de la covariance ne la qualifie pas de générale. Ainsi, l'importance de l'oeuvre de Poincaré est pleinement apprécié, mise en perspective. Il est néanmoins important de souligner que le sens attribué au mot général par les physiciens travaillant dans ce domaine est celui de la covariance des équations du mouvement : les équations de la relativité restreinte ne sont invariantes que sous les transformations (linéaires) de coordonnées correspondant à un changement de référentiel galiléen tandis que les équations de la relativité générale, et plus généralement de toute théorie relativiste incorporant la gravitation et d'autres champs de matière, sont invariantes sous des transformations arbitraires, d'où le terme générales, de coordonnées ce qui signifie que celles-ci gardent la même forme dans n'importe quel référentiel, galiléen ou non. Par exemple, lorsqu'on couple l'électromagnétisme avec la relativité générale on obtient une version améliorée des équations de Maxwell gardant la même forme et valides dans n'importe quel référentiel. Donné ce sens du mot général, la théorie dite générale de la relativité est strictement parlant une théorie générale de la gravité.

»

LeYaYa 22 janvier 2007 à 16:18 (CET)

[modifier] Trop de détails sur la relativité restreinte ?

C'est mon sentiment, on devrait élaguer un peu et renvoyer le lecteur à l'article spécifique pour plus de précisions. LyricV 24 février 2007 à 17:59 (CET)

Je ne vois pas; a quel paragraphe fais-tu allusion ? --Jean-Christophe BENOIST 24 février 2007 à 20:51 (CET)

En fait, non. LyricV 25 février 2007 à 09:47 (CET)

[modifier] phrase fausse

Il est faux que dans la relativité restreinte "les longueurs dans la direction temporelle de l'espace-temps de Minkowski sont négatives, c'est-à-dire que sa signature est (-,+,+,+)". A la limite, c'est le carré des longueurs dans la direction temporelle qui est négatif. Je ne vois pas l'intérêt de parler des signatures des métriques dans cette partie où il n'y a pas de math. Il faudrait soit le déplacer plus bas où il y a des math, soit le supprimer car c'est inutile pour tout le monde et incompréhensible pour beaucoup. LyricV 26 février 2007 à 20:30 (CET)

Il serait incorrect d'affirmer que la signature de l'espace-temps est purement à caser dans une section maths. La signature est une information physique importante : elle est vérifiée par l'expérience par le fait que dans cette signature les transformations de Lorentz correspondent à des rotations généralisées et non des rotations ordinaires. On peut sans doute arranger la formulation cela dit si tu ne trouves pas cela clair. Bien cordialement, LeYaYa 27 février 2007 à 00:46 (CET)

Il me semblait que l'information physique importante était déja contenue dans le paragraphe au dessus (mesure des longueurs et du temps), d'ailleurs il n'y a pas d'info sur la métrique de la RG dans ce paragraphe, ce qui est au moins aussi important que la métrique de la RR. A la place, on pourrait préciser la difficulté d'inclure l'accélération dans la RR, ou qlq chose comme ça. LyricV 27 février 2007 à 09:47 (CET)

[modifier] Vulgarisation demandé

Dans la section # 1.1 Nécessité d'une théorie relativiste de la gravitation, il serait intéressant d'expliquer pourquoi la théorie de la gravitation de Newton est incompatible avec la relativité restreinte. En d'autre terme:

Pourquoi est ce que la gravitation newtonienne a nécessairement besoin de l'instantanéité du phénomène gravitationnel?

--Le Père Odin 5 avril 2007 à 09:56 (CEST)

Tout simplement car les formules de la gravitation Newtonienne sont "trop simples". Si l'influence de la gravitation avait une vitesse limite, alors d'autres termes dépendant de la vitesse de propagation de la gravitation et de la distance entre les deux corps devraient être présents dans les équations de Newton. Or ce n'est pas le cas. D'ailleurs Newton a lui-même stipulé que l'influence gravitationnelle devait être instantanée entre deux corps, car il avait parfaitement conscience que ses formules ne seraient pas valables dans le cas contraire (car elles seraient "trop simples"). Ce ne serait pas normal que l'influence gravitationnelle aie une vitesse limite, et que cette vitesse limite n'apparaisse pas dans les formules !! --Jean-Christophe BENOIST 5 avril 2007 à 12:54 (CEST)

[modifier] Intention de contester le label

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Relativité générale ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.
Votes précédents : Proposition « Article de qualité »
Rémi ✉ 21 mai 2007 à 10:01 (CEST)

Voici les points qui font défaut :

l'article a trop peu de sources ;
l'introduction doit être revue, elle est trop succincte et utilise trop de jargon (la relativité générale est définie par elle-même par exemple) ;
la bibliographie/bibliothèque virtuelle doit être élaguée (WP n'est pas un index) : des ouvrages non pertinents doivent être enlevés, ceux servant à la rédaction doivent être reliés aux infos avec les systèmes de référence ou placés dans une section dédiée si ils sont plus généraux ;
la typo est à revoir : gras, ponctuation ;
la mise en page doit être revue : il y a très peu d'images et à chaque fois, elles sont placées au niveau des titres ;
il y a quelques liens rouges ;
les titres et le plan sont à revoir : Nécessité d'une théorie relativiste de la gravitation x2 (vision anthropomorphique), des parties Histoire, Critiques doivent se dégager du plan, etc. Je pense que le plan de en: est bien structuré ;
style à revoir : tournures maladroites, texte à fluidifier, listes à puce à enlever ;
article à illustrer (des images sont sur d'autres wikis à défaut d'être sur commons) ;
les catégories doivent être revues : Catégorie:Théorie de la gravitation est redondante car elle est présent dans l'article et dans Catégorie:Relativité générale ; je me demande même si elle est pertinente car elle devrait catégoriser l'article Théorie de la relativité ;
wikification à revoir : déwikification des titres de section, modèle article détaillé à utiliser, certains termes ne sont pas wikifiés, wikification redondante dans une même section, etc.

Concernant le contenu de l'article en lui-même, je ne me prononce pas, je ne connais rien au sujet. Rémi ✉ 21 mai 2007 à 10:01 (CEST)

Attention quand même à ne pas méler critiques sur le fond et sur la forme. Ce que vous dites sur les catégorisations par exemple est assez maladroit (et faux sur le second point, en l'occurence), et le manque de sources me paraît peu pertinent car les infos données dans l'article sont pour la plupart basiques et présentes dans n'importe quelle monographie traîtant du sujet. Donner une référence à chaque phrase nécessiterait soit de choisir une de ces monographies en particulier (limite non neutre, donc), soit de donner la référence de la page de chacune d'entre elles, ce qui serait au final assez lourd. Ceci étant, je souscris entièrment aux points 2, 4, 7, 8 et 11, ce qui est sans doute largement suffisant pour lancer la procédure. Cela faisait un certain temps que je voulais reprendre à 0 l'article, ce sera peut-être l'occasion de le faire (c'est dans ces circonstances que Big Bang est devenu AdQ). Alain r 21 mai 2007 à 11:13 (CEST)

A propo de la biblio, il est peut-être plus judicieux de citer les ouvrages ayant servi à rédiger l'article plutôt que d'instaurer un système généralisé de références mais dans ce cas, ces ouvrages devraient être isolés dans une section dédiée (Sources par exemple). Rémi ✉ 21 mai 2007 à 12:36 (CEST)

Par exemple, oui. Alain r 21 mai 2007 à 13:25 (CEST)

Salut les spécialistes ;-)

Si je peux me permettre une suggestion pour la refonte.

Il devrait y avoir une manière pour une personne n'ayant que très peu de connaissances en physique pour comprendre un minimum les implications de la RG...

Cela fait partie des critères pour un AdQ en physique, amha.

Pour les sources, je ne pense pas que ce soit faisable en physique de tout sourcer, notamment sur ce sujet qui touche à une théorie plus qu'à un concept. Peut être pas pour une question de neutralité mais parce qu'il y a tellement d'approche différentes que le respect de la NdPV est impossible si on veut garder un minimum de clarté. Un jour, dans 10 ans, il faudra peut être faire des tas de sous-articles (la RG selon xxx, la RG selon yyy, la RG selon zzz, et la les sources se justifieront). Par contre élaguer la biblio des ouvrages hors sujet est une bonne idée et pourquoi pas les classer par sous-sujets traités...

Bon travail.

Ceedjee ^contact 23 mai 2007 à 15:31 (CEST)

oups. J'ai loupé ceci : A propo de la biblio, il est peut-être plus judicieux de citer les ouvrages ayant servi à rédiger l'article plutôt que. Sincèrement, non. Laissez tomber. Aucun ouvrage n'a été utilisé et ne sera utilisé pour rédiger cet article. En bon physiciens, vous ferez cela de mémoire. Ne tombez pas dans l'écueil des étudiants qui citent 50 ouvrages non utilisés dans leur bibliographie. De plus, dans une encyclopédie, bibliographie doit être mis en parallèle avec filmographie et pas avec sources. La biblio indique où aller plus loin, pas ce qu'on a utilisé.

Lors du vote, on essayer de faire passer la directive "consensus d'experts" qui indique que si des physiciens se sont mis d'accord pour affirmer qu'un sujet traité l'a été fait correctement, il n'est pas nécessaire d'avoir des sources car il s'agit de connaissances basiques, non polémiques et connues de tous (sauf si vous nous trouvez des polémiques sur la RG, bien sur). Ceedjee ^contact 23 mai 2007 à 15:35 (CEST)

Ok, ok, je prend note de tout ça :) Rémi ✉ 23 mai 2007 à 19:38 (CEST)

Arf ! Ce n'était que mes 5 cents. Le conseilleur n'est jamais le payeur :-)

Bon boulot ;-) Ceedjee ^contact 24 mai 2007 à 07:26 (CEST)

Vote en cours Wikipédia:Proposition articles de qualité/Relativité générale. Rémi ✉ 29 mai 2007 à 13:30 (CEST)

[modifier] Wikiversity sur RG et RR

J'invite les courageux à aller voir la Wikiversity sur RG et RR : un modèle ? LyricV 2 juin 2007 à 16:21 (CEST)

La Wikiversité possède des cours sur « Relativité générale ».

[modifier] Abstrait ou pas

C'est la construction de la RG qui est abstraite : les données expérimentales (les constantes en gros et quelques principes) sont issues de la physique classique, mais la théorie est une construction issue de considérations purement intellectuelles. Je pense que si on enlève purement de la phrase, elle peut satisfaire tout le monde. LyricV 3 juillet 2007 à 10:52 (CEST)

[modifier] Conflits RG vs MQ

Bonjour,

Est-ce que j'ai lu trop rapidement ou cet article ne traite pas du conflit entre la relativité générale et l'autre grande théorie physique du XX^ième siècle : la mécanique quantique ? Je crois qu'il faudrait mentionner ce point.

Qu'en pensez-vous ?

Khayman (d) 26 mars 2008 à 00:06 (CET)

Perso je trouve que c'est un autre sujet. Il y a conflit lorsqu'on essaye de mettre ensemble cosmique et atomique, et tout particulièrement au Big Bang. C'est donc à ce niveau qu'on peut en parler mais sinon la RG se suffit à elle-même si on peut dire. Que je sache (mais je peux me tromper grave) la RG n'est pas en conflit avec la mécanique quantique en d'autres circonstances. — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le 26 mars 2008 à 14:56 (CET)