Discussion Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Archives

Discussion Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST/Archives
Discussion Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST/Archives1


[modifier] Informations venant du futur

Bonjour,

Merci de partager vos savoirs comme vous le faites.

Dans l’article Expérience de la gomme quantique à choix retardé, au chapitre « Enjeux et interprétations » vous dites ceci :

En effet, force est de constater que la figure en I contient une information indécryptable qui dépend de quelque chose qui se passe dans le futur. Mais elle ne peut être décryptée qu'avec des informations « classiques » qui ne peuvent être connues, au plus tôt, que dans un délai qui annule le bénéfice de la rétroaction temporelle (par exemple, dans le cas de l'interrogation d'un physicien à 100 années-lumière, on connaîtrait la réponse à la question que - au mieux - 100 ans plus tard).


En quoi la figure I serait-elle indécryptable dans cette expérience imaginaire ? Si I est un model d’interférence, c’est que les hommes du futur on placé un miroir parfait en D/E, sinon c’est qu’ils n’ont placé aucun type de miroir en D/E. Je ne vois pas de quelles informations, venant du futur, aurions-nous besoin pour décrypter I.

Merci

--Emmanuel Laude (d) 25 avril 2008 à 17:48 (CEST)

L'enregistrement obtenu en I avec ou sans la gomme quantique est exactement le même. Cela peut être bien vu dans ces figures. Mais dans un cas, l'enregistrement est la somme de deux figures d'interférences complémentaires (figure 2), et dans l'autre ce n'est qu'un nuage de points sans structure (figure 5 + figure 6). Rien ne peut distinguer les deux cas sans information "classique" en provenance des capteurs distants. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 avril 2008 à 20:20 (CEST)


Bien sur, suis-je bête…

Qu’as cela ne tienne. Est-ce que ça ne pourrait pas fonctionner en utilisant le dispositif de la Gomme quantique < telle que décrite dans cette expérience ? Ce coup-ci, sauf nouvelle erreur de ma part, en fonction du model en F (interférence ou non) on pourrait savoir si l’homme du future à placé, ou non, le polarisateur G sur le chemin du photon. Je me pose cette question gratuitement car, après réflexions, je pense que, pour des raisons non liées à la physique quantique, une telle situation ne peut probablement pas se produire.


J’aurais une autre question, bien plus sérieuse : Je n’arrive pas savoir s’il faut interpréter la décohérence, produite par l’observation, de façon matérialiste ou spiritualiste.


Je suis intrigué du peu de réflexion ou d’expérience mettant en cause l’interaction ayant lieu au niveau du capteur. On s’en tient souvent à considérer que « nous avons observé » donc il y a effondrement de la fonction d’onde. Du coup, je crois comprendre que ça n’est pas le capteur en lui-même qui pose problème. Dans l’expérience que John Wheeler mena sur la double fente de Young, je n’arrive pas à savoir si la très faible lumière utilisée par les capteurs, placés au niveau des fentes, peut être suspectée ou si, même sans capteurs, l’expérience se déroule de toute façon dans la lumière. Les expériences de la gomme quantique ou du choix retardé de John Wheeler semblent confirmer la théorie spiritualiste. Puis, je change d’avis : Il suffit de s’imaginer que le temps n’existe pas, comme ça semble être le cas pour une particule, et considérer que le capteur de la gomme quantique agit en même temps que le model s’affiche sur l’écran. Ou d’imaginer, pour l’expérience du choix retardé, que la liberté de choix n’existe pas, étant donné qu’une choix humain ne peux s’opérer que dans le temps, et considérer donc que le capteur est atteint en même temps que l’écran. J’abandonne presque la théorie spiritualiste quand je découvre qu’Eugène Wigner, prix Nobel de physique et « ses amis » la soutiennent.


On trouve les deux points de vu alors qu’il me semble extrêmement simple d’invalider définitivement l’un des deux par l’expérience. Il suffirait de créer un système détruisant automatiquement l’information issue du capteur. Si la fonction d’onde s’effondre quand même, c’est que, seule l’interprétation matérialise est valide, sinon c’est l’inverse. Je serais aussi curieux de savoir si la fonction d’onde persiste même si l’information inaccessible est stockée pendant un temps dans le système avant d’être automatiquement détruite.


Les deux questions que je me pose principalement sont donc :

- L’expérience de la double fente, menée par Wheeler, se déroule t-elle dans la lumière ?

- S’est-on déjà privé de consulter un capteur selon le protocole décrit, quelle fut la conséquence ?

Pouvez-vous éclairer ma lanterne sur ces sujet ? Sinon, à qui me conseilleriez-vous de m’adresser ou quelle lecture me suggéreriez-vous ?

Merci d’avance

--Emmanuel Laude (d) 26 avril 2008 à 14:48 (CEST)

Qu’as cela ne tienne. Est-ce que ça ne pourrait pas fonctionner en utilisant le dispositif de la Gomme quantique ? Non. C'est exactement la même histoire, voir la note 2 de Gomme quantique. Il est vrai que dans l'article on ne s'étend pas sur le fait que la figure en F est brouillée. Cela pourrait être plus clair, je vais essayer d'améliorer l'article sur ce point (je pensais que la note 2 suffisait à lever l'ambiguité sur ce point).
On s’en tient souvent à considérer que « nous avons observé » : non, ce n'est pas "souvent", c'est au contraire une opinion minoritaire. C'est bel et bien au niveau du capteur qu'a lieu le "problème" (selon l'opinion majoritaire), ou plus généralement tout ce qui peut provoquer une décohérence, le capteur étant FAIT POUR provoquer une décohérence (mais il peut y avoir décohérence sans capteur).
Il suffirait de créer un système détruisant automatiquement l’information issue du capteur : mais c'est exactement une gomme quantique ça !! Mais cela ne valide pas la thèse "spiritualiste" (quoi que cela veuille dire) pour autant. Si on raisonne "non localement" (spatialement et temporellement) cela peut "s'expliquer" matériellement. Mais ces problèmes d'interprétation sont profonds et subtils. Tu devrais poser toutes ces questions sur le forum "physique" de Futura-Science, où il y a plein de gens compétents et passionnés pour répondre à ces questions. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 avril 2008 à 16:04 (CEST)


Au sujet de l’information venant du futur : Nous sommes bien d’accord, dans l’expérience de la gomme quantique, une confrontation doit avoir lieu entre les informations H et F. Nous avons placé H dans le futur de F. Puisqu’il est impossible que H rejoigne F par une voie classique, pourquoi ne pas laisser H rejoindre F, par le simple écoulement du temps ? La confrontation se fait donc dans le futur mais on peu en observer les effets en F dés à présent. Dans ce cas, c’est l’opérateur du futur qui, en sachant ou en refusant de savoir par quelle fente est passé le photon, réduira le paquet d’onde. Et ce dernier aura bien toutes les informations en main (F et H) même si F est déjà une information vielle… F aura été prédit. Prédit comme le comportement de l’opérateur en somme.

C’est d’ailleurs là que le bas blesse car cela ne laisse pas libre l’opérateur futur. Or cette privation de liberté, il se la dois à lui-même : l’acte d’avoir envoyer en message vers le passé oblige en tout logique l’opérateur à envoyer ce message. C’est paradoxal. Il devient impossible de localiser temporellement le moment où il prend sa décision. Cela ne pourrait éventuellement fonctionner s’il était impossible qu’une quelconque information venant de son message passé lui parvienne. Car seulement dans ce cas, sa volonté pourra vraiment émerger d’une zone de liberté. Ce type de spéculation, infructueuse en l’occurrence, ne semble pas interdit par la théorie spiritualiste car des concepts comme ceux de volonté ou liberté semblent liés à celui de conscience. Mais, ai-je raison de me lancer dans cette analyse empreinte de logique macroscopique ; ne me suis-je pas trompé en amont, dans la partie subatomique de l’expérience ?


Je ne comprends pas pourquoi vous dites que « le capteur est FAIR POUR provoquer une décohérence (mais il peut y avoir décohérence sans capteur) ». N’est-ce pas une interprétation subjective ? Ne peut-on pas voir aussi l’inverse : on tente, en vain, d’observer la superposition d’état. Pouvez-vous aussi m’expliquer, ou me donner un article expliquant, qu’il peut y avoir décohérence sans capteur ?


Vous dites : « Il suffirait de créer un système détruisant automatiquement l’information issue du capteur : mais c'est exactement une gomme quantique ça ! » Je ne suis pas d’accord. En effet, que la gomme soit placée, ou non, il y aura interaction entre le photon et une matière : soit le polarisateur, soit le capteur. Mais rien ne prouve que le type d’interaction ayant lieu entre le photon et le capteur ne soit pas plus « invasive » que celle se produisant dans le polarisateur. Etant donné la folie apparente que représente le point de vu spiritualiste, afin d’être définitivement fixé sur sont sort, je trouve toujours pertinente mon expérience de rétention de l’information, dans laquelle, la nature de la matière qui entre en contact avec le photon reste la même, que nous décision d’accéder, ou non, à l’information. Si, lors de la rétention d’information, le photon ne décohére pas, malgré le contact avec le capteur, alors on pourra en déduire que ça n’est pas l’interaction entre le photon témoin et la matière qui créé la décohérence mais l’usage auquel est destiné cette matière. « L’usage » ?! Si la particule peut comprendre les deux usages possibles qu’on fait d’une même matière, sans lui apporter la moindre modification, c’est que la particule comprend une intention… Avec du bois je peux sculpter une statuette ou une roue que je peux poser sur une pente. Je pourrais très bien m’étonner que, conformément à mes intentions, la roue se déplace toute seule. En effet, j’ai voulu un mouvement et la gravité m’a exaucé. Mais, entre le moment où je décide et le moment où mon souhait se réalise, j’ai agis physiquement sur la matière, en sculptant ceci au lieu de cela. Dans le cas de la gomme, en plaçant un polarisateur, j’agie sur la matière qui entre en contact. Avec le système de rétention d’information, la matière du capteur reste la même, seul le circuit logique placé derrière change. Ce qui n’est pas, à mon sens, une mince différence.


Merci d’avance Jean-Christophe de bien vouloir me corriger là où je me trompe.


Cordialement.

--Emmanuel Laude (d) 26 avril 2008 à 18:50 (CEST)

Il y a beaucoup d'éléments dans ce que tu dis, dont certains que je ne suis pas sûr de bien comprendre, comme la "rétention d'information". Il est très difficile de parler de tout cela par écrit. Disons que tout ce que tu dis montre l'extrême difficulté de l'interprétation de ces expériences, surtout si on cherche à l'interpréter par une réduction objective (c'est à dire ne dépendant pas de l'observateur). Je te conseilles le thread suivant [1] pour une mise au point assez précise sur ces problèmes.
Ce serait mieux de rester fixé ici sur les améliorations à apporter aux articles et tes remarques me donne des idées pour éclaircir certains points. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 avril 2008 à 00:29 (CEST)

[modifier] re-lassitude

Salut! Puisque tu es intervenu dans mon "échange" entre LyricV et moi-même, tu peux aller voir là pourquoi parfois je m'impatiente. Franchement tu trouves qu'une telle intervention est justifiée ?  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  28 avril 2008 à 16:33 (CEST)

clin d'oeil Merci Jean-Christophe de ta présence, qui a peut-être contribué à l'heureuse issue, que je salue Sourire Que vive wikipédia !  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  7 mai 2008 à 18:25 (CEST)

[modifier] Que souhaiter...

...à quelqu'un qui écrit « c'est dommage je pars en vacances demain... » [2] ? D'arréter la coke et d'en prendre plus souvent (des vacances) ? Mort de rire LyricV (d) 28 avril 2008 à 23:24 (CEST)

[modifier] Attention !

Bonjour Jean-Christophe! Pour dire que ça chauffe, et que j'espère encore que ça n'explosera pas Sourire Pardonne cette intrusion dans ton espace de discussion. Cordialement  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  10 mai 2008 à 11:25 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Liste de quartiers chauds

Je me permets de commenter ton avis neutre sur cette PàS (qui ressemble à un avis conserver!). Dodoïste a montré en faisant référence à l'équivalent anglophone que c'était sourçable. Quant à l'état actuel, il ne doit pas être pris en compte au sens strict car en PàS on juge du potentiel et de la légitimité pas de l'état actuel! --TwøWiñgš Boit d'bout 15 mai 2008 à 07:20 (CEST)

[modifier] Marre

Jean-Christophe! Je suis vraiment désolé de te déranger à nouveau mais les idioties de LyricV dépassent les bornes. Je reviens à la question: que faire? J'en ai vraiment marre.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  19 mai 2008 à 16:48 (CEST)

[modifier] Démonstration ?

A et B deux événements tels que dans le référentiel (R) de l'observateur : tB − tA = dt > 0, et en supposant xB − xA = dx > 0 avec un bon choix de l'axe x.

Considérons une Transformation de L permettant de passer dans un référentiel (R') en translation à la vitesse \vec{v}_{R'/R}=u\,\vec{e}_x avec 0 < u < c, par rapport au repère (R). La durée entre les deux événements, vus du référentiel (R') vaut :
dt'=\gamma_u(dt-\frac{udx}{c^2}).
dt étant positif, que dire du cas dt' négatif ?
dt'<0 \Longleftrightarrow dt\,<\,\frac{u}{c^2}dx \Longleftrightarrow \frac{c^2}{u}<\frac{dx}{dt}\;.
Or 0<u<c \Rightarrow c< \frac{c^2}{u}
D'où : dt'<0 \Longleftrightarrow dt\,<\,\frac{u}{c^2}dx \Longleftrightarrow \frac{c^2}{u}<\frac{dx}{dt} \Rightarrow c<\frac{dx}{dt} \Longleftrightarrow c^2.dt^2-dx^2<0, d'où ...blabla
Bon, il y une flèche à sens unique \Rightarrow qui bloque la réciproque, mais on peut faire: c<\frac{dx}{dt} \Rightarrow il existe un nombre positif ε < 1 tel que c<\epsilon . \frac{dx}{dt}<\frac{dx}{dt} . En posant \ u=c.\epsilon < c, on obtient \frac{c^2}{u}<\frac{dx}{dt} et on peut toujours construire un référentiel (R') en translation à la vitesse \vec{v}_{R'/R}=u\,\vec{e}_x pour lequel \ dt'<0.

Reste la référence à trouver, celle que m'a donné Pickwick (d · c · b) ne correspond pas exactement à cette démonstration. LyricV (d) 24 mai 2008 à 23:38 (CEST)

[modifier] Diagramme de Minkowski

si utile...
si utile...

Bonjour. Si tu l'estimes utile, pour illustrer l'usage du diagramme, en son temps j'avais fait ça, qui montre bien que l'angle est arcsin(v/c), image qui figure encore en page de discussion du paradoxe du train. --Michel Barbetorte (d) 1 juin 2008 à 18:18 (CEST)

[modifier] Mouais

Discutable... mais bon, c'est pas le plus critique sur WP. DocteurCosmos - ✉ 2 juin 2008 à 16:40 (CEST)

[modifier] Marc Aurèle

salut :)

j'ai vue que tu as retiré un gros pavé posé par une IP au motif de copyvio. Mais sur le site, [3], y a marqué en bas : source Wikipedia. Donc je suis pas sure que ce soit vraiment un copyvio.

j'en discutais justement avec l'administrateur Xic667, et j'allais retirer le passage quand j'ai vue que tu l'avais reverté. En fait, on avait conclu que tout était pas inintéressant, mais que ça relevait franchement de l'essai personnel, avec POV non attribué et sans source. Lilyu (Répondre) 6 juin 2008 à 16:29 (CEST)

Comme l'IP est par ailleurs un vandale (maintenant bloqué), j'ai juste cherché sur Google pour vérifier le copyvio sans regarder en détail. Cela dit, je suis tout à fait d'accord sur l'aspect POV/TI. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 juin 2008 à 16:36 (CEST)

[modifier] Perspective

Un coup d'œil par ici? -- 81.221.21.226 (d) 11 juin 2008 à 15:40 (CEST)