Discuter:Augusto Pinochet

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Pinochet avait-il des ancêtres français, comme on l'entend souvent ? xxx@xx.xx


à intégrer si infos supplémentaires, fournis par un anonyme sur une page mal titrée :

Général de l'armée de terre chilienne qui pris le pouvoir d'une junte militaire pro-capitaliste en 1973 suite à un coup d'État contre le gouvernement de l'Unité populaire (alliance des partis socialiste, communiste, radical et de groupes comme le MAPU) de Salvador Allende Gossens.

Sommaire

[modifier] Comment faut-il prononcer "Pinochet"?

Faut-il le prononcer à la française, [pino'ʃε] ("-ch-" come en français ["chambre" etc.] et "-t" muet), puisqu'il vient d'une famille française, ou à l'espagnole, [pino'ʧεt] ("-ch-" comme en espagnol ["chico" etc.] et "-t" prononcé)?

Quelle était sa prononciation personelle? Quelle est la prononciation chilienne, ou espagnole d'Espagne?

La plupart des chilien disent [pino'ʧεt], avec le ch comme dans chico et le t final prononcé, exactement comme pour Michelle - (ch comme dans chico) Bachelet (tchele et t final prononcé- mais à peine). Tous les deux étant des patronymes français "chilinisés", les deux prononciations sont bonnes. Tout dépend de la langue employée.

Merci de votre aide. Thomas

Etant Espagnol péninsulaire, je ne peux pas répondre pour le Chili, mais il ne me semble jamais avoir entendu prononcer le T final... Je pencherai pour [pino'ʧε].

[modifier] Scandal

Vous dites que Pinochet était un chef d'état, NON, c'était un dictateur !!! Vous oubliez de dire qu'il y a eu des déportés, des tortures et des assassinats !!! On pourrait réelement croire que vous vous placez dans un camp et le mauvais qui plus est !!! Je suis choquée, vraiment !!!-

C'était un chef d'Etat et un dictateur et je crois que l'article indique correctement qu'il y "a eu des déportés, des tortures et des assassinats" donc où est le problème ? Apollon (d) 1 février 2008 à 17:27 (CET)

[modifier] lien Allende-Pinochet, intervention CIA

Bonjour Georgio.

Tu a réversé mon intervention sur Pinochet comme un vulgaire vandalisme. Cela ne me paraît pas être le meilleur moyen d'éviter les conflits. Les deux info que j'avais ajoutées :

  • l'amitié qui liait Allende et Pinochet
  • le rôle de la CIA dans le coup d'état

sont parfaitement exactes. Je reviendrai donc à ma version en espérant qu'en cas de désaccord tu privilégieras le dialogue cette fois. Roby 16 janvier 2006 à 10:47 (CET)

Bonjour Roby,
J'ai supprimé surtout la mention ami entre Allende et Pinochet. Allende a nommé Pinochet mais le terme "ami" me parait fort.
L'amitié suppose des liens personnels étroits. Je n'en connais pas entre Pinochet et Allende sinon il aurait pu aussi le nommer plus tôt. Le général Pinochet à l'époque avait la réputation d'être loyaliste ce qui lui a valu sa nomination.
Quant à la CIA, elle a trempé dans le coup d'état mais le niveau de sa participation est toujours discutée. Georgio 17 janvier 2006 à 17:42 (CET)

Bonjour Georgio.

La confiance qu'Allende place en Pinochet — outre la réputation apolitique et loyaliste de ce dernier — repose sur le fait qu'ils sont tous deux franc-maçons. J'ai traduit cette fraternité par ami proche parce que le mot frère aurait nécessité une digression. Quant au rôle de la CIA, nous sommes donc d'accord sur sa réalité. Cordialement, Roby 18 janvier 2006 à 08:55 (CET)

Pinochet était franc-maçon ? Ok, mais il faudra détaillé parce que "ami proche" ne signifie pas pour tout le monde être franc-maçon. Concernant la CIA, son rôle de soutien à l'opposition est connue mais c'est son implication direct dans le coup d'état de 1973 qui est discutée. Qu'elle soit au courant, oui, mais qu'a t-elle fait concrètement au moment du coup d'état (interventions d'agents, financements ....). Cordialement Georgio 18 janvier 2006 à 09:47 (CET)

Bien sur, infiltration d'agents, formation et entrainement à la torture, financement, soutien et incitation au putsch. Ce n'est pas "discuté" c'est un fait historique avéré, reconnu par tous. Bien sur, on peut appeler discussion quand d'un coté, le fait est reconnu par les historiens, les cadres de la CIA de l'époque, l'ambassadeur des Etats-Unis de l'époque , Kissinger lui-même; et quand de l'autre le fait est nié par une partie de l'ultra droite française et quelques adorateurs habituels des E.U. Question de point de vue. On peut appeler effectivement ça un fait "discuté", mais pas en toute bonne foi.

Il faut s'entendre : la CIA a certes participé à la déstabilisation d'Allende et à la préparation du coup d'état, mais peut-être pas au coup lui-même. --Horowitz 12 décembre 2006 à 17:27 (CET)

[modifier] Article très tendencieux!

cet article ne respect aucune règle d'objectivité, il ne fait que remarquer le fait qu'il y avait de chiliens qui soutenaient Pinochet en oubliant les tortures, enlèvements et assassinats. C'est comme si l'article sur Hitler disait qu'il venait d'une bonne famille et qu'il avait été élu démocratiquement en omettant tout le reste. Et on ne peut pas séparer la dictature de Pinochet de Pinochet lui-même.

[modifier] Pinochet n'était pas un saint...

Cet article est tout bonnement scandaleux: tant de tortures, d'exactions et de vies brisées par la faute d'un homme qui a profité d'être au pouvoir pour s'en mettre plein les poches (sa fortune serait la première du Chili)... sans négliger son bilan économique et le fait qu'une bonne moitié des chiliens l'ont soutenu pendant très longtemps (moins maintenant qu'ils se rendent compte de tout ce qu'il a volé au pays et aux gens qu'il a fait exécuter), il serait peut-être bon d'insister un peu plus sur le régime de terreur et d'oppression qu'il a mis en place, car celui-ci n'est qu'à peine évoqué dans l'article!

[modifier] La première phrase...

Bien que je trouve que l'article soit parfois un peu limite sur certains points. Il donne néanmoins une présentation de cet individu.

J'aimerais, toutefois, que la première phrase soit retravaillée : "Augusto José Ramón Pinochet Ugarte (né le 25 novembre 1915 à Valparaíso, Chili), chef d'état et militaire chilien ayant atteint le grade de général en 1970, il dirige le Chili de 1973 à 1990."

Chef d'état devrait selon moi être transformé en dictateur.

J'estime aussi que la fin "il dirige le Chili de 1973 à 1990" ne sont pas les meilleurs termes. Renverser un gouvernement démocratiquement élu et assassiner des citoyens pendant toute cette période n'est pas, selon moi, diriger un pays...

Poulsen, il serait bon que tu argumentes ta suppression de l'expression "dictature militaire". En l'état on ne voit pas pourquoi tu supprimes ça. --Horowitz 5 décembre 2006 à 23:40 (CET)
chef d'état dans un gouvernement autoritaire...est bien plus neutre....de plus, sur le plan stylistique président de la junte militaire est déjà dit --Poulsen 5 décembre 2006 à 23:43 (CET)
c'est moins précis... --Horowitz 5 décembre 2006 à 23:46 (CET)
une junte militaire est déjà dit, rien ne sert d'alourdir les choses.--Poulsen 5 décembre 2006 à 23:54 (CET)
Lien qui n'est d'ailleurs qu'un redirect vers Dictature militaire... --Horowitz 6 décembre 2006 à 00:02 (CET)
Accorder à chaque point de vue et à chaque regard sa juste importance, mais pas d'emblée dans un chapeau encyclopédique.--Poulsen 10 décembre 2006 à 19:59 (CET)

Ouaih bien donc maintenant on va dire maintenant que les gouvernements de Franco, Hitler, Mussolini, Mobutu, Staline n'étaient QUE (sic) des gouvernements autoritaires. redirigez vous sur Dictature et dites moi après avec toutes les connaissances que vous avez sur cette période de me redire que ce n'est q' un gouv autoritaire. Aïe aïe aïe, et si tous ces systèmes ne sont QUE autoritaire alors je me demande comment vous appelez la forme du gouvernement français actuel?! Et etre objectif, ça ne veut pas dire MINIMALISER les évènements!

Lartmement

Article en effet exemplaire: alors que l'ensemble des journaux, même les moins suspects de gauchisme révolutionnaire comme Le Figaro, radios, chaînes de télévision ont parlé du "dictateur, du "tyran", de la "dictature chilienne" à l'occasion de son décès et de ses obsèques, il faut attendre ici la 151ème ligne de l'article pour voir écrit le mot "dictateur"! Je vais réviser ma stylistique.Shayabe 12 décembre 2006 à 20:53 (CET)

Même Le Figaro a parlé de "dictateur", c'est dire ! --Horowitz 12 décembre 2006 à 23:09 (CET)

Je ne vois pas non plus de problème à le qualifier de dictateur. Apollon 12 décembre 2006 à 23:46 (CET)

Ni que c'était un fasciste dans la plus pure tradition.

[modifier] Article manquant cruellement de références....

Il y a nécessité de (re)trouver un maximum de références et de en notes. --Poulsen 6 décembre 2006 à 00:00 (CET)

Sans quoi, il y a lieu de déplacer ici les informations non trouvées en attendant que quelqu'un trouve la source.

  • Le couple Pinochet possède plus de quatorze résidences au Chili estimés pour un montant de 1,2 millions de dollars américains. Sa résidence principale est située 3796 Los Flamencos, dans le quartier résidentiel de Lo Barnechea à Santiago du Chili.[réf. nécessaire] --Poulsen 11 décembre 2006 à 15:11 (CET)
L'article commence finalement à retrouver ses sources...il trouve une forme de plus en plus encyclopédique....depuis la mort du dictateur....--Poulsen 12 décembre 2006 à 18:04 (CET)
Je pense que tu commences à comprendre la différence entre un texte encyclopédie, et un article de presse...--Poulsen 12 décembre 2006 à 23:15 (CET)

Bravo pour ton travail. Si tu as le courage un autre dictateur va bientôt casser son cigare et son article a bien besoin d'être revu. Apollon 12 décembre 2006 à 23:48 (CET)

[modifier] Opération Colombo

Ce n'est pas parce qu'il manquait une référence directe sur l'opération colombo qu'il fallait supprimer la section entière qui lui était consacrée d'autant plus que la référence vers l'article du Monde était citée en amont pour l'ensemble des procédures judiciaires. Par ailleurs, dans le doute, une recherche sur google démontrait la réalité de cette procédure. Georgio 15 décembre 2006 à 15:19 (CET)

[modifier] acte de contrition du dictateur chilien....

A l'occasion de ses 91 ans, Augusto Pinochet avait déclaré dans un message lu par son épouse: « Aujourd'hui, proche de la fin de mes jours, j'assume la responsabilité politique de mes actions ». [1](Poulsen , qui oublie de signer.)--Poulsen 10 décembre 2006 à 23:28 (CET) je signe.

Mmmmh.... il faut ajouter une info dans ce cas : Pinochet a très longtemps nié les faits. Voir cette dépêche de l'AFP : Pinochet ne compte pas demander pardon : « Je ne compte pas demander pardon à qui que ce soit. Au contraire, ce sont aux autres de me demander pardon, les marxistes, les communistes  » (déclaration sur la chaîne hispanique de Miami pour ses 88 ans) . Naevus | Æ 10 décembre 2006 à 23:22 (CET)
exact, je te charge de cela....--Poulsen 10 décembre 2006 à 23:30 (CET)
T'es plus rapide que moi :) Je suis dans une histoire avec une IP. Merci. Naevus | Æ 10 décembre 2006 à 23:42 (CET)
et moi avec une wikification de Charles Dalfen. Tu peux remodifier, l'acte raté de cet acte de contrition.--Poulsen 10 décembre 2006 à 23:46 (CET)

[modifier] Note

  1. ↑ Augusto Pinochet en danger de mort après une crise cardiaque

[modifier] Intro

Euh, suite à la réversion opérée par Georgio, je préférais l'intro de RS1981, plus longue, mais qui correspond beaucoup mieux à ce qu'on attend d'une intro (présentation rapide, mais pas trop courte non plus, du contenu de l'article). D'une manière générale : « Vivent les intros longues ! ». Qu'en pensez-vous ? --bsm15 11 décembre 2006 à 17:44 (CET)

un chapeau doit aller à l'essentiel, pas aux répétitions...--Poulsen 11 décembre 2006 à 18:21 (CET)
Ouais. Enfin l'essentiel peut tenir en plus de trois lignes. Surtout pour un article aussi long que celui-là. Pour la plupart des AdQ, c'est entre 10 et 20 lignes. --bsm15 11 décembre 2006 à 22:53 (CET)
OK avec Bsm15 : ça permet une vision d'ensemble. Je propose de refaire l'intro en se basant sur la version du 11 décembre 2006 à 17:31, en reformulant et en réduisant un peu. --Horowitz 12 décembre 2006 à 12:32 (CET)
pas de vision de pléonasme....--Poulsen 12 décembre 2006 à 12:34 (CET)
Une bonne intro doit présenter le plus important, donc dire des choses qui seront développées dans le corps de l'article. Voir par exemple l'intro de Thomas Jefferson, qui est un AdQ. --Horowitz 12 décembre 2006 à 12:38 (CET)
Pour les raisons données ci-dessus, j'ai réduit la version du 11 décembre, et j'ai intégré à l'intro. --Horowitz 31 décembre 2006 à 00:27 (CET)
Poulsen, tu as reverté 2 fois sans donner de raison valable (et même sans donner de raison tout court la 1ere fois). Si tu fais référence à cette discussion, le moins qu'on puisse dire est qu'elle n'est pas tranchée en ton sens. En tout cas il faudrait que tu montres en quoi l'ajout "désorganise" (???) l'article. --Horowitz 1 janvier 2007 à 21:07 (CET)

Un article doit, autant que possible selon la nature du sujet traité, commencer par une brève présentation comportant :

  • une introduction, qui, comme son nom l'indique, doit introduire le lecteur dans un sujet qu'il ne maîtrise peut-être pas du tout.

Cette partie, placée avant le sommaire, doit se suffire à elle-même et permettre au lecteur pressé d'obtenir les connaissances essentielles, sans qu'il lui soit nécessaire de lire tous les développements.--Poulsen 1 janvier 2007 à 21:16 (CET)

Je suis très surpris par ton attitude : tu ne réponds pas au sujet, et tu revertes.
Ce que tu écris ici n'est en rien en contradiction avec mon ajout. --Horowitz 1 janvier 2007 à 21:22 (CET)

[modifier] Fondation Pinochet

N'est pas mentionnée dans cet article, y consacrer les éléments de ladite fondation et l'objectif de son oeuvre.--Poulsen 2 janvier 2007 à 01:18 (CET)

Pourquoi pas - ceci dit tu seras sympa de répondre au paragraphe précédent, tes reverts intempestifs n'étant pour le moment pas justifiés. --Horowitz 2 janvier 2007 à 01:51 (CET)
l suffit de lire ce qu'est une bonne intro...Wikipedia n'est pas un journal mais une encyclopédie--Poulsen 2 janvier 2007 à 01:53 (CET)
Comme je l'ai écrit il y a 3 semaines (sans réponse de ta part), l'AdQ sur Jefferson me semble un bon exemple. Bref : soit tu as des arguments et tu les donnes, soit tu n'en as pas et tu cesses de reverter. --Horowitz 2 janvier 2007 à 01:56 (CET)

[modifier] Autres Pinochets

  1. Le général russe Alexandre Lebed sera un temps surnommé le Pinochet russe, à l'époque où, très populaire, il semblait être en position de prendre le pouvoir des mains de Boris Ieltsine
  2. Pinochet est aussi le sobriquet d'Ousmane Issoufi Maïga, premier ministre du Mali.
Ces deux personnes n'ont rien à voir...avec Pinochet, ces rapprochements sont anecdotiques...--Poulsen 2 janvier 2007 à 02:15 (CET)
Le résumé de l'intervention (- rien à voir avec l'article sur le dictateur, ma voisine à aussi un bouledogue qui s'appelle Pinonchet.) est arrogante . L'auteur du texte supprimé ( que je ne connais pas) ne mérite certainement pas d'être traité ainsi.

200.161.183.66 2 janvier 2007 à 09:16 (CET)

Arrogant, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est ton POV que ce serait anecdotique, le fait qu'il serve de "référence" n'est pas anecdotique. --Horowitz 2 janvier 2007 à 19:21 (CET)

[modifier] Photo prise sur un site de Yahoo supprimée

Elle est non neutre...exprimant une manifestation à la haine. Aussi détestable qu'une photo reprenant une horde de fasciste proclamant sa mémoire.--Poulsen 2 janvier 2007 à 19:50 (CET)

[modifier] Autre Article intéressant

dans le journal libéral Le Québecquois libre, par François-René Rideau du 27 septembre 2003 / No 129 exprime un autre point de vue du chef d'état chilien. Exprimer les différents points de vue serait intéressant.--Poulsen 2 janvier 2007 à 19:53 (CET)

Une photo n'a pas à être neutre, ce doit être un document pertinent. Tu as déjà essayé de supprimer cette photo sous un motif inexact, ton acharnement n'est pas à ton honneur. --Horowitz 2 janvier 2007 à 21:49 (CET)
Photo pertinente ? Jusqu'à présente car ne repond pas aux critère d'une photo libre (dont on ne connaît pas l'auteur). Elle est clairement non-neutre, aussi non neutre que certains bandeaux en hommage du chef d'état que je ne voudrais pas voir figurer ici.--Poulsen 2 janvier 2007 à 22:52 (CET)
Evidemment qu'elle est non-neutre : mais c'est une illustration pertinente d'une réaction chilienne après la mort de l'ex-dictateur. Merci de discuter d'abord, et éventuellement de modifier plus tard. --Horowitz 2 janvier 2007 à 23:59 (CET)
wikipedia n'est pas là pour démontrer quoi que ce soit. --Poulsen 3 janvier 2007 à 00:05 (CET)
??? Quel rapport ? --Horowitz 3 janvier 2007 à 00:06 (CET)
Une photo d'une réaction de protestation...j'écris une banderole je la photographie anti-X,et voilà...et illustration d'un article Wikipedia...Procédé d'une haute malhonêteté. Donc je retire.--Poulsen 3 janvier 2007 à 00:10 (CET)
On peut discuter de la pertinence, mais ce n'est pas ce que tu as fait jusqu'ici. Ceci dit, c'est mineur par rapport au problème de fond : tu refuses des chiffres factuels sans autre argument, c'est ni plus ni moins que de la censure. De plus ton comportement (suppression de contenu à répétition sans prendre la peine d'argumenter) n'est pas acceptable. Quand au lien externe que tu as rétabli, c'est en tous points une honte et en aucun cas ça n'a sa place ici : 1) c'est un blog, 2) ça vient de l'extrême droite, 3) son auteur n'a aucune compétence historique bien au contraire : c'est au minimum un révisionniste (voire un négationniste) - ce genre d'individus sont, comme l'a écrit Vidal-Naquet, des assassins de l'Histoire. --Horowitz 3 janvier 2007 à 00:20 (CET)

Et tu insinues quoi ? Il a été membre Services spéciaux de la Défense nationale - source tout aussi crédible pour le lecteur.--Poulsen 3 janvier 2007 à 00:24 (CET) Et il s'agit bien d'un site Web.--Poulsen 3 janvier 2007 à 00:26 (CET)

[modifier] Proposition pour l'article

Ma proposition sur Utilisateur:Horowitz/Augusto Pinochet. Ca reprend pour l'essentiel la version avant censure par Poulsen. Qu'en pensez-vous ? --Horowitz 5 janvier 2007 à 14:18 (CET)

A raccourcir. A noter que les charges pour fraudes fiscales ont été abandonnées hier, faute de preuves, contre son épouse et ses filles si bien qu'elles auraient peut-être aussi été abandonnées contre lui. Bien évidemment, le lien externe que tu n'as pas repris sera réintroduit. Si il y a eu d'autres changements, il faut les faire apparaitee plus nettement.
Le chapeau pourrait donc être à la rigueur : Le général Pinochet prend le pouvoir le 11 septembre 1973 à la suite d'un coup d'Etat militaire qui renversa le gouvernement du président Salvador Allende et suspendit les libertés publiques. Il quitte le pouvoir au bout de 17 ans à la suite d'une transition démocratique, reste commandant en chef de l'armée chilienne jusqu'en 1998, puis devient sénateur à vie, en tant qu'ancien président. En novembre 1998, il est arrêté à Londres à la suite d'une plainte pour des violations des droits de l'homme commis alors qu'il dirigeait le pays et fait alors face au Chili à plusieurs procédures judiciaires. Personnalité controversée, admirée ou détesté, il est mort en décembre 2006 sans qu'aucune de ces procédures n'aient abouties.
Dans l'attente de l'avis notamment de Desaparecido.Georgio 5 janvier 2007 à 14:28 (CET)

Georgio, faudra m'expliquer l'origine du dogme des intros courtes... Le lien externe - seul texte d'opinion en français - est d'un complotiste d'extrême droite et révisionniste (ce qui fait beaucoup pour un seul homme, et le disqualifie d'un point de vue historique). Ce qui est génial dans ton intro, c'est qu'il prend le pouvoir, et paf il le rend direct - rien entre les deux ! Quand à ta conclusion "Personnalité controversée, admirée ou détesté", elle pourrait s'appliquer à tous les dictateurs. Je pense qu'il serait plus simple que tu expliques ce qui te déplaît dans ma version de l'intro. --Horowitz 5 janvier 2007 à 22:07 (CET)

Les violations des droits de l'homme sont cités mais pas la transformation économique du pays qui est aussi une réalité importante de son régime. Il est controversé, autant qu'Allende. Si tu connais un temps soit peu le Chili, tu saurais que la mention du fait qu'il est admiré et détesté est pertinente en l'état actuel des choses et que cela ne vaut pour aucun dictateur d'amérique du sud des années 70. Georgio 6 janvier 2007 à 00:55 (CET)

Concrètement, outre l'intégration de l'ajout de Solveig et qqs corrections d'orthographe et de typo, j'ai rétabli les 3 éléments censurés par Poulsen/Desaparecido, et supprimé le lien externe (qui est indigne - un autre, plus légitime, de la même eau pourquoi pas si on met aussi des sites d'opinions différentes - ce que Poulsen avait auparavant refusé).

Dire qu'il est "controversé, autant qu'Allende" me paraît franchement limite pour ce qui est de la rédaction d'une encyclopédie : confondre les morts et les meurtriers ne m'a jamais plu, et Allende n'a jamais tué personne, lui. Cette comparaison est hors de propos (à ce niveau-là on pourrait dire que Cresson était très controversée, pétain aussi, etc.).

Si tu veux proposer un ajout sur l'économique dans l'intro, vas-y. --Horowitz 6 janvier 2007 à 01:49 (CET)

Les éléments censurés par poulsen, c'est quoi au juste (l'image et ....)Quant aux liens externes d'opinions, une solution est de les classer entre anti et pro.
Dire que Allende est aussi controversé chez les chiliens que Pinochet, ce n'est pas moi qui le dit mais les instituts de sondage chilien (commentés notamment récemment dans le Monde au mois de décembre). Allende n'a jamais été très populaire chez ses concitoyens, même quand il était président, au contraire d'un Aylwin, d'un Frei hier ou d'une Bachelet aujourd'hui, qui eux ont toujours disposé ou dispose d'une majorité populaire indéniable (grâce à une élection présidentielle à deux tours de type française sous la 5ème république). Je rappelle aussi, comme c'est dit dans l'article, que Pinochet a perdu une partie des ses soutiens populaires et politiques non pour les atteintes aux droits de l'homme mais pour les affaires de fraude fiscales ou d'enrichissement personnel. On peut le regretter mais c'est comme çà. Les gens sont peut-être cons mais c'est leur droit. Pour dernière anecdote, le gouvernement (pourtant de centre -gauche) a refusé de donner des subventions publiques pour le futur musée Allende de Santiago et celles-ci sont venus principalement d'Europe, plus particulièrement du conseil régional d'IDF ( à hauteur de 500 mille euros) et de quelques localités franciliennes. Georgio 8 janvier 2007 à 11:34 (CET)
Pour les éléments censurés par Desaparecido, tu peux les voir dans l'historique.
Pourquoi pas pour les liens externes, mais je persiste à trouver inacceptable le lien vers le réviso qui y est actuellement. On peut par exemple mettre 2 articles "pro" et 2 contre (les 4 en français, donc).
Dis ce que tu voudrais modifier dans ma proposition d'intro. --Horowitz 8 janvier 2007 à 13:51 (CET)
On peut remplacer celui que tu désignes comme révisionniste par le québécois cité plus haut par Poulsen. Pour moi, le site en français qui relate la procédure judiciaire doit être mis dans la catégorie générale. Les liens vers les sites communs aux interwikis doivent demeurés.
j'ai déjà fait une proposition d'intro. En la modifiant encore, cela donne "Le général Pinochet prend le pouvoir au Chili à la suite du coup d'État du 11 septembre 1973 et gouverne le pays pendant 17 ans d'abord à la direction d'une junte militaire puis d'un régime constitutionnel autoritaire à partir de 1980. Sa période de gouvernement est d'abord marqué par de multiples violations des droits de l'homme, lesquels ont fait l'objet de deux rapports et de 4 procédures judiciaires dans les années 90 et 2000, mais aussi par un développement économique appelé aussi "Miracle chilien". Il quitte le pouvoir le 11 mars 1990 à la suite d'une transition démocratique, reste commandant en chef de l'armée chilienne jusqu'en 1998, puis devient sénateur à vie, en tant qu'ancien président. En novembre 1998, il est arrêté à Londres à la suite d'une plainte internationale pour les violations des droits de l'homme commis alors qu'il dirigeait le pays. Personnalité controversée au Chili où il est adulé ou détesté, il est mort en décembre 2006 sans qu'aucune des procédures judiciaires intentées contre lui n'aient abouties. Georgio 8 janvier 2007 à 14:14 (CET)
Une remarque, c’est bien joli de mettre des références, encore faut-il qu’elles soient pertinentes, sinon autant s’abstenir. En quoi ce jeune informaticien libértarien, Québécois (en fait français [11]) qui commence son article par « le meilleur des chefs d'État possibles (est) un chef d'État mort »... ([12]) est-il une référence au sujet de Pinochet ?. Ben2 8 janvier 2007 à 14:31 (CET)
C'est pour avoir un article en français exposant les points de vue de ceux qui ont soutenu Pinochet. Tout le monde ne lit pas l'anglais et encore moins l'espagnol. L'article américain, par exemple, est incompréhensible pour les non anglophones. Certains articles sont parus dans Le Figaro sous la plume de Guy Sorman ou dans Valeurs actuelles mais ne sont pas en ligne. Même si on donne une référence sur l'argumentation défendue par Margareth Thatcher, ce sera en anglais. On peut indiquer que c'est un libertarien encore que je trouve bizarre qu'un libertarien puisse défendre un régime militaire. Son argumentation sur le sujet est en fait bien celui des libéraux, en tout cas ce que l'on peut lire généralement en anglais ou en espagnol.
De toute façon, il y aura toujours quelque'un qui fera grise mine. Georgio 8 janvier 2007 à 14:41 (CET)
On peut trouver aujourd’hui des références Internet sur tout et son contraire, n’importe qui s’exprime sur n’importe quoi. Franchement, si on veut avoir un minimum de crédibilité, ce n’est pas en prenant comme référence une déclaration du premier venu, sous prétexte qu’elle contrebalance une autre affirmation. Il vaut mieux ne pas mettre de référence en attendant d’en trouver une crédible, que d’en mettre une douteuse.Ben2 8 janvier 2007 à 15:04 (CET)
Tout est relatif. Celui qui cautionnera rien qu'un peu Pinochet ou relativisera son régime par rapport aux autres dictatures sud-américaines sera toujours taxé d'extrême-droite. Alors, on n'est pas prêt de trouver des sources satisfaisantes. Georgio 8 janvier 2007 à 15:10 (CET)
Ce lien externe a aussi été placé par Georgio sur Coup d'État du 11 septembre 1973 au Chili.
Pour l'intro, je vois mal comment procéder puisque chacun propose son intro. J'ai proposé en premier et tu n'as pas apporté d'éléments opposés à mon intro. --Horowitz 8 janvier 2007 à 17:28 (CET)
Je l'ai mis tout comme le lien vers un site de recherche universitaire socialiste et tout une somme de références permettant de détailler l'article. Tu ne te plains pas de ce lien là tout comme lorsque j'ai assuré pendant 2 ans le suivi des procédures judiciaires contre Pinochet et encore après, quand j'ai actualisé toutes les références alors que Poulsen avait parsemé l'articles d'innombrables demandes de référence.
Je te rapelle qu'un très long travail éditorial a été réalisé en décembre sur le corps de l'article et que ton intro nous a amené là où on en est. Il y a eu une discussion là-haut avec Poulsen qui ne voulait pas d'intro et je t'en ai proposé une autre, fondée sur l'ensemble du travail réalisé de longue haleine en décembre. C'est un peu facile de jouer les maitres d'écoles tardifs, encore faut-il avoir démontrer des contributions enrichissantes sur l'ensemble du sujet, en ayant notamment combler les trous chronologiques ou les absences de références, pour imposer sa propre intro. Georgio 8 janvier 2007 à 18:13 (CET)
 ??? Le projet wikipedia n'a pas à prendre en compte des "arguments" jetons de présence. Tu ne réponds à rien sur le fond, et tu te trompes en écrivant "ton intro nous a amené là où on en est" - c'est faux et tu le sais, c'est le révisionnisme et la censure à répétition de Poulsen qui a amené au blocage de la page. --Horowitz 8 janvier 2007 à 20:29 (CET)
C'est ton intro et votre combat de reverts qui a bloqué l'article. C'est tout. Tu peux hurler au révisionnisme, tu n'as jamais démontré ton intérêt profond pour enrichir l'article à un moment où il y avait une forte demande, tu n'as fait aucun travail de recherche alors que l'actualité immédiate te permettait de combler les lacunes de l'article et tu as attendu que le travail soit fait pour intervenir. Je doute même de ton intérêt pour le Chili. Georgio 9 janvier 2007 à 11:22 (CET)
C’est amusant, le blogueur François-René Rideau est en fait un ancien contributeur controversé de wikipédia (Utilisateur:Faré) passé à Liberpédia dont les articles servent aujourd'hui de références à wikipédia (sans qu’on se préoccupe le moins du monde de sa compétence ou des références de ce qu’il avance). Le serpent se mort la queue. Ben2 8 janvier 2007 à 20:51 (CET)
Propose un autre lien francophone parce que les critiques, c'est facile. Georgio 9 janvier 2007 à 11:22 (CET). A ce propos, Faré n'a jamais fait l'objet d'une moindre mesure de blocage donc la controverse portait sur le fait que c'était un libéral-libertarien. Et alors ? Il y en a qui indiquent leur appartenance politique sur leur fiche personnelle et d'autres qui ne le cachent pas. Le libertarisme est revendiqué par une grande partie des habitants du New Hampshire et par de nombreux libéraux ailleurs.
Les débats sur les compétences des uns ou des autres sont sans fin. Si tu lis la presse, une des critiques concernant Wikipédia, c'est l'amateurisme des contributeurs et le fait que des universitaires diplômés qui y participaient ont été exclus de Wikipédia en dépit de leur compétence par des contributeurs amateurs. J'en connais un sur WP fr, qui travaille à l'EHESS (lien IP faisant foi), qui s'est fait exclure deux mois. Georgio 9 janvier 2007 à 11:35 (CET)
Tu ne réponds toujours à rien. Tu n'apportes aucun argument opposé à ma proposition. Tu te trompes sur les raisons de la guerre d'edit (dû au révisionnisme affiché de Poulsen), et tu fais de l'ironie sur des sujets ma foi fort grave. C'est pas comme ça qu'on va avancer pour le déblocage de la page.
-> J'ai fait une proposition il y a plusieurs jours : proposes tes modifs, discutons-en, et mettons-nous d'accord. --Horowitz 9 janvier 2007 à 21:43 (CET)

[modifier] soutenu

Wikipédia écrit : " Il est cependant le seul à avoir mis fin à un gouvernement de front populaire, soutenu par les partis de gauche européens. "

Il existe deux interprétations : soutenu peut se rapporter à gouvernement de frente popular ou à "il", référençant ici Pinochet Disgusto. Je vote pour le gouvernement. Par ailleurs, l'article fait l'objet d'un conflit éditorial et ne peut être modifié : il reste la page de discussion. La formulation pourrait être :

" Il est cependant le seul à avoir mis fin à un gouvernement de front populaire, qui était soutenu par les partis de gauche européens. " Mais c'est là qu'on se demande ce que vient faire la subordonnée. --Harvestman 14 janvier 2007 à 11:07 (CET)

J'ai modifié le passage en question sur Utilisateur:Horowitz/Augusto Pinochet. Il serait d'ailleurs temps de débloquer l'article et de mettre cette version à la place. --Horowitz 15 janvier 2007 à 23:22 (CET)

[modifier] Passage en force

Ce n'est pas une modification mais une suppression et un ajout modifiant le sens de la phrase, dénotant la méconnaissance du sujet par le rédacteur. Mitterrand est venu au Chili en 1971 soutenir Allende ainsi que plusieurs leaders de la gauche européenne qui croyaient y voir un exemple à suivre. Un an plus tard, c'était le programme commun. Voilà pourquoi ils ont été traumatisé par ce coup d'état dans ce pays précis et non par ce qu'il se passait en Bolivie, en Argentine (où des enfants en bas âge étaient arrachés à leurs parents et adoptés par des tiers, une spécificité argentine) ou au Brésil. Cette version que tente d'imposer Horowitz est pire que l'actuelle bloquée au niveau de la neutralité et de la rédaction et son dernier ajout fait croire maintenant que le Chili est le seul pays d'Amérique du sud à avoir connu un coup d'état, qui plus est violent (les Argentins notamment seront content d'apprendre que les coups d'état qui ont émané leur histoire n'ont pas été violent). Même les bio de Staline et Lénine sont beaucoup plus réservés en introduction sur les crimes de leur régime. Georgio 16 janvier 2007 à 09:55 (CET)

Ce que tu écris est inexact. Je note d'ailleurs que tu ne "contribues" plus que pour me diffamer. Pinochet est bien le seul à avoir renversé par la violence un gouvernement de Front Populaire en Amérique du Sud, c'est un fait.

J'ajoute un passage sur l'espoir suscité par Allende dans la gauche européenne. (Je me suis permis de retirer la division en 2 paragraphes qui pouvaient faire croire qu'il y a vait 2 auteurs). --Horowitz 16 janvier 2007 à 18:17 (CET)

Par manque de temps et pour des raisons personnelles, j'ai réduit mes contributions. Et surtout, parce qu'il y a trop de sabotages sur les articles de Wikipédia et que je n'ai pas envie actuellement de faire disposer de l'ensemble de mes ressources et connaissances.
En l'occurence, toi, tu dénatures ce que j'ai écrit, tout simplement sans mettre la moindre référence bibliographique. Prétendre que 'Allende suscitait de l'espoir dans la gauche européenne est faux et en plus, non sourcé. Cet espoir, si on doit supposer qu'il ait existé, ce fut surtout le cas dans les pays où la gauche était dans l'opposition et où elle proposait une union politique avec le parti communiste pour espérer accéder au pouvoir. C'est le cas en France. Mais Allende ne suscitait aucun espoir en Allemagne, en Angleterre ni même en Italie. Super en plus l'espoir d'une alliance de sociaux-démocrates avec un parti communiste à l'époque de Brejnev !
Prétendre que ¨Pinochet est le seul par la violence à avoir renversé un gouvernement de front populaire ne mange pas de pain car s'il y avait déjà eu des gouvernements de gauche dans les pays d'Amérique du sud avanyt 1973, le Chili était le seul à avoir un gouvernement marxiste (à l'exception évidemment de la dictature cubaine). Il ne risquait donc pas d'y avoir d'autres gouvernements "d'unité populaire" renversés par un coup d'état. Et encore, il n'y avait pas de représentants du centre gauche (la démocratie-chrétienne est au centre-centre-gauche-centre-droit selon les périodes) dans cette Unité populaire d'Allende (comme cela aurait élé le cas dans un front populaire classique qui est censé aller jusqu'au centre-gauche). Quant à la violence, les argentins ont dégusté bien d'avantage [13] à tous les points de vue, qu'ils soient humains, économiques ou sociaux. Et je ne parle des multiples coup d'états qui ont secoué la Bolivie, le Pérou ni de la dictature des Somoza (50 mille tués).
C'est sur que Pinochet est un symbole à cause du néo-libéralisme économique qu'il a institué et voilà pourquoi ce petit dictateur a pris autant d'importance sur les autres (quand on compare au marxiste Mengistu [14] ou au fascisant Videla [15] pour rester sur la même époque). Il n'y pas eu de désastre économique comme les autres dictatures sud-américaines et ses options ont été confirmées par les gouvernements successifs d'Aylwin, Frei, Lagos et Bachelet. Georgio 18 janvier 2007 à 10:38 (CET)

Puisque tu ne contribues pratiquement plus, c'est d'autant plus étrange que ne le fasses que pour crier au "sabotage", exposer ton POV anti-marxiste, et ton POV selon lequel "pinochet c'était pas si terrible que ça". Ma version expose les faits, c'est le rôle d'une encyclopédie. --Horowitz 18 janvier 2007 à 12:56 (CET)

Ce n'est pas pour cela que je laisserai un militant travestir cet article et les sources données en ajoutant ses propres pov et de prétendre qu'il donne des faits alors qu'il ne donne pas la moindre source à ses allégations. Tu ne réponds jamais aux questions ni aux observations faites sur tes ajouts personnels. Il n'y a aucun pov anti-marxiste sur l'article mais des références sur chaque faits invoqués. Tu confonds la page de discussion et l'article lui-même. D'ailleurs, c'est un curieux argument d'opposer une idéologie comme le marxisme à Pinochet, comme si le marxisme était une idéologie louable et démocratique. Cela prouve surtout ton positionnement politique. Je solliciterai les Wikimpompiers le cas échéant. Georgio 18 janvier 2007 à 14:07 (CET)
Bonjour, en essayant d'être objectif, je viens d'analyser vos contrib', je suis la personne qui a mis en place le portail du chili ainsi que du brésil et de l'argentine, bien entendu je n'ai pas la prétention d'avoir raison juste de mettre en lumière certains points de désaccords :
  • dans le modif suivant : ici, on ne peut pas dire qu'il commence par l'élimination de ses opposants en 1974 et de mettre son bilan dans la parenthèse d'après, en effet le bilan se fait sur toute la durée de sa prise de pouvoir, non en un an.
  • ici, il devient pas président en 1980 mais bien avant en décembre 1974 après sa nomination de la junte militaire, en 1980 on lui confirme seulement le titre. L'autre référundum a lieu en décembre 1989 et non en 1988, de plus dans cette dernière il ne pouvait institutionnellement se présenter.
Enfin comparé aux autres dictatures du continent américain, oui qu'on le veuille ou non, la sienne fut moins sanglante (mais cela n'enlève en rien le côté inhumain d'une dictature).Voilà, nous y voyons donc de nombreuses fautes. Je vais faire des recherches plus poussées pour rendre l'article plus neutre, mieux fournis et comportant moins d'erreurs. Amicalement--Chaps - blabliblo 18 janvier 2007 à 14:55 (CET)
A Georgio : si j'ai parlé de ta part de POV anti-marxiste, ce n'est pas par rapport à l'article mais par rapport à ton message : c'est toi qui a parlé de marxisme.
A Chaps : la version que j'ai proposée, Utilisateur:Horowitz/Augusto Pinochet, est une version de déblocage destinée à être ensuite enrichie comme tout article de wikipedia. Sur les autres dictatures, je te renvoie au dernier paragraphe de la partie "Héritage" sur ma proposition.
Je pense que la page devrait être déprotégée pour qu'on puisse l'enrichir et l'améliorer. De toute façon le problème était un utilisateur qui remettait en cause l'existence des victimes de pinochet (parlant "d'hypothétiques victimes"), donc à mon avis il n'y aura aucun problème sitôt la déprotection effectuée. --Horowitz 18 janvier 2007 à 15:26 (CET)
A Chaps: Je suis bien d'accord sur tes observations sauf que le référendum a bien eu lieu le 7 octobre 1988 et les élections présidentielles ont eu lieu en décembre 1989 (Aylwin V. Buchi). Quand je dis président, c'était par rapport à la constitution de 1980 car entre 1974 et 1980, le pays est dirigé de fait par une junte militaire dont il est le chef. Il y a aussi ce titre de chef suprême de la nation qui n'a duré qu'un temps et qui ne mérite que très peu sa place dans l'intro.
A Horowitz, j'ai fait des propositions pour l'introduction qui tente de joindre les deux bouts. Pourquoi le terme générique de violation des droits de l'homme ne te convient pas à ce stade de l'article ? C'est développé après. Georgio 18 janvier 2007 à 15:40 (CET)
essayez de travailler ensemble sur la même version, trouvez vous des terrains d'entente, d'autres l'ont réussi ;), je vois d'après vos historiques que vous ètes deux bons contributeurs, ce serait dommage de ne pas vous entendre. Je vous remercie d'avance--Chaps - blabliblo 18 janvier 2007 à 15:47 (CET)

[modifier] Président?

Pinochet n'a pas été reconnu comme Président de la République chilienne. Ce qui explique qu'il n'a pas pu avoir des funérailles nationales, mais uniquement les honneurs militaires dus au chef de l'armée qu'il a été. je me demande donc si il faut le laisser apparaître dans le bandeau des présidents chiliens. Je l'ai retiré du bandeau sur la page Patricio_Aylwin, mais avant de continuer ( sur la page de Allende) , j'aimerai votre avis. Meodudlye 16 janvier 2007 à 16:28 (CET)

Je me donne moi meme mon avis. il est listé en tant que tel sur le site de la présidence chilienne. Donc voila, ça clôt le mini débatMeodudlye 16 janvier 2007 à 16:59 (CET)

[modifier] Demande de déblocage

L'article est bloqué depuis plus d'un mois. Je propose le déblocage sur cette version : Utilisateur:Horowitz/Augusto Pinochet (que j'ai récemment enrichi d'une bibliographie) - et qui sera ensuite encore à améliorer, comme tout article. --Horowitz 4 février 2007 à 19:11 (CET)

On ne devrait pas retirer la phrase vers le début qui expose la position de ses partisans et explique son soutien partiel. Pour la photo de la banderole, elle occulte la polarisation du pays : pro et anti. Solution : mettre une photo de l'autre camp. OK pour le reste. Ceci dit, je n'étais pas partie à la guerre d'édition donc je laisse les intéressés s'exprimer. Apollon 5 février 2007 à 03:40 (CET)

La transformation et l'amélioratop économique du pays qui est aussi une réalité marquante de son régime, il doit être mentionnée dans l'introduction, il s'agit d'un élément clé de l'apport de Pinochet.--81.245.56.253 5 février 2007 à 09:21 (CET)

D'après Iconoclaste (voir lien externe), le développement éco est à relativiser. Ce ne serait pas tant l'économie de Pinochet qui était bonne que celle sous Allende qui était catastrophique. Apollon 5 février 2007 à 14:37 (CET)
Oui, mais pas grand chose de nouveau. Sauf quelques petites erreurs sur les dates. C'est à partir de l'année 1977 que l'on peut commencer à analyser la politique des chicago boys et non 1974. On n'a jamais vu une junte sous quelque lattitude que ce soit avoir des compétences en économie. Tout dépend à qui ils font appel. Les Chicago Boys n'ont pas été appelé dès le coup d'état et Friedman n'a été approché qu'en 1975, année où il est venu se rendre compte sur place au Chili. Les Chicago Boys ont été recruté dans la foulée. Par ailleurs, il existe un certain laps de temps entre la prise de décision et l'effet de la décision et c'est sur le long terme que l'on peut diagnostiquer les résultats d'une politique économique. La période de forte récession des années 1982-1985 est bien connue également tout comme la période de croissance, celle-ci accélérée à partir de 1989 (durant la période de transition). Mais comme s'était rappelé, ce résultat économique distigue nettement sur ce point la dictature Pinochet de toutes les autres dictatures d'Amérique du Sud. Georgio 5 février 2007 à 15:34 (CET)
Je pense qu'il y a quand même moyen d'ajouter dans l'intro une phrase NPOV sur le sujet, puisque vous estimez que c'est pertinent. Mettons nous d'accord ici et après je pense que le déblocage pourra être effectué. --Horowitz 5 février 2007 à 15:44 (CET)
Bien oui, d'accord. J'avais proposé cette version "Le général Pinochet prend le pouvoir au Chili à la suite du coup d'État du 11 septembre 1973 et gouverne le pays pendant 17 ans d'abord à la direction d'une junte militaire puis d'un régime constitutionnel autoritaire à partir de 1980. Sa dictature est d'abord marqué par de multiples violations des droits de l'homme, lesquels ont fait l'objet de deux rapports et de 4 procédures judiciaires dans les années 90 et 2000, mais aussi par un développement économique appelé aussi "Miracle chilien". Il quitte le pouvoir le 11 mars 1990 à la suite d'une transition démocratique, reste commandant en chef de l'armée chilienne jusqu'en 1998, puis devient sénateur à vie, en tant qu'ancien président. En novembre 1998, il est arrêté à Londres à la suite d'une plainte internationale pour les violations des droits de l'homme commis alors qu'il dirigeait le pays. Personnalité controversée au Chili où il est adulé ou détesté, il est mort en décembre 2006 sans qu'aucune des procédures judiciaires intentées contre lui n'aient abouties". Tu l'as répudié, je ne sais pas pourquoi alors que pourtant, cela présente assez bien le plan d'ensemble de l'article. La phrase dans la version actuelle dispose que "Ses partisans estiment qu'il a sauvé le Chili du communisme le désignant comme le père du miracle économique, alors que ses adversaires lui reprochent les crimes sanglants de la dictature". Alors je ne sais pas trop quoi proposer d'autres. Georgio 5 février 2007 à 15:58 (CET)
Ca me semble très bien. Il suffit de sourcer le "miracle" pour couper court à toute réticence, non ? Siegmund
d'accord pour cette proposition au reférencement de la notion de Miracle économique chilien, car elle est largement employée en espagnol également...J'opte plutôt pour la version de Georgio.81.245.56.253 5 février 2007 à 19:28 (CET)
 ??? La page a justement été supprimée du wiki espagnol... --Horowitz 5 février 2007 à 23:27 (CET)
Ah oui ? C'est que tu ne comprends pas du tout l'espagnol...Milagro_de_Chile ce qui signifie miracle chilien, cet article existe bel et bien...--81.245.56.253 6 février 2007 à 01:50 (CET)
En effet ! J'ai été induit en erreur par un interwiki erroné ("Milagro de chile") - je vois que tu viens de corriger.
Reste que l'expression est trop POV pour être en intro. --Horowitz 6 février 2007 à 01:57 (CET)
Peut-être POV vu de France (et encore) mais, visiblement, l'expression est communément admise ailleurs, d'abord au Chili. Si elle est sourcée, ce sera parfait et on pourra enfin remettre l'article en ligne :o) Siegmund 6 février 2007 à 10:05 (CET)

Je parlais de quelque chose de NPOV : parler de "miracle" (surtout en intro) ne peut donc pas convenir. De plus il suffit d'une phrase. Genre : "Ses partisans mettent l'accent sur le développement économique du Chili pendant la période où il a dirigé le pays" (ce n'est qu'un exemple). --Horowitz 5 février 2007 à 17:51 (CET)

[modifier] Affaire Pinochet et le rôle des ONG

Je pense qu'il serait bon d'ajouter une partie sur l'affaire Pinochet, et notamment le rôle joué par ls ONG, tel qu'Amnesty International, ainsi que celui de la justice espagnole.

Il serait bon par exemple de s'interroger sur l'immunité de Pinochet en tant qu'ancien chef d'Etat : il existe, en effet, un grand principe du droit international public qui veut qu'un chef d'Etat en exercice ne puisse être attrait devant aucune instance étrangère ni être sanctionné, civilement ou pénalement par une telle instance. Ce principe trouve son prolongement dans le droit interne de beaucoup de pays qui, soit instituent une totale immunité pour le chef d'Etat devant les tribunaux de son propre pays soit organise de façon particulière la justiciabilité de celui-ci.

Ainsi, la Constitution française prévoit que le Président de la République et les membres du gouvernement sont justiciables uniquement devant la Haute Cour de Justice. C'est ce principe que devrait mettre en cause la nouvelle loi constitutionnelle concernant la responsabilité pénale du chef de l'Etat en France. C'est de la même idée que provient la procédure particulière d'impeachment aux Etats-Unis. Elle rend le Président américain justiciable devant le Sénat.

Cette idée qui est générale dans les démocraties occidentales procède d'une théorie selon laquelle la responsabilité des corps constitués ne peut jamais être qu'une responsabilité politique et non civile ou pénale.

L'impunité des chefs d'Etat vit cependant ses derniers jours non seulement en raison des modifications de droit interne mais encore raison d'un prolifération de textes internationaux récents, comme ceux ayant créé les Statuts du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie ou pour le Rwanda ou ceux qui onjt institué la Cour pénale internationale à compétence élargie.

Dans le cas particulier de Pinochet, la question était de savoir si les anciens chefs d'Etat ou personnalités politiques bénéficient également d'une telle immunité.

Si vous êtes d'accord avec ce genre de développement et vous les considérez comme intéressant, je peux m'en charger.

En effet ceci mérite des développements, n'hésitez pas à intervenir. L'article étant sensible, prenez garde à ne pas exposer des théories personnelles et à sourcer un minimum vos ajouts. Bien cordialement. Apollon 27 février 2007 à 23:21 (CET)
Merci beaucoup. Je m'en occupe. Cordialement, J'avais oublié de signer : --A de VALLON 27 février 2007 à 23:44 (CET)
Autres conseils : veillez à ne pas commettre de hors-sujet et à ce que vos informations ne fassent pas double-emploi avec Statut pénal du Président de la République française. Apollon 27 février 2007 à 23:48 (CET)
Il y a un article de Maitre Zarka dans les "petites affiches" du 22 février 2007 concernant le statut pénal du chef de l'état français, la nouvelle réforme et qui fait également un peu de droit comparé. Cela peut vous être utile dans un article général sur le statut pénal des chefs d'état et anciens chefs d'états. Pour apporter une précision juridique, un chef d'état en exercice d'un état non reconnu peut être inculpé pénalement dans un état étranger à partir du moment où il n'est protégé par aucune immunité diplomatique. Georgio 5 mars 2007 à 10:20 (CET)
Pour ça il faudrait que l'article soit débloqué (ce que je propose depuis 2 mois...). --Horowitz 28 février 2007 à 00:59 (CET)

[modifier] Introduction

Georgio semblant absent, je suis allé moi-même modifier la version que tu proposes, j'ai coupé la poire en deux entre la version bloquée et la tienne tout en tenant compte des remarques. Est-ce que ça te convient ? Apollon 28 février 2007 à 09:54 (CET)

J'ai re-coupé la poire en 2 (ce qui nous fait des quarts), comme ça c'est - me semble-t-il - correctement npov. --Horowitz 28 février 2007 à 14:43 (CET)
Hum non j'ai fait une version de compromis, on ne fait pas ensuite un compromis entre sa version et la version de compromis. La crise éco et pol (qui est bien orthographiée) est un fait établi, qu'il n'y a pas de raison d'enlever. Quant au lien externe il est engagé mais ce n'est pas à wikipedia de décider de sa valeur mais au lecteur. Georgio semblait y tenir et il n'est pas là. Je veux qu'on garde ce lien pour la même raison que j'ai conservé la photo de la banderole des antipinochets. A prendre ou à laisser. Apollon 28 février 2007 à 14:57 (CET) ps :je n'ai pas vraiment envie de faire des comptes d'apothicaires. Apollon 28 février 2007 à 14:58 (CET)
Avec cette définition des liens externes, on devrait donc mettre tous les liens en rapport avec le sujet ! Le gars qui écrit n'a pas de qualification sur le sujet, la source n'est pas une référence, etc. Il y a bien assez de liens externes comme ça (tu remarqueras qu'il y a déjà 2 sites outrageusement pro-pinochet, conservés par consensus avec Georgio).
Pour les crises, les mettre là dans cette phrase c'est tout à fait POV : c'est pour justifier le coup d'état (les intentions pro-pinochet de Poulsen étaient franchement claires).
La version que je proposai à la base était déjà une version de consensus. Le coupage de poire OK, mais pas au détriment de la pertinence et du NPOV. --Horowitz 28 février 2007 à 15:47 (CET)
Pour le lien: ok. Pour le contexte: évidemment qu'il explique en partie le coup, ça ne veut pas dire qu'il est là pour excuser ou justifier. Ce n'est pas la faute du contexte si c'est sa faute :) Mais soit, faisons comme ça car 2 mois c'est trop. Sous réserve de l'avis éventuel de Georgio. Je vais demander aux admins de débloquer l'article. Apollon 1 mars 2007 à 01:08 (CET)
OK, merci pour ta demande - ça a été débloqué et j'ai mis la version de remplacement. --Horowitz 1 mars 2007 à 01:36 (CET)
Et j'ai apporté les corrections, mentions, compléments et sources indispensables. Georgio 5 mars 2007 à 10:20 (CET)
Merci pour tes ajouts et wikifs, par contre j'ai du mal à qualifier ton changement de l'intro par un texte parfois au delà de la décence. Franchement, à part vouloir un nouveau blocage de la page, je ne vois pas quelle peut être ta motivation. C'est une provocation regrettable. --Horowitz 5 mars 2007 à 12:21 (CET)
Et mettre un des mes homonymes en lien externe ne suffira pas à faire accepter cette intro... ;) --Horowitz 5 mars 2007 à 12:22 (CET)
Ce n'est pas à toi de décider quelle intro est acceptable mais celle-ci doit résulter d'un concensus. Or, aucun consensus ne se dégage pour ta version, même si tu prétends avoir proposé une version consensuelle. Tu n'as jamais répondu aux objections que j'avais faite sur ta version et a préféré effacé mes modifications. La version que j'ai proposé avait reçu du soutien plus haut (Siegmund notamment). Attendons de voir ce que penses Apollon. Tu réfutes des sources de contexte, issus du rapport Rettig. Il n'y a rien de pov là-dedans. On ne peut passer sous silence le contexte, même en intro. Alors ne parle pas de décence je te prie. Par contre, si tu ignores le contexte en intro, ce n'est pas le cas de la mention de chef suprême (alors là anecdotique pour une introduction). Celle-ci n'a duré qu'à peine quelques mois en 1974 puisque par décret, il s'est vite promulgué président de la république (bien que celle-ci soit suspendue). Il fut surtout chef de la junte militaire laquelle était censée exercer collectivement la présidence du pays, du moins jusqu'en 1980. Quant à David Horowitz, ce n'est pas n'importe qui (c'est toi qui en es l'homonyme) et il remplace le lien vers le site qui exposait le point de vue de la droite américaine sur le rôle US. Georgio 5 mars 2007 à 13:40 (CET)
Déjà ton revert n'est pas acceptable, mais en plus tu as reverté une typo que j'avais réparée !
Par exemple, les guillemets autour de crimes sanglants de la dictature sont, je le dis calmement mais clairement, dégueulasses (et historiquement c'est n'importe quoi aussi).
Débattons des deux intros, point par point s'il le faut.
Pour D. Horowitz, c'était juste pour ajouter un peu d'humour à cette discussion qui en manque (je connais le bonhomme, que ses positions sur la guerre en Irak suffisent à disqualifier intellectuellement - ceci dit je suis d'accord que le lien est pertinent). --Horowitz 5 mars 2007 à 14:20 (CET)
J'ai fait qqs neutralisations minimales de base, à mon avis il y a encore à discuter largement sur l'intro. --Horowitz 5 mars 2007 à 14:27 (CET)
C'est vrai, y avait un clin d'oeil avec ce David Horowitz mais pour sa disqualification intellectuelle, ce n'est pas à nous de se prononcer. Comme Finkelkraut et d'autres.
Les guillemets résultaient seulement du fait que la citation provenait de la sociologue Marta Lagos [16]. Il faut que je retrouve mais j'avais lu un très bon article universitaire sur les difficultés à réunir les différentes versions de l'histoire mémorielle au Chili (les années 70 et 80) en dépit de la refondation des manuels scolaires en 1996. Georgio 5 mars 2007 à 14:48 (CET)

[modifier] sources intro

On peut discuter ici de la recevabilité des sources dans l'intro sur ce qui touche au miracle chilien.

La 1e est tirée d'un journal américain pas réputé à ma connaissance, c'est quand même faible mais ok; la 2e est très bien, Gary Becker a eu un prix Nobel mais évidemment elle était mal placée puisque GB encense les chicago boys; la 3e est bizarre, je n'en ai pas l'auteur, si elle a l'apparence de sérieux rien ne nous garantit que c'est bien le cas. J'ai ajouté éconoclaste, qui dément d'ailleurs le commentaire que j'ai trop vite écrit en boite de résumé, c'est un excellent article qui critique paradoxalement les chicago boys pour leur... planisme. Mais est-ce que tout ceci a bien sa place sur cette page ? Apollon 30 mars 2007 à 16:48 (CEST)

[modifier] Proposition AdQ

{{Intention de proposer le label}} Est -il possible de le proposer en AdQ Chic 24 avril 2007 à 14:00 (CET)

Il a ses chances pour devenir un "bon article", mais trop court pour devenir un "article de qualité" à mon humble avis. D'autres avis sont nécéssaires. Amicalement--Chaps - blabliblo 27 avril 2007 à 02:29 (CEST)
Je pense que l'article est très déséquilibré. J'avais remarqué le même travers sur Arafat, un long développement sur le décés du fait d'un centrage sur l'actualité. Généralement le decès, dans une biographique d'un article de cet longueur tient en un paragraphe voir une phrase. J'ai a peu près le même avis sur les poursuites judiciaires, qui n'ont pas vraiment d'importance dans l'histoire.--Aliesin 27 avril 2007 à 14:23 (CEST)
Bon article sans doute, ADQ je ne sais pas. Il y a encore des demandes de référence qui n'ont pas été renseignées. D'autre part, je pense que le long développement sur les procédures judiciaires, le décès et les réactions chiliennes à celui-ci sont indispensables pour la bonne compréhension du personnage et du contexte chilien. En plus, la relative actualité du décès a permis de donner des sources rapidement vérifiables. Enfin, la période 1974-1988 est traité principalement par les articles sur le régime militaire et sur le coup d'état. Georgio 30 avril 2007 à 16:26 (CEST)
Je suis d'accord avec Chapset et Georgio quant à la qualité de l'article et je souscris aussi au moins en partie à la critique formulée par Aliesin. C'est un bon article. Un travail remarquable a été fait pour être factuel et neutraliser les formulations partiales et présenter de façon neutre les points de vue des uns et des autres. L'introduction est remarquablement équilibrée. Le corps est parfois un peu long.
Sous les feux de l'actualité médiatique soutenue par l'émotion d'une partie de l'opinion, la partie dédiée aux mille et un procès qui lui ont été intentés est effectivement beaucoup trop longue par rapport à ce qui est fait normalement pour les personnages historiques. Pour cette raison Je suis favorable à :
  • l'externalisation de l'actuelle formulation des procès vers un article indépendant,
  • le remplacement de cette partie par son résumé (à rédiger) avec pointage vers l'article externalisé (il y a une syntaxe Wikipedia dédiée pour référencer un "article détaillé"). Le résumé pourrait mentionner de façon synthétique la nature des charges et leur contexte (e.g. espagnol). Resterait détaillée la description politique de leur incidence sur le pays. Ceux qui veulent approfondir la description de ces procédures et le débat de fond sur l'exactitude et la pertinence des charges ou sur le déroulement précis des procédures pourront le faire plus facilement dans l'article séparé.
Qu'en pensez vous ?
--Xavdr 1 août 2007 à 16:39 (CEST)

[modifier] Vladimir de jibensk

Bonjours à touts et à toutes.

Suite à certaines corrections historiques que j'ais apporté à la page concernent, l’ancien chefs d’états chilien Augusto Pinochet, notre ami Rogojine, jugeant que ma contribution à cette article était orienté, ma envoyé un message qui est le suivant :

Bonjour,
Vous supprimez des sources et ajoutez du contenu orienté sur cet article, et cela à répétition. Je vous invite à consulter les pages suivantes:
  • Wikipédia:Neutralité de point de vue;
  • Wikipédia:Contenu évasif;
  • Aide:Note.
Rogojine 5 août 2007 à 21:22 (CEST)

Message que j'ais lue avec attention, analysent Scrupuleusement vos référances et qui a provoqué chez moi un examen personelle. J'ais était totalment impartiale, est avec aucune transgression selon moi des principes fondamentaux de wikipédia.

Parlons de façon concrète:

Il est inscrit dans l'article: Pinochet est à l'origine directe de la création de la DINA, police politique qui recourt aux disparitions et aux assassinats.

Ce qui n'est qu'un avis avançai par l’opposition, car rappelons que Pinochet devint au départ chefs d’un états qui étais dans une situation particulière. Et même si il ni avait pas le danger de la prise de pouvoir des communistes, aucune preuve n’a était faite sur cette supposition, imaginé un peu que on inscrive les propos négationniste tenue dans le choc du mois jadis, j’ais donc considéré que le fait qu’il soit inscrit : La neutralité de point de vue est un principe fondateur de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Selon Jimbo Wales, agent désigné de Wikipedia, « la neutralité de point de vue est absolue et non négociable » sur la Wikipédia anglophone mais aussi dans toutes les autres langues.

Est plus important que les notes.

Simple information historique, Pinochet ne fut jamais chef de la junte militaire, il était chargé de la garde du présidant, lui avait même proposé un avion pour quitté le pays, afin de gérer le pays loin du danger, ce qui fut refusé.

La résistance devenue impossible Pinochet fut obligé de compromettre avec les militaires, ce qui permit au Chili de ne pas devenir une dictature militaire, preuve en est : en 1980 quand le danger national de sombrait dans une dictature communiste sanguinaire fut écarté il mit en place une démocratie.

Et se retira en 1988 suite à une défaite électorale, ce qui n’aurait jamais était fait par un dictateur, ou alors par un dictateur très démocratique quand même ,non.

Je trouve en contradiction par contre les éléments suivants : La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue avec la même distance. Et « La Commission chilienne sur la prison politique et la torture dans le rapport Valech en 2004 comptabilise 33 221 arrestations arbitraires et cas de tortures entre 1973 et 1990, dont 27 255 personnes pour des raisons politiques ».

La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Et « Augusto Pinochet prend cependant l'ascendant sur les autres membres de la junte et met fin aux espérances »…

Le contenu évasif, sur wikipédia, est un certain type de formulation qui tente de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti, par manque de précision sur l'origine des thèses avancées. Et « En avril 1978, les lois d'amnistie garantissent l'impunité aux tortionnaires contre les poursuites judiciaires pour tous les crimes et exactions. »

Le contenu évasif n'est pas suffisamment précis pour être vérifiable. Il est notamment utilisé lorsqu'un rédacteur désire introduire une opinion dans un article mais qu'il n'a pas de sources sur lesquelles se baser. Et « En 1974, Pinochet est à l'origine directe de la création de la DINA, police politique qui recourt aux disparitions et aux assassinats. A la fin de l'année 1974, chef incontesté de la junte militaire, le pouvoir du Général Pinochet est absolu. Le 11 septembre 1980, le général Pinochet fait approuver par 67% des électeurs une nouvelle constitution qui lui accorde un mandat de 8 ans en tant que président de la république. En 1988, il sollicite la prorogation de son mandat à la présidence du pays par le biais d'un référendum, comme le prévoit la constitution. Tous les partis politiques sont alors de nouveau légalisés. Soutenu par tout un nombre d'organisations internationales et de pays et après une véritable campagne électorale menée par les deux camps en présence, 53% des électeurs lui refuse ce mandat (contre 45 %). »

Il est bien evidant que sans une veritable raison je garderais mon impartialité. Cordialement.

Bonjour,

J'ai regardé en détail vos modifications et ai ajouté mes remarques:

Vous avez remplacé les phrases « Augusto Pinochet prend cependant l'ascendant sur les autres membres de la junte et met fin aux espérances de la droite chilienne des conservateurs et des démocrates chrétiens qui s'attendaient à récupérer le pouvoir exécutif. Au contraire, le parlement est dissous. Le communisme est interdit et les partis politiques sont suspendus. Les opposants sont traqués et assassinés, y compris à l'étranger (opération Condor, 1975). » par « Augusto Pinochet stoppe la junte »

La première phrase est effectivement évasive, la deuxième a le défaut de ne pas être sourcée, mais votre remplacement n'est pas justifié par une source non plus.

Vous avez remplacé « A la fin de l'année 1974, chef incontesté de la junte militaire, le pouvoir du Général Pinochet est absolu. » par « A la fin de l'année 1974, chef incontesté du gouvernement provisoire, le pouvoir du Général Pinochet est absolu. »

Vous semblez contester que le régime de Pinochet ait été une junte: argumentez et sourcez. La phrase d'origine est d'ailleurs grandiloquente et évasive.

Vous avez remplacé «  Pinochet est à l'origine directe de la création de la DINA, police politique qui recourt aux disparitions et aux assassinats. » par « En 1974, Pinochet serait selon sa viscéral opposition à l'origine de la création de la DINA, police politique qui est prétendu avoir recourt aux disparitions et aux assassinats. »

Si vous voulez minimiser le rôle de Pinochet, il faut amener un contre-argument sourcé et non pas modifier le premier comme il vous arrange.

Vous avez supprimé « pourtant dirigé également par une junte militaire ».

Vous semblez contester que le régime de Pinochet ait été une junte: argumentez et sourcez.

Vous avez remplacé « En avril 1978, les lois d'amnistie garantissent l'impunité aux tortionnaires contre les poursuites judiciaires pour tous les crimes et exactions commis entre le 11 septembre 1973 et le 10 mars 1978 à l'exception de l'assassinat de l'ancien ministre Orlando Letelier. Il écarte également de la direction de la junte militaire son rival, le général Gustavo Leigh, commandant en chef de l'armée de l'air, qui s'était déclaré en faveur d'un plan de normalisation démocratique sur cinq ans, et l'organisation d'élections.» par « En avril 1978, les lois d'amnistie garantissent l'a protéction judiciaires pour touts les accusés de crimes commis entre le 11 septembre 1973 et le 10 mars 1978 à l'exception de l'assassinat de l'ancien ministre Orlando Letelier. »

idem que précédemment, il faut amener un contre-argument sourcé et non pas modifier le premier comme il vous arrange.

Vous avez remplacé « Le 11 septembre 1980, le général Pinochet fait approuver par 67% des électeurs une nouvelle constitution qui lui accorde un mandat de 8 ans en tant que président de la république. » par « Le 11 septembre 1980, le général Pinochet organise des élections présidentielle, il obtien 67% des vois. Il est mandaté pour 8 ans. Une nouvelle constitution et mise en place. »

Effectivement, le terme « fait approuver » sous-entend quelque chose qu'il faut soit décrire plus explicitement, soit ne pas dire.

Vous avez remplacé « la répression contre les opposants s'accentue» par « l'opposition est insinifiante ».

Ces deux phrases sont évasives et ont besoin d'exemples et de sources.

Vous avez supprimé « En 1988, il sollicite la prorogation de son mandat à la présidence du pays par le biais d'un référendum, comme le prévoit la constitution. Tous les partis politiques sont alors de nouveau légalisés. Soutenu par tout un nombre d'organisations internationales et de pays et après une véritable campagne électorale menée par les deux camps en présence, 53% des électeurs lui refuse ce mandat (contre 45 %). »

effectivement les organisations internationales sont à nommer et « véritable campagne électorale » ne veut rien dire.

Par ailleurs, vous avez copié et modifié le contenu du paragraphe « Le chef de la junte militaire au pouvoir (1973-1990) » dans un éditeur de texte externe puis avez copié son contenu dans la fenêtre de modification de l'article, ce qui a fait perdre la mise en page de ses références et celle de ses photos. Rogojine 6 août 2007 à 23:21 (CEST)

Rogojine, bonjours.

Et merci d’avoir dirigé mon message vers la page de discutions.

Pour commençer, je suis très satisfé de voir une volonté d’améliorer l’article actuelle et d’ouvrire un dialogue. La lecture de votre article me fut très intéressante, votre préoccupation justifié et légitime que je source mes information, a était entendue.

Au sujet de la proximité entre Pinochet et la junte, il ni a à ma connaissance aucun document historique sérieux et non orienté pouvant le prouver qu'il ne fut pas chef de junte. Mais en contrepartie aucun document pour prouver le contraire, et que si tout les gouvernement provisoire soufrant temporairement d’une impossibilité d’établire des élection du fait d’une instabilité nationale serait une junte, les démocraties les plus structurés devraient leurs réussites à des juntes.

Certes il eu des rapport avec la junte se qui est je pense incontestable, mais le pays était menacé par une junte militaire, il fallait y remédié et de la même façon que pour faire évincer une junte, qui veut rester, il faut une amnistie, il faut pour stopper des militaire qui veulent monter des négociations.

Pour le fait que les militaires le reconaisaient, je signale q'un chef d'éta non suivie par l'armé est en mauvaise siuation, non.

Je me suis demandé si le fait que vous ne relevez pas : « police politique qui est prétendu avoir recourt aux disparitions et aux assassinats » vient du fait que vous reconnaissait que cela n’est q’un avis.

Vous m’avez écrit :

 Vous avez remplacé « En avril 1978,

les lois d'amnistie garantissent l'impunité aux tortionnaires contre les poursuites judiciaires pour tous les crimes et exactions commis entre le 11 septembre 1973 et le 10 mars 1978 à l'exception de l'assassinat de l'ancien ministre Orlando Letelier. Il écarte également de la direction de la junte militaire son rival, le général Gustavo Leigh, commandant en chef de l'armée de l'air, qui s'était déclaré en faveur d'un plan de normalisation démocratique sur cinq ans, et l'organisation d'élections.» par « En avril 1978, les lois d'amnistie garantissent l'a protection judiciaires pour touts les accusés de crimes commis entre le 11 septembre 1973 et le 10 mars 1978 à l'exception de l'assassinat de l'ancien ministre Orlando Letelier. » idem que précédemment, il faut amener un contre-argument sourcé et non pas modifier le premier comme il vous arrange.

      Dans un premier temps je me doit de vous rappeler amicalement

que je n’écrit pas par conviction politique, que donc il ne m’arrange de prendre aucun parti.

A propos de cette article, vous remarquerez que je n’est fais qu’enlevait, tout ce qui est évasif. Je vous propose de l’observer :

 « En avril 1978, les lois d'amnistie garantissent l'impunité(1)

aux tortionnaires(2) contre les poursuites judiciaires pour tous les crimes et exactions (3) commis entre le 11 septembre 1973 et le 10 mars 1978 à l'exception de l'assassinat de l'ancien ministre Orlando Letelier. Il écarte(4) également de la direction de la junte militaire son rival, le général Gustavo Leigh, commandant en chef de l'armée de l'air, qui s'était déclaré en faveur d'un plan de normalisation démocratique sur cinq ans, et l'organisation d'élections(5).»

(1) Ce terme insinue que les personnes désigné devrait être punie et il me semble que nous devons pas faire un travail de procureur. (2) Terme qui crée une antipathie automatique au lecteur, il me semble que nous devons pas faire un travail de gourou, ou de dictateur habile à la propagande. (3) Ceci n’allant pas était prouvait, nul ne peut dans avec des exigence de neutralité de point de vue, en parler sans préciser que cela n’est q’une accusation. (4) Ce mot signifie que la destitution fut antidémocratique, ce qui est faux. (5) Cette phrase n’est pas innocente, elle veut faire croire que cela est la raison de sa destitution.

Je suis d'accord. D'ailleurs des termes forts et accusateurs, comme « impunité », « crimes », etc. ne peuvent être que des citations (de gens assez compétents pour les utiliser avec parcimonie). Rogojine 8 août 2007 à 22:17 (CEST)


Comprenez donc que je ne peut aucunement ne pas réagire à tant de subjectivité. Je suis désolé pour l’erreur technique, je ferais attention à ne plus que cela ce reproduise. Pour terminer je n’est vue aucune preuve de mon orientation et il m’intéresserais de savoir quelles sont les facteurs qui vont on fait douter de mon impartialité.


Je vais émettre un avis et peut être une piste pour permettre à vous deux (et d'autres si certains le veulent) de se mettre d'accord pour l'amélioration de ce texte. Tout d'abord, j'ai protégé la page, personne ne peut la modifier, ni vous ni moi pour l'instant, ensuite je viens de créer une page où chacun pourra la modifier (Ici Pinochet), chacun de vous pourra le modifier, tout contenu doit être sourcé dans le but de neutraliser tout propos et fait historique et d'enrichir le contenu, et ainsi faire en sorte de toute collaboration soit bénéfique pour cet article. j'espère sincèrement que cela marchera. Amicalement--Chaps - blabliblo 8 août 2007 à 18:38 (CEST)
Je m'y connais moyennement en Augusto Pinochet. Mais je veux bien aider. après mes vacances eh oui :-) Rogojine 8 août 2007 à 22:17 (CEST)
Pour les facteurs sur l'impartialité, il y a d'abord eu l'utilisation du terme « ...selon sa visceral opposition... »: c'est faire le reproche à l'opposition d'être opposée, par nature, et diminuer la pertinence de ses reproches. D'ailleurs je suis en général sceptique sur l'utilisation des termes « opposition « et « opposants » qui ne désignent personne en particulier. De même pour « ...police politique qui est prétendu avoir recourt aux...»: qui a prétendu, on ne sait pas, néanmoins le doute est jeté. Il y a enfin le changement de « la répression contre les opposants s'accentue» par « l'opposition est insignifiante »: on est passé d'un excès à l'autre. Rogojine 8 août 2007 à 22:17 (CEST)



Bonjour à tous et à toutes J’adresse pour commençai un grand remerciement à Rogojine pour la création de la page d’essai.

Ainsi q’une réponse à ses craintes, Rogojine, vous avez écrit :   « ...selon sa viscéral opposition... »:
c'est faire le reproche à l'opposition d'être opposée, par nature, et diminuer la

pertinence de ses reproches. D'ailleurs je suis en général sceptique sur l'utilisation

des termes « opposition « et « opposants » qui ne désignent personne en particulier.

Dans un premier temps je suis navré d’exprimer un certain désaccord avec vous, on peut être viscéral et être tout autan véridique, si je parle des braves résistant de Varsovie, il se pourrait que je dise qu’ils eurent un refus viscéral à l’Allemane nazi, si je devais m’exprimer à leurs sujets je dirais que se sont des résistants qui notamment du fait que leurs sincérités valait plus que leurs intérêts aillèrent j’us qu’au bout. Bien entendue, je ne vous dis pas cela pour vous faire savoir mes avis concernant les diverses périodes de l’histoire, je veux simplement démontrer que le terme viscéral n’est pas nécessairement péjoratif.

La raison principale pour laquelle j’ais écrit ce mot est pour ne pas englober tout les opposant, car un certain nombre d’opposants modérés de l’époque reconnaissaient d’une par que M.Pinochet n’était que chef et non le fondateur du système et d’autre part qu’aucune explication ne peut être fournie pour les disparitions.

Pour opposition, on se trouve devant la difficulté de la qualification de « l’opposition » elle n’était pas homogène, elle fut issue de la chute d’une collaboration entre d’idéologie, mais ne se qualifièrent pas pour ne pas réduire leurs propos à un avis, mais pour les faire entrer dans l’histoire, il n’est donc possible de les qualifié ni de communistes, ni de socialistes et ni de radicaux, mais « opposition » à l’avantage d’être incontestable.

Je pense que cela peut répondre aux sujets «  police politique qui est prétendu avoir recourt aux… » Toujours l’impossibilité de qualifié autrement l’opposition, sans se heurter à des fautes historiques.

     Pour ce qui est du changement entre « la répression contre les opposants s'accentue» et

« l'opposition est insignifiante »: Je me dois d’être impartiale, donc n’avoir de considération que sur ce qu’il résulte de la situation et non d’émettre un avis sur une raison que l’ont interprète être la cause d’un fait, en le fessant malhonnêtement le fait concret ; comme la situation d’une opposition était négligeable, il n’a même pas était mentionné quelle étais insignifiante.

Autrement, je propose que l’image ou Pinochet et Videla se rencontrent en 1978 soit supprimé car elle veut dire que l’Argentine et le Chili avaient les mêmes gouvernements. Pour illustrer Mitterrand je ne pense pas que l’ont trouve judicieux de montrer une photo l’ors de sa rencontre avec Castro.

Vous m’avez dit … termes forts et accusateurs, comme « impunité », « crimes », etc. ne peuvent être que des citations (de gens assez compétents pour les utiliser avec parcimonie).

Que voulait vous dire exactement ?

Cordialement. Vladimir de Jibensk

euh c'est moi qui ai créé la page d'essai pour justement que vous faites des tests dessus (enfin bon passons), autre chose, essayez de faire en sorte de synthétiser vos demandes pour directement aller à l'essentiel, bref faire du tac o tac plutot que de grands posts qui malheureusement n'est pas pratique pour dialoguer, et n'hesitez pas à modifier la page d'essai pour tout ça. enfin voilà--Chaps - blabliblo 9 août 2007 à 04:05 (CEST)

Bonjour à tous et à toute.

Il est de mon devoir d’expliquer la raison pour laquelle je ne fais pas de synthétise pas l’or que j’écris en page de discussion, étant donné que l’ont m’en a récemment fait le reproche.

Une des choses que je reproche à l’article est de trop s’étaler et de ne pas faire la distinction entre l’essentielle et le détail, une encyclopédie classique doit être accessible à toute personne d’une capacité intellectuelle très légèrement au-delà de la norme, de comprendre un sujet donc il ignorait tout, avant sa lecture.

Ses exigences en revanche, ne sont pas valables pour des discutions de formation d’encyclopédie, en effet chaque détail doit être au préalable discuté dans tous ses aspes, n’est t’il pas une exigence sur Wikipédia de faire des articles pertinents, pour cela il faut que rien ne soit laissé au hasard, qu’aucun malentendu ne puisse exister, sinon on est la proie des utopistes incultes ou, de politiciens déguisé en historiens, qui entraîne utomatiquement la falsification de l’histoire pour le monde.

Par contre si vous ou une autre personne estime ne pas avoir la capacité intellectuelle pour comprendre ou simplement, a un doute ou une incompréhension, on est alors prié de me le faire savoir et non de me demander de ne pas détailler, dans une page d’où tous détails doit provenir.

Cordialement Vladimir de Jibensk

Bonjour, un esprit synthétique ne veut pas dire avoir un esprit non détaillé, justement je suis pour l'échange et le dialogue, sinon je ne me donnerai pas cette peine à créer une page d'essai pour améliorer cet article et de prendre mon temps pour mettre tout le monde en contact. Enlevons le superflu et allons à l'essentiel, mais apres le bon choix des mots, des tournures de phrases et de la syntaxe, la page d'essai sert justement à cela. Quand je dis du tac o tac, cela veut dire liste de propositions détaillé mais non superposés et fouillis et permettant un échange plus fluide, précis et clair. Voilà tout.--Chaps - blabliblo 9 août 2007 à 15:42 (CEST)


Bonjour à tous et à toute.


Blabliblo bonjour, vous m'avez écrit qu’avoir un esprit synthétique n’était pas oublier les détails, mais si je résume de répondre de façon plus thématique, voyez vous une discussion peut se faire entre deux conception différente, telle qu’il en est actuellement, elle peut aussi se faire entre deux forme différente, telle que vous n'ête pas d’accord avec ma présentation et ma formulation, ce qui n’est pas méprisable et même respectable . Il semblerait que nous n’aillons pas la même forme de rédaction, et encore une fois, je respecte parfaitement la votre, une discussion à ce sujet serai je pense intéressante, mais, cela doit ce faire dans une page de discussion adapté.

Je propose que vous me montriez la page t’elle que vous la voulez sur la page d'éssai(il faut donc que je m’abstienne temporairement d'y ecrire) est , nous pourront discuter de façon plus constructive je pense, à base d’une version.

Vous m’avez légitimement fait valoir et rappeler votre sincérité, je tien à calmer vos crainte je ne doute absolument pas que vous cherchez simplement à amélioré la pertinence de l’article.

Cordialement. Vladimir de Jibensk

Re, c'est encore moi, je respecte votre point de vue, en fait par expérience sur wiki, je ne parle que pour moi, il est plus facile d'échanger après modifications faites qu'avant pour éviter tout malentendu maladroit, c'est pour cette raison cette page d'essai, qu'on la modifie chacun son tour tout en discutant des apports, des désaccords etc..., la page de discussion est faite pour ces échanges oui, mais il est plus facile d'échanger après modifications. Ma seule crainte je l'avoue est de ne pas avancer, or de ce côté j'ai en face de moi des personnes ouvertes au dialogue et respectueuses entre elles donc je n'ai pas vraiment de crainte. J'essaie juste de permettre à tout le monde de discuter librement et d'y créer une plate forme efficace. Donc modifiez la page d'essai, faites vos changements, Georgio a commencé à en faire, j'espère que d'autres suivront, une fois que tous seront d'accord avec le contenu, je la transfererai sur la page Pinochet avec toutes les modifications faites par vous tous. Amicalement

Bonjour à tous et à toutes Je propose que la photo de Pinochet avec Videla soit supprimer, du fait quelle enclenche automatiquement un lien dans l’esprit du lecteur et que cela nui à la neutralité nécessaire. Si on pense que le lien est objectif et incontestable, il me semble préférable d’en indiquer les raisons, d’une part et de l’écrire dans l’article, je pense cependant qu’il est inutile que j’expose les différences fondamentales entre ses deux régimes tant sur la forme que sur le fond.

              Vladimir de Jibensk


Bonjour à tous et à toutes

Je propose d'écrire les propos de John John Don Parmalatte diffusé sur http://bravepatrie.com/Le-deces-d-Augusto-Pinochet-fait-chuter-le-moral-des-menages-chiliens:


La rigueur morale du jeune Pinochet le mène rapidement vers les sommets de la hiérarchie militaire chilienne, de simple sergent à ses débuts, il devient général de division. Habilement infiltré chez les francs-maçons où il côtoie le « camarade » Allende, il parvient à se faire nommer commandant en chef des forces armées chiliennes en 1973. Le pays est alors en plein déchirement : le pouvoir collectiviste ayant nationalisé façon Nasser les mines de cuivre jusqu’alors habilement gérées par l’International Telephone and Telegraph, la productivité de la principale ressource du pays s’effondre. Les transporteurs routiers, forces vives de cette contrée longue comme un jour sans pain, sont écrasés de charges sociales et se lancent dans une longue grève qui paralysera la nation. El Mercurio, quotidien chilien de référence, propriété de l’International Telephone and Telegraph, n’en fini par de relater incidents et abberrations de la politique de ce président au gouvernement formé d’artistes et de poètes bien incapables de sortir de leurs utopies. Trois ans de marxisme lénifiant auront suffi à ruiner le pays et à le porter au bord de la guerre civile. Henry Kissinger décide qu’il est temps pour Augusto Pinochet de faire sortir le Chili de l’ornière communiste où il s’enfonce. Le 11 septembre 1973, l’armée prend le pouvoir, mettant fin à la chienlit. Consterné par l’échec de sa politique, Salvador Allende préfère se donner la mort plutôt que d’affronter la réalité de l’impasse du collectivisme. Le général Pinochet s’active dès les premiers jours pour relancer l’économie nationale. Il s’agit tout d’abord d’extirper au plus vite les éléments séditieux. La route est droite mais la pente est forte. Heureusement, la droite est dure, très dure. Les prisons s’engorgent. On remplit les stades où l’ambiance se dégrade rapidement malgré la présence de chanteurs populaires chargés de détendre l’atmosphère. La dissuasion se fait alors affable, la racaille communiste peut quitter librement le pays. Un million de Chiliens choisissent lâchement l’éxil, nombre d’entre eux viendront distiller leurs idées malsaines à Paris ce qui ne sera pas totalement étranger à la catastrophe électorale que vivra la France le 10 mai 1981. Soucieux de rester en bonne intelligence avec ses voisins, le général Pinochet mettra sur pieds une vaste opération visant à empecher le péril bolchévique de se répandre comme la misère sur le pauvre monde. Sur une idée originale d’Henry Kissinger, le plan Condor est un modèle de coopération internationale. Valéry Giscard d’Estaing, attentif au rayonnement de la France dans le monde, mande ce bon général Aussaresses, docteur ès crimes déguisés en suicides, afin de former les officiers chiliens alors novices en matière de répression courtoise à grande échelle. Ecologiste avant l’heure, M. Pinochet n’hésite pas à utiliser les hélicoptères de l’armée ainsi que la chair renégate de la nation afin de sauver une espèce en péril : le grand requin blanc du Pacifique. Les efforts du pouvoir sont payants. Le décollage économique est au rendez-vous, l’ordre et la bienséance règnent à nouveau dans les rues de Santiago. Le général Pinochet a rempli sa mission et peut assurer, comme promis en 1973, une transition démocratique. En 1988 il organise un trés gaullien référendum. Constatant que 55% des électeurs ne sont que de fieffés ingrats, il décide de quitter le pouvoir. Ayant à l’esprit que les Chiliens sont de grands enfants (d’ailleurs dans Pinochet, il y a hochet), il conserve toutefois un poste de sénateur à vie et commandant en chef des forces armées, on ne sait jamais. Grand-père bienveillant, il continue depuis sa retraite a influer sur le sort du pays par le biais de la fondation Pinochet, tout en gérant ses petites économies patiemment accumulées pendant ses années de dur labeur au service de l’Etat. De nos jours encore, selon un sondage réalisé par le quotidien El Mercurio, plus de 30% des chiliens pensent que Pinochet passera à l’Histoire comme « l’un des meilleurs gouvernants du siècle », pour avoir « libéré le Chili du marxisme ». Alors que 55% d’entre eux s’accordent à dire que Salvador Allende ne « valait pas tripette ». De temps à autres, ça et là à travers le monde, l’internationale socialiste, n’ayant pas digéré le rempart démocratique qu’incarna le général Pinochet en Amérique Latine contre l’avancée du communisme, continue de lui chercher des noises en multipliant les actions en justice dans le but fallacieux de fatiguer un coeur déjà fragilisé par l’exercice des responsabilités. Epuisé mais serein, Augusto Pinochet vient de nous quitter après avoir réçu l’extrême onction pendant plus d’une semaine. La redaction de bravepatrie.com, et plus particulièrement M. Von Braun que le général fit sauter sur ses genoux pendant son enfance, tient à s’associer au chagrin de la famille et lui exprime ses plus sincères condoléances.

En spécifiant bien entendue comme il en serait pour tout éléments qu’il ne s’agie que d’une façon de voir.

Vladimir de Jibensk

[modifier] Suggestion

J'ai vu que cette page est protégé. Cet article a déjà superé des conflicts d'éditions, dans l'originale. Mon suggestion est: "Traduisez-vous l'article de l'espagnol ici"--Penquista 7 septembre 2007 à 22:28 (CEST)

Si personne ne veut traduire la page de l'espagnol, enlevez-le la protection pour pouvoir la modifier. Cet article est complétement different a l'original en espagnol. Salut.--Penquista 3 octobre 2007 à 21:20 (CEST)

Cet article n'a pas à être une traduction de l'article espagnol d'autant qu'il est suffisament développé et sourcé par plus de 80 références.Georgio 4 octobre 2007 à 10:33 (CEST)

Était seulement une suggestion,pour {eviter la protection de l'article.--Penquista 5 octobre 2007 à 18:01 (CEST)

C'est à cause des contributions problématiques de W De Jibenk si cet article a été protégé. Il n'a plus donné signe depuis un moment. La protection peut être sans doute retirée.Georgio 5 octobre 2007 à 18:17 (CEST)
La protection sera enlevé je l'espère lundi.--Chaps - blabliblo 5 octobre 2007 à 18:41 (CEST)
j'ai fait pas mal de modif sur le brouillon en peu de temps, essentiellement pour la clarté de l'article (hiérarchisation et titre des parties, incorporation des notes de bas de page). J'ai également ajouté des éléments sourcés, ce que j'ai indiqué dans l'historique par des commentaires du genre « précisions ». Enfin j'ai épuré le résumé introductif qui partait un peu dans tous les sens. En synthèse de l'article, Je pense qu'il faudrait déterminer quels éléments sont remarquables, ajouter ces éléments en 3-4 lignes au max dans le résumé introductif, ce n'est pas toujours facile. Par ailleurs je pense qu'il faudrait déplacer la partie « L'attitude de la gauche européenne » vers l'article Régime militaire d'Augusto Pinochet. Rogojine 7 octobre 2007 à 22:18 (CEST)
je n'avais pas pris connaissance des discussions ci-dessus à propos de l'introduction. S'il s'agit d'un consensus bon... Rogojine 7 octobre 2007 à 22:40 (CEST)


[modifier] Mise à jour

La justice chilienne a ordonné jeudi 4 octobre 2007 l'arrestation de six membres de la famille de l'ex-dictateur Augusto Pinochet (1915-2006), sa veuve Lucia Hiriart, qui a dû être hospitalisée d'urgence, leurs cinq enfants, tous immédiatement incarcérés.

Et celle d'anciens collaborateurs, dont l'ex-secrétaire personnelle de Pinochet, Monica Ananias, son porte-parole Guillermo Garin, général en retraite, son avocat Gustavo Collao, également général retraité, son ex-exécuteur testamentaire Oscar Aitken, les colonels en service actif dans l'Armée Juan Mac-Lean et Mortimer Jofré.

Tous ont été inculpés pour détournements de fonds publics, commis entre 1980 et 2004, et déposés sur une centaine de comptes secrets aux Etats-Unis et ailleurs à l'étranger. Les sommes en jeu s'élèvent à quelque 27 millions de dollars. (AFP 05/10/2007) ℍasting 5 octobre 2007 à 11:39 (CEST)

Oui, mais lui est mort depuis près d'un an. A la limite, s'il faut en parler, c'est quand il y aura réellement condamnation des personnes sus-visées, vu le nombre de rebondissements et de procédures d'instructions désavoués en appel dans les différentes affaires judiciaires. Georgio 5 octobre 2007 à 11:50 (CEST)
Oui mais il y a un paragraphe en cours sur cette affaire dans l'article... Il est donc naturel de le compléter. ℍasting 5 octobre 2007 à 13:48 (CEST)

[modifier] Signalement de Vladimir de Jibensk

Il me semble avoir déjà dit que je soufrais d’un problème pulmonaire, depuis prés de deux semaine je peux de nouveau marcher, mais cela mes très douloureux.

Je vous demanderaient s’il vous plait, d’attendre la fin de mes opérations médicales, il me semble avoir toujours répondue avec objectivité, ce qui je pense peut se respecté.

Merci de ne rien faire avant mon rétablissement.

Cordialement Vladimir de Jibensk


[modifier] Wikipedia en espagnol

J'ai tenté traduire dès Wikipedia (en espagnol) l'article correspondant à Augusto Pinochet. Là on établit que Pinochet est un dictateur et les problémes d'édition sont déjá supérés. Mais, ici, en Wikipédia, m'ont traité pratiquement comme un vandale pour cela. Quelqu'un me peut dire pourquoi Wikipedia en espagnol n'est pas une réference confiable? Je crois qu'au Wikipedia il y a beaucoup de wikipedistas (wikipédiens) chiliens et ici la discorde a été féroce; mais ces problèmes n'existen plus. Pourquoi sur Wikipédia ne veulent pas considérer une réference valide la Wikipedia?Salut.--Penquista 16 octobre 2007 à 20:46 (CEST)

car on s'appuie sur Wikipédia:Citez vos sources et que tu ne mets aucune source permettant de justifier tes ajouts, et encore moins tes reverts. es.wikipedia n'a pas à être la source de fr.wikipedia, et vice-versa car il faut des sources externes verifiables (un edit d'un autre wikipedia n'est pas une source).--Chaps - blabliblo 16 octobre 2007 à 20:54 (CEST)

C'est au moins, bizarre... j'ai traduis quelques articles dès Wikipédia, à Wikipedia (Ex: Voltaire, Matrioshky, La famille Delajungle, Antoine de Saint Exupéry) et personne m'as dit que "cela n'a constitue pas une source". D'autre part, l' histoire est une seule ou est distincte en français?--Penquista 16 octobre 2007 à 21:38 (CEST)

il faut des sources, tout simplement, et on ne reverte pas les ajouts sourcés, c'est la meme politique ici comme sur es.wiki, des sources externes verifiables. Je ne te vois pas donné une seule source.--Chaps - blabliblo 16 octobre 2007 à 21:41 (CEST)

Je crois. C'est justement ce que je croyais. Sur Wikipedia (en espagnol, pour cela l'italique et sans accent) dit textuellement: "Si tienes ganas de traducir, un lugar ideal al que puedes recurrir es otra de las wikipedias. Toma algún artículo que te interese, colabora en la traducción de la semana, completa las traducciones solicitadas o traduce alguno de los artículos destacados de otra wikipedia." (Si tu veut traduire , un lieu idéal où tu peut aller est dans autres wikipédias. Prenez quelque article que t'intéresse, aide avec la traduction de la semaine, complétez les traductions solicités ou traduisez quelque article important d'une autre wikipédia). Si c'est la meme politique ici comme sur es.wiki alors, j'ai de raison. Salut.--Penquista 16 octobre 2007 à 22:14 (CEST)


[modifier] J'enleve de photo

J'ai enlevé une photo qui n'apporte rien, ce qui disait:« Augusto Pinochet et Eugenia Garrido, maire de la station balnéaire de Viña del Mar à la fin des années 1980 » Comment contribue cela au article. Toutes les autres sont importantes, partisans, détracteurs, morte mais cela n'apporte rien. Si tu crois que pas, dis-le sur ma page de discusion et ne m'accuse pas de vandale que je ne suis pas ni je le serai jamais. Salut.--Penquista 17 octobre 2007 à 19:21 (CEST)

J'ai remis la photo. Il n'y aucune raison de la retirer. Moez m'écrire 18 octobre 2007 à 04:16 (CEST)
Quel est l'importance? Montrer les vêtements de Pinochet? la belle cravate? Qu'il aussi a porté des vêtements de civil? Ou qu'il a parlé avec des dames? Salut dès Chili.--Penquista ( Dudes? Commentaires? Inquietudes? Critiques? ici) 19 octobre 2007 à 18:53 (CEST)
Habillé en militaire, Pinochet aurait-il plus correspondu à l'image que tu as de lui? Je pense que toutes les photos apportent quelque chose: ici un instantané d'une époque, des gens qui se cotoient. De base même, elle illustre un article. Rogojine 19 octobre 2007 à 20:39 (CEST)

[modifier] Més réferences

Si vous voulez des réferences de l'article je peut les donner:

On peut raconter 55 réferences. D'autre part, je vais dire que les réferences de cet article (comme dans la plupart des articles chiliens) ne sont pas actualisés, et en plus, il y avaient beaucoup d'erreurs (Par exemple l'article Concepción (Chili) disait que Concepción a été fondé le 9 octobre 1550, mais la vérité est que a été fondé le 5 octobre 1550, Canal 13 (Chili) avait un slogan très ancien, l'article Televisión Nacional de Chile n'existait pas et l'article Don Francisco n'avait existé jamais avant.Je dois dire que cet article est plus "light" (en anglais), on parle des "accusations", "accusations", et "accusations" mais ne considèrent pas les actualisations sur Pinochet. On peut croire que cela a été écris comme cela parce que "j'avis écouté quelque chose comme cela". Salut.--Penquista ( Dudes? Commentaires? Inquietudes? Critiques? ici) 23 octobre 2007 à 00:53 (CEST)

Il y a déjà 89 références reproduisant un large spectre de sources variées (la plupart sont en français ce qui ne remet pas en cause leur pertinence mais il y en a aussi en espagnol et en anglais).
Ces nouveaux liens n'apportent pas grand chose de plus sinon de nombreux doublons. C'est à dire qu'il y aurait du ménage à faire. Le reste (TNC, Don Francisco ...) n'a aucun rapport avec l'article. Que l'on utilise le terme "accusations" est tout à fait normal, il n'a jamais été jugé et condamné par une juridiction civile ou pénale. C'est un principe juridique qui veut que cela reste des accusations. Il n'est pas le seul à être mort ainsi sans avoir été jugé. Georgio 23 octobre 2007 à 10:06 (CEST)
doublons? Où est le doublon de "Pinochet fue "un referente de división, odio y violencia", según Michelle Bachelet (Pinochet a été un réferent d'haine et violence, selon Michelle Bachelet). Une petit question. Si moi, je fais des crimes et je ne suis jamais jugé, on peut parler des "accussations" seulement et pas qu'on n'a fait de justice? Wiki-salus chiliens.--Penquista ( Dudes? Commentaires? Inquietudes? Critiques? ici) 24 octobre 2007 à 23:13 (CEST)
Madame Bachelet, aussi presidente soit elle, n'est pas là pour réécrire à sa maniere l'histoire de son pays, en gros la politique ne réécrie pas l'histoire, sinon bonjour le merdier, si tu comprend au moins cela, tu comprendras alors que tu fais fausse route et les lettres de Bachelet, on peut les jeter à la poubelle. Bon ça c'est fait. Que dit l'intro : "[son] régime est d'abord marqué par de multiples violations des droits de l'homme (plus de 3 000 morts et disparus, principalement dans les 5 premières années du régime selon le rapport Rettig, plus de 27 000 torturés), lesquels ont fait l'objet de deux rapports et de 4 procédures judiciaires dans les années 1990 et 2000. [...] ses adversaires lui reprochent les crimes sanglants de la dictature". -> tout ça dans l'intro, on a mis les deux points de vues dans un souci de neutralisation, et ce mot dictature qui te plait tant, on le retrouve plusieurs fois dans le texte. Et puis réécrire l'histoire de son pays est souvent l'objet de subjectivité plutot que d'objectivité que de réécrire celui des autres, c'est un fait, une vérité, à moins que tu places au dessus de nous tous. Donc oui, on est en mesure d'etre plus objectif que toi, c'est con mais c'est ainsi, et il fut président, point, que cela te plaise ou non, que cela plaise ou non à ta présidente tant aimée. Amicalement--Chaps - blabliblo 25 octobre 2007 à 21:12 (CEST)

[modifier] Franc-maçonnerie : ajout par une IP que je transporte ici (demande d'intervention sur page protégée)

Juste pour signaler que je ne fais que le « petit télégraphiste » en copiant sur cette page un paragraphe proposé par une IP via Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée (procédure normale pour intervenir sur une page semi-protégée). Je n'ai aucune opinion sur le bien-fondé de l'adjonction, et les éditeurs de la page peuvent bien sûr tout à fait librement l'éditer voire la supprimer. Touriste ✉ 17 novembre 2007 à 09:17 (CET)

Bonjour, je suis cet IP dont parle touriste. Ma proposition de modification a été celle-ci : "Augusto Pinochet aurait été initié le 28 mai 1941 à la franc-maçonnerie. En raison de son inassiduité et pour non paiement de sa capitation (adhésion annuelle), il aurait été exclu de l'Ordre le 24 octobre 1942. Cette radiation est démentie implicitement, de source maçonnique, par un article récent (lien en ligne) de la Revue « Géopolitique » de l’Institut International de géopolitique, sur la franc-maçonnerie américaine. "Mais il est des faces (de la Franc-maçonnerie) moins vertueuses : la doctrine Monroe, édictée par un Président américain et Franc-maçon. Et plus près de nous, l’appui fatal apporté au Franc-maçon et général Pinochet… contre un autre Franc-maçon, chef d’Etat chilien au destin tragique : Salvador Allende." J'ai motivé ma demande d'ajout par la qualification de la source : Alain de Keghel est "Souverain Grand Commandeur du Suprême Conseil, Grand Collège du Rite Ecossais Ancien Accepté". Il est aussi l'auteur du livre "La Franc-maçonnerie en Amérique du Nord" publié en 2002 aux éditions maçonniques de France dans la collection "encyclopédie maçonnique". J'ai été surpris de quelques réactions tendant faire obstruction à cette contribution et je me suis exprimé ainsi : "Je suis très interrogatif sur certains avis et sur les pressions qu'on semble exercer pour le retrait de la citation que je fais : Voilà une citation provenant d'une source maçonnique (voir plus haut), vérifiable (voir plus haut), spécialisée (voir plus haut), cautionnée par un Institut de renom (voir plus haut) et cette source serait remise en cause ? Cela m'inquiète et je suis interrogatif sur les tentatives d'obstruction que l'on fait à une contribution largement étayée. Sur l'information elle-même, elle comporte deux données importantes : - l'appartenance d'Augusto Pinochet à la Franc-maçonnerie, comme Salvador Allende à l'époque du coup d'état (73) - le soutien qu'il aurait reçu de la Franc-maçonnerie américaine dans sa lutte contre Allende. Je ne vois pas où pourrait être le problème (si tant est qu'il y en ait un). Pinochet a pu être radié (mais pourquoi des dates si précises ne correspondent-elles pas à une source désignée ?) mais cette radiation a pu être temporaire. Enfin le rôle des USA dans le coup d'état est évoqué dans votre article. Qu'y aurait-il alors de surprenant à l'affirmation de l'auteur de l'article sur le parti-pris de la maçonnerie américaine ? Honnêtement, je ne comprend pas."

Parler de pression sur WP est une très mauvaise idée. Je vous recommande d'abandonner cette "ligne d'attaque".
Donc, sur cet ajout, deux commentaires:
  • Je n'en comprend pas l'intérêt. La mention du fait qu'il était ou avait été maçon dans les anecdotes, bof, mais alors la tartine qui a été ajoutée maintenant, je n'en vois strictement pas l'intérêt. Ceci est un article sur Pinochet, pas sur la franc-maçonnerie.
  • Je met en doute la façon dont la source est interprétée. Par exemple, j'ai beau fouiller la source, je ne vois rien qui démente implicitement sa radiation...mais je ne vois aucune source sur cette radiation non plus.
  • Enfin je met en doute le traitement sous la forme d'une grosse citation d'un point de vue bien peu clair. Parce que si Allende était maçon, en quoi ce coup d'état aurait-il été soutenu par les maçons?
Bref, apport sans grand intérêt et de toute façon non pertinent dans le présent article. Bradipus Bla 17 novembre 2007 à 20:25 (CET)

Pourquoi vous sentez-vous visé, cher Bradipus ? Le fait que vous n'y voyez aucun intérêt est une opinion personnelle. Elle ne s'impose pas à tous. Il serait même inquiétant, pour l'objectivité de l'article, qu'on ne prenne pas en compte son appartenance à la franc-maçonnerie et le rôle de la franc-maçonnerie américaine dans les évènements tragiques de 73. On prend bien en compte son appartenance à l'Opus Dei et le rôle de celle-ci dans sa politique. Je n'y voit qu'une logique d'information.

Quant à la "tartine" que vous voulez balayer d'un revers de main (vous gêne-t-elle ?) n'est que la citation des sources et du contenu afin que chacun se fasse une opinion : n'est-ce pas le rôle d'une encyclopédie et la responsabilité de ses administrateurs ? Pourquoi ce mauvais procès sans contre-proposition autre que la suppression ? Pour ma part, je n'ai jamais souhaité radier la radiation, ni l'ai trouvé anecdotique.

Ceci dit : je reprends quelques arguments que vous avancez.

- Vous ne trouvez rien contre la radiation ? mais le propre de l'implicite, c'est que ce n'est pas explicite. Son appartenance à la franc-maçonnerie est cautionée par une source maçonnique de foi. S'il l'était dans les années 70, comment aurait-il pu être radié dans les années 40 ou alors il le fut à titre temporaire.

- Sur une autre point, je vous cite "Parce que si Allende était maçon, en quoi ce coup d'état aurait-il été soutenu par les maçons?". Sur ce point je vous invite à relire plus attentivement le court extrait, vous aurez la réponse au contre-sens que vous commettez (je l'espère de façon involontaire), ou si le sujet vous passionne de lire les écrits d'Alain de Keghel. :D

Dernier avertissement: merci de vous abstenir des attaques personnelles du genre "vous gêne-t-elle ?".
Sur le fond: je ne comprend en fait pas à quoi ce texte est censé servir. Que veut-il dire? Que Pinochet était franc-maçon? Eh bien qu'on dise en une phrase que Pinochet était franc-maçon. Que la franc-maçonnerie est responsable du coup d'état? Ce n'est pas le bon endroit. Bref, je propose de supprimer ce texte dans cet article, à moins que vous ayez une bonne raison de le maintenir (je n'ai encore rien vu), et je vais vous inviter à essayer de la placer dans l'article relatif à l'histoire du Chili ou à la maçonnerie par exemple. Bradipus Bla 17 novembre 2007 à 21:32 (CET)

Vous êtes bien le seul à trouver dans une question : vous gêne-t-elle ? une attaque personnelle (!!!) et de l'assortir de menaces : dernier avertissement (!!!)

Sur le fond, cette citation concerne bien les appuis qu'Augusto Pinochet a reçu. Il a donc tout a fait sa place dans sa biographie. Je crois que cet article sur Pinochet fait LARGEMENT référence aux évènements et acteurs (y compris extérieurs) des évènements de 73 pour que cette citation y trouve toute sa place, en contribuant à leur compréhension. Mais attention : la citation NE DIT PAS que la franc-maçonnerie américaine soit responsable du coup d'état. Vous déformez les propos. Je maintiens donc la contribution que j'ai faite, étayée et discutée, et je ne vois pas de motifs OBJECTIFS de suppression.

Bon, vous n'avez pas le moindre argument, le document que vous citez ne dit pas que Pinochet a reçu des appuis de la maçonnerie, il se contente de relever que Pinochet était maçon et de tenter d'en tirer de sinistres conclusions sur le mode complotiste. En clair, ce n'est même pas une source, c'est une vague soupe conspirationiste. On arrête de jouer: ce texte, sauf une mention brève sur l'appartenance de Pinochet à la maçonnerie, sera supprimé à moins que quelqu'un d'autre y voie un intérêt. Bradipus Bla 17 novembre 2007 à 22:58 (CET)

Vous ne VOULEZ PAS VOIR l'intérêt. Traiter de "soupe" des travaux publiés dans la revue citée est grossier et injurieux. Ne pas vouloir lire le soutien de la franc-maçonnerie américaine que l'auteur signale et traiter ses conclusions "de complot conspirationiste" est méprisant. J'ai fait copie de l'entièreté de vos propos (sur cette apge et sur l'autre). Je considèrerai la suppression de la mention comme un acte de censure infondé et grave. Dès constat, j'en saisirai les responsables de ce site. Votre attitude est incompatible avec celle d'un administrateur et va à l'encontre des buts annoncés par ce site. J'espère (pour eux) qu'ils sauront mieux comprendre.

Ben je re-cite le texte: "il est des faces (de la Franc-maçonnerie) moins vertueuses : la doctrine Monroe, édictée par un Président américain et Franc-maçon. Et plus près de nous, l’appui fatal apporté au Franc-maçon et général Pinochet… contre un autre Franc-maçon, chef d’Etat chilien au destin tragique : Salvador Allende.", où on peut voir que le parti-pris de l'auteur est de dire que si un maçon fait quelque chose, la responsabilité de la franc-maçonnerie est engagée.
Alors je répète deux choses: tout d'abord c'est un très bête texte de culpabilité par association qui n'a strictement pas plus d'intérêt qu'un texte qui nous expliquerait que comme untel qui a fait tel truc est arabe, le monde arabe a une responsabilité (remplacer par juif ça marche aussi). Donc quelle que soit la qualité du monsieur qui l'a écrit, ça n'en fait pas une source pertinente, pas plus que la source qui rétorquerait qu'en fait telle personne clé du gouvernement américain de l'époque était catholique, et que ça montre l'implication du pape dans le coup d'état.
Ensuite, désolé, mais ça n'a pas sa place dans l'article de Pinochet. Le texte met en cause la franc-maçonnerie, essayez de le placer dans l'article idoine.
Alors, les responsables de ce site, ben ils sont là, ce sont toutes les personnes qui rédigent l'encyclopédie. Le coups de mon "attitude est incompatible avec celle d'un administrateur" me rappelle vaguement quelqu'un, mais pour l'instant je vais supposer votre bonne foi, même si j'ai du mal, et vous signaler que je suis libre d'exprimer mon opinion sur un sujet et d'aditer un article de l'encyclopédie (vous avez, mais cela ne me surprend pas, une vision à géométrie variable de la censure). Bradipus Bla 18 novembre 2007 à 05:48 (CET)

Je récapépète : Si vous pouviez cesser d'avoir une attitude agressive qui veut mêler "juif et arabe" à nos propos et m'accuser d'avoir une "vision à géométrie variable de la censure", cela serait plus respectueux de vos interlocuteurs et permettrait de mieux avancer.

Sur le fond, l'auteur de l'article de la très sérieuse revue "Géopolitique" (qui n'est pas une soupe conspirationniste comme vous le dites) dit deux choses :

1 - qu'Augusto Pinochet était franc-maçon. Cela va à l'encontre de l'affirmation qui était sur votre site puisqu'il ne l'aurait plus été. Vous proposez de mentionner que AP était franc-maçon. Bien, mais comment le faire sans une source ? Si ce n'est pas l'article provenant d'une source autorisée de quelle source ? Si vous avez trouvé opportun de mentionner l'appartenance d'AP, vous trouverez opportun d'en citer la source.

2 - qu'Augusto Pinochet a reçu de la part de la franc-maçonnerie américaine (et non de la française ou de la belge) un "appui fatal" contre Allende. Les mots ont un sens et un poids. Cet auteur a publié, comme je l'ai rappellé, une étude sur le sujet aux éditions maçonniques. Il n'avance pas la thèse d'un "complot conspirationiste", mais les résultats de son étude.

3 - ce n'est pas moi qui remet en cause la franc-maçonnerie, c'est un maçon éminent qui, avec la caution de ce mouvement, remet en cause l'attitude de la franc-maçonnerie américaine (et non française, belge ou mondiale) sur un point précis de l'histoire. Apporter un "appui fatal" n'est pas être à l'instigation d'un coup d'état.

4 - la mention de l'appartenance d'AP à la FM a été jugée pertinente par les responsables de cet article (la radiation). Il en est de même pour son appartenance à l'Opus Dei et la mention de sa politique en ce domaine (on est toujours en attente des références pourtant). La mention des liens et de "l'appui fatal" apporté par les FM américains l'est donc tout autant. C'est la dimension géopolitique de la biographie de Pinochet. La géopolitique a toute sa place aux côtés des autres disciplines car elle explique des parcours de vie et de carrière comme c'est le cas d'AP. Il s'agit de sa biographie, comme la citation mériterait de l'être aussi dans celle d'Allende.

5 - je ne vous connaissais pas avant ce "dialogue". N'allez pas chercher des complots ou des vieilles rancunes.

6 - je maintiens ce que j'ai dit sur la demande de voir figurer mon apport dans la biographie d'Augusto Pinochet. J'ai préféré citer in extenso des extraits de l'article car les mots sont piégés. Mais je reste ouvert sur les formulations et sur l'insertion qu'on pourrait en faire (on mentionne qu'il faut faire le ménage). Par contre sur la supression de mon apport, j'ai été clair.

La seule information éventuellement à mentionner (et encore, hein, avec pincettes), c'est le fait que Pinochet était un franc-maçon. Rien de plus. Et encore, je ne suis même pas sûr que ça ait un intérêt quelconque, mais temporairement en tout cas...
Par contre, la petite phrase sur l'aide de la franc-maçonnerie américaine est beaucoup trop vague pour pouvoir servir. Bradipus Bla 18 novembre 2007 à 20:18 (CET)
Bonjour,
Bradipus ayant demandé aux contributeurs du Projet:franc-maçonnerie leur avis, je me permets de donner le mien:
Le document mentionné en référence dit que:
  1. Parmi les politiciens américains qui ont apporté leur appui à Pinochet, il y en avait qui étaient francs-maçons (mais il ne les nomme pas).
  2. Pichochet était franc-maçon et Allende aussi.
Ces trois faits sont de notoriété publique, et on pourrait si nécessaire trouver beaucoup d'autres sources pour le confirmer.
Tout le reste me semble relever d'un travail inédit. En particulier le jugement selon lequel le document dirait quelque chose de manière "implicite" est le jugement personnel de celui qui le dit. Par définition du mot "implicite", le texte lui-même ne le dit pas. Il y a d'ailleurs dans la version anglophone de cette règle une explication complémentaire dont je crois qu'elle s'applique très exactement au questionnement présent.
Toutefois, et pour explications complémentaires:
  • Ce que je dis de la franc-maçonnerie pourrait s'appliquer aussi au catholicisme, à l'Opus Déi, etc.: Invoquer un "complot" ou une "action" ou essayer de tirer des conclusions du simple fait que trois personnalités politiques soient toutes les trois catholiques, ou francs-maçons, ou Tutsis, ou membres de l'Opus Déi, ou que sais-je est une des erreurs de raisonnement (et parfois une des techniques de propagande) les plus communes.
  • De même qu'on dira de quelqu'un de baptisé qu'il est catholique, même s'il ne va plus à l'église depuis 40 ans, il est de coutume, même dans les milieux maçonniques, de dire de quelqu'un qui a reçu l'initiation maçonnique qu'il est "franc-maçon", même s'il ne paye plus sa cotisation, et donc ne fréquente plus les loges, depuis longtemps. On lui retirerait probablement ce "qualificatif" s'il avait démissionné volontairement, ou s'il avait été radié par décision consécutive à une faute, mais pas dans le cas d'une radiation pour cause de non-paiement de la cotisation, ou pour cause de déménagement. L'ajout expliquant sa radiation est donc probablement exact, mais il est déjà un peu POV. On sent bien ici la volonté de quelqu'un de favorable à la franc-maçonnerie d'essayer de se démarquer un peu du personnage. Symétriquement, la même personne (j'ignore de qui il s'agit) n'a pas pris la peine de chercher une source disant qu'Allende aurait été, lui, à jour de ses cotisations!
  • Le site maçonnique mentionné comme source dépend du Grand Orient de France. Cette obédience maçonnique est de notoriété publique très opposée à la franc-maçonnerie américaine. Elle s'est également fortement engagée politiquement, à l'époque, contre la dictature de Pinochet. Il est donc assez naturel que ce texte prenne très clairement partie et critique ouvertement et très volontairement son adversaire la franc-maçonnerie américaine. C'est même là son objet principal. Cette source ne peut donc pas être considérée comme neutre ou représentative de la franc-maçonnerie dans son ensemble, elle ne le prétend d'ailleurs pas.
En résumé, je suggère la rédaction suivante:
« Augusto Pinochet a été initié à la franc-maçonnerie[réf. souhaitée], probablement en 1941[réf. nécessaire]. Il aurait été radié de sa loge en 1942 pour non-paiement de sa cotisation[réf. nécessaire]. »
Tout le reste du paragraphe actuel me semble contrevenir de manière la plus évidente soit à la NPOV, soit à la règle de vérifiabilité, soit à l'interdiction du Travail Inédit (prétendre expliquer au lecteur ce qu'un texte voudrait dire "implicitement", comme c'est le cas actuellement, c'est très exactement du TI).
En espérant avoir ainsi apporté suffisamment d'éléments et de manière neutre pour que les administrateurs puissent prendre la décision qu'ils jugeront conforme aux règles de Wikipédia.
Très sincèrement
--Christophe Dioux 18 novembre 2007 à 23:08 (CET)

Christophe Dioux: Votre proposition est contradictoire : Vous dites vous-mêmes qu'Augusto Pinochet était maçon et vous voulez réduire la mention à une phrase qui, concluant sur une radiation, dit TOTALEMENT LE CONTRAIRE. Ce n'est pas acceptable. D'autant plus que cette phrase qui semble étrangement précise dans les dates, n'est suivie d'aucunes sources. Puisqu'AP était maçon, il faut le dire et citer une source fiable (la mienne l'est) vous dites qu'il y en à beaucoup d'autres : apportez-les. Je vous en remercie.

Vous confirmez bien que les travaux viennent d'une source maçonnique éminente du Grand Orient de France. Et vous dites qu'il y a parti-pris. Mais ce parti-pris est aussi dans votre jugement sur lui : il ne dirait que des choses fausses puisqu'il critique la maçonnerie américaine. Est-ce dans le rôle de l'encyclopédie d'entrer dans des dissensions internes à la maçonnerie ?

Vous confirmez aussi que Pinochet a reçu des soutiens de maçons américains Vous aussi ne dites pas lesquels. Donc la citation a raison de le dire. Pourquoi ne pas le mentionner puisque vous-même le reconnaissez ? Cet article, dont personne ne peut contester le sérieux, renvoie (c'est le rôle d'un article) à un ensemble de sources, dont le livre d'Alain de Keghel, plus explicite et détaillé. Vous même dans votre intervention procédez de même : allusion à des sources et des éléments externes à votre remarque. Doit-on la tenir, de ce fait comme nulle ? Non.

Beaucoup de contradictions, mais aussi beaucoup de confirmations de votre part que l'enoncé est juste.

sur la pertinence ce sont bien ses soutiens, d'où qu'ils viennent, qui ont fait l'histoire de la vie de Pinochet. Il faut donc en faire mention dans sa biographie. C'est un des fondements de la géopolique.

sur le mot implicite. Rien n'empêche de le retirer, et ce mot seulement. Je l'ai introduit tout simplement parce que la mention (que vous voulez conserver) conclue au contraire : AP n'est plus FM. C'est faux, vous confirmez qu'il l'est. Comment le dire en conservant l'articulation des deux informations (dont la première est totalement invérifiée et la seconde confirmée, notamment par vous). Je suis ouvert à une proposition de formulation.

CONCLUSION : si vous confirmez l'exactitude de toutes les informations portées, je ne vois pas de raison de supprimer cette information sinon à travailler sur la forme.

[modifier] Appartenance d'Augusto Pinochet à l'Opus Dei

J'ai reçu un démenti de la part du service d'information de l'Opus Dei sur l'appartenance d'Augusto Pinochet à l'Opus Dei. Souhaitez-vous, comme il m'y invite, que je vérifie auprès de l'OD Chilien, son appartenance ? Ou cela suffit-il pour en faire état ?

________________________________________

De : a***.g***@***.com [17]

De la part de Opus Dei - Service Communication

Envoyé : dimanche 18 novembre 2007 17:03

À : ****

Objet : Re: Demande de renseignement

Monsieur,

Pinochet n'a jamais fait partie de l'Opus Dei. Il est en effet regrettable que Wikipédia reprenne une source peu fiable à ce propos. Si vous le souhaitez, vous pouvez écrire à mes confrères du service information du Chili (vous trouverez l'adresse sur le site opusdei.fr, pages presse) ou, mieux, à Wikipédia !

J'ajoute que lorsqu'un membre de l'Opus Dei fait de la politique, en toute liberté, puisque cette appartenance n'a aucune influence sur ses choix politiques, cela se sait immédiatement.

En effet, les membres ne cachent nullement leur appartenance, contrairement à ce que certains affirment. Par exemple, pour rester sur Wikipédia, Mme Paola Binetti, sénatrice en Italie et Mme Kelly, secrétaire d'Etat aux transports en Grande Bretagne sont mentionnées comme étant "proches de l'Opus Dei". D'autres exemples pourraient être donnés, moins récents, en Espagne.

Bien sincèrement à vous,

A*** G***

D'après cet article, il en a fait partie. Nous n'avons pas de source vérifiable contraire. Bradipus Bla 18 novembre 2007 à 20:21 (CET)
Le raisonnement est inadapté Bradipus dans cette affaire. Parce qu'aucun site ne dit que les vaches roses qui volent n'existent pas et qu'un le prétend, ça veut dire qu'elles existent? Par ailleurs l'article en question est particulièrement mauvais, et n'est pas du site mais un copier coller d'articles du journal Golias, très engagé contre l'Opus Dei. J'ai déjà expliqué pourquoi on devrait imho virer le passage ici. Copier coller:
Il s'agit d'une source très clairement engagée, dans un article qui l'est encore plus. Le choix du vocabulaire est éclairant: "soldat du communautarisme", "la pire des sectes", "pontage idéologique et théorique du néolibéralisme et du catholicisme", "l'ultra-libéral Michel Camdessus", etc. Cela n'a absolument rien d'une source fiable, d'autant plus que le point qui est supposé être attesté par l'article n'est qu'évoqué au détour d'une phrase et que l'article n'est qu'une synthèse de travaux de la revue tout autant engagée Golias. Pour un site de référence, on repassera... A moins d'avoir une référence fiable, l'information peut être considérée comme non sourcée et donc supprimable. En mettant une "référence souhaitée", c'est donc plutôt de la clémence. Quant au reste de l'article, je ne l'ai pas relu, j'ai juste vu cette modification que vous veniez d'effectuer, pas la peine de faire de procès d'intentions. --Bombastus [Разговор] 7 novembre 2007 à 20:28 (CET)
Mode troll: Rotary et Opus Dei, c'est compatible Bradipus? Mort de rire--Bombastus [Разговор] 18 novembre 2007 à 22:36 (CET)
Toujours les même salades conspirationnistes, je le crains. On peut dire, si c'est certain, qu'une personnalité était juive, franc-maçonne, protestante, catholique, rotarienne, homosexuelle ou membre du "Skull & Bones", en citant la source. Dès qu'on va au-delà en rapportant des hypothèses ou des sous-entendus, ça devient glauque: Si quelqu'un a quelque chose de précis, vérifiable, fiable et sourcé expliquant précisément quelle importance cette appartenance a eue dans les décisions politiques de la personnalité, c'est recevable.
Dans tous les autres cas, c'est du WP:TI au mieux, de l'insinuation militante et malhonnête dans la plupart des cas. Dans les deux cas, ça n'a rien à faire dans une encyclopédie.
Cordialement
--Christophe Dioux 18 novembre 2007 à 23:48 (CET)
Si la source n'est pas fiable (cfr Bombastus), alors l'info doit être supprimée (surtout considérant son caractère anecdotique). Bradipus Bla 19 novembre 2007 à 07:54 (CET)

Je ne pense pas que ces mentions soients anecdotiques : si elles s'avèrent vraies, elles contribuent à la vie de Pinochet et donc à sa biographie. Pour ma part, j'ai souhaité vérifier directement aux sources la véracité des affirmations que vous aviez mises sur cet article : j'ai obtenu deux vérifications de sources sûres et je vous les ai apporté (même si cela peut déranger certains, ce que je comprends) :

- AP était maçon et a reçu le soutien de la franc-maçonnerie américaine. Vous m'excuserez, Cher Bradipus et Christophe Dioux, de vous dire que l'appel au conspirationisme, qui vise à décrédibiliser une information, est assez courru et, pour le moins, une opinion qui vous est strictement personnelle. Le soutien d'un réseau, d'un parti, de lobbies ... n'est pas du "conspirationisme" mais des données d'analyse géopoliqique qui règlent destinées des gens et des peuples. Tous les jours on le voit.

- AP n'était pas membre de l'Opus Dei, à moins qu'on en apporte la preuve que le démenti de l'OD elle-même est fausse.

Je pense donc qu'il faut rédiger l'article à la lueur de ces nouvelles informations confirmées et faire état éventuel des interrogations substituant, y compris sur l'appartenance d'AP à l'OD, car l'internaute qui lit sur le web une information, serait étonné que Wikipédia n'en dise rien.


[modifier] Franc-maçonnerie, Opus dei, et principes éditoriaux de Wikipédia

J'ai l'impression que l'IP avec laquelle nous sommes en discussion ici ne parvient pas à comprendre les règles éditoriales de Wikipédia, mais j'espère me tromper.
  • Il n'y a aucun problème pour mettre dans l'article la phrase suivante: "Pinochet a été initié à la Franc-maçonnerie. La question de savoir s'il l'était encore au moment de son accession au pouvoir est un sujet de controverses". Car ce sont là les faits que l'on peut sourcer.
  • La question de savoir ce qu'on peut dire de plus de cette controverse est plus délicate:
    • Soit on n'en parle pas davantage (et dans ce cas on supprime aussi la mention de sa radiation je suis d'accord avec vous sur ce point).
    • Soit expose totalement tous les points de vues en les attribuant, conformément à la NPOV, et ça prendra un chapitre entier, car il faudra mentionner aussi ce qu'on aura trouvé -ou pas- en explorant ses biographies officielles, ainsi que les démentis des Grandes Loges américaines, qui n'ont évidemment pas du tout la même vision des choses que leur adversaire. Il me semble que ça déséquilibrerait l'article en accordant beaucoup de place à une controverse assez mineure relativement au sujet. Il faudrait donc alors se limiter à mentionner la controverse dans l'article principal (comme dans ma première proposition) et créer de plus un article détaillé à cette controverse. Je n'y suis nullement opposé, car ce serait conforme aux règles de WP dans ce genre de situation, mais je trouve que ce serait beaucoup de bruit pour pas grand chose et je crains de plus que l'article détaillé reste à l'état d'ébauche. Mais bon, pourquoi pas?
    • Soit on laisse le paragraphe dans son état actuel, en violation flagrante des règles de neutralité, ce qui n'est pas acceptable.
  • Votre source ne dit d'ailleurs pas du tout (je viens de relire le texte) que la franc-maçonnerie américaine aurait aidé Pinochet. Elle dit très exactement: "Et plus près de nous, l’appui fatal apporté au Franc-maçon et général Pinochet…contre un autre Franc-maçon, chef d’Etat chilien au destin tragique : Salvador Allende". Relisez soigneusement, car Alain de Keghel sait fort bien ce qu'écrire veut dire, il dit bien qu'il y a eu un "appui fatal", mais il se garde bien de dire si cet "appui fatal" a été apporté par des francs-maçons américains ou par l'ensemble de la franc-maçonnerie américaine. Il prend même la peine d'ajouter immédiatement la phrase suivante: "C’est dire toute la complexité du sujet", dans un texte qui assume par ailleurs clairement sa dimenson polémique. Si Alain de Keghel avait vraiment voulu dire ce que vous essayer de déduire de son texte, n'ayez aucun doute qu'il aurait été capable de l'exprimer clairement.
  • En ce qui me concerne, vous déformez également mes propos. Je peux aisément trouver une source disant que Pinochet à été initié à la franc-maçonnerie. Je devrais aussi pouvoir le faire pour Allende. Je pourrais peut-être le faire, avec beaucoup plus de recherches, pour l'appartenance maçonnique d'un ou deux des citoyens américains qui ont aidé Pinochet (de mémoire, il s'agissait de l'ambassadeur des USA au Chili à l'époque du coup d'état, ainsi que d'un des responsables de la CIA de l'époque, mais je n'en suis plus certain). En revanche, je n'ai jamais dit, et je ne pense pas une seconde, que la franc-maçonnerie américaine dans son ensemble aurait aidé Pinochet, même si, à la différence du Grand Orient de France, elle ne l'a pas combattu. Alors bien sûr, certains ne se privent pas de dire qu'en ne le combattant pas elle l'a appuyé, mais c'est à l'évidence une argumentation complexe, pour ne pas dire polémique, qui ne peut pas être résumée en deux lignes.
  • Tout le reste n'est que supputations, travail d'investigation inédit ou opinions personnelles des uns et des autres. Or ces interprétations, travaux d'investigations inédits et opinions personnelles, que ce soit les votres ou les miennes, n'ont rien à faire dans Wikipédia, du fait de la règle qui interdit les travaux indédits.
En espérant avoir ainsi dissipé les malentendus et contribué au retour à une version de l'article qui soit conforme aux règles NPOV WP:V et WP:TI ce qui n'est pas le cas actuellement.
Bien sincèrement
--Christophe Dioux 19 novembre 2007 à 12:04 (CET)

christophe Dioux, Je reprends vos propos : "Le document mentionné en référence dit que: Parmi les politiciens américains qui ont apporté leur appui à Pinochet, il y en avait qui étaient francs-maçons (mais il ne les nomme pas). Pichochet était franc-maçon et Allende aussi. Ces trois faits sont de notoriété publique, et on pourrait si nécessaire trouver beaucoup d'autres sources pour le confirmer." C.R. J'ai été vérifié cette notoriété publique sur les trois points : - J'ai en effet trouvé Allende parmi la liste des maçons et son appartenance est dans sa fiche biographique. - je n'y ai pas trouvé Pinochet. Pourquoi ? - je n'ai pas trouvé non plus un appui pourtant de notoriété publique des maçons américains (à part le maçon de Keghel). Mais certainement vous, qui êtes spécialiste du secteur, saurez nous diriger vers la bonne page. Nous pourrions alors la mettre en lien dans la rubrique.

Je ne retiens pas votre proposition de formulation : "Pinochet a été initié à la Franc-maçonnerie. La question de savoir s'il l'était encore au moment de son accession au pouvoir est un sujet de controverses". Car il n'y a personne pour dire qu'il ne l'était plus au moment de son accession au pouvoir. Ce fait est avéré de sources sérieuses. Vous-même le confirmez et cautionnez Alain de Keghel, du Grand Orient de France qui sait fort bien ce qu'écrire veut dire.

Cette source autorisée et reconnue par vous le dit : "le franc-maçon et général Pinochet". On ne peut avoir une formulation qui laisse le doute sur son appartenance, puisque jusqu'à preuve du contraire, il y a certitude et non doute. (Cela pourra changer dès que l'on connaîtra la source vérifiable et sérieuse des dates si précises de sa radiation)

Sur l'article d'Alain de Keghel, qui EN TOUT ETAT DE CAUSE mérite d'être mentionné, il est évident que l'auteur parle de la maçonnerie américaine : c'est le sujet de son article. C'est pour cela que dans ma citation, j'ai remis entre parenthèse le sujet. A postériori, je préciserais "Franc-maçonnerie américaine" pour qu'il n'y ait pas de doute.

Quant à l'Opus Dei que vous mélangez dans votre titre, c'est un autre sujet ayant donné lieu à une autre vérification. Elle s'est traduite par un démenti suite à une demande d'information que j'ai sollicité directement auprès de l'Opus Dei. Je pense qu'il est important de le mentionner, car les internautes ne comprendraient pas que WP n'en parle pas.

A l'écoute de vos suggestions qui débouchent sur une texte clair, authentique et acceptable.

Si vous tenez absolument à mentionner votre source dans l'article principal sur Pinochet, il me semble que le maximum qu'on pourrait faire pour vous donner satisfaction tout en respectant les règles de Wikipédia serait quelque chose comme:
« Selon certaines sources proches du Grand Orient de France [18], Pinochet aurait été franc-maçon et aurait bénéficié d'un appui de la franc-maçonnerie américaine. Ces affirmations sont démenties par d'autres sources, dont certaines issues de la franc-maçonnerie nord-américaine[19], [20] [21]."
Mais j'ai horreur de cette manière de rédiger les articles, et je continue de penser qu'il n'y a pas lieu de donner autant d'importance dans l'article sur Pinochet à cette querelle entre le Grand Orient de France et la franc-maçonnerie nord-américaine. Par ailleurs, j'avoue que j'ignorais que l'appartenance maçonnique de Pinochet était mise en doute par certaines grandes obédiences maçonniques nord-américaines et par un journal aussi connu que The independant, donc je suis désormais obligé d'en tenir compte et de retirer ma proposition précédente qui deviendrait quelque chose comme:
« La question de savoir si Pinochet était franc-maçon est controversée [22], [23] [24] [25]. »
En tout cas, si on décide de rapporter le point de vue de M. de de Keghel, la neutralité de point de vue exige qu'on rapporte aussi les points de vue de la Grand Lodge of British Columbia, du journal anglais The Independant et de Nelson King, de la Philalethes Society, qui sont des sources au moins aussi réputées au plan international que M. de Keghel et la Revue «Géopolitique».
Bien sincèrement
--Christophe Dioux 19 novembre 2007 à 14:51 (CET)

Je m'apprêtait à donner mon point de vue, mais je m'aperçois que vous avez unilatéralement modifié le contenu de la rubrique et ce, sans l'accord exprimé des autres administrateurs, ni le mien, ce qui aurait été respectueux. Et surtout plus conforme aux règles de WP que vous vous plaisez à rappeller.

D'autre part vous avez supprimé la mise au point sur l'Opus Dei. J'ai expliqué pourquoi elle était importante. Vous ne n'avez pas contredit ou commenté.

Votre initiative est dommageable et je vous demande instamment de revenir dessus jusqu'à la conclusion du débat en cours. A défaut je considèrerais que c'est un abus de votre part tendant à occulter une information.

Ceci rapellé, je reviens à ce que j'allais vous écrire

Je pense que votre première proposition (écrite dans votre message et non sur le site) - à une nuance près - respecte l'information et la diversité des points de vue. Cette nuance , je la mets en majuscule pour que vous la repériez. En effet, la source du Grand Orient est affirmative sur l'appartenance d'AP à la FM (verbe à l'imparfait) mais ne permet pas de vérifier directement l'appui de la FM américaine ni de la sérier (verbe au conditionnel).

La formulation serait donc "Selon certaines sources proches du Grand Orient de France [26], Pinochet ETAIT franc-maçon et aurait bénéficié d'un appui de la franc-maçonnerie américaine. Ces affirmations sont démenties par d'autres sources, dont certaines issues de la franc-maçonnerie nord-américaine[27], [28] [29]."

Je crois ainsi que cela respecte la pluralité des informations vérifiables et permet à l'internaute de se faire une idée.

A la modification près, cette première proposition, dont je vous remercie, a mon accord.

Votre seconde modification (celle que vous avez publié) édulcore la question, noie le poisson, et ne dit rien en clair des points de vue, notamment de l'appui éventuel de la franc-maçonnerie nord-américaine (sujet à débat et cohérente avec la biographie). Elle est donc insignifiante et inopportune. Elle n'a pas mon accord

En espérant arriver ainsi à l'accord de tous.

Fait Fait
Sincèrement
--Christophe Dioux 19 novembre 2007 à 16:19 (CET)

Merci de votre travail et de votre diligence.

[modifier] Rédaction

Salut, à tous. On doit dire la verité. La rédaction de cet article est discrète (au moins). Il y a beaucoup de mots écrits beaucoup de fois (accusations, accusations, accusations). Je pense qu'on peut dire la même chose d'une autre manière. En plus, je dois dire qu'il manque d'informations (qui est sur les réferences laissés d'un côté) comme les Pinocheques (Pinochèques) et le Boinazo (Coup de képi, pour le dire d'une manière).Wikisalus dès Concepción, Chili(penquistas)--Penquista (Dudes? Commentaires? Inquietudes? Critiques? ici) 19 novembre 2007 à 19:02 (CET)

Après 8 jours sans reponse de personne, je ferai les corrections.--Penquista (Dudes? Commentaires? Inquietudes? Critiques? ici) 27 novembre 2007 à 17:42 (CET)
On t'a déjà répondu sur ta page de discussion quant à tes corrections passées et malvenues. ~J'espère qu'elles ne seront pas du même acabit, notamment sur ta propension à confondre accusations et condamnations. Georgio (d) 27 novembre 2007 à 17:50 (CET)

[modifier] Liens externes

Comme simplification et neutralité cela pourrait être comique, si ce n'était si pathétique. En résumé : 1 lien officiel, 1 lien pro, la fondation Pinochet, 1 lien contre un crime. Compliments. -- Perky ♡ ✍ 31 décembre 2007 à 13:17 (CET)

[modifier] Qualificatif

Je vois que, ici comme sur, entre autres, l'article Milton Friedman, les mêmes comportements se reproduisent.. Essayons de discuter avant le passage en force habituel. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, je note cependant deux faits : mon Larousse ne parle pas de dictateur pour Pinochet, peut être en raison des référendums organisés et auxquels il s'est plié. En outre, aucune des pages « similaires  » sur Wikipédia n'utilise le terme. Contrairement à ce que dit Perky (d · c · b), il ne s'agit pas d'un problème qu'on règle uniquement ici mais d'une solution globale qu'il faut adopter. My two cents.. --Bombastus [Discuter] 4 février 2008 à 10:22 (CET)

Le qualificatif de dictateur dans l'intro est attesté par le lien dictature, dans lequel figure Pinochet avec pour référence le Figaro, pour la forme et la hierarchie des sources. Une référence générale ne saurait faire le poids. Et s'il vous plait arrêtez les amalgames. Ici, nous parlons de Pinochet. -- Perky ♡ ✍ 4 février 2008 à 10:28 (CET)
Tu me permettra d'être sceptique sur le niveau de réflexion de la presse française dans son ensemble et sur celui de l'organe officiel de la Sarkozie en particulier. Maintenant il y a eu des heures de débat déjà, qui ont abouti à une solution stable et juste (à ma connaissance l'article n'adopte pas une posture négationniste sur les victimes du régime. Le terme dictateur pose un problème, au point que, comme je le signalais, le dico n'emploie pas le terme. Si tu veux te lancer dans une énième guerre de revert pour imposer tes idées, ne compte pas sur mon soutien. --Bombastus [Discuter] 4 février 2008 à 10:37 (CET)
Il n'est pas question de mes idées, mais de l'introduction d'une biographie, les trois premières lignes. Et en effet, elle pose problèmes. Je discute juste le fait que nier qu'il ait été un didacteur soit insupportable à vos yeux, alors que c'est de notoriété publique. On a pas fini. -- Perky ♡ ✍ 4 février 2008 à 11:38 (CET)
ses adversaires lui reprochent les crimes sanglants de la dictature, président de la junte militaire gouvernant le Chili de 1973 à 1981, coup d'État militaire, régime constitutionnel autoritaire à partir de 1980., multiples violations des droits de l'homme, plainte internationale pour les violations des droits de l'homme commis, tous ces passages sont dans l'intro. le mot "dictateur' est problématique dès son origine, c'est sans doute une des intro où l'on a choisi le mieux pour décrire l'homme et son régime, où l'on se place dans un position neutre et non partisane, et auquel des participants ont réussi à se mettre d'accord quelquesoit leur bord politique.--Chaps - blabliblo 4 février 2008 à 12:14 (CET)
Je ne discute pas de la description, ni du reste, mais d'un mot : dictateur. Et puis : ses adversaires lui reprochent les crimes sanglants de la dictature. Pfffff. Ses partisans ne supportent pas le mot : dictature. -- Perky ♡ ✍ 4 février 2008 à 12:23 (CET)
Ses partisans qui ? je remet mon constat ci dessus : c'est sans doute une des intro où l'on a choisi le mieux pour décrire l'homme et son régime, où l'on se place dans un position neutre et non partisane, et auquel des participants ont réussi à se mettre d'accord quelquesoit leur bord politique. On ne va s'éterniser comme d'autres sur la cat' dictateur ou la liste des dictateurs, on parle ici bien de junte militaire, alors tu peux me traiter de partisan de Pinochet ou autre, sincèrement si tu souhaites une guerre d'edit pour un mot, ce serait des plus regrettables, pour toi, pour moi, pour wiki.--Chaps - blabliblo 4 février 2008 à 12:47 (CET)
100% d'accord avec Chaps. Cette intro est exhaustive. Faut arrêter avec le fétichisme des mots : l'intro le décrit bien tel qu'il a été et c'est le plus important. Et oui, hélas, il a eu (et a encore) des partisans. Je ne vois pas le problème. Wikipédia n'est pas un organe de dénonciation ni le tribunal de l'histoire. DocteurCosmos - ✉ 4 février 2008 à 15:10 (CET)
Si j'ai bien suivi, le problème du choix entre militaire et dictateur dans l'introduction. Je ne vois pas l'intérêt de remplacer militaire par dictateur étant le dernier paragraphe de l'intro : « Ses partisans estiment qu'il a sauvé le Chili du communisme et le considèrent comme le père du miracle économique, alors que ses adversaires lui reprochent les crimes sanglants de la dictature »[11]. Le mieux dans ces circonstances est de rester factuel (militaire) et de garde les polémiques et controverses à part. Ceedjee contact 5 février 2008 à 08:12 (CET)
Précisons, précisons...Le lecteur doit se faire une idée à partir des toutes premières lignes de l'intro, si l'on peut appeller ce conglomérat à paragraphes une intro...Les premiers mots doivent apporter une valeur ajoutée. On devrait être d'accord là-dessus ? Dans la version actuelle le mot militaire apporte quoi ? Franchement, là pour le coup c'est vraiment inutile de renvoyer à l'article militaire, ou c'est prendre les lecteurs pour des imbéciles. La référence apporte quoi ? Une présentation sommaire Hachette, pas vraiment une source de qualité. Maintenant, le mot dictateur qui semble heurter la sensibilité de mes contradicteurs, n'a pas de lien direct avec Pinochet, mais dictature en a un : Dictature#Dictature militaire. Chaque mot compte, et les premiers plus que les autres, et les 10 premiers beaucoup plus que les autres. Et pour ceux qui ne le considèrent pas comme un didacteur. Bienvenue, vous êtes sur WP. -- Perky ♡ ✍ 5 février 2008 à 12:13 (CET)
Ayant ça dans ma liste de suivi, je viens apporter un "+1" à ceux qui pensent que le mot "dictateur" n'a pas sa place dans l'introduction ni même dans l'article. Tu joues un jeu rhétorique dans lequel je ne tombe pas. La question "Pinochet a-t-il été un dictateur ?" est bien distincte de la question "Le mot doit-il être évoqué dans l'article ?". On peut préférer "oui" à la première question, "non" à la seconde. (Exemple par analogie : Pinochet a étéà une époque de sa vie, un adolescent - faut-il le signaler dans l'article ?). Touriste ✉ 5 février 2008 à 12:25 (CET)

[modifier] Protection

Bonjour j'ai protégé l'article, ce n'est pas à sa première guerre d'edit, le seul probleme c'est que c'est toujours le même débat à la noix : dictateur ou pas dans l'intro ? Après qu'on ait tout mis sur lui, non il faut mettre que celui ci est un dictateur dans l'intro sinon on ment aux lecteurs. Si le raisonnement est ainsi, cela revient à dire que tous les autres contributeurs de cet article, qui ont passé des heures dessus, à discuter, à convaincre, sont considérés comme des larbins. Y a toujours un nouveau pour relancer le débat et j'avoue que cela m'est fatiguant. georgio semble jeter l'éponge (et j'avoue le comprendre), là je protège l'article car idem cela me pete les c.... et idem je pense jeter l'éponge. Marre de me battre dans le vent, pour rien.--Chaps - blabliblo 4 février 2008 à 10:33 (CET)

[modifier] Proposition

Lorsque l'ont fait un peu le tour des wikis, par exemple l'article en anglais, contient le terme de dictateur en intro en:Augusto Pinochet. -- Perky ♡ ✍ 5 février 2008 à 17:24 (CET)

C'est pourquoi, je propose à notre bienveillante communauté à la place du mot militaire, cette syntaxe : dictateur. Qu'en pensez vous ? Il y a un lien. -- Perky ♡ ✍ 5 février 2008 à 17:30 (CET)
Pour info, c'est ce jour à 14h16 que sur la page anglaise, le terme contesté a été ajouté. Avant, il n'y figurait pas. Georgio (d) 5 février 2008 à 17:45 (CET)
Merci Georgio d'avoir vérifié l'historique de l'article, je trouve donc la propo irrecevable et surtout j'y vois une tentative de tromper son monde, sur es.wiki ils ont un bleme au niveau de la neutralité (on se demande pourquoi), et puis je croyais qu'en.wiki n'était pas la référence--Chaps - blabliblo 5 février 2008 à 17:48 (CET)
J'ai jeté un oeil sur la page de blabla de l'article espagnol ; en fait, la neutralité de l'article semble être discutée, pour le moment, parce que certains ne reconnaissent pas sa légitimlité en tant que Président. La question là-bas ne porte pas (plus, pour le moment, vu qu'il y eut aussi des discussions sur le sujet) sur le fait qu'il fut dictateur, mais sur le fait qu'il fut président ;D Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 17:57 (CET)
(conflit d'edit)
(reconflit d'edit)
Je sais pas si le terme dictateur militaire existe mais celui de dictature militaire est bien connu, on a même un article dessus ;D aussi, peut-être, plutôt que dictateur [[Dictature#Dictature militaire |dictateur]], on pourrait mettre dictateur militaire[[dictature militaire|dictateur militaire]] ou simplement dictateur [[dictature militaire|dictateur]] ? Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 17:49 (CET)

Sur es:Augusto Pinochet et de:Augusto Pinochet aussi, la mention dictateur apparaît dans l'intro. En fait, il a été dictateur puis président. Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 17:49 (CET)

dans l'intro il y a "il a été à la direction d'une junte militaire" durant 17 ans, les autres wiki, même si on pioche des bons trucs dedans, ils ne ne sont pas parfaites, tiens au fait et son Rotary club, on le met en intro comme les anglais ?--Chaps - blabliblo 5 février 2008 à 17:53 (CET)
Faut pas se disperser et rester au plus près du sujet. Si tu veux, on peut discuter du Rotary dans une nouvelle section ;D Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 17:59 (CET)
Pour le Rotary, je plaisantais bien evidemment, c'est plus pour rebondir que le "faut recopier le en.wiki" Clin d'œil, en revanche je reste convaincu que l'expression "direction de la junte militaire" est l'attribut le plus précis et honnête qui soit, soit je suis face à l'incompréhension des gens de savoir ce qu'est une junte militaire, soit c'est faire un caca nerveux sur le mot "dictateur"--Chaps - blabliblo 5 février 2008 à 18:01 (CET)
Pour le moment, la solution adoptée dans l'intro fait très cache-sexe puisqu'en cliquant sur le lien junte militaire, on arrive sur dictature militaire ! Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 18:06 (CET)
car le mot junte est utilisé précisément pour le continent d'Amérique latine entre autres (mot d'origine latine, utilisé par les espagnols et portugais, mais entré clairement dans le vocabulaire français), la redirection est bonne amha, mais on pourrait faire un article à part pour les insurrections d'Amérique latine avec pour titre "junte" et une def' précise pour junte militaire. Quand on connait le continent et son histoire, ce mot est à utiliser plutot qu'un autre.--Chaps - blabliblo 5 février 2008 à 18:11 (CET)
« car le mot junte est utilisé précisément pour le continent d'Amérique latine » Hmmm... l'Éthiopie est en Amérique latine ? ;D Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 18:24 (CET)mot d'origine latine, utilisé par les espagnols et portugais, mais entré clairement dans le vocabulaire français, comme quoi il est bel et bien entré dans le language français, mais le mot vient de l'espagnol junta, enfin pas moi qui vais te faire un cours d'espagnol, mais pour le mot oui à la base il était destiné aaux pouvoirs militaires exercés sur ce continent--Chaps - blabliblo 5 février 2008 à 18:33 (CET)
Arf, on est pas sorti de l'auberge ;D la junte militaire serait dinc un sous-ensemble de dictature militaire où le pouvoir serait aux mains d'un groupe de militaires plutôt qu'aux mains d'un seul militaire, si j'ai bien compris... pfff... ça devient subtil ;D Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 18:53 (CET)
Hmmm.... je viens de comprendre qq chose... nous écrivons président de la junte militaire avec junte militaire qui renvoie vers dictature militaire alors qu'il devrait renvoyer sur l'équivalent de en:Government Junta of Chile (1973) ou es:Junta de Gobierno de Chile (1973), ce qui lèverait cette ambiguïté ici Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 20:14 (CET)

Sur l'exercice du terme dictateur pour info, dans le premier paragraphe : en:Wikipedia talk:WikiProject Biography/Politics and government#Dictators, en date du 19 juin 2007. Ce problème d'énonciation est important et ceux qui sont fatigués peuvent se reposer, d'autres viendront, amha. Sur : "il a été à la direction d'une junte militaire" durant 17 ans" Cela fait un peu cv de chef d'entreprises :-) -- Perky ♡ ✍ 5 février 2008 à 18:21 (CET)

Perky : "Le lecteur doit se faire une idée à partir des toutes premières lignes de l'intro, si l'on peut appeller ce conglomérat à paragraphes une intro...Les premiers mots doivent apporter une valeur ajoutée"
Je ne vois pas pourquoi. Il me parait bcp plus neutre de rapporter les controverses à la fin de l'intro. En plus, le dernier paragraphe est en parfait accord avec la WP:NPOV et tout le monde comprend en le lisant de quoi il retourne.
Quelle est l'information qui manquerait dans la version telle que maintenant ? Ceedjee contact 5 février 2008 à 18:29 (CET)
Je pense qu'il manque l'apparition en toutes lettres du terme dictature ou dictateur, communément et universellement associé à AP, cf. ci-dessous. Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 18:43 (CET)

[modifier] « dictateur » : qu'en pensent les autres ?

Pour les autres wikipedias, cf. ci-dessus.
Maintenant, Universalis... j'suis pas abonné, donc j'ai pas toutes les infos.
Je fais une recherche sur "pinochet dictateur" dans la boîte de recherche...
J'obtiens 5 résultats : « Les dictateurs Pinochet et Videla » « Augusto Pinochet, ancien dictateur du Chili » « le général Augusto Pinochet, ancien dictateur chilien au pouvoir de septembre 1973 à mars 1990, devenu sénateur à vie, » « Mondialement célèbre pour avoir fait arrêter, en 1998, l'ex-dictateur chilien Pinochet, le juge espagnol Baltasar Garzón » « le général Augusto Pinochet, ancien dictateur chilien devenu sénateur à vie, »
Bref, il me semble que la dictature est étroitement et communément liée à Pinochet, pourquoi ne pas refléter cet état des choses ?

Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 18:41 (CET)

google.books le voit bien en dictateur (683 hits) mais aussi en président (961 hits)
Celle citation est je trouve intéressante et marque l'origine de la controverse à mon avis : "Augusto Pinochet, a strong dictator with popular support" tiré de [30] Ceedjee contact 5 février 2008 à 18:51 (CET)

Oui, il a été dictateur et Président (quoique la légitimité de sa Présidence entraîne une querelle sur la wikipédia hispanophone ;-) Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 18:55 (CET)

Alvaro, il y a quand meme une intro sur universalis meme sans accès : Militaire et homme politique chilien, Augusto Pinochet Ugarte participe au putsch du 11 septembre 1973 qui renverse le président socialiste Salvador Allende et devient lui-même président de la République en 1974.--Chaps - blabliblo 5 février 2008 à 19:00 (CET)
Oui, j'ai vu. J'ai ptêt pas accès à l'intégralité de l'intro (?), mais mon propos était de démontrer qu'il lui est communément et universellement collé, entre autres étiquettes, celle de dictateur.
Le morceau (intro complète ou pas ?) que tu cites fait 2 lignes, notre intro en fait 15... y'a de la place pour y faire apparaître le terme dictature ou dictateur qui est communément et universellement associé à AP, entre autres termes.
Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 19:13 (CET)
Je me suis dit ceci : si on vous demandait qui était Pinochet, que répondriez-vous ?
  • un ancien militaire chilien ?
  • un ancien président chilien ?
  • un ancien dictateur chilien ?
Ceedjee contact 5 février 2008 à 19:10 (CET)
Les 3, mon général ;D Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 19:14 (CET)
Ca m'étonnerait. En tout cas, je me vois mal dire c'était un dictateur, militaire et président chilien...
J'aurais dit un dictateur chilien. Mais de toute manière, c'est la vision qu'on en a, nous. Au Chili, c'est clairement beaucoup plus nuancé quand on voit comment il n'a pas été possible de le foutre en tôle. Avec 680 hits google.books pour dictator, je crois que la présence du mot dictateur peut se justifier dans l'intro. Maintenant, en théorie l'intro est là pour synthétiser ce qui est dans l'article. Il manque une section qui explique la difficulté à lui coller le mot dictateur sur la tête. Bref, le fait qu'il semble que la population chilienne ne se soit pas "massivement' opposée à lui... Ceedjee contact 5 février 2008 à 19:16 (CET)
Non, non, je plaisantais pas, parce que je sais (en dehors de WP, culture générale) qu'il était militaire, qu'il a été dictateur et qu'il a été président. Choses que ne sait pas tout le monde. Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 19:26 (CET)
(conflict d'edit) Cette intro n'est de toutes façons pas "synthétique", mais copieuse, l'art est difficile. Et ce n'est pas dans l'intro que l'on doit expliquer la difficulté de lui coller le mot. Ta remarque sur la nuance des chiliens est curieuse où naive, peut être. Quand historiquement et culturellement, un peuple (chilien) subit une dictature (désolée) et bien oui, l'histoire n'a pas été à son terme, il n'a pas été jugé. Est ce une raison pour effacer le fait qu'il ait été un dictateur, en plus. -- Perky ♡ ✍ 5 février 2008 à 19:39 (CET)
Comment expliques-tu alors que le Larousse indique militaire et homme politique chilien ? Et pourquoi "seulement" 2/3 des références google.books utilisent-elle le mot dictateur ?
Et que fais-tu du dernier paragraphe de l'introduction ?
Je ne connais pas l'histoire de Pinochet et c'est peut être la seule chose que je connais du Chili mais par contre tout ceci manque cruellement de sources, de recherches profondes et de références extérieures.
Il faudrait développer une section qui parle de la dualité entre sa dictature et le soutien qu'il a eu et qu'il a encore d'une partie de la population du Chili parce que c'est ce que réclame la NdPV.
Et je répète, coller ou non le mot dictateur dans l'introduction n'apporte absolument rien de plus à ce qui s'y trouve déjà.
Ceedjee contact 5 février 2008 à 19:52 (CET)
Oki, j'arrête de discuter ici, face à un tel non-argument « coller ou non le mot dictateur dans l'introduction n'apporte absolument rien de plus à ce qui s'y trouve déjà » Pour info, va voir l'intro de l'intro sur de:Augusto Pinochet, à savoir la première ligne... mais si toi tu as décidé que ça n'apportait rien... Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 20:04 (CET)
A contrario, la mention de Président passe très bien chez nous dans l'intro, alors qu'elle entraîne une controverse de neutralité sur es: et qu'il est bien précisé, toujours dans l'intro, sur de:, qu'il n'a pas été élu (vu qu'il s'est procalmé lui-même Président le 17 décembre 1974). Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 20:26 (CET) il fut élu par le biais d'un référundum en 1977 où 4 millions ont voté et où il a obtenu 75% de pour, nouveau referundum sur sa gestion en 1978 (75% de pour de nouveau), référundum de la constitution en 1980 (67% de pour)--Chaps - blabliblo 5 février 2008 à 22:23 (CET)
Oki, mais entre 1974 et 1977, il était quoi ? Techniquement, un dictateur. Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 23:09 (CET)
Un tel débat sur la présence du terme dictateur dans les premiers mots de l'intro serait aussi pertinent pour d'autres dictateurs jamais présentés comme tel dans le premier paragraphe : Fidel Castro, Robert Mugabe, Mobutu, Mao Zedong, Staline... En fait, tous doivent être soumis au même régime. Or, ce n'est pas du tout le cas. L'intro actuelle sur AP est l'une des plus complètes pas très éloignée de celle de Staline mais bien meilleure que celle de Fidel . Elle est déjà le fruit d'un consensus. Il y a déjà eu plus haut suffisamment d'avis prononcé pour confirmer (de nouveau) la version actuelle. Georgio (d) 5 février 2008 à 21:27 (CET)
Ici, on cause de l'article Augusto Pinochet, il me semble. Rester au plus près du sujet est une des bases du boulot sur WP.
Quant au consensus : Wikipédia:Consensus#Le consensus peut changer.
Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 21:53 (CET)

Hmmm... et pour reprendre ma recherche sur Universalis...
Alors que "pinochet dictateur" retourne 5 occurrences,
"staline dictateur" en retourne 1
et "castro dictateur" en retourne 0
Voilà une indication de comment sont perçues ces personnalités dans un ouvrage de référence.

Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 21:59 (CET)

c'est exactement le probleme soulevé depuis le début par georgio et moi, la différence de traitement entre les personnes à la tête d'un régime totalitaire suivant leur bord politique et ceci même dans tes "ouvrages de référence"--Chaps - blabliblo 5 février 2008 à 22:26 (CET)
Tu veux dire qu'Univeralis préfère les dictateurs de gauche à ceux de droite ?
Perso, mais vraiment mon PoV, une des différences entre Staline et Pinochet, par exemple, c'est que le premier s'est retreouvé à la tête d'un système pré-existant alors que le second a instauré lui-même le système.
Mais c'est vaguement hors sujet ;D
Mais si on peut pas tenir compte des ouvrages de référence... Où va-t-on ? ;D
Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 22:33 (CET)
Non au contraire, ce n'est pas lui qui l'a mis en place mais la junte militaire, junte dont il a pris la tête simplement, pour tes ouvrages de référence tu t'appuies seulement sur la section "recherche" et non au contenu, on ne peut rien faire sur des suppositions, j'aimerais le texte, car je dispose de mon coté de dicos et quid, et le mot n'y est pas--Chaps - blabliblo 5 février 2008 à 22:46 (CET)
Il était co-didacteur (j'sais pas si ça existe ;-) et est devenu dictateur quand il a pris la tête de la junte. Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 22:56 (CET)

En fait, il existe une définition de la dictature moderne, même si notre article est un peu faiblard.
L'existence d'une séparation des pouvoirs, l'existence d'un parlement (même si 100% à la botte du pouvoir)... permettent difficilement de parler de dictature.
Or, cf en:Government Junta of Chile (1973), AP a pris seul la tête d'une junte aux pouvoirs exécutifs et législatifs. Techniquement, à ce moment là, il était dictateur. Suspension de la Constitution, du Parlement...
Comme, grosse modo; Hitler, qui a été élu, mais qui ne devint dictateur qu'après qu'il dissolva le Parlement (et qq autres trucs).
L'existence d'un Parlement, même fantoche, à Cuba (ou en URSS, Chine...) ne permet techniquement pas de parler de dictature.
Voilà sans doute des données plus objectives qu'un éventuel biais pro-dictature de gauche d'Universalis ;D

Alvar☮ ⌨ 5 février 2008 à 22:56 (CET)

écoute, je ne vois pas pkoi je continue en fait la discut', j'avais dit que j'abandonnais, faudra que je respecte ma parole, donc fais(te) ce que vous voulez de cet article etc.. plus mon probleme--Chaps - blabliblo 5 février 2008 à 23:03 (CET)
Je comprend que tu sois fatigué. Mais, c'est important, la preuve en est, sur les différents wikis et de cette PdD assez instructive à la lecture. Ce n'est ni une histoire de troll ou de caca nerveux ou de fétichisme. Sur ce bonne nuit, les petits. A+ Perky ♡ ✍ 5 février 2008 à 23:49 (CET)
Abherrant de lire qu'il n' y a pas de dictature en Chine ou en Urss et que Castro n'est pas un dictateur. Il n'y a pas de liberté d'expression et les droits de l'homme sont constamment violés mais ce ne sont pas des dictatures, bien sur. Hannah Arrendt doit se retourner dans sa tombe. C'est risiblement idéologique cette unique insistance sur Pinochet (et non pas sur les autres dictateurs sud-américains ou sur les "dirigeants communistes") et c'est surtout parce que :
- il a opté pour les économistes de l'école de Chicago ce qui permet à certains de tenter de décrédibiliser (et caricaturer) Milton Friedman et le libéralisme économique (sans oublier Thatcher), alors mêmes que les orientations économiques n'ont pas été remis en cause par les gouvernements chiliens des années 90 et 2000,
- que sa junte a renversé l'unique gouvernement d'union de la gauche de l'époque en Amérique du Sud.
- que Salvador Allende a été érigé en martyr en Europe et que celui-ci qui l'a renversé ne peut être que LE dictateur référent du 20è siècle. D'ailleurs, pourquoi ne pas faire un redirect de dictateur vers Pinochet ?
On est en plein fétichisme idéologique n'en déplaise à certains qui font du Pov pushing. Peu importe la masse des avis qui ont été donné par différents intervenants ci-dessus et ailleurs depuis lundi qui reconnaissent que la version actuelle de l'introduction est neutre et exhaustive. Mais non, on continue à faire comme si de rien n'était et on redemande un avis qui a été donné dans le chapitre précédent de la Pdd et on compte bien sur la lassitude de ceux qui ont travaillé de fond en comble sur cet article, pour s'imposer. Comme Chaps, j'en ai ras le bol.Georgio (d) 6 février 2008 à 10:25 (CET)
Bon je n'ai pas tout lu de cette pdd, mais 3 élements que j'ai retrouvé : chronique d'Alain Duhamel lors de la mort de Pinochet qui parle clairement de "dictateur" tout le long, ensuite l'emission 2000 d'histoire sur Pinochet avec Bruno Patino (qui a écrit un bouquin "Pinochet s'en va...") qui parle aussi de dictateur et enfin le journal de france inter qui parle aussi du "dictateur chilien". Donc je sais pas si c'est juste mais en tout cas c'est d'usage très courant. — Jrmy [You talkin' to me?] 6 février 2008 à 13:04 (CET)
Que l'on soit partisan ou opposant à Pinochet, il n'y a aucun doute sur le fait qu'il est « techniquement » un dictateur (et cela sans aucun jugement de valeur, on peut tout à fait considérer que sa dictature était nécessaire ou justifiée). D'ailleurs il est assez étonnant d'admettre qu'il est « à la tête d'une dictature militaire » mais de refuser dans le même temps le terme de « dictateur ». --Ian 6 février 2008 à 13:39 (CET)
La question est de savoir si cela apporte quelque chose de plus à l'introduction ? Le terme, qu'on le veuille ou non, est péjoratif et n'est pas universellement appliqué sur les articles concernant les dictateurs. Ce n'est pas pour rien que même pour le gouvernement chilien, sur le site de la présidence chilienne, le titre de président est utilisé de préférence à tout autre pour le désigner. Sans parler du terme de "régime militaire" utilisé communément pour désigner toute la période 1973-1988. Par contre, au Chili comme ailleurs, les opposants à Pinochet utilise à volonté le terme, normalement technique de dictateur, mais qui est en fait un mot automatiquement perçu négativement et qui est en soi une prise de position qui ignore toute argumentation de fonds. Or, l'intro et l'article sont suffisamment descriptifs sur les faits et le contexte pour que chacun puisse se faire une opinion sur l'arrivée au pouvoir de Pinochet et ses 17 années de gouvernance du pays. Wikipédia se veut être une encyclopédie neutre et n'a pas à prendre position. L'utilisation de ce terme dans ce contexte n'est pas neutre et ignore toute la seconde partie introductive.
Mais on a déjà discuté de tout cela .... Pas étonnant que plusieurs intervenants jettent l'éponge ensuite face à un tel dialogue de sourds. Georgio (d) 6 février 2008 à 14:13 (CET)
« n'est pas universellement appliqué sur les articles concernant les dictateurs » je ne sais à qui tu fais allusion mais Staline ou Castro, par exemple, ne sont pas à la tête de régime dictatoriaux, leurs régimes n'ont pas les caractériqtiques d'une dictature. Régimes totalitaires mais pas dictature, ce sont 2 concepts différents. Alvar☮ ⌨ 6 février 2008 à 15:17 (CET)

J'ai lu Hannah Arendt autrefois, je sais la différence entre le totalitarisme (qui repose sur une idéologie genre fascisme ou communisme) et la dictature empirique (type franco et sud-amérique). Le totalitarisme repose toujours sur une dictature. Le contraire n'est pas vrai. Faut pas pousser et faire croire que techniquement, Castro n'est pas un dictateur. Dans les cas de Castro et Staline ou Kim Il-sung en Corée du nord , c'est encore plus flagrant avec les cultes de la personnalité qui dépassent largement la dictature du parti unique. Et pourtant .... Georgio (d) 6 février 2008 à 15:27 (CET)
La simple présence d'une séparation des pouvoirs, même de façade, d'un Parlement, même fantoche, font que le régime de Castro n'est pas une dictature. Alvar☮ ⌨ 6 février 2008 à 15:38 (CET)
Euh pas du tout d'accord sur ce point, annexe ici, mais évidemment restant en contrepoint. Il montre que nous avons des notions assez éloignées de ce qu'est une "dictature" (nous sommes d'accord sur le fait que c'est plus ou moins lié à la faiblesse des contrepouvoirs, mais avons des sentiments assez discordants quant au niveau de faiblesse qui autorise l'usage du terme). Le flou objectif quant à ce qui est une "dictature" est réel, ce n'est probablement pas essentiel, mais le critère de l'existence d'une assemblée parlementaire me semble tordu. Une rapide vérification me confirme que le Parlement a continué à fonctionner en Italie sous Benito Mussolini ; en déduire que son régime n'était pas dictatorial me semblerait tordu. Touriste ✉ 6 février 2008 à 16:06 (CET)
Perso, je dis bien perso, je considère que Staline, Castro, Mussolini... sont des dictateurs, dans le sens qu'ils font ce qu'ils veulent ;D
Maintenant, y'a le côté légaliste à prendre en compte. Hitler, par exemple, n'est devenu techniquement dictateur qu'après qu'il dissolut (p'tain de verbe défectif ;-) le Parlement et prit qq autres mesures.
La dissolution/suspension du Parlement, de la Constitution, etc. , la concentration des pouvoirs exécutifs, législatifs... aux seules mains de la junte d'AP fait de cette junte une dictature.
Le fait qu'il en soit le seul chef (alors qu'il avait été prévu une présidence tournante de la junte) en fait a fortiori un dictateur, avec tous les pouvoirs en main.
Alvar☮ ⌨ 6 février 2008 à 16:21 (CET)

Ian, je répète ce que j'écrivais plus haut : il ne faut pas confondre la question "Pinochet était-il un dictateur ?" de la question "Est-il opportun d'écrire dans l'introduction que Pinochet était un dictateur" ? Pour la première, ma réponse est "oui sous quelques réserves" (réserves liées à mon incompétence, glissons donc). Il est donc convenanble de se recentrer sur la deuxième, et là je suis tout à fait sur la ligne de Georgio - l'usage du mot n'apporte qu'une connotation péjorative additionnelle à des informations qui font consensus ; il me semble donc superflu, de l'ordre du pathos. En même temps j'ai cliqué sur les gens cités dans l'article Dictature et ai constaté (et regretté) que pour beaucoup d'entre eux le mot est utilisé dans l'intro de l'article (mais pas pour tous), ce qui fait que je n'y vois certainement pas une question essentielle. Je défends donc de nouveau la suppression du mot "dictateur" dans l'intro de l'article (et aussi par exemple la suppression de la périphrase grotesque "un régime qualifié de dictatorial par certains" dans l'introduction de l'article Fidel Castro). Un article sur une personnalité peut inclure (et doit sans doute inclure dans ces deux cas) une section sur le jugement sur leur oeuvre, qui peut d'ailleurs être résumée dans le résumé introductif, mais il est inopportun de mélanger les jugements de valeur et les informations faisant consensus. Touriste ✉ 6 février 2008 à 14:45 (CET)
En partie d'accord, sauf vers la fin... « mais il est inopportun de mélanger les jugements de valeur et les informations faisant consensus. » qui est un mélange des genres.
Le fait que c'était une dictateur n'est pas un jugement de valeur mais une réalité. Les caractéristiques du régime mis en place en font une dictature.
« les informations faisant consensus  » ... ben, justement, je pense que le fait que ce fut une dictature est une information vraie, qui fait consensus... c'est sa présence dans l'intro qui fait pas consensus ;D
Alvar☮ ⌨ 6 février 2008 à 15:35 (CET)

<retour à la ligne>

Oui, la question est bien celle-là : mettre ou non la mention de dictateur/dictature dans l'intro.
Il a été dictateur, ça ne fait pas de doute, le régime qu'il dirigeait, seul, était une dictature, en possédait les caractéristiques, contrairement à d'autres.
Pas pour rien qu'on a les articles Totalitarisme, monarchie constitutionnelle, Absolutisme et bien d'autres... chaque régime a ses particulatités.
Le régime d'AP présentait, à un moment donné, les caractéristiques d'une dictature, ça ne fait pas de doute.
Voilà pour le point 1.
Le point 2, c'est la mention de ce terme dans l'intro. Là, c'est à nous de voir.
Perso, je m'en fous.
Je suis favorable à la présence de ce teme dans l'intro car il est très communément et universsellement apposé à AP.
Ça nous permettrait de faire comme pas mal de wikipédias et pas mal de bouquins, aussi.
Mais l'article peut très bien survivre sans cette mention, comme il peut très bien survivre sans la mention Président, comme il peut très bien survivre à l'absence de la date de naissance d'AP, comme au retrait de pas mal d'infos...
Bref, c'est nous qui voyons.
Ce que je constate c'est que l'absence de ce terme a posé problème, pose problème et posera problème de manière récurrente, tout simplement parce qu'AP a été (entre autres) dictateur et que nous n'en parlons pas.
Alors, oui, c'est fatiguant de voir toujours le même problème resurgir... mais pourquoi ? parce que la solution n'a pas été trouvée.

Alvar☮ ⌨ 6 février 2008 à 15:41 (CET)

Alvaro, ton argumentaire est remarquablement construit. De plus il est, d'après le peu que j'en connais, totalement exact. Pinochet est l'un des rares personnages à rassembler l'intégralité des caractéristiques d'un dictateur. De plus, comme le montre la discussion précédente, ce fait semble faire peu l'objet de polémique sérieuse de la part des spécialistes. Pourtant, détail amusant, ma conclusion est l'inverse de la tienne. Hannah Arendt, Vidal Naquet et d'autres spécialistes n'hésitent pas à qualifier Pinochet de dictateur, cela ne me pose pas le moindre souci pour les raisons évoquer plus haut. Dans mon café, certains qualifient notre président de dictateur, et chose beaucoup plus grave à l'échelle de la France, ma fille ose me qualifier de dictateur. Le mot dictateur prend donc une signification bien différente en fonction de l'émetteur. Sur Wikipedia, par essence, le contributeur est anonyme, comment faire la différence ? Est-ce une information de la valeur d'une Arendt ou de celle de ma fille ? L'anonymat du média m'empêche de faire la différence. Voilà la raison pour laquelle je préfère une introduction expliquant qu'il s'est octroyé un pouvoir autoritaire sans légitimité démocratique, que son comportement fût illégal (au sens où des citoyens furent exécutés sans respect pour les droits de l'homme) et sanguinaire. Les faits sont délicieusement neutres, point n'est besoin de s'appeler Arendt pour les indiquer. Pour une source dont le contributeur est anonyme, la solution me semble plus judicieuse. Jean-Luc W (d) 6 février 2008 à 16:20 (CET)

Arf, dictateur de ta fille ;D
En fait, les termes obéissent à des définitions, recouvrent des réalités.
Suffit d'aller jeter un œil dans les dicos, les encyclopédies, pour voir ce qui est communément appelé une dictature, avec des variation, c'est vrai, au fur et à mesure qu'on entre dans une définition de plus en plus détaillée.
Ici, il ne fait pas de doute que le régime mis en place par AP après le coup d'État était une dictature.
Pour moi, la question ne se pose pas et j'aimerais savoir si nous sommes tous d'accord sur ce point
Maintenant, l'apparition du terme dans l'intro... autre paire de manches ;D
Alvar☮ ⌨ 6 février 2008 à 16:31 (CET)
Désolé Alvaro mais il est dit dans l'intro que Pinochet s'est comporté comme un dictateur. DocteurCosmos - ✉ 6 février 2008 à 16:28 (CET)
Ah... c'était pas un dictateur, donc, mais seulement quelqu'un qui adopta le comportement d'un dictateur ? Bizarre ;D
Et je ne vois pas le terme dictateur dans l'intro, donc, comment peut-on lire qu'il s'est comporté comme un dictateur ?
Il a pris la tête d'un régime (qu'il a mis en place) dont les caractéristiques sont celles d'une dictature.
Perso, je le répète, je m'en fous, mais que n'apparaisse pas le terme de dictature/dictateur dans l'intro est une épine posée dans le pied de cet article.
Alvar☮ ⌨ 6 février 2008 à 16:37 (CET)
Le mot dictature apparait clairement dans l'intro tout comme crime sanglant, violations des droits de l'homme, etc... Même Kim il Sung, Fidel ou Mengistu Haile Mariam n'ont pas droits à pareil honneur. Ah, oui ce ne sont pas des dictateurs L'intro de Mengistu est plus que pitoyable. Il n'y est même pas fait mention à ce stade qu'il a été condamné pour génocide mais bon, il n'intérèsse pas grand monde. Ce n'est pas Pinochet dont la procédure judiciaire est résumée dès l'introGeorgio (d) 6 février 2008 à 16:41 (CET)
Euh... tu veux parler de la dernière phrase, entre guillements ? Perso, je considère qu'elle est là comme un cheveu sur la soupe ;D et qu'on devrait s'en passer. Alvar☮ ⌨ 6 février 2008 à 17:11 (CET)
Une information sourcée, en ligne directe avec les principes de la wp:npov, qui nuance le fait que dictateur ne veut pas dire gros méchant et qu'il y a des gens (suffisamment fous sans doute) pour apprécier les dictatures.
Dans vikidia, peut être. Dans wikipédia, c'est nettement meilleur ainsi.
Ceedjee contact 6 février 2008 à 17:27 (CET)
Pas comprendu ce que tu voulais dire, Ceedjee Alvar☮ ⌨ 6 février 2008 à 17:51 (CET)

Arg, tu me traites de dictateur, au lit immédiatement et sans diner! non mais ....

Plus sérieusement, je ne conteste pas l'existence d'une définition, d'une réalité sous-jacente ni de la pertinence du terme appliqué à Pinochet. J'indique que l'utilisation d'un terme à connotation non neutre et parfois galvaudé (par ceux qui ne lisent pas les dictionnaires) n'est pas judicieux dans une encyclopédie à contributeurs anonymes. L'introduction est, à mon avis, pour l'instant fort percutante, pour la bonne raison qu'elle évite toute polémique. Mon argument est donc sémantique, je partage ton opinion sur le caractère dictatorial de l'homme, mais pas ton opinion sur la présence du terme dans l'introduction. J'espère au moins que je ne t'ai pas fatigué mais au moins fait rire ... Jean-Luc W (d) 6 février 2008 à 16:46 (CET)

Arf, oui ;D Perso, je considère que cette info (comme toutes les autres, d'ailleurs ;-) n'est pas indispensable, mais il m'apparaît que son absence pose un problème récurrent, ça va guère plus loin.
Pour l'intro (en dehors de la présence du terme d...), je la trouve, perso, trop volumineuse, pas assez synthétique.
Des goûts et des couleurs... ;D
Alvar☮ ⌨ 6 février 2008 à 17:16 (CET)
Pourquoi parler de gouts et de couleurs ? Il y a en:WP:Lead; qui a même été traduit : Wikipédia:Résumé introductif :-) . Ceedjee contact 6 février 2008 à 17:27 (CET)
Merci, je ne connaissais pas Wikipédia:Résumé introductif
Et ce que j'y lis me confirme dans mon idée de cheveu sur la soupe quant à la dernière phrase de l'intro, entre guillemets : « À ce titre, les références devraient être ajoutées dans le développement et non dans le résumé. » Alvar☮ ⌨ 6 février 2008 à 17:55 (CET)

Je n'ai pas lu les discussions mais j'ai quand même un avis : Pinochet est bien un dictateur -au sens ancien et moderne- mais le qualifier ainsi va évidement poser des problèmes dans les articles parallèles comme Fidel Castro où le dictateur ne sera pas appelé dictateur. Il me semble un bon compromis d'éviter la qualification mais de décrire immédiatement les actions dictatoriales avec la qualificatin d'homme d'Etat ou militaire. Apollon (d) 6 février 2008 à 18:42 (CET)

Mais justement, même si Castro, Staline... sont aussi des dictateurs (de mon pov), leurs régimes ne le sont pas (sur le papier) : il y a un Parlement, une Constitution... choses qu'avait suspendues/supprimées la junte d'AP à son arrivée au pouvoir. Alvar☮ ⌨ 6 février 2008 à 19:28 (CET)
Concrètement si l'on résume la situation :
  • il y a bien consensus pour dire que Pinochet est un dictateur
  • la question est de savoir si cette mention doit apparaître en introduction
Pour ce deuxième point, posons nous simplement la question : Pinochet doit-il sa notoriété au fait qu'il a été militaire ou au fait qu'il a été dictateur?
En fonction de la réponse à cette question, la phrase introductive coulera de source. --Ian 6 février 2008 à 19:59 (CET)
Aucune des deux solutions ne convient, Pinochet doit sa notoriété au renversement d'Allende et de l'arrêt de la première expérience démocratique du socialisme, preuve en est qu'on parle beaucoup moins de la junte argentine qui a fait 10 fois plus de morts. Apollon (d) 8 février 2008 à 16:12 (CET)
@ Alvaro, je ne pense pas que la dictature soit qqch d'aussi formel. Un parlement de papier, une presse aux ordres, ça ne compte pas à la décharge des dictateurs. Apollon (d) 8 février 2008 à 16:14 (CET)
Sur le papier, la séparation des pouvoirs, l'existence d'un Parlement, toussa... comptent. Pas pour rien qu'on a une Catégorie:Régime politique aussi fournie ;D
Y'a des définitions, des particularités propres à chaque type de régime politique, autant s'y tenir et pas fira comme on le ressent
Alvar☮ ⌨ 8 février 2008 à 19:10 (CET)
Chez Castro et Staline, aucune séparation des pouvoirs, pas de presse libre, pas de vrai Parlement, pas non plus de syndicat (pourquoi faire puisque les représentants des travailleurs sont au pouvoir Sourire. Ce sont des dictatures comme le Chili sous Pinochet - peu importe qu'ils le contestent. Apollon (d) 8 février 2008 à 19:36 (CET)
N'empêche qu'il existe un Parlement, une Constitition, tout ça... bref, au moins l'apparence d'une légalité... que la Junte d'AP a viré dès son arrivée aux commandes au Chili. Alvar☮ ⌨ 8 février 2008 à 19:48 (CET)
Il y a des cas incontestables, où le terme "dictateur" est employé par les historiens de façon globale - Pinochet en fait partie, comme Staline (pour Castro ça me paraît évident aussi, mais j'ai peu lu sur lui). Dans ces cas-là employer le terme me semble être non seulement possible, mais nécessaire.
(je note que le problème d'une liste de dictateurs est très différent, puisqu'on pourrait dire par exemple qu'il est POV d'oublier Poutine, etc. Si on parle d'article sur chaque dictateur particulier, c'est la question des sources qui tranche, comme il se doit) --Horowitz (d) 8 février 2008 à 20:42 (CET)
À mes yeux, Louis XIV est tout autant un dictateur qu'AP ou Staline
Mais Louis XIV est un monarque et n'est donc pas un dictateur
Mais Staline a un Parlement, une Constitutuin.... et n'est donc pas un dictateur
AP n'avait rien de tout cela, pas monarque, il suspendit/supprima le Parlement, la Constitution....
Alvar☮ ⌨ 9 février 2008 à 16:22 (CET)

[modifier] Proposition du mercredi 6 février

De bonne heure et de bonne humeur, en restant pragmatique ;-) la version germanique me parait bon aloi. Deux lignes synthétiques...en tête. Qu'en pensez vous ? Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 6 février 2008 à 12:34 (CET)

Et pourquoi la version allemande plus que la version italienne ou surtout la version anglaise quasi identique à la version française ? C'est vrai que la mention de dictateur glissé hier après-midi a été retiré suite au trollage qu'il a provoqué. Sinon, je t'invite à relireles réponses qui ont déjà été données à ta question pas plus tard que ce début de semaine. Georgio (d) 6 février 2008 à 13:10 (CET)
Je suis bien de l'avis de Georgio. Pour l'instant, le texte fleure bon la neutralité, sans pour autant nier le moins du monde le caractère dictatorial et sanguinaire du personnage. Pourquoi attaquer immédiatement le texte avec un terme au caractère péjoratif ? L'effet immédiat sera de le lui ôter toute crédibilité aux yeux des (j'imagine bien rare) personnes dont l'opinion n'est pas faite. L'autorité d'un anonyme allemand sur WP me semble bien faible pour émettre une phrase que beaucoup considèrent comme un jugement de valeur (en tout cas manifestement polémique). Si l'article est une fumisterie genre témoin de Jéhovah, autant en rire. Si en revanche l'article est bien documenté et précis, quel dommage de commencer par une phrase qui s'interprète si facilement comme l'opinion personnelle d'un célèbre inconnu. Pour ce type d'information, je préfère le café d'en face de chez moi (où elle m'est offerte avec beaucoup de véhémence et de conviction). Jean-Luc W (d) 6 février 2008 à 15:29 (CET)
Trucs persos, hors sujet
L'intervention de l'utilisateur d'extrême droite[réf. nécessaire] Georgio a conduit à enlever la mention exacte et reconnue : "dictateur". Des discussions de 3 km ne justifieront pas que cette mention soit supprimée de l'intro. Elle doit apparaître en toute lettre. (en prévention de tout procès d'intention, mon interv sur la pdd d'un autre dictateur) --Horowitz (d) 6 février 2008 à 17:49 (CET)
J'ai ajouté le [réf. nécessaire] à ta prose. Pas de personnalisation, merci. Encore plus fort : encore un truc du genre et je demande ton blocage. Alvar☮ ⌨ 6 février 2008 à 17:59 (CET)
hors sujet oui, mais perso je ne laisse pas passer ça moi ou mis sous silence, sachant que sur ce coup, je partage l'analyse de georgio, donc je m'en souviendrai--Chaps - blabliblo 6 février 2008 à 18:28 (CET)
Horowitz propose la meilleure justification de mon propos. Les passions peuvent se déchaîner au point que certains commentaires utilisent des expressions comme extrême droite pour tenter de ternir l'image d'un contributeur. L'article sur Pinochet est-il un cadre raisonnable pour accepter l'usage de termes qui manifestement peuvent être détournés et utilisés sans la moindre référence ou sagacité ? Wikipedia contient encore beaucoup trop d'usages impropres et mal sourcés pour permettre une utilisation sereine du mot dictateur, comme le montre l'exemple ci-dessus. En tout cas un coup de chapeau pour l'argumentaire de Georgio. Réduire ses détracteurs à des attaques personnelles dans une encyclopédie anonyme, c'est toujours spectaculaire. Je reverte tout de même la répétition des propos à but vexatoires hors de la boite déroulante. Ces propos ne manquent pas d'humour, mais ne favorisent pas un dialogue constructif. Jean-Luc W (d) 6 février 2008 à 19:48 (CET)

Arf, je pensais pas à un tel trafic ici quand j'ai fait la mise en boîte ;D Alvar☮ ⌨ 6 février 2008 à 19:58 (CET)

Restons zen. La remarque d'Horowitz était certes maladroite, mais je ne vois pas tant de réactions lorsque des utilisateurs sont accusés d'être des « militants antifascistes » ou des « militants actifs de l'ultra-gauche ». Il ne faudrait pas tomber dans le « deux poids, deux mesures ».
Les menaces du type « je m'en souviendrai » sont tout aussi déplacées à mon avis.
Donc keep cool les gens, y a pas de quoi s'enflammer comme ça. Sourire --Ian 6 février 2008 à 20:29 (CET)
le "je m'en souviendrai" est là juste pour dire que je ne tenderai plus mon oreille à ses discours, rien de plus, Ian, sincerement, me donne pas de leçon sur mon comportement, pas moi qui déclenche des guerres d'edits et vient pondre un avis sur un article auquel je n'ai jamais contribué--Chaps - blabliblo 6 février 2008 à 20:47 (CET) En fait, pour vraiment comprendre pkoi je l'ai mauvaise, c'est qu'avec Georgio et d'autres on a bossé ce texte en raison d'une guerre d'edit car un pro pinochet à tendance extremiste s'éclatait dessus, alors voir qu'ajd ce soit nous qui soyons qualifiés de la sorte par des gens qui débarquent de nulle part (pas de reproche, c'est juste pour mettre le contexte), oui je l'ai très mauvaise, et ça reste en travers de la gorge--Chaps - blabliblo 6 février 2008 à 20:54 (CET)
Répondu sur ta PdD pour la partie perso.
Pour ce qui est du fond, la discussion avec cet « extrémiste » pro-Pinochet vous a peut-être amené à faire un peu trop de concessions. Ce n'est - à mon avis - pas une remise en cause de votre médiation que de s'interroger sur la pertinence de qualifier Pinochet comme militaire plutôt que dictateur (à voir d'où vient sa notoriété...). L'intro n'est pas figée dans le marbre. --Ian 6 février 2008 à 21:19 (CET)
 

[modifier] Semi déprotection et mise en garde

Bonjour, j'ai remis le niveau de protection de l'article à semi-protégé. Merci à tous de bien lire le bandeau {{R3R}} en tête d'article. Je préviens de manière claire ici que tout départ de guerre d'édition, ou modification controversée sans consensus en page de discussion sera accompagnée d'un blocage en écriture sans préavis. Une discussion a lieu, prenez votre temps pour qu'elle soit fructueuse. Bon courage. Kropotkine_113 5 février 2008 à 18:32 (CET)

[modifier] Je ne comprend pas bien cette discussion

Mention du fait que le régime mis en place était une dictature, soit, mais "Augusto Pinochet est un dictateur", comprend pas. Ce n'est pas une fonction dictateur, ni une qualité, c'est la façon dont une fonction, celle de chef d'état, se pratique. Même AH ne se voit pas ainsi qualifié. Ceci dit, je suggère donc:

« Augusto Pinochet est un militaire et un chef d'État chilien, instaurateur d'un régime militaire suite au Coup d'État du 11 septembre 1973. Général en chef des armées chiliennes de 1973 à 1998, il a été président de la junte militaire gouvernant le Chili de 1973 à 1981 et président de la république du Chili de 1981 à 1990. »

Pour le surplus, cette concentration sur l'intro semble empêcher de voir les autres soucis de cet article. Pour relever ce qui m'a sauté aux yeux lors d'une lecture rapide:

  • phrase incompréhensible: La crise politique fut une conséquence de l'appel de la population et est « garant de la défense de l'unité nationale, menacée par la guerre civile et les dissensions ».(Hu? ???)
  • A peine moins bizarre: En novembre 1975, le général Pinochet est au premier rang de ceux qui viennent assister à l'enterrement du généralissime Francisco Franco, caudillo-régent d'Espagne, manifestant ainsi son admiration pour son action (Ah bon? DOnc tous les hommes d'état de l'époque qui sont allé à cet enterrement manifestaient leur admiration?), bien que le système économique que Pinochet va mettre en place, soit le contraire du système de contrôle étatique franquiste (Comprenne qui pourra le parallèle étrange entre un enterrement et un système économique).
  • Phrase perdue au milieu d'une section relative à l'économie, et dont la pertinence est de toute façon discutable : Le général Pinochet avait entretenu de bonnes relations avec le nonce apostolique en Argentine, Mgr Angelo Sodano, qui deviendra cardinal de la curie romaine
  • Phrase perdue un peu plus loin (mais au moins un peu plus pertinente) : En avril 1987, le général Pinochet accueille au Chili le Pape Jean-Paul II qui lui rappelle que « le peuple a le droit de jouir de ses libertés fondamentales, même s’il commet des erreurs dans l’exercice de celles-ci »
  • Retour au bizarre : En signe de protestation, le gouvernement chilien d'Eduardo Frei envoie ses ministres à Londres et suspend les échanges interministériels (Say what? Il envoie des ministres ou il suspend les échanges?)
  • Mal tourné et incompréhensible: Accordée en sa qualité d'ancien président, le général Pinochet bénéficie d'une immunité qui a été l'objet depuis 1998 de 350 plaintes pour violation des droits de l'homme (Son immunité a fait l'objet de plaintes?)

Bradipus Bla 6 février 2008 à 22:16 (CET)

Cher Bradipus, la question n'est pas de poser tel quel : "Augusto Pinochet est un dictateur". :-) Mais bien ce qu'a résumé Ian, à savoir :
  • il y a bien consensus pour dire que Pinochet est un dictateur
  • la question est de savoir si cette mention doit apparaître en introduction
Pour ce deuxième point, posons nous simplement la question : Pinochet doit-il sa notoriété au fait qu'il a été militaire ou au fait qu'il a été dictateur?

Bien cordialement. -- Perky ♡ ✍ 7 février 2008 à 08:49 (CET)

La remarque de Bradipus indiquant que cette question sémantique cache des possibles améliorations de l'article me semble autrement plus importantes. Tu ne me semble pas répondre à son objection.

Bradipus exprime précisément son opinion sur la question posée. L'élément qui le gêne (comme à moi et à d'autres) n'est pas le fait d'exprimer qu'il respecte peu la démocratie ni que ce soit un fait notoire du personnage. L'élément dérangeant est l'utilisation d'un terme qui aux yeux de certains lecteurs et contributeurs est non neutre. Cela réduit un remarquable travail d'érudition réalisé par des contributeurs zélés à une approche café du commerce. Le terme dictateur ou extrême droite n'est pas uniquement un terme technique plus ou moins précis au yeux de certains, mais aussi un jugement de valeur pour d'autres. La phrase il y a bien consensus pour dire que Pinochet est un dictateur est donc inexacte : il y a bien consensus pour exprimer le caractère dictatorial du personnage, il n'y a aucun consensus pour l'exprimer en des termes parfois galvaudés et souvent non neutres. La notoriété du phénomème ne répond pas à cet objection.

Appliquer un critère de notoriété n'est pas convainquant sur son objection. De plus, la question pourrait paraître un peu biaisée. Pour caricaturer, on pourrait la formuler de la manière suivante : Pinochet doit-il sa notoriété au fait qu'il soit né en 1915 ou au fait qu'il soit dictateur ? Une question biaisée a peu de chance de convaincre. Jean-Luc W (d) 7 février 2008 à 10:21 (CET)

Précisons, précisons, et recadrons. La question et le sujet de cette discussion est uniquement pour les trois premières lignes de cet article. Le mot : dictateur n'est pas un jugement de valeur, mais un fait. Le reste c'est comme tu l'as déjà dit..."café du commerce". Et j'ai bien compris, puisque tu l'as expliquer qu'à tes yeux, le mot est obscène. C'est entendu. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 7 février 2008 à 11:27 (CET)

Mes yeux ont bien peu d'importance. Pour toi, dictateur est un fait et non un jugement de valeur, mais l'article ne t'est pas directement destiné. Aux yeux de tous les lecteurs est-ce un fait ? D'autres guerres d'édition témoin d'une vision différente du mot par certains n'est elle pas une menace et une indication que tous les lecteurs ne partagent pas ton assurance ?Jean-Luc W (d) 7 février 2008 à 13:22 (CET)

Il me semble qu'il y avait consensus dans la discussion au dessus pour dire qu'il était un dictateur (le débat portait sur la présence de cette information dans l'intro).
C'est « techniquement » le cas et ce n'est pas un jugement de valeur.
J'avoue que je ne comprends pas bien le problème... --Ian 7 février 2008 à 13:56 (CET) PS : si l'on commence à pinailler, on peut tout aussi bien remettre en cause au nom de la NPOV le qualificatif de président qui apparaît deux fois dès la première phrase...


Si cette question était du pinaillage, pourquoi des contributeurs comme Georgio, Apollon, Touriste, Chaps ou moi même s'accrocheraient-ils autant? Parceque nous sommes bornés ? Nier l'existence de la difficulté en le qualifiant de pinaillage ne résoudra pas la question. La longue discussion précédente montre que pour aucun des deux camps, cette question ne relève du pinaillage. Le fait "technique" a déjà été abordé et la raison de non conviction explicitée. Préciser qu'elle ne t'a pas convaincu est utile, mais je pense que le message était passé. Ne pas répondre autrement à l'argument risque de ne pas convaincre. On en est presque au : Des discussions de 3 km ne justifieront pas que cette mention soit supprimée de l'intro. Elle doit apparaître en toute lettre, ce qui revient à un je n'ai aucun argument mais mon avis prime car je suis le plus compétent. Jean-Luc W (d) 7 février 2008 à 16:20 (CET)

[modifier] Une analyse

Il est péjoratif de qualifier de dictateur un directeur de lycée, mais si le mot est péjoratif, c'est parce que son sens propre est de désigner des personnes comme Pinochet. Je suis désolé, mais c'est quand même pour des gens comme ça que le mot a été créé (ou emprunté aux Romains, je trouve honteux que dictateur ait si longtemps redirigé vers le sens actuel). Je ne vois pas comment tu peux distinguer un caractère dictatorial du mot dictateur. Le TLFi donne une définition de "dictateur" basé sur l'exercice du pouvoir [31], assez large, pour laquelle Pinochet passe les critères haut la main. Et des sens par analogie. Peux-tu me montrer un dictionnaire faisant autorité qui dise qu'en dehors du contexte romain, dictateur est une insulte et seulement cela? Barraki Retiens ton souffle! 7 février 2008 à 16:49 (CET)

Pour mémoire... Sigo 7 février 2008 à 19:26 (CET)
Et alors ? -- Perky ♡ ✍ 7 février 2008 à 19:43 (CET)
Après l'heure, c'est plus l'heure. C'est l'argument troll dernier recours. -- Perky ♡ ✍ 7 février 2008 à 19:45 (CET)
L'argument décisif de suppression était que cette liste était un TI. Ça ne justifie pas de retirer individuellement cette distinction. Barraki Retiens ton souffle! 7 février 2008 à 22:55 (CET)

Merci Barraki de relever le débat. Jusqu'à présent, on s'approchait du dialogue de sourd. Le respect de la position opposée ne semblait pas une priorité et la réponse aux arguments présentés, le cadet des soucis de cette discussion. Alvaro ne partage pas mon opinion, cela ne l'empêche pas d'être à la fois courtois et de répondre précisément aux objections. Est-il plus compétent que Georgio ou Touriste ? qui partagent mon analyse, je ne sais pas. L'est-il plus que moi ? Assurément ! Hélas, son attitude semble plus l'exception que la règle. De grâce, si nos opinions divergent, n'allons pas immédiatement supposer que nos interlocuteurs sont des pinailleurs ignares, d'extrême quelque chose ou trollesque. Le remarquable travail de Georgio ou d'Alvaro (d'avis différents) est là pour nous le rappeler. Merci Barraki pour me répondre précisément et sans dénigrer une position que tu ne partages pas.

Je pense que l'on peut partir d'un double constat que beaucoup partagent : puis-je te montrer un dictionnaire ... : non je ne le peux pas, la connotation technique côtoie le jugement de valeur et lui précède. Ensuite Pinochet remplit haut la main les critères technique définissant un dictateur. Notre divergence n'est donc que sémantique. Comme tu l'as probablement remarqué, l'introduction détaille de manière neutre et formelle toutes les raisons associées au concept dictatorial : prise de pouvoir illégale, absence de légitimité, pratiques à caractères arbitraires et sanguinaires ou encore aspect autoritaire de l'exercice des fonctions. Mieux, elle précise que les partisans de Pinochet ne nient pas ces aspects des choses mais le justifient par un intérêt supérieur. J'en déduis au moins un accord sur les objectifs de l'introduction : établir le caractère dictatorial de l'individu.

Etudions maintenant notre divergence. Le terme de dictateur n'est pas toujours considéré comme un terme technique mais aussi comme un jugement de valeur, hélas parfois même sur WP (analyse que tu partages, si j'en crois ton utilisation du terme de honte). Pour cette raison, je me demande quelle crédibilité lui accordera le lecteur. Au vue de cette page de discussion, j'imagine des réactions viscérales et partagées. En revanche, je constate qu'établir le caractère dictatorial de l'individu ne prête pas le flanc à la polémique. En conséquence, je me range à l'avis de Georgio qui présente une introduction conforme à mes attentes, il a réussi ce tour de force de présenter un contenu inattaquable même par les pro-Pinochet et cela sans la moindre concession sur le fond. Je suis persuadé qu'il a raison quand il affirme que l'utilisation d'un terme qui semble prêter à confusion chez certains, nuit à une pure interprétation factuelle. Je ne pense ni à toi ni à moi mais par exemple aux multiples intervenants dont les remarques sur cette page montre clairement l'existence de cette ambigüité. Je pense que l'ajout du terme dictateur a de fortes chances de décrédibiliser l'article auprès de certains, j'en perçois donc un danger.

Je n'ai encore pas perçu le moindre avantage, autre que l'argument d'Alvaro : l'avancement de l'article sera bloqué tant que les contributeurs favorables à l'emploi du mot n'auront pas obtenu satisfaction. L'argument me semble un peu triste pour me convaincre Jean-Luc W (d) 8 février 2008 à 10:53 (CET)

Puisqu'on a repris ici: Perky dit ci-dessus que "il y a bien consensus pour dire que Pinochet est un dictateur". Ben non. Par contre, il semble bien y avoir consensus pour dire que le régime qu'il a mis en place (Régime militaire d'Augusto Pinochet) était une dictature, et que le régime était soumis à une junte militaire (redirection vers dictature militaire), mais réduire ce régime à une personne, un dictateur, semble quelque peu réducteur. Cependant, voir à cet égard Government Junta of Chile, la dictature était le fait de la junte dont il était effectivement le chef suprême.
Si donc nous sommes d'accord pour dire que "Pinochet est un dictateur chilien" n'est pas la phraséologie souhaitée, il ne semble pas y avoir de problème à préciser que le régime était une dictature militaire contrôlée par une junte dont il était le chef, position qu'il tint en plus de la présidence jusqu'en 1981. Bradipus Bla 8 février 2008 à 11:55 (CET)
Le chef suprême d'une dictature n'est pas un dictateur? Je n'y comprends plus rien....... --Ian 8 février 2008 à 13:26 (CET)
"Dictateur" fait plutôt référence à un pouvoir personnel. Ici on a une junte et un des membres qui en est le primum inter pares. Le pouvoir git dans la junte, pas dans la personne. Et je répète, "dictateur" ce n'est pas une fonction. La fonction c'est chef d'état. Bradipus Bla 8 février 2008 à 13:45 (CET)
AP a pris la tête de la junte (qui devait avoir une présidence tournante, ce qu'il a supprimé), tous les pouvoirs étaient entre ses seules mains.
Bref, à un moment, AP a été dictateur dans tous les sens du terme.
Le problème c'est de trouver la périphrase pour le dire sans l'écrire ;D Alvar☮ ⌨ 8 février 2008 à 14:52 (CET)
Je ne pense pas que le fait qu'il ait été patron de la junte permette de dire celà. La junte existait toujours, c'était elle qui exerçait le pouvoir, le fait que les autres membres de la junte aient accepté qu'il conserve la présidence/tête de la junte ne signifie pas que la junte n'existait plus. Toute proportion gardée, on peut faire un parallèle avec le Consulat. Bradipus Bla 8 février 2008 à 15:50 (CET)
Euh... je te renvoies à l'intro de l'article : « Le général Pinochet gouverne le pays pendant 17 ans, d'abord à la direction d'une junte militaire dont il écarte progressivement les autres membres » Alvar☮ ⌨ 8 février 2008 à 16:00 (CET)

Re-mon avis : Pinochet est un dictateur mais pour assurer que tous les dictateurs soit traités de la même manière, je pense que la meilleure solution est une périphrase indiquant la fonction officielle et une description de l'exercice de son pouvoir, manifestement dictatorial. Apollon (d) 8 février 2008 à 16:17 (CET)

Bonjour Alvaro,
D'après ma compréhension, le problème est bien celui de la périphrase. L'objectif est de l'écrire sous une forme suffisamment neutre pour ne pas engendrer de polémique de neutralité : Coup d'état, violation des droits de l'homme, autoritarisme ne fait manifestement pas de polémique, si.
  1. Pour Bradipus : réduire ce régime à une personne, un dictateur, semble quelque peu réducteur
  2. Pour Touriste : il ne faut pas confondre la question "Pinochet était-il un dictateur ?" de la question "Est-il opportun d'écrire dans l'introduction que Pinochet était un dictateur" ?
  3. Pour Georgio : Un tel débat sur la présence du terme dictateur dans les premiers mots de l'intro serait aussi pertinent pour d'autres dictateurs jamais présentés comme tel dans le premier paragraphe
  4. Pour Ceedjee : coller ou non le mot dictateur dans l'introduction n'apporte absolument rien de plus à ce qui s'y trouve déjà
  5. Pour Apollon : Pinochet est bien un dictateur -au sens ancien et moderne- mais le qualifier ainsi va évidement poser des problèmes dans les articles parallèles
  6. Pour Chap : je reste convaincu que l'expression "direction de la junte militaire" est l'attribut le plus précis et honnête qui soit
  7. Pour moi : J'indique que l'utilisation d'un terme à connotation non neutre et parfois galvaudé (par ceux qui ne lisent pas les dictionnaires) n'est pas judicieux dans une encyclopédie à contributeurs anonymes.
Bradipus propose une solution pour sortir de l'ornière, te semble-t-elle acceptable ? J'ai l'espoir, peut être injustifié que des propositions concrètes de cette nature peuvent aboutir. Jean-Luc W (d) 8 février 2008 à 16:25 (CET)

Déja, Bradipus fait pas mal de remarques pertinentes, ci-dessus : #Je ne comprend pas bien cette discussion, faudrait les traiter.
Ensuite, on a un problème  : d'après le lien fourni par Ceedjee (Wikipédia:Résumé introductif), l'intro devrait synthétiser des infos présentes dans le reste de ce titre et, à ce titre, par exemple, ne pas avoir d'appels de références, qui permettent de sourcer des infos brutes, qui devraient se trouver dans l'article mais pas dans l'intro.
Bref, faudrait migrer des infos de l'intro vers le corps de l'article lui-même, ça permettrait aussi d'alléger cette intro trop lourde.
La proposition de Bradipus ? Je pense que tu te réfères à celle-là :

« Augusto Pinochet est un militaire et un chef d'État chilien, instaurateur d'un régime militaire suite au Coup d'État du 11 septembre 1973. Général en chef des armées chiliennes de 1973 à 1998, il a été président de la junte militaire gouvernant le Chili de 1973 à 1981 et président de la république du Chili de 1981 à 1990. »

Je suis à peu près d'accord, mais plutôt que ce

il a été président de la [[Dictature militaire|junte militaire]]

je propose ça :

il a été président d'une dictature militaire, la junte de gouvernement du Chili (1973)

Je veux bien me charger de la traduction, depuis es:Junta de Gobierno de Chile (1973) et en:Government Junta of Chile (1973).
On pourra discuter du titre de cet article. À noter que la date est indispensable, d'après es:Categoría:Juntas de Gobierno de Chile, c'est une spécialité locale ;D

Alvar☮ ⌨ 8 février 2008 à 17:40 (CET)

La proposition d'Alvaro me semble correcte.
Ceci dit, à mon avis il n'y a pas de problème à écrire "dictateur" si c'est ce qu'écrivent les historiens - et c'est là tout le fond de l'affaire : ce terme a sa place puisque c'est ce qu'écrivent les sources de qualité sur le sujet. --Horowitz (d) 8 février 2008 à 20:32 (CET)
À la rigueur, je préfèrerais "à la tête d'une dictature" que "président d'une dictature"; le concept de dictature s'appuyant sur une analyse des caractériqtiques du régime, il est un peu bizare de combiner ce terme avec un poste formel. Même si comme Horowitz, je trouve assez ridicule cette peur devant le mot dictateur. En fait, j'aimerais que vous exhibiez un historien REFUSANT d'appeler Pinochet dictateur.Barraki Retiens ton souffle! 8 février 2008 à 22:07 (CET)
Voyons, que diriez vous de :
« Augusto Pinochet est un militaire et un chef d'État chilien, instaurateur d'un régime militaire suite au Coup d'État du 11 septembre 1973. Général en chef des armées chiliennes de 1973 à 1998, il devient, après l'établissement de la dictature, chef de l'état chilien de 1973 à 1990 d'abord en tant que chef suprême de la la junte de gouvernement du Chili (1973) gouvernant le Chili de 1973 à 1981, puis en tant que président nommé par la junte de 1974 à 1981 et enfin en tant que président désigné par référendum de 1981 à 1990. »
Barraki, parler de peur ne va guère faire avancer la discussion. Je crois avoir dit très clairement la raison pour laquelle je trouvais le terme peu relevant. Bradipus Bla 9 février 2008 à 11:04 (CET)
Barraki, il existe déjà plus de dix pages sur la question. Deux stratégies sont possibles, la recherche d'un compromis acceptable par les deux camps et la conviction que la position opposée à la tienne n'est pas fondée. Personnellement, j'imagine la première plus constructive. Si tu penses que la deuxième a des chances d'aboutir, je te propose dans un premier temps de répondre aux arguments proposés par les sept tenants de la position adverse.

Personnellement, je ne chercherais pas à convaincre que :

  1. Dégouter à coup d'insultes les contributeurs qui ont fait passer l'article d'une apologie de Pinochet à la version actuelle, contenant un travail de référence et d'érudition remarquable et une neutralité autremement plus factuelle.
  2. D'attacher plus d'importance au terme dictateur que l'ensemble des remarques que propose par exemple Bradipus et par voie de conséquence bloquer toute évolution de l'article.
  3. Maintenir une polémique sans jamais avoir expliqué en quoi ce mot apporte la moindre information supplémentaire, malgrè le fait que la question est été posée maintes fois.
  4. Créer une guerre d'édition de la part de contributeurs qui n'ont pas fait le dixième des travaux de Georgio et Chap et dont l'objectif ne semble pas d'aller se coltiner quelques 80 références pour savoir précisemment ce qu'il en est.

est une démarche qui aussi être qualifiée de noms d'oiseaux. Même si la pertinence de cette approche m'échappe, je ne suis pas sur que chercher à la comprendre permette de sortir de l'ornière. Jean-Luc W (d) 9 février 2008 à 10:31 (CET)

Qui vous empêche de faire évoluer le reste de l'article? Il n'est pas protégé. En attendant je sais le volume de discussion qu'il y a, mais au niveau du sourçage, je suis un peu déçu par ce qu'ont présenté les opposants au mot "dictateur". Ce qu'apporte le terme? De la clarté, et aussi le fait que le remplacement de ce terme par une périphrase semble indiquer qu'il serait trop fort. D'ailleurs a dernière version d'intro de Bradipus ne permet vraiment plus de voir qu'il avait un pouvoir vraiment personnel.
Ensuite, sur justement 10 pages de discussion, je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir eu de référence extérieure justifiant de NE PAS employer le mot dictateur, alors qu'il est facile de trouver un livre spécialisé l'employant en titre.[32] Je m'inclinerait si vous me prouvez que des historiens compétents sur le sujet disent que le mot dictateur n'est pas forcément utilisable pour Pinochet, mais si mon avis ne vaut pas plus que le votre, le principe de "pas de travail inédit" dit aussi que tous nos avis réunis ne valent rien face à un livre sur le sujet. Barraki Retiens ton souffle! 9 février 2008 à 14:40 (CET)
On pourra relancer le débat dans quelques mois ;D
Pour le moment, perso, que le terme dictature appararaisse en toutes lettres, ainsi que le fait qu'AP était à la tête de cette dictature, me paraît aller dans le bon sens.
Alvar☮ ⌨ 9 février 2008 à 15:45 (CET)

Hmmm... en résumé, à peu près tout le monde, ici, est d'accord pour dire qu'AP a été un dictateur
Mais pas mal de monde s'oppose à ce qu'on utilise le terme dictateur pour diverses raisons, exposées en long, large et travers ci-dessus.
Mais je les résume :

  1. dictateur peut-être pris comme un terme péjoratif. Même si je ne le prends pas comme un terme péjoratif, j'admets que d'autres peuvent le voir ainsi.
  2. Les autres dictateurs ne sont pas appelés comme ça, avec les exemples de Castro et d'autres... là, je ne suis pas d'accord, pour des raisons techniques exposées plus haut

Bref, faut savoir tourner la page à un moment si on veut avancer, faut trouver un compromis.
Donc, en l'état, la proposition de Bradipus (d · c · b) me semble bonne.
Avec un bémol : il a été à la tête de la junte mais pas chef suprême de la junte, il s'est fait appeler chef suprême de la Nation un peu plus tard.
Je n'arrive pour le moment pas à reformuler la proposition de Bradipus pour introfuire ça, j'ai besoin d'aide.
On va pas y passer le réveillon, non ? ;D
Quelle énergie déployée ici ! (avec la moitié de cette énergie dans l'article, on aurait un bon article)

Alvar☮ ⌨ 9 février 2008 à 15:45 (CET)

Houla sacré débat ! Le terme dictateur pour Pinochet n'est pas utilisé par certaines sources (dont la présidence chilienne) mais largement utilisé par beaucoup d'autre sources internationales qui n'ont rien d'extrémistes (voir les titres du figaro, l'express et du New-York times)  : pourquoi ne pas mentionner ces deux faits en les sourçant au lieu de rester à camper sur vos positions respectives ? Exemple du rajout sur l'intro:

Augusto José Ramón Pinochet Ugarte [pinoˈʧεt] plus couramment appelé Augusto Pinochet (né le 25 novembre 1915 à Concón, près de Valparaíso, Chili et mort le 10 décembre 2006 à Santiago), est un général[1], chef d'État[2] et dictateur[3] [4] [5]chilien, général en chef des armées chiliennes de 1973 à 1998, président de la junte militaire gouvernant le Chili de 1973 à 1981 et président de la république du Chili de 1981 à 1990.

Voilà vous me dites ce que vous en pensez, pour moi cette phrase à le mérite de faire avancer le débat et de présenter les deux points de vus sourcés dans l'intro sans trop de changements. Après il faudra voir les autres articles de personnalité dictatoriales, mais quand je vois Hitler qualifié d'"instaurateur de la dictature totalitaire du Troisième Reich", je me dit que ça vait bien dictateur. Sinon il faudrait enlever tous les titres "accusation" en intertitre, Pinochet n'a jamais été jugé parce qu'il invoquait la sénilité, OK, mais ça n'empêche pas les historiens de faire leur travail d'enquête (vous imaginez "accusation de crime contre l'humanité" dans l'article Adolf Hitler tout ça parce qu'il n'a jamais été jugé ?-)Il y a beaucoup de travail à faire sur cet article, et pas seulement sur l'intro. Bon courage aux contributeurs en tout cas ! Apollofox (d) 9 février 2008 à 16:33 (CET)

Comme l'on précisé de nombreux contributeurs, le terme de dictateur est controversé. La discussion ci dessus en détaille longuement les raisons. Il n'est pas accepté par au moins sept personnes. Jean-Luc W (d) 9 février 2008 à 17:15 (CET)

Bon, combien de sources sont contre l'emploi du mot dictateur? Barraki Retiens ton souffle! 9 février 2008 à 18:32 (CET)
Toutes celles qui parlent de Pinochet sans utiliser le mot dictateur, par exemple. On peut arrêter les gamineries? Bradipus Bla 9 février 2008 à 18:47 (CET)
Gamineries...C'est pour le moins inaproprié en l'occurence. -- Perky ♡ ✍ 9 février 2008 à 18:53 (CET)
Sérieusement, j'aimerais que vous me trouviez un historien qui dit clairement qu'il trouve le terme dictateur abusif dans le cas de Pinochet. Et qu'on ne me dise pas "tous ceux" sans en exhiber un. Barraki Retiens ton souffle! 9 février 2008 à 18:58 (CET)
Ce que tu demandes est une preuve négative, donc impossible à fournir. Il faudrait par exemple que je trouve le livre (d'un historien) qui ne contient pas le mot "dictateur". Personnellement, je le répète, je me fiche que le mot dictateur apparaisse ou non dans l'intro, mais je refuse que le terme soit purement et simplement utilisé comme suggéré ci-dessus dans la phrase introductive. Cette phrase se doit d'être neutre et purement factuelle. La fonction de Mr P a été chef de la junte puis président. Maintenant qu'on précise plus loin que Mr P est passé à la postérité comme un dictateur, ça me semble correct. Mais Pinochet est un général, chef d'État et dictateur, non. Bradipus Bla 9 février 2008 à 19:17 (CET)
Bradipus, j'ai dit un historien qui ait dit que le terme est abusif dans le cas de Pinochet, pas qui ait refusé de l'employer. Pas de problème de preuve en négatif. Barraki Retiens ton souffle! 9 février 2008 à 20:53 (CET)
Désolé, je ne comprend pas le sens de cette demande, sauf à estimer que un titre de livre est une source, ce qui n'est pas le cas. Bradipus Bla 9 février 2008 à 23:10 (CET)

On recommence depuis le début ? Chouette un nouveau tour de manège ! Sérieusement, j'aimerais que vous répondiez enfin aux arguments que vous ont présenté au moins les sept personnes qui ne partagent pas votre opinion. Jean-Luc W (d) 9 février 2008 à 19:20 (CET)

Depuis le début, l'appel aux sources a été éludé. Et tu n'as pas plus envie d'en chercher depuis que j'ai relancé la discussion justement à cause de cette absence. Barraki Retiens ton souffle! 9 février 2008 à 20:53 (CET)
Pas de problème, tu nous fournis une source historique qui dit spécifiquement que P était un dictateur. Pas un titre, hein, une source, un texte d'historien qui spécifiquement explique pourquoi le terme de dictateur est approprié dans le cas de P. Bradipus Bla 9 février 2008 à 23:10 (CET)
La demande d'une source contestant l'emploi du terme doit en effet intervenir après la production d'une source établissant l'emploi. Ce qui permettra déjà d'attribuer la qualification. Apollon (d) 10 février 2008 à 00:35 (CET)

L'avantage avec les tours de manèges ce que le paysage a déjà été vu. il ne faut pas confondre la question "Pinochet était-il un dictateur ?" de la question "Est-il opportun d'écrire dans l'introduction que Pinochet était un dictateur" ? (cette phrase est de Touriste mais cette idée, répétée 13 fois dans la page de discussion, est exprimée par de nombreux autres contributeurs).

Des références qui montre qu'il n'est pas opportun d'écrire dans l'introduction que Pinochet était un Dictateur ? mais bien sur :

  1. Encyclopédia universalis : Militaire et homme politique chilien, Augusto Pinochet Ugarte participe au putsch du 11 septembre 1973 qui renverse le président socialiste Salvador Allende et devient lui-même président de la République en 1974.
  2. site n°2 chez Google Général et homme d'État chilien (Valparaíso, 1915). Commandant en chef des forces armées depuis 1969, il était à la tête de la junte qui a renversé S. Allende en septembre 1973 et a présidé le conseil d'État de 1973 à 1974.
  3. encyclopédie internaute site n°3 chez Google militaire chilien et un chef d'État, général en chef des armées chiliennes de 1973 à 1998, président de la junte militaire gouvernant le Chili de 1973 à 1981 et président de la république du Chili de 1981 à 1990.
  4. dark-stories.com, site n°4 chez Google Augusto José Ramón Pinochet Ugarte plus couramment appelé Augusto Pinochet (né le 25 novembre 1915 à Concon, près de Valparaíso, Chili et mort le 10 décembre 2006 à Santiago), est un militaire chilien et un chef d'État, général en chef des armées chiliennes de 1973 à 1998, président de la junte militaire gouvernant le Chili de 1973 à 1981 et président de la république du Chili de 1981 à 1990.

J'espère à ton tour que tu n'éludera pas mes questions sur les sources. Pourrais-tu me montrer quatre encyclopédies francophones en ligne qui utilisent le terme de dictateur dans l'introduction pour décrire Pinochet. ?

J'espère que tu n'éludera pas non plus celles là, déjà posée à de nombreuses reprises. Pourrais-tu me trouver un historien qui ait dit que le terme de dictateur est abusif sur Napoléon ? Une fois que tu auras trouvé qu'il n'y en a pas, pourrais tu nous indiquer si tu comptes te battre avec la même énergie pour que l'article Napoléon contienne la mention dictateur dans les trois premières lignes ? Jean-Luc W (d) 10 février 2008 à 09:45 (CET)

Ceci dit, je rappelle encore que ce à quoi je m'oppose, ce n'est pas l'emploi du mot dictateur dans l'intro, mais bien à une phrase introductive de type "Pinochet est un général, chef d'État et dictateur", et ce pour les raisons déjà exposées. Que un peu plus loin dans l'intro on ait une précision de type "Considéré comme un dictateur , il eut à partir des années 1990 des démêlées avec la justice internationale pour les meurtres/assassinats politiques commis sous son régime, mais s'éteignit paisiblement à l'âge de 91 ans, alors que son pays est divisé sur la nature profonde du régime qu'il lui a imposé." Bradipus Bla 10 février 2008 à 09:54 (CET)
OK pour une version de ce genre. Par contre je comprends pas pourquoi tu considères que l'emploi du mot en titre d'un livre n'est pas un exemple valable (c'est quand même encore plus fort de l'employer en titre qu'en intro; s'il y avait une homonymie, on n'oserait jamais écrire Augusto Pinochet (dictateur)). Pour Napoléon, je pense qu'on doit pouvoir trouver des historiens affirmant en général que ce vocabulaire est anachronique avant le XXe siècle. S'il n'y en avait pas et qu'on trouvait en revanche des historiens pour dire clairement que Napoléon est un dictateur, on pourrait l'employer, mais là je doute suis trop sûr du risque de qualification d'anachronisme. Barraki Retiens ton souffle! 10 février 2008 à 11:07 (CET)
Un titre ne dit pas grand chose. Pour autant que je sache, l'emploi de ce mot dans le titre peut être ironique, ou délibérément provocateur. Le fait qu'on ait accolé l'adjectif de modèle à dictateur me semble à cet égard étrange. Bref, un titre c'est un teaser, et je relève que le résumé du bouquin sur Amazon ne contient pas le mot tabou Clin d'œil ceci dit, je n'ai pas lu le bouquin Bradipus Bla 10 février 2008 à 11:28 (CET)
Les bras m'en tombent. Un titre ne dit pas grand chose, La Tempête (Shakespeare) c'est un teaser, c'est tout le mépris des gens de droite pour la culture. En attendant, vous n'apportez pas la ou les sources demandées par Barraki et ce n'est pas satisfaisant. -- Perky ♡ ✍ 11 février 2008 à 04:18 (CET)
Quel progrès ! Après le recours à la dénonciation calomnieuse comme argumentation par Horowitz, c'est "le mépris des gens de droite pour la culture" qui sert de nouvelle argumentation. C'est uen affirmation aggressive, inutile et cela laisse songeur sur la volonté réelle d'aboutir à un nouveau consensus (on ne fait pas de consensus avec soi-même). Je ne pense pas que la déclaration du ministre chilien de la défense selon laquelle "les manuels d'histoire doivent évoquer Augusto Pinochet en tant que président du Chili" [33] soit non plus anodine. La version actuelle de l'article est riche de mots décrivant le régime et le personnage, rien n'est éluder et c'est ce qui importe. Georgio (d) 11 février 2008 à 09:55 (CET)
Très drôle cette source, pour l'érection d'un buste...en 2006. Maintenant, j'espère que vous en avez un autre pour attesté de l'inauguration dudit monument. -- Perky ♡ ✍ 11 février 2008 à 10:16 (CET)
L'histoire du buste n'a rien à voir avec le post précédent et le lien n'est là que pour éviter la demande de référence sur la déclaration. Mais bon, si ce n'est que cela que vous retenez .... Georgio (d) 11 février 2008 à 10:43 (CET)
Perky: ton incompétence à participer à une discussion ne t'exempte pas du respect de WP:RdSS ou WP:PAP. Tiens le toi pour dit. Bradipus Bla 11 février 2008 à 21:31 (CET)

[modifier] Proposition bis (1)

Pour essayer de mettre fin à ce débat étonnamment long et qui commence à s'envenimer : 1) On laisse la phrase d'intro sans le mot dictateur vu que le terme porte à controverse même sourcé :

Augusto José Ramón Pinochet Ugarte [pinoˈʧεt] plus couramment appelé Augusto Pinochet (né le 25 novembre 1915 à Concón, près de Valparaíso, Chili et mort le 10 décembre 2006 à Santiago), est un général[6], chef d'État chilien, général en chef des armées chiliennes de 1973 à 1998, président de la junte militaire gouvernant le Chili de 1973 à 1981 et président de la république du Chili de 1981 à 1990.

2) En dernière phrase on indique et l'on source le débat sur la notion de dictateur :


Le terme de dictateur bien que couramment employé par les media internationaux [7] [8] [9] est controversé, y compris par le gouvernement chilien [10]. Son rôle dans l'histoire du Chili est lui aussi très débattu:

« Ses partisans estiment qu'il a sauvé le Chili du communisme et le considèrent comme le père du miracle économique, alors que ses adversaires lui reprochent les crimes sanglants de la dictature »[11].

  1. ↑ Présentation sommaire de Pinochet
  2. ↑ Le site internet de la présidence chilienne [1] utilise le terme de président de la république pour désigner le général Pinochet admettant qu'il a exercé le pouvoir pendant 17 années d'une manière dictatoriale sans contre-pouvoirs. Le ministre chilien de la défense Vivianne Blanlot a estimé en décembre 2006 que les manuels d'histoire devaient évoquer Augusto Pinochet en tant que président du Chili [2]
  3. ↑ La carrière du dictateur Pinochet, L'Express en ligne du 11/12/2006, commentaires d'Axel Gylden [3]
  4. ↑ Pinochet, un dictateur jamais inquiété, lefigaro.fr, 15/10/2007 [4]
  5. ↑ Augusto Pinochet, Dictator Who Ruled by Terror in Chile, Dies at 91, par JONATHAN KANDELL, The New York Times.com, 11 Décembre 2006, [5]
  6. ↑ Présentation sommaire de Pinochet
  7. ↑ La carrière du dictateur Pinochet, L'Express en ligne du 11/12/2006, commentaires d'Axel Gylden [6]
  8. ↑ Pinochet, un dictateur jamais inquiété, lefigaro.fr, 15/10/2007 [7]
  9. ↑ Augusto Pinochet, Dictator Who Ruled by Terror in Chile, Dies at 91, par JONATHAN KANDELL, The New York Times.com, 11 Décembre 2006, [8]
  10. ↑ Le site internet de la présidence chilienne [9] utilise le terme de président de la république pour désigner le général Pinochet admettant qu'il a exercé le pouvoir pendant 17 années d'une manière dictatoriale sans contre-pouvoirs. Le ministre chilien de la défense Vivianne Blanlot a estimé en décembre 2006 que les manuels d'histoire devaient évoquer Augusto Pinochet en tant que président du Chili [10]
  11. ↑ Citation de Marta Lagos, sociologue et présidente de l'institut Mori

Tout le monde est content ? (faudrait un miracle mais bon ;-) De toute façon comme l'ont dit moults contributeurs, les faits parlent d'eux même, au lecteur de se faire un jugement, pas à nous.

Apollofox (d) 11 février 2008 à 21:58 (CET)

Sorry, je tapotais mon texte de mes petits doigts musclés en même temps que toi. Le 1er problème que j'ai avec ce texte c'est les notes de bas de page: il me semble déconseillé de mettre des notes de bas de page dans une intro qui est supposée résumée les infos de l'article, endroit où elles doivent être sourcées. Il me semble que ce commentaire a déjà été fait à un moment sur la présente page. Sinon il y a de l'idée. Bradipus Bla 11 février 2008 à 22:10 (CET)

[modifier] Proposition bis (2)

Faisons une nouvelle section, la précédente commence à être lourde Clin d'œil

« Augusto Pinochet est un militaire et un chef d'État chilien, instaurateur d'un régime militaire suite au Coup d'État du 11 septembre 1973. Général en chef des armées chiliennes de 1973 à 1998, il devient, après l'établissement de la dictature, chef de l'état chilien de 1973 à 1990 d'abord en tant que chef de la junte de gouvernement du Chili (1973) gouvernant le Chili de 1973 à 1981, puis en tant que président nommé par la junte de 1974 à 1981 et enfin en tant que président désigné par référendum de 1981 à 1990. Considéré comme un représentant emblématique des dictateurs militaires sud-américains de la seconde moitié du XXe siècle, son régime a été marqué par de multiples violations des droits de l'homme, lesquelles ont fait l'objet de deux rapports et de 4 procédures judiciaires à partir des années 1990 et ont valu à Pinochet des démêlés avec la justice internationale ainsi qu'avec celle de son pays. Il s'éteint paisiblement à l'âge de 91 ans sans qu'aucune de ces procédures n'ait abouti et alors que l'opinion chilienne est divisée sur la nature du régime qu'il lui a imposée. »

Ce texte, court et concis, supposerait le déplacement du reste de l'intro, un peu longuette, dans le corps de l'article. Et la création de junte de gouvernement du Chili (1973). Bradipus Bla 11 février 2008 à 22:07 (CET)

La difficulté que j'ai est que je ne comprend pas ce qui souhaite être corrigé. L'introduction actuel ne me semble pas si longue pour un article de cette importance. Au vue des articles labellisés, la longueur ne semble pas choquante. Le fait qu'il écarte les autres membres, qu'il le respecte pas les droits de l'homme et qu'il soit éjecté à la suite d'une transition démocratique me semble important et utile dans l'introduction. Jean-Luc W (d) 12 février 2008 à 10:07 (CET)

Je trouve la version actuelle en ligne toujours plus exhaustive. Mais bon.
Je pense que la 2ème proposition a le défaut d'écarter le contexte et la complexité particulière du personnage Pinochet et de son régime, notamment la citation de la sociologue Marta Lagos qui me parait résumer au mieux la perception du personnage dans l'histoire contemporaine du Chili, citation qui est ensuite développée dans le corps de l'article avec les références au sociologue Tomas Moulian, à l'historien Alfredo Joselyn-Holt et au journaliste Washington Uranga.
Si il faut franchement raccourcir l'introduction, ce que je ne pense pas utile, je reprendrai l'intro de la proposition 1 (en retirant plus couramment appelé Augusto Pinochet) :
Augusto José Ramón Pinochet Ugarte [pinoˈʧεt] (né le 25 novembre 1915 à Concón, près de Valparaíso, Chili et mort le 10 décembre 2006 à Santiago), est un militaire [1]chilien et un chef d'État [2], général en chef des armées chiliennes de 1973 à 1998, président de la junte militaire gouvernant le Chili de 1973 à 1981 et président de la république du Chili de 1981 à 1990.
Je citerai ensuite la sociologue Marta Lagos en disant que :
Personnalité controversé, ses partisans estiment qu'il a sauvé le Chili du communisme et le considèrent comme le père du miracle économique, alors que ses adversaires lui reprochent les crimes sanglants de la dictature (avec référence Lagos) qu'il a mise en place lors du coup d'état du 11 septembre 1973. (cela écarte beaucoup de choses mais si il faut raccourcir, qu'il soit mort paisiblement ou non n'a pas non plus beaucoup d'intérêt à ce stade)
Je terminerai en expliquant que le terme de dictateur, bien que couramment employé par les media internationaux pour le désigner, est controversé, y compris pour le gouvernement chilien (avec références données plus haut sur la presse internationale, le site internet du gouvernement et la citation de la ministre de la défense).
Il sera important de remettre dans le corps de l'article toutes les références et annotations qui auront été retirées. Mais je me répète, même ce mixage que je fais me semble inutile par rapport à la version actuelle. Georgio (d) 12 février 2008 à 10:56 (CET) (en fait, en me relisant, c'est moins un mixage qu'une reprise réorganisée de la proposition bis 1)

C'est le sens de ma remarque. L'unique argument que j'ai lu : l'introduction est trop longue, me semble contraire aux préconisations et à l'exemple des articles labellisés. Jean-Luc W (d) 12 février 2008 à 11:08 (CET)

pour ma part, je trouve que l'actuelle ne va pas suffisamment à l'essentiel; la version de Bradipus est claire, courte et percutante. « paisiblement » sonne toutefois un peu comme un reproche. Rogojine (d) 25 février 2008 à 19:13 (CET)
Petite réflexion d'un lecteur de passage : ce n'est pas parce qu'une partie de la population chilienne vient encore en soutien de Pinochet qu'il y a là-bas "division sur la nature du régime". Je viens de lire la page Amin Dada, et apparemment on trouve encore en Ouganda des gens qui vénèrent ce brave dictateur.
Ce n'est pas pour autant que dire "Amin Dada=dictateur" est POV. Le soutien de la droite chilienne ne discute pas franchement la nature du régime (difficile de nier l'absence d'élections...), mais insiste sur ses bienfaits (stabilité, anti-communisme, croissance...) (je ne fais que rapporter!). On peut quand même appeler un chat un chat, et un dictateur un dictateur! Je finirais également l'intro sur ces mots " l'opinion chilienne est toujours divisée sur les torts du régime et les souffrances qu'il a causées". Image:Bullet green.pngMarceal bla bla
à la bonne heure. -- Perky ♡ ✍ 15 mars 2008 à 08:36 (CET)
Je ne pense pas non plus qu'il y a division chilienne sur la nature du régime de Pinochet, une division porte sur la légitimité et une autre sur le bilan. Apollon (d) 15 mars 2008 à 12:20 (CET)