Discussion Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie

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Sommaire

[modifier] quelques remarques

  • "En particulier, Wikipédia n'est pas la pour dénoncer le "discours officiel" ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia."

Qui définit la visibilité de ces "voix critiques" ? et comment ?

  • "Le contenu d'un article ne doit pas être consacré à un mot en tant que tel mais développer le concept qui est habituellement désigné par ce mot."

c'est possible d'éxpliquer ? est ce la politique de l'usage contre la politique du langage ? par exemple, si on dit "XYZ est une secte, une dictature, une utopie, du terrorisme, un mythe" dans la désignation habituelle (genre dans les médias et donc reprise par les populations), alors, Les articles de wikipédia diront donc (répéteront) ce que disent les médias ?? Ou alors j'ai mal compris le sens de ces phrases ?

Merci de vos lumiéres.

--ξ Libre @, tapoté le : 26 avril 2006 à 21:31 (CEST)

[modifier] Promotion - proposition de changement de texte

Actuellement, la recommandation dit :

« L'autopromotion nuit à la qualité des articles. Il est fermement déconseillé d'écrire à propos de soi ou de ses travaux, sauf bien entendu pour corriger des erreurs introduites par d'autres. »

Ce texte, tel qu'il est formulé, pose à mon avis quelques problèmes. D'abord il ne décrit pas clairement ce qu'est l'autopromotion. Il semble que l'autopromotion découle de deux éléments indispensables :

  • L'auteur de l'article ou des corrections est directement intéressé - l'article parle de lui, de son organisme, etc.
  • La façon dont il en parle n'est pas neutre.

Si ces deux éléments ne sont pas réunis, on ne peut pas parler véritablement d'autopromotion, tout au plus de promotion si seul le second élément est vérifié.

Aujourd'hui, il suffit d'accuser un quidam d'autopromotion pour le proposer presqu'automatiquement à la suppression, ce qui est parfois génant. De plus, l'anonymat des pseudonyme empêche souvent de savoir à qui on a affaire et les seuls qui se retrouvent "accusés" d'autopromotion sont ceux qui s'inscrivent sous leur véritable nom.

Je propose donc de modifier la phrase comme suit :

« L'autopromotion peut nuire à la qualité des articles. Un wikipédien qui écrirait à propos de lui ou de ses travaux, devrait donc veiller impérativement à rester le plus neutre et le plus pertinent possible dans ses écrits. Dans le doute, il est préférable de ne pas être soi-même à l'initiative de la création d'un "auto-article". Cela n'est pas interdit mais il est alors vivement conseillé d'indiquer aussitôt en page de discussion qu'on est soi-même l'auteur de l'article. Le mieux, pour un wikipédien qui envisagerait la création d'un article sur lui ou une de ses œuvres est de demander la création de cet article à un wikipédien participant au projet le plus en rapport : cela permet d'avoir aussitôt un autre avis sur la pertinence de cet article.
Bien sûr, chacun peut corriger des erreurs factuelles introduites par d'autres (date, références, ISBN, etc.), même sur des articles qui le touchent directement. »

 FH ✉ 22 octobre 2006 à 15:11 (CEST)

Dans la section Biographie, je propose le remplacement du texte :

« Les autobiographies sont interdites. »

par le texte :

« Pour respecter les principes développés dans la section Promotion, les autobiographies sont vivement découragées car elles pourraient être jugées comme des auto-promotions et donc rapidement proposées à la suppression. Si toutefois vous êtes une personnalité à la notoriété indiscutable et que votre nom n'apparaît pas sur Wikipédia, vous pouvez initier cet article en respectant scrupuleusement la neutralité et la pertinence nécessaires.
Il est cependant plus prudent de demander à un autre wikipédien de rédiger au moins le début de l'article. »

Les raisons de ce changement : cette "règle" ne pénalise que les wikipédiens inscrits sous leur vértable nom et s'avère impossible à appliquer avec les wikipédiens sous pseudonymes ou IP. Par ailleurs, rien ne justifie qu'une personnalité notoire ne puisse enfin créer un article qui manquerait à Wikipédia.  FH ✉ 22 octobre 2006 à 17:10 (CEST)

[modifier] Discussion

[modifier] Approbation

  1. + Pour J'approuve entièrement --Ouicoude 23 octobre 2006 à 00:15 (CEST)
  2. + Pour aussi. Le probleme dans l'auto-promotion n'est pas l'auto mais la promotion. Si une personne est admissible sur WP et qu'elle est capable d'ecrire de facon neutre sur elle-meme, je ne voit pas le probleme. De plus il est difficile de dicerner un article écrit par un fan d'un article autopromotionnel, on voit de plus en plus souvent auto-promotion comme unique argument dans PaS, alors que je le repete le seul probleme de l'auto-promotion vient de la non-neutralité. La non-neutralité se résous par un édit, pas par une suppréssion. Tieum512 23 octobre 2006 à 12:11 (CEST)
  3. + Pour J'approuve totalement moi aussi. Il y a vraisemblablement des centaines d'articles rédigés par les intéressés eux-mêmes sur Wikipédia. Ils ne posent pas problème car ils ont été écrits sous IP ou sous un pseudo neutre, en veillant à ne pas employer un ton promotionnel. Ceux qui écrivent leur article sans se cacher se font littéralement lyncher en PàS à chaque fois — ce qui est, à mon sens, inadmissible. La proposition de François Haffner permettrait peut-être d'éviter ces lynchages, en rappelant à tous que, comme le dit Tieum512, le problème généré par un ton promotionnel se traite par une solution de maintenance, et non par une suppression lorsque les critères de notoriété sont remplis. --Playtime 24 octobre 2006 à 18:32 (CEST)
  4. + Pour Sujet délicat et la proposition colle bien avec la situation actuelle avec laquelle cette problématique a été réglée dernièrement sur l'article Dominique Aubier. Auto ou non n'est pas le problème, c'est bien le respect de la NdPV qui doit l'être. Ceedjee contact 24 octobre 2006 à 18:57 (CEST)
  5. + Pour Il me semble que la question est bien cernée et décrite dans la proposition et permet d'écarter un jugement moral ici hors sujet (c'est pas bien de parler de soi) pour indiquer nettement les limites à ne pas franchir en matière de neutralité et de notoriété p-e 24 octobre 2006 à 21:12 (CEST)
  6. + Pour, sans réserve. Pour toutes les raisons évoquées en discussions (impossibilité de déterminer qui a effectivement écrit s'il s'agit d'une IP, de quelqu'un n'en faisant pas état, etc). Par ailleurs, même si ce n'est pas quelque chose qui me viendrait à l'esprit de faire, je dois reconnaitre que pour celui qui visite ces pages, ça ne change rien si l'article n'est pas rédigé à la façon d'une publicité. --Shlublu bla 25 octobre 2006 à 18:08 (CEST)
  7. + Pour, idem Shlublu et pas mal d'autres. -- Fabrice Rossi 27 octobre 2006 à 12:30 (CEST)
  8. + Pour tant que l'auto-auteur respecte la neutralité et des critères de notoriété, où est le problème ? sebjd 1 novembre 2006 à 19:04 (CET)
  9. + Pour Plus précis et je ne vois pas pourquoi ne pas écrire sur soi-même si on sait respecter les règles (ceci dit je ne serais probablement jamais concerné XD). Pallas4 2 novembre 2006 à 09:09 (CET)
  10. + Pour En accord avec le proposant et les motivations ci-dessus.Perky 2 novembre 2006 à 11:54 (CET)
  11. + Pour Seule la neutralité importe. J'ajoute qu'être opposé à l'autopromotion car elle est auto va à l'encontre du principe selon lequel toute personne peut éditer wikipédia. Ce qui est fort de café ! Moez m'écrire 2 novembre 2006 à 18:59 (CET)
  12. + Pour Je ne vois pas en quoi le caractère plus ou moins encyclopédique d'un article serait établi en fonction de qui est son initiateur. Il existe des critères de bon sens pour juger de l'acceptibilité d'un article, notamment notoriété + neutralité, alors pourquoi diable y ajouter un critère ad'hominem ? --Pgreenfinch 2 novembre 2006 à 23:21 (CET)
  13. + Pour C'est un peu débile de voter contre. Si je veux créer un article sur moi, j'aurai juste à me déconnecter... Et tant qu'il est neutre, quel est le problème ? Mais bon, l'hypocrisie (on fait semblant de faire croire que l'autobio est interdite alors que n'importe qui peut en faire une) prime souvent sur la rigueur encyclopédique... Encolpe 15 novembre 2006 à 16:39 (CET)

[modifier] Désaccord

  1. - Contre Il est trop tard pour lire le texte mais je ne suis pas pour le remplacement d'une courte phrase par un long paragraphe… En tous cas la notion d'autopromotion me parait sans intérêt. La question c'est « un article est-il pertinent et neutre ? » Un panégyrique d'un parfait inconnu ne devient pas acceptable parce que c'est son voisin qui l'a écrit. GL 23 octobre 2006 à 00:39 (CEST)
  2. - Contre, puisque je suis au contraire favorable à une interdiction formelle de contribuer à un article sur soi-même ou sur une création personnelle – hors corrections de pure forme (ortho, typo, wikif, etc.), bien sûr. La proposition de François Haffner, comme le souligne un peu GL, revient à rappeler qu’il faut rester neutre et factuel, ce qui est suffisamment précisé ailleurs. Si quelqu’un est suffisamment notable, il se trouvera de toute façon des contributeurs, sans rapport avec lui mais connaissant le domaine, pour créer et enrichir son article, et personne concernée peut émettre des critiques et des suggestions en page de discussion. Keriluamox 23 octobre 2006 à 09:50 (CEST)
    Et comment savoir si la personne qui travaille sur une biographie est ou non la personne en question ? Ta proposistion revient en fait à interdire l'édition d'un article qui les concerne aux seuls wikipédiens qui ne cachent pas leur identité. Pour être logique, il faudrait aussi interdire aux wikipédiens d'écrire sur leur société, leur association, une quelconque activité à laquelle ils ont participé, etc.
    Au delà de l'impossibilité de fait de mise en œuvre d'une telle règle, je ne comprends pas bien quel serait exactement le but recherché par une telle interdiction ?  FH ✉ 23 octobre 2006 à 11:10 (CEST)
    Les pseudonymes laissent parfois peu de doute (le tien par exemple…). Et je n’ai pas dit « leur société, leur association, une quelconque activité à laquelle ils ont participé », j’ai dit soi-même et ses créations personnelles ; ça peut certainement inclure une société – ou, pour prendre des cas qui encombrent les PàS, un petit groupe ou une association – créée par le contributeur, mais pas tout organisme qu’ils ont fréquenté ! Le but ? Forcer à la neutralité : comme je l’écris, il me semble extrêmement préférable qu’un article soit fait par des tiers, et d’épargner aux contributeurs la tentation d’écrire sur eux-même à la troisième personne ; tout travail encyclopédique réclame un minimum de distance, et ceci pose un problème évident quand on écrit sur soi-même. Keriluamox 23 octobre 2006 à 11:39 (CEST)
  3. - Contre, je pense que ça devrait être "formellement découragé", point. Arnaudus 24 octobre 2006 à 18:30 (CEST)
  4. - Contre Écrire sur soi-même est inadmissible, à mon avis. Mahlerite | 語 24 octobre 2006 à 17:38 (CEST)
  5. - Contre Je souscris aux remarques de GL et, comme Mahlérite, pense qu'il est difficile de rester objectif vis-à-vis de soi-même. De toute façon, à partir du moment où l'auteur de l'article ne peut pas être identifié, je ne vois pas comment cette règle pourrait être appliquée : utilisateur:Untel n'est pas forcément Untel, même s'il le prétend, alors pensez dans le cas d'un pseudonyme insignifiant ou d'une IP ! Une telle clause m'apparaît tellement formelle et inapplicable que cela m'indiffère presque... Si je vote contre, c'est par principe. Airelle 27 octobre 2006 à 16:42 (CEST)
  6. - Contre Déconseiller n'est d'aucune utilité, au contraire, il pousse les "contributeurs" (en général seulement de leurs propres autobiographies), à tenter le coup. L'interdiction dans son principe n'est pas la meilleure chose pour wikipédia, mais disons que "les autobiographies ne sont pas acceptées" conviendrait mieux. Onnagirai 喋る 30 octobre 2006 à 14:02 (CET)
    Je rejoins aussi malherite sur l'idée que du point de vue encyclopédique, il est parfaitement absurde d'écrire sur soi. Je vois assez mal Diderot écrire un article sur lui dans son encyclopédie. Onnagirai 喋る 30 octobre 2006 à 14:05 (CET)
    D'un autre côté dans l'encyclopédie de Diderot, il n'y avait ni footballeur ni actrice porno. Tout ça pour dire qu'on ne fait pas exactement le même travail...--Ouicoude 30 octobre 2006 à 17:43 (CET)
    J'entends bien, mais à mon idée, les intentions de Sebastien Beranger ne sont pas encyclopédique, certes le résultat est là, mais on est avant tout jugé sur ses intentions et non sur ses actes. Onnagirai 喋る 31 octobre 2006 à 00:51 (CET)
  7. - Contre, le texte initial me convient parfaitement. Quelqu'un qui a envie d'écrire « son » article dans Wikipédia, c'est quelqu'un qui a déjà un gros problème d'égo. Ensuite, c'est quelqu'un qui le fait parce qu'il en tire un bénéfice (financier, popularité, autosatisfaction, etc.), donc rien qui ne m'intéresse ou qui puisse intéresser le projet d'encyclopédie libre qu'est Wikipédia. Manchot ☺ 2 novembre 2006 à 09:49 (CET)
  8. - Contre, l'ancien texte est clair et précis alors que le nouveau texte est trop sujet à interprétation. Je précise de plus qu'amha ce type de changement devrait être notifié plus largement à la communauté que sur une simple page de discussion. sand 2 novembre 2006 à 10:09 (CET)
  9. - Contre, on ne modifie pas un texte comme celui ci, par un simple message sur le bistro. Sebcaen | ♗ 2 novembre 2006 à 10:11 (CET)
  10. - Contre C'est quoi cette connerie ? Il n'en est pas question. dh ▪ 2¢ ▪ 2 novembre 2006 à 10:12 (CET)
    Je l'aurais pas dit comme ca, mais j'en pense pas moins... Sebcaen | ♗ 2 novembre 2006 à 10:14 (CET)
  11. - Contre Remplacer une courte phrase explicite par un texte plein de nuances interprétable à l'envie ne me semble pas une bonne chose. Il vaut mieux être ferme dans les textes et souple dans l'application car l'inverse est impossible. HB 2 novembre 2006 à 10:15 (CET)
  12. - Contre La règle actuelle est claire. La paraphrase proposée n'apporte rien sur le fond, et se contente d'être plus longue, donc source de plus de confusion. Qui veut faire de l'auto-promition, ici, au fait? Michelet-密是力 2 novembre 2006 à 10:17 (CET)
    Voici un exemple Mahlerite | 語 2 novembre 2006 à 10:25 (CET)
    En v'la un autre... dh ▪ 2¢ ▪ 2 novembre 2006 à 10:28 (CET)
    Ah! Maintenant je comprends le pourquoi de cette proposition! Le proposant est très intéressé pour que cette modifications soit acceptée, n'est pas? C'est tout simplement inqualifiable! Mahlerite | 語 2 novembre 2006 à 10:42 (CET)
    Bravo, belle attaque personnelle. François n'a pas créé l'article le concernant, alors ce qui est inqualifiable, c'est bien ce genre de remarque. Fabrice Rossi 2 novembre 2006 à 11:15 (CET)
    Tu as vraiment l'accusation facile, je ne suis pas sur que tu saches ce que veut dire "attaque personelle". Ce n'est pas une "attaque personnelle" de faire remarquer, dans une discussion sur l'abrogation proposée de la recommandation déconseillant fortement l'autopromotion, que le proposant est le principal contributeur de l'article consacré à lui-même. Qu'il en soit le créateur ou pas ne fait aucune différence. J'ai fait le même commentaire lorsque cet article avait été proposé à la suppression (je n'ai pas voté pour la suppression, remarquez bien) et je le répète ici : je trouve qu'il est de très mauvais goût de contribuer activement à son propre article, et je le décourage activement. Même l'exception qui se trouve actuellement dans la recommandation, qui permet les contributions "pour corriger les erreurs des autres" je trouve ça limite. dh ▪ 2¢ ▪ 2 novembre 2006 à 11:24 (CET)
    A mon sens le problème n'est pas tant là : "interdire" l'autopromo, ou du moins proposer à la suppression les articles que l'on identifie comme étant rédigés par la personne dont ils traitent revient à favoriser un mauvais comportement consistant à simplement se rendre non-identifiable (faux nez, IP, etc). Par ailleurs, pour être crédible quand on prend une mesure de cadrage, on doit s'assurer d'être en mesure de pouvoir faire appliquer cette mesure, or ce n'est pas le cas ici, pour les raisons énoncées précédemment. En d'autres termes, une recommandation "de principe" consistant à interdire cette pratique ne règlera pas le problème, mais en créera d'autres (en fait, le fait déjà). Mais attention, gardons à l'esprit que les critères d'admissibilité restent valides. Aussi, si quelqu'un rédige son article sans avoir la notoriété requise, ou bien dans un style promotionnel, l'article ne sera pas conservé, ou bien sera neutralisé. --Shlublu bla 2 novembre 2006 à 11:34 (CET)

    Surtout que si l'on est mauvaise langue, on remarque que  :
    - 14h50 (CET) : création de l'article par Leag
    - 14h54 (CET) : sur la page de discussion de François Haffner, Leag l'invite à ajouter les informations le concernant
    - 15h11 (CET) : François Haffner apporte les premières modifications sur l'article le concernant
    et on se laisse à imaginer que Leag connaît François Haffner, et qu'en raison de la règle sur l'autopromotion, ils ont convenu de ce stratagème pour créer un article sur François Haffner en toute impunité.
    Bon, on n'a aucune preuve, et ce serait vraiment aller chercher la petite bête, mais c'est l'illustration parfaite du pourquoi il ne faut pas qu'une personne édite un article la concernant. Manchot ☺ 2 novembre 2006 à 11:42 (CET)
    D'accord, ma faute, j'aurais dû vérifier l'historique de sa page, désolé. Mais c'est bien lui qui a proposé cette modification, n’est pas? Or, si cela n'est pas un conflit d'intérêt...Mahlerite | 語 2 novembre 2006 à 11:29 (CET)
    Dit comme ça, c'est mieux, merci. Fabrice Rossi 2 novembre 2006 à 11:40 (CET)
    Haffner a expliqué maintes fois que même s'il a de nombreuses modifs dans l'article le concernant, il n'en est pas le principal contributeur, n'ayant effectué que des modifs mineures. Néanmoins, je suis contre cette proposition (pour les mêmes argument que Popo et Jarih). Ton1 2 novembre 2006 à 13:30 (CET)
  13. - Contre Verbiage inutile qui ouvre la porte à l'autopromo par copinage. Popo le Chien ouah 2 novembre 2006 à 10:21 (CET)
  14. - Contre Du blabla qui prète à trop de confusion. Interprétations qui finiront par donner une infinité d'excuses aux auto-promoteurs (qui sincèrement m'insupportent). Sur le fond, Je pense que si une personne merite un article sur elle-meme alors elle trouvera forcément quelqu'un qui l'ecrira (sinon elle le mérite pas ou pas encore).A part si on a un égo déséquilibré ou qu'on veuille faire de la publicité. J'appuie l'edit de sand et de Manchot Commentaire non signé de Jarihdh ▪ 2¢ ▪ 2 novembre 2006 à 11:01 (CET) désolé mais ça m'arrive souvent Mokaaa 2 novembre 2006 à 16:27 (CET) J'ai bien signé là! :) merci de l'avoir signalé.
  15. - Contre. Comme les avis précédents, je trouve dangereux et potentiellement préjudiciable de remplacer un texte court, clair et concis par une version plus floue, prêtant à confusion, interprétation et (potentiellement) discussions sans fins. Nicolas Ray 2 novembre 2006 à 11:27 (CET)
  16. - Contre -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 2 novembre 2006 à 11:45 (CET)
  17. - Contre Si qqn a vraiment des infos à faire passer, la page de discussion assure plus de distance. Esprit Fugace causer 2 novembre 2006 à 13:11 (CET)
  18. - Contre, même avis qu' Esprit Fugace. -Ash - (ᚫ) 2 novembre 2006 à 13:20 (CET)
  19. - Contre La concision de la phrase actuelle est largement suffisante, on ne perd rien à la laisser dans cet état. La nouvelle proposition ouvre la voie à l'interprétation. Ton1 2 novembre 2006 à 13:30 (CET)
  20. - Contre Gérard 2 novembre 2006 à 13:57 (CET)
  21. - Contre La phrase actuelle est suffisamment explicite pour permettre une action raisonnée. Elle est aussi suffisamment vague pour en permettre une interprétation sensée. ▪ Sherbrooke (✎) 2 novembre 2006 à 14:00 (CET)
  22. - Contre heMmeR (✎) 2 novembre 2006 à 14:05 (CET)
  23. - Contre Les modifications font perdre toute force effective au texte. RamaR 2 novembre 2006 à 14:19 (CET)
  24. - ContrePourquoi vouloir ajouter de "la confusion dans la clarté" (dixit Charles Denner dans l'Aventure c'est l'Aventure ), il est évident que les autobiographies posent problème, meme si l'auteur cherche à faire "neutre", il occultera des éléments et cherchera toujours a se mettre en valeur. J'y vois aussi une recherche de visibilité et de notoriété qui trahi un besoin de reconnaissance, si l'on a suffisemment d'importance pour avoir un article sur soi, alors tout naturellement d'autres contributeurs éprouveront le besoin de le rédiger. Kirtap 2 novembre 2006 à 16:08 (CET)
    Certes sur le principe. Mais comme nous n'avons pas les moyens d'effectuer les vérifications nécessaires, on ne peut rejeter que les autobio déclarées telles par leur rédacteur. Cela pousse simplement les autobiographes à agir en tant qu'IP ou sous un pseudonyme ne les identifiant pas. Or une recommendation qu'on ne peut appliquer est nuisible en terme de crédibilité car sans cesse contournée. Sans compter les discussions sans fin que cela génère ici et sur les pages de discussion. Toute cette énergie pourrait être utilisée à l'appréciation des critères d'admissibilité vérifiables, et à la rédaction des articles. --Shlublu bla 2 novembre 2006 à 16:22 (CET)
    Je ne comprends vraiment pas ce type d’argument. Les propositions visant à supprimer la partie « auto » de l’interdiction d’auto-promotion reviennent finalement à dire que, comme on n’a pas vraiment les moyens de vérifier si derrière un pseudo ou un IP se cache la personne dont l’article traite, on autorise les autobiographies à conditions que le ton de l’article ne soit pas (trop) apologétique. En d’autres termes, on autorise ce qu’on n’arrive pas à interdire. C’est comme si, dans la vie quotidienne, vu que l’on ne réussit pas de prévenir le crime, on finissait par l’autoriser (la comparaison est forcée, je le sais bien!) La question devrait être : les autobiographies, sont-elles autorisées ou non? La réponse doit être indépendante de toute considération pratique sur l’efficacité actuelle des moyens de vérification d’identité.
    Il faudrait en suite s’interroger sur les critères d’admissibilité pour les biographies. J’ai quand même l’impression qu’il suffit avoir laissé la moindre trace dans n’importe quel domaine pour satisfaire les critères actuels, ce qui ouvre la porte à toute une foule d’illustres inconnus avides d’obtenir une visibilité qu’ils ne pourraient avoir nulle part ailleurs. Faudrait-il peut-être durcir un petit peu les pré-requis pour avoir droit à une page sur WP, pour éviter qu’une partie de l’encyclopédie se transforme en un annuaire des ambitieux? Mahlerite | 語 2 novembre 2006 à 16:47 (CET)
    Je vois ce que tu veux dire, mais dans la vraie vie, en cas de crime, il y a des enquêtes, et bien que l'issue de l'enquête ne soit pas certaine, celle-ci n'est pas vaine. La mesure (poursuites) prise peut donc être appliquée et ne discrédite pas l'état, pour continuer sur cette analogie. Ici on est vite limités puisque seuls ceux qui avouent peuvent être sanctionnés. Par ailleurs, "avoue" et "sanction" sont bien deux termes que je me passerais bien d'employer ici. Après, quant aux motivations des gens, elles leur appartiennent, on les partage ou pas, ça n'a aucune importance. Au bout du compte, ce qui importe est "a-t-on un article qui a un sens ici", en fonction des critères relatif à l'article lui même, et non à son auteur. Quelque soit la décision prise, il faut qu'elle soit positive pour les visiteurs de WP qui ne lisent ni ne connaissent ni cette page de discussion ni le bistro ni aucune page préfixée "wikipedia:". Sinon, cette décision n'aura que peu de sens. Quant à la prolifération des pages et la tolérance des critères d'admissibilité, c'est différent: c'est une autre discussion. Durcir les critères, peut-être, pourquoi pas si on a une raison pour cela - bref, autre sujet, autre discussion. --Shlublu bla 2 novembre 2006 à 17:06 (CET)
  25. Du bruit pour rien. Parler de soi n'est pas participer à l'élaboration d'une encyclopédie. Hexasoft (discuter) 3 novembre 2006 à 00:47 (CET)
  26. inutile de compliquer la formulation : c'est déjà comme ça que l'on applique cette recommandation. Archeos ¿∞? 3 novembre 2006 à 07:12 (CET)
  27. Tentative visant à rendre "autorisé" que quelqu'un écrive sa propre bio. Ca peut arriver mais nous n'avons pas du tout à l'encourager. Markadet∇∆∇∆ 4 novembre 2006 à 17:41 (CET)
  28. Proposition très suspecte de la part de quelqu'un qui justement participe lourdement à sa propre autobiographie et à l'autopromotion de son site web sur wikipedia (voir François Haffner - oui, oui, dans l'espace encyclopédique ! - et son historique ...) : autant le proposant que le contenu de la proposition indiquent qu'il s'agit de rendre ces règles plus souples, sinon inapplicables. « Interdit » est clair et net, je garde. Benjamin.pineau 4 novembre 2006 à 23:02 (CET)

[modifier] Commentaires divers et variés

A propos de sebjd :

  • Si on accepte que WP soit exploitée pour l'autobiographie, effectivement le problème n'existe plus. Mais je croyais que la mission de l'encyclopédie était différente. Mahlerite | 語 1 novembre 2006 à 19:17 (CET)

Personnellement j'ai un problème pour me décider : la page sur la pertinence commence par : « Le contenu de cette page est considéré comme une recommandation sur Wikipédia ». Or les paragraphes consacrés à l'autopromo et la biographie en font partie. Donc la phrase « Les autobiographies sont interdites. » serait une recommandation camouflée en obligation ? En soi, cette formulation ne me gêne pas car j'aime la subtilité de cette forme d'interdiction, mais je suis loin d'être « normal » :p Tegu 2 novembre 2006 à 10:47 (CET)

Ce qui est écrit, c'est : « Il est fermement déconseillé d'écrire à propos de soi ou de ses travaux, sauf bien entendu pour corriger des erreurs introduites par d'autres. » dh ▪ 2¢ ▪ 2 novembre 2006 à 10:53 (CET)
Là tu parles de l'autopromo ; moi je parle de biographie (dont il est aussi question dans les propositions ci-dessus) où il est écrit « sont interdites ». Tegu 2 novembre 2006 à 11:11 (CET)
Tiens, c'est vrai. Mais pour moi, "autobiographie" revient exactement à "écrire à propos de soi ou de ses travaux". Il faudrait peut-être, à cette section, inclure une note renvoyant vers la section promotion. dh ▪ 2¢ ▪ 2 novembre 2006 à 11:14 (CET)

[modifier] Conclusion

La proposition semblant rencontrer plus d'avis favorables que défavorables, je propose de procéder à l'amendement du texte. Si des corrections à ce texte sont nécessaires, merci de les indiquer ici, particulièrement si elles vont dans le sens d'un plus large consensus.  FH ✉ 2 novembre 2006 à 08:39 (CET)

8 + Pour 5 - Contre, y'a pas consensus. Sebcaen | ♗ 2 novembre 2006 à 08:46 (CET)
9 + Pour 9 11 - Contre à l'heure actuelle Mahlerite | 語 2 novembre 2006 à 10:18 (CET)
12 et 26 maintenant. DarkoNeko le chat いちご 3 novembre 2006 à 15:00 (CET)

Puisque la mobilisation s'est faite contre cette proposition de modification, elle ne se fera pas et on conservera le texte actuel (je croyais que Wikipédia n'était pas une démocratie et que voter était satanique, mais en fait il semble que cet argument ne serve que quand il arrange).

Quelques réflexions au passage :

  • Je remercie les contributeurs qui ont eu la bassesse d'insinuer ou d'écrire clairement que je proposais cette modification dans mon propre intérêt. C'est très Wikilove !
  • Puisque la recommandation ne changera pas, on continuera comme par le passé :
    1. ceux qui s'identifient sous leur vrai nom ne pourront pas toucher un article qui les concerne, ceux qui se cachent derrière des pseudos pourront continuer à le faire
    2. on continuera à voir fleurir à tout bout de champ les accusations d'autopromotion dans les propositions de suppression, de la part de wikipédiens qui souvent ne se posent même pas la question de savoir si l'article créé est pertinent ou non, se contentant de jeter l'anathème : "autopromotion" est devnu la traduction wikipédienne de "blasphème" !
  • On continuera à avoir une recommandation totalement inapplicable, ce qui semble satisfaire une majorité, dont acte.

J'espérais sincèrement faire progresser la recommandation vers plus de réalisme et de logique. Cela ne se fera pas, ce n'est pas vraiment grave.

Une dernière chose : comment une recommandation peut-elle dire "les autopromotions sont interdites" ? Une règle peut dire "ceci est autorisé" ou "ceci est interdit", mais une recommandation ne peut-elle pas que recommander ? Je sens une légère confusion.

 FH ✉ 2 novembre 2006 à 12:49 (CET)

La conduite à tenir est la suivante : créer un faux nez, puis éditer son article, nier farouchement que l'on soit la personne de l'article, puisque l'hypocrisie est de mise, autant qu'elle soit des deux côtés. Ridicule. Moez m'écrire 2 novembre 2006 à 19:10 (CET)

[modifier] mobilisation lamentable

Si mobilisation il y a eu (?), je la trouverais lamentable devant une proposition qui était discutée depuis des semaines par plusieurs personnes. C'est tout à fait contre l'esprit wiki et notamment contre les en:voting is evil et cela montre justement toutes les limites de ce type de vote. :-( Ceedjee contact 2 novembre 2006 à 13:17 (CET) Tout à fait d'accord avec Ceedjee ! Moez m'écrire 2 novembre 2006 à 19:04 (CET)

La mobilisation soudaine a été demandée par le proposant, qui sur le Bistro a annoncé modifier dès ce soir le texte en question. Quand on fait un appel de ce type faut pas s'étonner du résultat. Sebcaen | ♗ 2 novembre 2006 à 13:19 (CET)

Evidemment... Vu ainsi

Personnellement, je ne suis pas toutes les pages wiki...Discuter en petit comité sur une décision qui concerne l'ensemble de la communauté induit assez naturellement une levée de bouclier quand la communauté l'apprend. Merci à François d'avoir eu l'honnêteté d'annoncer cette discussion sur le bistro et merci à Manchot de l'avoir relayé chez les administrateurs qui sont souvent en première ligne pour gérer ces pb de pertinence. Il est regrettable toutefois que le débat ait donné lieu à des accusations peu admissibles. HB 2 novembre 2006 à 13:24 (CET)
Arf... Les commentaires ne sont pas "tendres" non plus. Ceedjee contact 2 novembre 2006 à 21:16 (CET)
Pour que les choses soient claires, j'ai annoncé ce débat à deux reprises sur le bistro : le 22 octobre et aujourd'hui. Je ne l'ai pas annoncé sur le bulletin des administrateurs car je ne suis pas administrateur et apparemment un péon n'a pas le droit d'y écrire.
C'est bien dans le but de ne pas faire les choses par derrière que j'ai rappelé sur le bistro qu'un débat avait lieu ici. Je me plie volontiers à la majorité (bien que Wikipédia ne soit pas une démocratie, paraît-il) et regrette simplement qu'au lieu de discuter de la pertinence du texte actuel et de l'amendement proposé, la plupart des intervenants se contentent de voter, ce qui n'était en aucun cas le but de cette proposition. Mon but était de faire réfléchir sur l'ineptie apparente d'une recommandation qui interdit sans aucun moyen de vérification. Apparemment, cela satisfait une majorité qui oublie un peu vite un principe de base : Wikipédia se bâtit sur le consensus et non sur le vote.  FH ✉ 2 novembre 2006 à 13:30 (CET)
Qui prétend le contraire? le résultat du vote n'a de sens qu'en tant qu'il est la pierre de touche d'une absence de consensus. Y a-t-il consensus pour modifier la règle? Non, et ceci depuis le début. Qui a malgré tout voulu imposer en conclusion "La proposition semblant rencontrer plus d'avis favorables que défavorables, je propose de procéder à l'amendement du texte. " ? Je te laisse répondre. Michelet-密是力 2 novembre 2006 à 14:52 (CET)
Sur la page de la recommandation, il est écrit : "Bien qu'il soit conseillé de suivre cette conduite, vous pouvez donc librement modifier cette page, mais veuillez utiliser la page de discussion pour proposer une modification majeure." C'est ce que j'ai fait. J'ai annoncé par deux fois le débat sur le bistro. J'ai attendu 10 jours et j'ai constaté qu'il n'y avait pas de consensus mais que plus de contributeurs étaient favorables que défavorables à la proposition. Comme peu de gens s'étaient exprimés, j'ai annoncé à nouveau sur le bistro que je m'apprétais en conséquence à modifier le texte. Et là tout d'un coup, tout le monde se réveille, on m'accuse pratiquement d'être un dictateur parce que je dis que je vais apporter une modification à laquelle une majorité est favorable. C'est un peu fort de café, non ? Est-ce que j'ai cherché à imposer une modification ? Un peu de recul avant d'écrire, s'il vous plait, sinon on va finir par décourager toute initiative. Il me semble que j'ai eu l'honnêteté d'annoncer à plusieurs reprises que je souhaitais modifier ce texte. Il n'y a rien de criminel à ça. Si une majorité et même un consensus souhaite conserver une recommandation sui interdit quelque chose, c'est très bien comme ça, mais en tant que vieux cartésien je ne peux m'empêcher de trouver bizzare une recommendation qui interdit quelque chose. Visiblement c'est très bien comme ça. Moi, ça me va.  FH ✉ 2 novembre 2006 à 15:56 (CET)
OK, très bien, je pense que l'idée générale qu'il faut en retenir est simplement qu'un changement pose plus de problème qu'il n'en résoudra. Personne n'est accusé de crime, il n'y a pas de cadavre ni de sang sur les murs...

Des règles instables ne sont pas très différentes du cahos. Je crois que c'est St Thomas d'Aquin qui disait en gros "le changement est une chose mauvaise en soi, parce qu'il induit des troubles et des erreurs, il ne faut donc changer les choses que si l'avantage que l'on en attend l'emporte nettement sur les inconvénients du changement". Si ce n'est pas le cas, la sagesse est de ne rien faire (même quand ça nous démange grave).

Je suis vicéralement cartésien aussi, ce qui ne m'interdit pas d'apprécier la poésie. Ou mécanicien: un engrenage "parfait" ne peut marcher que sur le papier, il faut du jeu et de l'huile pour que ça marche "en vrai". Michelet-密是力 2 novembre 2006 à 16:18 (CET)

Salut François. Amha, tu as été peut être un peu vite pour écrire la conclusion, ce qui a du "énerver" les gens. Ensuite, effet de masse, machin et vlan, c'est niet... Amha, la nuance que tu apportes est utile mais clairement, il n'y a pas (du tout) consensus la-dessus. A+ Ceedjee contact 2 novembre 2006 à 21:16 (CET)

[modifier] Processus d'accès la pertinence = Itérations sur une Ebauche

Bonjour, Il me semblerait opportun de préciser que tout article doit parvenir à la pertinence par itérations successives et que tout article non pertinent doit apparaître aux lecteurs comme une ébauche.

  • Dans les explications sur la Pertinence, je ne vois pas mention de ce processus que la communauté devrait suivre pour rendre un article pertinent. Est-ce que je ne l'ai pas vue ? Est-ce un oubli à corriger ? Est-ce parce que cette question est jugée inutile ? Ou est-ce parce ce processus est décrit ailleurs ?
  • Voilà pour ma part, ce que j'ai compris de l'orientation générale de Wikipédia : le processus de création d'un article pertinent est une suite d'itérations entre les éditeurs qui contribuent à la rédaction.
  • Ce processus :
  • Débute par une page blanche qui est proposée au lecteur soit suite à une consultation infructueuse soit suite à clic sur un lien rouge
  • S'ensuit la création d'une ébauche, a priori non pertinente sur nombre de points
  • L'ébauche est alors reprise par un ensemble de contributeurs qui travaillent à transformer l'ébauche en article pertinent
  • L'article sera alors travaillé jusqu'à obtenir le label "Article de Qualité".
  • Selon ma perception, que je vous demande de comprendre et de corriger avec courtoisie, le résultat encyclopédique doit être atteint par un travail communautaire et non par une juxtaposition de travaux individuels. L'ébauche est un stade indispensable à la création communautaire de l'encyclopédie. Au stade d'ébauche, la pertinence est un objectif et non une réalité. Autrement formulé, par définition tout un article non pertinent serait une ébauche.
  • Dans ce contexte, je vous invite à créer une section sur "Ebauche : une phase de recherche de la pertinence", donnant comme information principale celle que j'ai donnée ci-dessus : "Tout article non pertinent est une ébauche et doit être présenté comme tel au lecteur par l'apposition d'un bandeau Ebauche". Cordialement. --brunodesacacias 20 janvier 2007 à 16:05 (CET)
Bonjour - Je n'ai effectivement pas du tout évoqué même par une allusion le processus à la base du projet. Ton analyse est pourtant "pertinente".
Je ne sais pas ce que je vais faire, mais il faut que ces pages de base restent bien cadrées, n'empiètent pas sur d'autres. Pour le moment, cette page est une "planche anatomique" du concept et pas une aide à l'accroissement de la pertinence. Je vais réfléchir au moins pour une phrase dès l'introduction rappelant l'essentiel que tu me rappelles à propos. Merci de ta lecture et de tes observations. TigHervé@ 20 janvier 2007 à 16:56 (CET)
Fort de ma toute jeune expérience sur Wikipédia, c'est avec un oeil (et mes dix petits doigts !) peut-être neuf que je vis les évènements. Et mon constat personnel revient à ce que tu évoques en clair : "cette page qui est une "planche anatomique" du concept et pas une aide à l'accroissement de la pertinence" et c'est exactement sur cette planche que j'ai commencé à glisser avant de me casser la gueu... la binette ! J'inviterais donc ici les piliers à la rendre moins glissante ! Je suggère par exemple d'inscrire sur cette planche "Ebauche" ainsi que la synthaxe pour citer une référence de manière à ce que seuls ceux qui ont une référence sous la dent commence à frapper et qu'ils terminent en laissant derrière eux une ébauche et non un article. Par exemple. Sinon, pour commencer par quelque chose de plus simple, peut-être faudrait-il simplement rappeler en début de ton article, d'une part la recommandation de pertinence et d'autre part la possibilité de créer une ébauche en lui et place d'un article. Cordialement. -brunodesacacias 20 janvier 2007 à 20:50 (CET)
Tu me laisses pas réfléchir ?
Deux choses : faut pas non plus se focaliser sur cette page; il y a un an elle n'existait pas et que ça marchait aussi bien !
Ensuite, j'ai du mal avec le mot ébauche que tu emploies beaucoup ; y-a des ébauches qui font deux pages et d'autres deux lignes, par exemple.
Enfin stp clique sur Gare de Givet et dis-moi ce que t'en penses. TigHervé@ 20 janvier 2007 à 23:14 (CET) (j'ai vu ton message chez moi, réponse plus tard)

[modifier] Nouvelle version proposée pour la recommandation

Une nouvelle version profondément remaniée de la recommandation Wikipédia:Pertinence est proposée par Utilisateur:TigH.

Cette nouvelle rédaction est consultable ici : Wikipédia:Pertinence/Nouvelle version.

Chacun est invité à la lire, à la comparer avec la version actuelle et à exprimer ici son opinion sur cette proposition de nouvelle rédaction. FH ✉ 23 janvier 2007 à 09:26 (CET)

[modifier] Opinions

  1. - Contre la version TigH, où des points essentiels ont été supprimés: lien entre sujet et titre de l'article, lien entre les points de vue présentés et le sujet. D'autre part, les idées développées par TigH sont potentiellement intéressantes, mais ne conduisent pas à des critères opérationnels (pertinent / pas pertinent) pour discuter de la suppression d'un article. En l'état, ce serait inexploitable. Michelet-密是力 24 janvier 2007 à 20:28 (CET)
  2. + Pour Je trouve la version TigH bien plus informative. Elle mériterait d'être adoptée en complétant les points (voir critique ci-dessus) qui n'ont pas été repris de l'article d'origine. Bernard Bel 29 août 2007 à 12:41 (CEST)

[modifier] Discussion

Quelles sont les motivations ? Ayadho 20 mars 2007 à 16:43 (CET)

[modifier] Le savoir appartient à tous

Je suis assez surpris de cette discussion que je viens de lire. Il est vrai que je suis plutôt quelqu'un qui utilise le formidable outil qu'est WP mon côté participatif y est plutôt limité. Bref, la notion de "pertinence" n'est elle pas en contradiction totale avec le principe encyclopédique ? Un savoir n'a pas pour but d'intéresser le plus grand nombre. Je suis d'accord sur le fait que l'autopromotion peut entrainer des dérives mais les règles elles-mêmes ont leurs propres dérives. Sur la notion de pertinence, l'histoire a montré que les gouvernements dictatoriaux jugent de ce qui est pertinent ou pas (en brûlant des livres par exemple) ! Une encyclopédie est là pour rassembler le savoir en général qu'il soit de notoriété publique ou confidentielle. Qui sommes nous pour juger le savoir?? Si une information n'intéresse pas quelqu'un, qu'il aille en lire une autre mais les commentaires désagréables ou insultants comme l'envie de supprimer une page sont inutiles et tiennent plus du fascisme intellectuel que de la progression de la pensée. Je vous encourage à relire Bourdieux et ses réflexions sur les choix rédactionnels des chaines de télévision. Bref, une information même si elle n'intéresse qu'une toute petite partie de l'humanité (voir une seule personne) a tout a fait sa place dans le savoir car elle sera peut-être utile un jour pour un plus grand nombre. rogers 16 mars 2007 à 13:30 (CET)

Chacun sa définition du savoir, de l'information, de la connaissance... On utilise le terme et le principe de pertinence pour traiter ces difficultés théoriques. En fait, pertinence quant au contenu est un synonyme d'encyclopédique, mais si on parlait d'une encyclopédie encyclopédique, ça ne se ferait pas sérieux, alors on dit pertinente. TigHervé@ 16 mars 2007 à 13:54 (CET) (personnellement je suis un peu revenu du critère d'utilité, c'est trop vaste et indéfini)
Une encyclopédie ne rapporte que le savoir de « notoriété publique », si j'ai bien compris. Ayadho 20 mars 2007 à 16:46 (CET)
Je crois que la notoriété n'est qu'un critère commode ; un peu comme s'il suffisait de connaître la température pour estimer le temps qu'il fait. Au-dessus d'une certaine température, on estime qu'on peut prendre, en-dessous faut des arguments en plus. TigHervé@ 20 mars 2007 à 19:42 (CET)
Plus spécifique: l'expérience montre que ceux qui ont ce type de remarque cherchent à justifier l'insertion d'un point de vue hyper-minoritaire dans un article grand public: je veux bien en discuter un peu pour vérifier que je ne fais pas une erreur de jugement, mais c'est assez rapidement "dehors", pour moi. Voir WP:NPOV. Michelet-密是力 20 mars 2007 à 20:20 (CET)

[modifier] Pertinence !

J'ai remarqué que certains passages de nombreux articles sont des incises qui s'écartent souvent du sujet. Pour éviter les excès, ne pourrait-on pas créer un bandeau hors sujet qui serait apposé sur les parties d'un article soupçonnées de s'écarter trop de la matière de l'article proposé ? Un bandeau pertinence existe déjà, mais hors sujet désigne un type de problème précis qui se pose souvent dans Wikipédia.

Sûrement pas un bandeau de plus pour ça. Il faut considérer la pertinence de chaque élément de l'article : si un élément est effectivement une incise, c'est-à-dire une affirmation gratuite par rapport au sujet, cet élément est à éliminer ; éventuellement en le copiant dans la page de discussion s'il est vraiment important. Autrement, il faut garder ce qui a un réel caractère explicatif et qui est justifié (source). La différence peut sembler mince, mais le style indique assez clairement en général s'il y a risque d'incise par lyrisme ou enthousiasme pour le sujet (contraire à l'esprit de neutralité). TigHervé@ 19 juin 2007 à 12:36 (CEST)

[modifier] Changer le titre, une solution ?

Au vu des remarques de Teofilo sur les « principes fondateurs », j'ai pris sur moi de renverser la redirection entre Wikipédia:Pertinence et Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Est-ce mieux comme ça ? Je ne modifie pas des liens ou intitulés dans d'autres pages pour l'instant, que les gens aient le temps de réagir et peut-être de suggèrer fortement (voire appliquer eux-mêmes) le retitrage de la page dans sa version d'origine. Touriste ✉ 31 octobre 2007 à 22:46 (CET)

Pour moi les tables de la loi données par Dieu (c'est à dire Jimmy Wales) sont les principes fondateurs. Le reste est un peu un veau d'or. Je suis en train de regarder les contributions de Ske à la date où il a créé cette page, c'est à dire le 5 janvier 2006. Je vois qu'il a créé dans la foulée Wikipédia:Vérifiabilité‎, Wikipédia:Contenu‎, Wikipédia:Accessibilité. Moi ça ne me pose pas de problème parce que je sais très bien que ces pages n'existaient pas avant que j'arrive sur Wikipédia, mais les nouveaux ? C'est bardé de bandeaux ronflants "recommandation" par ci, "principe fondateur", en veux-tu en voilà. Les nouveaux sont pris dans cette jungle inextricable de règles et de répétitions, de reformulations de toujours à peu près la même chose, mais sans qu'on sache vraiment ce qui est fondamental et ce qui ne l'est pas. J'imagine que le nouveau, quand il a lu trois page et s'est aperçu que chaque page est la répétition de la précédente passée dans un dictionnaire de synonymes s'arrête de lire les règles, et se dit qu'on abuse de son temps. J'oubliais aussi : ce qui semble aussi très fort quand on regarde les contributions de Ske, c'est qu'on ne le voit pas s'arrêter sur le bistro ou une quelconque page de discussion pour discuter de (ou même simplement annoncer) ses créations avec d'autres. Les articles sont démarrés avec pour résumé "création", pas "création suite à telle discussion sur telle page". Teofilo ◯ 31 octobre 2007 à 23:39 (CET)

[modifier] Constat : Cette page n'est-elle pas étrange ?

Bonjour,
Je viens de relire cette page et mon constat est brutal : je ne suis pas certain que ce soit mieux que rien. Merci de votre compréhension. Voici quelques élements pour aider à comprendre ma position  :

  1. Elle dit qu'un titre = un sujet ; donc si le titre est « Wikipédia est une encyclopédie » alors tout ce qui ne parle pas d'encyclopédie est hors sujet.
  2. Elle mélange les caractéristiques de fond (l'originalité du sujet) et de forme (les listes)
  3. Elle ne donne aucune définition : encyclopédie, dictionnaire, pertinence, connaissance, etc alors que c'est l'unique sujet.

Bref, elle ne me semble juste que sur un point essentiel : elle illustre notre difficulté à appréhender ce qu'est un contenu admis sur une encyclopédie.
Ceci est constat. Je n'ai pas de solutions sous le pied. Mais certains de ceux qui me connaissent savent mon fréquent attachement à proposer des solutions aux problèmes que je soulève. Je pense donc revenir avec des solutions. L'une des pistes par exemple, serait déjà de simplifier le contenu en s'appuyant sur trois caractéristiques citées : une place limitée au définitions sans explications (que j'appellerais « document didactique ») , l'originalité des sujets (que j'appellerais « singularité ») et l'existence d'une documentation (que j'appellerais « sujet documenté »). En résumé, je proposerais la piste suivante : « Wikipédia est un document qui expose des connaissances documentées et singulières. Seul quelque chose qu'on connaît et qu'on sait à la fois documenté et singulier a une pertinence encyclopédique. » A suivre, donc. Cordialement. --Bruno des acacias 1 mars 2008 à 14:41 (CET)

Je suis d'accord avec le constat sur la qualité de cette page, mais les termes que tu proposes me semblent bien trop obscurs. Peut-être y verrons-nous plus clair après avoir essayé de rechaper WP:NOT, voire éventuellement essayé de la fusionner avec celle-ci. El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 08:42 (CEST)

[modifier] Remise en question du critère de notoriété

Bonjour,

Suite à cette discussion, je m'étonne de constater qu'a été inséré dans ce principe fondateur un critère qui n'apparaît pas dans celui de la Wikipédia originelle en anglais : le critère de notoriété.

Seul le critère de pertinence, basé sur des sources secondaires, excluant de facto les travaux inédits, devrait apparaître, comme dans l'article en anglais. En effet, le critère de notoriété pose plusieurs problèmes :

  • il est très difficile à évaluer (nécessite des critères, qui doivent être actualisés régulièrement, propres à chaque catégorie de sujets) car, par définition, toujours subjectif (limité à un groupe humain particulier et une période donnée de son histoire);
  • il est en contradiction avec le refus des travaux inédits, puisqu'il impose le traitement de sujets n'ayant pas fait l'objet de publications fiables.

Retirer ce critère impliquerait la refonte en profondeur des critères d'admissibilité des articles, la modification voire la suppression des recommandations basées sur la notoriété et la suppression de très nombreux articles.

Mais il faut faire un choix :

  • soit on autorise les travaux inédits sur la base de la notoriété, comme c'est le cas actuellement, et il faut dans ce cas modifier la règle sur les travaux inédits;
  • soit on n'accepte pas les travaux inédits, dans la lignée du principe fondateur de la Wikipédia originelle en anglais, et dans ce cas la notoriété ne peut être retenue comme critère de pertinence encyclopédique.

El ComandanteHasta ∞ 20 avril 2008 à 12:42 (CEST)

[modifier] Remarques pratiques

Pourtant en: accepte les « travaux inédits sur la base de la notoriété », exemples. De plus comment pourrions-nous évaluer l'admissibilité de bouquins, d'artistes ou d'oeuvres d'art si on supprime le critère de notoriété ? --Zedh msg 20 avril 2008 à 18:01 (CEST)

Concernant en:, je ne vois pas le rapport entre ton affirmation et le lien que tu donnes. De nombreuses théories du complot ont fait l'objet de publications fiables ayant pour but de les déconstruire ou simplement les recenser.
Concernant les productions artistiques, les critères doivent rester les mêmes que pour n'importe quel autre sujet, la première condition étant qu'ils doivent avoir fait l'objet d'une publication fiable (critique journalistique, analyse universitaire, etc.). La définition de la pertinence encyclopédique donnée sur en: indique bien qu'une encyclopédie n'est pas un annuaire ni un outil de publication d'analyses personnelles n'ayant pas été validées par un comité de lecture : elle doit se contenter de synthétiser les travaux jugés fiables. El ComandanteHasta ∞ 20 avril 2008 à 18:29 (CEST)

[modifier] Avertissement sur l'inutilité de cette discussion

De deux choses l'une, la troisième ! On ne touche à rien. Pourquoi ?

Parce qu'il y en a qui s'obnubilent de la logique ; pendant que d'autres de la cohérence ; d'autres de la simplicité (moi par exemple), etc, mais qu'au final, ça n'avance pas à grand chose, c'est de la grande improvisation et ce n'est pas prêt de changer sauf à détruire le projet en remettant tout le flou du projet en question, comme ici.

Ne cherchez pas à me coincer sur la cohérence ou quelque autre grand concept, il y a longtemps que j'en ai fait mon deuil ici particulièrement. Bonne soirée. TigHervé (d) 20 avril 2008 à 18:35 (CEST)

Je suis à 100% d'accord avec toi concernant le principe que Wikipédia est fondée sur l'improvisation et la spontanéité. Je dirais même que c'est ce qui est à l'origine de son succès et de sa réussite : n'importe peut y contribuer sans avoir la moindre idée de ce qu'il faut y faire ni comment, et c'est grâce à ce principe que l'encyclopédie ne cesse de s'enrichir, grâce aux IP certainement autant qu'aux contributeurs réguliers. Mais c'est aussi à cause de cela que des articles sont édités dans un sens contraire à l'objectif initial de ce projet (écrire une encyclopédie) : c'est pour cette raison qu'il est nécessaire d'y instaurer des règles précises énoncées dans des textes de référence simples et clairs. Maintenant, si tu préfères un fonctionnement totalement anarchique, sans règles, libre à toi, mais non seulement ce n'est pas ainsi qu'a été créée Wikipédia (les principes fondateurs en témoignent), mais en plus, si telle est ta position, ce n'est pas la peine de te préoccuper du contenu des règles. El ComandanteHasta ∞ 20 avril 2008 à 18:46 (CEST)
Je fais ce que je veux ; je réponds à ton invitation de débats dans le seul but qu'on évite de perdre son temps (en croyant bien faire) ; j'ai l'expérience du sourçage en 2006, qui de mon point de vue n'a rien fait progresser, sinon le nombre de pages inutiles et d'avertissements non lus. TigHervé (d) 20 avril 2008 à 19:09 (CEST)
Tu fais ce que tu veux : mais à partir du moment où tu semblais refuser d'emblée de te placer sur le plan de la logique, je ne voyais pas l'intérêt d'une discussion sans argumentation possible.
Concernant l'expérience de 2006, qui n'a pas suffisamment abouti (ce en quoi je te rejoins, cf. notre discussion précédente sur la fiabilité des sources, même si je ne pense tout de même pas que ce travail ait été totalement inutile, loin de là), il s'agit cette fois non pas de multiplier les recommandations, bien au contraire, mais de supprimer celles qui contredisent le principe fondateur originel en anglais dont la notion superflue (et même néfaste) de notoriété est absente. L'analogie n'est donc pas très pertinente, même si je comprends tout à fait ton inquiétude vis-à-vis d'éventuelles discussions stériles sur des grands projets inutiles.
El ComandanteHasta ∞ 20 avril 2008 à 20:21 (CEST)

[modifier] Notoriété VS TI?

Si je pense qu'il faut éviter de tout remettre en cause, je n'en reste pas moins favorable à améliorer pas à pas certains points de tension. Pour ma part, je crains le problème ne soit pas posé dans les bons termes. Si l'on considère que la notoriété d'une chose se mesure au nombre de gens qui connaissent la chose, alors le critère qui me semble décider un éditeur d'encyclopédie à mettre une « chose » dans son dictionnaire de choses est la cause de la notoriété et non la notoriété. En effet, il y a dans les encyclopédies que je consulte des tas de choses qui me sont parfaitement inconnues, donc, dont la notoriété est nulle. A l'inverse, certaines choses connues en sont absentes. Nous devrions nous attacher à comprendre ce qui fait que tel évènement, tel œuvre, telle personne, telle théorie, bref, telle chose, devient connue. Par exemple, si un titre olympique rend célèbre un sportif, alors tout champion olympique est un sujet qui a sa place sur Wikipédia, sous réserve que ce sujet ait fait l'objet de publication de qualité. Nous ne chercherions donc pas les choses qui ont de la notoriété mais les choses répondant à une cause de notoriété et ayant fait l'objet de travaux déjà publiés. Et cette démarche ne peut pas se conduire à coups de machettes mais par petits pas modestes. Voilà mon humble avis. --Bruno des acacias 20 avril 2008 à 18:42 (CEST)

Si je comprends bien, tu proposes de garder le critère de notoriété, mais de le subordonner à la condition préalable que le sujet doit avoir fait l'objet d'une publication, donc ne pas être un TI.
Je ne vois pas pourquoi une encyclopédie devrait ne pas se faire l'écho de publications jugées fiables, que le sujet qu'elles traitent soit notoire ou pas. Cette logique d'exclusion de sujets jugés inintéressants sur la seule base statistique de leur notoriété ne me semble pas tenir la route. Cela relèguerait au placard des sujets méconnus mais ayant fait l'objet d'études intéressantes.
El ComandanteHasta ∞ 20 avril 2008 à 18:51 (CEST)
AMHA El Commandante, tu prend les choses a l'envers. Notoriété et pertinence sont intimement liés : un TI est très certainement non notoire et un sujet notoire a très certainement fait l'objet de publications. Les critères d'admissibilités mentionnant la notoriété le font aussi parceque si un sujet est notoire il a très certainement fait l'objet d'un minimum de publications et donc est admissible. Tieum512 BlaBla 20 avril 2008 à 20:21 (CEST)
Il me semble que El a en effet saisi l'inverse de mon propos. Je reformule donc. La chose qui me paraît avoir sa place dans un dictionnaire de choses est celle qui répond à un critère de cause de notoriété, qu'elle soit encore connue ou désormais oubliée. Ainsi, même un champion olympique dont l'histoire est rangée dans un placard oublié, pourrait avoir sa place dans la dictionnaire de choses dès que lors que le critère « champion olympique » est établi comme cause avérée de notoriété. Pour avoir sa place sur Wikipédia, la chose devrait en plus avoir fait l'objet de publication. Restant à votre disposition. --Bruno des acacias 20 avril 2008 à 20:29 (CEST)
Dans ce cas-là, si personne n'arrive à trouver de publication fiable parlant d'un sujet entrant dans les critères de notoriété, comme c'est certainement le cas de très nombreux articles, que se passe-t-il? Et si un sujet ne correspondant pas aux critères de notoriété a fait l'objet d'une publication fiable?
Quelle valeur donner à la règle des TI?
Cela ne vous choque pas que le principe fondateur en anglais ne parle pas de notoriété mais insiste en revanche bien sur le refus des TI?
El ComandanteHasta ∞ 20 avril 2008 à 22:53 (CEST)
Par principe, pratiquement tout les sujet ont fait l'objet de sources publiées, que ce soit plusieurs ouvrages , ou une simple notice dans un magazine . Il s'agit plutot de hierarchiser les sources en ne retenant que celles dont le serieux peut garantir la fiabilité des informations et par retour l'admissibilité de l'article (donc , pas de blog ou d'archive familiales). Il va de soi que la condition d'admissibilité d'un article passe par la nécessité de l'existence de sources vérifiables et non pas sur la seule réputation du sujet. Des critère numéraires du tyle : tel artiste a vendu X disques, ou publié deux livres à compte d'éditeur pour être admissible ne se défendent que si l'artiste en question a d'abord fait parler de lui dans des publications générales ou spécialisées, car il peut avoir vendu autant de disques ou de livres qu'il veut, si rien n'a été écrit sur sa personne , on ne va pas commencer, car effectivement on tombe sous le coup du travail inédit . Kirtap mémé sage 21 avril 2008 à 00:29 (CEST)
Ah bon? « Pratiquement tous les sujets ont fait l'objet de sources publiées »? Les TI n'existent donc pas! CQFD!
Plus sérieusement, si « il va de soi que la condition d'admissibilité d'un article passe par la nécessité de l'existence de sources vérifiables et non pas sur la seule réputation du sujet », on en revient à ce que je disais : la seule condition fiable, claire et incontournable est qu'un article encyclopédique ne doit pas être une création mais une synthèse de travaux existants, donc le critère de refus des TI est suffisant et celui de notoriété n'apporte que de la confusion.
El ComandanteHasta ∞ 21 avril 2008 à 08:07 (CEST)
Ah bon? « Pratiquement tous les sujets ont fait l'objet de sources publiées »? Les TI n'existent donc pas! CQFD! El Comandante ne caricature pas mes propos, j'ai dit "pratiquement" que tu le veuille ou non, on ne peut pas par avance déterminer si tel ou tel sujet est inédit ou pas (sauf les créations abbérantes, ou les théories fumeuses) , on peut avoir des surprises sur l'existence ou non des sources, un sujet marginal peut être mieux documenté qu'un sujet académique. Sur la simple base de la vérifiabilité , un historien d'art pourra être moins admissible qu'un gagnant de jeu télévisé car celui ci aura bénéficié d'une plus large couverture médiatique dans la presse et il sera plus aisé de renseigner l'article. Sans parler du fait que l'existence de sources n'exclue pas le travail inédit, si ce sont des sources primaires ou si les sources sont détournée dans le sens que le rédacteur veut leur faire prendre (je pense par exemple à des articles d'actualité, ou portant sur des allégations et des controverses).Kirtap mémé sage 21 avril 2008 à 13:02 (CEST)
Ce point particulier de la « relation TI-Vérifiabilité » donne un exemple des points à clarifier. Cordialement. --Bruno des acacias 21 avril 2008 à 13:28 (CEST)
J'ai caricaturé parce que je trouvais que c'était le sens que tu donnais à cette phrase dans ton raisonnement, malgré le "pratiquement" que tu lui avais prudemment inséré.
Quand tu dis qu'« on ne peut pas par avance déterminer si tel ou tel sujet est inédit ou pas », je ne vois pas pourquoi, au contraire, c'est beaucoup plus simple qu'avec le nombre incalculable de critères de notoriété actuellement en vigueur! Si on ne publie sur Wikipédia que ce qu'on est censés y publier, c'est-à-dire la synthèse de publications fiables extérieures, et non une présentation personnelle inédite d'un sujet, plus de problème de TI ni de source ni de notoriété. Et pour ceux qui ne respectent pas cette règle par ignorance des principes, le problème reste ni plus ni moins le même qu'avec les critères de notoriété qu'ils ne respectent pas. La seule différence serait qu'il faudrait établir une procédure claire pour aider à évaluer ce qui est un TI, au lieu de se fier à des critères par définition très subjectifs (il faut le répéter), voire complètement arbitraires (cf. les 3 jeux et pas 2 ni 4 que doivent avoir illustré les illustrateurs de jeux, par exemple, parmi bien d'autres critères), de notoriété.
Par ailleurs, pour reprendre ton exemple de l'historien d'art et du gagnant de jeu télé, je ne vois pas pourquoi ils devraient être traités différemment : ce qui compte, c'est qu'ils aient fait l'objet de publications extérieures fiables sur le domaine les concernant, et non le prétendu intérêt que peut leur accorder un contributeur de Wikipédia sur la base de critères subjectifs de notoriété déterminés par une poignée d'autres contributeurs, car Wikipédia n'a pas été créée pour servir de tribune aux idées de n'importe qui sur n'importe quoi, mais seulement pour synthétiser les informations et analyses publiées sur des sources fiables (considérées comme bien informées sur le domaine en question et ayant un comité de lecture bien identifié). Et ce principe fondamental est complètement perverti par le critère de notoriété et le flou cacophonique des règles actuelles.
El ComandanteHasta ∞ 21 avril 2008 à 19:25 (CEST)
Sur le point, que wp doit etre la synthese des différentes sources de références publiées sur le sujet, je suis tout à fait d'accord. Mais cette condition n'est pas corolaire à l'existence des sources mais à leur interprétation. Sur en: ils on un modèle {{OriginalResearch}} qui est apposé sur des articles tout à fait vérifiable, mais souligne des passage qui semble provenir de travaux ou d'opinion personnels, peut être à adapter sur fr. Le travail inédit ne se niche pas seulement dans le sujet, mais aussi dans les paragraphes au sein d'article tout à fait admissible. Dans les articles de films on voit souvent des paragraphes "commentaires" qui tombe clairement dans le cadre de travaux inédit non vérifiable (sans parler qu'ils exposent des PoV) , meme si le film est un article admissible car sourçable. Concernant les critères spécifiques, pour moi ils ne doivent pas se substituer aux critères généraux, qui eux meme ne doivent pas faire abstraction de la vérifiabilité cela va sans dire Kirtap mémé sage 22 avril 2008 à 12:41 (CEST)
Tout à fait d'accord avec la remarque que les TI ne se nichent pas forcément dans le sujet d'un article mais peuvent simplement être une mauvaise manière de le traiter (cf. cet exemple concret). Le modèle dont tu parles existe d'ailleurs aussi sur la WP en français ({{Travaux inédits}}).
Concernant l'idée que d'éventuels critères spécifiques ne doivent pas se substituer aux critères généraux, c'est exactement le sens de ma démarche.
El ComandanteHasta ∞ 22 avril 2008 à 15:36 (CEST)

[modifier] Autres propositions et remarques

Mon constat suite à ces premiers éléments de discussion est le suivant :1/ La question du recours au critère de notoriété pour les travaux de création de Wikipédia est sensible et complexe 2/ Elle est un tout spécifique qui n'a pas à être lié directement et seulement à la notion d'encyclopédie, qui est le sujet de la présente page 3/ Elle est un tout spécifique qui n'a pas à être lié directement et seulement à la notion d'admissibilité 4/ Elle est un tout spécifique qui n'a pas à être lié directement et seulement à la notion de travail inédit 5/ Elle entraîne des questions précises : à quoi sert le critère de notoriété ? Est-il une méthode (un moyen, un outil) efficace et sûr ou bien inutile et dangereux ? Est-ce qu'il favorise la spontanéité en écriture et en lecture ? Pourquoi existe-t-il sur l'édition francophone et non aux origines de Wikipédia ? Quel lien entre « notoriété » et « publication de qualité » ? Comment faire évoluer les habitudes de création ? Dans ce contexte, pour ma part, je conseillerais de commencer par l'analyse approfondie et patiente des conséquences du recours au critère de notoriété que nous faisons et de la faire sur une page ad hoc, telle que Wikipédia:Critère de notoriété. Cordialement. --Bruno des acacias 21 avril 2008 à 07:48 (CEST)

Si je suis venu en discuter ici c'est parce que c'est l'origine de toutes les recommandations basées sur la notoriété, qui les justifie, et que je trouve particulièrement grave que ce principe fondateur ait été détourné de sa valeur initiale par je ne sais qui, étant donné que son contenu diffère de manière fondamentale de son équivalent dans la WP en anglais : c'est une trahison de l'esprit originel de l'encyclopédie. El ComandanteHasta ∞ 21 avril 2008 à 08:07 (CEST)
Sauf erreur de ma part, il faudrait dans ce cas proposer de recycler cette page à l'aide du bandeau {{à recycler}} et, comme ce serait une refonte lourde, d'en proposer une nouvelle version sur une page Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie/Brouillon2008 et ne pas limiter la refonte à la notion de notoriété. Ceci est mon humble suggestion. Cordialement. --Bruno des acacias 21 avril 2008 à 08:17 (CEST)
Un petit bémol, selon mon expérience : j'ai connu deux versions des Principes fondateurs ; la première en 2004(mon arrivée)-2005 qui semblait convenir à tout le monde, mais mais mais quelqu'un s'est aperçu que ce n'était pas une simple copie de l'anglophone ; ce n'était pas grave puisque cela ne posait pas de problème en apparence tout du moins ; mais, ni une ni deux, la version initiale quand même lentement peuafinée s'est volatilisée au profit d'une copie de l'anglaise qu'un utilisateur avait en sous-page depuis un moment. C'est cette version sans doute retouchée qui existe actuellement.
Tout ça pour dire qu'on a vécu des années avec une version perso et que si maintenant l'alignement doit à nouveau être fait, pour un mot, pourquoi pas, mais il faudrait décider une bonne fois qu'on ne touche à cette page que pour ajuster son évolution à l'autre ; autrement, l'argument de la différence pourrait ne pas être entendu avec la vigueur que tu mets à la souligner. C'était un bémol et je n'attends pas de réponse. TigHervé (d) 21 avril 2008 à 09:23 (CEST)
Ce dernier propos me conforte dans mon conseil d'aller pas à pas sur une page de brouillon sans toucher directement à aucune des pages sur l'admissibilité, les principes fondateurs, la présente, ni aucune autre page. --Bruno des acacias 21 avril 2008 à 11:39 (CEST)
Décidément, plus je me penche sur le parallèle entre nos règles et celles de la Wikipédia anglophone, plus je constate qu'on s'en est écartés... Je constate en effet que l'article correspondant à celui-ci ne fait pas partie des principes fondateurs (pillars), mais des recommandations (guidelines). Le principe fondateur le plus proche est en fait l'article What Wikipedia is not, dont l'équivalent en français n'est considéré que comme un simple essai sur la Wikipédia francophone, et même pas comme une recommandation...
Tout cela mériterait effectivement un gros travail de recyclage, les règles en anglais me semblant bien plus claires et élaborées que les nôtres.
Concernant la place des TI, elle y est très claire, dans le résumé des cinq piliers de WP : « All articles must follow our no original research policy ».
El ComandanteHasta ∞ 21 avril 2008 à 12:03 (CEST)

Sur ce je vous laisse. Ce bref entretien m'a conforté dans l'idée que je me fais depuis longtemps du lien direct entre « principes fondateurs » et « critères d'admissibilité » : inadmissible ;-), si je peux me permettre ce raccourci discourtois. Je vais donc d'une part poursuivre mon travail individuel de compréhension de ce que devrait être en réalité Wikipédia et d'expression de mes critiques à l'égard des critères d'admissibilité. Merci de votre compréhension. Cordialement. --Bruno des acacias 21 avril 2008 à 13:35 (CEST) En passant, si quelqu'un de vous pouvait classer Wikipédia:Prise de décision/Critère d'admissibilité des articles sur des sujets liés à des faits récents, ce ne serait pas mal. Pour l'heure, çela témoigne d'une certain laisser-aller sur ce sujet, non ? Pour rappel, je suis désormais en dehors de ce type de procédures mais, pour le ménage, je peux accepter de m'y remettre ; si ça aide. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 21 avril 2008 à 14:00 (CEST)

Libre à toi de participer ou non à cette conversation dans la limite de l'intérêt que tu y portes et du temps dont tu disposes. Bon courage pour la suite! El ComandanteHasta ∞ 21 avril 2008 à 19:25 (CEST)
Merci. Je porte intérêt aux critères d'admissibilité et donc je pense rester présent sur ce sujet. Mais je redis à nouveau ma préférence pour aller pas à pas dans l'action progressive. L'idée de commencer , par exemple, par traduire sur une page dédiée la version anglaise de « Ce que n'est pas Wikipédia » et de limiter le débat sur le choix des mots ;-) me semble à suivre et je prendrais le temps d'y contribuer. Cordialement. --Bruno des acacias 21 avril 2008 à 21:58 (CEST)
A première vue, Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas est une traduction tout à fait honorable du principe fondateur originel de la Wikipédia en anglais. Puisque ce sont des problèmes intimement liés, j'ai donc proposé de rendre son statut à cet article relégué à un rôle mineur sur la Wikipédia francophone. El ComandanteHasta ∞ 22 avril 2008 à 01:06 (CEST)

[modifier] Proposition de redéfinition de la pertinence

Bonjour. Le contributeur Michelet (d · c · b) me semble apporter sa propre définition de l'encyclopédie. Une présentation de ces travaux préalable à leur insertion serait souhaitable. Cordialement. --Bruno des acacias 27 avril 2008 à 21:45 (CEST) PS: J'ai révoqué au motif que le propos ajouté me semblait être un {{essai}} qui ,en conséquence, n'avait pas sa place sur une page des principes fondateurs. Espérant être plus clair avec tous ceux qui ne connaissaient pas la Catégorie:Wikipédia:Essai. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 07:51 (CEST)

Idem, on n'ajoute pas un tel pavé sans le présenter avant en page de discussion p-e 27 avril 2008 à 21:48 (CEST)
Et il est encore bien plus gênant de tenter le passage en force alors que ces modifications ont été révoquées à juste titre (il suffit de lire la note du bandeau introductif des principes fondateurs concernant l'édition de ces pages méta). Je le lui ai d'ailleurs signalé pour le ramener à la raison. El ComandanteHasta ∞ 27 avril 2008 à 21:51 (CEST)

Pas de problème pour en discuter - il y a un problème? Suite à une remarque faite il me semble sur le bistro il y a quelques jours, signalant l'absence de définition exploitable de la pertinence, j'ai rajouté une section - suivant les principes fondateurs "wikipédia est un wiki", et "be bold". Maintenant, évidemment, si quelqu'un pointe un problème particulier on peut en discuter, mais la rédaction me paraissait neutre et de bon goût... Michelet-密是力 (d) 27 avril 2008 à 21:54 (CEST)

« Il y a un problème? »... Oui! Je ne voudrais pas être désagréable, mais lorsque tu as rétabli tes lourdes modifications après la révocation effectuée par Bruno, tu n'as pas du tout respecté la recommandation du bandeau introductif et ne semblait donc pas du tout enclin à discuter. El ComandanteHasta ∞ 27 avril 2008 à 22:03 (CEST)
Heureusement que tu ne veux pas être désagréable, alors... le bandeau n'interdit nullement de modifier ou compléter la page, et la révocation faite par Bruno des accacias était argumentée sur un prétexte hors sujet en dehors de l'espace encyclopédique. Il n'y a pas de problème pour discuter, s'il y a besoin d'une discussion. Michelet-密是力 (d) 27 avril 2008 à 23:02 (CEST)
Je suis désolé si tu le prends mal, mais je n'ai absolument aucune envie de perdre du temps en attaques personnelles : ce qui compte, c'est comment on peut améliorer (ou pas) cette page. Je voulais juste te faire comprendre pourquoi trois personnes ont pris la peine de réagir à ta façon de procéder. Maintenant, si tu préfères ignorer cette remarque et ces réactions et prétendre que ta méthode était tout à fait justifiable et que tu t'en satisfais, libre à toi, je n'insisterai pas davantage. El ComandanteHasta ∞ 27 avril 2008 à 23:50 (CEST)

[modifier] Proposition de prendre la notion d'« intérêt du lecteur » comme fondement de la pertinence encyclopédique

L'intérêt du lecteur est le principal critère de pertinence, peut-être même le seul. Wikipédia est une encyclopédie. La pertinence d'un article dans Wikipédia signifie simplement que le lecteur, qui vient le consulter, doit pouvoir trouver ce qu'il est venu y chercher. Un lecteur veut consulter un article de wikipédia sur un sujet donné (indiqué par le titre de l'article) parce qu'il a besoin de connaissances, il commence à lire parce qu'il présume que l'article sera « pertinent » par rapport à son besoin d'information, et il sera satisfait s'il est capable de s'approprier les informations qu'il a lues, c'est à dire de les comprendre et de les utiliser à bon escient. Une encyclopédie ne peut survivre que si elle est adaptée au besoin du lecteur, c'est pourquoi la pertinence encyclopédique est un facteur essentiel, et se résume en « faire en sorte que le lecteur en ait pour son argent ». L'autre grand principe de Wikipédia, la neutralité de rédaction, est tout autant axé sur le lecteur - cette fois-ci, par rapport à ses convictions personnelles - et ces deux points peuvent se résumer ensemble par « respecter le lecteur ».

Mais il y a toutes sortes de lecteurs, qui peuvent avoir des intérêts variés. Pour être plus précis, déterminer si une information est pertinente ou non dépend de la nature de l'article, et de son degré de spécialisation. De plus, pour un même sujet, il peut y avoir plusieurs types d'informations pertinentes, en fonction des types de lecteurs intéressés.

  • Le lecteur qui découvre un sujet n'a souvent besoin que de savoir si ses propres préoccupations sont en rapport ou non avec ce sujet, et s'il a besoin de l'approfondir. Pour lui, l'information pertinente est une définition opérationnelle du sujet (même un peu simplifiée), et une introduction rapide à ses principaux enjeux (à quoi ça sert, ou en quoi c'est important). C'est cette information qu'il souhaite trouver dans le chapeau d'introduction de l'article, ou éventuellement dans une toute première section d'introduction.
  • Le lecteur qui veut faire une première exploration d'un sujet et se familiariser avec lui a généralement besoin de points de repère, pour organiser ses propres connaissances. C'est dans ce cadre général qu'il pourra s'approprier les outils et concepts nécessaires à une bonne connaissance opérationnelle du sujet. Il a besoin d'un exposé structuré et équilibré (et si possible progressif) sur les différents points clefs à prendre en compte, et sur la manière dont les choses fonctionnent et s'articulent les unes par rapport aux autres. Cette information est souvent celle qui structure le corps de l'article et en justifie le plan détaillé: « l'absence de méthode rend l'apprentissage difficile ».
  • Le lecteur qui veut approfondir un sujet peut avoir besoin de faits précis et détaillés, qu'il peut trouver dans le corps de l'article (et qui sont alors par principe vérifiables, donc extraits d'une source fiable clairement identifiée). Il peut vouloir se reporter à des ouvrages spécialisés, et a donc besoin d'une bibliographie accessible et représentative du sujet. Il peut souhaiter se focaliser sur tel ou tel sujet plus spécialisé, et a alors besoin des liens vers les articles connexes au sujet principal. D'une manière générale, cette information est le plus souvent constituée par des références pointant vers d'autres sources ou d'autres articles.

Toutes ces connaissances sont pertinentes, et doivent être présentées en ayant en tête de satisfaire le besoin du lecteur.

Michelet-密是力 (d) 27 avril 2008 à 21:54 (CEST)

[modifier] Contre

Déjà que je ne vois pas bien le rapport entre la pertinence et l'intérêt du lecteur, je vois encore moins comment on peut dire "L'intérêt du lecteur est le principal critère de pertinence, peut-être même le seul." La pertinence est (pour moi) ce qui permet de trier les informations à apporter dans un article, et les points de vue. Pour moi elle est résumé par ce paragraphe Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. Je n'y vois pas comme critère l'intérêt du lecteur. Hadrien (causer) 27 avril 2008 à 22:10 (CEST)

C'est exact, mais au delà, ce qui justifie l'intérêt de toutes ces informations, c'est bien qu'elles doivent être lues, et qu'elles sont censées être utiles. D'où le lien entre les articles et le lecteur: si on oublie le lecteur, on peut tout autant laisser tomber toute ambition encyclopédique. Michelet-密是力 (d) 27 avril 2008 à 23:00 :(CEST)
Pour faire court, je ne vois simplement pas l'intérêt de cette grande section très personnelle, ne reposant sur aucun consensus (je n'ai lu nulle part de discussion évoquant le lien exclusif que tu établis entre pertinence et intérêt du lecteur) - qui déséquilibre cette courte page - par rapport aux innombrables pages qui expliquent déjà ce qu'est/n'est pas wikipédia. p-e 27 avril 2008 à 22:16 (CEST)
Il me paraît important de parler du lecteur et de la plus-value que l'on peut lui apporter, comme critère permettant de définir la pertinence. Maintenant, si tu as d'autres idées, exprime-les: on est sur un Wiki... Michelet-密是力 (d) 27 avril 2008 à 23:00 (CEST)
Je pense que l'intérêt du lecteur c'est d'écrire des articles avec un critère de pertinence du genre de ce que j'ai recopié ci-dessus (même si ce n'est pas toujours ce qui l'intéresse a priori. Hadrien (causer) 27 avril 2008 à 23:05 (CEST)
Ben oui, on est sur un wiki, c'est-à-dire que les articles sont librement modifiables ; en revanche les pages wikipédia ne le sont que par consensus ou prise de décision (et j'ai exprimé mon autre idée : cette section ne me semble pas utile) p-e 27 avril 2008 à 23:46 (CEST)
  1. - Contre El ComandanteHasta ∞ 27 avril 2008 à 23:36 (CEST) Car :
    1. « L'intérêt du lecteur » est par définition une donnée subjective.
    2. Wikipédia n'est pas internet, mais une encyclopédie : Wikipédia ne peut se donner pour objectif de satisfaire l'intérêt de tous les lecteurs, y compris ceux y cherchant des informations de nature illégale ou n'ayant absolument aucun rapport avec la pertinence encyclopédique.
  2. - Contre
    (note préliminaire hors sujet : cela fait plusieurs fois que je lis l'argument on est sur un wiki est présenté comme si c'était une règle or ce n'est qu'un système. On est sur wikipédia, une -un projet d'-encyclopédie qui utilise un système wiki. Qui est un projet communautaire qui se dote de règle sur base du consensus. C'est assez différent.)
    Sur le fond, pour ma part, je lie le type d'arguments de l' intérêt du lecteur à un autre, tellement souvent lu, le fameux le lecteur a le droit de savoir, pour justifier des assertions POV. Un hypothétique intérêt du lecteur serait par définition livré à la subjectivité, qui préjuge de ce que le lecteur devrait savoir, ce qui pourrait se concevoir pour un manuel scolaire ciblé sur une tranche d'âge précise de scolarité qui doit pouvoir assimiler une matière, par exemple ; mais pas sur une encyclopédie.
    Il n'y a pas d'intérêt du lecteur dans la pertinence mais bien un exposé fiable des savoirs(même divergents) sur un sujet, exposé accessible, utilisable et exploitable par les usagers de l'encyclopédie. Mogador ✉ 27 avril 2008 à 23:50 (CEST)
  3. - Contre parce que ! Attendre.
    1. Cet ajout est un essai, rien de plus. Pour l'instant, je souhaiterais que ceux qui partagent cette approche la développent sur une page d'{{essai}} et la présente ensuite pour approbation par le plus grand nombre quand elle pourra apparaître autre qu'une démarche individuelle, isolée et brutale (bref plus collaborative).
    2. Sur le fond de cette page, cette section de discussion du 1er mars dernier indique en clair tout ce que je trouve étrange. Cordialement. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 08:02 (CEST)
    3. L'intérêt du lecteur n'est pas l'objectif premier. L'intérêt du lecteur me semble secondaire pour Wikipédia. Wikipédia n'est pas un service qui doit faire de l'audience. Wikipédia est une création culturelle. C'est donc aux créateurs d'imposer leur vision aux lecteurs et non l'inverse. C'est du moins ce qui me paraît cohérent avec le discours officiel de la Wikimedia Fondation « De l'argent, il nous en faut, oui ; mais sans vente de nos publications ni vente d'espace publicitaire à des annonceurs ». En conséquence, un élément de Wikipédia est pertinent si les rédacteurs le considèrent pertinent ; peu importe que les lecteurs trouvent ou non cet élément digne d'intérêt. C'est en intervenant en écriture que le lecteur, devenu co-créateur, introduit sa vision de la pertinence, et la confronte du même coup à celle des autres. C'est par ce mécanisme que l'intérêt du lecteur est pris en compte. Ceci est mon très humble avis d'apprenti créateur d'encyclopédie. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 08:36 (CEST)
    4. Oui, il faudrait donner une définition. Je considère que cette page devrait donner aux contributeurs et aux lecteurs une définition de la pertinence. Mais le travail de mise à jour devrait commencer par une définition a minima, proche de celle donnée par un dictionnaire de base. Cette définition pourrait être : « La pertinence d'un élément de Wikipédia est correcte si cet élément convient à une encyclopédie. Un élément qui ne convient à aucune encyclopédie n'a pas sa place sur Wikipédia. ». Ma formulation personnelle serait différente : « Tout élément qui fait de Wikipédia une encyclopédie est pertinent. Tout élément qui différencie Wikipédia d'une encyclopédie est contestable. » Il y aurait ainsi les éléments qui ont sans conteste leur place sur Wikipédia parce que personne ne conteste leur pertinence, les éléments qui abusent clairement de Wikipédia parce que personne ne conteste leur manque de pertinence, et les éléments sur lequel un consensus reste à trouver. Cordialement. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 10:56 (CEST)
    5. À propos de la notion de « sujet demandé ».Concernant la prise en compte de ce que les lecteurs estiment digne d'intérêt, j'ai avancé par le passé dans certains débats de PàS, la prise en compte de la notion de « Sujet demandé ». Je pars de l'hypothèse qu'une encyclopédie a entre autre pour vocation de répondre aux questions les plus fréquentes sur un domaine de connaissance, même si les spécialistes du domaine estiment eux que la réponse est accessoire. Je pense en revanche que le seul fait qu'une réponse soit attendue par le lecteur ne la rend pas systématiquement nécessaire pour faire le tour des connaissances. Elle n'a que plus de probabilité d'être jugée pertinente. C'est le débat entre le lecteur devenu auteur pour se répondre à lui-même et les autres qui déterminent le degré de pertinence. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 11:12 (CEST)
  4. - ContreLa pertinence est un terme qui renvoie à un des deux principes fondateurs de WP, avec la neutralité. Elle implique : pas de TI, notoriété, etc. Tel que le mot est employé ici c'est donc un terme de jargon. Si je comprends bien tu veux redéfinir ce principe fondateur, en y ajoutant l'intérêt du lecteur. Outre ce qu'écrit El Comandante au dessus, je dirais que cela n'a pas vraiment de sens : l'intérêt du lecteur c'est de lire un article encyclopédique de qualité. Or tous les critères qui permettent de faire en sorte que cela soit le cas existent déjà. Tu introduis, au contraire, avec cette idée une dimension subjective, indéfinissable au delà des critères déjà existants. gede (dg) 28 avril 2008 à 09:09 (CEST)
  5. Contre - Inutile de perdre son temps avec cette page pour ma part - Cependant, je partage l'analyse de fond de Michelet (eh oui eh oui) contre tous les désaccords complets ci-dessus : refusez l'idée d'intérêt du lecteur, serait rejeter celle d'intérêt du lectorat. C'est peut-être possible pour certains participants, mais je ne peux imaginer que l'intérêt du lectorat ne soit pas juste immédiatement en arrière-plan de la pertinence entendue comme effort de sélection des contenus à fournir. Bizarre encore une fois.
    TigHervé (d) 28 avril 2008 à 09:20 (CEST)
    Pour moi, ce n'est pas loin de ce que je dis. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 09:30 (CEST)
    Faut il encore s'entendre sur le sens qui est donné au mot "intérêt", s'agit-il du sentiment de curiosité (lire wp parce qu'on est intéressé par un sujet) ou dans le sens de rechercher un avantage quelconque (tirer un intérêt dans la consultation de wikipédia) sachant ici que ce terme est associé à celui de "besoin" je serais plus dubitatif sur cette notion d'intérêt qui est présentée à double sens dans cette introduction. Kirtap mémé sage 28 avril 2008 à 13:04 (CEST)
    +1 : C'est parce que on a fait un truc formellement contre/pour plutôt qu'une discussion et cela a un effet pervers : évidemment, je ne suis pas contre susciter l'intérêt du lecteur. Je suis contre que cela soit la base de la définition de la pertinence.
    La recherche de l'intérêt du lecteur est à la base de toute démarche d'écriture, évidemment; mais de l'intérêt comme appétence et non comme intéressement ou droit. La façon d'expliquer que c'est ce que le lecteur s'attend à trouver ne convient absolument pas car c'est doublement subjectif (impliquant le postulat par l'émetteur subjectif des attentes du récepteur également subjectif). Je suppose bien qu'on écrit pour éveiller l'intérêt de mais non dans l'intérêt de. C'est du bon sens et introduire ce terme comme règle est ambigu. Mogador ✉ 28 avril 2008 à 13:44 (CEST)
    Titre de section modifié en conséquence de cette remarque. El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 14:59 (CEST)
  6. - Contre Trop long. D'ailleurs je n'en ai lu que les premiers 20 % avant de venir apposer mon opinion "Contre". Ne va pas à l'essentiel (ou y va en zigzaguant...) Touriste ✉ 28 avril 2008 à 09:42 (CEST)
  7. - Contre Aussi. Une encyclopédie n'a pas à s'adapter au besoin du lecteur sachant que le "besoin" du lecteur est une considération subjective qui ne peut se mesurer (sauf par des "spécialistes du Marketing"), il y a autant de besoin que de lecteurs. Autre élémént choquant est de parler de neutralité de rédaction NON c'est la neutralité de point de vue, ce n'est pas une affaire de rédaction mais d'approche du sujet, il est aisé quand on est rompu à certaine dialectiques de faire passer ses idées par une rédaction neutre, encore une fois gros désaccord avec Michelet sur sa conception de la NPoV. " Il peut vouloir se reporter à des ouvrages spécialisés, et a donc besoin d'une bibliographie accessible et représentative du sujet." la source n'a pas à etre accessible , mais de référence, l'accessibilité ce n'est pas un critère d'évaluation des sources pertinent . La pertinence, c'est justement ce qui manque à cette introduction. Kirtap mémé sage 28 avril 2008 à 12:24 (CEST)

[modifier] Ni pour ni contre

  1. Neutre Neutre Les recommandations de Michelet ci-dessus me semblent être des règles de simple bon sens pour n'importe quel type de rédaction, il ne s'agit pas particulièrement d'« intérêt du lecteur ». Par ailleurs, cette notion de « lecteur-type » en quelque sorte me hérisse (même s'il est dit qu'il y en a de toutes sortes). En ce qui me concerne, j'estime que, si l'article que je cherche existe, quel que soit son état et son style, c'est déjà pas mal. Malheureusement, la plupart des articles que j'espérais trouver, j'ai dû les écrire ou les traduire moi-même, ou encore les compléter ou les remanier sérieusement. Ils font presque tous des scores ridicules à l'audimat (stats de consultation). Félix Potuit (d) 28 avril 2008 à 13:25 (CEST)
+1. Cet avis me semble illustrer ce que je décrit. L'intérêt du lecteur est pris en compte dans la création de l'encyclopédie. Entre autre du fait que certaines personnes passent du rôle de lecteur à celui de rédacteur fin de s'apporter à eux-mêmes, et par là à ceux qui sont dans le même cas, les réponses aux questions qui l'ont conduit à consulter Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 17:18 (CEST)

[modifier] Essai...

D'intro, partant du constat qu'il règne une confusion sur l'application de la notion de pertinence pour la validité du sujet et pour la validité de son traitement. Je me dis qu'un truc qui explicite ces deux niveaux peut faire avancer le schmilblick. (tout cela parce que j'ai remarqué avec amusement que le lien pertinence amène à la page Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie qui amène en anglais à en:Wikipedia:Notability qui renvoi chez nous à Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles... sans compter que dans les différentes pages de règles on y va parfois de définitions supplémentaires de la pertinence. J'ai essayé de m'inspirer de tout cela pour éclaircir. Mais, bon, ce n'est qu'une idée, qui contient peut-être des aberrations qui m'échapperaient et de toute façon à très probablement peaufiner :


  • La pertinence d'un sujet de wikipédia, ou ou son admissibilité, est ce qui justifie sa présence sur l'encyclopédie :
    • La présence d'un sujet comme article de wikipédia se justifie quand il est de nature encyclopédique, c'est à dire quand il a déjà fait l'objet de traitement préalable par des sources secondaires fiables, suffisamment réputées et indépendantes du sujet traité, répondant ainsi à des critères d'admissibilité. La pertinence ne doit pas se confondre alors avec des notions comme la célébrité, la l'importance, la popularité ou la médiatisation.
  • La pertinence du développement d'un sujet au sein d'un article de wikipédia, ou pertinence de contenu, est ce qui rend fiable et permet de valider les différents éléments et options développés dans l'article :
    • Cette notion est alors indissociable du principe de neutralité de point de vue et permet d'exposer tous les points de vue pertinents - c'est-à-dire qui ont une notabilité par rapport à un sujet traité - sans jamais en adopter aucun, accordant toutefois une place proportionnelle à leur importance dans les études sur ce sujet. La notabilité est davantage une affaire de savoirs et de connaissances vérifiables à travers leur restitution sur base de sources secondaires fiables, plutôt qu'elle relève du simple exposé d'opinions.
  • Enfin, le fait que wikipédia soit une encyclopédie implique que cet exposé fiable des savoirs soit accessible, utilisable et aisément exploitable par les usagers de l'encyclopédie.

Compliments, Mogador ✉ 28 avril 2008 à 16:10 (CEST)

Hum. J'ai l'impression qu'en ce moment tout le monde y va de sa modif des règles (moi le premier), de manière isolée et désordonnée. Vous pensez pas que ça mériterait un vrai travail de fond permettant d'évaluer ce qui ne va pas et ce qui manque dans l'ensemble des règles, histoire de supprimer celles qui ne sont pas nécessaires (possibilité de fusion de plusieurs règles), de créer celles qui manquent et y voir plus clair pour les principes fondateurs? Parce que là, si je reprends dans la proposition de Mogador tout ce qui me semble inexact ou mal formulé (concernant la réputation des sources, la notoriété des sujets, la NPdV, l'accessibilité, etc.), et qu'on n'est tout simplement pas d'accord sur le fond, on risque de ne pas avancer très vite, surtout vu le nombre de participants. Bref, une bonne méthode de travail serait peut-être de commencer par se mettre d'accord sur ce qu'il est essentiel de définir et ce qui ne l'est pas, d'une manière générale. El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 16:34 (CEST)
C'est exactement ce que j'ai essayé de faire : tout prendre en compte c'est une base de discussion car il y a un gros problème c'est qu'on parle tantôt de la pertinence des sujets et tantôt du traitement du traitement des articles. Maintenant, je pense concernant la méthode qu'il vaut mieux partir d'un texte comme ceci sur des données objectives quitte çà ce qu'il n'en reste rien plutôt que de discuter infiniment sur des concepts qui s'enchevêtrent à force d'avoir laissé tout le monde et n'importe qui y aller de sa petite modif directement sur les articles sans penser à la cohérence des uns par rapport aux autres. C'est comme cela qu'on a agit ici et cela n'a pas trop mal fonctionné. J'essaie juste de clarifier les choses pour avancer, je pense qu'il vaut mieux pointer ce qui ne va pas puis on reformule, jusqu'à trouver le consensus. Pointe ce qui te semble inexact et mal formulé et changeons le pour un mieux. Mogador ✉ 28 avril 2008 à 17:14 (CEST)
Le problème, c'est qu'il y a trop de choses qui me posent problème. Je ne sais pas par quoi commencer. Il me semblerait plus simple d'analyser d'abord ce qui doit figurer dans cet article (en se basant sur une comparaison de la version actuelle avec celle d'autres versions linguistiques de Wikipédia, par exemple), et d'ensuite essayer de trouver une formulation qui convienne à tout le monde, plutôt que de partir d'une formulation personnelle.
Par exemple, il me semble primordial que le résumé introductif d'une page définissant ce qu'est une encyclopédie indique que :
  1. Une encyclopédie n'a pas vocation, par définition, à publier les TI mais seulement à synthétiser d'autres publications sans les interpréter dans un sens différent de leur propos originel (cf. WP:TI).
  2. Une encyclopédie n'a pas vocation à rendre compte de tous les points de vue publiés sur un sujet, mais seulement ceux qui répondent à des critères de fiabilité (et là, AMHA, il reste un gros travail de recyclage à accomplir sur WP:V, qui mélange complètement les notions de vérifiabilité et de fiabilité des sources, cf. cette discussion inachevée).
Je pense qu'il faut plutôt partir d'une liste de propositions bien distinctes, argument par argument, à retenir ou rejeter, plutôt que d'un résumé introductif complet. De ce point de vue, le travail de fusion proposé avec WP:NOT, qui est la définition négative de ce qu'est Wikipédia, pourrait être enrichissant (d'autant que dans toutes les autres versions linguistiques de Wikipédia c'est WP:NOT qui fait office de règle, et non WP:P).
El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 18:24 (CEST)
En préambule, merci pour avoir conduit cette démarche. Pour ma part, la pertinence me semble n'être qu'une des conditions d'admissibilité. Si un élément est admissible, c'est qu'il est pertinent mais ce n'est pas parce qu'il est pertinent qu'il est admissible. Par exemple, une date de décès pour une biographie est un élément pertinent mais qui n'est admissible sur Wikipédia que si elle est vérifiable. D'autre part, la pertinence est une notion plus simple, me semble-t-il : est pertinent ce qu'il convient de trouver dans une encyclopédie. En conclusion, si je devais changer le texte proposé, il n'en resterait quasiment rien, voilà. Je ne le modifie donc pas. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 17:28 (CEST)
Bah, j'aurai essayé. Mais je ferai observer que :
  • « ce qu'il convient de trouver dans une encyclopédie » ramène exactement à la même question : qu'est-ce qu'il convient de trouver dans une encyclopédie ? C'est bien le problème de cette définition.
  • la note souligne deux choses différentes qui sont mélangées : la pertinence comme admissibilité ET la pertinence dans la rédaction. ce n'est pas moi qui invente, il suffit de lire les règles. Tantôt c'est l'une (c'est la boucle que je montre avec les rapports à l'articles anglais qui ramène à autre chose) tantôt on parle de l'autre sans que ce soit distingué nulle part.
  • pour la première partie, il suffit d'enlever admissible et j'y fait bien mention des critères d'admissibilité (c'est bien un pluriel)> j'essaie
  • Pour la deuxième partie, qui traite des articles, ben... je me contente d'y reproduire la notion de notabilité qui s'articule avec neutralité-vérifiabilité-sources et... je ne lis pas encore de remarque
Bon, je réessaye plus simple, modifiant la première partie en fonction des remarques sur l'admissibilité et et le TI, en clarifiant par ailleurs l'objet précis de cette note :

Quand on parle de pertinence sur wikipédia, cela peut toucher deux notions différentes :

1) La pertinence d'un sujet de wikipédia, qui relève de l'admissibilité, est ce qui justifie sa présence sur l'encyclopédie :

  • La présence d'un sujet comme article de wikipédia se justifie quand il est de nature encyclopédique, c'est à dire quand il correspond aux critères d'admissibilité. La pertinence ne doit pas se confondre alors avec des notions comme la célébrité, la l'importance, la popularité ou la médiatisation. L'encyclopédie n'est par ailleurs en aucun cas l'endroit de publication de travaux originaux

2) La pertinence du développement d'un sujet au sein d'un article de wikipédia, ou pertinence de contenu, est ce qui rend fiable et permet de valider les différents éléments et options développés dans l'article :

  • Cette notion est alors indissociable du principe de neutralité de point de vue et permet d'exposer tous les points de vue pertinents - c'est-à-dire qui ont une notabilité par rapport à un sujet traité - sans jamais en adopter aucun, accordant toutefois une place proportionnelle à leur importance dans les études sur ce sujet. La notabilité est davantage une affaire de savoirs et de connaissances vérifiables à travers leur restitution sur base de sources secondaires fiables, plutôt qu'elle relève du simple exposé d'opinions.

Enfin, le fait que wikipédia soit une encyclopédie implique que cet exposé fiable des savoirs soit accessible, utilisable et aisément exploitable par les usagers de l'encyclopédie.

ps : je trouve (et je crois que je suis loin d'être le seul que le WP:NOT est une très mauvaise chose... mais ce n'est que mon avis). Ah oui : tout ce que j'écris (sauf les notions de savoir et connaissance vs opinion, viennent des textes existants sur wp (ou wp:en) Cordialement, Mogador ✉ 28 avril 2008 à 18:45 (CEST)

SAns vouloir faire le grognon je trouve que dire "ce qui justifie sa présence sur l'encyclopédie" c'est "quand il est de nature encyclopédique" ...bof bof. Et définir un principe fondamental (la pertinence, ou Wikipedia est une encyclopédie) par les critères d'admissibilité, qui est un recueil de jurisprudence pour guider les créations et les suppression d'articles... bof bof aussi. Hadrien (causer) 28 avril 2008 à 19:05 (CEST)
Ouh, mais je sais que tu ne grognes pas... Tu as raison pour ton commentaire mais c'est à Bruno qu'il faut dire cela Clin d'œil ; moi j'essaie juste de faire de la compil et de me mettre à la place d'un nouveau lecteur, en veillant toute fois à ce qu'on ne puisse pas utiliser ces textes dans une argumentation de forme quand pour esquiver le fond Sourire. Bon, c'est pas grave, je le remets dans ma culotte, comme disait Margareth Tatcher, Mogador ✉ 28 avril 2008 à 20:47 (CEST)
Non, le commentaire d'Hadrien ne porte pas sur ce que je dis. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 21:05 (CEST)

[modifier] Encore une proposition

Mmmmouais on tourne en rond (j'ai un peu regardé sans intervenir) parce qu'on a du mal à se retenir d'écrire aussi des choses qui ne font pas consensus. Je viens de faire un essai de réécriture complète de la page (sans partir de l'existant ni des propositions ci-dessus, soyons fou) que je vous propose. Il s'agirait de ne parler que de ce qui est très généralement admis, en fait d'apporter un commentaire au "premier pilier". Cela oblige à reléger la "Pertinence" ailleurs, parce qu'à peu près rien de ce qui la concerne n'est totalement consensuel. et le résultat est très court (et j'espère que vous allez encore le raccourcir en soulignant que tel truc vous n'êtes pas d'accord donc il faut le sabrer).

Voilà donc mon brouillon très brouillonesque, qui est je le répète une proposition de réécriture à zéro de la page en un truc très court. Notez qu'en fait ça n'a de sens de le mettre en ligne que si on réécrit _préalablement_ WP:NOT dans la même logique.

1) Points consensuels

a) L'expérience montre que ce premier « pilier » est celui dont l'interprétation est la plus diverse. Il est plus facile finalement de le définir en négatif, à travers la page Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas (et même là les opinions sont bien variées...)

b) Un article encyclopédique synthétise des connaissances déjà existantes, qui figurent avant la rédaction de l'article dans des sources vérifiables de qualité suffisante.

c) Sont notamment admissibles les types d'article suivant :

  • un article de fond sur un concept très riche, qui effectue une synthèse efficace des points de vue sous lequel il peut être abordés. (C'est l'aspect "encyclopédie généraliste" de Wikipédia). Exemples : Hindouisme, Volcan Au passage je suis impressionné par la rareté de ce type d'articles parmi les AdQ, j'ai dû ramer pour trouver deux exemples patents dans les listes conjointes des AdQ et des BA
  • Des articles en forme de listes ou de rassemblement de données sont admis lorsque cette organisation de l'information fournit un angle d'approche utile d'un sujet... ou tout simplement dans un objectif de navigabilité parmi le labyrinthe de nos pages. (C'est l'aspet "almanach" de Wikipédia). Exemples : (ça va être dur de trouver des exemples consensuels...).

d) Il est généralement admis que, lorsqu'il existe un très grand nombre d'entrées potentielles autour d'une même thématique, on ne considèrera comme "encyclopédiques" et donc justifiant d'un article que celles qui sont les plus notoires — ce qui en fait recoupe souvent l'existence de sources. Il est désormais admis par une grande majorité des contributeurs qu'on ne peut pas écrire un article sur n'importe quel lycée, mais qu'on se bornera à ceux sortant de l'ordinaire ; pas sur n'importe quel artiste mais seulement sur ceux ayant obtenu une reconnaissance minimale. Sur certains sujets spécifiques, des Wikipédia:Critères d'admissibilité ont acté des consensus (souvent positions de compromis) permettant une relative homogénéité dans les décisions d'admission ou de refus d'articles.

2) Points de friction

(à remplir éventuellement)

Touriste ✉ 28 avril 2008 à 19:06 (CEST)

Je le répète : je ne pense pas qu'on arrivera à quoi que ce soit en proposant chacun notre version intégrale de cette page ou même simplement de son résumé introductif. Il faudrait d'abord faire le bilan point par point de ce qui doit y figurer ou pas, avant de se lancer dans la rédaction globale. Concrètement : qu'est-ce qui manque à l'article actuel et qu'est-ce qui y est déjà qu'il faudrait modifier? El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 19:38 (CEST)
J'ai tenté un grand coup parce que je pense que l'état actuel est très mauvais, et que les propositions que j'ai vues ne me convainquent pas. Ma proposition est plutôt à voir comme une proposition de plan que comme une proposition globale, comme une énumération de ce qu'il y a lieu de mettre dans l'article, donc répond bien à ta proposition de faire un "bilan point par point". Touriste ✉ 28 avril 2008 à 19:40 (CEST)

[modifier] Variante à l'opposé : partir de l'existant et sabrer

Sur suggestion de El Comandante, je tente une autre proposition (mais ça ne marchera pas) : voici tout ce que j'enlèverais si j'étais seul maître à bord. Vous pouvez protester globalement, protester point par point. Après tout le consensus se fera peut-être pour sabrer un ou deux paragraphes ce sera déjà ça de fait. (Je n'y crois pas du tout : des consensus pour ajouter c'est déjà épuisant ; pour enlever il faut vraiment que ce soient des trucs très très mauvais... - essayons quand même.

Voici donc mon avis sur le contenu actuel de l'article (cette version très précisément) :

1) Chaque article doit avoir un sujet précis

Section à virer intégralement : les considérations sur le titre et les problèmes de polysémie sont beaucoup trop anecdotiques (et assez banales par ailleurs) pour un article sur un pilier. "Wikipédia n'est pas un dictionnaire" figure et doit figurer à WP:NOT.

2) Les points de vue présentés doivent correspondre au sujet de l'article

À virer. Dans la mesure où ça dit que les sources doivent être de qualité, c'est dit ailleurs ; dans la mesure où ça en dit davantage (par exemple que les professionnels universitaires sont à privilégier) ce n'est pas consensuel du tout.

3) Savoir-faire et recettes

Peut-être recyclé comme "point en débat" mais me semble de toutes façons plutôt à mettre dans WP:NOT : WP n'est pas un manuel de savoir-faires même si ça peut se discuter dans le détail.

4) Sources primaires

À virer : concerne l'article spécifique fondamental sur le sourçage.

5) Création d'information

L'idée des deux premiers paragraphes me semble à garder, le troisième concerne en revanche le savoir-vivre. Pas à sa place ici.

6) Structuration de l'information

6a) Originalité

Pas du tout consensuel : à virer.

6b) Notoriété Thème à garder parce que central, mais pour ne presque rien dire parce que pas consensuel

6c) Listes

Thème à garder, important autour de l'idée "WP est aussi un almanach".

6d) Redondance

Discutable, pas de l'ordre du pilier de toutes façons, c'est un conseil d'écriture plus ou moins adapté d'un thème à l'autre. À virer.

7) Promotion

Plutôt de l'ordre de WP:NOT mais suffisamment important et consensuel pour qu'on envisage de garder.

8) Vocabulaire

Redite inutile t(ournant encore autour de "WP n'est pas un dictionnaire". À virer.

9) Style

Banal mais pas forcément à virer (quoique ça ne me gênerait pas). Je l'ouvrirais bien en "les articles doivent être de bonne qualité".

10) Biographies

Le refus des "informaions people" ou des généalogies n'est pas consensuel, à virer. Le refus des autobiographies est un peu technique pour un pilier mais si s'y réferer peut calmer quelques excités ça ne mange pas de pain de le garder.

11) Académisme

Idée importante à garder.

Vos réactions ? Touriste ✉ 28 avril 2008 à 20:05 (CEST)

Je pense qu'il faut absolumen garder 1), 2), 4), 5) et 11).Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 09:59 (CEST)

[modifier] Analyse critique de l'article, point par point

Je vous propose de préciser, compléter et/ou corriger la liste suivante des points à débattre et retenir ou non dans cet article : — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par El Comandante (d · c).

  1. - Contre Globalement contre cette approche, comme je l'ai dit le 1er mars dernier sur cette page. La première information que doit donner cette page est la définition de ce qu'est une encyclopédie. C'est le point de départ. Elle devrait même se limiter à cela. Le reste, c'est du bavardage. Elle ne doit en tout état de cause pas traiter des critères d'admissibilité qui est l'objet d'une autre page. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 20:40 (CEST)

Bien sûr que la définition de ce qu'est une encyclopédie est ce que doit déterminer cette page, mais qu'est-ce que cela signifie? Qu'est-ce qui définit ce qu'est une encyclopédie? Ce qu'il est permis/recommandé d'y publier, et ce qui ne l'est pas, je pense : mais cela va bien au-delà de simples critères d'admissibilité des articles, puisqu'il faut aussi prendre en compte la façon de traiter les sujets retenus. Ce que je propose ici, c'est de regrouper tous les éléments de réflexion déjà avancés et de les analyser un par un, pour savoir exactement ce qu'on veut mettre (ou pas) dans cette page avant de se lancer dans les problèmes de formulation. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)

[modifier] Intérêt du lecteur

- Contre toute mention. Ce n'est ni consensuel ni tout simplement prêt. Touriste ✉ 28 avril 2008 à 20:10 (CEST)

[modifier] Fiabilité des sources

Neutre Neutre Une page spécifique et fondamentale sur "qu'est-ce que bien sourcer ?" (actuellement Wikipédia:Article bien sourcé) est indispensable. Il vaut mieux y renvoyer que redire et contredire. La résumer en quelques phrases pourquoi pas mais est-ce jouable ? Plus que quelques phrases sur ce thème, non. (Et pas de raison de privilégier le problème de la "fiabilité" parmi les problèmes de qualité). Touriste ✉ 28 avril 2008 à 20:12 (CEST)

Je ne pense pas qu'on puisse éviter d'en parler : une encyclopédie ne doit pas être un fourre-tout de toutes les opinions possibles sur un sujet. Seules les connaissances jugées fiables (notion à définir ailleurs, sur WP:V ou une page spécifique selon moi manquante jusqu'à présent) doivent être synthétisées. Une encyclopédie de qualité n'a pas à se faire l'écho, par exemple, du délire personnel d'un non-spécialiste sans méthodologie ni savoir contrevenant totalement aux thèses majoritaires, même s'il a publié son POV dans une gazette locale ou une maison d'édition confidentielle. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)

[modifier] Notoriété des sujets

+ Pour Inévitable. Mais ça risque de ne pas dépasser le constat que personne n'est d'accord sur ce que ça veut dire... Touriste ✉ 28 avril 2008 à 20:13 (CEST)

Je pense au contraire que c'est un critère pervers, qui encourage à verser dans le TI : ce n'est pas parce que les Pokémons sont connus, par exemple, que chacun de ces personnages de fiction l'est et il y a du coup peu de chances pour qu'il y ait grand chose de publié au sujet de chacun. Inversement, doit-on refuser de synthétiser les publications sur des sujets jugés trop confidentiels, et perdre ainsi des travaux de qualité sous prétexte que leur sujet n'intéresse a priori presque personne? N'est-ce pas un critère trop subjectif dépendant de l'époque et du groupe sociologique auquel appartient chacun? El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)

[modifier] Travaux inédits

- Contre ou alors sous forme d'un simple rappel rapide. On a WP:NOT pour détailler tout ce que WP n'est pas, expliquer tous les trucs inadmissibles. Un renvoi unique vers cette page me suffit. Une courte allusion à ce thème est quand même souhaitable, mais très courte. (Cf. dans ma proposition plus haut la simple mention que WP a vocation à synthétiser les travaux déjà publiés). Touriste ✉ 28 avril 2008 à 20:15 (CEST)

Je vois mal comment on peut prétendre définir la pertinence encyclopédique sans évoquer (je ne parle pas de définition précise, dont le développement n'a sa place que dans WP:TI) le fait qu'une encyclopédie doit se contenter par essence de synthétiser les connaissances établies, c'est-à-dire les travaux déjà publiés sur un sujet. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)

[modifier] Traitement des points de vue

- Contre Très nettement. C'est un autre "pilier" ne mélangeons pas tout. Touriste ✉ 28 avril 2008 à 20:15 (CEST)

C'est vrai qu'il ne faut pas tout mélanger. Mais il est difficile de parler de ce qu'est une encyclopédie sans parler de sa façon de traiter les sujets (et pas seulement quels sont les sujets qui peuvent/doivent y figurer) et donc sans évoquer (en renvoyant vers WP:NPOV) le fait que l'approche encyclopédique exclut la promotion et nécessite le traitement des points de vue opposés. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)

[modifier] Vérifiabilité/Accessibilité des sources

Neutre Neutre Mêmes remarques que plus haut pour la "Fiabilité des sources". Touriste ✉ 28 avril 2008 à 20:16 (CEST)

Problème différent de la fiabilité : une encyclopédie choisit les informations qu'elle synthétise en fonction de leur fiabilité, et non de la facilité que peut avoir le lecteur à les vérifier. Wikipédia, en tant que projet communautaire ouvert, a besoin de ce critère de vérifiabilité qui n'a, selon moi, absolument aucun rapport avec la pertinence encyclopédique. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)

[modifier] Admissibilité des sujets

+ Pour C'est en grande partie le sujet de cette page. Mais même remarque que pour "notoriété des sujets" (et par ailleurs pas du tout convaincu qu'il faille distinguer ces deux thématiques voisines plutôt que les fondre en un seul "c'est important mais on n'a rien à dire ou presque"). Touriste ✉ 28 avril 2008 à 20:17 (CEST)

Il faut forcément en parler : la définition du contenu encyclopédique commence forcément par les sujets admis, avant de parler de la façon de les traiter. Cependant, comme je l'ai dit ci-dessus, il reste à déterminer si le grand principe de base d'admissibilité est avoir fait l'objet d'une publication fiable, être célèbre ou les deux. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)

[modifier] ...

[modifier] Point de départ selon Bruno des acacias

Voici ma proposition de refonte de cette page.

Wikipédia est une encyclopédie.

Wikipédia est un document qui permet de faire le tour des connaissances dans les différents domaines du savoir. A l'origine,une encyclopédie est un dictionnaire des choses, c'est-à-dire un document destiné à raconter l'histoire des choses qui portent un nom. Wikipédia a vocation à dire ce que l'on sait sur les choses étudiées par les sciences exactes et par les sciences humaines. Elle expose des connaissances sur des sujets qui ont leur place dans une encyclopédie. Elle n'expose rien sur les sujets qui n'ont leur place sur aucune encyclopédie.

Entre ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas, la sélection se fait par la discussion pour établir les éléments dont la pertinence ou le manque de pertinence fait consensus. Les conclusions qui s'appliquent à tous les sujets d'une même famille fixent des critères d'admissibilité.

Voilà le message qui me semble essentiel (voire suffisant) à faire passer sur cette page. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 20:52 (CEST)

J'aime beaucoup le parti prix de brièveté, moins peut-être certains points dont le sens est un peu obscur. Je me permets de le lire en parallèle avec ma proposition plus haut, qui est dans un style très différent mais du même esprit : aller à l'essentiel. Et aussi parce que ça peut être une bonne idée si on veut converger de se mettre un peu en parallèle.
Ton deuxième paragraphe recoupe le thème de mon d) : la pertinence. Tu avoues plus que moi qu'on a très peu à dire de consensuel. C'est peut-être un peu court quand même ? Un lien vers les critères d'admissibilité a quand même sa place sur ce sujet non ?
Ton premier paragraphe à partir de "WP a vocation à dire" recoupe mon c) sur le thème de "que peut-on mettre dans WP". Pour ma part j'avais essayé de rebondir sur le plan en 3 points de la phrase contenue dans le "pilier" ("encyclopédie généraliste", "encyclopédie spécialisée", "almanach"). Je vois au moins une contradiction entre nous : en ayant choisi l'exemple South Park un peu au hasard parmi les BA je tenais à rappeler que les sujets non académiques avaient aussi leur place, or ton insistance sur le mot "sciences" va un peu dans l'autre sens. Ou peut être mal compris.
Le tout début ne me convainc pas. Le sens du mot "encyclopédie" ne fait pas consensus, on peut simplement sur telle ou telle problématique particulière régler des problèmes. Ton paragraphe me semble donc inutile.
Je note ensuite que deux trucs que j'évoquais dans ma proposition (mon a) et mon b)) sont absents dans la tienne. Ils me semblent manquer puisqu'ils étaient issus du "premier pilier" dont j'avais l'énoncé sous les yeux en écrivant ma proposition. D'une part les problématiques liées aux sources sont listées dans le texte du pilier et doivent donc être évoquées (mais pour moi brièvement, avec un lien vers un développement plus complet), d'autre part le "pilier" est rédigé pour une bonne part comme une énumération négative et on doit en tenir compte (je proposais de le faire par un renvoi à WP:NOT mais ça se défend aussi d'y passer plus de temps ici, mais ne pas en parler du tout ça me semble être faire une impasse). Touriste ✉ 28 avril 2008 à 21:01 (CEST)
Moi je lis, ici, techniquement, ce qui est pertinent = ce qui fait le consensus . En plus, de mon point de vue, cela n'occupe que le volet admissibilité et non le volet rédaction. Mogador ✉ 28 avril 2008 à 21:09 (CEST)
L'un des points qui me semble faire divergence est le suivant. Pour moi, le sujet de cette page est « Wikipédia est une encyclopédie » parce que c'est son titre. Son titre n'est pas « Premier principe fondateur », qui est, en fait « Wikipédia est une encyclopédie façon Wikimedia Fondation ». Donc soit on se limite expliquer que Wikipédia est une encyclopédie, soit on en change le titre pour qu'elle parle l'ensemble du premier principe fondateur. A mon avis. Quant à la pertinence, oui, elle ne se décrète pas, elle se détermine par la discussion et seuls les éléments que personne ne révoque pour manque d pertinence ont leur place sur Wikipédia. ce pint n'a d'ailleurs pas sa place sur cette page. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 21:17 (CEST)
Merci pour cette intéressante réponse qui clarifie pourquoi nous divergeons. Dans mon esprit, cette page est le développement du "premier pilier" qui ne contient bien évidemment pas le "façon Wikimedia Fondation" que tu suggères humoristiquement mais dont l'énoncé abrégé est bien "Wikipédia est une encyclopédie". Elle a pour moi vocation à être une sorte de portail vers les pages les plus importantes de l'espace WP reliables à ce premier pilier. Touriste ✉ 28 avril 2008 à 21:22 (CEST)
Dans ce cas, il faut passer ton message en introduction, fusionner cette page avec ce que n'est pas Wikipédia et en sortir la notion de pertinence qui est plus liée aux critères d'admissibilité. A mon avis. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 21:24 (CEST)
Fusionner avec "ce que n'est pas" pourquoi pas, je n'ai pas d'avis très tranché -mais suis plutôt contre pour des raisons surtout historiques : "ce que wikipedia n'est pas" est une page qui existe depuis longtemps, qui sert souvent de références, je renacle un peu à en faire un "simple" redirect. Oui la pertinence est liée aux critères, mais justement les critères sont une manifestation de ce qui a pu être fait communautairement pour arriver à tirer quelque chose d'opératoire de ce très ambigu pilier ; notoriété, admissibilité, pertinence me semblent des thématiques à relier au premier pilier si on se sent obligé de les relier à un pilier. Touriste ✉ 28 avril 2008 à 21:28 (CEST)
Ne soyons donc pas étonnés que Wikipédia soit un méandre où il est facile de se dire perdu pour justifier ce qu'on a envie de justifier ! Couper en deux le premier pilier fondateur, sauf le respect que je dois à ceux qui ont fait l'histoire de Wikipédia, ce n'est pas être de malins bâtisseurs, sauf le respect que je dois à tous ;-) --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 21:34 (CEST)
Sur ce je laisse ce sujet chronophage. Sur une conclusion : ce pilier est essentiel et l'essentiel de ce pilier est que Wikipédia est une encyclopédie. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 21:36 (CEST)
Je vais pour ma part poursuivre ma réflexion sur la structure de l'information sur les principes fondateurs. Pour l'heure, je pense que deux pages devraient suffire : l'une unique sur tous les principes fondateurs, l'autre unique sur les critères d'admissibilité. Bref, exit cette page et celle de Ce que n'est pas, exit les pages vérifiabilité, pertinence et neutralité qui fusionneraient avec les critères d'admissibilité. Point. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 22:14 (CEST)

[modifier] pertinence

J'ai remis le redirect de Wikipedia:pertinence vers Wikipedia:Wikipedia est une encyclopédie ; il y a beaucoup trop de pages liées pour changer ça comme ça. Hadrien (causer)

[modifier] Quelle légitimité ?

Bonjour. Je suis au regret d'indiquer à ceux qui considèrent cette page correcte et utile qu'elle n'a à mes yeux en fait aucune légitimité :

  • Elle n'est pas fidèle au message du premier principe fondateur
  • Elle ne définit pas l'encyclopédie que le plus grand nombre d'entre nous estiment que Wikipédia devrait être selon les prinicpes fondateurs
  • Elle ne définit pas l'encyclopédie qu'est Wikipédia a ce jour
  • Elle confond la notion de pertinence et d'encyclopédie

Bref, elle n'est rien au regard de ce que les principes fondateurs exposent par eux-mêmes. Elle est en trop. C'est essai sans plus. Je commence à comprendre ceux qui veulent supprimer la page Ce que Wikipédia n'est pas qui est du même acabit, voire meilleure.
En conclusion, cette page est loin de nous aider à créer Wikipédia. Tel est mon avis que, je pense, il sera désormais difficile de me faire changer. Sur ce, je retire le bandeau de recyclage. Cordialement. --Bruno des acacias 29 avril 2008 à 07:07 (CEST)

A la relecture moi je le trouve en fait pas mal cette page. Elle ne rentre pas dans des discussions théoriques sur ce qu'est une encyclopédie. Elle dit juste comment on en fait une. Et c'est bien suffisant.Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 09:54 (CEST)

[modifier] Recentrage et expression synthétique

Merci pour ces remarques intéressantes.

  • (suite à remarque de El Comandante et Bruno des acacias et Kirtap) : Je pense que la divergence porte sur ma formulation « intérêt du lecteur », peut-être maladroite: ce n'est pas un intérêt absolu, bien sûr, mais ce que doit être son intérêt (ce qu'il est en droit d'exiger) quand il vient consulter un article se revendiquant comme encyclopédique. Oui, ce n'est pas le lecteur qui est en droit d'exiger n'importe quoi (des contenus illégaux, des sections "anecdotes", ou un POV en sa faveur parce qu'il fait de la pub) lorsque cela ne répond pas à une définition encyclopédique et/ou à la politique décidée par la communauté. Ca n'empêche pas que si le lecteur ne trouve pas ce qu'il est venu chercher (=un moyen d'accroître ses connaissances sur le sujet) il sera en droit de se plaindre, non?
  • (en réponse à Mogador) Je pense que l'objection sur les dérives suite à le lecteur a le droit de savoir ne se placent pas tout à fait au même niveau. Ce type d'argument sert -comme tu l'indiques- à introduire un POV particulier au sein d'un article/sujet, ce qui le déséquilibre. Mon argument sur le lecteur qui vient chercher une connaissance porte sur le sujet que représente tout l'article: le droit que je lui reconnais n'est pas de "savoir" tel ou tel détail, mais de "comprendre" quelque chose au sujet. Effectivement, l'introduction massive de POV dans un sujet tend à le déformer et le rendre globalement incompréhensible, donc nous sommes probablement d'accord sur le fond. Y a-t-il une formulation évitant cette dérive?
  • La pertinence ne se réduit pas aux autres "principes" de Wikipédia: ce n'est pas parce que tous les critères négatifs (pas de TI, pas de POV) sont remplis et que la chose est vérifiable (voire, bonheur, sourcée) que l'ensemble est forcément pertinent: aucun de ces critères ne fait le lien entre l'information apportée et le sujet de l'article...
  • Merci à TigHervé pour son commentaire "refusez l'idée d'intérêt du lecteur, serait rejeter celle d'intérêt du lectorat. C'est peut-être possible pour certains participants, mais je ne peux imaginer que l'intérêt du lectorat ne soit pas juste immédiatement en arrière-plan de la pertinence entendue comme effort de sélection des contenus à fournir." - C'est tout à fait le sens de ma démarche, et je pense qu'on peut construire un accord sur cette base.

En lisant ces critiques, il me semble que nous ne nous plaçons pas tout à fait sur le même plan: les objections portent souvent sur la pertinence de tel ou tel détail, alors que je me posais la question de la pertinence d'un article, en tant que résultat global. Il me semble qu'un jugement synthétique sur la qualité globale d'un article est important. C'est souvent par rapport à cette globalité que l'on peut apprécier si tel ou tel détail est ou non pertinent. L'exemple type est celui de la "section trop spécialisée", type "la prise de sang chez les témoins de Jehovah" supportant un POV de fait: le texte peut souvent être "encyclopédique et pertinent" dans un article spécialisé, alors qu'il est inadapté par rapport au sujet principal, pris dans son ensemble, donc "pas à sa place".

Inversement, l'idée de mettre le « client » qu'est le lecteur au centre de la discussion est AMHA incontournable en terme de qualité: vingt ans de réflexions en "assurance de la qualité produit" on montré qu'on ne peut pas faire une production de qualité si le souci du « client » n'est pas au coeur du projet, ce serait dommage d'avoir à en discuter pendant vingt ans sur Wikipédia pour en convenir Clin d'œil

Je propose de recentrer la rédaction d'une définition sur les points clefs suivants:

Un article est globalement pertinent quand il permet à un lecteur de s'approprier une connaissance qu'il cherche sur un sujet donné (défini par le titre de l'article). La pertinence d'un élément particulier de l'article s'apprécie à la manière dont il contribue à ce but.

A vos réflexions. Michelet-密是力 (d) 29 avril 2008 à 07:17 (CEST)

  1. + 1.Cette proposition me semble plus proche en effet du message du premier principe fondateur 1/ Un article convient à Wikipédia s'il délivre des éléments de connaissance sur un sujet identifié 2/ la pertienence ne se décrète pas mais elle s'apprécie. --Bruno des acacias 29 avril 2008 à 07:57 (CEST)
  2. Il y manque la notion d'ensemble ordonné d'articles ... Ce qui est évident, certes. --Bruno des acacias 29 avril 2008 à 08:02 (CEST)
    LOL - c'est pour ça que j'avais introduit mes trois types de lecteurs, pour pouvoir faire référence dans le troisième cas aux liens externes... mais on peut en discuter dans un deuxième temps. Michelet-密是力 (d) 29 avril 2008 à 08:22 (CEST)
C'est effectivement un peu plus clair, mais je trouve la nouvelle proposition encore confuse :
  • globalement est flou et donc contre-productif pour une définition
  • permettre de s'approprier une connaissance cherchée sur un sujet donné est une définition assez vague : cela signifie-t-il que les articles encyclopédiques doivent opter pour une approche pédagogique, simplement faire preuve de clarté, présenter toutes les connaissances qu'il est possible de chercher sur un même sujet (y compris illégales, etc.)?
Je reste persuadé que la meilleure méthode est de d'abord arriver à déterminer les différentes notions qui permettent de définir ce qu'est une encyclopédie avant d'essayer de rédiger chacun dans son coin et de critiquer mutuellement nos essais.
El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:24 (CEST)
Un article permet au lecteur de s'"approprier une connaissance" (même si je ne suis pas bien sûr de comprendre ce que ça veut dire) quand il est bien écrit et bien fait. Je ne vois pas bien le rapport avec la pertinence (qui me semble être quelque chose de relatif, et qui doit être rapporté à un sujet). Et je ne vois pas bien l'utilité de dire qu'il faut que les articles soiient bien écrits et bien faits (ça ne nous dit pas comment faire).Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 10:17 (CEST)
(conflit de modif)
  • J'identifie un autre problème de puis le début : la page wikipédia:pertinence amène vers cette page ci (wikipédia:wikipédia est une encyclopédie) ce qui est un non-sens; en tout cas sémantiquement insoluble, parce que cela revient à définir ET la pertinence ET ce qu'est l'encyclopédie; EN PLUS la notion de pertinence intervient à deux titres (dans les autres règlements) : SOIT sur le choix des articles qui doivent figurer sur l'encyclopédie SOIT sur les développements admissibles dans les articles. Il y a donc deux séries de critères qui s'appliquent à deux notions différentes qui comportent un seul titre. En l'espèce, tous les résumés du monde n'y feront rien. Les anglophones ont la page Notabylity (qui renvoit aux critères de pertinence chez nous). Si on devait garder cette page wikipédia est une encyclopédie), je suis d'avis de recréer une page spécifique sur la pertinence (comme notability en anglais) car cette notion est utuilisée tout le temps. C'est plus clair : c'est un mot, pas besoin de définir un concept entier, une encyclopédie, ce qui ne fera un peu près jamais consensus si EN PLUS on doit y définir la notion de pertinence qui, pour le coup, est beaucoup plus objectivable (dans ses deux niveaux).
  • Par ailleurs je suis contre des règles qui partent de postulats concernant le lecteur, je le répète , car c'est doublement subjectif (émetteur + récepteur; la notion de connaissance qu'on cherche est ainsi très subjective). Je préfère d'ailleurs pour ma part qu'on parle d'usagers de l'encyclopédie, car les motivations des uns et des autres ne sont pas les mêmes : ainsi, il arrive souvent de picorer des éléments d'articles et non d'en envisager la globalité. C'est pourquoi chacun des éléments d'un article doit être pertinent (et vérifiable). Quant aux notions comme le droit de se plaindre , de s'approprier, etc. je les trouve floues et subjectives. On ne doit pas lier la pertinence (objectivable) à un intérêt ou un droit du lecteur (subjectif) pour définir une règle. En bref, je rejoins donc l'avis d'Hadrien (toujours plus concis que moi...). Mogador ✉ 29 avril 2008 à 10:47 (CEST).
Le sujet de Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie est la définition de la nature encyclopédique de Wikipédia, c'est-à-dire ce à quoi se limite le projet encyclopédique de Wikipédia (qui n'est pas son seul objectif, si on en croit Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, dont toutes les versions linguistiques indiquent que Wikipédia incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach), donc doit expliquer quels sont les critères d'admissibilité des articles et définir en quoi consiste un traitement encyclopédique des sujets retenus.
Le sujet de Wikipédia:Pertinence est la définition de ce qu'il est pertinent de publier sur Wikipédia (sujets et traitement des sujets).
Cela revient donc quasiment à la même chose, hormis pour ce qui rentre dans le projet d'almanach (proclamé comme une règle sur toutes les versions de Wikipédia hormis la nôtre, puisque WP:NOT est un simple essai chez nous), qui est hors-sujet de Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie mais pas de Wikipédia:Pertinence.
Donc soit on récuse l'aspect almanach de Wikipédia et on peut rester dans la situation actuelle où l'un redirige vers l'autre, soit il faut les scinder en deux articles distincts ou ne garder que Wikipédia:Pertinence.
El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 12:26 (CEST)
Peut-être je m'exprime mal. Je réessaye. Le mot pertinence comme règle traite parfois de ce qui relève de l'encyclopédie (ce qui y est admissible) et parfois de la pertinence des éléments qui constituent un article. Ces deux choses sont à l'évidence différentes. OR le terme pertinence ne ramène qu'à cette seule page qui ne traite(tera un jour) que du premier aspect. Quand tu écris « Le sujet de Wikipédia:Pertinence est la définition de ce qu'il est pertinent de publier sur Wikipédia (sujets et traitement des sujets) », tu ne dis pas autre choses : (acceptabilité des) sujets et traitement des sujets sont deux volets différents qui ne répondent pas aux mêmes critères (à mon avis). Mogador ✉ 29 avril 2008 à 16:44 (CEST)
Si vous essayez de faire de cette page une règle qui, en définissant ce qu'est ou ce que doit être une encyclopédie, aurait force de loi sur l'usage de la communauté en ce qui concerne les articles qui sont admissibles ou pas, vous n'y arriverez pas, et vous n'aurez jamais un consensus de la communauté là-dessus. Pour la pertinence à l'intérieur des articles, il faudra effectivement voir. Mais une chose à la fois. Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 16:55 (CEST)
Puisque tu soulèves le problème de l'intérêt de la définition encyclopédique, j'ai l'impression que le problème de cette page c'est surtout, finalement, que l'admissibilité des sujets est déjà traitée par Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles et la pertinence de traitement par Wikipédia:Travaux inédits. Du coup, on peut se demander à quoi peut bien servir le bric-à-brac d'éléments de ces deux pages et de Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas qui constitue ce principe fondateur. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 17:48 (CEST)
Selon moi cette page doit servir à développer et expliquer, de façon pratique, le principe fondateur qui dit "Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach."Honnêtement elle me semble pas si mal que ça, même avec son aspect bric à brac. Elle dit des choses un peu évidentes (ce qui est normal pour un principe), mais qu'il est toujours utile d'avoir fixé. Personnellement quand j'ai commencé wikipédia, je suis allé la lire, ça ne m'a pas choqué, et ça m'a convaincu (en particulier le paragraphe sur la pertinence). Donc je pense qu'on faire faire un peu de cosmétique et c'est tout. Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 18:11 (CEST)

[modifier] Une définition de plus

Allez je me prête au petit jeu de la définition. Je commencerais la page par :
Wikipédia est une encyclopédie. Elle est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné.
Ca présente la forme d'une encyclopédie (des articles indépendants et pas des chapitres d'un ouvrage). Et ça introduit le mot synthèse, qui me semble important, et qui implique un choix, un tri, et donc des critères de pertinence à l'intérieur des articles. Et synthèse des connaissances, ça exclut le TI. Voilà qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 12:39 (CEST)

Ca a le mérite d'être simple et clair. Cela ne résoud pas mon problème de pertinence à deux niveaux mais c'est une base très claire. Mogador ✉ 29 avril 2008 à 16:47 (CEST)
(que ce soit clair ou non est une chose, mais est-ce en rapport avec la pertinence encyclopédique?) Cette définition ne permet pas de déterminer si quelque chose est pertinent ou non par rapport au critère "encyclopédique". AMHA, tu ne t'en sortiras jamais sans faire référence à un but encyclopédique, qui est en fin de comptes de fournir des connaissances à un lecteur. Ou, vu autrement: si tu propose n'importe quelle définition ne mentionnant pas le lecteur et son besoin de connaissance sur un sujet donné, je suis prête à parier que je peux trouver un exemple d'article non pertinent (d'un point de vue encyclopédique, pour le lecteur) et néanmoins répondant à la définition proposée (ce qui montrera que la définition est insuffisante). Application pratique: "Wikipédia est [...] composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné" - certes, mais si on fait la synthèse du nombre de tremblements de terre ayant dépassé la magnitude 3 en 1975, en quoi est-ce pertinent pour un lecteur intéressé par les tremblements de terre ? (OK, ok, c'est juste pour faire avancer la discussion...) Michelet-密是力 (d) 29 avril 2008 à 22:23 (CEST)
  1. La synthèse des tremblements de terre de magnitude 3 en 1975 n'a pas à être faite sur Wikipédia si jamais personne n'a publié une synthèse de ce type.
  2. Si quelqu'un a publié une synthèse de ces séismes, alors il a dû le faire dans le cadre d'une étude qui rend cette synthèse pertinente.
  3. C'est donc l'application stricte du refus des TI qui définit la pertinence.
Je me doute bien qu'on va encore me dire que c'est faux, que les TI sont courants et acceptés, en pratique, sur WP, mais j'aimerais bien qu'on me dise dans ce cas-là ce qui explique que les TI sont acceptables et acceptés.
El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 23:10 (CEST)
La remarque de Michelet et la réponse du Comandante ne font que confirmer ce que je pense : définir l'encyclopédie ≠ définir pertinence-admissibilité ≠ définir pertinence-validité rédactionnelle. Or on utilise le même mot pour les trois. Il faut démarquer les trois aspects dont un, celui qui nous préoccupe ici est la définition la plus consensuelle possible de ce qu'est une encyclopédie (je partage l'aspiration à la simplicité d'Hadrien parce que partage son optimisme cervantesque sur le sujet).
En cela, je trouve que la def proposée par lui est une bonne base qui mérite probablement une ou l'autre nuance (introduisant peut-être la notion de publication documentée reconnue, ou qq chose comme ça, qui est quand même la validation de toute recherche depuis longtemps) mais sans aller beaucoup plus loin. Après, on pourra passer à autre chose, notamment faire cesser le redirect de pertinence vers cette page. Posons-nous la question de savoir ce qu'on fait. Nous essayons d'écrire quoi ? Si nous nous reportons au seul titre de la page, contentons nous de cela et évacuons la pertinence vers ailleurs. Ce n'est évidemment que mon avis. Mogador ✉ 30 avril 2008 à 01:49 (CEST)
à Michelet : j'ai bien préciser une synthèse des connaissances. C'est qu'intervient la pertinence : dans le choix des infos et la synthèse au sein d'un article. Je ne sais quel genre d'infos vient chercher quelqu'un qui ouvre la page Tremblements de terre ; mais comme wikipedia est à la fois une encyclopédie généraliste et spécialisée, il pourra idéalement être orienté vers des articles plus spécialisés où il trouvera son bonheur (je ne sais pas moi choisir entre l'existence de listes de tremblements de terre ou de listes de chansons parlant du coq au vin : c'est la communauté qui délimite ce genre de choses avec les PàS et les critères d'admissibilité), et la créativité des contributeurs. La limite absolu étant la vérifiabilité et l'interdiction du travail inédit (qui pour les listes est un critère discutables et discuté)Hadrien (causer) 30 avril 2008 à 01:54 (CEST)
+1 ... sauf que, j'ai toujours la même distance à propos du recours direct aux procédures de PàS. Le débat sur ce qui est pertinent se fait aussi voire d'abord par le jeu de modifications des articles et les débats en page de discussion des articles ou des auteurs. Les bandeaux {{pertinence}} et {{admissibilité}} sont là pour cela, au même titre que {{à sourcer}} est là pour débattre de l'admissibilité d'un article qui manque de vérifiabilité. Je souhaiterais que cette page « Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie » n'appelle pas à lancer des demandes de suppressions tant SI que PàS mais qu'elle invite à la recherche du consensus entre co-auteurs. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 07:23 (CEST)
+1. Sur ce, j'ai créé la page Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie/Essai2008 comme support aux améliorations à apporter à cette page. J'y ai posté trois points qu'il me paraît important d'y inclure 1/ Cette page traite de l'intégralité du premier principe fondateur et non pas que de l'encyclopédie 2/ Le mode de conception de la forme que Wikipédia aura est décrit 3/ La notion de pertinence est expliquée. Cette ébauche reste à modifier et compléter. Chacun de ses éléments y est révocable. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 08:06 (CEST)

-1 : Si on veut définir la pertinence, je dois pouvoir me référer à sa définition pour savoir si quelque chose est pertinent ou pas, donc faire appel à d'autres critères est hors sujet par rapport à la présente discussion (sauf à démontrer que la pertinence se réduit à ces autres critères). Or, inversement, on peut facilement trouver des exemples qui seraient neutres, sourcés, tout ça, et qui n'auraient pas de pertinence encyclopédique particulière (mon exemple sur les tremblements de terre): la pertinence encyclopédique est bien quelque chose d'autre. Et dans ce cas, renvoyer à la pratique des PàS ou à "ce que la communauté admet" est soit une manière de botter en touche, soit la porte ouverte à tous les abus: en cas de conflit sur la question, ça revient à dire "ce que je fais est correct, mais ce que tu fais n'est pas admissible, parce que je dis que c'est comme ça"... Si on veut définir la pertinence, c'est précisément pour ne pas avoir à se retrouver dans ce genre d'impasse. Michelet-密是力 (d) 30 avril 2008 à 08:23 (CEST)

Parlons-nous de pertinence ou de Wikipédia est une encyclopédie ? parce que là, je m'y perd... Mogador ✉ 30 avril 2008 à 08:28 (CEST)
Il y a quatre points différents à ne pas confondre. Ce qu'est le premier principe fondateur, sujet de cette page. Ce qu'est une encyclopédie. Ce qu'est la pertinence. Ce que sont les critères de pertinence. Ces critères ne sont pas fixés par le premier principe fondateur. Voilà. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 08:51 (CEST)
Bon. Et on parle de quoi, alors ? 1, 2, 3 ou 4 ? Clin d'œil Mogador ✉ 30 avril 2008 à 08:54 (CEST)
Du sujet de cette page : le premier principe fondateur. Qui pour moi, ce suffit à lui-même sur la page des proncipes fonsateurs à laquelle rien n'est à ajouter. Donc on démontre que cette page est au mieux inutile et au pire confusante ... Voilà. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 08:58 (CEST)
Principes fondateurs
Pertinence encyclopédique

Universalité
Pas de travaux inédits
Ce que Wikipédia n’est pas
Critères d’admissibilité des articles
Neutralité de point de vue

Informations vérifiables
Citez vos sources
Article bien sourcé
Éviter les contenus évasifs
Contenu libre
GFDL
Règles de savoir-vivre

Code de bonne conduite
Être cordial
Supposer la bonne foi
Pas d’attaque personnelle
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Résolution de conflit
Discuter au lieu de révoquer
Blocage et déblocage
Souplesse des règles

Être audacieux

Je parle de la pertinence encyclopédique. Le machin que quand on clique dessus le cadre ci-joint on tombe sur quelque chose qui devrait être pertinent pour la notion... Michelet-密是力 (d) 30 avril 2008 à 09:00 (CEST) Complément: dans la mesure où il y a déjà une page sur l'admissibilité, je me pose la question de la pertinence d'un article par rapport à son sujet (pas du contenu de l'encyclopédie dans son ensemble, ni d'une information isolée prise par rapport à elle-même). Michelet-密是力 (d) 30 avril 2008 à 09:03 (CEST)

Donc tu n'es pas au bon endroit. Moi, je parle du sujet de cette page, le premier principe fondateur. Les critères qui rendent conforme un article à ce principe fondateur sont des critères d'admissibilité. Sauf erreur de ma part, tu cherches à éclaircir les points qui font qu'un élément du contenu d'un article convient ou non à son sujet. ce qui est encore autre chose, et seriat les critères de « hors sujet ». --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 09:05 (CEST)
C'est bien ce qu'il me semblait : personne ne parle vraiment de la même chose. C'est peut-être une chose à mettre au point avant d'aller plus loin... : le sujet. Mogador ✉ 30 avril 2008 à 09:07 (CEST)
Oui. C'est pourquoi j'ai suggéré de renommer cette page « Premier principe fondateur » si tel est le sujet, de parler d'encyclopédie si le sujet est « Wikipédia est une encyclopédie », de retirer le bandeau « principe fondateur » si on y parle d'autre chose, d'apposer le bandeau « essai » si on y poste des avis personnels, de supprimer le redirect Pertinence. Et pour l'heure, toutes ces causes de confusion restent sagement en place : un titre inapproprié, un bandeau abusif et une redirection douteuse. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 09:21 (CEST)

Rappel de l'histoire de cette page, pour ceux qui ne savent pas (cf. la section "Changer le titre, une solution" plus haut dans cette page de discussions) : il y a six mois, cette page s'appelait Wikipédia:Pertinence et recevait un redirect depuis le titre Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Un utilisateur (Teofilo (d · c · b)) ayant poussé des assez hauts cris parce qu'elle était invoquée et que, selon lui (et il a raison) la "pertinence" n'est pas un concept figurant dans les piliers, j'avais pris une initiative violente, surpris d'ailleurs de ne pas être réverté : changer le sens de la redirection et faire d'une page à contenu inchangé une description informe du premier pilier. Je continue à penser que c'était un bon choix. Les "piliers" sont assez arbitraires mais fournissent un plan extérieur qu'on peut suivre consensuellement parce qu'il ne correspond aux dadas d'aucun d'entre nous, parce qu'il nous force à des concessions réciproques d'organisation.

Je continue donc à plaider pour que le sujet de cette page soit le "premier pilier", qu'elle le paraphrase plus ou moins en donnant quelques détails là où on arrive à en donner consensuellement et qu'elle contienne quelques pointeurs vers les pages les plus importantes dont le contenu se rattache à ce pilier. Les thèmes rattachables à ce premier pilier me semblant être :

  • les sources, le refus des travaux inédits
  • l'exigence de qualité
  • les délimitations de ce qui est admissible et de ce qui ne l'est pas

Sur ces trois items, le premier se traite sans divergences trop marquées entre wikipédiens ; le second tout le monde s'en fout (:-)) ; le troisième est une foire d'empoigne potentielle et il me semble qu'il faut l'évoquer en restant dans un flou bien maîtrisé, seule façon de ne dire que du consensuel.

PS après conflit d'édits : je suis d'accord avec Bruno pour qu'on mette davantage en valeur que cette page parle du "premier pilier", en revanche ça ne me semble pas justifier qu'on change le titre, le résumé introductif suffit à le clarifier -mais voyons d'abord si tout le monde est d'accord sur cette fonction de la page. Supprimer le redirect depuis Wikipédia:Pertinence pourquoi pas. Touriste ✉ 30 avril 2008 à 09:35 (CEST)

Je ne suis pas hostile à cette approche. Je souligne juste que la solution actuelle qui y répond doit être perfectible puisqu'elle fait débat. Conflit d'édit : j'ai proposé ci-dessous une restructuration. Cordialement. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 10:15 (CEST)
Sur le troisième point, sauf le respect que je dois à tous, ce n'est pas une foire d'empoigne. Ou plutôt, parce que cela apparaît parfois comme une foire d'empoigne, cela prouve que les délimitations de ce qui est à publier sur Wikipédia ne sont pas définies par les principes fondateurs mais qu'elles restent à créer comme le reste et selon le même processus : la discussion, voire si nécessaire le débat houleux, de recherche de consensus. C'est pour cette raison que je souhaite que ces délimitations ne soient pas inscrites sur une page décrétée « exposant un principe fondateur » mais que, comme je l'ai mis dans la page Essai2008, ce soit le mode de création par recherche de consensus qui y soit rappelé. En bref : 1/ On fait constater que le principe fondateur ne fixe pas ces délimitations 2/ On rappelle le mode de création de Wikipédia 3/ Et la page n'en dis pas plus sur ces délimitations. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 10:46 (CEST)

[modifier] Un sujet = une page

Bonjour
Sauf erreur de ma part, la page de discussion met en avant que cette page traite d'au moins trois sujets si ce n'est plus. Je propose donc de restructurer tout cela sur une méthode simple : 1 sujet = 1 page. Ce qui donnerait :

  1. Sujet un = le premier principe fondateur = ce qu'on nous demande de créer, une sorte d'article détaillé sur ce principe
  2. Sujet deux = contours de l'encyclopédie Wikipédia = ce que nous voulons en faire, dans le cadre des principes fondateurs
  3. Sujet trois = pertinence = quels sont critères qui nous permettent de créer l'encyclopédie Wikipédia dont nous rêvons

--Bruno des acacias 30 avril 2008 à 09:42 (CEST)

[modifier] Les avis

  • Pour être honnête, j'irais même un peu plus loin : la première pourrait être inutile vu que son contenu est sur la page des principes fondateurs, la troisième pourrait exister déjà puisque celle des critères d'admissibilité existe et la seconde est en fait le mixte de la première et de la troisième, donc probablement redontante. Il n'y aurait donc en fait aucune de ces trois pages, juste des ajouts aux critères d'admissibilité. Merci de votre attention.

--Bruno des acacias 30 avril 2008 à 09:44 (CEST)

[modifier] proposition de réorganisation de la page

J'ai commencé ici une réorganisation de la page. J'ai repris en intro ma proposition de définition d'encyclopédie et la partie positive de la page sur les principes fondateurs. Une fois qu'on a défini l'encyclo comme une collection d'articles, il faut préciser un peu ce que c'est que ces articles. J'ai classé les choses en 1) ce que c'est qu'un article (un sujet donné par un titre, et précisé éventuellement par l'intro)- et la distinction signifié/signifiant 2) ce qu'il y a dans un article : une synthèse des connaissances, ce qui introduit l'idée de pertinence (qu'il faudrait peut-être développer dans un article spécialisé), avec des exemples pratiques et la notion relative article général-article spécialisé) 3) l'admissibilité des articles (définie par la communauté) avec quelques aspects pratiques.

J'ai à peu près tout gardé je crois, et mis à part ce qui me paraît pouvoir être supprimé. Comme c'est surtout du collage il faudrait faire un travail de réécriture pour rendre ça plus fluide. Mais bon qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 30 avril 2008 à 13:57 (CEST)

Donc tu n'as pas pris compte Utilisateur:Brunodesacacias/Wikipédia est une encyclopédie. Si as repris le contenu, la page reste donc toujours aussi étrange ;-). --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 14:12 (CEST)
Effectivement, mais c'est normal parce que je ne comprends rien à cette page, pas plus qu'à celle-ci. Je ne suis qu'un humble contributeur. Hadrien (causer) 30 avril 2008 à 14:16 (CEST)
celle-ci = zéro pointé ;-). Au moins, on sait qu'il faut faire autre chose ... --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 14:20 (CEST)
Je n'en pense que du bien. C'est clair, simple, cela va à l'essentiel, sans dogmatisme, correspond largement au fonctionnement du projet tout en posant des limites là où elles sont nécessaires. GL (d) 30 avril 2008 à 15:53 (CEST)
À peu près comme GL. Je trouve que c'est une excellente base de travail. Kropotkine_113 30 avril 2008 à 16:08 (CEST)
Parlons-en alors, puisque c'est si limpide que ça. Qu'est-ce qui est essentiel de définir dans cette page? Quelles sont les limites nécessaires de la pertinence et/ou de la définition du projet encyclopédique de Wikipédia? Quelles sont celles qui ne le sont pas? Tant que nous n'aurons pas répondu à ces questions, vous pourrez proposer autant de reformulations qu'il vous plaira de cette page, on n'avancera pas. El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 16:06 (CEST)
Je ne comprends rien à tes questions. Il me semble que la proposition d'Hadrien a justement l'avantage d'éviter les grandes questions philosophiques un peu creuses. Les limites dont je parle c'est la vérifiabilité, la neutralité (et donc l'existence de point de vue documentés). La raison d'être de ces règles c'est qu'il est difficile d'envisager un autre mode de fonctionnement pour un projet ouvert, avec des articles non-signés et des auteurs quasi-anonymes. Ça c'est le socle minimum, qui peut prétendre au statut de « principe fondateur » parce qu'il définit vraiment le projet tel qu'il c'est développé et découle de limites d'ordre pratique (ce qui est possible, pas ce qui est moralement supérieur). Ensuite chacun peut se consacrer à ce qui lui semble le plus important pour une encyclopédie mais ça, ça ne peut pas prétendre à la même importance, surtout dans un projet basé sur le volontariat. On avait d'ailleurs un autre « principe », cultivez votre jardin.
Ce qui me semble clair en lisant cette proposition c'est aussi que les notions de pertinence et d'encyclopédie renvoient également à la forme et à la structure des articles. Ils doivent être des synthèses cohérentes des connaissances sur un sujet donné. C'est d'abord là que la notion de pertinence est importante : une source ou une information ne sont pas pertinentes dans l'absolu, elles sont pertinentes sur un sujet donné. Cela permet de fournir une base de discussion pour l'amélioration des articles « centraux » sans tomber dans l'écueil du « X n'a pas sa place dans une encyclopédie » qui ne mène nulle part aussi bien intellectuellement que du point de vue de la pratique du projet. GL (d) 30 avril 2008 à 16:24 (CEST)
Savoir de quoi parle cette page et à quoi elle sert sont de grandes questions philosophiques creuses? Je pense au contraire que ce sont des questions pratiques de bon sens incontournables, qui ne peuvent être traitées en trois lignes d'un revers dédaigneux de la main. El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 16:31 (CEST)
Tu as lu mon paragraphe ? Il me semble qu'il y a là, ainsi que dans la proposition d'Hadrien, un certain nombre de choses qui « permettent d'avancer ». Tu as des questions ou des objections concrètes plutôt que des « questions de bon sens » un peu vagues ? Parce que justement comme je l'ai dit plus haut, je ne comprends pas bien en quoi tes remarques permettent d'avancer… GL (d) 30 avril 2008 à 16:39 (CEST)
Il suffit de relire les sections ci-dessus pour se rendre compte que la cohérence de cette page (dont tu ne parles pas dans ton avant-dernier message) ne fait pas consensus, parce que cette page aborde de trop différents problèmes : la définition du premier PF (Wikipédia est une encyclopédie), celle de l'admissibilité des sujets (pertinence de contenu) et celle de la façon de traiter les sujets (pertinence de traitement). Dans les dernières discussions sur cette page, personne ne semblait d'accord sur le but et l'intérêt de cette page, mais cela ne te pose apparemment pas de problème. Moi si. El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 17:05 (CEST)
Il y a effectivement trois grandes sections dans lesquelles la notion d'encyclopédie est déclinée sur des plans différents mais je ne vois pas d'incohérence. Je pense que je comprends mieux ton problème cependant, comme je le disais plus haut ce n'était pas clair du tout pour moi. Pour ce qui est du contenu de cette page, la proposition d'Hadrien est justement une forme de réponse. En quoi reposer la question « que faut-il mettre dans cette page ? » permet d'avancer ? Tu ne veux pas donner ton avis plutôt ? GL (d) 30 avril 2008 à 17:20 (CEST)

[modifier] Avis d'El Comandante

Mon avis, donc, à la demande de GL :

  • Cette page n'est pas claire parce qu'elle veut traiter trop de sujets à la fois.
  • La définition du projet encyclopédique de Wikipédia correspond pour moi à la page principale des PF, qui résume tous les aspects de Wikipédia (car, au bout du compte, produire une encyclopédie de qualité est le seul et unique objectif de Wikipédia) : elle n'a donc rien à faire ici, et cette page doit se concentrer sur la pertinence encyclopédique et être re-renommée Wikipédia:Pertinence. Au pire, si on veut absolument garder une page spécifique sur la définition de ce qu'est et n'est pas une encyclopédie en plus de la page principale des PF définissant l'objectif et le fonctionnement de WP, il faut scinder cette page de Wikipédia:Pertinence et fusionner Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie avec WP:NOT (car c'est déjà en partie le cas, vu la redondance des deux pages concernant l'affirmation que Wikipédia n'est pas un dictionnaire, entre autres, et parce que, n'en déplaise à ceux qui critiquent WP:NOT, ce n'est a priori par pour rien si c'est une règle primordiale de toutes les autres versions linguistiques de WP, hormis la nôtre).
  • L'admissibilité des sujets et la pertinence de leur traitement ne se fondent selon moi que sur le refus des TI (cf. exemple donné à Michelet concernant les tremblements de terre ci-dessus) et peut donc être résumée en un court paragraphe renvoyant vers WP:TI. Ou alors on fusionne WP:TI avec WP:P, encore mieux, histoire de réduire les méandres que doit actuellement parcourir un contributeur soucieux d'appliquer les règles de la communauté.
  • Les principes fondateurs n'ont jamais fait l'objet d'une prise de décision communautaire après réflexion de fond. Tant que cela n'aura pas été fait, il ne faudra pas s'étonner qu'ils soient contestés.

El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 17:52 (CEST)

[modifier] Avis de Touriste

Pas bien en phase avec Hadrien sur ce coup. Ou bien on décide (je pars sur cette optique) que cette page a pour fonction de traiter le "premier pilier" (c'est mon optique) ou bien on en fait autre chose (et je me retire sur la pointe des pieds, pas fâché du tout, simplement ce n'est pas mon optique). Si on la centre sur le "premier pilier" (je pars dans cette hypothèse), toute mention (autre qu'occasionnelle) de la "neutralité de point de vue" est _hors_sujet_. Il existe des articles d'encyclopédie pas neutres du tout : un article de l'encyclopédie catholique privilégie le point de vue catholique, et c'est normal. Bref le 2-1 me semble essentiellement hors sujet.

Par ailleurs, c'est beaucoup trop long (mais ça peut être une base de travail si c'est un travail d'élagage) : la place des citations dans Wikipédia, c'est intéressant mais ça ne concerne pas une page sur un "pilier".

Je regrette donc qu'on parte sur autre chose que ce que dit le "premier pilier" :

  • Wikipédia est une encyclopédie, avec les nuances que ça a et notamment la problématique "almanach" qui est la seule qui nécessite une réelle élucidation (les listes, les pages qui ne sont que des tableaux de chiffres ou presque...)*
  • l'interdiction des TI et la vérifiabilité et l'obligation de mettre des références (tiens vous avez remarqué ? (je le remarque juste) on en parle dans la version anglaise du pilier avec insistance strive for verifiable accuracy: unreferenced material may be removed, so please provide references. mais ça manque dans la version française) ;
  • les aspects "négatifs" du pilier, où je préfère un renvoi à WP:NOT mais on peut envisager la fusion des deux.

On peut y ajouter des problématiques manifestement importantes pas clairement mentionnées dans ce pilier mais qui pourtant me semblent s'y rattacher implicitement :

  • tout n'est pas admissible (se rattache à "pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement" si on veut le rattacher à quelque chose) ;
  • un article doit s'efforcer d'être de bonne qualité.

Mais si les allusions à l'un ou l'autre de ces deux points plus discutables pose problème, il vaut mieux les enlever. Je suis sur la ligne BrunoDesAcacias : le plus important c'est de faire très court et de ne pas vouloir parler d'un peu tout. Touriste ✉ 30 avril 2008 à 19:12 (CEST)

J'ai commencé à énoncer correctement ce que je conçois ... Je conçois donc un peu mieux :-). Je vais maintenant prendre en compte les points que tu proposes. Pour ceux que cela intéresse, c'est sur Utilisateur:Brunodesacacias/Wikipédia est une encyclopédie. Mais c'est une ébauche d'ébauche. Donc chut, je sais que c'est pas top ;-). --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 22:40 (CEST)

[modifier] Autre proposition

Je propose à nouveau de travailler sur une page de brouillon. Entre autre parce que même les modifications mineures sont impossibles sur cette page. Pour ma part, je utilierai la mienne, quitte à la fusionner ensuite les différentes pages de brouillon. Cordialement. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 14:53 (CEST)

Si chacun veut travailler sur son brouillon au lieu d'essayer de confronter les divergences d'opinion en argumentant point par point, libre à vous (en sous-page de votre espace utilisateur, de préférence), mais sans moi. El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 14:58 (CEST)
Je renomme la page dès que possible. En attendant, j'annonce ici ma couleur : le bandeau de cette page est abusif parce que cette page ne présente pas le premier principe fondateur mais elle le déforme ... très largement. Tel est mon humble avis.--Bruno des acacias 30 avril 2008 à 15:09 (CEST)
Ça me fait penser que j'aimerais bien savoir qui a décrété ce que devaient être les principes fondateurs de Wikipédia, puisque cela n'a pas l'air d'avoir fait l'objet d'une prise de décision communautaire... El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 15:28 (CEST)
et pourtant elle tourne Sourire (elle c'est wikipedia) Hadrien (causer) 30 avril 2008 à 15:45 (CEST)
Non, elle ne tourne pas mieux que Ce que n'est pas Wikipédia par ce qu'elle aussi peu légitimée et aussi confuse. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 15:47 (CEST)
Elle tourne tant bien que mal, tu veux dire... C'est pas comme si certains principes de pertinence comme le refus des TI étaient clairs pour tout le monde, non plus. Des exemples? Catégorie:Articles qui peuvent contenir un travail inédit, Catégorie:Article soupçonné de non pertinence, et ce n'est qu'une toute petite partie des problèmes engendrés par la confusion des règles. El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 16:02 (CEST)
Non : le problème c'est que les gens contribuent sans lire les règles. Ce qui n'est pas la même chose du tout que d'associer le problème au fait que les règles seraient confuses. Kropotkine_113 30 avril 2008 à 16:07 (CEST)
+1. Sauf erreur de ma part, un document, surtout sur internet, n'est pas lu quand il est long et compliqué. La solution consiste à réduire le volume d'informations et non à l'augmenter comme cette page et celle de ce que n'est pas le font. C'est pourquoi, pour ma part, je souhaiterais que l'on se concentre sur deux pages : les principes fondateurs et les critères d'admissibilité. Cordialement. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 16:11 (CEST)
Le bandeau « manque de pertinence » est une catastrophe. C'est d'ailleurs un truc récent (entendre : plus jeune que ma présence sur le projet) et sans lien avec les principes fondateurs ou les règles fondamentales. Le TI, 44 articles c'est pas une catastrophe. C'est un peu comme les pages non-neutres. D'une manière générale, l'existence d'une règle implique la possibilité qu'elle ne soit pas respectée. Il y a un principe mais chaque contributeur de passage peut mettre un texte qui semblera contraire à ce principe à un autre contributeur de passage. Ensuite il y a des bandeaux et des procédures pour essayer de régler les problèmes ou les désaccords. GL (d) 30 avril 2008 à 16:15 (CEST)
La longueur des règles crée une partie de la confusion, mais pas seulement. J'ai déjà discuté avec des contributeurs ayant bien lu les règles mais les ayant interprété de manière à accepter certains TI, par exemple au nom de la notoriété énoncée dans ce PF. El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 16:19 (CEST)
Où ça la notoriété ? GL (d) 30 avril 2008 à 16:32 (CEST)
Section 6.2. El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 16:35 (CEST)
« Les informations doivent être vérifiables et donc relayées par des sources pertinentes. » Où est l'incitation au TI ? GL (d) 30 avril 2008 à 16:41 (CEST)
Moi, ma question serait plutôt : pourquoi une page qui expose le premier principe fondateur traite de la notion de notoriété ? Ce principe n'en dis mot, que je sache. Mais, je vous laisse, cette page ne fait que confirmer mes réticences exposées le 1er mars dernier. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 16:48 (CEST)
« La notoriété des sujets abordés est un critère de pertinence. » Pour plus de détails sur les problèmes que cela soulève par rapport au refus des TI, cf. cette discussion. El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 16:53 (CEST)
A force de chercher, on fini par trouver. Le fait qu'il y ait d'une part débat ici entre contributeurs sur deux points clés du fonctionnement actuel de Wikipédia, les TI et le critère de notoriété et d'autre part le rappel que la présence de ce critère de notoriété dans un exposé des principes fondateurs est contestable me semble être une démonstration que cette page apporte autant de confusion qu'elle en enlève. Sauf erreur de ma part, le but de cette page devrait être d'aider les contributeurs à avoir la même lecture du premier principe fondateur, et le faire sans l'aide de la page de discussion. Je me devais de relever cette démonstration, que j'estime flagrante, des limites actuelles de cette page. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 17:21 (CEST)
Il n'est question nulle part d'autoriser les travaux inédits. Non seulement la phrase suivante le dit explicitement mais la référence aux critères d'admissibilité et aux sujets abordés indiquent clairement qu'on parle ici des problèmes de suppression des articles. Or, la notoriété est constamment utilisée dans ce cadre comme argument pour la suppression face à ceux qui disent « c'est sourcé donc c'est bon ». Dans tous les cas, l'interprétation me parait plutôt tordue et le problème très théorique. Tu as déjà rencontré quelqu'un qui a justifié un article invérifiable en mettant cette phrase en avant ? GL (d) 30 avril 2008 à 17:32 (CEST)
Le problème c'est que la notoriété est constamment utilisée comme argument contre la suppression face à ceux qui disent « rien n'a été publié sur ce sujet, il s'agit d'un TI, donc, peu importe la notoriété du sujet, il faut supprimer ». Exemple : Wikipédia:Pages à supprimer/Tubes d'un jour, tubes de toujours (même si, en l'occurrence, des magazines spécialisés ont sûrement publié quelques chose sur cette émission, on voit bien que ce n'est pas l'argument sur lequel se sont appuyé les gens qui ont voté pour la conservation de l'article). Exemple contraire : Wikipédia:Pages à supprimer/Mokitu (vote en faveur de la suppression cette fois, qui fait jurisprudence pour cette recommandation, sans même se poser la question de savoir si quelque chose a été publié ou non sur le sujet).
On est en plein dans le problème de la définition de ce qui est pertinent ou pas sur une encyclopédie. Pour moi, c'est simple : si cela a fait l'objet d'une publication fiable, pas de problème, même si le sujet est complètement anecdotique. En revanche, même sur un sujet connu de tous, comme je ne sais quelle publicité de je ne sais quelle marque, si rien n'a été publié, Wikipédia n'a pas à en parler, même pour donner des informations objectives. El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 18:07 (CEST)
Complétement d'accord avec toi sur ce coup là mais personne ne mentionne exiplicitement le TI dans la PàS que tu pointes et certainement pas cette malheureuse phrase qui ne peut pas vraiment être interprétée comme une invitation à négliger les sources, mentionnées juste après. À mon avis, le problème n'est ni dans cette page ni dans celle sur la pertinence mais dans tout le système des critères d'admissibilité et l'obsession pour l'essence de l'encyclopédisme, au détriment des principes de base (vérifiabilité, neutralité, pas de TI). GL (d) 1 mai 2008 à 19:47 (CEST)
Tu n'as pas compris ce que je voulais dire : c'est précisément le fait que personne ne s'attache au problème de l'éventualité d'un TI, pour ces PàS, qui me choque.
Je suis d'accord pour dire que le système des critères d'admissibilité actuel est mauvais, car seul devrait être pris en compte le problème des TI. Mais c'est bien cette page, en proclamant haut et fort que « la notoriété des sujets abordés est un critère de pertinence », qui est à l'origine de ce problème, et non les pages comme WP:CAA et autres recommandations spécialisées qui ne font qu'en découler. El ComandanteHasta ∞ 2 mai 2008 à 01:58 (CEST)
« Mais c'est bien cette page […] qui est à l'origine de ce problème » : non. Qu'est-ce qui te fait penser ça ? GL (d) 2 mai 2008 à 03:10 (CEST)
Parce qu'elle affirme que « la notoriété des sujets abordés est un critère de pertinence » alors que la notion de notoriété est en contradiction avec le refus des TI : la notoriété ne devrait pas être considérée comme un critère de pertinence car ce qui compte, c'est que le sujet doit avoir fait l'objet de publications fiables, et non qu'il soit célèbre. Bref, je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit maintes fois ci-dessus, en partie dans la section dédiée à ce problème. El ComandanteHasta ∞ 2 mai 2008 à 03:17 (CEST)
Et alors ? Même si c'était ce qu'elle affirme (ce qui est discutable vu la phrase qui suit), je ne vois pas ce qui permet de considérer qu'elle est à l'origine de quoi que ce soit. Par exemple, tu as déjà rencontré quelqu'un qui citait cette phrase pour justifier les critères d'admissibilité ? Tu penses que les discussions sur PàS seraient différentes si cette phrase n'avais pas été là ? GL (d) 2 mai 2008 à 10:07 (CEST)

[modifier] Wikipédia n'est pas une encyclopédie !

Je m'absente une semaine et il y a 100 ko de discussion à lire ! Après avoir tout lu, je me dis qu'un des problèmes essentiels est le titre de la page. Wikipédia diffère de ce que l'on entend couramment par "encyclopédie" sur au moins deux points :

  • Une encyclopédie fait autorité, on fait confiance à ce qui y est écrit parce que c'est l'encyclopédie qui le dit. Par contraste, le contenu de Wikipédia est digne de confiance parce que (et lorsque) il fournit les éléments permettant de s'assurer de sa validité.
  • Une encyclopédie procède d'une vision élitiste du savoir, elle n'aborde que des sujets qui ont été validés par une entité prestigieuse et faisant autorité (typiquement, le monde universitaire). Ce n'est manifestement pas le cas de Wikipédia et les circonlocutions du type "encyclopédie généraliste, encyclopédie spécialisée et éléments d'almanach" me semblent surtout avoir pour objectif de contourner cette difficulté.

Je trouve donc que dire que Wikipédia est une encyclopédie est un raccourci pratique mais trompeur, parce que Wikipédia a une conception plus vaste du projet encyclopédique que les encyclopédies traditionnelles. Il faudrait donc trouver une définition simple de ce dont on parle ici (le principe de pertinence ? la ligne éditoriale de Wikipédia ?) qui ne fasse pas intervenir le mot "encyclopédie". Une proposition vite fait : "Wikipédia est une synthèse raisonnée du savoir humain établi".

Par ailleurs, je suis assez surpris de la propension de certains à sacraliser la page Wikipédia:Principes fondateurs. Il ne s'agit que de la traduction d'une synthèse rédigée par un certain Neutrality en 2005 sur la base des règles et recommandations alors en vigueur sur en:. Elle est évidemment imparfaite et aujourd'hui partiellement obsolète - notamment, les questions de vérifiabilité n'étaient alors pas très présentes tandis qu'il est maintenant assez largement admis que c'est un principe à mettre au même rang que la neutralité. R (d) 1 mai 2008 à 22:50 (CEST)

Je ne suis pas certain que ton affirmation concernant le fait que Wikipédia ait « une conception plus vaste du projet encyclopédique que les encyclopédies traditionnelles » soit consensuelle : en effet, personnellement, le projet de départ de Wikipédia me semble quand même être produire une encyclopédie, et rien d'autre. Ce n'est que mon avis, cela n'empêche pas d'en discuter, bien sûr. Cependant, ta proposition de définition de Wikipédia ne me semble pas éclairer une approche particulièrement différente des projets encyclopédiques traditionnels : s'appuyer sur des sujets validés par une entité faisant autorité (dans le cas des encyclopédies traditionnelles) ou faire une synthèse raisonnée du savoir humain établi (dans ta définition de Wikipédia) ne me semble pas fondamentalement différent, si on considère que ce qui permet d'évaluer ce qui est établi ou non, ce sont précisément les publications fiables, autrement dit une entité extérieure faisant autorité.
Concernant la sacralisation des PF, il faut quand même bien avoir conscience que toutes les règles, recommandations, pages d'aide et donc toutes les décisions communautaires en cas de conflit y font directement ou indirectement référence. De ce fait, quel qu'ait été leur mode d'élaboration jusqu'à présent, il ne me semble pas qu'on puisse les considérer comme négligeables ou inutiles. C'est d'ailleurs à ce propos que j'ai émis l'hypothèse qu'il pourrait être bénéfique à la communauté d'enfin entériner sérieusement une version de ces pages fondamentales par une prise de décision (après un éventuel travail de refonte, si nécessaire, comme je pense que c'est le cas).
El ComandanteHasta ∞ 2 mai 2008 à 01:50 (CEST)
J'aime bien la notion de projet d'encyclopédie qui résiste vaillamment au frontispice de notre page d'accueil tandis que notre logo affiche pompeusement que wikipédia est L'encyclopédie libre, carrément (si j'avais les compétences techniques, j'irais mettre là-bas une note de bas de page pour dire libre... certes, certes mais... au sens gdfl : cela éviterait bien des quiproquos, des illusions et des noms d'oiseaux). Je crois que la def d'Hadrien n'est pas mal, qui montre simplement l'ambition parfois commune d'un projet dont nul ne maitrise le destin. Disons que wikipédia, c'est demain tous les jours. Cela ne dispense pas de la rigueur des sources Clin d'œil. Mais cela, c'est affaire de pertinence et non de définition du support. Mogador ✉ 2 mai 2008 à 03:40 (CEST)
La proposition d'Hadrien n'expose pas le premier principe fondateur mais l'interprétation que certains en ont faite. Son titre devrait être « L'encyclopédie que Wikipédia veut être » et le bandeau « Principe fondateur » n'y aurait pas sa place. Ceci est on humble avis. --Bruno des acacias 2 mai 2008 à 08:59 (CEST)

[modifier] Laissons tomber

  • Ces méga-octets de discussion discussions ne mènent à rien, et n'ont rien de particulièrement communautaire. Ce sont les trois-quatre mêmes qui discutent entre eux, transpirent sur la copie et ne parviennent pas à « consensuer » même avec un aussi petit nombre de participants Triste. Quand les trois se seront mis d'accord (par lassitude?), comment espérez vous convaincre les 999... autres?
  • Comme R, je regrette cette sacralisation des "pages de règles", qui fait que la moindre évolution tourne à l'affaire d'état, sans plus-value particulière en terme d'efficacité ou de consensus Triste... Le "principe fondateur" d'être un Wiki était précisément ça; et c'est le refus de ce principe fondateur qui mène à l'impasse, quand on n'accepte plus les modifications faites par "un autre" sans vouloir absolument y mettre son grain de sel.
  • Et le lecteur, dans tout ça? c'est lui le grand perdant Triste. On érige en principe des règles nombrilesques (critères d'acceptabilités, TI, ...) en oubliant l'essentiel: diffuser des connaissances.

Bref, ces discussions sans esprit consensuel ne sont pas à l'honneur de ceux qui les ont faites, alors tournons la page - j'imagine que quelqu'un se dévouera un jour pour archiver ces discussions manifestement stériles, et permettre à des contributeurs plus "cool" de placer une remarque sans qu'elle soit noyée par le volume actuel. Michelet-密是力 (d) 2 mai 2008 à 07:03 (CEST)

Mouais... c'est vrai qu'il est tellement plus communautaire et consensuel de changer les règles seul, unilatéralement, sans prévenir personne, puisqu'il s'agit d'honneur... Mogador ✉ 2 mai 2008 à 08:23 (CEST)
Pour ma part, cet avis et cette remarque « On érige en principe des règles nombrililesques (critères d'acceptabilités, TI, ...) en oubliant l'essentiel: diffuser des connaissances. » m'aident à construire ma compréhension de ce que dit ce premier principe fondateur et nombre de ces échanges ont répondu à ma question « Cette page est-elle étrange ? » Pour moi, elle l'est et cela ne fait plus aucun doute. Trois sujets distincts portent le titre de « Wikipédia est une encyclopédie » : l'encyclopédie Wikipédia selon le premier principe fondateur, l'encyclopédie Wikipédia selon ce qu'est une encyclopédie et l'encyclopédie Wikipédia selon ses contributeurs. Si le sujet de cette page est le premier, comme le dit le bandeau, alors son contenu devrait être sur le premier, autant pour ceux qui sacralisent cette règle d'or que pour les autres. Or, le contenu porte sur les trois sujets, sans le préciser ni être structuré en ce sens : 1/ ce qu'on nous dit 2/ ce que disent les dicos et 3/ ce que nous voulons. Donc la page est confuse. Pour avancer, il faut faire simple : convenir du sujet. Ceci est mon humble conseil. Et chacun est libre de laisser tomber.--Bruno des acacias 2 mai 2008 à 08:52 (CEST)

Mort de rire L'erreur fondamentale serait de croire que les « règles de fonctionnement » de Wikipédia ont une quelconque logique... l'important est de produire une encyclopédie, donc bien de rendre des connaissances accessibles à des lecteurs, le reste n'est qu'un échafaudage transitoire qui peut s'envoler comme de la paille. Si tu veux faire un travail utile, c'est avant tout dans l'espace principal que ça se passe, pas tellement dans les espaces Wikipédia. Michelet-密是力 (d) 2 mai 2008 à 13:16 (CEST)

Clin d'œil Merci à tous d'éviter de personnaliser le débat, c'est le minimum d'aide que chacun peut apporter à ceux qui pensent qu'ils ont besoin de bien comprendre ce principe fondateur pour bien contribuer dans l'espace encyclopédique. Comptant sur votre compréhension.--Bruno des acacias 2 mai 2008 à 13:29 (CEST)
Je reformule ce que j'ai compris : « L'erreur serait de consacrer plus de temps à améliorer cette page qu'à enrichir l'espace encyclopédique ». Mon avis : si cette page n'existait pas, elle ne ferait perdre son temps à personne, ni ici, ni ailleurs. Cordialement. --Bruno des acacias 2 mai 2008 à 14:18 (CEST)

[modifier] Suite : à R et Touriste

Bonjour. J'ai l'impression que certains souhaiteraient trouver une définitionn idéale et transcendante d'"encyclopédie", qui parce que wikipedia en serait une s'imposerait comme principe. C'est doublement une utopie, car il me semble qu'encyclopédie est une idée claire mais pas distincte et que même si on trouvait une telle définition, il serait impossible de l'imposer à la communauté. Cette page n'est pas là pour expliquer ce que c'est qu'une encyclopédie (tiens on a une page pour ça Sourire !). Elle est là pour expliquer ce que veut dire Wikipédia est une encyclopédie c'est à dire, il me semble, en quoi c'en est une , et quel genre c'est. @Touriste : j'ai moi l'impression d'être tout à fait en phase avec ce que tu proposes. Les autres encyclopédies ne sont pas "neutres" souvent aussi parce qu'elles sont signées ! Je ne mentionne la neutralité qu'en passant, parce qu'elle intervient dans l'aspect synthèse. J'ai rerédigé ma proposition. @R : Je comprends le problème, mais il est quand même dommage de perdre ce beau mot mot évocateur d'encyclopédie. Je l'ai un peu contourné en focalisant sur l'aspect "forme" (collection d'articles synthétiques). Il manque encore une phrase pour évoquer l'aspect "universel" des connaissances, que reprend ta définition. Il me semble aussi que l'exposé des connaisances doit être non seulement synthétique, mais aussi raisonné et critique.Hadrien (causer) 2 mai 2008 à 14:35 (CEST)

[modifier] Travaux en cours sur un article détaillé du premier principe fondateur

Bonjour.
Je n'ai à ce jour trouvé aucune page qui me semble pouvoir être ce que cette page veut être : un article détaillé du premier principe fondateur et une redirection de la page Pertinence. Je n'ai en effet pas trouvé mon bonheur dans le proposition ci-dessus. Je vais donc poursuivre pas à pas mon travail sur ce sujet.
Pour éviter toute confusion entre nous, ce travail n'a pas vocation à préciser la forme que l'édition francophone de Wikipédia veut être, qui un autre travail et qui n'est pas l'objet de cette page. Par exemple, mon travail ne dit pas qu'un article doit avoir un seul sujet ni que la notoriété est un critère de pertinence, parce que ce que l'édition francophone de Wikipédia présente comme premier principe fondateur ne le dit pas.
Pour ceux que cela intéresse, il est d'ores et déjà disponible à l'état d'ébauche. Il faudra probablement être un peu patient pour l'avoir en version finale, car je ne désespère pas que la présente page évoluera progressivement selon le procédé wiki habituel. Chacun est libre de s'inspirer de mon travail pour faire évoluer cette page. Cordialement. --Bruno des acacias 2 mai 2008 à 17:35 (CEST)

[modifier] Fast-food

Bonjour. Voici une des formes possibles d'encyclopédie : le fast-food encyclopédique. Pour information. --Bruno des acacias 3 mai 2008 à 09:21 (CEST)

[modifier] modifications

Bon, sauf opposition je vais remplacer la page actuelle par cette version. Ce n'est pour l'essentiel qu'une réécriture et une réorganisation de la page actuelle. Cela ne mettra clairement un terme aux discussions sur ce que veut dire "Wikipedia est une encyclopédie", mais il me semble que cela explique en gros, pour un néophyte, le type d'encyclopédie qu'est Wikipedia telle qu'elle est faite par ses contributeurs.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 11:59 (CEST)

+1 parce que le bandeau « Cette page expose un principe fondateur » a été retiré. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 13:07 (CEST)
c'est parce que ce n'est que le texte, mais le bandeau y sera.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 13:10 (CEST)
Alors, la question de fond perdurera : ce texte n'expose que l'interprétation que font certains du premier principe fondateur et n'engagera qu'eux. Ainsi va Wikipédia : le premier principe est exposé sur Wikipédia:Principes fondateurs et nulle part ailleurs. Le texte peut donc changer de forme, sans souci pour moi, et la question de fond restera à l'étude. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 13:23 (CEST)
Merci bon courage dans ta quête du Graal.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 13:47 (CEST)

Ben désolé Hadrien, mais ça me semble un peu rapide ; « ce n'est pour l'essentiel... » oui enfin la réponse dans ces cas là est « Alors pourquoi changer ? ». D'accord avec Bruno en ce que ça reste une écriture particulière du premier principe ; particulière au sens où d'autres pourraient en faire d'autres probablement aussi légitimes ; je m'y était risqué en développant l'aspect pertinence, mais en vain. Donc pour moi, ce changement ne doit pas se faire sans autre forme de consensus , de toute façon, ça serait à refaire... TigHervé (d) 29 mai 2008 à 13:59 (CEST)

Cette nouvelle version n'aurait ni plus ni moins de valeur que l'actuelle (qui a pour légitimité, par rapport à d'autres "lectures", que la plupart des contributeurs sont venus la lire en commençant, ce qui n'est pas tout à fait négligeable). Donc plutôt que de me parler de procédure, pourrais-tu répondre à deux questions : est-ce que cette nouvelle version modifie quelque chose d'essentiel dans ce qui est dit actuellement ? Est-elle meilleure ou pas que l'actuelle en ce qui concerne la forme et la rédaction ?Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 14:24 (CEST)
Tu ne veux pas comprendre que comparer ces versions n'a pas d'intérêt pour moi, pas de sens, pas de pertinence. Je n'ai rien à ajouter au message précédent et je ne vais pas le répéter autrement. TigHervé (d) 29 mai 2008 à 21:27 (CEST)
Je ne dois pas pouvoir comprendre, ne flottant pas dans ces hautes sphères du sens et de la pertinence. Ma question était en fait bien plus terre à terre : savoir si tu réverterais quand je ferai la modif. Comme cela ne t'intéresse pas, j'en conclus que non.Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 09:50 (CEST)
Sur la forme. 1/ A la question « Cette version est-elle meilleure que l'actuelle en ce qui concerne la forme et la rédaction ? », ma réponse est « Oui ». 2/ A la question : « Est-ce que cette nouvelle version modifie quelque chose d'essentiel dans ce qui est dit actuellement ? », ma réponse est « Non ».
Sur le fond. 1/ A la question « Cette nouvelle version a-t-elle autant de valeur que l'actuelle », ma réponse est « Oui, ni plus ni moins en effet ». 2/ A la question, préliminaire « Cela explique-t-il le type d'encyclopédie qu'est Wikipédia telle qu'elle est définie par les principes fondateurs ? », ma réponse est « Non, cela explique le type d'encyclopédie que veulent faire ceux qui adhèrent à ce texte sur le fond. » Je précise ce dernier point pour éviter qu'un accord de ma part sur la forme, que j'accepte, soit considéré comme un accord sur le fond, que je n'accepte pas dès lors que le message erronné « Cette page expose un principe fondateur » y est inclus, les principes fondateurs étant sur Wikipédia:Principes fondateurs et nulle part ailleurs. Page que j'accepte d'autant moins qu'elle est lue par des néophytes qui comprennent en toute légitimité que cette page expose un vrai principe fondateur alors qu'elle en expose un « faux pour certains ».Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 15:17 (CEST)
Bien alors je rajoute une autre question : est-ce qu'il y a quelque chose qui est contradiction avec le projet d'encyclopédie auquel tu souhaites participer ?Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 15:24 (CEST)
Ce qui me gêne sur le plan de l'honnêteté intellectuelle et sur le plan de la relation humaine entre contributeurs, c'est de présenter, comme le fait cette page, que ce qui y est dit sur « Wikipédia n'est pas un dictionnaire » , « sources primaires », « liste », « notoriété », et « redondance » est ce que dit le premier principe fondateur, voire même ce que disent les spécialistes des encyclopédies. Parce que le contraire est tout simplement vérifiable, par exemple en lisant le premier principe fondateur qui ne dit pas que « Wikipédia n'est pas un dictionnaire » ou l'article « Encyclopédie » qui ne parle pas de « notoriété des sujets ». C'est donc bien la vision d'une encyclopédie spécifique que cette page expose et ce n'en est qu'une. Bien d'autres visions tout aussi proche du premier principe fondateur me semblent possibles. Par exemple, une encyclopédie de tout sujet documenté quelque soit soit notoriété. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 15:41 (CEST)
Je ne te parle pas d'honnêteté intellectuelle, ou d'autres encyclopédies potentiellement possibles. Tu n'as pas répondu à la question.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 15:46 (CEST)
Si la question est « Quelle est la vision de Wikipédia qu'a le contributeur Brunodesacacias ? », elle est hors sujet ici. En effet, le sujet de cette page est premier principe fondateur, dès lors qu'elle a le bandeau. Donc la question est « Le contenu de cette page expose-t-il le premier principe fondateur ? » Et pour la nième fois, ma réponse est « Non », par exemple, le premier principe fondateur ne dit pas que « Wikipédia n'est pas un dictionnaire ». Donc sur le fond, cette page est fausse. Une fois le sujet traité, par digression, je réponds à ce que je crois être la question et ma réponse serait : « Il me semble logique de trouver sur Wikipédia des connaissances sur tout sujet bien documenté, même si ce sujet est confidentiel, c'est-à-dire, même si sa notoriété est difficile à établir. » Mais ce deuxième point nous écarte de sujet. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 15:58 (CEST)

[modifier] Exemple de distortions entre cette page et les principes fondateurs

Bonjour,

Je donne ici un exemple parmi d'autres qui montrent que cette page n'expose pas fidèlement le premier prinicipe fondateur mais une interprétation possible. Je cite la page « La notoriété des sujets abordés est un critère de pertinence. » Je considère que cette position est une interprétation possible du premier principe fondateur qui n'est pas aussi explicite que cela. Chacun reste libre de me montrer où ce raisonnement pêche. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 16:19 (CEST)

Cette phrase ne se trouve pas dans ma version. Le seule solution d'exposer le premier pirncipe sans interprétation est de le répéter. Point.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 16:28 (CEST)
Donc, il y a un changement fondamental entre les deux versions (qui m'avait échappé). Fondamental parce qu'elle relègue à un plan utile mais secondaire le critère de notoriété. Cette version semble donc plus proche du premier principe fondateur. Mais si ce n'est plus un seul changement de forme mais aussi un changement de fond, surtout celui-là, je ne conseille pas de mettre cette version en ligne sans avoir obtenu un large consensus. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 16:42 (CEST)
Quand à la question « Le seule solution pour exposer le premier principe sans interprétation est-elle de le répéter ?  », ma réponse est « Oui. En conséquence, toute page qui ne le répète pas ne l'expose pas. » --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 16:45 (CEST)
Je ne vois pas en quoi une phrase aussi vague et aussi librement interprétable quant à son application pour l'admissibilité des articles que "La notoriété des sujets abordés est un critère de pertinence" peut avoir une quelconque importance, et constituer un changement de fond.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 17:12 (CEST)
Je pense que Bruno fait référence à cette discussion. Mais, pour ma part, je m'en tiendrai là, parce que j'ai mieux à faire. El ComandanteHasta ∞ 29 mai 2008 à 17:16 (CEST)
Oui, entre autres. Et, moi aussi je vais stopper-là le débat qui serait à mon humble avis bien long. En bref : 1/ Je ne souhaite pas faire de Wikipédia un exposé de connaissances sur des sujets à la notoriété établie excluant celles sur des sujets à la notoriété difficile à établir 2/ Je ne souhaite pas qu'on fasse dire aux principes fondateurs que Wikipédia est un exposé de connaissances sur des sujets à la notoriété établie excluant celles sur des sujets à la notoriété difficile à établir. En espérant avoir répondu à la question. --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 17:27 (CEST)
Par ailleurs, l'une des interprétations possibles de cette phrase « anodine » est celle qui est faite au quotidien : « Sujet inconnu de Google donc SI » (en poussant le bouchon un peu loin, je le reconnais ;-)). --Bruno des acacias 29 mai 2008 à 17:30 (CEST)

[modifier] Avis sur la nouvelle version

Bonjour. Je donne ici mon avis sur cette nouvelle version. Qui aime cette démarche la suive. --Bruno des acacias 1 juin 2008 à 10:16 (CEST)

[modifier] brunodesacacias (d · c · b)

Mon avis porte sur les points suivants

  • Du changement après discussion : bravo pour la démarche
  • Sur la forme, la nouvelle version me plaît plus que l'ancienne
  • Égal Sur le fond, il manque toujours la notion essentiel qu'une encyclopéide est un outil culturel, pédagogique et divertissant de transfert de connaissances entre des éditeurs et des lecteurs
  • Égal Sur le fond, cette page expose une vision de ce que pourrait être Wikipédia mais n'est pas la seule vision conforme aux principes fondateurs qui soit possible ni même celle qui est acceptée par le plus grand nombre ; la faire passer pour celle qui doit être partagée par tous pu qui est partagée par tous est une malhonnêteté intellectuelle et une erreure de communicatin entre contributeurs
  • Égal Sur le fond, le retrait de la notoriété comme critères de sélection est une révolution qui aurait dû être faite autrement

En résumé, cette page expose une vision très particulière de Wikipédia et elle ne devrait donc faire ni l'objet de l'avertissement « Cette page expose un principe fondateur », ni être accessible par le chemin direct Accueil => Principes fondateurs ni être la page de redirection de Wikipédia:Pertinence ; parce qu'elle n'est rien de tout cela. Je suggère donc de supprimer les liens d'accès à cette page et d'en retirer le bandeau « Cette page expose un principe fondateur ». La création de Wikipédia serait tellement plus fluide si personne ne voulait imposer sa vision de Wikipédia mais si chacun cherchait à comprendre toutes les visions possibles. Je sais que je me répète mais vu que la situation se répète ... Cordialement. --Bruno des acacias 1 juin 2008 à 10:16 (CEST)

[modifier] touriste (d · c · b)

Je n'étais pas intervenu dans les derniers débats, parce que je préférais laisser Hadrien agir, pas la peine de mettre des bâtons dans les roues des gens qui font avancer les choses, même si c'est assez infinitésimalement - en fait en relisant je m'aperçois que ce n'est pas si infinitésimal, la nouvelle version est nettement meilleure que l'ancienne.

Comme Bruno, je pense qu'il y a des progrès dans la lisibilité et l'ordonnancement des idées, donc il y a effectivement eu progrès. Maintenant beaucoup de ce qui faisait que la version précédente ne me convenait pas continue à subsister.

Le problème est le choix préalable :

  • si la page n'a pas exactement pour vocation d'épiloguer sur le "premier pilier" ben pourquoi pas, mais alors il faut plus clairement la disjoindre de celui-ci. Ce n'est pas ce que je souhaite, mais ça peut évoluer dans ce sens ;
  • si la page a pour vocation d'épiloguer sur le "premier pilier" elle continue à avoir les deux défauts majeurs de la version précédente :
    • le hors-sujet - notamment les allusions à la "neutralité de point de vue" ;
    • le manque de hiéarchisation. Il reste des choses trop secondaires pour une page sur un "pilier" par exemple le traitement des citations, le rôle du titre... mais beaucoup moins qu'avant. Je continue à penser que si cette page a pour vocation d'illustrer le premier pilier, son plan devrait suivre beaucoup plus fidèlement le développement des phrases qui forment le texte de ce "pilier" - cette contrainte d'écriture permet seule de ne pas divaguer et de traiter toutes les problématiques liées à ce pilier.

J'y ajouterai une dernière contestation assez personnelle :

  • la phrase sur les critères d'admissibilité me semble implcitement en exagérer la portée "juridique" (et elle contient le mot "communauté" qui me semble inacceptable dans un article sur les piliers : je continue à considérer qu'un éditeur a le droit d'être un électron libre qui ne se sent pas dans une grande famille du moment qu'il respecte le cinquième pilier (savoir-vivre) - c'est justement à ce seul titre que je vois la portée juridique des critères d'admissibilité : ce sont des usages suffisamment rentrés dans les moeurs pour que s'asseoir sur eux soit un manque au savoir-vivre, mais rien de plus). Touriste ✉ 1 juin 2008 à 11:46 (CEST)
Bien, j'ai déjà dit que évidemment ces modifs ne résolvaient tous les problèmes évoqués dans cette page (en fait sur le fond cela ne change pas grand chose). Mais allons-y point par point si tu le veux bien. Tout d'abord sur ta dernière remarque, on peut remplacer la "communauté" par les contributeurs, et parler des PàS plutôt que des critères, puisque c'est là que se décident les choses cela donnerait quelque chose comme : "L'admissibilité des articles est décidé par les contributeurs (voir Wikipédia:Pages_à_supprimer. Les critères usuels sont définis dans Wikipédia:critères d'admissibilité des articles)."Hadrien (causer) 1 juin 2008 à 18:25 (CEST)