Discussion Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits

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Sommaire

[modifier] Utilisateur:Boréal/ébauche en cours#Origines 2

Je vois bien que tu as ajouté cette rubrique par souci de parallélisme avec Wikipédia:Notoriété (fiction)#Origines, mais AMHA elle ne se justifie pas ici, parce que les discussions mentionnées ne se référent pas aux entreprises et que en:Wikipedia talk:Companies, corporations and economic information/Notability and inclusion guidelines/Archive comme en:Wikipedia talk:Notability (companies and corporations) ne me semblent pas faire référence à des discussions similaires. Mais je ne connais l'historique que de façon superficielle, alors je peux me tromper complètement... --EjpH coucou 21 avril 2006 à 02:20 (CEST)

[modifier] Proposition de modification des critères

Il me semble que le critère 1 est , d'une part flou, d'autre part dans son acception la plus large, bien trop inclusif. Sur le côté flou, par exemple, s'agit-il d'articles de fond (genre reportage de 4 pages), ou simplement de brèves apparaissant ici ou là? Si on prend une acception très large, n'importe quelle recherche sur le journal du Net va permettre d'inclure à peu près toute entreprise liée à Internet, n'importe quelle recherche dans Modes et Travaux va permettre de... etc...

La question est qu'avons-nous envie d'inclure? Et trouvons les critères en fonction... Pour moi, on peut inclure une entreprise : si elle a une histoire qui se fond dans l'Histoire, si elle a fait preuve d'innovation ; en revanche, pas s'il s'agit d'une entreprise de services parmi tant d'autres qui ne survivra peut-être pas plus de quelques années, qui n'apporte aucune innovation, qui se contente d'exister économiquement sans avoir d'influence majeure sur l'Economie. On va garder Airbus, Renault, etc... ; mais qu'est-ce qui distingue réellement Priceminister.com de Rueducommerce.com? Je ne vois pas... Alors, leur consacrer des articles, décrire leurs activités, c'est pour moi de la pub. Le problème est qu'elles doivent bien rentrer dans le critère 1 actuel....Salle 29 juillet 2006 à 16:27 (CEST)

Je suis d'accord avec toi que les critères actuels ne sont pas satisfaisants. Je serais Ok de dire que le critère de l'intérêt historique devrait figurer, idem pour celui de l'apport d'innovation.

Je pense qu'on devrait en plus préciser que le critère de la notoriété d'une entreprise n'est pas forcément valide : la notoriété s'appuie souvent sur de la pub, finallement dire qu'une société à droit un article parce qu'elle est connue peut revenir à montrer qu'elle a réussi sa communication. D'un autre coté, le critère de la notoriété peut avoir un sens : j'ai envie de dire que Pepsi mérite un article, aussi parce que la boite est connue, et pas que par ses innovations.

On peut innover sans mériter un article. Si on est le premier à proposer un produit ou un service mais qu'on ne développe pas soi-même sa création il n'y a pas forcément matière à parler de l'entreprise. La société A innove, la société B reprend l'idée, la développe, et finie par être super connue alors que A ne l'est pas, c'est la société B qui mérite qu'on parle d'elle. Là on voit que le critère de l'histoire marche bien : c'est la société qui historiquement est la plus importante dont on parle, même si elle n'est pas strictement innovante.

Mmmm. Je vois pas d'autres critères comme ça, mais en tout cas les deux proposés par Salle me semblent bons, et suffisants pour faire un tri efficace. Cherry 30 juillet 2006 à 21:56 (CEST)
Globalement d'accord avec vous. Je reconnais qu'il existe une "notoriété-internet" mais elle me paraît difficile à saisir de façon objective ; en gros tout ce qu'on mesure en PàS c'est la force d'impact de certains sites sur les éditeurs Wikipédia ; ceci ne me paraît pas pertinent (en plus je suis toujours à côté de la plaque parce que je n'ai pas la télé et que j'ai un usage très classique d'internet :) ). À moins de critères objectifs clairs pour mesurer une notoriété internet forte sur une durée significative, il faut des critères classiques. Peps 31 juillet 2006 à 10:58 (CEST)
Pour la notoriété internet on pourrait peut être réappliquer les critères historique et innovation, mais relativement à l'histoire du net.

Ils ya des sites qui sont devenus emblématique d'une évolution ou d'une période du net et qui méritent un article, eBay par exemple, ou napster (même si à l'origine c'était gratuit). Mais d'autres, mêmes connus n'ont pas forcément d'intéret. Fnac.com c'est célèbre, mais ça n'a pas fait avancer le web, c'est juste une boite qui s'adapte aux nouvelles technologies. Rueducommerce et les autres du genre, pareil : connu mais n'a pas révolutionné le net. Je lance la piste du critère de l'histoire du net, mais je crois qu'il faut un critère supplémentaire plus tangible pour ces cas, parce que l'histoire du net c'est aussi pas mal lié au ressenti des internautes, et donc difficile à évaluer. Perso j'ai l'impression que Priceminister a un role important dans l'histoire du net en France, mais je sais pas du tout si c'est une impression ou une réalité plus solide. Cherry 31 juillet 2006 à 11:39 (CEST)

Bonjour, Personnelement je pense que l'apparaition du plusieurs éléments dervait être pris en compte:

* l'apparition d'un quasi-cartouche servant de fiche d'identité aux entreprises
* l'apparition des catégories : Site Web marchand et Entreprise
* le portail wikipedia economie

Ces trois événements on naturellement conduit de nombreuses entreprises à vouloir posséder leur carte d'identité sur wikipedia. Pourtant aucun des articles ne comportent d'informations dits encyclopédiques. Il n'y a pas d'élément marquant de l'histoire ou encore elle ne répondent à aucun critère fixé dans les recommandations initiales de wikipedia concernant les entreprises.

Dès lors il faut faire un choix, car sinon tout entreprises Site Marchand sur le net va vouloir créér leur fiche et en cas de refus demandera la suppression de toutes les entreprises qu'elle juge autant voir moins "connues" qu'elle même.

Naturelement au vue des articles qui ont été accepté jusqu'a présente (l'exemple pixmania/pixmaniaPro est flagrant !!) je suis tenter de laisser dériver la catégorie site web marchand vers sun annuaire de tous les sites web marchand ayant un SIRET en France ! Sinon comment refuser aux autres entreprises leur place ? Le fait qu'une entreprise soient connu n'est pas suffisent ! Aujourd'hui un bon coup de pub s'achète et permet de se placer comme incontournable dans les têtes des internautes mais cela n'a peut-etre aucun rapport avec la réalité de l'entreprise :(

Je suis plus ou moins d'accord avec les arguments annoncés. Je prends le parti du texte actuel, qui a été créé à partir de la version anglophone et qui avait fait l'objet de large discussions là-bas. Les critères "historiques" et d' "innovation" feront l'objet de débats sans fin sur chacun des articles (à partir de quand une entreprise a "de l'histoire" ou est suffisamment "innovante"?). Les critères actuels s'appuient sur un des principes fondateurs de wikipédia: la vérifiabilité de l'information (au contraire de la notoriété): si des informations publiées fiables existent sur une entreprise, et suffisamment d'informations pour faire un article qui se tient, cette entreprise peut faire l'objet d'un article. Ça me semble suffisant. - Boréal (:-D) 31 juillet 2006 à 16:08 (CEST)
Tu as parfaitement raison sur tes remarques, et ça invalide assez bien mes propositions ; le seul hic, c'est que dans les Pages à Supprimer récentes sur des entreprises, tout le monde a voté Conserver en disant l'entreprise est connue -> de facto c'est l'argument de notoriété qui a primé. Alors, je suis un peu à sec, mais il me semble tout de même que ce qui nous intéresse, c'est la présence ou non d'info encyclopédique concernant la boîte ; d'où ma tentative de référence à l'innovation ou l'histoire, qui est difficile à mettre en œuvre, je le reconnais. Parce que tel qu'on est parti, j'ai l'impression qu'on va recenser toute entreprise qui a un C.A de 10 millions d'euros ; et pour moi, c'est exactement la même démarche que de dire on recense toute assoc de plus de 200 membres (sauf que les assoc, elles, passent à la trappe, en général, ce qui me semble incohérent) ; c'est-à-dire que c'est une logique d'annuaire, et non d'encyclopédie. Peut-être pourrait-on dire : la taille de l'entreprise n'est un argument qu'à partir de tant de C.A ou d'employés (10 000 employés?)?Salle 31 juillet 2006 à 16:19 (CEST)
Ya beaucoup de choses justes plus haut. C'est vrai que la référence à l'histoire ou l'innovation peut poser problème, mais je crois qu'il faut voir ça comme des lignes directrices plutot que comme des critères stricts. Ça permet au moins d'éjecter les entreprises les plus mineures qui auraient tout de même quelques publications à leur sujet. Pour donner une exemple trivial, il y a un Bar à soupe en bas de chez moi qui a été mentionné dans pas mal de journaux connus (il y a une rubrique presse sur le site), et rien qu'avec ça la boite pourrait théoriquement passer les critères wiki actuels. 1)L'entreprise ou la société ont fait l'objet de plusieurs travaux publiés significatifs dont la source n'a aucun lien avec l'entreprise elle-même, ce critère inclut les articles de journaux, le bar à soupe du coin vient de passer officiellement le critère wiki, pas top :/

En fait les critères actuels sont bien vérifiables, ils m'ont l'air nécessaire, mais pas forcément suffisants. Et ils sont pas vraiment moins flou que "historique" ou "innovant" : « L'entreprise ou la société ont fait l'objet de plusieurs travaux publiés significatifs dont la source n'a aucun lien avec l'entreprise elle-même », "publication significative"? C'est pas très clair ce qu'est une publication significative. Est ce que c'est un article d'une demi page? un article d'une page? un dossier spécial dans un journal? Un livre sur l'entreprise, mais tiré à combien d'exemplaires? En tout cas le minimum qu'on pourrait faire c'est au moins préciser nettement que le fait d'être connu ne suffit pas. Bêtement il faut peut être rappeler que :
  • la célébrité est variable selon les espaces et les communautés. Quelque chose peut être énormément connu dans une petite communauté, si c'est connu que par la petite communauté c'est pas forcément pertinent qu'il y aie un article. Il y a de ça pour la notoriété internet : c'est un notoriété sur internet, parfois uniquement sur le web français, (et pour le pire que sur le web autour d'un type de produit unique : T-shirt store c'est connu au sein des vendeurs de t shirts sérigraphié en ligne par exemple, mais c'est pas connu tout court)
  • Moins bêtement la notoriété varie énormément dans le temps. Et là pour les dizaines d'entreprises internet il faudrait peut être mettre des garde-fous avant de dire qu'il suffit que ça soit connu pour qu'on garde. Le net, comme le reste, est soumis à des modes, y compris pour les sites marchands.

Finalement je pense qu'on aura pas de critères parfaits, mais que ce qu'il faut c'est 1)préciser les limites du critère de célébrité 2)utiliser plusieurs critères en synergie. On pourrait garder le critère 1 actuel comme nécessaire, et lui adjoindre un critère "historique" ou "innovant" pour compléter. Si le premier critère + l'un des deux autres ou les deux à la fois sont remplis, l'entreprise mérite son article.
PS : j'y pense seulement maintenant mais l'aspect innovant n'est pas forcément invérifiable, cf l'article Pepsi.

[modifier] Résumé et Bilan

, Priceminister , Pixmania, Pixmania Pro.
Les questions traitées concernent néanmoins tous les articles sur les entreprises en général.

  • Toutes ces pages sont en passe d'être conservées, à une très large majorité (de l'ordre de 75%), avec pour argument principal celui de la notoriété ; sans source, ni référence à un seuil explicite ou implicite de notoriété en-deça duquel il faudrait choisir la suppression.
  • Les personnes ayant voté la conservation n'ont pour la plupart pas participé au débat sur cette page, qui n'a donc pas de représentativité.
  • Toutefois, le problème demeure que le critère 1 actuel, qui est censément un critère de notoriété, doit permettre d'inclure un article sur n'importe quelle entreprise ; alors qu'aucun critère de matériel encyclopédique minimum n'est exigé ; ce qui induit un risque d'annuarisation de Wikipedia, ce qui est préjudiciable au projet, car rabat son ambition.
  • Quelques piste ont été avancées pour faire entrer en ligne de compte la notion de matériel encyclopédique propre à l'entreprise dans la décision de lui consacrer un article ; notamment la référence à l'innovation ou à l'histoire de l'entreprise ; mais sans que soit trouvé un moyen de rendre ces critères quantifiables et utilisables.
  • Si les participants n'ont pas fait émergé de critères de remplacement satisfaisants, l'idée que le simple critère de la notoriété puisse être à lui seul valide est contesté par tous.
  • Le critère de notoriété pose des difficultés d'application car il s'agit souvent de notoriété "brute" (entreprise connue de l'éditeur ou non), qui peut être de courte durée et peu significative
  • La possibilité de faire rajouter des critères en conservant les anciens n'a pas été exclue.
  • Le débat s'arrête donc ici pour le moment, en espérant que d'autres pourront à l'avenir le reprendre.

[modifier] Modification du bilan

J'ai essayé de tirer un bilan ci-dessus. Il ne doit pas être personnel, donc j'espère que vous le modifierez s'il ne vous convient pas ; en revanche, ce serait bien qu'il reste synthétique, donc il vaut mieux modifier que rajouter des points à l'infini, quand c'est possible. Merci à tous ceux qui ont essayé de contribuer.Salle 5 août 2006 à 22:57 (CEST)

[modifier] Un nouvel argument

Une nouvelle discussion sur le bistro m'a fait penser à une autre piste, pour définir ce qu'est le matériel encyclopédique intéressant concernant une entreprise ; piste qui pourrait cette fois être viable. Je pense qu'on peut dire que la vie interne de l'entreprise et son développement, vu seulement du point de vue interne, ne constituent pas un matériel suffisant : sinon, comme le disait quelqu'un, on écrit une fiche d'identité et non un article encyclopédique (j'ai employé ailleurs l'expression on fait un annuaire, mais je pense que c'est exactement la même idée). Le matériel encyclopédique concernant une entreprise est constitué des éléments qui décrivent son influence sur son environnement. 1) sur l'environnement économique général : ça peut bien sûr être le simple fait d'exister et d'employer du monde, mais je pense qu'il faut mettre des limites chiffrées à ça, sinon, on recense toute entreprise ; ou bien peut-être introduire une comparaison avec d'autres membres du secteur (cf point 3) 2) sur la connaissance technique autour de son domaine de compétence : l'innovation 3) sur son environnement économique immédiat : tout ce qui est présence dans des indices boursiers, position de leader sur un secteur, histoire de fusion et d'acquisition 4)il doit y avoir autre chose, mais les trois premiers points sont un bon camp de base. En l'absence de données significatives sur ces trois points, je crois qu'on a fait une fiche d'identité. Tiens, si je regarde Priceminister qui a été conservé, cela ressemble furieusement pour moi à une fiche d'identité ; et précisément, aucun des trois items proposés n'est abordé de façon significative, et l'article se limite à parler de trucs internes à l'entreprise.Salle 31 août 2006 à 20:09 (CEST)

une autre façon de dire la même (?) chose : les trois points semblent tendre vers un argument général "position éminente dans son secteur d'activité", soit en termes d'effectif, de CA, de position historique ou d'innovation. Dans une discussion genre PàS, un travail préalable peut être de recenser ceux qui méritent un article et proposer le tracé d'une limite. Tout ceci ne s'oppose pas à la notoriété mais constitue des critères effectifs de notoriété (à opposer à l'impact publicitaire) Peps 2 septembre 2006 à 08:52 (CEST)

[modifier] Un exemple : Schott AG

Cet article est une ébauche, et la comparaison est d'autant plus cruelle pour Priceminister : voilà dans quel sens on peut partir pour faire un article sur une entreprise.Salle 2 septembre 2006 à 01:58 (CEST)

[modifier] Cette discution a t elle une chance de changer les critères ?

Maintenant que tout les pages proposées à la suppression ont été conservées parce que plus de "+" on dit "ben si je connais" plutot que d'essayer de comprendre pourquoi ces pages auraient ou n'auraient pas leur place dans wikipedia. Y'a t il une autre étape et/ou proposition possible afin qu'au moins les futures pages ne soient pas des pubs et/ou des liens externes vers des sites commerciaux ?

Merci

Honnetement je ne pense pas, le mieux qu'on pourrait faire c'est faire rajouter des réserves quand à "l'argument" célébrité -et encore il y a peu de chance que ça marche vu les votes en PàS ces temps ci. Si vous voulez essayer d'influer sur ce genre de choses je vous conseille de créer un compte. Il faut un compte pour pouvoir voter sur Wikipédia (et 50 contributions pour voter dans les pages à supprimer). Sh@ry tales 5 août 2006 à 20:36 (CEST)

[modifier] Comme quoi la règle de la notoriété est nulle

Apres cette discussion, la quasi conclusion est que la notoriété est le critère pour les pages des entreprises. Et bien cette semaine la page SinCom (le plus gros founisseur de service satelite suisse) a été effacée. je repropose que les critères concernant les entrerprises soient revus. En effet un startup ayant réussi son buzz ou dans les domaines plus "proche" des lecteur de wikipdia(Informatique, site Internet) aurai plus sa place sur wikipedia qu'un dinosaure de l'industrie !! C'est du grand nimporte quoi.

Benoit

Vu le ton, je suis prêt à parier que c'est vous qui avez écrit sur le Bistrot à ce sujet. « je repropose que les critères concernant les entrerprises soient revus » ? Ma réponse est la même que sur le Bistrot : ça ne sert à rien de se mettre à critiquer si on n'a pas un système de remplacement à proposer. Sans quoi ce n'est que de la masturbation/hypocrisie intellectuelle (biffer la mention qui vous plaît le moins). C'est peut-être du n'importe quoi, mais on n'a pas trouvé mieux. Je suppose que vous connaissez la rangaine : « ce n'est pas le meilleur système, c'est seulement le moins mauvais. » --Sixsous 31 août 2006 à 07:42 (CEST) Edit : mon flair ne m'a trompé, c'est bien la même personne. Voir cette discussion.
Vu ce que disent les gens qui ont voté sur Wikipédia:Pages à supprimer/SinCOM Suisse, tu devrais pouvoir écrire un nouvel article sur Sincom. En soignant la rédaction, en essayant d'être le plus objectif et factuel que possible, ça devrait passer. Je n'ai pas lu l' article effacé. Il m'est difficile d'en dire plus. Teofilo ◯ 31 août 2006 à 09:44 (CEST)
Je retire ce que j'ai dit. J'ai été induit en erreur par ton affirmation fausse "très grosse boîte Suisse" sur le Bistro. En fait il s'agit d'une "micro-entreprise" de "0 à 9" salariés, j'imagine, d'après le site http://www.rezonance.ch/rezo/entreprise/entreprise-view?group_id=701240 Teofilo ◯ 31 août 2006 à 09:56 (CEST)


[modifier] Prendre un peu de recul ... temporel

Proposition :

  • Rendre obligatoire des critères d'innovation (produit, processus de fabrication, processus de distribution) ou d'influence sur la société civile
  • N'accepter de prendre en compte que des éléments remontant à plus de 10 ans (par exemple)
  • Ecarter la notion d'indice boursier.

Que va t'on retenir des sites en lignes cités plus haut dans 7/8 ans ?

  • Les débats seront plus objectifs autour des PàS
  • Nous serons (un peu) plus proche de la notion d'encyclopédie
  • Exit l'annuaire d'entreprises

--Pline 5 septembre 2006 à 19:00 (CEST)

[modifier] Critères pour les entreprises et les sociétés

Bonjour,

J'ai réécris cette partie car je trouvais le système des listes, des exclusions et de notes peu clair. Je ne pense pas avoir altéré le sens, n'y avoir rien oublié, mais une vérif n'est pas superflue.Rogojine 27 mai 2007 à 17:31 (CEST)

[modifier] NPOV de cette page

« Hewlett-Packard (cité dans la presse lors du licenciement de nombreux employés en septembre 2005). »

Pourrait-on trouver un autre exemple de société éligible en raison d'articles de presse ? Celui ci est un peu tandancieux, car la notoriété de HP ne se limite pas à une restrucutration vieille d'il y a 2 ans...

Eric 8 septembre 2007 à 18:47 (CEST)

[modifier] Totalement opposé aux critères de notoriété

Une encyclopédie telle que wikipédia devrait lister toutes les entreprises existantes ou ayant existé par numéro d'identification (SIREN etc...) sans sélection aucune surtout pas de type notoriété ou boursière Utilisateur:wikipédien débutant 20 septembre 2007

[modifier] Critères impertinents

Je constate que plusieurs articles sur des maisons de disques telles que Atlantic Records ou Elektra Records ont été estampillés du cadre « Wikiprojet Entreprises|avancement=ébauche|importance=faible ». Sous prétexte que ces sociétés ne répondent pas à des critères économiques, ces articles devraient soi-disant être effacés. C'est sans tenir compte du rôle essentiel que certains de ces labels ont joué dans l'Histoire de la musique. Culture et profit n'ont jamais fait bon ménage et je vois qu'une fois encore la dictature de l'argent cherche à imposer son modèle au monde des arts. Je ne laisserai pas ces articles disparaître. On parle tout de même de Ray Charles et des Doors !!! --Stevie 29 septembre 2007 à 00:02 (CEST)

[modifier] Renommage

Bonjour,

La notoriété est un critère trop subjectif : ce qui compte, ce sont les publications dont a pu faire l'objet l'entreprise, société ou produit en question, comme pour n'importe quel autre sujet traité sur Wikipédia.

Pour éviter toute confusion, j'ai remanié l'introduction de cette recommandation et propose que cet article soit renommé Wikipédia:Articles sur les entreprises, sociétés et produits ou plus simplement Wikipédia:Entreprises, sociétés et produits.

El ComandanteHasta ∞ 18 avril 2008 à 15:42 (CEST)

Favorable. DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 16:28 (CEST)
+1. En un mot, « oui ». Mais c'est restrictif. C'est un débat long que j'ai eu l'an dernier et qui m'a poussé à claquer la porte du Projet:Entreprise fin 2007. Pour être bref, j'appliquerais à ce sujet la très ancienne et disparue définition de l'encyclopédie : dictionnaire de choses. Pour Wikipédia, peu importe que l'histoire d'une entreprise soit connue ou non, l'essentiel, c'est que l'entreprise soit une chose dont l'histoire a déjà été publiée. Voilà mon humble avis. --Bruno des acacias 18 avril 2008 à 17:17 (CEST)
Plus largement, et je ne voudrais pas remuer de couteaux dans les plaies, la notion de notoriété ne me paraît jamais un bon critère d'admissibilité. Les causes de la notoriété et ses conséquences me semblent être de bien meilleurs critères. Pour rester sur le sujet, prenons en exemple un produit : peu importe que le produit soit oublié si tous les livres spécialisés en parlent comme le premier de son genre et peu importe qu'il soit connu si aucun autre document des affiches publicitaires en parlent. Mais le sujet est trop vaste ... Cordialement. --Bruno des acacias 18 avril 2008 à 17:26 (CEST)
Comme je l'ai déjà dit ci-dessus, pour moi, le choix est clair et simple : pas de traitement particulier pour les articles sur le commerce en général. On applique la règle sur les travaux inédits, comme pour tous les autres sujets, point barre. El ComandanteHasta ∞ 18 avril 2008 à 18:09 (CEST)
Ce qui fait entre 5000 et 7000 TI au sein du portail:entreprises, selon mes calculs ;-) --Bruno des acacias 18 avril 2008 à 19:03 (CEST)
Et un nombre de TI incalculable pour tout ce qui touche à l'actualité (politique, artistique, sportive, etc.)... El ComandanteHasta ∞18 avril 2008 à 19:18 (CEST)
en gros tu veux renommer tous les Wikipédia:Notoriété et les remplacer par Wikipédia:Critère d'admissibilité ? Pourquoi pas, cela semble effectivement plus logique ..
Concernant WP:TI, il me semble (mais je peux me tromper), que la vérifiabilité n'est pas le seul critère d'admissibilité, voir le diagramme de TiGh à ce sujet --Zedh msg 18 avril 2008 à 20:17 (CEST)
Tiens, je ne connaissais pas ces pages... Effectivement, l'inadmissibilité des TI étant une règle, je vois mal comment on peut soutenir que des articles ne la respectant pas puissent avoir leur place dans WP... D'ailleurs, je ne sais pas qui est à l'origine du diagramme, mais ce dernier a certainement dû être élaboré après les recommandations parlant de notoriété, et ne peut de toute façon pas prétendre à plus d'autorité qu'une des règles les plus fondamentales de Wikipédia. Bref, gros débat en perspective, je pense, même si pour moi, le cas est net et précis : la règle des TI doit être appliquée de manière stricte à tous les sujets (ou modifiée, mais ça va être dur à faire avaler à de nombreuses personnes, moi le premier).
El ComandanteHasta ∞ 18 avril 2008 à 20:52 (CEST)
« la règle des TI doit être appliquée de manière stricte à tous les sujets »
Strictement impossible. Le TI est parfaitement accepté sur wikipédia, et soulever un tel problème lors d'une PàS n'entraîne en aucun cas la suppression de l'article tant que le sujet n'est pas largement hors-critères. — PurpleHz, le 19 avril 2008 à 02:22 (CEST)
Pour ma part, je choisis de recadrer le débat, qui est similaire à celui qui a entraîné la refonte du plan de la page sur l'admissibilité et que je tiens depuis longtemps comme en témoigne la discussion sur Wengo. Pour résumer ma position obligatoirement complexe et complexe à exprimer ici, sans vouloir être blessant mais juste laconique, je dirais ceci. Je considère que le critère de notoriété du sujet n'est pas lié directement à la caractéristique de TI de l'article. Je recentrerais donc l'approche sur le critère de notoriété sans parler de TI. La notoriété me semble avoir été un critère retenu comme un raccourci basé sur l'hypothèse suivante : « Un sujet qui a fait l'objet de nombreuses publications est connu donc un sujet dont la notoriété est forte a fait l'objet de nombreuses publications de qualité ». Or, ce raisonnement m'apparaît tout simplement faux. Il existe des sujets peu connus qui ont fait l'objet de publications de qualité et des sujets de forte notoriété qui n'ont l'objet d'aucune publication de qualité. En exemple pour les premiers, on peu citer d'illustres pionniers des temps passés complètement oubliés de la culture judéo-chrétienne de l'occident capitaliste et, pour les seconds, des produits que nous voyons tous les jours à l'affiche dans les rues, sur internet ou à la TV. Conclusion concrète sur le sujet précis : personnellement, la notoriété d'une entreprise n'est pas un critère d'admissibilité ici pour un article sur une entreprise. Idem pour les associations, les administrations, les universités, les écoles, les sites web, les produits (donc les séries TV, les jeux video, les logiciels, etc) et les marques. Ceci est mon humble avis mais j'y tiens tellement que me réduire au silence sur ce sujet sera difficile. Cordialement. --Bruno des acacias 19 avril 2008 à 11:36 (CEST)
@ PurpleHz (d · c · b) : « Le TI est parfaitement accepté sur wikipédia »... ??? Ce n'est absolument pas ce que préconisent les règles. Si la pratique ne correspond pas aux règles (ce qui reste à prouver, aussi péremptoire que soit ton avis personnel), il faut les promouvoir ou les modifier, mais on ne peut se satisfaire d'une situation aussi contradictoire. Quant à dire que pour les PàS, ce qui compte c'est que le sujet ne soit pas hors-critères, les TI sont hors-critères, par définition, et ne concernent pas le sujet, le plus souvent, mais la façon de le traiter.
@ Brunodesacacias (d · c · b) : Une encyclopédie, par définition, n'est pas un outil de publication de travaux inédits. Wikipédia n'a donc pas vocation à parler de tous les éléments constitutifs de notre univers en fonction de leur notoriété (qui, quoi qu'on en dise, en plus d'être extrêmement difficile à évaluer sur des critères précis, reste forcément toujours subjective, en fonction des époques et des groupes humains considérés), mais seulement des sujets qui ont déjà fait l'objet d'une publication. Ce principe me semble inséparable de la définition de ce qu'est une encyclopédie, donc du principe fondateur de pertinence.
El ComandanteHasta ∞ 19 avril 2008 à 17:07 (CEST)
J'en ai fréquenté des PàS, je sais de quoi je parle. Je me rappelle d'une PàS dont la source principale était la biographie écrite par la personne elle-même sur son site personnel. Au final : article conservé. Un autre article, conservé aussi, avait pour source unique un livre non publié commandé par une association familiale. Les débats se sont prolongés, les décisions de clôture ont été contestées, et les articles sont toujours là. Alors je sais que le TI n'est pas un obstacle si la personne peut être dans les critères (le TI n'est pas un critère). Il y a une contradiction évidente avec les principes fondateurs qui devrait entraîner une suppression immédiate, mais tu trouves toujours nier l'évidence, tout le monde ferme les yeux. — PurpleHz, le 19 avril 2008 à 19:40 (CEST)

Je propose de déplacer cette discussion en page de discussion de la recommandation sur les critères d'admissibilité des articles, qui synthétise les différents critères de notoriété qui ont été retenus pour différentes catégories d'articles, puisque cette discussion dépasse finalement largement le cadre de la présente recommandation. Si personne n'y voit d'inconvénient.

El ComandanteHasta ∞ 19 avril 2008 à 17:24 (CEST)

Pour moi, c'est la reprise ou le prolongement de cette discussion là, qui a conduit à une refonte du classement des critères d'admissibilité. On pourra y constater que rares sont les critères qui ne reposent pas sur la notoriété. Ce qui veut dire que l'abandon du critère de notoriété me semble plus facile à faire par de la pédagogie progressive qu'à coups de machette. A poursuivre donc, pas à pas. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 19 avril 2008 à 19:22 (CEST)
D'après ce que j'entends, la pratique ne correspond pas aux règles. Améliorer la cohérence des règles peut certainement aider, au-delà des efforts de « pédagogie progressive » individuels, à l'homogénéisation de Wikipédia. Les conflits hyper violents à coups de machette ont plus facilement lieu dans un cadre flou où chacun peut exploiter les failles des règles pour les interpréter librement à la manière qui l'arrange que dans un cadre clair et précis. El ComandanteHasta ∞ 20 avril 2008 à 12:42 (CEST)

Je viens de m'apercevoir que c'était encore plus grave que je ne le pensais : la notoriété est annoncée comme un critère de pertinence dans le principe fondateur de pertinence encyclopédique, alors qu'elle ne l'est pas (si j'ai bien lu) dans le principe fondateur de la WP originelle anglophone. Je poursuis donc le débat en page de discussion de ce principe fondateur.

El ComandanteHasta ∞ 20 avril 2008 à 12:42 (CEST)

Oui. --Bruno des acacias 20 avril 2008 à 13:05 (CEST)