Discussion Projet:Moyen Âge/Haut Moyen Âge/Archive1

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Commentons cette carte, à titre introductif : (de) le Völkerwanderung, errance de peuples vraissemblablement introduit dans l'idéalisme allemand du XIXe. "Eux" ne parlent pas de barbares, et "nous" (considération francocentrée) oui. Warum ?
Commentons cette carte, à titre introductif : (de) le Völkerwanderung, errance de peuples vraissemblablement introduit dans l'idéalisme allemand du XIXe. "Eux" ne parlent pas de barbares, et "nous" (considération francocentrée) oui. Warum ?

Page d'archive ; destinée à être figée pour mémoire , hormis les signes d'avancement concernant l'usage des cartes dans la galerie

Sommaire

[modifier] Commençons du bon pied

Chère Ultrogothe, va voir les modèles de projet, genre wikipédia:projet/Cliopédia, là on démarre trop vite et hors toutes normes de modèle de projet. Ce qui est déjà écrit se met en page Discussion, pas en page projet Ursus 11 août 2006 à 17:18 (CEST)

Je reporte, et je dépose ci-dessous :

Bienvenue,

[modifier] Introduction d'un archivage

[la position du message est antichronologique]

À présent que le décor est planté, que le projet a le bon nom et que la datation arbitraire et imprécise est en voie d'éclaircissement, je propose non pas de faire comme les rois vainqueurs de jadis (blanchir l'histoire et écrire une chronique hagiographique de leurs hauts-faits) mais d'introduire les premières archives pour cette page : le bandeau de navigation dans les archives est {{Discussion Projet:Moyen Âge/Haut Moyen Âge/Archives}}, ceci afin d'éviter que l'ensemble ne deviennent le labyrihthe documentaire byzantin des Tomes conservés à Constantinople !

Les deux sujets non tranchés étant :
  1. la datation de Fin du Haut Moyen Âge (sujet que je suggère de remplacer par un article listant les évènements marquants que nous avons identifié);
  2. la dénomination du courant chrétien de l'époque, "orthodoxe" face à l'arianisme, plus tard identifié comme hérésie par les vainqueurs. Ce second sujet, au travers d'une formulation synthétique, passe en pages débat pour toute la communauté WP. Un volontaire pour effectuer cette synthèse et la publier dans Wikipédia:Prise de décision#Discussions en cours ?

==> la rubrique #Prises de décisions est pour lors laissée en page de discussions courante.

Bon travail. fait GothE !

23 août 2006 à 16:24 (CEST)

[modifier] Définir les royaumes barbares

[modifier] Nouveaux points de vue

Image:Conan o barbaro.jpg
Barbarian Rights Watch Monitor : recherche active !

[modifier] Shelley Konk

On pourrait nous expliquer l'intérêt de ces "royaumes barbares"? Royaume, je comprends. Mais barbare?

Il ne faudrait pas confondre histoire, et heroic-fantasy ou tous les anachronismes sont possibles.

Quand on trouve l'expression civilisation barbare [ ref ], alors que le barbare est celui qui n'a pas de civilisation pour celui qui se croit civilisé, on glisse sur la planche de la confusion totale. Du point de vue grec, dans l'Antiquité, est barbare celui qui ne parle pas grec. Du point de vue chrétien au Moyen Âge, celui qui n'est pas chrétien. Et il y en a d'autres encore, plus modernes. Shelley Konk 14 août 2006 à 20:11 (CEST)

Tout à fait d'accord pour l'inadéquation du terme "Barbares", bien vouloir consulter les pages de discussion associées à l'article Royaumes barbares. Nous avions commencé la discussion en lisant un article sur Gaule barbare que nous trouvions très mal fichu (voir discuter:Gaule barbare), pour arriver à l'idée d'un projet sur la période des Ve VIe VIIe siècles en Occident, période charnière, complexe et souvent mal couverte. Il n'est pas question de faire dans le genre Conan le Barbare. Ursus 16 août 2006 à 09:43 (CEST)

[modifier] Bleizdu

Complètement d'accord avec Shelley et Ursus. Le terme barbare semble inapproprié pour la simple raison qu'il est subjectif (le point des vues des grecs, des romains, des chrétiens...etc...). Jusqu'à la FAC toutefois, le terme barbare se référait toujours et uniquement aux peuples qui ont peuplé l'Empire Romain entre le IV et le VI siècle. Parler alors de royaume barbare voire même de royaumes barbares est faire un oxymore. On cesse de parler de barbares quand ces peuples qualifiés comme tels commencent à montrer une société structurée avec des chefs identifiables et connus et qu'on trouve des traces de cette organisation et de leurs cultures et histoire en générale. Par ailleurs et sans se tromper, on peut imaginer que ces éléments ne sont pas apparus au moment où on en trouve les traces. On peut donc sans erreur extrapoler et considérer qu'il n'y a jamais eu de barbares. On imagine difficilement des légions de germains ou des goths déferlant sans chef, sans langue sans culture en Europe. Parler de barbare c'est considéré que ces peuples ne constituaient pas une/des civilisation(s) et prendre en compte un point de vue subjectif. Pour moi, il serait plus opportun de parler "des derniers temps de la Rome antique" ou "des Premiers temps du Moyen-âge" ou de manière plus littéraie "Histoire de l'Europe entre deux Empires" qui irait de la chute de l'Empire Romain à la constitution du Saint-Empire correspondant approximativement de manière plus académique au Moyen-âge précoce mais commençant un peu avant la fin de l'Empire Romain et s'achèverait un peu après l'avènement de Charlemagne à la tête des Francs (jusqu'à son couronnement en tant qu'Empereur)

--Bleizdu 16 août 2006 à 14:16 (CEST)

[modifier] Ultrodarthgaothe

  • La difficulté, c'est que le rédacteur de Chronologie du sport au Haut Moyen Âge (Ve-XIIe siècles) a englobé Early Middle Ages (600-1000) et High Middle Ages (1000-1300) dans sa def du Haut Moyen Âge. Je vais essayer de voir qui c'est pour l'amener ici voir ce qu'il en pense. 17 août 2006 à 09:35 (CEST) (c'est à présent Darth Gaut)

==> Tout ceci débouchera sur une prise de décision et un vote concernant la datation à donner. Autant la borne inférieure est floue et décrite par l'article Fin du monde antique, autant la borne supérieure également puisqu'il faut trancher au milieu d'une perception idéologique de l'Histoire : Fin du Haut Moyen Âge reste à écrire - plus pour longtemps ; - ) .

[modifier] Réponse par les cartes

[modifier] Cartes de l'Europe au Haut Moyen Âge

Ces cartes et considérations chronologiques permettent-elles de préciser quelle est la définition du projet ?

Ultrogothe cervoise 16 août 2006 à 17:22 (CEST)

Information Cliquez sur une vignette pour l’agrandir.

Provinces romaines de l'Empire à partir de l'an 120. Les ennuis vont suivre : Déclin de l'Empire romain d'Occident, nouvel article de synthèse

L'Europe vers 450... 'Surprise ! Le gros machin marron figure l'extension de l'empire hunnique en Europe ; nomade, décentralisé, et à l'effondrement aussi soudain que son surgissement. < fait emploi dans les royaumes >

... comparaison en 526 puis en 600 : les Grandes invasions achèvent les migrations (voir phasage en 3 dans les découpes) et les peuples se sédentarisent.

Les reconquêtes de Justinien de 527 à 565; il met fin aux royaume vandale, au royaume ostrogoth et récupère une frange en Andalousie sur le royaume wisigoth <fait carte utilisée dans ces articles>

Carte identique, situation en 550

Les "domaines francs" de 511 à 561 sous Clovis, Duc des Francs saliens

Les peuples anglo-saxons et brittonniques du Dark Age of Camelot vers 600

L'Europe figurant l'Empire carolingien en 814 à la mort de Charlemagne

Evolution et partage de l'Empire d'Occident de 843 à 870

L'Europe=Occident chrétien juste avant l'an mil

L'Europe en 1092 : c'est le Bas Moyen Âge

Les raids et voyages des Vikings du IXe siècle sont la base des sagas islandaises ; ces poursuites maritimes des Grandes invasions sont donc bien vues dans l'historiographie des peuples scandinaves.

Pourtant les Normands poursuivent les conquêtes jusque le XIIe siècle en taillant le Royaume de Sicile sur les Maures !

Carte de l'Europe au XIIIe siècle provenant de l'article Moyen Âge. High Middle Ages <==>Moyen Âge central.
NOTE : POSTERITE DE CES CARTES DANS WIKIMEDIA COMMONS

[modifier] Mais où est le petit village gaulois qui résiste encore et toujours ?

Quelques remarques sur les cartes :

  • La carte intitulée domination franque n'est pas très lisible
en:Dominion est traduit domaine et non domination ici - la gothE.
L'intérêt de ce terme est de différencier un royaume sacré par un pape, temporel et spirituel, du territoire dirigé par un "duc" dirigeant des Francs.
  • La carte de l'empire carolingien en 814 est fausse. Elle intègre dans l'Empire carolingien la totalité de la péninsule bretonne alors que celui-ci ne comprenait que la Marche de Bretagne [1]
    Certes. Cette carte a comme provenance From The Public Schools Historical Atlas edited by C. Colbeck, published by Longmans, Green, and Co. 1905. Dans l'historiographie comme dans la cartographie nous devons composer avec les imprécisions et gommages effectués par le passé. - la gothE.
  • idem et a fortiori pour la Carte de l'Empire en 843. Cartes qu'on peut retrouver également dans le Larousse de l'Histoire de France et dans tous les manuels d'histoire. Il me semble que celle indiquée "Europe at the death of Charles the great" et celle intitulée "Partition of Verdun 843 and Merse 870" soient en désaccord avec les cartes admises dans des éditions respectées.
    idem ; Source: Adapted from Muir's Historical Atlas: (1911). la GothE

--Bleizdu 16 août 2006 à 16:57 (CEST)

Bonnes remarques, merci bien, ça te dirait de commencer Royaume d'Armorique, cité dans l'énumération à partir des données que nous avons déjà dans Bretagne historique ? Le but premier d'un projet est de faire des articles, la recherche d'un consensus en page de discussion étant rarement un objectif atteint au final.

Ultrogothe cervoise 16 août 2006 à 17:14 (CEST)

- Au sujet des cartes : merci pour les explications - Au sujet du projet Royaume d'Armorique je voudrais avant savoir sous quel angle vous voulez présenter cela et si c'est d'un point de vue historique pour quelle période.

--Bleizdu 16 août 2006 à 17:30 (CEST)

L'article souhaité serait un lien entre cette définition : "dans la Bretagne historique (Bretons continentaux) : le royaume d'Armorique après la migration légendaire des celtes de l'île de Bretagne." que l'on trouve dans l'énumération susdite, datation à préciser, et cette autre description : "Au Haut Moyen Âge, la Bretagne était divisée en deux, puis trois royaumes - la Domnonée, la Cornouaille et le Broërec (initialement appelé Bro Waroch) - qui furent réunis sous l'autorité des ducs et rois de Bretagne au IXe siècle." que l'on trouve dans Bretagne historique.

Période floue, dates imprécises, légende de la christianisation par les Saints fondateurs de la Bretagne, pourquoi deux puis trois ; rechercher plus avant dans les articles existants sur la Bretagne et les dates de la frise chrono une fois des bornes posées ; il y a du taf. Prendre exemple sur les fusions successives ayant mené à Royaume wisigoth, nous avons manié le glaive pour y parvenir avant de généraliser dans (l'actuel) Royaumes barbares.

16 août 2006 à 17:41 (CEST)(futur Darth Gaut)

[modifier] Emploi des cartes

--Les cartes sont particulières utiles pour le raisonnement : on constate la relative stabilisation de l'Occident entre 814 et l'an mil, et au delà. Seuls déplacements de peuples, les Normands et les Hongrois, ce qui est peu par comparaison avec les siècles de bouleversement antérieurs. Le VIIIe voit cette stabilisation se mettre en place, et structure l'Europe occidentale pour plusieurs siècles : Afrique du Nord et péninsule ibérique islamisées, Basques bientôt Navarais, royaume des Asturies, Royaume puis Empire franc gros d'une Francie occidentale et d'une Germanie, Italie coupée en deux pour mille ans, Armorique indépendante, Iles Britanniques divisées en secteurs celtes et germanisés. D'où mes propositions de période pour ce Haut Moyen-Age de transition : du Ve VI VIIe siècle, c'est une phase qui n'est plus l'Empire romain, et qui n'est pas encore l'Europe occidentale dite médiévale. C'est tout à fait la période couverte par l'article royaumes barbares.Ensuite on peut inclure la période carolingienne, si l'on veut, mais comme une autre phase à part entière Ursus 17 août 2006 à 11:02 (CEST)

[modifier] Étude de l'existant

Conversations antérieures, Projets en français dans le texte, et recensement des interwikis intéressants

[modifier] Conversations antérieures à ce sous-projet

Choisir un royaume, un pseudo, vous disposez d'autant de points de vie que vous voulez, et courage, il y a de la rédac' ! A votre santé Ursus 11 août 2006 à 18:39 (CEST), du projet Rome antique après la chute de l'Empire d'Occident

  • Recensement des conversations antérieures à ce sous-projet d'âge moyen :
  1. Discussion Catégorie:Antiquité tardive, où Ursus développe la question des limites chronologiques assorties aux limites géographiques du sujet : ce qui vaut pour l'article Antiquité tardive vaut pour le futur Haut Moyen Âge.
  2. Recherche personnelle d'interwikis sur cette période l'an dernier, la page a évolué depuis
  3. Discussion Projet:Moyen Âge/Conseils, considérer l'intéressant développement d'Achille-41
  4. Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Barbare : comme quoi je suis bien d'accord avec vous, mélanger les Galates et le Cerveau des Barbares c'est du gloubi boulga !
  5. Discuter:Royaume wisigoth et la remarque de l'IP indiquant qu'il est impropre d'opposer la confession catholique à la confession arianiste puisque le premier terme ne décrit le christianisme que tardivement ; la suite dans #Prises de décision.
  6. Y a t'il jamais eu un marquis de Gothie ? Il est temps de faire un vrai article Marche hispanique lié à l'Empire carolingien, comme le suggèrent les interwikis !
  7. Les Goths sont aussi peu allemands qu'italiens ou espagnols ! -- Ursus et moi sommes de concert sur ce point, d'où la décision d'une nomenclature Royaume + <épithète de l'aristocratie dominante> décorrélée de la relation avec le pays contemporain où il se situe.
  8. Discuter:Grandes invasions
  9. Barbarian Rights Watch Monitor, autre provocation
  10. Bataille où, suite à la provocation d'un banni en train de se venger sur Wikipedia, Ultrogothe sombre dans le côté noir et devient une horreur gothique fourbie d'un casque allemand

En voilà pour le contexte général antérieur à cette page de discussions. C'est l'arbre à palabres ! J'ai tenté de remettre les conversations en les citant dans l'ordre d'apparition. Chaque page a été taguée du nouveau {{Haut Moyen Âge}}.

Darth Gaut - tenter de le raisonner 17 août 2006 à 10:27 (CEST)

évolution ultérieure à l'archivage : regroupement de toutes ces pages dans cette archive préliminaire.

[modifier] Les projets qui nous précèdent

Cette partie figure désormais en bas de la page projet, après nettoyage fait 18 août 2006 à 12:00 (CEST)

[modifier] Interwikis qui peuvent aider

[modifier] Signalisation

[modifier] Logo

Puisqu'on progresse, abordons l'idée d'un logo pour le projet et le bandeau portail, (les logos motivent, comme disent les boute-en -train). Et une couleur de fond. Des suggestions ? gris pâle (c'est pas joli, mais pour les âges obscurs) ? Ursus 17 août 2006 à 15:44 (CEST)

Confere Discussion Modèle:Haut Moyen Âge
  • Nos couleurs convenues :
    • couleur tour= 777777|
    • couleur fond= DFDFDF|

Valables pour le bandeau et le portail, ainsi que la forme de cette page éventuellement à terme.

[modifier] Avancement rédactionnel

  • Je propose : wikipédia:Avancement, dont voici la sémantique associée, augmenté de deux icônes :
    • lien rouge   [[lien rouge]]
      Demande de création d'article, rien de nouveau sous le soleil
    • lien rouge (en)   ([[:en:article source|en]])
      Demande de traduction assorti de l'interwiki source indiqué après le lien rouge
    • Article vide ou contenant une ébauche de résumé   {{1/4}}
      l'article créé est vide, pas d'abstract, bandeau d'ébauche à placer
    • Article contenant un résumé   {{2/4}}
      article en cours de rédaction - état d'ébauche
    • Article contenant un résumé et une ébauche d'article   {{3/4}}
      rédac bien avancée, abstract présent, une fois satisfait retirer {{ébauche Haut Moyen Âge}}
    • Article contenant un resumé et un article consistant   {{4/4}}
      indique une demande de relecture
    • fait   [[Image:Blue check.svg|17px|fait]] ~~~~~
      article terminé ou action faite (éventuellement signer pour indiquer l'auteur)
    • annulé   [[Image:X mark.svg|17px|annulé]] explication
      décision d'article ou action annulée avec raison donnée à la suite
Ces dispositions ne conternent que les pages méta, et non à l'intérieur des articles eux-mêmes !
Darth Gaut - tenter de le raisonner 18 août 2006 à 16:07 (CEST)

Postérité de cette note 1 septembre 2006 à 14:54 (CEST)

[modifier] Catégorie:Historiographie romaine

Les Romains de la décadence; notez les deux patriciens sur la droite qui, dubitatifs face à l'Orgie qui se déroule, pensent peut-être aux hordes hunniques et aux armées fédérées qui vont tourner casaque après la fête !
Les Romains de la décadence; notez les deux patriciens sur la droite qui, dubitatifs face à l'Orgie qui se déroule, pensent peut-être aux hordes hunniques et aux armées fédérées qui vont tourner casaque après la fête !

Il existe une Catégorie:Historiographie grecque pour la Grèce antique, alors autant démarrer la catégorie pour son grand-frêre. Cela ne portera pas confusion avec l'historiographie italienne.

Je rappelle que nous parlons ici de découpes, donc de manières de raconter l'histoire (et non pas l'Histoire elle-même, c'est de contenant qu'il s'agit, pas de contenu, vous l'aurez compris) ; nous avons bien vu que Dark Ages of Britain et âge des Vikings comme successeur lointain de la période Halstatt de l'âge du fer ne sont pertinentes que dans le contexte de l'historiographie anglo-saxonne.

Il est donc temps de se distancier aussi je pense par rapport au récit de l'Histoire racontée aux enfants (tout de la faute des "barbares", chute de l'Empire romain vécue comme négative, ce qui est une conception du décadentisme du XIXe en France, lisez décadence).

Bref, résumons: cette catégorie rangerait déclin de l'Empire romain d'Occident et Bas Empire, qui pour l'instant sont dans des catégories telles que Catégorie:terminologie en historiographie que je trouve passablement peu explicites. Augmentons avec principat, dominat et patriciat (fin du redirect et contextualisation nécessaire selon le tableau des troupes de Légion romaine), et nous aurons achevé la déconstruction du récit embrouillé de la fin de l'Empire qui s'amorce à compter des auteurs épris de du XVIIIe (Gibbon et autres compères), qui, épris des sources de la culture latine et d'Histoire (idée de progrès humaniste, l'Humanité ne peut aller que vers le haut, quelle claque on a pris !), ont donné une image négative de la fin de cette période de Pax romana sur cette partie du monde, appuyant l'idée induite par la martyrologie dans le camp d'en face.

Le monde a changé, c'est tout, ni en bien ni en mal. Paraît-il d'ailleurs que la conception historiographique de la découpe Bas / Haut Empire aurait vécu dans le milieu des historiens. C'est vrai ?

  • Que pensez-vous de cette proposition de catégorie venant s'ajouter dans catégorie:historiographie ? Un Historien émérite pour amorcer la synthèse dans l'articlePrincipal ?
    • je découvre ces catégories, l'idée est bonne. Y mettre catégorie:Historien romain et catégorie:Historien de la Rome antique Ursus 31 août 2006 à 15:37 (CEST)
    • Pour ma part, j'apprends que Gibbon était Franc maçon ; améliorer l'humanité par l'humanisme, voilà bien une théorie illuministe ! Plus modestement, le récit consistant à présenter la Rome antique comme qqch-de-bien, et que c'est tombé pas-bien a vécu. Il semble que les positions des historiens contemporains soient moins épiques et plus neutres dans leurs présentations factuelles. 31 août 2006 à 16:23 (CEST)
  • Question pour Ursus : la période du Dominat, passée sur le terrain des historiens américains, a t'elle pu renvoyer l'expression de en:Domain of Soissons [The term "domain" is instead used by scholars] (domain <==> domaine <==> dominat) ; du coup, si c'est légitime, puis-je lancer un domaine gallo-romain, le long de l'Armorique au Haut Moyen Âge - j'y arriverai ! - et de la Loire en dessous de laquelle on trouve les Wisigoths (réduit ensuite au domaine royal de Soissons puisque grignoté par les Saliens) qui se bat aux Champs catalauniques, sous l'égide d'Aetius, contre l'Empire hunnique avec tous les fédérés disponibles, alors qu'à Ravenne ne règnent plus que des Empereurs fantoches dont le pouvoir impérial s'est délité et n'est plus que façade ? Hun, dis !?
Pas de rapport historique entre Dominat et domaine, juste l'étymologie basée sur dominus (maître). Mais un domaine gallo-romain réduit défendu par Ægidius, Paul (comte) et Syagrius, ça tient la route. Imprimatur (OK en barbare anglo-saxon) Ursus 31 août 2006 à 15:37 (CEST)
fait Super, Darth Gaut passe à l'attaque ! 31 août 2006 à 15:46 (CEST)


Gaut ! Que de mots nouveaux !
Darth Gaut - tenter de le raisonner 31 août 2006 à 14:40 (CEST)

[modifier] âge des Vikings

Destination : HMA ==> Scandinavie médiévale
  • L'article manque, il est développé sur WP:EN, je pense que c'est ce qui nous (nous=ayant appris avec les découpes de l'historiographie française ) bloque pour déterminer la fin du Haut Moyen Âge, puisque le jarl Hrólfr Rögnvaldsson remonte la Seine avec ses copains est un viking normann horrible qui pille des monastères côtiers (crime de lèse majesté pour ceux qui écrivent l'Histoire à l'époque, les lettrés, donc les clercs) ;
    Image:NicholasRoerichVikings.jpg
    Même si les noms des navires sont une supercherie surajoutée [on y dénonce un barbarisme, ça j'aime], ils sont les symboles de la période tout de même ! Les côtes embrumées inspiraient la crainte aux habitants des diocèses de cette époque.

    mais cependant le même est promu Rollon, duc de Normandie adoubé par le Roy des Françoy juste après son arrivée de plaisance sur les Murailles de l'île de la Cité. Il se trouve ensuite qu'il engendre la dynastie capétienne, les historiographes sont donc bien emmerdés : des vikings-méchants-barbares à distinguer à des normands-sédentaires en Neustrie-futurs rois de France. On est bien d'accord, on parle des mêmes : ceux qui ne s'arrêtent pas là, prennent l'Angleterre aux Saxons (déclenchant la légende de Robin galvanisant la résistance), et qui se baladent en Sicile/Naples juste pour faire du yachting et emploient al-Idrissi pour faire des cartes stupéfiantes pour la connaissance de la géographie légendaire qu'en ont les moines à l'époque (sources du Nil, Tigre et Euphrate confondues dans un Orient édenique). D'accord, chronologiquement c'est le BMA. Ceci dit, Pas d'ambiguîté : les raids normands en Poitou et pays de la Charente font partie de ce projet !
  • Cet article commencerait correctement la dernière partie des Invasions qui frappent si fort l'imaginaire de l'Occident, la partie maritime et fluviale cette fois (oui, ces invasions ont frappé les corps autant que les esprits, du reste, compte tenu de la violence barbare des conquérants païens telle qu'elle est chroniquée par les vaincus chrétiens, cette fois) ; c'est donc un retour pour moi dans l'idée première de traiter les temps de faiblesse de l'Occident chrétien en cours de formation, quite à achever le panorama par un séjour sur les peuples des steppes des Mongols lorsqu'ils prennent Moscou (1238 dans les conquêtes gengiskhanides, c'est un HMA rudement tardif !)
  • Avec une frise chronologique [ {{Chronologie viking}} ] et une Chronologie de l'âge des vikings ici (éphéméride, jour après jour, le terme paraît étrange), l'article est déjà à moitié ficelé !
demande Un amateur pour se lancer sur les navires scandinaves ? ça peut emmener jusqu'au Vinland !
Darth Gaut - tenter de le raisonner 25 août 2006 à 14:38 (CEST)

[modifier] Projet:Scandinavie médiévale

Si le projet Haut Moyen Âge s'étend jusqu'à l'an mil, vous pouvez demander des articles dans la section À faire du projet Scandinavie médiévale (qui couvre approximativement la période 800-1500). D'éventuelles demandes d'articles sur la mythologie et la religion des Germains peuvent aussi être listées ici. Sigo (tala) 3 septembre 2006 à 20:05 (CEST)

dont acte. Darth Gaut - tenter de le raisonner 4 septembre 2006 à 10:19 (CEST)

[ annulé fait partie d'un autre projet ; cette page passe en Archive1] 4 septembre 2006 à 15:36 (CEST)

[modifier] Breizh !

[ Archivé le 6 septembre 2006 à 14:14 (CEST) ]
Conversation source en Archives1 | Autre archive en page de discussion (bretons insulaires)
rappel du débat : "... celle-ci prenant alors le nom de Bretagne" raccourcis ou facilité ?

[modifier] Doutes d'Ollamh

Je connais le massif armoricain, mais pas de royaume de ce nom. Jamais rencontré cette expression dans mes lectures sur la civilisation celtique, ni sur l'histoire de la Bretagne ; le Google-test en expression exacte ne donne que 2 réponses [2] qui pointent vers WP. Cordialement, Ollamh 30 août 2006 à 11:18 (CEST)

La Bretagne historique ne porte ce nom que tardivement ; les Armoricains sont intégrés dans l'armée d'Aetius face à Attila (mobilisation générale contre l'Empire hunnique, la phrase cite Armoricains et Bretons insulaires séparément), fait-on un redirect vers Bretons continentaux ? ; enfin le royaume armoricain, ou identifié comme tel, borde le domaine gallo-romain de Syagrius, de plus en plus émiétté au Sud par le royaume wisigoth en cours de formation, le royaume franc au nord et le royaume burgonde à l'Est, comme je l'ai sur une carte de 476; ça chauffe pour le dernier maître des milices véritablement romain et non fédéré.

Peut-être une historiographie a posteriori a introduit ce terme pour éviter de parler de l'émigration légendaire des Britto-romains hors de l'île de Bretagne (fuite face aux Saxons, voir Rois des Bretons) et parler d'un peuple endémique aux monts d'arrêt ?

Darth Gaut - tenter de le raisonner 30 août 2006 à 12:21 (CEST)
Oui, oui, c'est juste l'expression qui est gênante. Exact que la dénomination « Bretons » est tardive, mais elle s'est généralisée (de même que le terme « Celte » n'est devenu générique qu'au XIXe siècle). En fait, si l'on suit Léon Fleuriot (Les Origines de la Bretagne), le terme le plus approprié serait « Létaviens », mais cela ne fait que compliquer le problème. Avant l'arrivée des Bretons insulaires, les habitants de la péninsule armoricaine sont des Gallo-romains, comme dans le reste de la Gaule, c'est peut-être dans ce sens qu'il faudrait aller. Qu'en penses-tu ? Ollamh 30 août 2006 à 12:21 (CEST)

Létaviens (recherche) | royaume létavien | liste des rois létaviens : ne devient-on pas spécieux ? je vais amorcer un domaine gallo-romain, dernier territoire grignoté progressivement de 410 à la bataille de Soissons par les peuples fédérés entrés dans l'Occident romain jusque devenir le domaine royal de Soissons pris glorieusement par Clovis Primero (dixit les hagiographes des rois de France) (trois cités gallo-romaines !). Il faudrait l'avis d'un tiers avant de se lancer ( j'ai posé la question aux collègues du Projet:Celtes).

Darth Gaut - tenter de le raisonner 30 août 2006 à 12:51 (CEST) révision : 31 août 2006 à 14:11 (CEST)

[modifier] Autres précisions

Pour ce qui est du royaume d'armorique :

  • ce que l'on appelle Armorique s'étendait autrefois bien plus loin que sur la Bretagne (les 5 départements compris)
  • l'antique armorique devient la bretagne (mineure au début en latin par opposition à la province/île du même nom) parce que justement les bretons s'y installent (d'abord sous forme de fœderati à l'appel des romains puis sous la pression démographique dans l'est de l'île et non dans l'ouest; si les pressions extérieures ont joué un rôle, alors les gaels en ont joué un plus grands que les anglo-saxons, contrairement à la légende ...)
  • est-ce que le terme est attesté quelque part ? j'en doute mais sais t-on jamais...
  • enfin, il n'y a pas au haut moyen-âge de royaume unifié dans la péninsule armoricaine : il y a plusieurs principautés distinctes (certaines s'étendant peut-être des deux côté de la manche si l'on en croit certaines sources galloises)
    • demande Ceux-là : "Au Haut Moyen Âge, la Bretagne était divisée en deux, puis trois royaumes - la Domnonée, la Cornouaille et le Broërec (initialement appelé Bro Waroch) - qui furent réunis sous l'autorité des ducs et rois de Bretagne au IXe siècle." - Bretagne historique ? Darth Gaut - tenter de le raisonner
Oui. ThierryVignaud 30 août 2006 à 18:07 (CEST)
  • ces principautés ne s'étendaient initialement que sur l'ouest de l'actuelle bretagne, à partir du VIe, elles vont s'étendre vers l'est, sur les territoires où population bretonnes et gallo-romaines cohabitent (au sens où la répartition est plus égale) : Vannes, Rennes, Nantes
  • ce n'est qu'à partir de la fin du VIIIe / début du IXe que la Bretagne est temporairement unifiée sous la pression des invasions franques puis par la présence d'un missis de Charlemagne, Nominoe qui devient plus tard roi.
  • ce n'est donc qu'à partir du milieu du IX qu'apparait un royaume de bretagne dont les souverains ne porteront plus le titre de roi à partir du XIIe mais celui de compte ou de duc (note que le terme dux était l'un des titres des empereurs romains d'orient à la même époque) mais continuant à mettre en avant leur prérogatives et droits royaux. Le tout s'accompagnant d'une expansion territoriale temporaire aux dépends des carolingiens (Craon, Cotentin, iles anglo-normandes, ...)

Personnellement, le terme de royaume d'armorique me parait donc innaproprié et ne se retrouve pas dans la littérature (enfin celle que j'ai lue). Cf Nora Chadwick entre autre.

Je peux me tromper mais bon je pense vraiment que ce terme est impropre.

ThierryVignaud 26 août 2006 à 01:47 (CEST)

Selon, Myles Dillon, Nora Chadwick, Ch-J. Gyyonvarc'h & Françoise Le Roux (Les Royaumes celtiques) je cite « [...] le nom de Bretagne apparaît pour la première fois dans une lettre de Sidoine Apollinaire - donc au Ve siècle -. En Grande-Bretagne, les écrivains de langue latine firent usage de l'expression Britannia Minor, et aussi de Letau, Letavia, ce qui est sans doute le nom indigène » (ch 10, p 101). Après la fondation de petits royaumes sur la côte, c'est l'apparition de 3 grands royaumes : Domnonée, Cornouailles et Bro Waroch. L'expression « Royaume d'Armorique » est absente de l'ouvrage. Ollamh 30 août 2006 à 14:19 (CEST)
D'accord, je reconnais que c'est une légende, elle est amorcée là : Matière de Bretagne, dans l'abstract. L'idée d'une continuité légendaire des rois des Bretons sur l'île d'Irlande, l'île de Bretagne, et l'Armorique, unité vertueuse brisée par des Pictes peinturlurés et des Anglo-Saxons envahisseurs d'une culture non celtique, à l'hégémonie perturbatrice. Une revanche contre l'invasion normande de l'Angleterre ? Lire #Chroniques médiévales plus haut.
Darth Gaut - tenter de le raisonner 1 septembre 2006 à 18:39 (CEST)
Ok, je comprends maintenant. J'ai aussi participé à cette légende en développant Brutus de Bretagne. Cordialement, Ollamh 1 septembre 2006 à 20:36 (CEST)

[modifier] Soyons têtu comme un Gaulois

Aargh - Statue du Gaulois agonisant, musées de Rome ; elle figurait sur un des frontispices dans le forum romain au temps de sa splendeur.
Aargh - Statue du Gaulois agonisant, musées de Rome ; elle figurait sur un des frontispices dans le forum romain au temps de sa splendeur.
  • Confédération armoricaine (Histoire de la Bretagne#Antiquité, lisez), avec deux parag. Antiquité tardive et Haut Moyen Âge où la région résiste encore et toujours à l'envahisseur (fédérés wisigoths, et non les cohortes de casques pour Obélix, finalement) A VA ? 30 août 2006 à 13:51 (CEST)
    • comparer les formes successives avec les diocèses de Bretagne (cadre régional pour l'article : formation de l'Occident chrétien)
    • Lu l'Histoire de la Bretagne, A VA; c'est riche de détails (dommage que manque un peu la correspondance entre contenus et biographie abondante, l'emploi du système de référence <ref> xxxx </ref> serait bienvenu). Pour la partie sur la (Grande) Bretagne, je suis allé comparer la période équivalente dans Bretagne (province romaine) (quelques infos, dont mention de Vortigern,non cité dans l'histoire de la Bretagne), dans Histoire de l'Angleterre (approche radicalement différente) et dans Royaumes anglo-saxons (rien sur la période). Il y aurait matière à synthèse, mais à part de l'histoire de l'Armorique.
      Et peut-ont dire "confédération" armoricaine ? César atteste du second terme "les Armoricains", a-t-on quelque texte qui parle de "confédération" ? si non, il serait plus prudents de parler des "peuples armoricains" (si "royaumes armoricains" ne remonte pas à la période considérée) Ursus 30 août 2006 à 16:05 (CEST)
    • La confédération armoricaine fut un regroupement temporaire de cités-états (terme impropre mais bon...) face à l'invasion de Jules César. ThierryVignaud 30 août 2006 à 18:02 (CEST)
    •  !Ni royaume, ni confédération. Ils sont fous ces Armoricains ! 30 août 2006 à 17:48 (CEST) | voici comment on voit le sujet à Dinan 31 août 2006 à 16:44 (CEST) : ipso facto, nouvelle tentative : Romanie, ça heurte quelqu'un ? les Roumains, peut-être ? [non, l'Émilie-Romagne ! ;-) 6 septembre 2006 à 09:42 (CEST)]
  • Je pense qu'il y a un malentendu. Excuse moi de paraître brutal, mais quel est l'intérêt d'inventer un nouveau terme impropre à la place d'un autre ? Ni l'un ni l'autre ne sont mentionnés dans la littérature. Je rappele que wikipédia n'est pas un lieu pour les travaux originaux. Tu peux devenir universitaire et publier le fruit de tes recherches et peut-être que dans cinquante ans, l'un de ces termes se sera imposé. En attendant, wikipédia n'est pas là pour ca. ThierryVignaud 5 septembre 2006 à 21:41 (CEST)
  • ça me paraît bon pour cette conversation. Du coup on a le pendant du domaine gallo-romain dans le fameux replis breton, qui ne fut jamais wisigoth, rebelle après Aetius et la bataille des Champs, et sans doute non conquise par les royaumes francs (lire Archive1 avec la remarque première de Bleidzu sur les cartes, origine de cette conversation [je n'ai rien voulu manipuler, seulement trouver comment décrire].
Darth Gaut - tenter de le raisonner 6 septembre 2006 à 09:48 (CEST)

Pénultième note : correction apportée dans royaumes barbares :

Liste des royaumes du Haut Moyen Âge sur les îles occidentales
Armorique l'Armorique au Haut Moyen Âge [1] Armoricains, Bretons continentaux Chefs d'Armorique
[1] ref : contemporaine de l'émigration légendaire des celtes brittoniques de l'île de Bretagne, jusque l'adoption du toponyme Breizh - histoire.

Ultime note : amorce de conversation avant le projet

6 septembre 2006 à 12:05 (CEST)

[modifier] Diocèses de l'Empire romain

[conversation d'origine : où est la Belgique seconde pour les Francs ?]
  • {{Provinces romaines du dominat}}
Stilicon, meurt en 408 donc tip top pour 410 et la bascule historiographique
Dominat (fin en 476)
Notes : finalement, ces remarques ont donné l'article Diocèses de l'Empire romain
  • Cette carte t'aidera peut-être. Mandrak (Discuter), en ce 29 août 2006 à 18:33 (CEST)
    Jolie et explicite la carte! Auguste divisa la Gaule du nord en plusieurs régions plus faciles à diriger (la Belgique Première et Seconde, la Germanie Première et Seconde), elles-mêmes divisées en civitates ou grandes agglomérations regroupant plusieurs tribus sous un même nom. Un peu comme une région française est composée de plusieurs départements. (Il n'y a rien de neuf sous le soleil! :o)
    Les provinces de Belgique I et Belgique II, ou celles de Germanie I et Germanie II sont plutôt issues de la réorganisation de l'Empire de Dioclétien ;). Mandrak (Discuter), en ce 29 août 2006 à 21:07 (CEST)
  • En fait, on les a : Division_de_l'empire_romain#Tableau récapitulatif des provinces romaines après Dioclétien ; on en fait un modèle, une évolution de {{Provinces romaines}} pour réactualiser au Ve siècle - concrètement je pense à un Provinces des Empires romains en 410 ? En fait les envahisseurs qui déboulent dans ces vases communiquants sont plutôt cités comme cela dans les textes des chroniqueurs (genre "horreur, les Alamans sont arrivés en Germanie I !!) 30 août 2006 à 10:53 (CEST)
  • Je peux m'occuper de les faire, mais j'ai peur qu'au vu du nombre de provinces en 410 le modèle soit un peu trop gros... Je vais en créer un pour voir et je vous le soumettrai sous peu. - Mandrak (Discuter), en ce 30 août 2006 à 12:35 (CEST)-
La carte est superbe, j'en rêve sans l'avoir trouvée sur la Commons (quoique peut-être y est-elle enfin). Ca nous manque, le tableau qui est dans Division_de_l'empire_romain est une merveille de patience, mais rien ne vaut du graphique. Donc nous avons actuellement :
  • un bandeau des provinces sous le Principat avec grosso modo un article pour chaque province ayant sa carte de positionnement dans l'Empire selon un modèle rustique mais homogène .
  • un certain nombre d'articles sur les provinces sous le Dominat (Aquitaine première, Aquitaine seconde, Novempopulanie par ex), sans carte, sans bandeau de navigation
  • Des listes de provinces pour ces périodes, sensiblement complètes mais arides, et une carte d'ensemble vers 120

La conclusion : avoir un bandeau de navigation vers une date (comme on veut, 410, 395, 330 ou 350), avoir une carte d'ensemble à la même date. Mais comme dit Mandrak, il va falloir faire tenir le nom d'une centaine de provinces dans un bandeau, dur dur. Trouvee une carte d'ensemble comme celle du lien sera un objectif peut-être plus facile
Enfin pour un peu de détente, consultez les Alpes Grecques - je dis pas la source, surprise. Ursus 30 août 2006 à 15:17 (CEST)

"Alpes Graiæ" ça veut dire "Alpes Grecques" ?
Y'a peut-être une solution : j'ai vu y'a pas longtemps un bandeau avec cinq listes (je sais plus de quoi mais y'en avait cinq, longues). Pour les faire tenir ils avaient fait cinq boîtes déroulantes.
Ou alors on fait seulement un bandeau avec les diocèses. C'est une solution.
Ou alors effectivement il nous fait un petit paquet de cartes avec un simple bandeau avec des dates qui renverrait sur des pages "Empire romain en 395, avec liste des provinces, etc.
Mandrak (Discuter), en ce 30 août 2006 à 16:21 (CEST)

Idée du magicien Mandrak, je rebondis dessus. Darth Gaut - tenter de le raisonner 31 août 2006 à 17:57 (CEST)

Je rebondis moi aussi : l'article est créé, je suis en train de compléter la liste des provinces en 400. Je peux peut-être aussi faire une autre liste, antérieure à 400, faut que je vois. Mandrak (Discuter), en ce 3 septembre 2006 à 22:18 (CEST)
Problème ! L'article Diocèses de l'Empire romain fait redondance avec Division de l'empire romain... On fait quoi ? Mandrak (Discuter), en ce 4 septembre 2006 à 14:27 (CEST)
J'ai exporté une partie de l'article et demandé une fusion ; tu peux remplir la page en PàF s'il te plaît ? En parler à Jérome66 si tu veux, c'est un pro du pot ! Darth Gaut - tenter de le raisonner 4 septembre 2006 à 15:47 (CEST)

Voilà l'article Diocèses de l'Empire romain est complété. J'espère avoir inclu suffisamment d'infos pour qu'il soit plus qu'une simple liste de noms. Je vais réfléchir au modèle correspondant et voir si je n'ai pas à disposition une autre liste de diocèses. Mandrak (Discuter), en ce 6 septembre 2006 à 22:24 (CEST)

imprimatur Merci ! j'ai cherché un interwiki, mais je n'ai pas trouvé. Bon boulot, on y voit plus clair pour indiquer quelles zones sont prises par les peuples en migration. j'archive. 7 septembre 2006 à 11:32 (CEST)

[modifier] Biographies à développer

[Rubrique introduite à l'initiative de Polmars sur page projet]

Je commence à lister des biographies manquantes ou devant être complétées ou traduites de l'anglais : --Polmars 29 août 2006 à 12:09 (CEST)

super, j'ajoute une rubrique dans les pages projet pour cela Darth Gaut - tenter de le raisonner 29 août 2006 à 15:10 (CEST)
archivé : 18 septembre 2006 à 17:34 (CEST)

[modifier] Chronologie du Haut Moyen Âge

Image:Vader.jpg
Vous ne croyez pas si bien dire.
Désormais, les gouverneurs de la Bordure Extérieure ont autorité sans en référer au Sénat impérial. Mon maître sera content de l'avancement des travaux.
- 18 septembre 2006 à 18:39 (CEST)

Le contenu de la chronologie du Haut Moyen Âge a disparu (mais pas son historique) ! Le tableau habituel demande de vérifier dans le Journal des effacements. Quelqu'un connaît-il la raison de cette étrange disparition ? --Polmars 17 septembre 2006 à 18:17 (CEST) Est-ce ce la faute de Théodebald Ier que j'avais rajouté le 11 septembre 2006 à 17:55 (dernière intervention sur l'article) ? --Polmars 17 septembre 2006 à 18:23 (CEST)

Ce n'est pas la première fois que je vois ça. D'autres pages me font pareil, mais je pensais jusqu'à maintenant que le problème venait de moi. Rassure-toi tout est encore là, simplement, je sais pas pourquoi, on ne voit plus, sauf à cliquer sur la dernière version dans l'historique... Vous avez dit "bizarre" ?! - Mandrak (Discuter), en ce 17 septembre 2006 à 19:08 (CEST)
Merci pour la réapparition, mais le mystère demeure ! Y aurait-il des « forces obscures » qui se manifesteraient dans le Projet:Moyen Âge/Haut Moyen Âge ?
--Polmars 17 septembre 2006 à 20:41 (CEST)

[modifier] Early <-> Haut ; High <-> central

Je viens de tomber sur un loup à la lecture de en:Warfare of Scotland in the High Middle Ages en révisant la traduction de l'écosse au Haut Moyen Âge. The traducteur is confusing :

découpes arbitraires | (fr)-MOYEN AGE | (en)-Middle Ages
476-949 | HAUT (nous) | Early
950-1250 | MA CENTRAL | High
1251 - Renaissances | BAS | Late

demande Que fait-on ? renommage écosse médiévale ou écosse au Moyen Âge central (rappel : la découpe historiographique ne fait pas l'unanimité).

Du coup, ça libère l'article pour généraliser dans les âges sombres de l'île de Bretagne, puisque ni Angleterre, ni Écosse, ni même Bretagne en temps que toponymes ne sont en place au Ve siècle.

WP:EN est en lien rouge pour le HMA sur l'Ecosse. Donc on a la main pour avancer sans point de référence (presque). Vous avez déjà rencontré des pictes ? Il paraît qu'ils se peignent en Bleu !

Por el lado Azul de la Fuerza,

Darth Gaut - Le raisonner 19 septembre 2006 à 16:31 (CEST)
Nota Bene : autre argument de mes dires, par les Cartes dans Commons.

[modifier] Parlé des Écossais

  • Appel des contributeurs de {{portail Écosse}} : 1 - Aeleftherios - Helldjinn - Ayack - Anne97432 - Giordano Bruno
  • je vous ai proposé une découpe qui tienne compte des règnes dans Liste des rois d'Écosse : l'Ecosse sortirait du HMA lors de son unification (fin de la dualité Dal riada / tribus pictes), fin progressive du nom littéraire royaume d'Alba au profit de Scotia, et sortie du Moyen Âge central à la fin des Bruce. Au final, renommage de l'article concerné en Écosse au Moyen Âge. Cela vous sied-il ?
  • En lice : vos avis ! Darth Gaut - Le raisonner - 20 septembre 2006 à 10:30 (CEST) - rev 20 septembre 2006 à 14:48 (CEST)
Cela me semble en effet correct, mais je ne suis pas sûr d'être suffisamment compétent en la matière pour trancher... Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 20 septembre 2006 à 14:53 (CEST)
Le renommage en Écosse au Moyen Âge est convenable. -- Giordano Bruno ContactImage:Mail_icon.gif - 20 septembre 2006 à 15:39 (CEST)
Je suis totalement incompétente pour trancher. A mon avis c'est une question pour historien. Si j'avais traduit l'article, j'aurais mis comme titre 'L'Ecosse entre les Xe et XIIIe siècles', selon le principe du Rasoir d'Ockham--> susciter le moins de débats possibles. Anne 20 septembre 2006 à 17:43 (CEST)
Je rappelle que l'article source en:Scotland in the High Middle Ages ne fournit pas matière à débat, toutefois. Darth Gaut - Le raisonner 20 septembre 2006 à 17:52 (CEST)

[modifier] Ayack s'y colle

imprimatur Quelqu'un veux bien s'en charger ? à savoir : renommage en Écosse au Moyen Âge, assorti de tous les liens à l'intérieur de l'article , changer de Haut Moyen Âge à Moyen Âge. L'article antérieur sera âges sombres de l'île de Bretagne, (traite de toute l'île et de tous les nouveaux venus) jusque 843. VENDU EN LICE. Darth Gaut - Le raisonner 20 septembre 2006 à 16:13 (CEST)

imprimatur Renommage fait, et requête à un robot effectuée pour les pages liées. Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 20 septembre 2006 à 18:03 (CEST)
SKÖLL ! Merci de m'indiquer lorsqu'il a passé, je reprendrai le lien du redirect pour l'article sur les âges sombres, afin d'éviter toute confusion ultérieure high / haut / central. Darth Gaut - Le raisonner 20 septembre 2006 à 18:20 (CEST)
Mon problème maintenant va être pour nommer la future traduction de en:Scotland in the Late Middle Ages; le terme "Moyen Âge tardif" pourrait-il convenir? Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 20 septembre 2006 à 18:39 (CEST)
annulé Pas vraiment. Si on a accepté un Haut Moyen Âge, il faut accepter un Bas Moyen Âge dont les découpes se mélangent à en:Early Modern Times pour ceux qui ne veulent plus entendre parler d'ombres ni de lumières avec ladite Renaissance ; tout ceci sur le modèle de Haut-Empire / Bas-Empire. Donc ce serait : Écosse au Bas Moyen Âge. (avis de Goth de l'Ouest) 20 septembre 2006 à 18:44 (CEST)
OK merci. Peut tu alors vérifier si les titres qui sont là ne sont pas faux d'un point de vue historique. Merci. PS:Pour le robot c'est fait. Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 20 septembre 2006 à 19:08 (CEST)

Ayack, ça me paraît pas mal; j'ai réemployé écosse au HMA dans le modèle. pour éviter les ambiguités des lecteurs qui nous suivront. Concernant l'article renommé, il reste des liens rouges tels Culture de l'Écosse au Haut Moyen Âge à corriger. La guerre en Écosse au Moyen Âge est-il incorporable dans le futur histoire militaire de l'Écosse ? Enfin, je te cite une autre présentation de modèle autorisant une image incorporée : {{Histoire de l'Espagne}} ; éventuellement généralisable. Du coup je cherche un traducteur qui prenne en charge la (légende rapportée / chroniques) de la bataille de Mount Baden (en). Tu peux t'en charger ?
Bonne suite, Darth Gaut - Le raisonner 21 septembre 2006 à 13:49 (CEST)

Ce fut un bon pawrllé, personne n'a fourbi les armes. Archivage pronto 20 septembre 2006 à 18:24 (CEST) - 21 septembre 2006 à 11:35 (CEST)

[modifier] Découpage du moyen age en périodes

[modifier] Besoin d'une nomenclature pour les traductions

Bonjour, L'article Moyen Âge donne différents exemples de découpes du Moyen Âge en périodes, avec leurs nomenclatures. Il semble que le sujet ne soit pas consensuel chez les historiens. Il devrait l'être au moins pour les articles de wiki, non ? Si on se mettait d'accord sur une nomenclature (avec note de bas de page standard renvoyant vers les autres), ce serait d'un grand secours pour les traducteurs. En effet je vois une proposition de traduction qui correspond à une des nomenclatures, et je vois cette traduction refusée. Un historien pourrait-il dire aux traducteurs quelle nomenclature utiliser ? Ou est-ce que les différents pays ont différents moyens ages comme il y a différentes préhistoires (si par préhistoire on entend avant l'écriture) ??? --21 septembre 2006 à 06:09 (CEST)Anne

Salut Anne, ta question relève de l'historiographie: le récit de l'Histoire. Comme chaque récit national conçoit le passage d'une époque à une autre dans le Monde selon les évènements majeurs de sa propre histoire nationale : à lire l'article Ancien Régime, on ne sait plus si on parle de la France, de l'Europe ou plus loin encore ; cette question, correspondant à un besoin de clarification, amène au bourbier des découpes historiques, et au débat sans cesse renouvelé de l'interprétation de l'Histoire. Ce débat cessera avec le dernier historien.

Ceci dit, je rebondis, sur ta question pour donner une synthèse du sujet .

Pour répondre de manière moins sybilline, je te renvoie à nos archives projet concernant la question (que nous n'avons pas tranchée entre nous, du reste) des dates de début et de fin du Haut Moyen Âge...

Voilà qui m'éblouit, mais ne m'éclaire point. Non, je rigole ! :D En conclusion, ce sont aux historiens de trancher. Je propose que les traducteurs mettent les dates et que les historiens corrigent derrière. --Anne 21 septembre 2006 à 10:36 (CEST) <je poursuis ma synthèse doctorale et te réponds après - Darth Gaut - Le raisonner - n'avait qu'à pas poser la question !>

[modifier] Synthèse doctorale

...Comme tu le vois, les interprétations pour la fin ont donné un article.

"âges sombres de l'île de Bretagne" - ex-bouturage connexe avec Anne Tapisserie au Palazzo Vecchio de Florence, Renaissance.
Salon des cinq cent
"âges sombres de l'île de Bretagne" - ex-bouturage connexe avec Anne
Tapisserie au Palazzo Vecchio de Florence, Renaissance.

Or, Byzance continue à maintenir une logique d'Empire antique jusque assez tard. On pourrait donc considérer que les caractéristiques de l'Antiquité continuent à l'Est (Orient européen). Ils n'ont cessé de se battre pour recouvrer l'ordre ancien de leur Histoire, c'est à dire la mainmise sur Mare Nostrum (lire armée byzantine).

Vient compliquer les découpes l'historiographie anglo-saxonne qui, elle, considère l'avènement d'un âge des Vikings de 500 à 1500 avec comme foyer toute l'Europe du Nord.

Concernant l'historiographie française héritée des conceptions en bien (Renaissance) et en mal (âges sombres, siècles obscurs, temps barbares) donnant une direction de l'Histoire, l'influence des écrits de Gibbon a influencé largement la perception d'une perte lors de la chute des Romains, dans la mesure où tous les pays occidentaux se réclamaient de cet héritage au XIXe : légende napoléonienne, Empire britannique (gloses sur la pureté de la langue anglaise comme héritière du latin), Saint-Empire Romain germanique).

Cette perception manichéenne d'un retour sur les choses semble avoir vécu, avec des penseurs contemporains très récents qui considèrent l'histoire comme des expériences en rhizomes (les procès de sorcières de l'Inquisition s'arrêtent, sans déterminisme, au XVIIe, mettant fin à la période obscurantiste de l'Occident chrétien qui a coincidé avec le raffinement florentin de la Haute Renaissance).

  • Finalement, une découpe ne vaut donc que si elle est accompagnée d'une contextualisation, collusion de la chronologie et de la géographie.

Pour le HMA : chronologie | géographie = Europe de l'Ouest, étendue en fait au devenir des anciennes provinces de l'Empire romain d'Occident (jusque la province d'Afrique, donc.)

Je réponds donc positivement à ta remarque : les pays ont différents moyen-âge, puisque les traits diffèrent selon les pays (la civilisation islamique a une période classique et une moderne, qui ne coincide pas avec l'époque médiévale occidentale : il est donc erroné de parler de MA dans un article traitant de l'empire arabe suite à sa première phase d'expansion.

En substance, ma proposition de découpes par dates arbitraire est développée ici, dans Commons. Cette proposition ne vaut que pour séparer les cartes qui figurent sur la page.

  • Enfin, tu as parlé des préhistoires, qui correspondent aux zones du monde où l'archéologie supplée à l'absence de traces écrites. Ceci se poursuit jusque l'antiquité tardive avec la protohistoire, puisque des travaux récents de culture archéologique, synthétisés dans les universités (lire royaumes goths, IIe siècle), ont permis de donner une vue des peuples de l'Europe orientale / Baltique, alors qu'ils étaient hors du champ de vision des chroniqueurs latins. Il y a aussi un article en ébauche sur la protohistoire des Celtibères.

Voilà, j'affirme avoir voulu tenir compte de tes propos dans ma réponse (!). Merci d'indiquer si ce développement t'aide. Cela dit, je perçois avec difficulté ce que entends par nomenclature dans un contexte de traduction : évoques-tu un modèle simplifié qui fasse une sorte d'abstract pour une période de l'histoire (par exemple, mon texte en moins embrouillé) ?

A toi le micro ! Darth Gaut - Le raisonner 21 septembre 2006 à 11:22 (CEST)

[modifier] Réactions

1 - Yessss! --Anne 22 septembre 2006 à 09:47 (CEST)

Merci de cette réponse constructive. J'archive la page. 22 septembre 2006 à 10:10 (CEST)

[modifier] Point de référence de l'ère chrétienne

de l'imprécision des dates

[modifier] Plus de listes consulaires

Lire la Chrono du HMA :

Et pour cause :

Selon un vieil usage, on comptait les années en indiquant le nom des deux consuls romains qui entraient en charge au 1er janvier de l'année nouvelle ; on conservait les listes consulaires, ce qui rendait inusité la datation après la fondation de Rome. - le texte concerne la cité de Massilia.

Badaboum : 476 ! Plus de consuls ! Hormisdas se gratte le crâne (je me l'imagine dégarni).

Faux. Il y a des consuls jusqu'en 541, après on considère les basileus comme consuls à vie. Mandrak (Discuter), en ce 5 septembre 2006 à 21:26 (CEST)
on, je voulais dire plus de listes consulaires en Occident. 476, c'est pour les temps barbares à l'West, notre noyau de travail. Je ne doute pas que les annalistes byzantins nous on permis de retrouver des dates dans ce mondes de brutes illettrées modifiant le latin vulgaire de l'époque.
Ah oui comme ça c'est mieux ! (Encore que des personnages de l'Ouest comme Théodoric le Grand — enfin dit "Grand" hein — ont été faits consuls… Mais je chipote… ;) Mandrak (Discuter), en ce 5 septembre 2006 à 21:41 (CEST)

Promesses : 23 août 2006 à 17:47 (CEST) - 24 août 2006 à 17:36 (CEST) - 25 août 2006 à 18:26 (CEST)

Réa : 5 septembre 2006 à 21:23 (CEST)

[modifier] Citation Ch. Seinturier

« 

  • Or il fallait établir, pour la célébration de la fête de Pâques, une table donnant les dates pascales en suite à celle qu'avait publiée Cyrille d'Alexandrie qui s'arrêtait en l'an 1285 de la fondation de Rome. Le pape Hormisdas fit venir un savant moine scythe, Denys le Petit. Celui-ci calcula l'année de la naissance du Christ pour en faire partir l'ère chrétienne, il fit d'ailleurs une erreur de 4 à 7 ans, et lui donna comme date l'an 753 de la fondation de Rome. Ainsi l'an 1285 où commençaient les nouvelles tables devenait l'an 532 (1285-753=x)
 »
Ch. Seinturier, Marseille chrétienne dans l'histoire, Association des amis de Saint-Victor, 1987, diffusion Jeanne Laffitte, p.83

Cité tel que dans un bouquin au paragraphe concernant Jean Cassien pour parvenir à l'idée glorieuse que le père "vrai philosophe" fut un pied dans chaque ère : il la commença sous la romaine et la finit sous la chrétienne.

On a le droit aussi de citer tel que sans se faire tackler par la police des Judge Dredd GDFL (mâchoire carrée, pas crâne dégarni), down there ?!

D'autres citations ou sources sur le sujet (erreurs de calcul, 4 à 7 , quand il le fait, quand on l'adopte ?)

Gaut, sales temps pour les historiens !

Darth Gaut - tenter de le raisonner 5 septembre 2006 à 22:01 (CEST)

On obtient donc la formulation éminemment plus compréhensible :

Dans les années 540, Denys estime que l'an 1285 de la fondation de Rome correspond à l'année 532 après la naissance du Christ [avec une marge d'erreur de 4 à 7 ans].

Emballé Darth Gaut - tenter de le raisonner 6 septembre 2006 à 09:58 (CEST)

Le marasme continue, puisque le Calendrier julien indique 527 et non 532. ça fait partie de la marge d'erreur de 4 à 7 ans ou les moines copistes se sont emmêlé les pinceaux ? 6 septembre 2006 à 10:13 (CEST) [effondré]

Fondation de Rome#La date de la fondation : et oui, forcément, c'est d'après Tite-live, les auteurs latins ne sont pas d'accord entre eux (convergence au VIIIe siècle av. J.-C.) . Donc, résumons : d'un premier point relatif pas précis à une centaine d'années près (vies de Romulus et Rémus), on transite vers un second point relatif aussi légendaire (Jésus-Christ, personnage historique et personnage conceptuel, lire Gilles Deleuze) avec 4 à 7 ans de marge d'erreur (convergence dans l'Empire d'Occident à la toute fin du VIIIe siècle, décision d'une barbe fleurie )

Pour achever ce sujet, on lit que le pape Hormisdas meurt en 523. Denys aurait répondu de manière posthume à la question que le pape lui a posée ? Il faut éplucher tant d'écrits astrologiques pour finaliser une réponse claire (preuve de la diversité et de la complexité du corpus des textes sur lesquels travaillent les conciles pour élaguer ce qu'on garde de ce qui devient apocryphe !)

J'arrête, cela ne veut plus rien dire. Je pose la question aux Romains, ils sont plus cultivés.

Darth Gaut - tenter de le raisonner 6 septembre 2006 à 10:34 (CEST)

[modifier] Citation Universalis

J'apporte ma pierre à l'édifice en citant l'Encyclopédie Universalis (si ça peut aider) :

« Différents modes de décompte des années ont coexisté de l'Antiquité jusqu'au Moyen Âge. Les Romains ont surtout privilégié la datation par années consulaires, transposées ensuite en années de règne des souverains. Parallèlement, on comptait les années depuis une origine fixe, comme la fondation de Rome, dont le point de départ, fixé a posteriori, est l'an 753 avant J.-C. D'autres systèmes de datation eurent également un vif succès ; ce fut le cas, avec les Grecs puis avec les Romains, de l'olympiade, intervalle de 4 ans, compté depuis 776 avant J.-C. L'indiction, apparue sous Dioclétien, fut aussi d'un emploi constant ; initialement, il s'agissait d'une période de 15 ans à l'issue de laquelle on révisait l'impôt foncier. Sous Constantin, l'indiction est devenue une période chronologique, désignant à la fois la période de 15 ans et le rang d'une année dans cette période. On recense en fait de multiples ères, dont l'usage fut parfois assez limité (ère des Séleucides, ère de Dioclétien, ère d'Espagne, etc.). Très tôt, historiens et chroniqueurs se sont évertués à déterminer les étapes de la vie du Christ (la fête du jour de sa naissance, Noël, date du IVe siècle), après compilation des Évangiles et de différents écrits. En 532, le moine Denys le Petit arriva de son côté à la conclusion que le Christ était né le 25 décembre de l'an 753 de la fondation de Rome. Ayant mis au point une table de calcul de la date de Pâques où les années étaient comptées depuis la naissance du Christ, l'ère chrétienne, appelée également dionysienne, connut une lente diffusion. Ce n'est qu'à la fin du IXe siècle, sous Charles le Gros, que son emploi devint presque systématique chez les Carolingiens. © Encyclopædia Universalis 2004, tous droits réservés »

Voilà. Mandrak (Discuter), en ce 6 septembre 2006 à 11:34 (CEST)

[modifier] Réactions

À mon sens la question n'est pas ardue : en 1285 AUC, Denys le Petit fait naître Jésus en 753 AUC, disant "l'an 753 AUC sera l'an 1 AD". À partir de là, il sait en quelle année il est.

La datation Ab Urbe Condita n'est évidemment pas vraie, les Romains ont fait à une époque une estimation à partir des fastes consulaires, en disant par exemple : "on est dans l'année 100 des fastes consulaires, on pense qu'il y a eu 200 ans de royauté, ça fait donc l'an 300 après la fondation de Rome". Ce n'est qu'un exemple, mais il me semble qu'ils ont procédé de cette manière... Voir les articles anglais sur les ères, un peu plus complets que les français je crois.

cf. Anno Domini et en:Anno Domini.

Mandrak (Discuter), en ce 6 septembre 2006 à 11:39 (CEST)

  • ===> je pense à une nouvelle carte sur la diffusion du sujet, à proposer à l'Atelier graphique. Des nouvelles tantôt. 7 septembre 2006 à 14:25 (CEST)

[modifier] En Hispanie romaine et wisigothique

Un de mes bouquins annonce que la romanisation de l'Hispanie se poursuit sous le royaume wisigoth par des lettrés qui poursuivent la lancée. Barbarisme ?

Toujours est-il que là bas ils se mettent à compter à partir de la mort du Christ comme référence ; compte tenu des erreurs de Denys le Petit (et peut-être les leurs), le décalage est estimé à 38 ans (30 ans de vie et 8 ans de marge, sans doute...)

Qui aurait lancé cette datation plutôt wisigothe ?

Donc les dates annoncées dans la péninsule ibérique 540-900 ne seraient valables que si corroborées par les sources arabes (imaginons Covagonda en 722+38 ans, ça fait pas loin de 754, année d'apparition des chroniques mozarabes. Rigolo, non ?

Quelqu'un confirme ? Merci à Mandrake plus haut, la note est en italique dans [ Anno Domini. ]

Darth Gaut - tenter de le raisonner 5 septembre 2006 à 22:06 (CEST) - révisé 6 septembre 2006 à 16:25 (CEST)

[modifier] En l'An Mil, royaume de France

On imagine la tête de l'ouaille qui sort du sermon dominical : <<Bon alors, d'après les calculs d'un moine il y a 500 ans, on est pas loin de l'an mil, alors le règne de J.C. s'arrête (lire millénarisme).>> c'est la fin du monde, les démons sont déjà là et dansent sur ta cabeza.

En fait les terreurs sont imaginées a posteriori, et ce genre de scène ne semble se dérouler que de manière limitée sur des terres de langue françoyse, lire à ce sujet le développement de en:1000, expliquant que le phénomène ne concernerait que quelques monastères dans le royaume de France. Information qui n'est pas du tout présente dans an mil et millénarisme, qui n'atténuent en rien l'idée des peurs.

demande Cela vaut une correction des articles ?

Darth Gaut - Le raisonner 19 septembre 2006 à 17:39 (CEST)

___ARCHIVAGE___

J'archive ce sujet pour le moment. Je pensais à un modèle qui explique les dates de mise en place de l'ère chrétienne en Occident, synthétisant nos échanges ici, afin de cesser de croire qu'elle commence absolument en l'an zéro alors qu'effectivement elle n'est appliquée qu'entre 800 et 950AD... 20 octobre 2006 à 15:14 (CEST)