Discussion Projet:Moyen Âge/Haut Moyen Âge/À faire

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<<Projet:Haut Moyen Âge/À faire

  • notes rédactionnelles : Attention, rechercher et voir ce qui existe déjà pour chaque sujet, enrichir un article existant vaut mieux que semer plusieurs articles redondants.

Sommaire

[modifier] Archives

[modifier] Quid d'une chronologie ?

Ne serait-il pas souhaitable d'essayer d'établir une Chronologie du Haut Moyen Âge, qui permettent de fixer les limites et qui servirait de fil conducteur au projet? Je veux bien me charger de la commencer. --Polmars 23 août 2006 à 20:04 (CEST)

Bonjour,

Bienvenue dans l'aventure, cette chronologie barbare ;-) sera la continuation de Chronologie de l'Empire romain d'Occident, qui est plus ou moins annoncée en bas de page.

Toutefois je pense que c'est un peu tôt, puisque la prise de décision sur la datation amène à 50-50 à l'heure actuelle ; en revanche j'ai proposé la traduction du chronogramme figurant plus haut {{Chronologie des Grandes invasions}} (en) , ce qui nous permettrait plusieurs insertions dans divers articles Grandes invasions, Haut Moyen Âge, tout en renvoyant vers les articles importants de la période (ex: Exarchat de Ravenne, je n'en savais rien au début du projet). En ce qui concerne une chronologie pour tout le projet, attendons de mettre en place les chronos de chaque royaume (elles ne sont pas systématiquement présentes). Ceci nous permettra de distinguer les évènements les plus importants (fondation, chute de royaume), à agréger au dessus.

Je préfère {{Chronologie des Grandes invasions}} puisque c'est notre débroussaillage de départ, qu'on est d'accord sur la date de début, et que le modèle obtenu permettrait d'adresser des dates alors que l'Empire romain d'Occident, moribond certes, est encore officiellement présent. A mon sens, compte tenu de l'existence de l'autre chronologie, il serait inapproprié de faire démarrer Chronologie du Haut Moyen Âge avant 476. Alors que le chronogramme est charnière entre les deux chronologies ==> c'est donc une étape à accomplir avant.

Un rapprochement me serait utile pour ce sujet : quel est le laps de temps de coexistence des royaumes wisigoth, ostrogoth, burgonde, et vandale ? durant ce laps de temps, quelle est la forme prise par le royaume franc ?

En voilà pour mon glorieux avis de dux des Ultrogoths !

Darth Gaut - tenter de le raisonner 24 août 2006 à 10:10 (CEST)

P.S. : pour répondre à ta remarque en préambule « démêler la légende du fait » , mais si, c'est facile. Il suffit d'ajouter la référence par laquelle l'information légendaire maquillée passe pour être l'histoire. C'est ça le Haut Moyen Âge : des supercheries si grossières qu'elles sont décelables à la lecture. Ce qui réactive l'intérêt d'une recherche des sources (hagiographies, chroniques, livres d'heures) à notre disposition ou tout le moins à notre connaissance.

[modifier] Départ de la chronologie

Soit ! On peut prendre comme date de départ de la chronologie 476. Mais cela n'empêche pas d'indiquer (peut-être en préambule ?) quelques évènements antérieurs (les invasions, le sac de Rome) qui appartiennent « naturellement » aux deux périodes : ils annoncent la fin de l'une et le début de l'autre ! Comme toujours en histoire, il n'y a pas de coupure franche, mais une période charnière, qui implique nécessairement des chevauchements !
Quelques lignes pour ta chronologie :

[modifier] Traduction du chronogramme

demande Peux-tu prendre en charge le chronogramme concernant ce chevauchement ? Je le trouve très bien fait ! Darth Gaut fait Voilà ! J'ai traduit les textes anglais, sans rien modifier pour l'instant. Par contre, je ne sais pas comment empêcher les chevauchements de textes sur certaines lignes. Tu peux voir ICI ce que ça donne ! --Polmars 24 août 2006 à 13:59 (CEST) Appel technique à l'estaminet ; ta sous-page risque d'être modifiée par des contributeurs. 24 août 2006 à 14:50 (CEST)

Pas de problème ! C'est une page de test faite pour ça ! --Polmars 24 août 2006 à 15:13 (CEST)
Les chevauchements n'ont pas disparu ! Il faudrait qu'ils soient corrigés sur le tableau en français de la page de test, et il n'y aura plus qu'à faire un « copier/coller » pour remplacer celui que Vincnet a publié précipitamment. Je dois impérativement m'absenter maintenant, je ne peux pas m'en occuper avant ce soir ou demain matin ! --Polmars 24 août 2006 à 15:47 (CEST)
Oui, je pense qu'on a un beau fork (Y), à présent, malgré nos tentatives. C'est pas grave. Je vais démarrer les articles qui manquent, les liens rouges n'apparaissent pas. Darth Gaut - tenter de le raisonner 24 août 2006 à 17:05 (CEST)
Bien reçu ton message ! Les modifications pour résoudre le problème des chevauchements de lignes ont été faites ailleurs que sur ma page de test, qui est restée en l'état, et me semble ne plus avoir la moindre utilité ! --Polmars 29 août 2006 à 10:19 (CEST)

[modifier] Fin de la période

En ce qui concerne la fin de la période, je suggère, comme je l'ai dit en explication de vote, que l'on retienne la fin du Xe siècle. Je crois que c'est là que se situe véritablement la charnière entre les temps anciens et les temps nouveaux. Non pas à cause du changement de millénaire, mais parce que l'avènement presque concomitant en Occident du Saint-Empire romain germanique et de la dynastie capétienne, qui vont durer chacun huit siècles, me parait être l' évènement majeur. Ils annoncent l'avenir. Je pense qu'il n'y a pas grande différence entre le VIIe siècle (limite proposée par Ursus et le IX{{e]] siècle, alors qu'il y en a une énorme entre le Xe et le XIIe ! Qu'en penses-tu ?
demande rédige ton point de vue directement dans Fin du Haut Moyen Âge ; Mbzt et moi l'avons fait. Darth Gaut

[modifier] Messages personnels

P.S : Je ne suis pas Russe en Provence, mais Polonais en Provence, même si je suis né à Marseille !
fait Moi je suis Annamite picard exilé à Lyon mais de retour de Gothalonia, alors pour faire mon repli identitaire, je ne sais plus à quel saint me vouer !

[modifier] Supercheries médiévales

P.S (2) : Je ne suis pas aussi convaincu que toi de la simplicité de déceler, à la seule lecture, toutes les « supercheries si grossières », accumulées au fil des siècles, qui obscurcissent notre vision. Nous ne disposons pas, comme les archéologues et préhistoriens d'un d'outil scientifique - comme le Carbone 14 pour la datation - pour y parvenir !
NB 1 : annulé je suis en train de développer un point de vue sur l'obscurité (histoire, pensée) de ces temps plus haut. Je ne vais pas parler d'éclairage, se serait un barbarisme de plus !
NB 2 : Je viens de mettre le pied dans les steppes de l'Est barbare ; les chroniqueurs sont Jordanès pour les goths, Procope de Césarée et Priscus pour les byzantins ; ça me paraît plus sourcé pour WP:EN, qui cite les graphies grecques des personnages (ex: en:Bleda) telles que les orthographient les auteurs ; une rigueur byzantine (malgré le dévoiement porté à l'épithète) qui manque dans le latin vulgaire qui se développe en Occident ! ( Darth Gaut - tenter de le raisonner 25 août 2006 à 11:08 (CEST) )
--Polmars 24 août 2006 à 10:57 (CEST)
Postérité de cette conversation

[modifier] Résidences impériales

source Maurice Griffe <pas de papier carbone, juste les faits de la frise chronologique>
Carthage ? Résidence d'un César alors, et non d'un Auguste ? Mandrak (Discuter), en ce 3 septembre 2006 à 20:35 (CEST)
    • en 410, l'Empereur vit à Ravenne, dommage
  • Résidence impériale
    • 313 / 314 : résidence de l'empereur Constantin Ier à Arles  : transfert des ateliers monétaires, concile d'Arles, etc... (--Mbzt 31 août 2006 à 22:03 (CEST))
    • 357 : Constance II passe à Rome, il s'établit ensuite pendant deux ans à Sirmium. Mandrak (Discuter), en ce 3 septembre 2006 à 22:10 (CEST)
    • 360 : Julien fait de Lutèce sa résidence impériale et la capitale militaire de l'Empire (ça veut dire quoi ? )
Ca ne veut rien dire, Julien n'est qu'un César, la capitale est avec Constance.
    • 362 : Julien prépare l'expédition contre les Perses, il passe à Antioche Mandrak (Discuter), en ce 3 septembre 2006 à 22:10 (CEST)
    • 390 : Théodose transfère la résidence impériale à Arles
    • 395 :
      • Constantinople, capitale de l'empire orientale d'Arcadius
      • Rome pour l'Occident romain (géographie) puis Ravenne avant 455 (amorce de l'exarchat ?)
    • 407 : transfert de la préfecture des Gaules de Trèves à Arles (certains indiquent 395, mais la date de 407 est plus partagée) (--Mbzt 31 août 2006 à 22:03 (CEST))

La présence de l'empereur dans ces cités implique la fondation d'édifices plus importants que le minimum des cités romaines (forum, temples, thermes, aqueducs, etc...)

Ceci vaut bien un article ?

31 août 2006 à 19:32 (CEST) <révisions>

Oui ça vaut un article - Mandrak (Discuter), en ce 3 septembre 2006 à 20:35 (CEST)


imprimatur 4 septembre 2006 à 14:53 (CEST) [passage en archives]

[modifier] Armées impériales

[modifier] Armée byzantine

Bélisaire vu par François-André Vincent douze siècles après dans le revival du néoclassicisme. Derrière le général, l'ordre et l'efficience d'une armée romaine est perpétué, et évolue technologiquement dans le cours du HMA. provenance : en:Byzantine army
Bélisaire vu par François-André Vincent douze siècles après dans le revival du néoclassicisme. Derrière le général, l'ordre et l'efficience d'une armée romaine est perpétué, et évolue technologiquement dans le cours du HMA.
provenance : en:Byzantine army

Bonjour, Ultrogothe m'a prévenu que l'article armée byzantine était listé dans les pages à traduire ici. Personnellement, je ne compte pas le traduire dans un futur proche, je suis encore sur un très très gros morceau : Histoire de l'empire byzantin. Viendront ensuite Histoire militaire de l'empire byzantin, Histoire religieuse de l'Empire byzantin et enfin, éventuellement Histoire économique de l'empire byzantin. Il faut aussi que je complète mon article sur la marine byzantine. Maintenant, si quelqu'un veut s'y atteler, je peux l'aider, mais je ne me lancerai pas tout seul dedans avant quelques temps. --NeuCeu 25 août 2006 à 11:04 (CEST)

Heu, juste pour indiquer que sur le tableau de Vincent, Bélisaire est le vieillard... (mythe selon lequel il aurait fini mendiant). --NeuCeu 25 août 2006 à 11:33 (CEST)

Oui, la garde varègue ou varangienne était la garde personnelle de l'empereur. Ceux que le Byantins appellaient Varègues venaient en fait de plusieurs endroits et étaient diversement appréciés (en gros plus on venait de sud, mieux c'était, et si on était chrétien, c'était le top). Le mercenariat varègue a été formé de plusieurs migrations sucessives de guerriers, d'abord ceux qui venaient de la Baltique, ensuite ceux de Scandinavie et pour finir les descendants de Vikings installés en Angleterre. Les chroniqueurs byzantins nous laissent quelques descriptions saisissantes de leur manière de combattre : ils formaient un "pack" très serré, protégés de leurs boucliers, duquel montait des stances sourdes qui impressionnaient particulièrement les Byzantins. La haute taille des guerriers varègues ne lassait pas de les impressionner aussi. La plupart se battaient avec une hache et sans aucune autre protection qu'un bouclier. Bref, ils étaient très appréciés et très bien payés. --NeuCeu 25 août 2006 à 18:57 (CEST)

Ah, au fait, l'article existe déjà : Garde varangienne. --NeuCeu 26 août 2006 à 20:11 (CEST)
demande Pourrais-tu faire évoluer cet article, puisqu'encore à l'heure actuelle je ne vois pas de différence entre Varègues#La garde varègue et celui cité ? Darth Gaut - tenter de le raisonner 29 août 2006 à 09:59 (CEST)
fait C'est intégré à l'article :) --29 août 2006 à 11:18 (CEST)

demande Bonjour, je propose mon aide pour la traduction de l'article armée byzantine car j'aime cette époque et ses civilisations. J'essaierai de le faire le plus vite possible en fonction de mon temps libre. Si un autre traducteur souhaite me prêter assistance, il sera le bienvenu. --Ibrisimovic Armin 6 septembre 2006 à 21:36 (CEST)

[modifier] Armée romaine

J'ai entamé Marine romaine et Armée romaine (il n'existait que légion romaine or la légion n'est pas toute l'armée), mais pour aller plus loin j'aimerais de l'aide ou même quelques avis. [ Vincnet ]

Il faut à mon sens faire un article divisé en plusieurs sections : armée primitive, armée républicaine, armée de Marius, armée du Haut Empire, armée du Bas Empire. Ensuite, dans chaque section, expliquer l'organisation de l'armée, les différentes unités, les tactiques, et éventuellement dresser une présentation de l'époque, des nécessités militaires, des périls qui se sont présentés, etc. Je peux t'aider pour l'armée du Haut Empire et pour celle du Bas Empire, mais pas plus. Je pense que l'ébauche de plan actuel est quelque peu défaillante, si je peux me permettre.
Mandrak (Discuter), en ce 15 septembre 2006 à 19:53 (CEST)
Je peux aider pour la partie Grandes invasions ; je vois que vous avez une entrée Laeti, j'en avais une Lètes - on parle de la même chose.

<paragraphe suivant>

[modifier] Lètes

Cependant, lisant une revue et un bouquin je tombe sur :
  1. Lète : colon barbare dans une province de l'Empire (donc laisse entendre un peuple fédéré aux moeurs adoucies)
  2. Lète : fils d'esclaves barbares, élevés à la romaine et intégrés dans les provinces (donc laisse entendre une description plus individuelle).
demande céquoipourvous ? Darth Gaut - Le raisonner 18 septembre 2006 à 11:24 (CEST)
Les lètes sous le Bas Empire sont un peuple implanté sur une terre : ils doivent la mettre en valeur et fournir des soldats qui servent de gendarmerie de frontières. Il existe des Préfectures des lètes dans la Notitia Dignitatum. Cette création remonterait à la Tétrarchie, et aurait fournit systématiquement des soldats loyaux et efficaces (après 395 l'utilisation des lètes permet de résoudre en partie la crise du recrutement. Mandrak (Discuter), en ce 18 septembre 2006 à 11:32 (CEST)
Compris. Est-ce une conséquence des mesures à la fin de l'anarchie militaire + en quoi la notion diffère t'elle du peuple fédéré ? Darth Gaut - Le raisonner 18 septembre 2006 à 11:36 (CEST) - 18 septembre 2006 à 13:45 (CEST)
Différence entre lètes et peuple fédéré ? principalement le rapport de force avec les Romains, donc l'époque. Les historiens débattent sur le statut exact des lètes (ou laeti), mais la domination romaine sur les lètes résulte de victoires militaires romaines (prisonniers de guerre, fils de prisonniers de guerre, colons dispersés en petits groupes). Fédérés implique toujours l'idée de traité (fœdus), donc de négociation et de concessions mutuelles (après combats éventuellement) entre autorité romaine et groupes "barbares" organisés de plus en plus nombreux, d'abord des contingents de guerriers, pour arriver au Ve siècle à des peuples entiers (donc là, on peut parler de peuples fédérés). Ursus 18 septembre 2006 à 17:42 (CEST)
OK, donc si Rome perd : le foedus donne un peuple fédéré avec un titre de maître de la milice. Si Rome gagne : elle fixe les perdants comme lètes sur son sol et les engage dans l'armée romaine. Je pense qu'on a la matière pour finir le paragraphe demandé dans Armée romaine. Remarque subjective de barbare : dans les deux cas, on gagne quand même, puisque l'assimilation culturelle latine nous plait moins que les joyaux ! Ach Goth ! Darth Gaut - Le raisonner 18 septembre 2006 à 17:48 (CEST)
  • Fusion demandée avec force à Jérome Sixty Six :
    • lètes. Fait iech. Je prends les avis auprès d'Ursus et de Mandrake, attends patiemment, et, un matin d'inspiration, prend ma plus belle plume. Et pouf : apparaissent les Laeti.
    • Je pense que mon développement littéraire et les infos de l'autre sont disjoints, je te laisse donc le bébé.
    • Eventuellement prendre conseil auprès d'un latiniste pour savoir si le Æ - "E dans l'A" (Œ, comme le E dans l'O) devient un é ou è ; létes ou lètes.

J'archive la page, tous les liens rouges ont disparu. Darth Gaut - Le raisonner 22 septembre 2006 à 11:05 (CEST)


  1. Je sors d'une étude sur le sujet, et j'aimerais insister sur la statut de soumission totale que représente pour les barbares le statut de Lète (déditice en termes juridiques, ça correspond à une situation très claire en fait). Du coup ça me permettra de compléter des choses sur le contenu de la Loi Salique (les deux sont très liées à la subjugation des Francs par l'armée impériale au IVème)... J'ai modifié le début de l'article Lète, avant que je continue sur le commentaire de la Loi salique, vous n'avez pas d'objection ? (Felagund)

[modifier] Marine romaine

J'aimerais voir apparaître un tractus Armoricanus et Nervicanus, successeur du tractus Armoricanus qu'on lit dans Armorique#époque romaine. Il se trouve qu'une flotte romaine dirigée par des amiraux de Rome (je sais pas si on dit amiral) et des Brythons + Armoricains, épaulés par des Nerviens après 300, maintiennent une activité de protection des côtes et un réseau de tours (moins imperméable que le limes, certes) en Gaule centrale.

C'est l'absence de ce dispositif qui facilite les déambulations des Alains, Suèves, Vandales en Aquitanique lorsque le Rhin fut gelé.

La désagrégation progressive de cette flotte face à des brigatins des Angles et des Saxons ne lui permet plus d'être efficace alors qu'elle protégeait l'Armorique contre des raids pirates de Bagaudes d'Aquitanique et de Celtes d'Hivernie. Comme cette fin est assez tardive, je ne sais pas si elle est chroniquée par les romains (d'autant plus qu'après, ils ont perdu).

Une fois la flotte dispersée sans crédits pour la remettre à flots (plus d'impots... plus de bateaux) les Angles, Saxons, Jutes, s'installent tranquilles avec familles, avec les Danes sur leurs talons (2 siècles).

Tout ce développement attendu en préambule de Discuter:Britto-romains, l'Armorique au Haut Moyen Âge et âges sombres de l'île de Bretagne (jetons nous à l'eau) ! Darth Gaut - Le raisonner 18 septembre 2006 à 11:51 (CEST)

[modifier] Rendez-moi ma Pologne

Un petit détour par la Pologne en "fin de projet" peut-être ?
Un petit détour par la Pologne en "fin de projet" peut-être ?
["Rendez-moi ma Pologne", dit la princesse héritière à Christian Clavier, qui met la main sur son bide]

[modifier] Histoire de la Pologne

L'histoire médiévale de la Pologne commence, lit-on, au Xe siècle avec le fils ou le père de celui en illustration (935 hors champ), qui pose en bon élève avec le symbole du pouvoir. Elle mène au royaume des premiers Piats.

Mais avant ? Pas d'antiquité impériale romaine sur cette terre ; il semble que ce soit un foyer de départ des Slaves au moment où Cimbres et Teutons sont romanisés à coup de glaive après leur sortie de la péninsule du "futur Jutland".

l'histoire de la Pologne avant /pendant la christianisation (je rappelle nos années de jouvence (révisées) : 4xx-8xx, mérite t'elle une description ?

Un royaume polane (Polanes, et pas Polacks, ça c'est dans Cavanna et les Russkoffs !) antérieur aux Premiers Piats est-il admissible dans l'historiographie polonaise ?

[modifier] Pola et Visla sont sur un bateau

  • Avant la fondation du Royaume des premiers Piasts, des fouilles archéologiques ont mis à jour des castra (pluriel de castrum, faire une homonymie) au VIIIe siècle qui attestent d'une fondation organisée des Polanes, "ceux qui cultivent les champs" (pola).
    • Le lieu est le bassin de la Warta, foyer originel de Grande-Pologne (appelé plus tard ainsi, leur Moscovie pour la Russie historique, quoi). Précisément, s'il y a une "capitale", c'est Gniezno.
    • Le siècle place leur développement loin des conflits telluriques qui agitent cette terre (Mérovingiens, Byzance, en découdre avec l'expansion de l'islam, les Vikings pas encore là, juste des Varègues qui passent en bateau) : ils ont le temps de se structurer tranquille sans armée à leurs portes.
  • Autour de Cracovie, les Vislanes sont des tribus cousines, qui s'étendent et entrent en contact avec les habitants de Grande-Moravie, et trouvent une opposition ferme (on dirait l'histoire de la migration des Hobbits de Tolkien, vous trouvez pas ?). ce sont les Moraves qui gagnent (subjugation ? asservissement ? ).
Quelqu'un a quelquechose a ajouter / corroborer / infirmer - on amorce l'article ;-) ?

5 septembre 2006 à 19:23 (CEST)

[modifier] Polmars

Rebonjour !
Avant de me lancer éventuellement un prochain jour dans l'écriture de La Pologne au Haut Moyen Âge, je t'informe que j'ai intégré les informations que tu avais données ici dans l'article Histoire de la Pologne, en te citant !

@ bientot, cordialement, --Polmars 22 septembre 2006 à 17:43 (CEST)

imprimatur article démarré ; comme d'habitude, on trouve une légende fondatrice à l'origine de la nation considérée. Archivage pronto, le reste continue dans la vie de l'article. 2 octobre 2006 à 16:23 (CEST)

___ archivé le 20 octobre 2006 à 15:50 (CEST) ___

[modifier] Une chronologie de la fin de l'Empire avec des détails sur les invasions du Ve siècle

Pour infos; il y a beaucoup d'informations sur la période 380-480 ici --Mbzt 30 septembre 2006 à 16:55 (CEST)

Merci, donc à répercuter:

2 octobre 2006 à 09:50 (CEST)

imprimatur répercuté sur la chronologie et les Grandes invasions. Si pas de conversation la remarque peut être archivée lors de la fois prochaine. 2 octobre 2006 à 14:10 (CEST)

___ archivé le 20 octobre 2006 à 15:58 (CEST) ___

[modifier] Conversations courantes

[modifier] Pré renaissances médiévales

Je suis en train de retoucher l'article renaissance carolingienne pour le faire passer en AdQ. Vos avis et suggestions sont les bienvenus.Cyberprout 3 mars 2007 à 12:11 (CET)

D'autre part pour être l'auteur de renaissance ottono-clunisienne et principal contributeur de renaissance du XIIe siècle, je suis bien placé pour dire qu'il n'y a plus lieu de les séparer au vu des progrès dansles connaissances historiques. En effet à l'approche de l'an mil l'Europe se structure et des états centralisés émergent le partage des connaissance peut se faire dans toute l'europe et bientot dans toute la méditerranée qui est controlé dès le XIe siècle par les républiques maritimes italiennes. les contacts avec le monde musulman sont bien antérieurs aux croisades puisque Gerbert d'Aurillac ramène les chiffres arabes d'Espagne dès la fin du Xe siècle. La conquète de la terre sainte ne fait qu'amplifier les contacts et l'apparition d'université ne sont que la prolongation des progrès de l'enseignement déjà visible dans les école cathédrales présentes au Xe siècle (elles mêmes sont l'évolution des écolies crées lors de la renaissance carolingienne). Cet élan va être remi en cause par la crise des XIVe et XVe siècles. Il me semble donc qu'il faille regrouper ces deux articles en un seul nommé renaissance du bas-moyen age ou renaissance de l'an mil.Cyberprout 3 mars 2007 à 12:11 (CET)

+ Pour: ca clarifiera bien des choses.Cyberprout 3 mars 2007 à 12:11 (CET)