Discuter:Mouvement anti-OGM

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Sommaire

[modifier] Phrase hors-sujet

Cette phrase me semble hors sujet : (cependant, l’ensemble des plantes cultivées dans le monde ont été sélectionnés sur des bases génétiques depuis l’an -8000, puisque l’Homme, en choisisant de manger et de cultiver les plantes aux meilleurs rendements (graines les plus grosses, pépins plus petits,…) a opéré une sélection inconsciente de certains gènes particuliers).

L'autre. 14 janvier 2008

Tout à fait d'accord. Une chose est sélectionner les grains en fonction de leur performance, autre chose d'aller bricoler directement dans l'ADN. Xic667 (d) 14 janvier 2008 à 23:18 (CET)
Ah oui, pourquoi ? C'est approprié dans le cadre d'une lutte qui défendrait un "état virginal de la nature", qui est en fait parfaitement inexistant : toutes les plantes cultivées par l'homme ont été fabriquées par l'homme. –MACROECO [oui ?] 14 janvier 2008 à 23:29 (CET)
Personnellement, la présence du paragraphe en question ne me gène pas à condition que l'on précise bien les différences en terme de conséquence : dans le premier cas, elles sont réversibles (cela fait en effet longtemps que l'on croise les différentes variétés de blé, mais sans pour autant réduire la diversité des variétés). Dans le second cas, il y a bien destruction de la diversité des variétés. A procédé différent, conséquences différentes. --Mielle gris (d) 14 janvier 2008 à 23:49 (CET)

[modifier] Liens interne et wikification

J'avais supprimé un certain nombre de "liens internes" de l'article, non pas que je les jugeais non-pertinents, mais tout simplement parce qu'ils faisaient doublon avec la wikification du texte (faucheurs volontaires et autres). Est-ce vraiment nécessaire de les conserver ?

Flying jacket 8 octobre 2007 à 08:53 (CEST)

en bas ? Moi je trouve que c'est utile, pour les lecteurs qui n'ont pas envie de tout lire et qui sont "plutôt" intéressés par des sujets proches. Je ne connais pas précisément la consigne sur WP, je crois que c'est ça ? —MACROECO me parler 8 octobre 2007 à 09:00 (CEST)
Je ne sais pas s'il y a une consigne. Ça fait souvent débat sur le Bistro :-/ . Mais c'est vrai que ça permet une navigation rapide. Autant les laisser alors. Flying jacket 8 octobre 2007 à 09:42 (CEST)

[modifier] Contribuer de manière constructive, OUI ! Corriger de manière stérile, NON !

  1. Tout article de wikipedia se doit d'utiliser des termes précis. Cet article aussi. Voici donc, à toutes fin utiles, une série de définition, provenant notamment de wiktionary.org :
    1. Lobby : Regroupement plus ou moins formel d’acteurs d’un secteur professionnel ou partageant des intérêts communs. Le groupe est constitué afin de défendre ses intérêts face à des institutions ou individus pouvant prendre des décisions qui pourraient les affecter. Les groupes de pressions cherchent surtout à influencer les décideurs politiques nationaux ou internationaux. sources : définition-marketing
      • militant : Qui lutte, qui attaque, qui paie de sa personne.
      • opposant : Se dit de quiconque s’oppose à une mesure, combat une opinion, etc.
      • Un lobbyiste est donc un individu motivé par le salaire ou le payement qu'il recoit en échange de sa défense des intérêts d'un syndicat ou d'un regroupement professionnel. Ici, seul le lobby pro-OGM peut donc être appelé ainsi. Un militant est un individu motivé par ses convictions qui investit de son temps personnel de manière bénévole. Seuls les militants anti-OGM peuvent être appelés ainsi ici. En ce qui concerne le terme opposant, on trouve à la fois des opposants à l'interdiction des OGM (le lobby pro-OGM) et des opposants à l'usage des OGM (les militants anti-OGM). Le terme peut donc être utilisé dans les deux sens.
    2. arrachage : Action d’arracher une plante. On arrache une plante.
      • saccage : Dévastation, pillage, bouleversement. On saccage un batiment.
      • Ici aussi l'ambiguité n'est donc pas de mise. Les "arrachages" sont bien des arrachages (illégaux) de champs.
  2. La prétention encyclopédique de Wikipedia implique que l'on évite les fautes de grammaire ou de syntaxe les plus courantes (de type scolaire). C'est d'autant plus vrai lorsque l'on se permet de remplacer une formule correcte et neutre par une autre incorrecte et imprécise.
    1. Le rejet des OGM peut être ainsi total ou partiel. Inutile d'utiliser des circonvolutions qui troublent le sens de la phrase.
    2. Déclarer : Faire connaître d’une façon manifeste. Au regard du caractère polémique de l'usage des OGM, il est délicat d'utiliser un tel terme, qui ne devra donc pas être utilisé à tort à travers. A ne pas confondre avec :
      • Se déclarer  : Se prononcer, prendre parti pour ou contre quelqu’un, pour ou contre quelque chose.
      • On préfera donc en fonction du contexte : affirmer, soutenir, indiquer, informer, proclamer, prononcer, publier, reconnaître, révéler, signaler, témoigner.
  3. D'une manière générale, il est inutile de remplacer des termes précis et neutres par d'autres termes plus flous (et moins français !) comme par exemple dans les exemples suivants :
    • Les arrachages, et la menace de nouveaux arrachages, ont influencé le comportement des autorités et des différents agriculteurs transformée en Les arrachages, et la menace de nouveaux arrachages, ont eu un effet sur le comportement des agriculteurs et des autorités.
    • certains agriculteurs ont renoncé à cultiver les OGM. D'autres ont continué à le faire en secret. D'autant que certaines autorités ferment les yeux sur ces mises en champ non déclarées remplacée par les agriculteurs ont en partie renoncé à tester ces cultures, et quand ils ont continué ils se sont fait discrets voire secrets ; avec la coopération des autorités, qui n'ont pas forcément fait de zèle pour savoir qui cultivait quoi, puisque l'information pouvait être détournée et transformée en renseignements pour les destructeurs.
    • attachés à la non-violence remplacé par tenant généralement de la non-violence

Car cela s'apparente -à une faible intensité, il est vrai- à du vandalisme inconscient. Et que corriger plusieurs fois de suite la même erreur est une perte de temps alors qu'il y a tant à faire sur Wikipedia. --Mielle gris (d) 14 janvier 2008 à 23:42 (CET)

Et les pléonasmes du style "tout en admettant l'expérimentation en milieu confiné, uniquement pour la recherche", faut-il les laisser ? –MACROECO [oui ?] 15 janvier 2008 à 00:13 (CET)
Non, mais franchement, vous avez beau jeu de faire la leçon ; je reprends rigoureusement la définition de Lobby qui contient un OU : « Regroupement plus ou moins formel d’acteurs d’un secteur professionnel OU partageant des intérêts communs ». Tout est du même accabit ici, avec un POV-pushing manifeste.–MACROECO [oui ?] 15 janvier 2008 à 00:21 (CET)
je ne comprend pas la raison pour déplacer le texte « En mai 2005, une variante a été utilisée en dispersant des semences conventionnelles dans des champs prévus pour des cultures d'OGM, afin de saboter l'expérience. » dans la section Les opérations d'arrachage en France... –MACROECO [oui ?] 15 janvier 2008 à 00:44 (CET)
J'ai malgré tout tenté d'améliorer le texte sur les points que vous avez signalés, et d'autres. –MACROECO [oui ?] 15 janvier 2008 à 01:02 (CET)
En ce qui concerne la phrase : « En mai 2005, une variante a été utilisée en dispersant des semences conventionnelles dans des champs prévus pour des cultures d'OGM, afin de saboter l'expérience. », je n'ai pas d'avis tranché. En effet, la partition de la page n'est pas vraiment chronologique : cette phrase peut donc apparaitre en plusieurs parties. Mais comme indiqué, je suis sans opinion sur cette question.
Maintenant pour en venir au vif du sujet : faire le prof ne m'enchante pas, cela prend un temps fou et j'ai autre chose à faire. Je ne le referais donc pas. Les exemples que j'ai cité plus haut ne sont pas plus que des exemples parmi d'autres erreurs manifestes (volontaires ou non ?) éparpillées dans le texte. Je n'allais pas les relever toutes !
Par conséquent, MACROECO, je te demande expressement de ne pas modifier à tort et à travers les corrections que j'ai faites ce jour. Cela m'a pris deux heures de relire toutes celles que tu as faites depuis ma dernière contribution, hier. C'est du temps perdu tout ça ! Donc, pas de problème pour contribuer de manière constructive, et corriger les fautes que je fais inévitablement, mais pas d'accord pour débattre des heures sur des points qui ne font pas débat dans les médias. Donc exit les interventions POV et autres ! J'insiste sur ce point : pas de formules POV !!
Par exemple, en ce qui concerne les termes saccage de plantation, ou Lobby anti-OGM, je t'invite à me prouver leur usage dans les médias francophone. En l'absence de sources variées, inutile d'imposer un registre de langage non neutre à la page.
Tu remarqueras que j'ai ajouté de moi-même l'expression actions de lobbying lorsque certaines ONG comme Greenpeace recourent à ces actions auprès des parlementaires nationaux ou européens. Chaque mot à un sens précis et unique, merci d'éviter les amalgames et l'imprécision.
J'ai viré la référence à Claude Allègre, dont les prises de positions sont trop minoritaires pour être représentatives. De surcroit, comme pour Jacques Attali, on peut trouver des citations de lui disant le jour et la nuit. Bref, valeur encyclopédique nulle.
Pour finir, je serais d'avis d'éviter de faire référence à l'actualité directe de ce mois de janvier, et ce pour éviter des guerres d'interprétation de discours de tel ou tel politique. Attendons quelques mois que l'actualité se décante, histoire d'y voir plus clair. De plus, Wikipedia est une encyclopédie et n'est pas un média d'actualité. --Mielle gris (d) 15 janvier 2008 à 15:20 (CET)
saccage+OGM = 40 000, dont libération. Maintenant, c'est facile d'accuser l'autre de POV-pushing, mais ton détournement ci-dessus de la définition de Lobby ne correspond pas à l'image que je me fais d'un professeur... En attendant, je reconnais des bons efforts de NPOV, et aussi de gros efforts pour jouer sur les mots, que je n'ai pas l'intention de respecter.
enfin, ce refnec : l'étiquetage des produits contenant des OGM étant déjà obligatoire au sein de l'Union européenne[réf. nécessaire] est typiquement de la mauvaise foi.
La 1e phrase de l'introduction proposée ne respecte pas les recomandations. –MACROECO [oui ?] 15 janvier 2008 à 15:35 (CET)
MACROECO, tu avais pourtant été prévenu plusieurs fois : reverter la totalité et à multiples reprises mes contributions, même si après coup, tu reconnais le bien fondé de celles-ci est une attitude nuisible sur Wikipedia. Tu dois abandonner cette pratique immédiatement. Ceci est mon ultime mise en garde.
En ce qui concerne le terme "saccage", je l'accepte, au vu des sources. Pour lobby, je maintiens. Les mots ont un sens, inutile de les travestir.
Ce refnec : l'étiquetage des produits contenant des OGM étant déjà obligatoire au sein de l'Union européenne[réf. nécessaire] n'est absolument pas un signe de mauvaise foi (mais est-ce que tu connais le sens des mots que tu utilises ?!?), mais une approbation de l'information, complétée par une demande de sources, puisque celles ci enrichiraient utilement la page : de quand date cette directive ? Quel type d'étiquetage ? A partir de quel pourcentage ? Quels sont les organismes certificateurs ? Etc.
La 1e phrase de l'introduction proposée respecte exactement les recommandations de Wikipedia. Un peu de sérieux. --Mielle gris (d) 15 janvier 2008 à 17:00 (CET)
Je me permet d'être sceptique quant à l'assimilation du mot lobby à la langue française. J'ai, pour ma part, été assez surpris des changements, même si certains étaient pleinement justifiés (je le confesse), mais n'ai pas jugé opportun de les relever, dans la mesure où cet article est relativement complexe à neutraliser/garder neutre. Un petit POV dans un sens, un petit POV dans l'autre, ne changent strictement rien à la teneur informative de l'article. ;-) Flying jacket (d) 15 janvier 2008 à 09:00 (CET) (qui suit les choses de loin)
A titre personnel, je préfère aussi l'expression "groupe de pression" qui est tout aussi précis que lobby.--Mielle gris (d) 15 janvier 2008 à 15:20 (CET)
je n'avais pas fait attention à cette définition... la définition lobby/militant me semble a côté de la plaque... groupe de pression semble plus neutre

[modifier] Directive Européenne 2001/18/CE

Bonjour, il me sembe que cet article gagnerait à évoquer la Directive Européenne 2001/18/CE sur la dissémination d'organismes génétiquement modifiés (OGM) ; applicable à la France, elle contraint les Etats-membres à accepter la culture des OGM ; c'est face à cette Directive que le Gouvernement Français vient de déclencher la clause de sauvegarde. Le paragraphe "Prises de décisions locales en France" manque totatalement sa cible de ce fait. Cette Directive ne se borne pas à obliger les EM à autoriser la culture des OGM ; elle stipule dans quelles conditions. Sous réserve, il me semble qu'elle stipule entre autres que les coordonnées des agriculteurs cultivant des OGM soient affichées en mairie : c'est ce qui permet les saccages (ou plutôt les arrachages, d'après ce que je lis). Donc quand je lis "certains ont continué [de cultiver des OGM] en secret", je pense qu'il y a un petit problème. Cette Directive, comme son nom l'indique, date de 2001 ; le rôle de la FNSEA (qui ne fait pas mystère aujourd'hui de son goût pour les OGM) dans l'approbation de cette Directive n'est pas signalé. Il semble qu'elle ait fait l'objet de controverse dès sa parution, mais visblement trop tard ; les déclarations de ministère de l'agriculture n'ont fait que renforcer le flou de l'action, je cite :" la France, l'Italie, la Grèce, le Danemark, le Luxembourg et l'Autriche affirment leur volonté de maintenir le moratoire décidé en juin 1999"[1]

Toutes mes excuses pour cette intervention en plein incendie, il va de soi que je ne toucherai pas à l'article tant que l'incendie n'est pas éteint. --Environnement2100 (d) 16 janvier 2008 à 01:24 (CET)

Pendant les travaux, je continue ma petite enquête :

  • il existe une rubrique Directive sur la dissémination volontaire d'OGM ; cette rubrique ne signale pas vraiment qu'elle est une source additionnelle de conflit, puisqu'elle autorise la culture des OGM sur l'ensemble du territoire de l'UE, en en spécifiant les conditions
  • l'article OGM présente un paragraphe Définition juridique, qui signale cette Directive, mais se borne à citer la définition des OGM
  • cette Directive n'a toujours pas été transposée en Droit français, en contravention avec toutes les règles communautaires. C'est sous la menace d'une amende de 38 millions d'Euros que la France s'est bornée, avec 5 ans de retard, à émettre deux décrets qui font fonction de loi[2] et deux arrêtés[3]

Il me semble, sous réserves, que c'est ce retard considérable qui a interdit tout débat national, qui a laissé croire à certains militants anti-OGM que la future loi allait les protéger alors que ça ne pouvait être que l'inverse, qui a choqué ces mêmes militants quand les décrets ont été émis sans discussion alors que la France n'avait plus le choix. Tous ces points me font penser qu'il y a une spécificité française dans cet enchaînement. Enfin, le rôle de la FNSEA dans la création de la Directive en 2001, publiquement favorable aux OGM, n'apparaît dans aucune des rubriques ci-dessus. Je signale au passage l'existence d'un site internet interministériel assez peu fiable et non remis à jour depuis juillet 2007 ; n'y figure donc pas l'invocation de la clause de sauvegarde par le chef de l'état en janvier 2008. Cette clause a été invoquée par d'autres EM : "l'Autriche tout d'abord, puis la Hongrie, la Grèce et l'Allemagne, qui l'a en revanche levée en décembre 2007, après avoir obtenu de Monsanto un plan de surveillance sur les impacts environnementaux de cet OGM."[4]. Les réactions à ctte décision[5] manifestent l'opposition entre la FNSEA et les syndicats minoritaires. Le document de France Nature Environnement résumant son action sur les OGM[6] manifeste son absence totale dans le lobbying de la Commission Européenne.

La future loi transposant (avec 6 ans de retard) la Directive Européenne devrait être étudiée au Sénat le 5 février prochain. On constate que Les Verts croient toujours que, je cite, "l’enjeu devrait être désormais pour le gouvernement de garantir le droit à produire et à consommer sans OGM et par là même le respect des cultures biologiques..."[7] Or pas du tout : l'enjeu est bien de transposer une Directive à laquelle la France ne peut s'opposer d'aucune façon.

Le cadre juridique concernant les OGM est traité sur WP par :

Et pendant qu'on y est :

Ces diverses rubriques s'ignorent assez joyeusement les unes les autres.

--Environnement2100 (d) 19 janvier 2008 à 16:02 (CET)

J'ai modifié le paragraphe Mouvement_anti-OGM#En_France pour prendre en compte le projet de loi en cours[8]. --Environnement2100 (d) 14 février 2008 à 07:55 (CET)

[modifier] Notes et références

  1. ↑ OGM : révision de la directive 90/220/CEE le 13.02.2001 Ministère de l'Agriculture
  2. ↑ La France transpose une directive européenne par décrets
  3. ↑ La réglementation, site interministériel
  4. ↑ La culture des OGM suspendue en France
  5. ↑ Réactions à la décision de la France
  6. ↑ La lettre du Hérisson, P.4
  7. ↑ OGM : Une bataille gagnée ?
  8. ↑ Projet de loi relatif aux organismes génétiquement modifiés, n° 149, déposé le 19 décembre 2007

[modifier] précision

Il est dit que "la très grande majorité" des militants auti OGM ne font preuve d'aucune nuance.etc.. Je ne suis pas d'accord, il serait plus exact de dire "une majorité" ou "une grande partie" car ayant participé à des réunions je dirais 2/3 pour 1/3 qui s'opposent aux OGM en plein champ ce qui est d'ailleurs la position officielle des Verts, contrairement à celle d'ATTAC plus radicale --Rosier (d) 16 janvier 2008 à 14:19 (CET)

L'affichage ne se fait pas par commune mais par canton et surface, puis les militants font des vérifications avec un kit ( dans ma région fourni par le Conseil Régional qui a voté Poitou-Charentessans OGM). En Charente, un fléchage routier des parcelles OGM a eu plus d'impact que les arrachages avec des agriculteurs fou furieux et aggressés non par des militants mais par leurs voisins.--Rosier (d) 16 janvier 2008 à 14:23 (CET)

[modifier] Semences fermières

Bonjour, je viens juste supprimer la référence aux semences fermières. En effet en France je connais pratiquement aucun agriculteur qui utilise des semences fermières en maïs (du fait des variétés hybrides). Ceci est bien sur diférent pour les autres productions. --Ybourgogne (d) 16 janvier 2008 à 15:46 (CET)

Si c'est le cas seulement pour le maïs pourquoi supprimer la référence ? Il serait plus juste de noter cette précision ? Cordialement, --A t ar a x i e--d 16 janvier 2008 à 15:51 (CET)
Car sur les semences fermières je n'ai pas assé de précision. En effet pour le maïs il suffit d'être du monde agricole pour savoir qu'il est impossible d'avoir des semences fermères. Par contre pour les autres prouduction c'est possible, cela se fait mais c'est assé dur d'avoir des vrais chiffres. Le site qui dans tous les cas est nommé est à côté de la plaque, il ne vaut mieux pas le citer. Tu fait la modif ou je la fait???--Ybourgogne (d) 16 janvier 2008 à 15:55 (CET) De plus seul le maïs est concerné en France
Je préfère que tu fasses ce qu'il faut Clin d'œil --A t ar a x i e--d 16 janvier 2008 à 15:59 (CET)
Modification fait, bon je vais esseyer de trouver des sources sur les semences fermières (c'est pas gagné... )--Ybourgogne (d) 16 janvier 2008 à 16:12 (CET)

[modifier] ttttt....

Flop (d · c · b), le fait que les sondages soient "commandités" ne change rien et constitue une affirmation tendancieuse, non neutre, dans ce contexte. Les sondages sont faits par la SOFRES, CSA etc. et cette manière de le souligner en introduction n'est pas correcte. Je supprime cette insertion. Cordialement --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 08:45 (CET)

Autre point : L'article s'appelle Lutte anti-OGM, je ne pense pas que le paragraphe en introduction qui défend les OGM soit à sa place ici. Il devrait être dans une section critique plus loin dans l'article. Vous ne croyez pas ? --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 08:57 (CET)
ok. –MACROECO [oui ?] 17 janvier 2008 à 09:38 (CET)
bonjour Ataraxie
escusez-moi, je ne vois pas de quel paragraphe "en introduction qui défend les OGM " vous voulez parler (sincèrement, c'est pas une formule).
Cependant, en corrigeant l'expression que vous relevez, et que pour ma part je notais dans un but de neutralité tant il est souvent sous-entendue que les sondages ne font dire que ce qu'on leur demande, vous corrigez les autres modifications que j'ai opéré et qui pour le coup, soit rectifiaient des référencements "abusifs"-> non concordance entre les références et les assertions, soit demandaient, plutôt que d'effacer sauvagement, des justifications.
Pensez-vous que ces dernières opérations étaient aussi superflues? et que l'on puisse dire, par ex., que "les américains et les canadiens sont en majorité favorables aux OGM" quand les sondages, ou du moins ceux auxquels il est fait référence disent le contraire ?
Merci de votre attention. cordialement.Flop (d) 17 janvier 2008 à 10:06 (CET)
Le paragraphe en question a été déplacé et vous n'en étiez pas le rédacteur, je crois. Il se trouve en fin d'article maintenant sous le titre "argument des défenseurs d'OGM". Quant à vos ajouts ultérieurs à la mention sur les sondages que j'ai retirée, vous pouvez les proposer à nouveau, ils n'étaient pas visés par ma révocation. Mais ma difficulté à révoquer un passage alors que vous étiez en train de faire un autre ajout en même temps, a fait que tout est parti en un bloc. Pour les sondages, je comprends bien ce que vous dites et tout le monde est à peu près d'accord sur votre analyse il me semble, mais le fait de l'affirmer de cette manière dans un article sur wikipédia constitue un des péchés capitaux ici, le fameux "pov" (on peut toujours penser que vous auriez préféré que l'on fasse dire autre chose à ce sondage). Cordialement, --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 10:17 (CET)
Point complémentaire : Je rappelle à nouveau que l'article présente un phénomène "anti", il ne me semble pas approprié que l'intro soit constituée de plus d'informations anti-anti. L'introduction devrait présenter principalement le phénomène et le développement intègre alors des critiques. La même règle devrait s'appliquer sur un article "pro OGM". --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 10:22 (CET)
merci de vos explication
tant que vous y êtes, pourriez-vous aller faire un saut sur la page ogm, dans laquelle il est très difficile de faire entrer des informations qui équilibrent le manque de neutralité flagrant du point de vue de la rédaction globale de l'article.
j'ai lancé un "appel à commentaire" , mais personne ne vient y discuter, l'article continue d'avancer par ajoût successifs avec des informations intempestives à tout bout de champs, ce qui entrave considérablement le projet encyclopédique de WP
merci et sans doute à bientôt dans ces pages.Flop (d) 17 janvier 2008 à 10:37 (CET)
Votre remarque sur la page de "neutralisation" de l'article OGM est pertinente. Mais il faut que je prenne le temps de rentrer dans l'article pour voir à quoi elle s'applique précisément. --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 10:44 (CET)

[modifier] Archives ?

La page de discussion était encore très légère et certaines remarques en cours n'avaient pas obtenu de réponse en plus du fait que l'article est dans un remaniement collectif délicat, cet archivage me semble donc un peu précipité. --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 09:56 (CET)

Bon et bien rétablissons... perso je n'aime pas les pages de discut trop longues, on retrouve jamais ces petits! vive les synthèses !!!--Ybourgogne (d) 17 janvier 2008 à 09:57 (CET)
On ne peut pas rétablir, je le signale plutôt pour que le timing de ce genre d'action soit plus adapté au contexte, cordialement --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 09:59 (CET)
peut-on reprendre la discussion en cours ?Flop (d) 17 janvier 2008 à 10:02 (CET)
Remarque prise en compte : j'ai rétabli les discussion les plus récentes (moins d'un mois), ce qui permettra de suivre mieux les discussions actuelles. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 17 janvier 2008 à 10:05 (CET)

[modifier] help

Dans le § origine de la lutte anti-ogm, je n'arrive pas mettre en lien l'article "Processus de création des OGM et gènes concernés, de l'article global ogm. Merci à ceux qui savent et veulent bien opérér.Flop (d) 17 janvier 2008 à 11:53 (CET)

Il ne s'affiche pas parce qu'il ne s'agit pas d'un article mais du paragraphe d'un article :
Icône de détail Article détaillé : OGM#Processus_de_création_des_OGM_et_gènes_concernés.
. Je ne crois pas qu'on puisse renvoyer à un "article détaillé" s'il s'agit d'un paragraphe, ou alors il faut mettre quelques mots en lien vers ce passage ? --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 12:02 (CET)
J'ai donc mis "les transformations génétiques permises" en lien vers ce paragraphe de l'article OGM --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 12:07 (CET)

[modifier] référencement

je ne comprends pas l'une de vos remarques sur les sondages: -> il s'agit bien de sondages internationaux , non ?, et qui concernent : européens, américains (etats-uniens, canadiens) et asiatiques

Les sondages sont internationaux, mais si vous les consultez, vous verrez que la tendance anti-OGM concerne seulement certains pays européens, en tête france 86% d'anti et luxembourg 83%. La même page de sondage indique que les "américains" sont globalement favorables aux OGM. On ne peut donc pas internationaliser le résultat "anti". --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 12:13 (CET)

Quand à l'autre, mea culpa, j'avais zappé la 1°phrase je vais essayer de penser à l'orthographe -> pouvez-vous m'indiquer la fenêtre

Je ne sais pas s'il y a une "fenêtre" correcteur orthographique sur WP, mais vous pouvez composer votre réponse sur un traitement texte par exemple et le copier-coller ensuite, par exemple --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 12:13 (CET)

Merci--Flop (d) 17 janvier 2008 à 12:09 (CET)

J'apprécie la justesse de vos remarques et la rigueur de votre argumentation.
En ce qui concerne les sondages, j'ai rajouté le résultat du Japon. Je croyais l'avoir fait précedement, mais n'est pas retrouvé la trace dans l'historique. Peut-être avais-je oublié de "sauvegarder". Si vous l'aviez corrigé sans que je le note, veuillez-m'en escuser.--Flop (d) 17 janvier 2008 à 13:31 (CET)

[modifier] Proposition de refonte de la page Lutte anti-OGM

Je ne souhaite pas pour l'instant intervenir sur les dernières modifications apportées à la page Lutte anti-OGM. Cependant, je pense qu'une recomposition de la page de manière plus logique permettrait de résoudre un certains nombre de points conflictuels. Voici donc une proposition de sommaire pour la page.

..........Intro : ne doit résumer que les infos générales et développées dans le corps de la page

  1. Contexte et acteurs en présence
    • Contexte : dichotomie politique menées / opinions des citoyens sourcées à l'aide des différents sondages d'opinion relatifs à l'usage des OGM
    • Acteurs en présence : présentation et distinction des différentes forces en présence : syndicats, militants, associations, groupes de pression, lobby et opérateurs publics intervenants à divers titres autour de la Lutte anti-OGM.
  2. Objectifs de la Lutte anti-OGM
    • Origines (ce paragraphe est-il vraiment utile ? Son contenu actuel n'évoque pas les origines de la lutte)
    • Objectifs
    • Point de vue des défenseurs de l'usage des OGM
  3. Typologie des actions menées
    • Une spécificité française ? (exemples de luttes à l'étranger ?)
    • Actions légales
    • Actions illégales
  4. Conséquences et résultats de la Lutte anti-OGM
  5. Chronologie de la lutte anti-OGM européenne (incluant les prises de décision publiques)

Pour que je puisse l'implémenter prochainement, merci de commenter / critiquer / corriger ! --Mielle gris (d) 17 janvier 2008 à 16:07 (CET)

Pour que nous puissions juger d'une telle modification de l'ossature de l'article (je ne remets pas en question le bien-fondé de la suggestion pour l'instant), peut-être serait-il judicieux que vous la proposiez sur une de vos sous-page utilisateur pour que nous puissions la lire et éventuellement en approuver tout ou partie du contenu ? --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 16:10 (CET)
Je suis d'accord avec vous deux, avec 2 réserves : supression des acteurs non anti ogm et supression du point de vue des pro-OGM, qui doivent être traité dans une page a part.--Ybourgogne (d) 17 janvier 2008 à 16:13 (CET)
Je ne pense pas qu'il faille supprimer de cette page l'opinion des anti-(anti-OGM) ; cela fait partie du sujet traité. Voir par exemple la dernière phrase de l'intro de Libéralisme économique. Il doit y avoir des consignes dans l'aide là-dessus.
Pour la modif du plan, je ne suis pas contre, mais je suis pas sûr que ça change radicalement la situation. Il pourrait manquer une section Impact. Cordialement. –MACROECO [oui ?] 17 janvier 2008 à 16:52 (CET)
Bonjour.
Je suis tout à fait d'accord sur le principe et à priori sur les propositions.
Pour être à fond sur l'article ogm depuis 1 semaine, et sur celui-ci depuis aujourd'hui, je pense que la proposition de Ybourgogne (d) est raisonnable afin que l'exposé ne s'alourdisse pas inutilement.
Cependant, comme je le faisais remarqué à Ataraxie, l'article consacré aux ogm pose un lourd problème global de neutralité, et mériterait au moins autant que celui-ci un bon toilettage.Flop (d) 17 janvier 2008 à 16:55 (CET)
La question est maintenant de s'entendre sur la proposition de Mielle gris. Si elle propose simplement une nouvelle articulation du contenu, nous pouvons continuer les corrections éventuelles. Si sa proposition est plus radicale, il est préférable de suspendre les corrections et d'attendre le lien vers sa sous-page. Le fait qu'elle ait temporairement réduit sa participation ne signifie pas qu'elle n'a rien à dire, si j'ai bien compris. Par conséquent, nous ne pouvons pas nous fier à nos accomplissements immédiats, il faut prendre en compte ceux qu'elle garde sous son coude. Et la manière la plus cohérente de lui permettre de s'exprimer me semble être cette page qu'elle pourrait nous présenter... disons dans un quart d'heure Clin d'œil --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 17:14 (CET)
En résumé : Je vais ouvrir une sous-page pour présenter un projet de plan plus précis. Merci du conseil, A t ar a x i e ! Mais comme j'aime faire les choses lentement, n'hésitez pas à continuer la page Lutte anti-OGM.
@ Macroeco > Que verrais-tu dans la section Impact ? Les conséquences de la Lutte anti-OGM ? Si oui, j'ai ajouté cette section dans la proposition de plan.
@ Ybourgogne > Je pense aussi que les arguments des partisans de l'usage des OGM doivent être exposés sur cette page et pas ailleurs. Si controverse il y a, chaque partie doit pouvoir présenter ses arguments, de manière équitable sur une seule et même page... Sans créer de pages qui pourraient faire doublon. Par contre, ces arguments doivent être rassemblés dans une section unique et non éparpillés sur toute la page, sinon, on ne s'y retrouve pas. De l'intérêt de bien réfléchir OU doit apparaitre cette section dans la page.
@ Flop > Merci pour ton avis... Pour signer tes contributions en page de discussion, utilise la touche "Votre signature avec la date" (à droite du W barré de rouge lorsque tu tapes un texte). --Mielle gris (d) 17 janvier 2008 à 17:50 (CET)
je suis un peu à la traîne, mais vous avez du remarquer tous que je suis en train d'apprendre le langage Wiki
L'idéal serait me semble -t- il d'avoir effectivement les positions dans la même page. Mais la "qualité" des interventions me porte à croire qu'il n'est pas facile de distinguer "ce qui est", "ce que l'on croit", ce que l'on aimerait que les autres croit absolument".
Donc, dedans, mais maîtrisé dans une section, et dehors si ça se met à prendre trop de place et polluer le terrain (…ça vous rappelle rien ?)
Quand à la notion d'impact, il faudrait que MaCroEco précise sa pensée, car ceux -ci peuvent toucher tous les domaines (pas que l'économie , quoi), qu'ils existent dans le présent mais surtout en terme de potentiel (et nous ne sommes pas devin).--Flop (d) 17 janvier 2008 à 18:28 (CET)
Oui, je pensais à l'impact actuel (impact économique, visibilité médiatique) de la lutte anti-OGM, de son efficacité (interdiction, moratoire des OGM), même si la causalité risque d'être dure à déterminer. –MACROECO [oui ?] 17 janvier 2008 à 18:56 (CET)
même l'impact actuel ne peut-être l'objet de relevé , puisque l'on mesure du "manque", du moins me semble-t-il, et donc le lieu très propice à toutes les extrapolations
et mesurer cet impact où?, en France, dans le monde?a partir de quoi?quels chiffres?(extrapolation), quelles informations?
il me semble que cette partie là n'est pas du domaine encyclopédique.
C'est du domaine de l'essai. Ne penses-tu pas ?--Flop (d) 17 janvier 2008 à 19:32 (CET)

Je viens d'apposer le bandeaux {{en cours}} sur la page Lutte anti-OGM. Merci d'éviter d'y apporter des modifications le temps que je mette en forme le nouveau plan pour la page. Celui ci est visible ici : Utilisateur:Mielle gris/brouillon1. Merci ! --Mielle gris (d) 18 janvier 2008 à 11:06 (CET)

Une première proposition est prête. Merci de la consulter ici. Je n'ai porté aucune modification sur le fond de l'article (mais je n'hésiterais pas à le faire plus tard, une fois le plan accepté) : seulement du copier-collé. J'espère que cette proposition satisfera la majorité. Merci de me faire part de vos avis, histoire de ne pas bloquer la page Lutte anti-OGM trop longtemps. --Mielle gris (d) 18 janvier 2008 à 11:41 (CET)
Le découpage est correct. Je ne suis pas encore frappé par la révolution qu'il peut apporter à l'article mais c'est tout à fait acceptable de mon point de vue. Il faudra sans doute modifier le titre Objectifs de la Lutte anti-OGM, puisque les sous-titres sont "origines" et "objectifs" séparément ("historique de la lutte... par exemple ?). Si tout le monde l'accepte, je crois qu'il faudra dans un premier temps reprendre le contenu en l'état actuel et avancer progressivement sur les modifications ensuite. Cordialement, --A t ar a x i e--d 18 janvier 2008 à 11:54 (CET)
idem que Ataraxie pour la section Objectifs.
Je verrais bien un regroupement des sous-sections Contexte et Origine
Le contenu de la section Acteurs en présence me paraît être : "acteurs qui participent au conflit sur les OGM" ; je verrais pluôt à cet endroit et dans cet article une section : "Participants à la lutte anti-OGM" –MACROECO [oui ?] 18 janvier 2008 à 12:01 (CET)
@ A t ar a x i e > Ce nouveau plan permet à mon sens, d'éviter une partie des répétitions que l'on trouve dans la version actuelle. De fait, certaines sous-sections (acteurs en présence) seront à refondre pour les éviter.
Est-ce qu'en regroupant les sous-sections Contexte et Origine comme le propose judicieusement MACROECO, la section Objectifs de la Lutte anti-OGM retrouve sa cohérence ? En l'état actuel, je suis plutôt contre l'ajout d'une section historique de la lutte car elle risque de faire doublon avec la chronologie d'une part et par ce que la page est pauvre en information sur ce sujet d'autre part.--Mielle gris (d)
Je ne suggérais pas d'ajouter une section historique mais de modifier le titre. Ce que tu proposes est une solution alternative convenable. --A t ar a x i e--d 18 janvier 2008 à 12:34 (CET)
Désolé pour le malentendu. Et merci de ton approbation. Sous réserve que les autres contributeurs habituels de la page approuve ce nouveau plan, quelle marche à suivre me conseilles-tu pour la suite ? Est-ce qu'il faudrait que je fasse un copier-coller à partir de mon brouillon vers Lutte anti-OGM ?--Mielle gris (d) 18 janvier 2008 à 13:20 (CET)
Un copié-collé marchera très bien, et avec l'accord de ceux qui participent ici + un résumé indiquant quelque chose comme "restructuration de l'article suite accord pdd", malgré l'importance de la modification, ça ne devrait surprendre personne. --A t ar a x i e--d 18 janvier 2008 à 13:46 (CET)
@ MACROECO > Regrouper Contexte et Origine : Bonne idée. Fait
Mais contre le renommage de Acteurs en présence en Participants à la lutte anti-OGM, car on ne pourrait y inclure les observateurs (autorité de tutelle, association de consommateurs, qui ne sont pas partie prenante de la lutte, mais observe celle ci pour se positionner). Mielle gris (d)
Je dois décrocher de WP pour trois jours, pour cause "d'autres choses à faire". J'aurai plaisir à voir les progrès de cet article à mon retour. Cordialement --A t ar a x i e--d 18 janvier 2008 à 18:54 (CET)
merci pour cette propostion ; la version proposée est un peu meilleure que la version actuelle ; je propose deux possibilités:
  • soit tu veux profondément réécrire (et sourcer bien sûr Clin d'œil) l'article, et dans ce cas, tu peux le faire sur ta page de brouillon, et n'interviendront sur ta page que ceux que tu autorises.
  • soit tu veux que l'article évolue par petites touches successives, et tu remplaces cette page-ci, et nous ferons des ajouts et sourcages successivement. –MACROECO [oui ?] 18 janvier 2008 à 21:50 (CET)
Ah non, WP est un projet collaboratif, le processus doit donc être collectif. Donc, je préfères -et de loin- la seconde solution. J'attends un quatrième avis incitatif et je ferais le copier-coller. En attendant, merci de tes encouragements. --Mielle gris (d) 19 janvier 2008 à 01:07 (CET)
Je viens de m'apercevoir que Flop a également approuvé le nouveau ici. Merci Flop !
En conclusion : pour le nouveau plan : A t ar a x i e, Flop, MACROECO, Mielle gris.
Contre : pas de vote contre à cette heure. J'ai donc procédé au copier-coller et retiré le bandeau en travaux. Libre à chacun de procéder aux modifications qu'il souhaitait faire entre temps.--Mielle gris (d) 19 janvier 2008 à 01:20 (CET)

[modifier] référencement, toujours

1) je crois que le référencement à Attac n'est pas correct.-> il est censé illustrer qu'Attac est contre les OGM d'une manière totale (point 1, 2,3,4). Or, j'ignore si c'est vrai, mais je sais que ce n'est pas dit dans l'article référencé qui ne parle que du droit de "produire et consommer", ce qui constitue une différence essentiele. Le rejet des ogm pour le point 1 (motif ethique ou religieux) ne peut en aucun cas s'apparenter à cette démarche. -> je ne me permettrais pas d'effacer, mais il me semble que cela serait raisonnable, à moins que je ne me trompe.

La référence en question peut être discutée, mais je ne crois pas qu'ATTAC fasse la moindre nuance dans sa lutte contre les OGM. Il s'agit alors de trouver la bonne référence, quelque part sur leur site. Si je me trompe sur leur radicalisme, il faut trouver une référence au même endroit qui le confirme. Je n'ai pas de préférence. --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 18:27 (CET)
franchement, je crois que tu te trompes. Attac se bat sur le domaine politique et économique. On ne peut pas les assimiler à une secte. Par ailleurs, comme il est précisé plus bas dans l'article, il y a des scientifiques, qui militent au sein d'Attac, et d'autres, et pas des moindre (Reeves, Jacquard, ...), proche du mvt. "alter", et donc qqfois aussi d'Attac, et qui n'accepterais pas d'être assimilé à de tels courants d'opinion.
Quoiqu'il en soit, tant que la référence adéquate n'est pas trouvé, il ne me semble pas honnête de laisser supposer cela.……(->présumé innocent)
Bien sûr --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 19:46 (CET)
Qu'en est-il du 2° point  ? Je crois que c'est Bombastus qui a effacé. Tu peux donc servir de médiateur.--Flop (d) 17 janvier 2008 à 18:42 (CET)

2) On a supprimé le passage qui exprimait, référence à l'appui, qu'il y avait un flou dans les expertises. On peut prendre pour argent comptant les expertises faites, mais on ne peut pas nier qu'il y ai du flou dans leur contrôle. On ne peut pas nier non plus que cet état de fait constitue l'un des principal axe d' attaque des ONG. Si on nie , jusqu'à effacer les parutions des ONG les plus crédibles sur la question, on passe à côté beaucoup de questions que posent les ogm. -> je ne me permettrait pas de le remettre, mais j'aimerais bien que la questin soit envisagée par une tierce personne--Flop (d) 17 janvier 2008 à 18:13 (CET)

On ne peut pas l'exprimer comme tu l'as fait, c'est ce qui choque et provoque la suppression de ta phrase : "l'opinion publique qui n'ignore pas le flou qui entoure les expertises", c'est un exemple type de phrase pov. Ce qu'il faut, c'est d'abord une source très explicite et alors seulement tu peux créer une phrase (si possible ailleurs qu'en intro) qui indique que "selon (cette source) certaines expertises (?) n'auraient pas la rigueur (?) nécessaire". C'est à cela qu'il faut que tu t'habitues aussi sur Wikipédia. --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 19:49 (CET)
ok coach-bis !--Flop (d) 18 janvier 2008 à 01:02 (CET)

[modifier] hem, hem

Bizarre la dernière modif'. Bon, personnellement, j'attends avec impatience le nouveau plan de travail. Bonne nuit--Flop (d) 18 janvier 2008 à 01:16 (CET)

[modifier] Révision de l'intro par MacroEco

L'intro a été réaménagée par MacroEco. C'est impressionnant à première vue, mais l'essentiel a été conservé, il me semble (une partie aurait été déplacée en "motifs" [réf. souhaitée] Clin d'œil). Cependant, je n'approuve pas cette phrase : "Les partisans de la lutte anti-OGM, dont des membres d'ATTAC, qui s'inscrivent majoritairement dans la mouvance altermondialiste, rejettent toute culture et toute consommation d'OGM.". On vient de voir, par exemple, que 86% des français (qui ne sont pas tous militants, et pas tous altermondialistes) étaient opposés aux OGM. On ne peut donc pas faire de raccourcis en disant qu'ils sont "majoritairement dans la mouvance altermondialiste" (soit 86% des français = altermondialistes). Cette erreur, peut-être involontaire, pourrait laisser penser à une volonté d'instiller un point de vue non neutre. Nous avions convenu qu'il était préférable de faire des propositions en pdd pour les changements aussi radicaux, au moins. Merci. --A t ar a x i e--d 18 janvier 2008 à 08:10 (CET)
je parlais de l'intro d'hier soir.
celle-ci me parait plus intéressante, mais pas du tout suffisante : il manque quelques points essentiels.
je reviens en début d'aprèm'--Flop (d) 18 janvier 2008 à 08:22 (CET)
L'article parle de la « lutte anti-OGM », celle qui s'oppose par des actions concrètes à tous ou à une partie des OGM. Ce n'est donc pas la même chose que les citoyens qui restent en majorité "passifs". Si ceci est mal présenté, il convient de reprendre ma modification en effet. –MACROECO [oui ?] 18 janvier 2008 à 10:13 (CET)

[modifier] Modif de Mielle gris

Je remercie des ajouts sur le contexte de la lutte, bien qu'il faudra préciser si les crises alimentaires ont été des réalités (milliers de morts...) ou bien des ballonnements médiatiques.

Ces développements seraient bienvenus, mais ailleurs il me semble. Ce qui est important pour comprendre les réticences majoritaires face aux OGM, c'est un important climat de méfiance sur les questions alimentaires. Que ce climat se fonde sur des rumeurs ou une réalité n'est pas l'enjeu de cette page (par contre, ailleurs..). De même, il n'est dans le rôle de Wikipedia de juger si les autorités de veille alimentaire font bien leur boulot ou pas. Mais de signaler qu'elles inspirent chez certains méfiance. Car cela explique des choses dans la suite de l'article. --Mielle gris (d) 19 janvier 2008 à 16:57 (CET)

Je pense qu'il faut maintenir le terme « lobby anti-OGM ». Un lobby est un "groupe de pression", or c'est parfaitement ce que font les militants anti-OGM par leurs actions légales et de délinquance : ils font pression. –MACROECO [oui ?] 19 janvier 2008 à 14:54 (CET)

Aucun membre de lobby ne se trouve trainé en justice ou mis en prison en France. Dans le cadre de la lutte anti-OGM on est dans le militantisme citoyen de base. DocteurCosmos - ✉ 19 janvier 2008 à 15:42 (CET)
Ca relève du point de vue DocteurCosmos. Il faudrait que j'arrive à remettre la main dessus mais j'ai déjà lu des auteurs parlant de lobby pour le mouvement écolo dans son ensemble, en particulier à cause des enjeux financiers qu'il représente désormais; selon eux[réf. nécessaire], il fait vivre suffisament de personne pour que ce soit un réel lobby. Je vais voir ce que je retrouve mais dans tous les cas, considérer qu'il ne s'agit pas d'un lobby est absolument non consensuel. --Bombastus [Discuter] 19 janvier 2008 à 15:47 (CET)
Une simple recherche Google suffit pour trouver pas mal de trucs sur Green Lobby, Lobby écologiste, etc. Donc éviter les raccourcis.. Même lobby anti-ogm soit dit en passant, même si l'usage est plus restreint. --Bombastus [Discuter] 19 janvier 2008 à 16:01 (CET)
Pour ma part je n'ai jamais vu/entendu/lu les militants anti-OGM qualifiés de lobby dans leur ensemble. Je suis preneur de références sur le sujet. Le terme de militant en ce qui les concerne est le plus consensuel que je connaisse. Et le terme mouvement que j'ai proposé est le moins problématique. DocteurCosmos - ✉ 19 janvier 2008 à 16:02 (CET)
D'où le "d'usage plus restreint". Militants anti-OGM reste le moins pire. Par contre lutte me dérange, avec ses relents lutte des classes. Mouvement me parait plus approprié et plus neutre, j'approuve là dessus. --Bombastus [Discuter] 19 janvier 2008 à 16:06 (CET)
En ce qui concerne le terme lobby, il ne peut être utilisé que si une ou plusieurs sources montrent qu'une majorité de militants anti-OGM gagnent des revenus grâce à leur engagement. Sinon, il faut se limiter aux termes militants et mouvement. Bien que ce dernier renvoie à l'idée de courant unitaire, organisé, ce qui ne me semble pas être le cas.--Mielle gris (d) 19 janvier 2008 à 16:57 (CET)
Je ne sais pas... Il y a quand même un mouvement au sens d'orientation commune (dans les buts, les moyens...). DocteurCosmos - ✉ 19 janvier 2008 à 17:36 (CET)
A la lecture de l'introduction de l'article Lobby, l'activisme anti-OGM répond à la définition. Par ailleurs, je ne comprend pas les arguemetns de DocteurCosmos (« Aucun membre de lobby ne se trouve trainé en justice ou mis en prison en France. ») et de Mielle (« qu'une majorité de militants anti-OGM gagnent des revenus grâce à leur engagement. »). Cela ne fait pas partie de la définition. –MACROECO [oui ?] 19 janvier 2008 à 18:58 (CET)
La lecture de l'article Lobby confirme l'argument présenté par DocteurCosmos : le lobbyiste informe (=présente son point de vue) les décideurs politiques (élus et hauts-fonctionnaires). En démocratie, informer sans diffamer n'a jamais entraîné d'emprisonnement. Si des ONG influentes (Greenpeace) recourent ponctuellement à ces actions de lobbying, (comme précisé dans Lutte anti-OGM !), on ne peut en dire autant de la très grande majorité des militants anti-OGM qui utilisent plutôt des techniques de militants : investissement personnel bénévole (et la on rejoint mon argument), tractage, opérations médiatiques, pétitions, manifestations, etc. Les lobbyistes oeuvrent dans les couloirs de Bruxelles ou de Paris, les militants dans la rue. On n'est ni dans le même registre de technique, ni dans le même univers.
Enfin, quelquepart, si le mouvement anti-OGM fait si peu oeuvre de lobbying, c'est qu'il a un coût financier peut-être hors de sa portée... --Mielle gris (d) 19 janvier 2008 à 19:24 (CET)
Tu réponds à côté de la question. Des activites anti-OGM ont été amené devant la justice car ils ont fait des actions illégales, mais ça ne prouve pas qu'ils n'ont pas fait du lobby. Le fait d'être "bénévole" n'est pas une preuve que ce qui est fait n'est pas du lobbying. Faire du lobbying c'est faire partie d'un groupe de pression. Point.
Extrayez de vos esprit la vision biaisée qu'un lobbyiste c'est forcément quelqu'un payé par une "méchante firme multinationale" pour corrompre des hommes politiques, et revenez à la définition. –MACROECO [oui ?] 19 janvier 2008 à 19:52 (CET)
Pardonnez-moi d'intervenir au milieu de votre discussion ; il me semble que le lobbying présente au moins deux aspects, l'organisation salariée, et l'intervention préalable (aux lois et prises de décisions) ; j'ai parcouru les serveurs de plusieurs associations, et en date de 2001 je ne trouve rien sur une éventuelle tentative de lobbying à Bruxelles pour influencer la Directive de 2001 - qui est favorable aux pro-OGM. Même la FNSEA semble ignorer le sujet en 2001, concentrée sur la crise de la vache folle. Je n'ai pas l'impression que les ONG anti-OGM aient fait oeuvre de lobbying auprès de Bruxelles, seul endroit utile. En revanche, quelqu'un a dû faire du lobbying auprès de l'état français, qui a pris des décisions favorables aux anti-OGM avant 2001. En ce qui concerne les USA, c'est plus simple : les OGM ne sont pas distingués de semences ordinaires.--Environnement2100 (d) 19 janvier 2008 à 21:15 (CET)
@MaCRoEco : merci d'amener une référence sérieuse qui te permette d'avancer qu'il s'agit d'un lobby. La définition du lobby donnée par Wikipédia n'engage personne ici. DocteurCosmos - ✉ 19 janvier 2008 à 22:56 (CET)

@ DocteurCosmos : à bout de faux arguments, la solution est donc maintenant de nier la définition de Wikipédia (WP n'est pas fiable en effet, mais après tout il y a peut-être des raisons...). Je vous copie l'introduction entière de l'article de Encyclopædia Universalis 2005 (et je peux vous envoyer par mél le reste)

« Le lobbying peut être défini comme l'attitude et l'action des groupes de pression (lobbies) qui cherchent à protéger leurs intérêts face aux décisions des pouvoirs publics. Cela suppose que le pouvoir accepte ce dialogue, et l'histoire du lobbying se confond ainsi dans une large mesure avec celle des démocraties. En pratique, confrontés à un texte, une décision administrative ou politique susceptibles de modifier sensiblement le contexte de leurs activités, les groupes d'intérêt prennent les devants ; la décision officielle se trouve alors au centre d'un dispositif officieux qui la surveille et cherche à l'infléchir : le lobby agit pour ne pas subir. Né dans les milieux d'affaires aux États-Unis dès le début du XIXe siècle, le lobbying s'est depuis lors considérablement développé et internationalisé. Il s'est progressivement étendu à l'ensemble des acteurs sociaux : les groupes de pression défendant des intérêts collectifs non économiques font eux aussi du lobbying (protection de l'environnement, lutte antitabac...). Il est également devenu plus offensif : certains groupes d'intérêt prennent l'initiative et suggèrent eux-mêmes au législateur de nouvelles lois. »

et un extrait :
« Les débats mondiaux ayant pour objet le commerce international (Transatlantic Business Dialog-T.A.B.D. ; O.M.C.), l'environnement, les droits de l'homme, etc. Ici, les lobbies (industriels, écologistes...) sont d'autant plus actifs qu'ils sont relayés par les gouvernements ; ils vont donc chercher à convaincre ces négociateurs intermédiaires de bien assurer leur défense. »

Par ailleurs voici des sources (qui ne sont pas pro-OGM) avec le terme "anti-GM lobby" :

–Utilisateur:MaCRoEco [oui ?] 20 janvier 2008 à 00:07 (CET)

Il me semble que cette définition confirme ce que je disais sur l'intervention préalable ; au contraire, ce qui a caractérisé le mouvement anti-OGM en France, c'est plus la réaction que la prévision : quand on arrache des plantations 6 ans après une Directive, c'est qu'on a 7 ans de retard (du moins dans l'action de lobbying). Il me semble également, pour revenir sur de bonnes vieilles valeurs de WP, que s'il y a eu un lobby actif anti-OGM, il doit bien y avoir trace de ses actions quelque part. En ce qui concerne tes sources :
  • 1) cette source utilise le terme "Anti-GM lobby", sans dire de qui ou de quoi il s'agit.
  • 2) même remarque : soit le "lobby" est connu de tous, soit c'est une vue de l'esprit
  • 3) même remarque ; on note au passage que Monsanto abandonne ses tentatives au Royaume-Uni en 2003, il serait intéressant de voir quand cela a commencé en France, et si les ONG françaises ont eu des contacts avec des partenaires britanniques.
  • 4) même remarque
  • 5) même remarque. Donc on n'en sait pas plus sur ce "lobby" après avoir lu ces articles.
--Environnement2100 (d) 20 janvier 2008 à 01:44 (CET)
les groupes de pression défendant des intérêts collectifs non économiques font eux aussi du lobbying. CQFD. Le mouvement anti-OGM est bien un groupe de pression, qui recoure parfois au lobbying. Mais à cette heure, 99,99% des militants anti-OGM ne se présentent pas dans les couloirs des assemblées qui nous gouvernent, un rapport argumenté sous le bras. Non, 99,99% d'entre eux, ont quand même un penchant prononcé à se rassembler plus ou moins bruyamment dans les rues et les champs de France, pour se lancer dans des actions plus ou moins légales. Rien à voir avec le lobbying.
Il est donc clair que je n'accepterais pas le terme lobby pour évoquer l'ensemble des militants anti-OGM . C'est tout simplement faux. (mais d'accord pour parler d'actions ponctuelles de lobbying). Que d'autres fassent l'erreur ne permet pas à Wikipedia de la répéter. Mais OK pour utiliser les expressions "groupe de pression" ou "mouvement". --Mielle gris (d) 20 janvier 2008 à 01:52 (CET)
Cqfd ? Vraiment ? Vous avez bien lu comme moi « Le lobbying peut être défini comme l'attitude et l'action des groupes de pression (lobbies) qui cherchent à protéger leurs intérêts face aux décisions des pouvoirs publics. » ? Où avez-vous lu "parfois" ?
Vous avez encore et toujours dans l'esprit l'image d'un intriguant auprès des hommes politiques, mais le lobbying c'est faire pression de toute les manières possibles pour obtenir un changement de législation.
Quand au « ce qui a caractérisé le mouvement anti-OGM en France, c'est plus la réaction que la prévision » de Environnement2100 (d · c · b), c'es tellement ridicule... (les anti-OGM agissent pour obtenir un changement de législation)
Que vous refusiez d'accepter une explication n'aura aucune importance, Wikipédia n'est pas une démocratie.
Quant au terme "mouvement", c'est un terme vague utilisée en propagande politique. –Utilisateur:MaCRoEco [oui ?] 20 janvier 2008 à 02:51 (CET)
S'il pleut et que tu affirmes qu'il fait plein soleil, je ne peux plus rien faire pour toi. Désolé. Je te renvoie donc aux exercices élémentaires de français comme la compréhension de textes. Pour ma part, je ne souhaite pas débattre plus avant sur ce point.--Mielle gris (d) 20 janvier 2008 à 12:19 (CET)
Merci MacroEco pour le terme "ridicule" qui me fait bien plaisir, qui me met de ton côté, et qui me remercie mal d'être allé vérifier tes sources qui se sont révélées sans intérêt, et ne concerner que des actions hors de France. Pour ta peine, tu vas (non pas t'excuser, ne rêvons pas), mais aller investiguer La Lettre du Hérisson N°224 P4, qui résume les actions de cette organisation dans le domaine des OGM. Tu feras l'effort de nous dire là-dedans ce qui est du lobbying et ce qui ne l'est pas ; tu me diras à quel moment cette organisation agit, ou réagit, face au projet de Directive de 2001. Cette Directive n'est pourtant pas née toute seule, et je serais curieux de connaître l'action des semenciers au même moment.--Environnement2100 (d) 20 janvier 2008 à 14:45 (CET)
Tu n'as pas à être de mon côté, tu as à tâcher de respecter les principes fondateurs de WP et « rechercher une exactitude aussi poussée que possible ». Si cela passe par me montrer où je me trompe et où j'écris une erreur, très bien !
Je n'ai jamais écrit que les semanciers n'avaient pas fait de lobbying, je pense d'ailleurs qu'ils ont en fait. Je pense que tu as une vision manichéenne de la situation et tu m'attribues des opinions qui ne sont pas les miennes. Je maintiens entièrement le terme "ridicule" : il est ridicule de dire que puisque « les anti-OGM » n'a pas réussi à anticiper et à peser au moment de la directive de 2001, alors c'est donc que « les anti-OGM » ne sont pas un groupe de lobbying.
Pourquoi les anti-OGM font-ils pression aujourd'hui ? Pour obtenir un changement de règlementation ! Tu ne crois pas ? –Utilisateur:MaCRoEco [oui ?] 20 janvier 2008 à 15:39 (CET)
J'y vois surtout une différence substantielle dans les moyens d'action. Pas de grève de la faim connue chez les lobbyistes. L'expression « groupe de pression » est un moyen terme qui pour l'heure me convient. DocteurCosmos - ✉ 20 janvier 2008 à 15:51 (CET)
En effet, les moyens d'action sont différents. Devant le flou dans les esprits de la majorité des francophones sur l'usage du terme, ok. –Utilisateur:MaCRoEco [oui ?] 20 janvier 2008 à 16:57 (CET)
Je pense aussi que tu devances un peu l'adoption en français de ce terme anglo saxon qui me semble encore fortement connoté dans notre langue et moins polysémique que dans sa langue d'origine. DocteurCosmos - ✉ 21 janvier 2008 à 22:29 (CET)
Vous savez qu'en français on parle aussi, dans certains contextes, de "corporatisme", plutôt que de Lobbying. --A t ar a x i e--d 22 janvier 2008 à 12:55 (CET)

[modifier] Introduction de l'article

L'introduction de la page doit présenter en quelques mots les développements de la page. Elle doit donc être un reflet de celle ci. Vu le sujet de la page, il n'est pas souhaitable que 45% de l'intro présente les opposants à la lutte anti-OGM et leur point de vue. Bien entendu, leur point de vue doit être présenté... Mais à hauteur d'environ 20% (à la louche, hein !), car ce n'est pas le sujet principal de la page.--Mielle gris (d) 19 janvier 2008 à 16:57 (CET)

Je suis d'accord avec toi, l'intro est trop courte et ne présente pas suffisamment le contenu de l'article : on peut la compléter ; par ailleurs, on pourrait aussi se concentrer pour d'abord finaliser le plan. –MACROECO [oui ?] 19 janvier 2008 à 18:58 (CET)
Je ne vois pas de problème majeur dans cette intro (sinon qu'elle est pleine de réf, alors que les recommandations suggèrent plutôt de garder les réf pour le développement). Les points principaux s'y trouvent. Il me semblait juste que les caractéristiques de la lutte en France pouvaient y être soulignées, soit en évoquant déjà "la spécificité française", soit en parlant de la France comme "fer de lance" de la lutte (sur le site Attac il est dit que c'est la France qui a stimulé le reste de l'europe) soit (ou en +) en soulignant plutôt l'intensité croissante (seulement 60% de contre en 2000 et 86% en 2006) ou la "violence" de la lutte ? J'avais inséré une phrase pour faire un essaie et l'ai retirée parce que je la trouvais insatisfaisante. --A t ar a x i e--d 22 janvier 2008 à 10:47 (CET)

[modifier] Modifs de Macroeco

j'explique mes principales modifs du 21/01/08 :

  • je supprime le passage sur le sucre (trop éloigné du sujet)
  • je mets dans l'intro l'opinion des canadiens et américains (c'est du POV-pushing de citer les japonais et les européens sans citer les autres)
  • je supprime cette phrase sous refnec depuis longtemps : des modifications de règlementation ont été prises, sous l’effet des recherches scientifiques, et des pressions de la lutte anti-OGM.[réf. souhaitée]
  • j'enlève l'ajout récent dans la section "Point de vue des partisans des OGM" qui constitue une répétition. –MaCRoEco [oui ?] 21 janvier 2008 à 21:04 (CET)
  • OK
  • OK
  • OK
  • OK. Logique.
Bon, il y d'autres points sur lesquels j'ai tiqué, mais sur ceux la, je suis d'accord. Champagne ! Clin d'œil. --Mielle gris (d) 21 janvier 2008 à 23:32 (CET)

[modifier] Relecture

Bonjour, en reprenant rapidement la lecture de l'article ce matin (qui a globalement bien évolué), deux passages me frappent. Le premier paragraphe de "contexte" est une analyse intéressante mais qui se rapproche d'un travail inédit en l'état, par le manque de source (méfiance à l'égard des OGM suscitée par des précédents en matière sanitaire ? Le lien de cause à effet est présenté sans ambiguïté mais qui a dit ça ?).

Pascale Hébel du CREDOC interviewée dans Le Mag Cultures, une revue sectorielle destinée à la filière agricole explique : « Sur le plan alimentaire, ce phénomène se traduit par un besoin de “ réassurance ”, ils veulent donc être rassurés. [...] Les appréhensions sont nombreuses après les différentes crises sanitaires qu’a connues notre pays. Les Français recherchent d’abord la qualité. Sur ce plan, la communication autour de la traçabilité a été plutôt bien perçue. » (Avril 2006).
Par ailleurs, il y a bien concomitance temporelle entre les crises alimentaires diverses (le même numéro de Le Mag Cultures cite à la fois la crise des volailles (grippe aviaire) et le besoin d'un cadre juridique sur les OGM)
On lit aussi sur un site pro-OGM, www.aquitainagri.com ceci : « Les différentes crises alimentaires, le peu d’intérêt directement perceptible par le consommateur et sa méconnaissance du sujet expliquent la forte proportion de français réticents aux OGM dans les différents sondages. »
« Les techniques de modification génétique des plantes sont apparues dans un contexte particulier de perception de la science et de la sécurité alimentaire, après la crise du sang contaminé et celle de la vache folle. » rapport du Sénat, avril 2004 : Les nouveaux apports de la science et de la technologie à la qualité et à la sûreté des aliments (tome 1, rapport). Cette dernière source me parait la meilleure, non ? --Mielle gris (d) 22 janvier 2008 à 11:38 (CET)
La question est bien de préciser des sources, en effet, cela ajoute à la valeur de l'article. J'ai déjà ajouté une source mais tu peux la remplacer ou en ajouter une autre bien sûr si ça te semble approprié --A t ar a x i e--d 22 janvier 2008 à 11:43 (CET)

Le premier paragraphe de "points faisant objet de controverses" me semble très confus. J'y reviendrai sans doute. Cordialement --A t ar a x i e--d 22 janvier 2008 à 08:05 (CET)

La bibliographie est à compléter ("ll faut désobéir à Bové" C'est tout ce qu'on a trouvé pour un article intitulé "Lutte anti-OGM"' ?) --A t ar a x i e--d 22 janvier 2008 à 09:23 (CET)

"La faiblesse de la culture de consensus en France pourrait expliquer pourquoi la lutte anti-OGM y a ponctuellement pris la forme de confrontation assez violente" + le parallèle (appelé "perspective" avant ma correction) avec les émeutes me semble un peu capillotracté et en tous cas en manque de source d'études sociologiques.--A t ar a x i e--d 22 janvier 2008 à 09:26 (CET)

Le parallèle avec les émeutes est en effet un peu loin. Car les émeutiers de 1995 ne sont pas un groupe de pression. Par contre, ceux proposant une comparaison avec les groupes de pression routiers, pecheurs et agriculteurs me semblent tout à fait pertinent. --Mielle gris (d) 22 janvier 2008 à 11:38 (CET)
Sur la question de la faiblesse de la culture de négociation en France, c'est presque un cliché, alors bon, on peut prendre n'importe quelle source... Nouvelle formulation cependant : La France étant marquée par une tradition culturelle conflictuelle, la lutte anti-OGM, y a ponctuellement pris la forme d'une confrontation sur le terrain.--Mielle gris (d) 22 janvier 2008 à 11:38 (CET)
De façon générale, le "cliché" n'est pas vraiment une source sur WP, je ne m'oppose pas au contenu, je conseille simplement de le sourcer. --A t ar a x i e--d 22 janvier 2008 à 11:43 (CET)
d'accord pour que tu fasse une relecture. Pour la faiblesse du consenssus, j'avais laissé le passage parce que je pense que la culture de la violence est assez développée en France, mais de toute façon, s'il n'y a pas de sources pour étayer ce passage et le rapport avec les OGM, c'est du WP:TI. Merci à toi. –MaCRoEco [oui ?] 22 janvier 2008 à 09:34 (CET)
Au sujet de ton "hm..." ...Peut-être un peu paresseux pour retrouver le bon titre de paragraphe, mais sans volonté de ne pas la trouver non plus MaCroEco, tu peux garder à l'esprit la possibilité que je ne cherche pas à manipuler cet article ? --A t ar a x i e--d 22 janvier 2008 à 11:43 (CET)
à la vue de tes contribs, je ne pense pas que tu cherches à manipuler l'article. Je signalais juste que le titre avait changé. Rien de grave. –MaCRoEco [oui ?] 22 janvier 2008 à 11:51 (CET)
Entendu, merci --A t ar a x i e--d 22 janvier 2008 à 11:53 (CET)
Je m'oppose avec vigueur à ce qu'on garde le cliché sur la culture française, qui AMHA masque la réalité :
  • Les syndicats d'agriculteurs ne se sont pas préoccupés du contenu de la Directive de 2001 quand elle était en gestation
  • Quand elle a été émise, il était trop tard pour s'y opposer
  • le parlement, qui avait pour tâche de transposer cette Directive dans le droit français avant 2002, n'a pas fait son travail non plus
  • c'est sous la menace d'une pénalité de 38 MEUR que la France a intégré à la va-vite ce texte par deux décrets en 2007, d'une façon pour le moins anti-démocratique.

Ce manque de travail a privé les parties prenantes des seules possibiités d'émettre leurs avis avant que les textes soient écrits et adoptés. En France, nous ne sommes pas Gaulois, nous sommes ignorants des procédures légales, et en retard. Je peux vous proposer un court paragraphe pour synthétiser l'aspect légal européen, qui impacte le cadre français.--Environnement2100 (d) 23 janvier 2008 à 00:31 (CET)

[modifier] Internationalisation de la lutte

Je me suis attaquée à ce paragraphe , et plus particulièrement à la partie politique de la lutte anti-ogm. Etant donné notre présence sur un Wiki encyclopédique, je considère qu'il est de l'ordre du respect du lecteur de présenter les faits avant les commentaires. Ainsi, la présentation chronologique et thématique du développement de la lutte, si elle parait austère me semble la plus appropriée, et je demanderais à toutes personnes ayant le désir de contrecarrer cette perspective d'en justifier le bien-fondé.

Le développement de la lutte dans ses optiques + précisément écologiques demandent bien entendue à être étoffée par exemple en ce qui concerne la sensibilisation grandissante au thème.

Par contre, il me semble, à la lecture de l'article, qu'une erreur de commpréhension est commise. La lutte anti-ogm ne s'internationalise pas à partir de la figure de l'activiste français José Bové, ni par une prise de conscience de "bobo" européens quand à la qualité des aliments qu'ils désirent trouver dans leur asssiette. Elle est d'abord une prise de conscience politique de paysans sur la scène internationale et se développe non pas géographiquement, mais sociologiquement. Ce sont les paysans qui ont fait de cette lutte un enjeux commun à tous les "consommateurs " du monde. Tout les liens fonctionnent.

Cordialement, et dans l'espoir de voir les contributeurs de cet article donner un coup de main sur l'article OGM --Flop (d) 4 février 2008 à 13:25 (CET)

Tous les liens fonctionnent.

Très grosses réserves vis à vis de l'argumentation. Je vais compléter cela mais on est dans du POV à neutraliser absolument. --Bombastus [Discuter] 5 février 2008 à 13:26 (CET)
Bien entendu, tu comprends bien que ce n'est pas parce que tu dis que c'est "du POV à neutraliser absolument", que c'est effectivement cela. Ainsi, afin que l'on te suive dans tes assertions, peux-tu préciser ce qui est de l'ordre de l'argumentation stp. Pour ma part, je n'ai fait que retranscrire quelques dates et préciser les objectifs et motivations des acteurs, liens très précis à l'appui.
Si tu dois faire des commentaires, il me semble qu'il serait judicieux de les séparer des faits et des motivations énoncées par les acteurs--Flop (d) 5 février 2008 à 16:28 (CET)
Trouvé ça sur la page de Xic667 : N'oubliez pas, lors de chacune de vos modifications portant sur un article, de commenter votre modification ; la boîte de commentaire est faite pour ça.
S'il s'agit d'une modification portant à conflit avec d'autres contributeurs de l'article, il est nécessaire d'avoir discuté au préalable et obtenu leur accord. Le principe de consensus est un des principes fondateurs de Wikipédia.--Flop (d) 5 février 2008 à 18:27 (CET)
Bonjour, Un petit effort à fournir dans la formulation, il me semble, puisque le premier jet de Flop aurait une légère tendance à trahir un certain parti-pris en général (il faut te passer en boucle le vieux sketch de Coluche sur les médias "selon certaines sources, cette personne aurait..." etc.) . Pour éviter les irritations qui finalement affectent le fond de ta collaboration, tu devrais sans doute veiller à ça plus sérieusement. Ceci dit, "de mon point de vue", la tentative d'internationaliser la première partie du développement est louable, et élargit en effet le regard souvent réduit par la perception franco-française de la question. cordialement, --A t ar a x i e--d 5 février 2008 à 17:52 (CET)
<Interlude sans ogm>Pardonnez-moi, mais j'ai même trouvé l'extrait du sketch mentionné, à mettre au fronton de la communauté wikipédienne : "(...) "On s'autorise à penser dans les milieux autorisés..." alors ça les milieux autorisés c'est un truc, vous y êtes pas vous (...) "...qu'un accord secret" alors là vous savez ce que c'est qu'un accord secret : C'est un accord qu'on a pas le droit d'en parler (...) "...un accord secret pourrait être signé..." c'est même pas sûr ! <Interlude sans ogm> Voilà, il faut s'inspirer de ça Clin d'œil --A t ar a x i e--d 5 février 2008 à 18:00 (CET)
Merci de ton regard. Ceci dit, je précise qu'il ne s'agit pas de mon pov, mais du pov des acteurs de la lutte anti-ogm. Or, nous sommes sur la page des luttes anti-ogm. Il me semble normal de présenter leurs arguments et motivations, et précisemment en n'utilisant pas les formules "selon certaines sources, cette personne aurait …" car il ne s'agit pas de compte rendu pseudo journalistique, mais bien de formules originales (+tôt plus que moins) que l'on peut retrouver en cliquant sur les liens.
J'aurais évidement fait le même travail si il s'était agi d 'exposer les arguments et motivations des "pro-ogm" sur leur page.
Par contre, excuses-moi, mais je comprends pas le sketch de Coluche, en tout cas dans sa relation avec la question actuelle. …Mais ça veut pas dire que j'ai pas d'humour !!--Flop (d) 5 février 2008 à 18:27 (CET)
Tu comprends la différence entre "ils dénoncent les conséquences" et "ce qu'ils jugent être les conséquences" ? Tout est là. Le sketch de Coluche évoque quelque chose de l'ordre d'une formation (dans son exemple "journalistique") que beaucoup de contributeurs ici adoptent, qui n'est pas tout à fait "naturelle" (puisqu'il faut ignorer autant que possibles ses affinités personnelles) et qui use parfois de conditionnel, parfois de "selon cette source", de beaucoup de références. Je crois que c'est accessible à tout le monde avec un peu de pratique. Bien sûr, la tendance est parfois à tancer vertement les contributeurs au lieu de leur expliquer ça, mais tu n'es plus une novice maintenant. --A t ar a x i e--d 5 février 2008 à 18:32 (CET)
Je te suis …oui et non…Si j'avais écrit : "Leur objectif est de dénoncer les conséquences concrètes des politiques mondiales…", on aurait pu m'opposer que ces conséquences sont "selon leur point de vue". On aurait pu m'opposer aussi que formulant ainsi, j'adopte leur pov, sans prendre la distance du rapporteur neutre. Or, c'est précisément ce que je crois avoir évité. En écrivant : "Leur objectif est de faire connaitre ce qu'ils jugent être les conséquences concrètes des politiques mondiales, je souligne que ce pov n'engage qu'eux-même, et surtout pas moi, dans le rôle de contributeurs à l'encyclopédie WP.
"la tendance est parfois à tancer vertement les contributeurs au lieu de leur expliquer ça, mais tu n'es plus une novice maintenant" ni tout à fait novice, ni décidée à être tancée, je pense qu'un lecteur apprend tout les jours à lire, et que rien n'est plus fructueux qu'une petite explication de texte précise et argumentée. Encore merci --Flop (d) 5 février 2008 à 18:54 (CET)
oups oups oups……je viens de me rendre compte en regardant l'historique que ce n'est pas moi, mais toi qui avait formulé : faire connaitre ce qu'ils jugent être. Tu as donc très bien fait de préciser les choses ainsi… Tu vois, je l'avais reprise à mon compte cette modification,sans m'en apercevoir. Tu n'as donc rien dû comprendre à mon speech. Désolé.--Flop (d) 7 février 2008 à 22:40 (CET)
Merci Flop pour ces apports très enrichissants. Je les ai rapidement parcourus et ils me semblent apporter un éclairage utile à l'intérêt de la page. J'ai profité de ces quelques jours passés loin du web pour me documenter sur la question des OGM. Dès que j'ai un moment, je devrais repasser par ici pour compléter et ajouter des sources ! --Mielle gris (d) 7 février 2008 à 21:03 (CET)
Merci Miele…de temps en temps, c'est reposant …
Je suis là avec un oeuil sur le dico, et me demande pourquoi tu as préféré l'adjectif "mondiale" à celui de "cosmopolite". Cosmopolite m'apparait à la fois + précis du point de vue étymologique (=Citoyen du monde-1560) et plus proche de la vérité : si beaucoup de nationalités de par le monde sont représentées, elles ne le sont tout de même pas toutes. Bonne nuit--Flop (d) 7 février 2008 à 22:34 (CET)
Il me semble que tu as raison : la lutte est plus « cosmopolite » (Qui est présent en de nombreux endroits du monde entier.) que « mondiale » (Qui est répandu dans le monde entier, sur toute la terre). Cependant, je serais d'avis de suivre l'usage journalistique : sont qualifiées de mondiales, tout un tas de structures ou de mouvements qui ne concerne finalement qu'une petite partie de la terre (quelques exemples) tandis que cosmopolite est majoritairement utilisé dans le sens "Composé des citoyens du monde entier, des personnes d'origines différentes".
De plus la typologie utilisée dans la page -comme la plupart du temps sur wikipedia- est purement géographique ("dans le monde", "En Europe", "En France", etc.). Il vaut donc mieux s'y tenir.
En définitive, utiliser le terme "mondial" en lieu et place de "cosmopolite" est donc plus neutre, plus conforme à l'usage le plus courant.--Mielle gris (d) 8 février 2008 à 00:29 (CET)
Soit, mais cela me semble être un des paradoxes de WP que de vouloir être à la fois une encyclopédie de qualité et de reprendre les poncifs les plus élimés. Comme si la pensée n'avait pas pour outil le langage. Et comme si la neutralité ne résidait pas justement dans la "perspicacité conceptuelle".En l'occurence, mondial n'est pas du tout neutre (développement + tard si besoin).Ne penses-tu pas qu'il soit possible de garder cette structure (monde-europe-france) tout en étant + précis ?
Cosmopolite s'adresse à une personne (une personne qui se sent concernée par le monde) ou à un lieu (lieu qui accueille des gens de divers horizons), pas à une lutte. Le terme "mondiale" est donc plus adapté à ce que l'on veut dire, même si le terme "internationale" me paraîtrait moins engagé : à ma connaissance, il y a une lutte au niveau mondial contre la pauvreté et la maladie, et c'est à peu près tout : aucun organisme de taille mondiale (UNESCO, UN, FAO, OMS, etc.) ne lutte contre les OGM, au contraire.--Environnement2100 (d) 8 février 2008 à 09:52 (CET)
Bon, de toute façon, cet article n'a pas fini d'évoluer en profondeur et il sera toujours temps de couper les cheveux en 4. Bonne journée--Flop (d) 8 février 2008 à 08:13 (CET)
Salut ! Bon, comme le propose Environnement2100, "international" est plus précis que "mondial", je l'ai donc ajouté à l'article. Dans la foulée, j'ai reformulé les titres de la première section. On a maintenant :
  • Au niveau international
  • En Europe
  • En France
Il faudrait cependant choisir entre cette approche géographique (du plus général, au cas particulier français) et l'approche historique (car tes apports Flop sont classés par ordre chronologique).
Peut-être pourrions-nous mixer ces deux approches de la manière suivante :
  • Origines internationales de la lutte anti-OGM (1993 - 2001)
  • Aujourd'hui en Europe (depuis 2001)
  • Aujourd'hui en France (depuis 2001)
  • Aujourd'hui sur les autres continents (depuis 2001)
Qu'en pensez-vous ?--Mielle gris (d) 8 février 2008 à 10:40 (CET)
ça me semble bien. Il est important de conserver la chronologie, ça évite de se perdre dans des considérations surpéfétatoires.
Il faut prévoir 2 sous-parties dans Origines internationales du mouvement(?) anti-OGM (1993 - 2001) : politique et écologiste. Car s'ils se superposent souvent (on le verra en particulier pour l'Europe,le Canada ou des régions indiennes ou sud-américaines où sévit la déforestation), il n'en reste pas moins que les acteurs et leurs motivations sont biens distinctes. ( peut-être que ceux qui constitue une fin pour les uns et un moyen pour les autres et réciproquement ?…)--Flop (d) 8 février 2008 à 14:12 (CET)

[modifier] précision ref-nec

1) "la biodiversité[1]et la lutte contre les OGM" [2][réf. souhaitée].

-> l'expression est issue de l'article WP de Via Campesina, mis en lien interne. Pour précision, je rajoute 2 liens : le 1°, pour les ogm est déjà mis en lien dans l'article. C'est une "feuille de route" de Via Campesina. Le 2°, concernant la biodiversité, renvoie à un autre article de WP sur la Convention sur la diversité biologique. Il est possible que ce lien ne soit pas satisfaisant, malgré l'article via campesina , pour accréditer l'idée que l'organisation a inscrit la lutte pour la biodiversité comme axe majeur de ses revendications. Mais de mon point de vue, c'est parce que les textes de l'organisation préfèrent les périphrases aux sigles (c'est peut-être une question de culture ou de traduction). Quoiqu'il en soit, si le lien n'était pas suffisant, on pourrait remplacé "biodiversité" par contre "l'industrialisation de l’agriculture, en mettant en danger le patrimoine génétique, culturel et environnemental de la planète" qui reprend une expression de la "feuille de route" déjà citée et désigne la biodiversité.

2) "(Bruxelles et Genève)" : est-ce sur ces 2 noms que portent la demande de ref-nec ?

-> si oui, on peut les remplacer par : Genève : Organisation des Nations unies (ONU) - siège européen (palais des Nations), le Forum économique mondial (WEF), l'Organisation mondiale du commerce (OMC), l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle (OMPI), et peut-être, etc; pour Bruxelles : le siège de l'Union européenne.

-> si non, le lien à la fin du paragraphe renvoie à un texte de présentation de la caravane qui reprend tout ce qui est noté.

C'est un peu long mais j'espère que ces notes seront explicites.

Il serait plus pratique d'utiliser la possibilité du soulignement pour savoir sur quoi exactement porte les demandes de précisions. Quoi qu'il en soit, merci pour le regard "scrutateur" et "pointu" Cordialement--Flop (d) 6 février 2008 à 00:02 (CET)

Peut-on enlever les ref-nec ?--Flop (d) 6 février 2008 à 00:04 (CET)

[modifier] Renommage

J'ai renommé l'article de lutte à mouvement anti-OGM. Lutte avait trop de connotation lutte des classes et combat alors que la question ne se décline pas uniquement sur ce terrain quasi guerrier. Mouvement recouvrant exactement les mêmes choses de façon plus neutre, ça me parait préférable--Bombastus [Discuter] 8 février 2008 à 13:20 (CET)

à moi aussi, ainsi que l'adjectif international en lieu et place de mondial, trop connoté "universel" et "guerre mondiale"--Flop (d) 8 février 2008 à 13:30 (CET)
Je ne suis pas contre ce renommage, mais il induit une modification partielle du contenu de la page. La définition de la lutte anti-OGM n'est pas synonime du Mouvement anti-OGM. Bien sûr, une bonne part des contenu est identique.
Si la première se définit assez facilement par les acteurs (des différents bords) qui y prennent part, la définition du second est plus délicate. On passe en effet de la question « quoi ? » à la question « qui ? ». Dès lors, il convient de se pencher plus profondément sur les mobiles et intentions des militants anti-OGM. Dans ces conditions, je ne vois pas comment, on peut faire l'impasse sur un site auquel un certain nombre d'eux s'identifie :
*(fr) Anti-OGM, contre l'imposition des OGM agricoles
Plus fondamentalement, rares sont les pages de Wikipedia consacrées à une entreprise se passant de citer un ou plusieurs sites officiels ou assimilés de cette entreprise. L'égalité de traitement minimale exige que l'on en fasse de même pour le Mouvement anti-OGM. --Mielle gris (d) 11 février 2008 à 00:40 (CET)
Et que sont justement les sites des Faucheurs ou de Greenpeace à part justement des sites du mouvement anti-OGM, infiniment plus reconnus? Au risque de me répéter, le but n'est pas de façon POV de virer tout lien vers ce genre de site mais de se cantonner aux sites de références. Clairement, ce blog ne l'est pas, comme le montre tout simplement le googlerank ou une recherche google rapide. Maintenant je ne compte pas perdre mon temps avec des personnes qui ont manifestement choisi de chercher systématiquement le conflit sur des points mineurs. Rappel, c'est une encyclopédie qu'on essaie d'écrire, pas un champ de bataille, une tribune politique ou un lieu de promotion pour blogs méconnus. Le simple fait de demander à ce qu'un point de technique génétique soit traité à partir d'articles scientifiques déclenche des débats de plusieurs heures, au point que je me demande si parfois le but n'est pas d'essayer de faire fuir les contributeurs avec lesquels on est en désaccord. Certains n'ont clairement pas la même vision de l'« encyclopédie » que moi.. --Bombastus [Discuter] 11 février 2008 à 01:14 (CET)
1er au google rank avec les mots clefs "anti"+"OGM". Cela me semble donc être un site de référence. A titre personnel, je n'aime pas l'hébergeur choisis (reopen911), mais je n'ai aucun droit de juger le support de publication (et le format) choisi par ce site. Cette source d'information est donc pertinente et à sa place dans une encyclopédie pour comprendre ce qu'est le mouvement anti-OGM, à titre de témoignage, mais ce n'est pas à moi de juger du reste.
Ceci dit, je ne suis pas contre une qualification de cette source d'information. On pourrait par exemple préciser que le site est hébergé par reopen911. Mais on ne peut faire l'impasse sur sa présence même. --Mielle gris (d) 11 février 2008 à 19:44 (CET)
1er au Googlerank, c'est un argument encyclopédique ? Je vais t'en montrer des sites lamentables, premiers au hit parade. Cet argument, à mon sens, est insuffisant, et je suis étonné que quelqu'un d'aussi avisé que toi l'utilise ; je suppose que le sujet a été traité de longue date sur WP. J'ajoute que ta proposition (signaler l'hébergeur) jetterait un fort discrédit non seulement sur le site, mais sur le parti des anti-OGM dans son ensemble, ce qui nous éloigne toujours plus du but recherché, le NPOV : je persiste donc à demander la suppression de cette référence.--Environnement2100 (d) 11 février 2008 à 21:31 (CET)
pour ma part, je ne comprends pas bien la polémique.
Le site, qui n'est pas un blog, s'affiche clairement anti-ogm : en ce sens, il n'y a aucune duperie.
Les intervenants : Patrick Morel, Pierre Rabhi, Suzan et Arpad Putzaï, Kofi Annan ne me semblent pouvoir être pris pour "des rigolo" affichant furieusement des parti-pris.
D'autres liens, dans le déroulement de l'article, me paraissent en l'occurrence, beaucoup plus sujet à discussion :
Claude Allègre : toujours là, malgré les discussions que la présence de cette référence a engagé ( mais c'était peut-être sur l'article OGM)
New Scientist : qui renvoie à un article de WP sur la revue, mais pas à la discussion à laquelle il est censé être fait référence
Jared Diamond :qui n'est pas du tout spécialiste de la question, et dont je ne suis pas certaine, pour avoir lu Effondrement que la pensée n'est pas abusée en la faisant figurée de cette manière.
Par ailleurs, il me semble que quelque soit son envergure, la place d'une pétition n'est pas sur WP.…mais il est possible qu'elle est déjà été enlevée--Flop (d) 11 février 2008 à 22:38 (CET)

[modifier] redistribution

J'ai repris le paragraphe Europe et redistribué dans les paragraphes international et France ce qui relevaient de ces secteurs. Je n'ai en principe rien effacé, sauf erreur. J'espère ne pas m'être mélangée les pinceaux dans les liens, mais il semblerait, vérifications faites, que cela soit correct.

J'ai choisi d'insérer dans la partie Europe une allusion au principe de précaution parce qu'il me semble que c'est en grande partie au regard de cette notion que vont se préciser d'une part les différentes réglementations européennes, et d'autre part, les principales revendications des "contradicteurs" à la dissémination.

Par ailleurs, je n'ai pas redistribué le passage où John Beringer se plaint de "la méthode greenpeace". Il me semble pourtant que ce passage, constituant un commentaire (qui n'est qu'un POV tout à fait discutable par ailleurs), pourrait être insérer d'une manière plus construite dans la partie "Points faisant l'objet de controverses" ou "Point de vue des partisans des OGM".

Votre avis ?

bonne nuit--Flop (d) 10 février 2008 à 01:10 (CET)

Ok pour la citation, je l'ai déplacée.
Peut-être faudrait-il rapprocher la section Chronologie de la lutte anti-OGM européenne de la sous-section Au niveau international, cette dernière est pour le moment largement une chronologie : je propose d'insérer Chronologie de la lutte anti-OGM européenne comme sous-section au sein de En Europe. –MaCRoEco [oui ?] 10 février 2008 à 13:34 (CET)
La proposition me semble tout à fait recevable. Pour la mettre en vigueur, je préfèrerais que nous attendions l'avis de Mièle qui avait je crois fait la proposition de ce plan.--Flop (d) 10 février 2008 à 15:06 (CET)

[modifier] Révocation

J'ai révoqué des ajouts d'IP, similaires sur plusieurs pages liées aux OGM et s'apparentant en partie à de la pub. Le point sur la méthode scientifique me parait mineur et n'a surement pas besoin d'aussi longs développements. Je peux me tromper bien sur. --Bombastus [Discuter] 10 février 2008 à 17:38 (CET)

J'appuie la révocation de Bombastus, qui est à refaire puisque l'IP a répété son intervention. Ce n'est pas un article, c'est le mythe de Sisyphe : je vois pourquoi certains articles sont de la bouillie pour les chats (pardon pour les chats).--Environnement2100 (d) 10 février 2008 à 18:46 (CET)
Les révocations de Bombastus méritent explications ici-même avant d'être renouvelées. Pour ma part, ni dans le fond, ni dans la forme, je n'en saisis la valabilité. Bref, on explique ce qu'on fait et après on décide collectivement. --Mielle gris (d) 10 février 2008 à 19:14 (CET)
Cela a été expliqué à plusieurs reprises en particulier sur l'article OGM. Un point de technique génétique ne se source pas à partir d'un site de théorie du complot. Des sources acceptables sont des revues académiques ou des scientifiques de référence sur la question. --Bombastus [Discuter] 10 février 2008 à 19:19 (CET)
L'INRA et l'INSERN sont considérées comme des sources scientifiques susceptibles d'apporter des pièces au débat, non ? Les accuser de contribuer à une quelconque théorie du complot est plutôt original... Ceci dit, qu'un tel point soit disputé ailleurs (sur la page des OGM, même par exemple) ne me choquerait pas... --Mielle gris (d) 10 février 2008 à 19:26 (CET)
Aucun problème en effet là dessus. Mais avant de réagir trop rapidement, il faudrait s'intéresser à l'article et voir que ce point est déjà développé... L'insertion du gène est effectuée grâce à Agrobacterium tumefaciens, en particulier depuis les travaux de Marc Van Montagu, cité dans l'article. Mais que vient faire le néo-darwinisme là dedans? Et qui formule la critique énoncée? D'autant plus que Agrobacterium tumefaciens agit justement ainsi de manière spontanée, sans la moindre action de l'homme! Considérer que l'insertion d'un gène de la même manière est contraire à la nature pour reprendre grosso modo l'idée me parait donc très discutable. D'où ma demande de références sérieuses et non de reopen911.. --Bombastus [Discuter] 10 février 2008 à 19:35 (CET)
OK. Je comprend mieux comme ça. Le problème est donc une question de reformulation. je reposte donc le paragraphe ici en attente d'une meilleure formule, moins litigieuse :
Cela dit le génie génétique utilise un processus pathologique de détournement des défenses immunitaires [27], grâce à une bactérie, Agrobacterium tumefaciens, pour introduire du matériel génétique choisi intentionnellement (à des fins de rendements agricoles). Cette évolution des organismes n'est en aucun cas une mutation liée au hasard. La théorie synthétique de l'évolution s'appliquant à tous les êtres vivants sur cette planète, aussi bien aux hommes, qu'aux animaux, qu'aux plantes sauvages ou cultivées dans les champs, les organismes dits « nouveaux » ou « améliorés » sont le résultat de processus oblitérant l'idée de hasard propre au néodarwinisme et sont l'effet d'un design industriel[28].
[27]. La bactérie Agrobacterium tumefaciens utilise le système de défense des plantes pour les transformer.
[28] Disputatio électronique, intervention de Patrick Maurel, Directeur de recherche à l’Inserm et membre de la Société Française de Toxicologie, et d'un internaute anonyme.
--Mielle gris (d) 10 février 2008 à 19:44 (CET)
je précise encore qu'il est souhaitable que comme vous êtes censé le savoir, les points qui posent problèmes doivent être d'abord signalés, puis discutés avant d'être ajoutés ou révoqués.
et que les ajouts ou révocations, si elles sont faites tout de même unilatéralement, et donc en contradiction avec le principe de consensus qui a cours sur WP, doivent faire l'objet d'une justification précise.
Etant donné les problèmes que posent les agissements pertubateurs ayant cours su ces pages Mouvement anti-ogm et Organismes génétiquement modifiés, il me semble qu'ils doivent être considéré dorénavant comme des actes de vandalisme. --Flop (d) 10 février 2008 à 23:07 (CET)
Il me semble que la phrase proposée par Mielle Gris ci-dessus pourrait trouver sa place dans un autre article : la description des mécanismes de génie génétique n'a pas sa place dans une page intitulée "mouvement anti-ogm". En revanche, il me semble que le rappel de ces questions techniques, pointant vers la page scientifique, serait utile ; entre autres, Enjeux_liés_aux_OGM#Risques_des_OGM ou encore Maïs Bt pourraient jouer ce rôle. En ce qui concerne le site anti-ogm.info, je constate avec déplaisir qu'il est hébergé par le site reopen 911, ce qui me paraît une bonne raison de ne pas l'inclure dans cet article.--Environnement2100 (d) 11 février 2008 à 09:10 (CET)
La qualité du site est peut-être discutable, mais les révocations se sont portés dans un 1° temps sur un paquet de points avec les mêmes justifications sybillines.
Cette attitude contraire aux régles de savoir-vivre qui ont cours sur WP est, de plus contre-productive.
Dans le but que soit utilisé à bon escient le temps et l'énergie des contributeurs, je réitère ma demande de voir les intervenants se soumettre aux principes fondateurs et engage chacun d'eux à ne pas soutenir les autres dans des démarches qui peuvent être assimilées à du vandalisme.--Flop (d) 11 février 2008 à 10:18 (CET)
Quelqu'un peut-il justifier la présence du site polémiste Reopen611 dans cet article ? Dans le cas contraire, je le supprime, merci.--Environnement2100 (d) 11 février 2008 à 19:28 (CET)

[modifier] Place de la pétition www.ogm-jedisnon.org dans l'article

Il me paraît nécessaire de mentionner la pétition en ligne : www.ogm-jedisnon.org car :

- Elle est représentative : lancée le 21 janvier, elle a recueilli ce soir près de 15 000 signatures, il s'agit de la plus importante pétition anti-OGM. Les signataires sont visibles sur le site, classés par département, par ordre alphabétique ou par grandes catégories : élus, scientifiques, associations, professionels de la santé ou de la culture, paysans... Bombastus estime que le nombre de signatures est trop faible pour être mentionné : c'est un POV. D'un point de vue factuel, c'est ce que le mouvement anti-OGM a produit comme pétition la plus importante. Que ce soit avec 1 000 ou 1 million de signatures n'a rien à voir.

- Elle a un site spécifique qui lui est entièrement dédié : il ne s'agit pas d'une pétition parmi mille.

- Elle rentre par nature dans une encylopédie par son intérêt sociologique, historique, politique par le fait que les réponses des députés sont publiées, que des élus ont signé et ont leur nom en ligne.

- Si Bombastus a raison de dire qu'elle n'est peut-être pas à sa place dans l'article OGM, en revanche elle est semble-t-il à 100% indiquée sur cet article sur le mouvement anti-OGM.

Wikipédia n'est pas un annuaire de liens externes divers et variés. Même la pétition pour la libération d'Ingrid Bétancourt a été retiré de l'article. Je vous suggère de lire la page WP:LE pour comprendre l'utilisation des liens externes : ils doivent apporter un complément d'informations encyclopédiques en autre. Wikipédia n'a pas pour rôle de donner de la visibilité à une pétition quelle qu'elle soit. Cordialement. --Laurent N. [D] 11 février 2008 à 18:55 (CET)

[modifier] Intervention de MaCRoEco du 15 / 02 / 08

[modifier] justification de la révocation de l'intervention de Macroéco

ci-joint le message envoyé à Sylfide, wpp qui semble s'intéresser aux pb ayant lieu sur l'article OGM et en particulier en ce qui concerne l'attitude De Macroéco.

Bonjour Sylfide,

je ne sais plus que faire.

Macroéco que l'on pourrait attendre dans les pages de discussion des wpp compte-tenu des accusations portéés contre lui, non seulement n'y participe pas, mais continue très activement son travail de vandalisme sur la page Mouvement anti-ogm. Son intervention qu'il résume par nettoyage et tri de liens (ou qqch comme ça) s'avère être une élimination d'informations qui avait été entériné jusqu'alors par des personnes participant de près à cet article et réèllement intéressées par le pb (et qui donc font des recherches et inscrivent des informations cohérentes ) et sans que cela ne pose pb.Le tri qu'il opère dans les liens s'avère être une élimination de liens autour desquels une discussion préalable avait eu lieu avant de conclure, arguments à l'appui, à la conservation de ces liens. Ces actions se font dans en contradiction avec les principes de WP que j'avais pris la peine de rappeler sur cet article compte tenu des tentations d'abus de pouvoir de ceux qui se réclament de leur ancienneté. : signalisation de pb, discussion, décision. Macroéco opère par révocation unilatérale, c'est à dire sans commentaire. Cette situation absolument nuisible demande à être stigmatiser d'une manière urgente. Pour ma part, j'opère pour la 1° fois un "retour à la version précédente" que je vais expliquer en pdd (en opérant un copier -collé de ma requête sur cette page) et en espérant que cette action donnera plus l'occasion d'une discussion que d'un conflit d'édition. Mais encore une fois, que de perte de temps et d'énergie qui pourrait être employé d'une manière constructive si les principes étaient respectés.

J'espère obtenir une réponse de ta part afin que nous soyons dispensés de déclarer un 3° feu.--Flop (d) 16 février 2008 à 11:54 (CET)--Flop (d) 16 février 2008 à 12:10 (CET)

Je ne fais qu'appliquer les règles de Wikipédia ; si ces règles ne te convienne pas, tu peux entamer une procédure pour les changer. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Liens_externes#Choisir_un_.C2.AB_bon_.C2.BB_site_externe) –MaCRoEco [oui ?] 16 février 2008 à 12:55 (CET)
Cela fait trop longtemps que des éléments sont dans des balises refnec : (par exemple = Au Japon, la campagne « non aux OGM ! » est soutenue par plus d'un million de consommateurs japonais demandant que leur gouvernement interdise les OGM, et qu'un étiquetage clair soit au moins présent sur les aliments contenant des OGM.) En l'absence de sources, toute information avec mention refnec doit être supprimée (Wikipédia:Vérifiabilité)
Supprimer par révocation des balises refnec en bloc, des améliorations de syntaxe, s'apparente à du vandalisme. A la prochaine annulation en bloc, je demande ton blocage. –MaCRoEco [oui ?] 16 février 2008 à 13:23 (CET)
à moins que je n'ai demandé le tien avant qui malgré les nombreux avertissements et ≠ conflits portés devant les wpp ( 2 actuels + 1 passé pour les mêmes pages) continuent ton travail de nuisance --Flop (d) 16 février 2008 à 15:29 (CET)
MaCRoEco, personne ne remet en question les régles de Wikipedia. Par contre tu ne peux justifier ton intervention qui portait sur une quinzaine de parties de l'article avec une régle ne portant que sur une seule intervention (les liens externes). C'est le problème des modifications groupées : il faut les justifier une à une, ici en PDD. D'autant que dans le lot, si certaines modifications sont justififiables, d'autres sont incorrectes (le CRII-GEN n'est pas une organisation pro-OGM, c'est un organisme de veille sur les OGM !), d'autres enfin nécessitent débat, dont cette page de PDD est exactement le lieu adapté.
Enfin, le non respect des régles de consensus parmi l'ensemble des contributeurs de cette page est une attitude peu conforme à l'esprit de Wikipedia. Sur les articles comme Mouvement anti-OGM, la quête du consensus n'est pas un luxe, c'est une nécessité, si on veut éviter un blocage... --Mielle gris (d) 16 février 2008 à 13:46 (CET)
Les autres interventions sont des interventions de syntaxe, de mise en page, de clarification, et de placement de balises {{refnec}} pour les passages non évidents et non sourcés. Ce type d'intervention n'a pas besoin d'être justifié ex ante. Conformément à la page de l'aide sur le consensus que tu cites, « On aboutit à un consensus par le jeu des modifications successives. En général, quelqu'un fait une modification ou un ajout à une page, puis tous ceux qui lisent cette page ont le choix de la laisser telle quelle ou de la changer. ». Lis mieux les règles.
A part ça, tu as raison, c'est "anti-OGM" pour le CRII-GEN qu'il fallait ajouter (voir ceci par exemple). –MaCRoEco [oui ?] 16 février 2008 à 15:41 (CET)
"Les autres interventions sont des interventions de syntaxe, de mise en page, de clarification, et de placement de balises {{refnec}} pour les passages non évidents et non sourcés."
ce à quoi tu peux rajouter :
- élimination d'un passage entier concernant une personnalité majeure du mvt anti-ogm en Inde ainsi qu'1 action principale qui s'inscrit dans la fédération du mvt.
- élimination de liens externes qui avait donné lieu à débat et autour desquels le consensus s'étaient fait.
Donc, non seulement, l'attitude adoptée est nuisible, mais elle est de plus doublée de mensonges éhontés. Elle ne semble pas non plus prendre le pli de s'amender, ce qui aurait pu être attendu à l'issu du 1° conflit te concernant sur cette page
Elle constitue donc à mes yeux aujourd' hui un pb. majeur sur ces pages. --Flop (d) 16 février 2008 à 17:27 (CET)
Pour le premier point , le passage est mis en commentaire, pour absence de sources et absence totale de précision quant à l'impact de ce regroupement ; impact qui semble nul.
je parle quatre lignes au-dessus des liens externes !!! (regarde, c'est la phrase qui commence par « Je ne fais qu'appliquer les règles de Wikipédia ...» Tu as sans doute dû sauter une ligne. Il n'y a jamais eu consensus pour l'ajout de ces sites ailleurs que dans ton esprit. –MaCRoEco [oui ?] 16 février 2008 à 17:48 (CET)
Quand un passage te déplait, tu le signales, ou tu poses des demandes de ref. : tu ne l'effaces pas. C'est du vandalisme.
Le fait que ce passage te semble inopportun ne constitue pas une raison suffisante.
Les liens externes ont fait l'objet d'une discussion (cf dans pdd Renommage) qui s'est achevée le 11 février et n'a donné lieu à aucune suppression. Je ne comprends pas de quelle mission tu te sens investi le 16 février pour prendre soudainement et unilatéralement la décision d'effacer d'un coup 3 site. --Flop (d) 16 février 2008 à 18:06 (CET)
Ce n'est pas que le passage me déplait ; il ne servait à rien sous sa forme actuelle. Et il est seulement en commentaire.
« Les liens externes ont fait l'objet d'une discussion (cf dans pdd Renommage) qui s'est achevée le 11 février et n'a donné lieu à aucune suppression. » : tu oublies ce lien externe, le 15 février à 17h54. Arrêtes de raconter n'importe quoi. –MaCRoEco [oui ?] 16 février 2008 à 18:14 (CET)

[modifier] Modifications de MacroEco

Quelques remarques :

  • L'impossibilité de contrôler la dissémination dans un rayon de 1200 m autour d'une plantation à l'air libre est reconnu par tous les acteurs partie prenante de la question des OGM. Ce fait a également été reconnu par le tribunal de grande instance de Marmande qui a reconnu le 24 mai 2007, l'existence de "zones et de période à risques" jusque 1200 m autour d'un plant d'OGM et a ainsi rejeté la requête de Maurice Coudoin, apiculteur à Verteuil d'Argenais (Lot-et-Garonne).
  • Le silence de l'Etat sur la question des OGM, son absence d'arbitrage et de prise de position juridique est une des causes des tensions qu'a connu la France durant la première moitié des années 2000 sur la question des OGM. B A-BA de psychologie des groupes.

Ils sont bien tous trois des scientifiques. Un rapide parcours de leur bibliographie permet de déterminer sans l'ombre d'un doute leur position scientifique sur la question des OGM. --Mielle gris (d) 16 février 2008 à 12:24 (CET)

Ok, mais ça demande des précisions et des sources. En particulier on peut indiquer le rayon de 1200m dans cet article...
Le retrait d'un {{refnec}} s'apparente à du vandalisme ; soit on source l'information soit on enlève l'information. –MaCRoEco [oui ?] 16 février 2008 à 13:09 (CET)
J'ai bien l'intention d'ajouter un paragraphe sourcé sur la question de la dissémination. Si je ne l'ai pas encore fait, c'est faute de temps. Patience !
Par contre ajouter des refnec sur l'attentisme de l'Etat est absurde et incohérent : l'idée est exposée deux lignes plus haut dans l'article ! --Mielle gris (d) 16 février 2008 à 13:33 (CET)
La formulation actuelle sous-entend que c'est l'attentisme de l'Etat qui provoque le mouvement anti-OGM. Hors, dans des pays où l'Etat n'a pas attendu, le mouvement anti-OGM existe tout de même. Le lien de causalité paraît incertain et c'est ce lien (et ce lien seulement) qui a besoin d'une source.
Cette phrase me semble incohérente : « les pays où existent des moratoires et/ou des actions anti-OGM, la culture d'OGM en plein champ soit en stabilisation » ; un moratoire c'est une interdiction temporaire, donc j'imagine que dans les pays qui font des moratoires, la culture d'OGM est au moins en stabilisation ! –MaCRoEco [oui ?] 16 février 2008 à 13:38 (CET)
Non, non. C'est bien l'absence de prise de décision claire des Etats qui est en général à l'origine de mouvements anti-OGM. C'est le cas au Japon, en France, en Inde, etc. A chaque fois, il y a une demande d'Etat, un appel à législation sur le sujet. L'Etat français a particulièrement tardé. Il en resulte un mouvement anti-OGM français plus revendicatif.
Les moratoires ne sont pas incompatibles avec des expérimentations « à caractère scientifique » en plein champ. Le problème est qu'un certain nombre de plantations « à caractère scientifique » ont en fait un caractère nettement commercial. Bref, les moratoires sont illégalement contournés. D'ou la prudence de ma formule : « il semble que les pays où existent des moratoires et/ou des actions anti-OGM, la culture d'OGM en plein champ soit en stabilisation. ». Si cette prudence ne te convient pas, ajoutes un refnec, car le refnec correspond exactement à cette idée.--Mielle gris (d) 16 février 2008 à 13:56 (CET)
C'est bien l'absence de prise de décision claire des Etats qui est en général à l'origine de mouvements anti-OGM. C'est le cas au Japon, en France, en Inde, etc. A chaque fois, il y a une demande d'Etat, un appel à législation sur le sujet. L'Etat français a particulièrement tardé. Il en resulte un mouvement anti-OGM français plus revendicatif.[réf. nécessaire] Sourire Des informations de cet intérêt ont toutes leurs places dans l'article, mais elles mériteraient d'être sourcées. –MaCRoEco [oui ?] 16 février 2008 à 14:04 (CET)
Plutôt curieux que la dynamique politique et sociale élémentaire t'échappe alors que tu prétends (ton pseudo et la plupart de tes interventions) connaître la dynamique des systèmes économiques (ceci n'est pas une critique, plutôt un étonnement de ma part). Bref.
  1. Japon : En 1997, le gouvernement autorise la production et l'importation d'OGM. En 1998, un mouvement se fait jour pour réclamer la création d'un label de produits garantis sans OGM. Le mouvement connait un essor décisif quand il « dévoile que 40 pour cent du maïs vendu au Japon étaient génétiquement modifiés ». Annonce qui fit scandale. Résultat : le gouvernement du mettre en place un étiquetage systématique pour 30 produits précisant la présence d'OGM.
  2. France : A la fin du moratoire sur la production d'OGM, aucune législation n'est mise en place pour protéger juridiquement les producteurs de miel ou de l'agriculture biologique contre la dissémination. Résultat : la encore, un mouvement se fait jour exiger de l'Etat qu'il intervienne et fasse justice.
  3. Inde : En l'absence de législation particulière protégeant le consommateur et les producteurs de l'agriculture biologique et en présence de plantations d'OGM à l'air libre, un mouvement se fait la aussi jour demandant une législation spécifique. --Mielle gris (d) 16 février 2008 à 16:22 (CET)
Merci, j'avais cependant déjà conscience des mécanismes qui favorisent l'émergence des mouvements anti-OGM. Mais ce n'est des explications pour moi que je demandais, c'est des sources fiables pour ce qui est écrit dans l'article, et le lien de causalité et le façon dont ça joue (marginalement, très fortement,...). On peut imaginer que des pays à la tradition contestataire très ancrée aurait connu l'émergence de mouvements anti-OGM même en l'absence des erreurs du législateur.
En effet, pour les OGM au Japon, je ne suis pas spécialiste. je vois avec satisfaction que nous sommes arrivés au consensus de supprimer l'affirmation de l'existence d'une pétition signée par 1 million de japonais, qui traînait sur cet article depuis trop longtemsp, tant qu'elle n'est pas sourcée. ceci ne me renseigne pas tellement ; Sourire Sourire. En plus s'il s'agit d'un site anti-OGM, il peuvent y annoncer le chiffre qu'ils veulent... –MaCRoEco [oui ?] 16 février 2008 à 16:40 (CET)
Il me semble que l'action désordonnée de l'Etat français n'a pas amélioré la clarté de la situation : d'un côté, les négociations du WTO autorisaient l'importation et l'emploi d'OGM ; de l'autre, la France prononçait un moratoire pour empêcher la dissémination ; entre temps, personne ne semble s'être soucié des deux Directives Européennes. Enfin, la FNSEA, syndicat majoritaire, qui était silencieuse sur ce sujet en 2002, s'est trouvée brutalement favorable aux OGM vers 2004. Il me paraît probable que cet ensemble d'incohérences (et d'inaction) a embrouillé les choses ; peut-être suffit-il de les mettre en évidence.--Environnement2100 (d) 16 février 2008 à 21:55 (CET)

[modifier] Shiva

Pour ceux qui préfère reverter +tôt que signaler et discuter (évidement, je ne parle pas de Mièle), je signale qu'il suffit de cliquer sur le lien Vandana Shiva pour se rendre compte qu'elle est une figure indienne majeure du mvt anti-ogm. Si d'autres info demandent à être précisés, il suffit, comme le premier débutant parrainé le sait, d'inscrire une demande d'info sous forme de ref-nec ou ref-souh. L'utilisation de commentaire agressif et dissimulé dans l' historique lors de la révocation d'une information est de mon pov à proscrire en vertu des principes de courtoisie et consensus.--Flop (d) 19 février 2008 à 08:21 (CET)

[modifier] ref-nec

J'ai posé une demande de ref sur cette phrase :Les arguments liés aux risques sanitaires et environnementaux sont critiqués par la quasi totalité de la communauté scientifique. Je ne suis pas sure qu'elle veuille dire grand chose. Il me semble qu'une immense majorité de la communauté scientifique se fiche des arguments liés aux risques sanitaires et environnementaux. Il me paraitrait plus approprié de dire, par ex. : "Les arguments liés aux risques sanitaires et environnementaux sont critiqués par la plupart des scientifiques que l'on entend s'exprimer sur ce sujet.", ou qqch comme ça…--Flop (d) 24 février 2008 à 02:42 (CET)

Proposition assez contructive que l'on pourrait améliorer de la manière suivante :
"Les arguments liés aux risques sanitaires et environnementaux sont critiqués par la plupart des scientifiques s'exprimant sur la question".
Cependant, je ne suis pas convaincu que beaucoup de scientifiques impliqués dans la recherche sur les OGM se penchent sur les questions sanitaires et environnementales. Et ce pour plusieurs raisons dont l'une est imparable : pour être crédible, les études d'impact doivent s'étaler sur plusieurs dizaines d'années d'observation. Recul impossible à ce jour. Dès lors plutôt que d'avoir la phrase suivante :
"Les arguments liés aux risques sanitaires et environnementaux sont critiqués par la plupart des scientifiques[réf. nécessaire] s'exprimant sur la question" (référence quasiment impossible à trouver). Je la redigerais de la manière suivante :
"Les arguments liés aux risques sanitaires et environnementaux sont critiqués par les scientifiques -peu nombreux- s'exprimant sur la question". Qu'en penses-tu ? --Mielle gris (d) 24 février 2008 à 10:53 (CET)

La suppression par Flop du passage « si des OGM peuvent effectivement présenter des risques » dans la phrase « Pour elle, si des OGM peuvent effectivement présenter des risques,, les précautions nécessaires ont été prises face au risque de dissémination des OGM autorisés à la culture, et les études scientifiques réalisées montrent que les OGM commercialisés ne présentent pas de risque pour la santé humaine. » est une façon insidieuse de dire que les scientifiques sont pour tous les OGM, et de cacher que selon eux de nombreux OGM (non commercialisés) présentent des risques. C'est inacceptable. –MaCRoEco [oui ?] 24 février 2008 à 11:18 (CET)

Qu'est-ce que tu racontes ??? [[1]]
1° passage : Les arguments des militants anti-OGM sont critiqués par la quasi totalité de la communauté scientifique pour qui, si des OGM peuvent effectivement présenter des risques, des précautions ont été prises face au risque de dissémination pour ceux qui sont autorisés à la culture, et les études scientifiques réalisées montrent que les OGM commercialisés ne présentent pas de risque pour la santé humaine.
2°passage : Les arguments liés aux risques sanitaires et environnementaux sont critiqués par la quasi totalité de la communauté scientifique. Pour elle, les précautions nécessaires ont été prises face au risque de dissémination des OGM autorisés à la culture, et les études scientifiques réalisées montrent que les OGM commercialisés ne présentent pas de risque pour la santé humaine.
-->1) je précise que les arguments réfutées par les scientifiques sont ceux : sanitaires & environnementaux
-->2) je précise que les précautions prises sont nécessaires ( ce qui laissent entendre qu'il fallait les prendre, et que c'est bien qu'elles soient prises, parce que, effectivement, certains ogm, parmi ceux autorisés à la culture, peuvent présenter des risques de dissémination)
-->3) Je trouve même que ma proposition enlève une ambiguïté. Dans la 1°, il est écrit que : les précautions n'ont été prises que face au risque de dissémination pour ceux qui sont autorisés à la culture. (alors qu'ils existerait d'autres risques, qui ne seraient pas ceux là, et contre lesquels on n'aurait pris aucune précaution)
Mais enfin, si tu veux continuer à te ridiculiser……--Flop (d) 24 février 2008 à 16:12 (CET)
Tu ne comprends pas, il ne s'agit pas d'OGM autorisés qui présenteraient des risques, mais d'OGM qui n'ont jamais été autorisés parce qu'ils présentent des risques. Ta version "masque" le fait que de nombreux OGM n'ont jamais été autorisés. –MaCRoEco [oui ?] 24 février 2008 à 16:50 (CET)
Je comprends très bien, au contraire, que tu n'avais pas repéré l'ambiguïté de la formulation que tu sembles préféré, mais si tu y tiens, va pour dire que les précautions n'ont été prises qu'en matière de dissémination. il est vrai que, bien que je pense le contraire, je n'ai pas les sources pour l' affirmer.--Flop (d) 24 février 2008 à 20:41 (CET)

[modifier] revert injustifié + ajout justifié

J'ai fait un apport d'informations qui constituait une articulation dans l'intro. Cet apport a été reverté en bloc, et par une justification lapidaire que j'estime fallacieuse.

Bombastus semble soutenir la révocation sous un motif qui me parait pour le moins obscur.

De mon pov, si toutes les informations apportées devaient faire les frais d'une démarche en pdd, je gage que c'est bien 80% de l'encyclopédie qui devrait être reverté. Par contre, je note dans les "règles de savoir-vivre" qu'il est conseillé de discuter avant de révoquer. J'ajoute que mon apport d'information n'a pas éliminé la moindre contribution antérieure.

Je restitue donc l'intégralité de ces informations, en stipulant, gracieusement, malgré le caractère agressif que constitue une révocation, que d'une part, toutes les informations apportées ne concernent pas Monsanto, et que d'autre part, si Monsanto détient 90% des ogm cultivés dans le monde, ce n'est pas de ma faute.

La discussion sur ces apports d'informations est bienvenu

Par ailleurs, il serait souhaitable que certains contributeurs ne fassent pas les frais d'injonctions contradictoires et d'acte d'autoritarisme déplacé.--Flop (d) 28 février 2008 à 02:06 (CET)

Ne montez pas sur vos grand chevaux, vous avez introduit un parag invasif et hor sujet qui dénature l'article dès le départy puisqu'il crée une digression dans l'introduction elle-même. J'avais précisé sans "obscurité" ce côté hors sujet. Il vous faut au moins changer la formulation et l'emplacement de votre pavé, sinon faudra le supprimer. Je trouve curieux que vous cherchiez à épiloguer sous prétexte de "savoir vivre" (je vous ai précisément rendu service en retirant cette scorie, comme je le développe plus bas). J'espère que vous n'avez pas cherché à faire une tentative d'amalgame pour condamner les OGM sous prétexte que Monsanto, dont les pratiques sont certes peu ragoûtantes, en produit. En fait il me semble que c'est à cette entreprise que profite le mouvement anti OGM en décourageant les recherches concurrentes. Si vous voulez introduire le sujet dans l'article, vous serez obligé d'aller jusqu'au bout, en ouvrant un chapitre "Mouvement anti OGM et mouvement anti-Monsanto". Si vous pensez qu'introduire cette polémique serait bon pour l'article, continuez à insister sur ce point. --Pgreenfinch (d) 28 février 2008 à 09:36 (CET)
  • Pgreenfinch, comme le souligne Flop, on ne débarque pas sur un article sans tambour ni trompettes en commençant par réverter un paragraphe entier sur un argument fallacieux. Pour être juste, je note que le comportement de Bombastus n'est pas meilleur. Il y a d'autres arguments que tu cites maintenant et qui appelent en effet débat, ici-même en PdD. Mais l'étiquette Wikipedia exige que tu y penses avant. Et non, le revert brutal n'est valable qu'en cas de vandalisme notoire, ce qui n'était aucunement le cas avec la contribution à caractère encyclopédique de Flop. Bref. Venons-en au contenu.
  • Sur le fond, ce paragraphe complète et rééquilibre le paragraphe précédent. Pour une introduction d'un article sur le Mouvement anti-OGM est-ce plus pertinent de résumer les arguments et opérateurs de ce mouvement ou bien d'accorder 50 % du poid de l'introduction aux opposants de ce mouvement ? Se pose évidemment la question de l'impartialité nécessaire pour un tel article. Pour un article sur le Mouvement anti-OGM, le minimum, c'est quand même d'en parler ! Faut-il rappeler au passage que cette page a été récemment renommée par Bombastus de Lutte anti-OGM en Mouvement anti-OGM, ce qui en modifie de facto le contenu ? Dans le premier cas (la lutte), il faut bien deux parties prenantes pour lutter (les "pour" et les "contre"). Dans le second cas, pour Mouvement anti-OGM, c'est nettement plus superflu... Bref, ne confondons pas ce qui absolument nécessaire pour rédiger un article sur le Mouvement anti-OGM de ce qui est nettement superflu.
  • Maintenant, comme je l'avais précisé plus haut, une reformulation et un transfert de certaines informations dans le corps de l'article serait bienvenu.--Mielle gris (d) 28 février 2008 à 11:09 (CET)
Je ne vois pas où est le vandalisme de reverter qq chose hors sujet, surtout dans l'introduction. Il n'était pas question de le laisser et de discutailler après vu l'importance de cette hernie que Flop s'était bien abstenu d'argumenter avant de l'introduire. On pourrait d'ailleurs considérer comme du vandalisme le fait de l'avoir réintroduit tout en admettant ses carences. Cela dit j'espère que ce va et vient va s'achever et que notre ami Flop, s'il veut introduire le sujet, va le faire de façon moins invasive. Mais je veux bien admettre qu'il n'a pas réalisé la portée de son apport et qu'il n'y avait donc pas une volonté de manipulation génétique de l'article Clin d'œil --Pgreenfinch (d) 28 février 2008 à 12:09 (CET)
Attention Pgreenfinch ! Ton argumentation est tendancieuse, la. Aussi pour clarifier la situation, merci de répondre à la question suivante, somme toute fort simple. Lorsque l'on veut développer un contenu encyclopédique sur le Mouvement anti-OGM, ce qui est de prime abord hors-sujet, est-ce de :
- présenter objectivement les arguments des opposants à ce mouvement ?
- présenter objectivement les arguments et une typologie des partisans de ce mouvement ?
(bien entendu, ceci est une question théorique, il n'est pas question de se passer de l'une ou de l'autre proposition de cette alternative)--Mielle gris (d) 28 février 2008 à 13:07 (CET)
Ben oui, c'est une question théorique et surtout qui ne correspond pas tout à fait au débat sur le parag. en question. La seule chose que je dis c'est que prendre des arguments anti Monsanto pour aboutir à des arguments anti OGM est une logique non sequitur. L'inverse est à la rigueur moins problématique bien qu'insuffisant. Si des partisans du mouvement utilisent ce raisonnement (qu'on peut précisément considérer tendancieux, mais bon, ils font comme ils le sentent) cela doit être clairement et objectivement précisé et non noyé dans l'intro comme si cela allait de soi. Une encyclopédie à une obligation de cohérence, de rigueur et de complétude. --Pgreenfinch (d) 28 février 2008 à 16:32 (CET)
  • Ne montez pas sur vos grand chevaux -> n'inversez pas les rôles. Vous avez reverté, j'ai procédé à l'ouverture d"une discussion [2]
  • vous avez introduit un parag invasif et hor sujet qui dénature l'article dès le départy puisqu'il crée une digression dans l'introduction elle-même. -> Ce n'est que votre pov. De mon pov, c'est le paragraphe précédant celui-ci qui crée une digression. Nous sommes sur l'article Mvt anti-ogm : et il est normal de présenter dès l'intro les acteurs en présence. Des scientifiques, qui ont émis des réticences quant à l'utilisation des ogm ont été catalogués anti-ogm. Il font partie du mvt, souvent malgré eux
  • ce côté hors sujet : Ce n'est que votre pov.
  • Il vous faut au moins changer la formulation et l'emplacement de votre pavé -> ah bon ? que proposez-vous ?
  • sinon faudra le supprimer -> sinon quoi ??
  • J'espère que vous n'avez pas cherché à faire une tentative d'amalgame pour condamner les OGM sous prétexte que Monsanto, dont les pratiques sont certes peu ragoûtantes, en produit -> vous avez sans doute raison d'espérer.
  • il me semble que c'est à cette entreprise que profite le mouvement anti OGM en décourageant les recherches concurrentes -> cela n'engage que vous.
  • en ouvrant un chapitre "Mouvement anti OGM et mouvement anti-Monsanto" -> mais qu'est-ce que c' est que cette histoire et que ce procès d'intention. Je n'ai jamais cité Monsanto que dans la référence au travail de Mme Robin, et je fais référence à ce travail dans la mesure ou il permet d'introduire la question des conflits d'intérêts, déterminante pour la mouvement anti -ogm.
  • après vu l'importance de cette hernie -> ce type de vocabulaire ne constitue pas un argument.
  • tout en admettant ses carences -> où avez-vous vu ça ?
  • de façon moins invasive -> 6 lignes pour exposer 2 "axes" majeurs du mvt anti-ogm dans la page anti-ogm, je ne pense pas que cela soit +/- invasif que 4 lignes pour exposer les arguments contradictoires des "partisans" des ogm, dont ce n'est pas la page. --Flop (d) 28 février 2008 à 19:21 (CET)
Tout cela est bien laborieux et pointilliste, et vous faites beaucoup d'efforts pour vous justifier, mais l'ambiguité demeure. Comptez vous maintenant porter vos efforts sur la clarification de l'article ? Voilà qui serait positif ! --Pgreenfinch (d) 28 février 2008 à 20:52 (CET)
Vous devriez relire--Flop (d) 28 février 2008 à 21:46 (CET)
Bon, ben j'ai du faire le travail. --Pgreenfinch (d) 28 février 2008 à 23:05 (CET)
J'ai peaufiné--Flop (d) 28 février 2008 à 23:29 (CET)
Voyez, à nous deux, on fait une sacrée équipe ! --Pgreenfinch (d) 28 février 2008 à 23:46 (CET)
A condition de ne pas faire de "hors-jeu" --Flop (d) 29 février 2008 à 08:27 (CET)
Comme vous dites, ni des "en-avant". Allez, à la prochaine Clin d'œil ! --Pgreenfinch (d) 29 février 2008 à 09:57 (CET)

[modifier] Ogm censuré ???

Il est intéressant de parler de la participation des producteurs, mais il faudrait que tu précises 2 choses :

- " en dehors de certains groupements minoritaires" : qu'entends-tu par minoritaire ? [[3]]

- "où la culture des OGM n'est pas censurée" : qu'entends tu par censurée? Sont ce les lieux où l'on règlemente que tu qualifierais de d'organisme de censure?

En l'état, cet ajout est maladroit et tout à fait expressif d'un pov très discutable au sein d'un travail encyclopédique. Merci à son rapporteur de veiller à son amélioration.--Flop (d) 4 mars 2008 à 08:11 (CET)

Merci pour tes remarques intéressantes, d'ailleurs tu peux peaufiner, comme tu sais très bien le faire. Cela dit, c'est traiter de pov cet aspect utile pour l'article (la position générale des producteurs sur la question y était ignorée, un comble !) qui me parait fort discutable, vu que:
  • le reste de l'article parle précisément de mouvements minoritaires et non d'organisations regroupant toute une profession, donc je n'invente rien par rapport à cet article déjà bien référencé sur ce sujet.
  • une régulation qui aboutit à interdire, ne me semble pas être simplement guidée par le souci de réglementer. Disons qu'on pourrait remplacer censurée par "interdite de fait".
Quant à la confusion entre lieu et organisme officiel, je crois que c'est toi qui l'introduit, la syntaxe me semble claire, mais bon si tu trouves mieux, tu es le bienvenu... --Pgreenfinch (d) 4 mars 2008 à 09:48 (CET)
  • L'interdiction de fait est un mythe. Même durant les périodes (limitées) d'interdiction temporaire des OGM afin d'évaluer précisément leurs impacts sanitaires et environnementaux, les plantations expérimentales en plein champ étaient tolérées. Les surfaces plantées montrent qu'une part significative des plans n'avaient pas une finalité scientifique mais commerciale. L'embargo a été contourné de fait.
  • De plus, l'usage de l'expression "de fait", s'oppose à "de droit". Or, "de droit", chaque état a le droit d'interdire les produits qui lui semblent peu conformes ou douteux au regard de sa législation. De fait renverrait à l'idée d'un embargo non officialisé, secret.
  • Dans ces conditions, je préferais les expressions de "théoriquement sous embargo" ou mieux "officiellement sous embargo". De plus, ce sont des termes plus neutres, d'usage courant dans le monde diplomatique...--Mielle gris (d) 4 mars 2008 à 10:25 (CET)
Oui, pourquoi pas, en tout cas l'expression "officiellement sous embargo" est plus réaliste et franche que l'expression classique "sous moratoire" employée par les politiciens pour décider sans avoir l'air de décider, ou ne pas décider en ayant l'air de décider ;-). --Pgreenfinch (d) 4 mars 2008 à 10:49 (CET)

[modifier] intro

j'ai procédé ce matin à une redistribution d'informations de l'introduction vers la section "point de vue des partisans des ogm". Il me semblait raisonnable de considérer que cette "estimation" de l'ISAAA, nonobstant le fait que les informations en provenance de cet organisme n'ont aucune légitimité à être prise pour argent comptant, portaient à polémique sur 2 points (au moins) et devaient être redistribué dans une section "point de vue", à moins de commencer la polémique dès l'intro, ce qui ne me parait pas être le lieu. Cette modification à été reverté par Macroéco sous le nom : corr. problème syntaxe et suppression d'info. Bien entendue, les informations qui n'avaient pas été supprimées mais déplacées se trouvent maintenant présentes dans 2 sections.

Questions :

  • 1°)

Si on garde l'intro telle qu'elle, il faut rajouter à la suite de cette "estimation" de l'ISAAA • qu' elle est mise à mal en Inde par les études de Abdul Qayun et Kiran Sakkhari ( 2002-2003)

• ainsi qu' en Amérique du Nord ou l'on voit croître "les plantes rebelles" nécessitant des "super pesticides"

• et autres

Est- ce le lieu d'entrer dans la polémique ?

N'est-il pas + judicieux de redistribuer ces "estimations" paradoxales de part et d'autres des "pov"?

  • 2°)

• Pourquoi appeler : corr. problème syntaxe et suppression d'info., ce qui n'est autre qu'un revert ?

• Pourquoi appeler : suppression d'info ce qui n'est qu'un déplacement d'info ?

En attente de précisions et de réponses…--Flop (d) 9 mars 2008 à 15:09 (CET)

C'est "corr. problème syntaxe" par ce que tu as introduit des balises inutiles.
peux-tu me dire précisément quelles sont les balises inutiles que j'ai introduites (je ne les voie pas, et ça m'éviterait de reproduire "l'erreur".--Flop (d) 10 mars 2008 à 08:05 (CET)
C'est "corr. suppression d'info" parce que j'avais vu une modif qui effaçait un passage. Je pense que cette information est pertinente dans l'intro.
Comme noté dans le résumé, il était très clair qu'il n'y avait pas suppression mais déplacement au vu du caractère polémique de l'info.
Ton intervention n'a constitué qu'en une révocation faussement justifié (il n'y avait ni pb de syntaxe, ni suppression d'info) qui ne prenait pas en considération les notes du résumé. Ce n'est pas en niant les pov alternatif que l'on construit un article surtout lorsque c'est pour y substituer des estimations aussi polémiques.--Flop (d) 10 mars 2008 à 08:05 (CET)
Et d'ailleurs, il n'est pas nécessaire de préciser que c'est ISAAA qui dit que l'utilisation des OGM augmente. C'est un fait que ça augmente !! On peut donc renvoyer le nom de l'ISAAA dans la note de référence pour ça, et en revanche préciser, pour « les producteurs concernés utilisent les OGM comme alternative aux produits phytosanitaires » que c'est l'ISAAA qui le dit.
–MaCRoEco [oui ?] 9 mars 2008 à 17:19 (CET)
Mon intervention ne portaient pas sur les surfaces dont l'augmentation ne porte pas à discussion (l'estimation de l'augmentation et les raisons, si), mais tu n'as toi même pas effectué de modif' sur ce point à ce moment là, mais sur l'estimation de l'ISAAA quant à la raison de l'utilisation des ogm. Les estimations (à vue de nez) de l'ISAAA ne constitue pas une info. De plus, cette estimation est largement controversée (ce qui n'est pas controversé, c'est que l'ISAAA dit aux producteurs que l'utilisation des ogm constitue une alternative… blablabla…)
Bref, il n'y a aucune raison pour que cette estimation de parti-pris demeure dans l'intro sauf à y faire remonter toutes les allégations des partisans pro et anti ogm ainsi que leur démenti. Je ne pense pas que ce soit le lieu dans l'intro de l'article Mvt anti-ogm.--Flop (d) 10 mars 2008 à 08:05 (CET)
la croissance de l'utilisation des OGM n'est pas controversé. Les anti-OGM ne disent pas ça, par exemple. –MaCRoEco [oui ?] 10 mars 2008 à 09:47 (CET)
Nous sommes d'accord là-dessus. Comme je l'ai signalé, mon intervention ne portait pas sur ce point.
Je suppose, puisque tu ne reviens pas sur cela qui portait à discussion, que nous sommes aussi d'accord sur le fait que la suite constitue un pov qui ne constitue en rien une information et qui porte à polémique.Que ce pov n'a donc pas sa place dans l'intro mais dans les arguments des "pro- ogm" où elle a été distribué il y a déjà qqs jours.--Flop (d) 11 mars 2008 à 07:42 (CET)

[modifier] toujours l'intro

A ma connaissance, la dernière phrase de l'intro est fausse. Il y a confusion entre "les producteurs" qui sois-disant adhèrent peu à ce mvt. et l'augmentation des surfaces cultivées. Toujours à ma connaissance en Amérique latine, 70%de la terre cultivable appartient à 2%de la population. Les "petits paysans", et "paysans sans terre", sont majoritaires, "contre" les ogm. En Inde, le KRRS (syndicat majoritaire avec 10 millions d'adhérents) est contre les ogm. Peut-être cette phrase fait-elle référence au cas européen. Il s'agirait alors de le préciser , car en l'état, cette phrase est de mon pov, et en fonction de mes informations, tout à fait mensongère. Dans l'intro, elle constitue une marque flagrante d'un pov non-neutre dont ne saurait se satisfaire WP.--Flop (d) 12 mars 2008 à 08:59 (CET)

« tout à fait mensongère » ; « marque flagrante d'un pov non-neutre dont ne saurait se satisfaire WP »
Tu ne crois pas que tu exagères un peu, juste parce qu'il faut une légère reformulation ?
Les paysans sans terre sont davantage des ouvriers agricoles que des producteurs, et d'ailleurs au niveau mondial je pense que la phrase précédente reste vraie.
–MaCRoEco [oui ?] 12 mars 2008 à 09:37 (CET)
Allez, mettons que j'exagère, et qu'il ne s'agisse ni de mensonge, ni de pov non-neutre. Mais d'où sort cette information? Et d'où sort-il aussi que les paysans sans terre sont des ouvriers agricoles? Enfin, dire que les "gros "producteurs sont majoritairement favorables aux ogm (…peut-être, je ne sais pas…), n'est pas la même choses que de dire que la majorité des producteurs sont favorables aux ogm , ce qui est faux, de mon pov , et en fonction des informations actuellement sur cet article.
Faute de source qui ne prête pas à contradiction, il me semble plus raisonnable de l' évacuer dans un 1° temps de l'intro pour la faire figurer dans le pov des "partisans des ogm"--Flop (d) 13 mars 2008 à 01:43 (CET)

[modifier] Ce qu'il manque à cet article

  • Une clarification de l'objectif du mouvement. Hostilité au principe même des OGM (ce que dit son appellation) ? Une position quelque peu "religieuse" ou dogmatique qu'il faudrait expliciter. Ou hostilité à la mise en place de certains OGM sans certains préalables, ce qu'il faudrait tout autant expliciter.
  • Une analyse de la stratégie. Le résultat pour l'instant est de préserver le monopole d'une firme, Monsanto, aux pratiques déplorables (d'ailleurs pas seulement en matière d'OGM), en décourageant la recherche et le développement des OGM par d'autres organismes (INRA...). Curieux, non ?

Mettre au clair ces ambiguités qui nuisent à la compréhension du "de quoi s'agit-il" serait peut'être plus encyclopédique, étant au coeur des objectifs et de la stratégie du mouvement, que de discuter (et traiter tel ou tel de menteur), même si cela peut fignoler la rédaction, sur ce que veut dire "majoritaire", en surface cultivée ou en population. --Pgreenfinch (d) 12 mars 2008 à 15:24 (CET)

Je partage assez largement ton analyse, Pgreenfinch (d · c · b). Il serait bon de développer un peu les positions justifiant le point de vue et les actions des militants. C'est en effet, ce qui justifie l'intérêt de l'article, le reste serait presque hors-sujet en comparaison. Cependant, l'article doit dès l'introduction préciser qu'il n'existe pas un mouvement anti-OGM, mais que Wikipedia a choisi de recourir à cette expression pour couvrir l'ensemble des positions, structures et actions liées à la lutte anti-OGM. Cet ensemble n'est pas un, mais au contraire hétérogène par bien des aspects. Dès lors, et pour revenir à la question que tu soulèves, il y a aussi hétérogéneité des positions...--Mielle gris (d) 12 mars 2008 à 16:46 (CET)
Bien d'accord, cette diversité sera une chose à préciser. Elle peut d'ailleurs inspirer certaines envies de quelques personnes ou organismes en vue de se positionner en grand coordinateur ou théoricien, la concurrence pourrait être chaude ;-). --Pgreenfinch (d) 12 mars 2008 à 17:30 (CET)
+1. La description des acteurs et les "revendications" de chaque groupe n'est pas assez faite. –MaCRoEco [oui ?] 13 mars 2008 à 01:29 (CET)
Je suis aussi d'accord avec ça (Pgreenfinch,Mielle gris,MaCRoEco. Mais ce n'est pas paradoxal avec le fait qu'il ne faut pas dire n'importe quoi et assimiler des données (par ex. les surfaces), qui n'ont rien à voir avec d'autres (par ex. les producteurs)--Flop (d) 13 mars 2008 à 01:53 (CET)

Sinon, ce qu'il manque à cet article...

  • C'est la suppression de tout lien vers une note en introduction, comme recommandé par Wikipedia.
  • C'est un rééquilibrage des grands équilibres de l'article comme de l'introduction : 80% consacré au Mouvement anti-OGM + 20% aux critiques de ce mouvement. Seul un article consacré à la Lutte anti-OGM peut raisonnablement proposer une répartition des masses proches de 50% / 50 %.--Mielle gris (d) 13 mars 2008 à 13:57 (CET)

[modifier] Allègre

Un peu de cohérence. Quand on parle dans l'article de José Bové, on ne parle pas du McDo qu'il a "démonté", parce que ça n'a pas grand chose à voir avec les OGM. Les précisions apportées pour un intervenant doivent être en cohérence avec le sujet de l'article. –MaCRoEco [oui ?] 13 mars 2008 à 13:04 (CET)

Un peu de cohérence justement. Est-ce pertinent d'ajouter n'importe quelle source à un article ? Et surtout de ne pas qualifier une source ? Des sources, il en existe des centaines de miliers. Soit on se cantonne aux sources primaires (10, tout au plus sur cette planète), soit on accepte des sources secondaires variées, mais à la condition expresse de les qualifier. De fait, la validité (le degré de confiance que l'on peut accorder à une source) varie du tout au tout lorsqu'on la qualifie :
Un scientifique de la FDA affirme que A n'est pas aussi valable que Un scientifique de la FDA, ancien de Monsanto, affirme que A. Bref, pas d'angélisme !
Pour en revenir à Allègre, oui ses positions environnementales sont controversées. Et oui, la question des OGM est d'abord et avant tout une question environnementale.
Soit suppression de la source. Soit qualification de la source. Je n'accepterais pas d'autre choix. --Mielle gris (d) 13 mars 2008 à 13:49 (CET)
Il n'y a pas de lien entre réchauffement climatique et OGM. Ta modification ne vise qu'à discréditer une opinion, que tu as par ailleurs cherché à effacer plusieurs fois.
Pour faciliter la compréhension, tu devrais employer les termes adaptés. Là, il est question d'"opinion", pas de "Sources". –MaCRoEco [oui ?] 13 mars 2008 à 14:51 (CET)
Qu'il n'y ait pas de liens entre réchauffement climatique et OGM n'est pas la question. Par contre préciser les faiblesses méthodologiques dont il a fait preuve entraîne mécaniquement des doutes supplémentaires sur la validité de ses positions sur d'autres questions. C'est évident. Et ce serait mensonger de les masquer. Donc, en effet, je supprimerais la référence à cette citation si elle n'est pas qualifiée.--Mielle gris (d) 13 mars 2008 à 15:12 (CET)
Tu cherches à établir un lien inexistant Mielle gris. Pourrais tu pour une fois faire preuve de neutralité? --Bombastus [Discuter] 13 mars 2008 à 15:21 (CET)
Attention à l'effet de halo, qu'il soit positif ou négatif. --Pgreenfinch (d) 13 mars 2008 à 15:29 (CET)
J'ai parfaitement conscience du double effet de halo (blouse blanche -> positif, faiblesse méthodologique -> négatif). C'est précisement dans le but de présenter de manière neutre cette citation (qui rappelons le n'apporte rien au débat) que je rappelle la nécessite de toujours qualifier les sources (à moins d'abandonner l'objectivité encyclopédique, je ne vois pas pourquoi cette nécessité fait débat !).
La citation en question n'appartient pas au champ scientifique (sauf éventuellement à être étayée par une analyse sociologique qui aurait toute sa place dans cet article), mais plutôt au champ politique. On est donc confronté à une confusion des discours : un scientifique (positif) adoptant le discours politique (négatif). Il profite astucieusement de l'aura généralement accordée aux scientifiques pour valoriser une idée politique. Cette astuce ne pose pas problème par nature. Mais elle en pose immanquablement quand le journaliste ou l'encyclopédiste ne la démasque pas, ne l'analyse pas. Bref, accepter le status-quo actuel, c'est bien faire preuve de malhonneteté intellectuelle et travailler contre l'encyclopédie. --Mielle gris (d) 13 mars 2008 à 15:51 (CET)
Personne n'a demandé a faire figurer sa médaille d'or du CNRS ce me semble, bien plus importante que les controverses que tu essaies d'imposer sur tous les articles (c'est au moins la seconde fois que tu te livres à ces manipulations purement politiques). Cesse donc de confondre WP et tribune de propagande. Merci.--Bombastus [Discuter] 13 mars 2008 à 15:59 (CET)
Fidèle à ton comportement habituel, une fois de plus, tu réponds à côté du débat et des arguments avancés. Je te ne retiendrais que ceci : Cesse donc de confondre WP et tribune de propagande. Merci. C'est exactement ce que je te demande depuis que j'ai été confronté à tes agissements sur Wikipedia. Donc, je trouve ironique que tu oses me dire ça... Ah ah. --Mielle gris (d) 13 mars 2008 à 16:45 (CET)
Je suis d'accord avec toi Mielle gris mais laisse tomber. Je viens de revoir légèrement la formulation car il me semble vain d'essayer de qualifier l'intervention de notre ancien ministre qui jusque dans les articles de Wikipédia joue au trublion de service :-). DocteurCosmos - ✉ 13 mars 2008 à 16:50 (CET)

MaCRoEco vient à nouveau de supprimer sans justification la mention du caractère controversé des thèses d'Allègre en matière de réchauffement climatique. Ce caractère controversé est pourtant totalement avéré et factuel! Je revert, et appose le R3R.--EL ✉ - ✍ 16 mars 2008 à 11:37 (CET)

Ce caractère n'est pas en lien avec les OGM, il est ajouté à ce passage uniquement pour discréditer son auteur. Par ailleurs, mon intervention était justifié (« pov (meilleure tournure) »), ce qui n'a pas été le cas de ton revert. –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 11:44 (CET)
Il est ajouté pour donner au lecteur une idée plus précise de cet auteur. Tout ce qui importe, c'est de savoir si cette inforation est factuelle, sourçable (mais est-ce vraiment nécessaire dans un ça aussi évident? Bah, s'il le faut...), et en relation avec la question abordée. On aborde ici la question des positions environnementales d'Allègre. Le fait de dire qu'elles sont controversées est donc parfaitement à propos.--EL ✉ - ✍ 16 mars 2008 à 11:48 (CET)
La formulation n'est pas neutre.
Ceci n'est pas vrai : « Claude Allègre critique de manière virulente les mouvements écologistes »
C. Allègre n'a critiqué qu'une partie des mouvements écologistes. Pour rappel, il n'a jamais nié le réchauffement climatique (cf. ses articles dans l'express, disponibles en ligne)
Enfin, le lien interne vers la page Claude Allègre est mauvais. Dois-je t'accuser d'introduire des erreurs par revert, comme tu l'as fait pour moi ? Clin d'œil
Pour José Bové, on n'a pas écrit dans cet article qu'il a "pris part publiquement au débat", et qu'il n'a aucune formation en biologie. On devrait ?
Je te laisse corriger ces points. –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 12:05 (CET)
Et bien tu changes en "Allègre critique une certaine forme d'écologisme", mais cela demande à être vérifié. Et qu'il n'ait jamais nié le réchauffement climatique, je ne vois pas le rapport. Ses positions n'en sont pas moins controversées. Pour ce qui est du lien, il est également très simple à corriger. Pour ce qui est de Bové, tu peux ajouter ce que tu veux du moment que c'est en accord avec les principes de ce projet encyclopédique.--EL ✉ - ✍ 16 mars 2008 à 12:11 (CET)
Je me charge des modif--EL ✉ - ✍ 16 mars 2008 à 12:12 (CET).
Merci pour cette modification. –MaCRoEco [oui ?] 16 mars 2008 à 12:27 (CET)

[modifier] blog

Révoquer systématiquement une source sous prétexte qu'elle est issus d'un blog n'est pas justifiable, me semble-t-il, en fonction des informations que j'ai pu trouvé : [[4]]  : Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides car ils sont souvent auto-publiés. (Voir Wikipédia:Travaux inédits). On pourra faire une appréciation au cas par cas au regard du côté extraordinaire ou controversé du fait évoqué et de la compétence prouvée de la personne qui tient le propos.

Aurais-je négliger des informations qui justifie l'arbitraire de la révocation ?--Flop (d) 25 mars 2008 à 07:34 (CET)

les blogs ne sont dans l'immense majorité des cas pas des sources fiables. Le blog d'une journaliste en particulier. –MaCRoEco [oui ?] 25 mars 2008 à 09:48 (CET)
indépendamment de la qualité de l'auteur du blog, c'est la volatilité de ce genre de source qui en rend l'usage très déconseillé. Dans 6 mois l'url aura changé et le lien sera cassé. Il faut donc absolument éviter de sourcer avec des blogs, sauf absolue nécessité, ce qui n'est pas le cas.--EL ✉ - ✍ 25 mars 2008 à 11:43 (CET)