Discussion Utilisateur:Boschetto

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Sommaire 1 si je puis me permettre… 2 Usage du bandeau "Trop de liens" dans l'article OGM 3 Références 4 OGM 5 Appel aux participants libres: continuation de la discussion OGM 6 Le nouvel article OGM 7 Organismes Génétiquement Modifiés 7.1 Historique 7.1.1 Origine de la transgénèse artificielle 7.1.2 Premiers Organismes Génétiquement Modifiés 7.1.3 Direction des recherches 7.1.4 Début de la commercialisation 7.1.5 Recherches en cours 7.2 Questions scientifiques 7.2.1 Apport de la transgénèse en médecine 7.2.2 Apport de la transgénèse en agronomie 7.2.3 Apport de la transgénèse en biologie 7.2.4 Controverses et incertitudes scientifiques 7.2.4.1 Médecine 7.2.4.2 Alimentation et toxicologie 7.2.4.3 Agronomie 7.2.4.4 Biologie 7.2.4.5 Environnement 7.2.4.6 Direction de la recherche 7.3 Commercialisation des OGM 7.3.1 Brevets sur les organismes et la matière vivante 7.3.2 Industrie génétique 7.3.3 Conflits d'intérêts 7.3.4 Controverses liées à la dissémination des OGM 7.4 Aspects sociétaux 7.4.1 Aspects politiques 7.4.2 Aspects éthiques 7.4.3 Aspects liés aux croyances religieuses ou idéologiques 7.4.4 Aspects philosophiques et sociaux 7.4.5 Aspects juridiques 7.5 Bibliographie 7.6 Liens externes 7.7 Notes, sources et références 8 Catégorisation de la page de discussion 9 Projets de futurs ajouts dans des articles Wikipédia 10 Exemple du caractère idéologique et dirigé de la gestion actuelle de l'article OGM 11 Nouvel article OGM !!! 12 OGM Commerciaux 12.1 Produits commerciaux issus d'OGM 12.1.1 Médecine 12.1.2 Alimentation 12.2 OGM agricoles 12.2.1 OGM végétaux 12.2.2 OGM animaux 12.3 Produits OGM transformés 12.3.1 Alimentation 12.4 Autres OGM commerciaux 12.5 Réglementations 12.5.1 Institutions internationales 12.5.2 Réglementation mondiale 12.5.3 Réglementation européenne 12.5.4 Réglementations nationales 12.6 Processus d'autorisation de mise sur le marché 12.6.1 Etats-Unis 12.6.2 Europe 12.7 Séparabilité des filières 12.7.1 Traçabilité et étiquetage 12.7.2 Transport et confinement 13 Design 14 Renommage de Transgénèse 15 question sur les OGM 16 Fonctionnement de WP 17 Article en page perso 18 licence 19 Licence 20 Détournements de WP et vandalisme 21 Petits commentaires 22 Intervenants non neutres (suite) 23 Attaques personnelles de Bombastus suite à la discussion OGM 24 Feu 20080211112316, nouveau débat 25 Feu 20080211112316, état des lieux

[modifier] si je puis me permettre…

Vous devriez remettre la référence à JLBorloo que vous avez enlevé en synthétisant la phrase. Soyez strict dans vos interventions. C'est le seul moyen, il me semble d'avancer "en bonne intelligence". il est possible que je me sois trompée et que vous n'ayez rien effacé. En ce cas, veuillez m'excuser de cette irruption intempestive.--Flop (d) 11 février 2008 à 20:38 (CET)

J'ai effectivement effacé la référence à JL Borloo. N'importe quelle personne sensée peut comprendre que la dissémination n'est pas contrôlable, et que les problèmes de cohabitation seront croissants avec l'augmentation éventuelle des surfaces GM (cf le cas de l'Espagne, en Aragon, reportage récent de France 24).Je n'ai donc pas vu la nécessité d'introduire une dimension politique en appuyant ce point par la référence à JL Borloo. La dissémination est un fait scientifique, pas politique. Vos remarques sont les bienvenues, et je vous en remercie.--boschetto (d) 11 février 2008 à 20:43 (CET)

je m'intercale car je croyais vous avoir répondu ce matin, mais j'avais oublié de "sauvagarder

je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fond. Je voulais soulever la question de la forme ( du protocole). Vous n'aviez pas précisé dans votre intervention que vous enleviez cette référence, et, étant donné le climat qui règne sur cette article, cette manip' non justifiée peut -être assimilée à du vandalisme. En tout cas, c'est ce que je me démène à démontrer tant cette manière de faire "en vrac" a permis de ne pas justifier des révocations sensées (de mon pov) .

Ainsi, ce qui parait censé à certains l'est beaucoup moins pour d'autres, et par exemple à la personne qui a inséré cette référence.

De plus, je trouve qu'il est beaucoup plus simple de travailler en répondant à la question : "que pensez-vous de l'intervention de JLBorloo ?", qu'en allant déterrer dans les historiques les révocations non justifiées. C'est d'ailleurs surement pour cette simple raison que les principes de WP insistent sur la démarche : signalisation, discussion, décision.

WP est une drôle de bestiole dont il est intéressant d'étudier le comportement. Beaucoup de lenteur, mais ce n'est pas un moindre pari que celui du consensus.

Pour ma part, tel un guerrier oriental, j'essaie de me détacher de tout égo pour me concentrer sur le but : qu'un article cohérent soit lisible et puisse être utilisé par les centaines de lycéens de terminale qui chaque année sont amenés à faire un exposé sur le thème, et qui seront les ingénieurs de demain. J'ai lâché pour cela mes mes gants de boxe pour le bushido, qui ne me parait pas si éloigné de la rhétorique. Mais chacun son imaginaire.

En espérant pouvoir compter sur vos aptitudes à la course de fond, je vous souhaite une bonne journée.--Flop (d) 12 février 2008 à 13:48 (CET)

Bonjour Flop, je suis d'accord, mais en ce cas précis, la citation de JL Borloo n'apparaissait déjà plus sur la page (juste dans le script en référence), quand je l'ai retirée. Je pense que ma reformulation a fait consensus par la suite. La dissémination incontrôlée encore une fois est un fait qui est prouvé, j'ai donc placé cela dans les craintes sur la santé et l'environnement (craintes justifiées juridiquement à mon sens par le principe de précaution). D'autre part, le problème de cohabitation bien réel et actuel entre cultures est aussi une motivation des anti-OGM, et cela constitue un problème professionnel agronome et agricole et le point concerné par la modification. J'espère que cela est clair pour tout le monde. Bonne soirée.--boschetto (d) 12 février 2008 à 16:20 (CET)

Bonjour, je vous recommande de faire attention à votre utilisation des bandeaux, ne vous emballez pas. Il faut parfois un peu de pratique sur wikipédia avant de comprendre l'usage correct des outils. On ne place pas un bandeau "ébauche" sur un article comme celui des OGM qui fait plusieurs dizaines de page, et assez avancé. On ne place pas non plus un bandeau de pertinence (c'est abusif) sur un article "groupe de pression" simplement parce que vous avez l'impression que les partis politiques mériteraient d'être appelés "groupe de pression" également. Lisez attentivement les règles de fonctionnement, le plus délicat étant de rester neutre dans le travail encyclopédique. Cordialement --A t ar a x i e--^d 12 février 2008 à 11:54 (CET)

Bonjour Ataraxie, je pense que l'aricle OGM est bien une ébauche car un accord sur un plan qui convient à tous est en cours. C'est bien ce qui est indiqué comme objectifs sur la page ébauche concernée:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/%C3%80_faire Concernant la pertinencepour "groupe de pression", je pense que le bandeau explique clairement les choses:"Considérez cet article avec précaution. Discutez-en ou améliorez-le !" cordialement--boschetto (d) 12 février 2008 à 12:03 (CET)

[modifier] Usage du bandeau "Trop de liens" dans l'article OGM

Bonjour, je retire le bandeau {{trop de liens}} de l'article OGM car vous n'avez visiblement pas compris son utilisation. Comme il l'indique il demande à ce que les liens externes soient supprimés ou utilisés dans les notes et références. Ces références sont nécessaires pour vérifier l'exactitude des informations présentées dans l'article et elles ne doivent pas être enlevées. Je vous invite à lire Wikipédia:Article bien sourcé et à consulter les articles de qualités pour voir que les meilleurs articles sont les mieux sourcés (cependant certains articles labellisés il y a longtemps peuvent être mal sourcés). Bien entendu si certaines références renvoient vers des sites peu fiables (blogs, forums, etc.) ou que l'information sourcée ne correspond pas au contenu du site, vous pouvez en parler dans la page de discussion de l'article pour voir s'il faut les supprimer. Cordialement, Moyg aïe 12 février 2008 à 12:39 (CET)

Merci Moyg pour les précisions, mais ce que j'ai voulu signifier est qu'il y a beaucoup trop de liens de références vers des articles mineurs de quotidiens régionaux ou nationaux, ou des livres de non-spécialistes du domaine (Claude Allègre), ou de points de vue (livre "La terre est foutue"), de blogs (AFIS), etc....Je me permets donc de rétablir le bandeau, en attendant un tri plus "professionnel", et une fois qu'un accord de plan général aura été trouvé. cordialement --boschetto (d) 12 février 2008 à 12:48 (CET)

Comme je vous l'ai dit, si des liens posent problème, vous le signalez dans la page de discussion. Ce bandeau ne sert pas à dire que vous n'êtes pas d'accord avec certains sites en référence mais que l'article possède trop de liens dans sa section Liens externes (ce que je pense par ailleurs mais comme mon avis ne semble pas partagé je n'insiste pas car il y a bien plus urgent sur cet article). Je retire donc le bandeau qui catégorise à tort l'article dans Catégorie:Liens externes à trier. Moyg aïe 12 février 2008 à 13:08 (CET)

Moyg, vous ne savez manifestement pas lire ce qu'il y a écrit sur le bandeau: "Les liens externes doivent être des sites de référence dans le domaine du sujet. Il est souhaitable — si cela présente un intérêt — de citer ces liens comme source.". Je n'ai pas envie de rentrer dans une guerre d'édition que vous voulez à tout prix engager pour une raison non fondée. De nombreuses références mineures dans cet article du portail Biologie et du portail Agronomie ne constituent pas des liens de référence nécessaire pour l'article. Merci de votre compréhension. Cordialement.--boschetto (d) 12 février 2008 à 13:17 (CET)

Ce n'est pas parce que les liens doivent être des sites de références que les références sont des liens. Le bandeau s'applique pour les liens, or les références ne sont pas des liens. Il me semble bien que ce bandeau n'est pas à utiliser pour cela, bien qu'il y a effectivement un problème au niveau des références (et de l'article dans sa globalité, peut-être) Daïn, the Dwarf causer ^? 12 février 2008 à 13:36 (CET)

Bonjour,

Il me semble également que l'apposition du bandeau {{trop de liens}} est un peu inadaptée dans le cas présent. Sur un article comme celui-ci, il convient de présenter de façon équilibrée les arguments des pro- et des anti-OGM et les 18 liens cités ne me semblent pas de trop pour essayer de faire le tour de la question. De plus, l'organisation de la section permet de faire clairement la distinction entre les quatre types de liens différents.

En conséquence, je me permets à mon tour de retire ce bandeau. --Pymouss Tchatcher - 12 février 2008 à 15:11 (CET)

Bonjour Pymouss44, l'article OGM est inclus dans les portails biologie moléculaire et agriculture/agronomie. Dans la section "notes et références", une grande quantité de liens pointent soit vers des quotidiens régionaux ou nationaux, pour des considérations relativement mineures au regard d'un article encyclopédique, soit vers références d'opinions de non-spécialistes du domaine, soit vers des articles polémiques sur la lutte anti-OGM ou le traitement médiatique des OGM, soit vers des articles d'opinion, ou même de politique ! En conséquence, vu le nombre important (près de 80) liens externes, le bandeau "trop de liens" dans cette section semble approprié, et un tri futur devra avoir lieu, une fois qu'un accord sur un plan général de l'article aura eu lieu comme indiqué dans les objectifs de la discussion et de la controverse de neutralité. Je pense que chaque chose doit être faite une par une, et qu'un peu de cohésion entre les participants et de cohérence sont requis pour la finalisation d'un article de qualité, pointant également vers d'autres articles de qualité aussi bien en interne qu'en externe. De la même manière que sur un chantier public, il faut indiquer là où ça ne va pas, là où il faut faire attention, pour ne pas confondre ou induire en erreur les lecteurs actuels de cet article sur les OGM, en attendant les futurs remaniements en profondeur, comme indiqué en haut de la page de l'article. Etant donné la révocation successive de ce bandeau et maintenant que des explications plus complètes ont été données ici sur les raisons de ce bandeau, je vais indiquer cette argumentation dans la page discussion de l'article OGM, avant de rétablir à nouveau cette indication, concernant la section de l'article à revoir dans le futur.--boschetto (d) 12 février 2008 à 16:45 (CET)

J'allais écrire un truc sur le fait qu'on s'en fout qu'il y ai ce bandeau ou non sur la page de discussion OGM, vu qu'il est de tout façon clair qu'il y a un problème avec les références, quand j'ai enfin remarqué le soucis qu'a relevé Moyg au départ. Savoir si ce bandeau est pertinent ou non par rapport à son texte n'est pas le sujet. Le problème est que ce bandeau mets l'article dans la catégorie Catégorie:Liens externes à trier. Du coup, un contributeur qui, par ennui sûrement, va vouloir trier les liens externes (et non les références) de quelques articles tomberait sur OGM. Personnellement, je comprends que ce soit embêtant. Au pire, on pourrait mettre le bandeau sans rajouter la catégorie (à coup de subst:), mais c'est très moche après... Daïn, the Dwarf causer ^? 12 février 2008 à 17:01 (CET)

L'essentiel est que tous les participants soient conscients que la section "notes et références" devra être revue dans l'article OGM. Il faudrait presque inventer un nouveau bandeau alors ?--boschetto (d) 12 février 2008 à 17:05 (CET)

[modifier] Références

Bonjour,

Les références représentent un fondement de Wikipédia. Le projet autorisant l'anonymat, il est primordial de pouvoir se fonder sur une autorité pour justifier la pertinence des ajouts qui sont faits. Dès lors, il est nécessaire d'avoir autant de références que nécessaires. Merci donc de ne pas ajouter de balise {{trop de liens}} dans la partie référence, c'est parfaitement contradictoire avec l'essence-même de Wikipédia. Si vous n'êtes pas sur de vous ou que l'on vous réverte, demandez avant de partir dans des conflits d'édition. Merci de votre compréhension. --Bombastus ^[Discuter] 12 février 2008 à 18:35 (CET)

En l'occurence, beaucoup de références polluent l'article dans des considérations n'ayant aucun rapport avec le portail biologie ou agriculture. Vous pouvez donc participer à la discussion sur le nouveau plan de l'article au lieu de constamment apposer des révocations à des indications montrant juste au lecteur l'état de chantier dans lequel est l'article. Cordialement. --boschetto (d) 12 février 2008 à 18:46 (CET)

C'est une autre question. Le bandeau trop de liens a un usage spécifique, de même que celui d'ébauche. Vous ne connaissez pas le mode de fonctionnement de Wikipédia, ce n'est pas une tare, tout le monde a du apprendre, mais ayez la modestie d'écouter les conseils de ceux qui connaissent. Dernier avertissement avant demande de blocage. Merci. --Bombastus ^[Discuter] 12 février 2008 à 18:54 (CET)

Vous ne participez pas à la discussion sur le nouveau plan, vous n'avez manifestement pas lu la page ébauche wikipédia, et vous faites des leçons de morale. Je ne crois pas que vous soyez très constructif pour l'article en l'état actuel des choses. cordialement--boschetto (d) 12 février 2008 à 18:56 (CET)

Conformément à ce que j'avais expliqué, j'ai demandé votre blocage puisque vous refusez de changer de votre comportement et que vous poursuivez vos ajouts unilatéraux malgré le travail en cours sur l'article. Changez votre comportement car actuellement vous êtes inapte au fondement de Wikipédia qu'est le travail collaboratif. --Bombastus ^[Discuter] 12 février 2008 à 19:03 (CET)

Bombastus, depuis deux jours vous ne faites que révoquer des choses de manière non fondée et ne participez pas à la discussion sur le nouveau plan qui est demandé dans la controverse de neutralité. Je ne suis pas le seul à avoir signaler ces agissements via un wikipompier.--boschetto (d) 12 février 2008 à 19:08 (CET)

Aujourd'hui, toute la journée a consisté pour certains à révoquer un bandeau "ébauche" et un bandeau "trop de liens" (tous deux parfaitement justifiés sur le fond). En attendant, j'ai avancé dans la discussion de l'article et ai proposé un nouveau plan. Je n'ai eu à l'heure actuelle aucun avis de votre part, ni de MaCRoEco, concernant le plan, ni sur les modifications à apporter à l'article. --boschetto (d) 12 février 2008 à 19:15 (CET)

Je ne passe pas ma journée sur Wikipédia et même si j'avais voulu participer à la refonte du plan, je ne l'aurais pas pu. Cela étant dit, je n'ai pour l'instant pas participé à ce débat précis, and so what ? Je ne crois pas avoir touché au plan de mon côté ni remis en cause le consensus obtenu? Je me suis contenté de vous rappeler, moi et tant d'autres, que les bandeaux n'étaient pas appropriés. Vous ignorez comme d'habitude les remarques et vous passez en force. Que voulez vous que je fasse? J'abandonne la discussion avec vous, je n'ai pas envie de perdre mon temps avec ce genre de comportements --Bombastus ^[Discuter] 12 février 2008 à 19:44 (CET)

[modifier] OGM

je viens de reverter votre modification. Je dois vous rappeler une règle fondamentale :

• des modifications ne peuvent être unilatérales et un consensus doit être trouvé en page de discussion en cas de désaccord. Wikipédia est un outil collaboratif !

Par ailleurs :

• l'utilisation du bandeau est absolument inadaptée à cet article

Quand au bandeau {{trop de liens}} cela est discutable et c'est pour cela que vous devez en discuter avec les autres contributeurs sur la page de discussion.

• Le bandeau des 3R a été apposé. cela signifie que l'on a pas le droit d'annuler plus de trois fois de suites les modifications d'un autre utilisateur. Cela traduit un conflit éditorial et tel est le cas.

Je vous demande de discuter sur la page de discussion et de trouver un consensus. si vous vous évertuez à réapposer ces bandeaux sans accord je serais dans l'obligation de vous bloquer. --Pok148 (d) 12 février 2008 à 19:26 (CET)

Est-ce que c'est une blague ? Aucune des personnes ayant revertés ces bandeaux ne participe à la discussion pour trouver un nouveau plan conformément à la controverse de neutralité. Merci de lire la discussion relative aux OGM et de voir l'absence de participation de Bombastus ou MaCroEco à la construction du nouvel article. D'autre part l'ébauche d'article et le "trop de liens " externes inappropriés dans la section "notes et références" sont relevés par d'autres utilisateurs, et font l'objet de la controverse de neutralité. Tout ceci est discuté dans la page discussion de l'article OGM. Je rétablis donc les bandeaux indicateurs pour les éventuels lecteurs de cet article, signalant la refonte en cours de cet article en un nouveau, plus objectif et digne d'une encyclopédie. Cordialement.--boschetto (d) 12 février 2008 à 19:33 (CET)

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Vous n’avez pas la permission d’effectuer l’opération demandée pour la raison suivante : Votre compte utilisateur ou votre adresse IP « Boschetto » a été bloqué(e) par Pok148 pour la raison suivante :

       Vandalisme: refuse le consensus. 

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Je viens de me faire bloquer mon compte sans raison par des non participants aux discussions sur l'article OGM. Il y a un sérieux problème là. On m'accuse de vandalisme parce que je signale l'état d'ébauche de l'article et la présence de liens inappropriés dans un article du portail biologie et agriculture. Je peux encore écrire apparemment sur cette page.

Comme je vous l'avais annoncé je vous ai bloqué pour non respects de plusieurs règles :

* non respect du bandeau 3RR

* refus de laisser aboutir une discussion

C'est totalement mensonger aucune des personnes ayant révoqué les bandeaux que j'ai placés n'ont participé activement ces derniers jours à la discussion concernant le changement de plan de l'article.--boschetto (d) 12 février 2008 à 19:54 (CET)

Je n'ai jamais rien modifié dans le contenu article. Aujourd'hui j'ai simplement rajouté le bandeau d'"ébauche" et "trop de liens", et hier rajouté une information nouvelle et sourcée, aussi révoquée sans discussion--boschetto (d) 12 février 2008 à 19:54 (CET)

Vous avez créez vous même une demande au wikipompier Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316 cela montre bien que vous jugez vous même qu'il y a conflit. Vous avez été prévenu sur Discussion Utilisateur:86.214.237.76. Et quand il y a conflit la première chose à faire est de ne pas modifier l'article et de poursuivre la discussion. Par ailleurs MaCRoEco (d · c · b) a essayé de discuter avec vous et à reverté les bandeaux en précisant que leur utilisation n'était pas adaptée. Bombastus (d · c · b) est intervenu également et je vous l'accorde n'a pas participé à la page de discussion de l'article mais sur votre page. En conséquence je suis dans l'obligation de vous bloquer 3 jours en espérant que vous reviendrez avec un esprit collaboratif. Un consensus peut être trouvé pour adopter un nouveau plan ou non. J'étais en train de rédiger ce message lorsque vous avez mis les deux messages ci dessus.

oooovandale bloqué|3|joursoooo compte bloqué abusivement --Pok148 (d) 12 février 2008 à 19:48 (CET)

Je répète:C'est totalement mensonger aucune des personnes ayant révoqué les bandeaux que j'ai placés n'ont participé activement ces derniers jours à la discussion concernant le changement de plan de l'article, y compris sur ma page.--boschetto (d) 12 février 2008 à 19:59 (CET)

[modifier] Appel aux participants libres: continuation de la discussion OGM

Mon compte a été bloqué abusivement. Je peux encore apparemment m'exprimer sur cette page pour l'instant.

Je propose à ceux qui souhaitent continuer la discussion sur la refonte de l'article OGM de m'en tenir informé et d'en discuter ici.

J'ai proposé un plan et des éléments de modifications dans la page discussion OGM.

Vous êtes autorisé en écriture sur cette page. Si vous contestez votre blocage vous avez la possibilité de demander le déblocage (cf le bandeau ci dessus). Un autre administrateur traitera votre demande. Dans cette attente je vous invite à lire Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants --Pok148 (d) 12 février 2008 à 19:53 (CET)

Je conteste ce blocage abusif. Regardez la page discussion OGM, l'avez-vous au moins lue ?--boschetto (d) 12 février 2008 à 19:55 (CET)

C'est une vraie blague, il n'y a aucun consensus sur cette page OGM,contrairement aux affirmations de l'administrateur Pok148, l'article étant dans une controverse de neutralité.--boschetto (d) 12 février 2008 à 20:03 (CET)

Oui j'ai lu la page et vous n'avez pas lu mon message qui vous invitais à lire le bandeau qui était ci dessus mais comme vous l'avez supprimé [1] c'est plus difficile. Pour contester un blocage vous devez apposé {{déblocage|raison invoquée}} en motivant votre demande . C'est justement parce qu'il n'y a pas de consensus sur l'article qu'on ne modifie pas unilatéralement la page et que l'on discute en page de discussion --Pok148 (d) 12 février 2008 à 20:05 (CET)

Je répète: Je n'ai jamais rien modifié dans le contenu article. Aujourd'hui j'ai simplement rajouté le bandeau d'"ébauche" et "trop de liens", et hier rajouté une information nouvelle et sourcée, aussi révoquée sans discussion cordialement--boschetto (d) 12 février 2008 à 20:07 (CET)

J'ai contacté plusieurs administrateurs. Histoire d'avoir un avis plus pluraliste. Cordialement.--boschetto (d) 12 février 2008 à 20:19 (CET)

nocat=non

Bon! Tu as su être sobre dans ton mail, je vais tacher d'en faire autant. Tu comprendra bien qu'on n'envoie pas à je ne sais combien d'administrateurs, un mail, sans une très bonne raison. En l'occurrence je doute que ton "problème" en soit une. Je viens donc de te rebloquer pour 3 jours avec interdiction d'envoyer des mails. --Creasy±^{‹porter plainte›} 12 février 2008 à 20:45 (CET)

j'aurais dû me méfier: Creasy rime avec crazy !--boschetto (d) 12 février 2008 à 21:01 (CET)

C'est bizarre, tu demandes l'avis de tout plein de gens en espérant en trouver un seul qui sera de ton avis? Parceque lorsque quelqu'un se penche sur ton problème et qu'on estime que le blocage est justifié, tu ne respectes même pas cet avis. A l'heure actuelle ce blocage me semble tout à fait justifié et si tu n'es pas content de mon avis, tu n'avais qu'à pas le demander par mail. Assumes à présent et évite d'ironiser sur le pseudo des contributeurs que tu croises (c'est une attaque personnelle et ça vaut déjà un blocage en soi!)! Je ne te salue pas. --Creasy±^{‹porter plainte›} 12 février 2008 à 22:01 (CET)

Un administrateur n'ayant pas de sens de l'humour, ne sachant pas pratiquer la dérision ni reconnaître ses erreurs n'est pas un bon administrateur.--boschetto (d) 12 février 2008 à 22:08 (CET)

Tu juges bien vite les gens dis moi! Je ne vois toujours aucun humour dans ta manière de te comporter et pourtant, mon entourage pourrait témoigner que je ne manque pas d'humour... Sinon ça je ne vis pas non plus où j'aurais fait erreur. Tu demande l'avis de quelqu'un pour ton blocage que tu juges "abusif" et je te confirmer qu'il ne l'est pas. Je ne vois pas là d'erreur, juste l'avis que tu demande. Qui plus est, une demande de déblocage à la fois c'est déjà pas mal et lorsqu'un admin a donné un second avis, la décision est en général entérinée.

Enfin, contrairement à ce que tu penses, c'est bien le principe de Wikipédia qui autorise n'importe qui à participer à une discussion et à créer de nouvelle section dans ta page de discussion qui n'est d'ailleurs pas tienne.

Conclusion, si tu persévères une seule autre fois à re-catégoriser ta page en "demande de déblocage", je protège la présente page et je double la durée de ton blocage! --Creasy±^{‹porter plainte›} 12 février 2008 à 23:15 (CET)

Creasy, de tout temps, l'autorité du pouvoir en place a utilisé les menaces, l'oppression, pour faire taire les informations gênantes ou qui remettent en cause l'autorité instituée. Je te conseille par exemple d'aller jeter un oeil sur les articles inquisition, tyran, ou même dans ce cas précis de l'article OGM, corporatisme, technocratie, scientisme ou encore technoscience et son idéologie (tiens tiens un nouvel article en prévision...? ). D'autre part, je ne vois pas pourquoi tous les administrateurs que j'ai contactés seraient forcément de ton avis, et en quoi ma participation constructive à la discussion OGM vaut le fait d'être qualifié de "vandale" et d'avoir son compte bloqué ! Etant donné le déroulement du travail collaboratif sur l'article OGM, autant retirer aussi le bandeau " Un ensemble de contributeurs travaille en profondeur l'article." car ce dernier est tout à fait mensonger dans les faits: une majorité d'intervenants se contentant de révoquer tout nouvel apport substantiel à l'article et souhaitant conserver coûte que coûte sa forme de rédaction actuelle, et sa ligne éditoriale, malgré la controverse de neutralité suscitée par la thématique. Ces mêmes intervenants révoquent sans participer à la discussion et évitant toute argumentation à leurs agissements. C'est le monde à l'envers ! cordialement --boschetto (d) 12 février 2008 à 23:40 (CET)

[modifier] Le nouvel article OGM

[modifier] Organismes Génétiquement Modifiés

Cette œuvre est soumise au droit d’auteur. Le détenteur des droits autorise quiconque à l’utiliser sous certaines conditions : en discuter avec l'auteur Rappel : selon les prescriptions de la fondation Wikimedia, les images, graphiques et textes à usage restreint tel « usage non commercial » ou « exclusivement à destination de Wikipédia » ne constituent pas des contenus acceptés. Par conséquent, ce fichier pourra être effacé sans préavis s’il ne satisfait pas ces conditions.

Un Organisme Génétiquement modifié OGM ou organisme transgénique, est un organisme vivant ayant incorporé dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une espèce ou variété voisines ou non. Ces transgènes ou gènes d’intérêt sont transférés dans un organisme hôte par une technique de génie génétique dite de transgénèse . Le but recherché est de faire exprimer ou non par l'organisme modifié un ou des caractères identifiés et sélectionnés dans des banques génétiques. Cette opération permettrait la transmission de ce ou ces nouveaux caractères à la descendance de cet organisme comme le prévoient les lois de l'hérédité darwinienne.

Les généticiens utilisent principalement un processus pathologique^[1] de détournement des défenses immunitaires d'une bactérie responsable de la galle du collet, agrobacterium tumefaciens, pour introduire dans des organismes du matériel génétique choisi, à des fins par exemple de rendement agricole. Les organismes dits 'nouveaux' ou 'améliorés' GM sont le résultat de processus évacuant l'idée de hasard propre au néodarwinisme et peuvent ainsi être considérés comme l'effet d'un design biologique, scientifique ou industriel^[2]. Ils ne correspondent pas à une évolution dans le sens de la théorie synthétique.

"OGM" est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole.

[modifier] Historique

[modifier] Origine de la transgénèse artificielle

C'est par la découverte des capacités qu'ont les microbes à échanger du matériel génétique, par fusion cellulaire ou par voie virale, et par l'observation des processus de contamination tumorale d' Agrobacterium tumefaciens chez les végétaux, qu'est née l'ensemble des techniques dite de transgénèse artificielle. En remplaçant dans le plasmide de cette bactérie les gènes pathologiques par des gènes d'intérêts agronomiques ou autres sous forme d'inserts allant contaminer un organisme hôte, les généticiens ouvrirent la voie au développement des OGM agricoles. Le terme transgénèse ou transgenèse est dérivé de l'anglais transgenesis (office de la langue française, 1998).

[modifier] Premiers Organismes Génétiquement Modifiés

L’américain Paul Berg et ses collaborateurs en 1972 avaient envisagé d’insérer dans le génome de la bactérie Escherichia coli un fragment d'ADN du virus SV40, connu comme étant cancérigène ^[3]. Il décida d'interrompre son expérimentation et organisera en 1975 la conférence d'Asilomar sur l'ADN recombinant, demandant un moratoire sur les manipulations génétiques. En 1973, des chercheurs de l'Université Stanford de Californie insérèrent des fragments d'ADN dans des plasmides qu'ils intègrent à une bactérie Escherichia coli par transformation.^[4] Les bactéries modifiées sont donc les premiers OGM réalisés en laboratoire. Toutefois il ne s'agit pas d'organismes transgéniques, ce terme n'étant pas utilisé pour qualifier les levures et les bactéries. (Office de la langue française, 2001). Plusieurs termes se sont ainsi concurrencés au début de cette technique, comme organisme issu de manipulations génétiques, organisme obtenu par génie génétique, organisme génétiquement manipulé et organisme transformé génétiquement. Les termes "OGM" et "organisme transgénique" se sont finalement imposés.

[modifier] Direction des recherches

Ce n'est que dans les années 80, que les généticiens intégrèrent à leur technique l'utilisation de la bactérie Agrobacterium tumefaciens. La première plante GM issue de cette technique a été obtenue en 1983, à partir d'une cellule de plant de tabac^[5]. Par la suite, les recherches concernant les OGM se sont développées dans trois directions:

• l'amélioration des techniques de transgénèse
• la diversification de ces techniques
• la diversification des OGM eux-mêmes et de leur utilisation

[modifier] Début de la commercialisation

• Culture

En 1990, la première plante transgénique commercialisée est un tabac résistant à un virus, sur le marché chinois.

• Alimentation

En 1990, aux Etats-Unis et au Canada, est commercialisé le premier produit alimentaire modifié par génie génétique, la chymosine, en tant que substitut à la présure pour cailler le lait. En 1994, la tomate Flavr savr™ à mûrisssement retardé de la société Calgene est retirée de la vente car officiellement jugée trop chère par les consommateurs et ayant "mauvais goût". La Cour fédérale de la ville de Washington condamnera la Food and Drug Administration (FDA), à publier ses notes scientifiques internes, suite à une autorisation de mise sur le marché jugée peu claire concernant la sécurité alimentaire de cet aliment.

[modifier] Recherches en cours

• Utilisation de la transgénèse dans l'étude fine de la biologie de la reproduction des plantes à fleurs^[6]
• Modifications génétiques liées à des expérimentations sur le développement embryonnaire d'animaux.
• Modifications génétiques d'animaux à fin de recherche médicale, modélisations.
• Reproduction d'animaux transgéniques obtenus via une technique de clonage (transfert nucléaire): en janvier 2005, l'université de Taïwan a présenté trois cochons fluorescents qui émettent une lumière verte sous ultra-violets. L'un deux, une truie, a donné naissance en 2006, à deux cochonnets portant ce caractère sur onze au total^[7]. Peu de résultats sur ce genre d'expérimentation sont publiés.
• Synthèse de protéines à finalité médicamenteuse ou industrielle à l'aide de bactéries, de cellules végétales ou animales modifiées, ou de végétaux et animaux transgéniques.
• Modifications génétiques de végétaux agricoles ou d'animaux d'élevage.
• Evaluation d'OGM agricoles comparativement à leur équivalents, au niveau de l'agriculture dite "conventionnelle".
• Méthodes de détection des transgènes et séquences brevetées pour la normalisation et la traçabilité des produits GM.

[modifier] Questions scientifiques

[modifier] Apport de la transgénèse en médecine

L'hormone de croissance et quelques dizaines de protéines sont obtenues à partir de bactéries ou de cellules animales génétiquement modifiées. ^{[réf. nécessaire]}

• En 1978, un gène humain codant pour l’insuline est introduit dans la bactérie Escherichia coli, afin que cette dernière produise l’insuline humaine. L’insuline utilisée actuellement pour traiter le diabète est produite à partir de bactéries génétiquement modifiées^[8] .
• En 1985, le vaccin humain de l'hépatite B a été obtenu à partir de cellules animales transgéniques, par l'équipe de Pierre Tiollais de l'institut Pasteur.
• En 2000, en Hollande, l'équipe du Dr Van den Hout rapporte dans la revue The Lancet avoir traité de très jeunes enfants atteints de la maladie de Pompe avec de l'α-glucosidase recombinante humaine issue de lait de lapins transgéniques^[9].

[modifier] Apport de la transgénèse en agronomie

• La transgénèse permet de donner à des végétaux ou animaux utilisés en agriculture des propriétés nouvelles qu'ils ne possèdent pas naturellement. Contrairement aux méthodes d'hybridation ou de croisement, qui consistent à reproduire des variétés ou espèces voisines entre elles, et de sélectionner les organismes ayant intégré les propriétés des deux organismes parents, la transgénèse agricole consiste à introduire directement dans le génome d'une variété ou d'une espèce un gène de caractère recherché, indépendamment de son origine, sous forme d'insert, au sein d'un organisme hôte au stade de cellule.

[modifier] Apport de la transgénèse en biologie

[modifier] Controverses et incertitudes scientifiques

Ces technologies et leurs utilisations suscitent également des controverses et incertitudes dans chacun des domaines présentés ci-dessus. En outre, la particularité des OGM, élaborés et brevetés par des compagnies privées, et commercialisés dans des pays aux réglementations différentes, posent des problèmes de normalisation, et de validations indépendantes des données émises par les laboratoires privés.

[modifier] Médecine

• La synthèse protéique via OGM se fait depuis plusieurs dizaines d'années en laboratoire. La pertinence de l'utilisation d'organismes à part entière, végétaux ou animaux transgéniques, pour effectuer des synthèses protéiques est questionnée, d'autant plus dans une forme non confinée. Au niveau animal, les protéines produites altèrent à des degrés divers la santé des animaux producteurs.^[10]

[modifier] Alimentation et toxicologie

• D'après certaines observations dans des zoos ou élevages, les animaux privilégieraient d'instinct une alimentation à base de produits cultivés de manière biologique aux produits génétiquement modifiés. Une synthèse de littérature scientifique^[11] conclut à l'impossibilité de trancher (seules deux études avérées ayant été recensées) concernant la préférence d'animaux au regard d'aliments GM ou non GM.
• Le concept d'équivalence en substance a été introduit pour comparer des produits végétaux OGM et non OGM. Il repose sur l'idée de proximité maximale entre un aliment GM et un aliment non GM du point de vue variétal ou biologique. Par extension, il est utilisé pour comparer un produit issu d'un organisme GM avec son homologue issu d'un organisme non GM. En 2000, la pertinence du paradigme d'équivalence en substance a été questionnée dans une étude de Kuiper et Al.^[12]. Des techniques appelées "omiques", car faisant appel à plusieurs niveaux d'échelle (agronomique, phénotypique, génomique, protéomique, métabolomique ) ont été proposées pour compléter l'étude toxicologique des OGM. Selon Marc Fellous, président de la Commission du Génie Biomoléculaire (CGB):"La question principale est de savoir si ces méthodologies nouvelles, qui apportent une quantité considérable d’'informations répondent à la problématique des OGM, ou si elles posent d’'autres questions encore."^[13]
• Plusieurs études toxicologiques sur la consommation d'OGM chez des animaux ont montré des différences biochimiques significatives entre ceux ayant été nourris aux OGM et ceux nourris avec leurs "équivalents en substance". L'analyse toxicologique de ces différences ne fait pas l'unanimité chez les scientifiques, le "consensus" privilégiant la thèse d'absence de risque sanitaire. Cependant, l'absence de toxicité à plus ou moins long terme des OGM alimentaires n'est pas confirmée, et l'éventuelle toxicité de ces OGM n'est pas non plus déniée^[14]. Les aliments GM peuvent ainsi potentiellement créer des problèmes de résistance aux antibiotiques à la consommation, concernant les OGM en utilisant comme marqueurs, contenir des éléments allergènes, des substances toxiques comme des métaux lourds, et pourraient ne pas être "équivalents en substance" aux aliments conventionnels aux niveaux génomique, protéomique et métabolomique. Enfin, les aliments GM pourraient être moins nutritifs que les aliments conventionnels et contenir par exemple moins de phytoestrogènes, protégeant contre les maladies du coeur et le cancer^[15].
• Dans les pays cultivant depuis plusieurs années des OGM et admettant ceux-ci dans la consommation humaine, aucune étude épidémiologique de leur éventuel impact sur la santé humaine n'a été réalisée. Une telle étude de grande envergure n'est pas de plus envisagée car dans un pays comme les Etats-Unis, premier producteur et consommateur d'OGM du monde, la séparabilité des filières agricoles n'existe pas, rendant impossible toute réelle traçabilité de ces produits dans la chaîne alimentaire.
• De nombreux partisans des OGM affirment que ces technologies sont une solution directe pour lutter contre la faim dans le monde. Une institution comme la Food And Agriculture Organization (FAO) publiait en 2004 un rapport indiquant que les biotechnologies peuvent "contribuer de manière significative à répondre aux besoins alimentaires et aux moyens de subsistance d'une population croissante"(FAO 2004, p. vii). Ce rapport a été jugé comme biaisé par les intérêts de grandes compagnies par des ONG et associations d'agriculteurs des pays en voie de développement. "Lutter contre la faim dans le monde grâce aux OGM" est aussi un argument politique utilisé par Georges W. Bush dans le contentieux commercial opposant les Etats-unis à l'Europe. Pierre Rabhi, expert agronome sur la lutte contre la désertification pour l'ONU en 1997-1998, a qualifié de "totalement criminel" cet argument. Aussi, selon l'éducateur et biologiste Craig Holdredge: "Si nous continuons à vivre dans l'illusion que nous trouverons une solution technologique à la faim dans le monde, et si nous mettons nos espoirs sur ces solutions et canalisons notre argent et énergie à leur développement, on peut être pratiquement sûr que la faim dans le monde ne fera que croître."^[16] Le problème complexe de la faim dans le monde relève effectivement d'une approche transdisciplinaire de l'agronomie, de l'écologie scientifique, de la gestion des territoires, de l'économie, de l'éducation agricole et de la politique.

[modifier] Agronomie

• L'utilisation d'OGM ne constituerait pas une avancée au niveau du traitement et de la gestion des sols, la désertification, la régression et la dégradation des sols étant le principal problème agronomique au niveau mondial, résultant de phénomènes naturels ou d'une mauvaise gestion des écosystèmes agricoles.
• Le cas du coton Bt ^[17] a montré que l'expression des transgènes varie dans le temps et selon les parties de la plante. La stabilité et l'uniformité de l'expression des transgènes dans les cultures OGM ne sont pas prouvées ni garanties.
• La dissémination naturelle des transgènes par "contamination" ou pollinisation croisée a été prouvée à plusieurs reprises, et pose des problèmes de préservation des différents phénotypes variétaux dans les cultures.

En août 2000, une étude de l'INRA a confirmé qu'une hybridation entre un colza transgénique résistant à un herbicide et une plante adventice difficile à maîtriser, la ravenelle, était possible^[18].Le communiqué de l'INRA minimise cette découverte en considérant comme statistiquement faible la survenue de cette hybridation. Le maintien dans l'environnement de variétés résistantes ne répond cependant pas à des considérations statistiques, mais évolutionnistes. Il suffit en effet seulement d'une ou de quelques plantes ayant acquis un caractère de résistance à un herbicide, pour que ce caractère acquis soit favorisé au sein de l'écosystème agricole en évolution.
Une étude publiée en 2001 dans la revue Nature par Quist et Chapela^[19] avait montré la dissémination d'un transgène dans les variétés locales de maïs de la province mexicaine d'Oaxaca. Une nouvelle étude réalisée en 2003 et 2004 par E. Marris^[20] et publiée en 2005 dans Nature conclut ne pas avoir retrouvé de trace de ces gènes modifiés. C'est en fait la méthodologie d'analyse d'ADN employée par Quist et Chapela qui est contestée. Ces derniers ont maintenu leur position.

[modifier] Biologie

• Aucun fondement théorique ne vient appuyer l'idée que la transgénèse modifie réellement le patrimoine génétique d'un organisme, constitué au fil de l'évolution biologique. La trangénèse en tant que technique contextuelle d'une époque donnée ne pourrait que modifier ou perturber de manière limitée dans le temps la configuration génétique particulière d'un organisme, ce qui apparente les OGM à des chimères génétiques réalisées artificiellement^[21]
• L'idée d'associer un gène à une seule protéine, comme c'est le cas dans le principe d'obtention de nombreux OGM, a été prouvée fausse ou réductrice. Un gène peut coder pour plusieurs protéines à l'intérieur de la cellule: c'est ce qu'on appelle l'épissage alternatif.
• Le concept de gène lui-même, sur une réduction duquel est fondé le transgène, commence à être remis en question par de nombreux scientifiques. Le projet ENCODE^[22] chargé d'étudier 1% du génome humain a indiqué dès 2007 qu'un fonctionnement génétique en réseau complexe est à l'oeuvre dans le génome. Selon Phillip Kapranov du projet Encode ^[23] "Nous avons compris que le génome est plein de transcrits chevauchants", c'est-à-dire que la notion de bord des séquences génétiques, essentielle dans la construction d'un insert, est aussi remise en question (ibid).
• Les techniques d'obtention d'Organismes Génétiquement Modifiés, par l'introduction forcée de matière dans la cellule (micro-injection, biolistique), par la vulnérabilisation des parois de la cellule (électroporation), ou par des processus de contamination biologique (agrobacterium tumefaciens) en rompent l'équilibre homéostasique, directement lié à la configuration génétique particulière des organismes (homéostasie génétique)^[24] Les conséquences de l'introduction de nouveau matériel génétique dans les cellules ne sont peu ou pas étudiées, du point de vue de la cellule elle-même, en évolution.

[modifier] Environnement

• La dissémination naturelle des transgènes par "contamination" ou pollinisation croisée suscite un questionnement sur les conséquences environnementales de la dissémination volontaire des OGM, notamment en terme de protection de la biodiversité.

• La dissémination naturelle des transgènes dans l'environnement s'effectue également par des voies géologiques et pédologiques, rendant cette dissémination encore plus incontrôlable et invisible.

En 2002, une étude de Ceccherini et Al.^[25] conclut qu'une part conséquente de transgènes des feuilles d'un plant de tabac transgénique est relâchée dans le sol. La même année, une étude de Kay et Al.^[26] indique que des transgènes peuvent être transférés à des bactéries du sol si leurs séquences sont homologues. En 2004, une thèse de doctorat^[27] indique que des séquences d’ADN génétiquement modifié sont disséminées par l’eau, via le sol, par infiltration ou par écoulement. En 2006, une étude complémentaire^[28] confirme la possible dissémination d'ADN biologiquement actif sur de longues distances via le sol, et son éventuelle présence au niveau des eaux souterraines.

[modifier] Direction de la recherche

• De nombreux arguments en faveur d'une poursuite des recherches sur certains OGM reposent sur des promesses théoriques (thérapie génique, alicaments, organismes défiant les contraintes biologiques ou environnementales...). Au niveau agricole, les investissements publics et privés dans le développement des OGM sont fondés sur une optique agronomique plus ou moins détachée des intérêts environnementaux, dans une perspective de développement héritée du productivisme. L'analyse des directions prises par la recherche dans les biotechnologies incite les chercheurs à questionner le contexte social de la recherche scientifique en biologie, engageant une responsabilité nouvelle pour les spécialistes et invitant ceux-ci à engager le public.^[29]
• La problématique des OGM a amené pour la première fois dans l'histoire des sciences, des scientifiques à prendre position publiquement sur l'autorisation de mise sur le marché de produits commerciaux. Publiée début décembre 2007, une pétition^[30] organisée par des membres de l'AFIS a réuni 300 scientifiques pour s'opposer au moratoire français sur le maïs mon810 de Monsanto. En Espagne, première région productrice d'OGM européenne, plus de 300 scientifiques et groupes écologistes ont signé début janvier 2008 une pétition^[31] appellant quant à eux leur gouvernement à stopper l'ensemble des cultures d'OGM agricoles.

[modifier] Commercialisation des OGM

Les principaux OGM commercialisés sont des OGM végétaux sous forme de semences. Inexistante en 1993, la production mondiale d’OGM végétaux (soja, maïs, coton…) est en forte expansion et dépasse en 2006 les 100 millions d'hectares, soit 7 % du milliard et demi d'hectares de terres cultivées.

[modifier] Brevets sur les organismes et la matière vivante

C'est l'acceptation légale des brevets sur les organismes et la matière vivante qui a permis le développement de la commercialisation des OGM. Jusqu'en 1930 -en-dehors d'une levure décrite par Pasteur en 1873- le domaine du vivant était exclu de la brevetabilité. A cette date, le Plant Patent Act aux Etats-Unis permit le "brevetage" de plants à caractère uniquement ornemental. Mais c'est en 1980, avec l’arrêt Chakrabarty de la Cour suprême aux Etats-Unis qu'un micro-organisme modifié génétiquement par l'homme a été considéré comme brevetable, en revenant sur l'avis défavorable du Bureau américain des brevets et des marques de commerce (USPTO). En 1987, cette même institution, s'appuyant sur cet arrêt, annonça que tous les êtres vivants issus d’un processus non naturel sont désormais potentiellement brevetables, à l’exception de l’homme. La même année, une huître polyploïde génétiquement modifiée était brevetée, puis une souris transgénique en 1988. Cette brevetabilité du vivant s'est depuis étendue aux séquences de gènes elles-mêmes et est à la base du développement de l'industrie génétique.

• Selon une étude de l’Institut d’éthique de l’EPF de Zurich, mandatée par la Commission fédérale d’éthique pour la biotechnologie dans le domaine non humain (CENH), ni les gènes ni les fonctions déterminées par les gènes ne devraient être brevetées, car il ne s’agit pas d’«inventions» : «La séparation entre les gènes en tant qu’entités non brevetables et des gènes isolés brevetables relève de l’arbitraire légaliste. Tous les gènes et séquences de gènes isolés ainsi que les gènes et séquences de gènes non isolés ne sont pas des inventions.»^[32]

En Europe, c'est l'Office Européen des Brevets (OEB) qui organise et gère la délivrance des brevets sur les OGM.

[modifier] Industrie génétique

Les principaux producteurs d'OGM et détenteurs de brevets sont aussi les principaux producteurs de pesticides et d'engrais synthétiques dans le monde. On retrouve parmi ces grandes entreprises agro-industrielles ou pharmacalogiques, des multinationales comme Monsanto, BASF, Bayer, Dow Chemical, Syngenta, Novartis, Pioneer Hi-Bred, DuPont, AgrEvo... ou leurs filiales. En France, une entreprise comme Limagrain s'est orientée dans la production d'OGM.

Les compagnies produisant des OGM à dissémination estiment que ces produits ne posent aucun problème, ceux-ci étant contrôlés avant leur autorisation de mise sur le marché.

[modifier] Conflits d'intérêts

• Intérêts des laboratoires publics

Les pressions économiques sont tellement importantes derrière le développement des biotechnologies que les institutions en charge de la publication et de la diffusion des travaux scientifiques ne peuvent plus assumer correctement leur tâche. Walter Wildi, chercheur sous fonds publics à l'université de Forel affirmait en 2004: "Nous avons soumis un article à une revue spécialisée largement distribuée,dont les responsables nous ont dit qu'ils ne publiaient plus de recherche sur les OGM car ils subissaient de fortes pressions. De manière générale,les revues scientifiques subissent des pressions économiques énormes."^[33]

• Intérêts des laboratoires privés
  

Les multinationales détentrices des brevets sont peu enclines à partager les données sur leurs produits aux laboratoires de recherche en ayant fait la demande ^[34],la raison invoquée par ces compagnies étant le secret industriel. D'autre part, la grande majorité des OGM agricoles ont été créés pour renforcer les intérêts économiques des laboratoires privés au détriment de pratiques agricoles durables, c'est le cas de la production d'OGM végétaux résistants à des herbicides totaux comme le Roundup, et proposés à des pays en voie de développement. Selon l'ISAA, en 2005, les OGM cultivés dans le monde sont à: 71% des plantes résistantes à un herbicide total, 18 % des plantes secrétant une toxine (Bt), 11% des plantes résistantes à un herbicide total + secrétant une toxine.

• Intérêts des états

Les OGM commerciaux issus majoritairement de compagnies américaines suscitent des contentieux au niveau de leur distribution sur le marché mondial. Les Etats-Unis ont à plusieurs reprises fait pression sur la Communauté Européenne par le biais de l'Organisation Mondiale du Commerce (OMC), pour diffuser des OGM sur le territoire européen.

• Citoyenneté

Le caractère non concerté et jugé par certains comme adémocratique de l'imposition des OGM agricoles et de la dissémination dans l'environnement de technologies controversées, a conduit des citoyens à des actes de désobéissance civile. En France, le mouvement des Faucheurs Volontaires a été le premier à attirer l'attention des médias sur les incertitudes liées à la dissémination des OGM et à porter le débat citoyen dans l'espace public.

[modifier] Controverses liées à la dissémination des OGM

Economie

L’autorisation de mise sur le marché d’organismes génétiquement modifiés à dissémination constitue un cas typique d’externalité négative, ou de déséconomie externe:

• A la production, le transgéniculteur détériore le bien-être de l’agriculteur conventionnel ou biologique par l’imposition de taux de contamination de leurs cultures, par l’établissement de nouvelles contraintes professionnelles ainsi que par le risque de dévaluation de leurs récoltes. En vertu du principe de précaution, les risques de détérioration de l'environnement liés à la production d'organismes transgéniques représentent également une externalité négative à la production, intéressant l'Etat, les collectivités territoriales et la société civile.

• A la consommation, les risques de détérioration du bien-être du transgéniculteur liés à l'utilisation de semences GM, de tourteaux GM pour l’alimentation animale ou autres produits dérivés, et les risques de détérioration du bien-être des consommateurs liés à l'absorption de produits transgéniques, représentent également une externalité négative.

Technique

D'un point de vue technique, la cohabitation des cultures GM et non GM est le principal problème lié à la dissémination des OGM agricoles.

• En Espagne, première région d'Europe productrice d'OGM en 2008, des cultures conventionnelles ou biologiques entourées de cultures GM sont dévaluées car contaminées par leurs voisines^[35].

[modifier] Aspects sociétaux

[modifier] Aspects politiques

En France, sur dix-sept Conseils Régionaux ayant pris voeu d'interdire la culture en plein champ d'OGM, douze figurent au registre national des cultures transgéniques en 2007. Les régions n'ont pas le pouvoir de décider de la mise en culture ou non de technologies controversées sur leur territoire. Sous la présidence Sarkozy, une concertation entre décideurs politiques, associations écologistes et professionnels tenue en octobre 2007 a débouché sur un certain nombre de consensus^[36] en attente d'une loi d'ensemble sur les OGM.

La lutte anti-OGM est un des points d'orgue de la mouvance politique altermondialiste et constitue un secteur d'actions de certains syndicats. En France, la Confédération Paysanne s'oppose farouchement aux OGM agricoles tandis que la FNSEA, syndicat majoritaire, les défend avec tout autant de zèle.

Il ressort que la décision de l'autorisation de la mise en culture de technologies controversées se situe à des niveaux de décision restreints et de petits comités d'experts dans lesquels politique, science et industrie sont mêlées.

[modifier] Aspects éthiques

• Les limites de l'expérimentation

Certains scientifiques estiment qu'il n'y a pas de limites éthiques à l'expérimentation biologique et à la manipulation génétique du vivant, la fin (progrès technique) justifiant les moyens. Une autre idée s'y rapportant est que tout ce qui est faisable techniquement doit être réalisé, et a fortiori commercialisé. Certains scientifiques évacuent ces questions éthiques en donnant à la critique des OGM une valeur essentiellement morale^[37], idéologique ^[38] ou politique.

• Expérimentation animale

Les animaux, comme les végétaux, sont devenus dans le cadre du génie génétique des systèmes de production de protéines diverses, à des fins de recherche, de productions médicamenteuses ou industrielles. L'idée sous-jacente à ces expérimentations est que l'homme a tous les droits sur les animaux et végétaux, et que ceux-ci sont des outils à finalité anthropocentrique. L'idée d'utiliser des végétaux ou des animaux transgéniques comme producteurs de molécules médicamenteuses s'est imposée principalement pour des raisons de coût de production.^[39]

• Les brevets sur la matière vivante et sur des organismes vivants

[modifier] Aspects liés aux croyances religieuses ou idéologiques

Certaines personnes s'opposent aux modifications génétiques pour des raisons liées au caractère sacré de la vie, du vivant ou de la nature, ce peut être aussi pour des motifs idéologiques ou communautaires.

Idéologies

• Certains opposants aux OGM se revendiquent du luddisme ou néo-luddisme et adoptent un refus de ces technologies motivé par une aversion du progrès technique.

• Le mouvement sceptique a une vision positive du développement des OGM assimilant de manière générale la critique de ces technologies à de l'obscurantisme ou une vision irrationnelle basée sur la peur. C'est notamment le point de vue d'une association comme l'AFIS.

• Le transhumanisme est un mouvement idéologique encourageant notamment le développement des OGM, et l'usage du génie génétique sur l'homme, au-delà des contraintes de l'évolution biologique.

Secte

Le développement des organismes génétiquement modifiés est un des centres d'intérêts du mouvement raëlien.

[modifier] Aspects philosophiques et sociaux

Problématiques philosophiques liées aux OGM

Une des problématiques liée aux OGM et à leur utilisation est que leur promotion dans l'espace public s'effectue de manière ambigüe, mélangeant des concepts scientifiques et des concepts non scientifiques, ou rapprochant des termes appartenant à des champs de connaissance différents.

• Le concept d'"amélioration génétique"

Le concept d' "amélioration génétique", appliqué ou non aux OGM, est, du point de vue strictement biologique, complètement infondé. L'évolution biologique et les processus s'y rapportant, ne sont pas à finalité anthropocentrique, comme le sont les processus d'obtention des OGM et ce que sous-entend le concept d'"amélioration", intellection qui se définit toujours comme "par rapport à". Les OGM sont considérés comme dans la continuité logique des techniques d'hybridation traditionnelles pour de nombreux scientifiques. Mais l'amélioration variétale ou des espèces attribuée à l'hybridation n'était pas alors conçue comme amélioration génétique au sens où on l'entend maintenant. L'amélioration génétique de l'hybridation résultait de la sélection et de la reproduction sexuée de variétés ou espèces particulières, ce qui constitue un ensemble de processus biologiques régulé de manière indépendante ou non d'une intervention humaine. Les OGM sont des organismes strictement culturels. C'est l'action de l'homme sur un organisme vivant, par tout un ensemble de technique dite de "génie génétique" qui constitue pour les OGM une modification génétique, qui sera par la suite, suivant sa réussite ou non, considérée comme une amélioration, "génétique" du fait de son mode d'obtention technique, et non du fait de la résultante d'un processus adaptatif ou évolutionniste indépendant de l'homme. Les généticiens choisissent les modalités de leur action technique, et en introduisant le choix, et donc l'intention liée à ce choix, au niveau de la génétique des organismes, donnent une dimension humaine ou anthropocentrique à la réalité de ces organismes et de leurs caractères spécifiques, dépassant l'identité même des êtres vivants composant la réalité de leur environnement.

• Du mitchourinisme au mitchourinisme génétique

Par son aspect réducteur, la génétique agricole reproduit au niveau génétique ce que le mitchourinisme attribuait à l'environnement. Aussi, le transgène est considéré comme d'importance dominante sur les autres caractéristiques de la plante, comme l'environnement prévalait aux lois de Mendel dans le mitchourinisme. Cette importance démesurée donnée au transgène et constituée en "valeur ajoutée" est à la base de l'idée de "brevetage" commercial des organismes transgéniques par les laboratoires de recherche privée sur les OGM. (voir OGM commerciaux)

Etudes

• D.R. Cooley a publié en 2002 une étude ^[40] s'appuyant sur la notion kantienne d'autonomie pour proposer un argument contre l'alimentation génétiquement modifiée, en analysant la problématique opposant les écologistes aux entreprises agro-alimentaires, et en confrontant l'ingénierie génétique à l'utilitarisme classique.
• Une étude de Bucchi et Nereseni parue dans Science en 2004 soutient par une analyse des sondages d'opinion concernant les biotechnologies que leur rejet ne résulte pas de la peur de la nouveauté ou d'un manque d'information scientifique mais plutôt du caractère de collusion entre science, politique et intérêts industriels.^[41]

Livres

Dans La Querelle des OGM, Jean-Paul Oury complète l'analyse développée dans sa thèse de doctorat "Plantes génétiquement modifiées, controverses, communication et idéologies" en disséquant le discours institutionnel anti-OGM et prenant position contre le concept de nature, selon lui rattaché à des valeurs morales voire religieuses, et antagoniste à la technique elle-même, de valeur supérieure. Jean-Paul Oury est vice-président d'Alternative Libérale.

[modifier] Aspects juridiques

Le 15 mai 2007, la Cour Administrative d'Appel de Bordeaux a confirmé une décision déclarant illégale la volonté du Conseil Général du Gers d'organiser un référendum sur les OGM, pour cause d'incompétence de ce Conseil dans ce domaine. Cette décision^[42] revient à juger que les citoyens concernés par ce référendum n'ont pas leur mot à dire concernant la mise en place de cultures issues de technologies controversées sur le territoire régional (et in extenso national).

[modifier] Bibliographie

Anne Briand-Bouthiaux, OGM brevets pour l’inconnu, Faton, 2001.
Craig Holdrege, Genetics and the Manipulation of Life: The Forgotten Factor of Context. Hudson (New York): Lindisfarne Press, 1996.
Jean-Paul Oury, La querelle des OGM, puf, 2006
Jean-Marie Pelt, Plantes et aliments transgéniques, Fayard, 1998.
Yves Tourte, Les OGM : La Transgénèse chez les plantes, Dunod, 2001.

[modifier] Liens externes

Sites gouvernementaux:

• (fr) Site interministériel sur les OGM (France)
• (fr) Source d'information sur les organismes génétiquement modifiés(Québec)
• (en) Alimentation et Organismes Génétiquement Modifiés (Etats-Unis)
• (en) Organismes Génétiquement Modifiés (Royaume-Uni)

Sites professionnels

• (fr) Monsanto France
• (fr) Organismes génétiquement modifiés: environnement, agriculture et alimentation, Institut national de la recherche agronomique (INRA), mai 1998

Sites citoyens ou éducatifs

• (fr) Inf'OGM, veille citoyenne sur les OGM
• (fr) Dossier OGM du site humaniste "Terre sacrée"Association à but non lucratif (loi 1901).
• (en) L'ingéniérie génétique et ses dangers, dossier compilé par le Pr.Ron Epstein de l'Institut des Religions du Monde, Berkerley, Ca.

Associations scientifiques

• (fr) Dossier sur les OGM de l'association française pour l'information scientifique AFIS
• (fr) Site du Comité de Recherche et d'Information Indépendantes sur le Génie Génétique, Crii-Gen
• (en) The Independent Science Panel (ISP)

[modifier] Notes, sources et références

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ainsi que les modifications qui semblent devoir être apportées dans l'article actuel:

Chapitres ou sections n'ayant pas leur place dans cet article
De mon point de vue, les chapitres ou sections suivantes n'ont soit pas leur place dans cet article soit seraient plus avantageusement placés:
-dans un nouvel article plus approprié
-comme exemple ou illustration concise d'un chapitre ou section d'un nouveau plan de l'article (avec reformulation éventuelle)

Comparaison avec les autres échanges de gènes
Échanges de gènes sans intervention humaine
Échanges de gènes réalisés par l’Homme avant les OGM

-->Reformulation ou plus sa place dans l'article hybridation ? Ici, il est question de transgènes sélectionnés et transférés artificiellement, cette partie a donc vraisemblablement plus sa place sur l'article transgène, qui est bien maigre.

Techniques de création des OGM et gènes concernés
Techniques de modification génétique des bactéries
Transformation sans intégration dans l'ADN chromosomique
Transformation avec intégration dans l'ADN chromosomique
Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
Transfert indirect d'ADN ou transfert par vecteur
Transfert direct d'ADN Fusion cellulaire

--> Transférer vers l'article transgenèse

Les gènes utilisés
Gènes marqueurs
Gènes de résistances aux insectes
Gènes de tolérance aux herbicides
Gène de stérilité mâle
Gènes antisens ou sens bloquant la traduction d'autres gènes
Gènes utilisés pour réaliser des animaux transgéniques
Avantages établis ou potentiels des OGM végétaux
Risques établis ou potentiels des OGM

-->Transférer dans l'article transgenèse et/ou illustration des différents types d'OGM (section commercialisation des OGM)

Exposé du débat
Traitement médiatique des OGM

--> Transférer dans un nouvel article du portail société ou politique  ?

Je maintiens également que la présence des bandeaux suivants sur l'article OGM sont justifiés: {{Ébauche}}

1. Un article déséquilibré, développé sur un aspect très particulier par exemple, ou trop imperméable au profane ;
2. Un article chargé d'approximations, de vulgarisations abusives, ou aussi d'erreurs et petites contradictions du fait de contributions disparates et non organisées.

{{Trop de liens}} dans la section "Notes et références"

[modifier] Catégorisation de la page de discussion

Les pages de discussion ne doivent pas être catégorisée avec les pages de l'espace encyclopédique. J'annule donc votre révocation de l'intervention de Creasy. Moyg aïe 12 février 2008 à 21:54 (CET)

Vous n'êtes pas chez vous moyg, et pas non plus un administrateur. Merci d'éviter de créer des topics inutiles sur cette page de discussion.

D'autre part, je place où je le souhaite ma demande de déblocage.--boschetto (d) 12 février 2008 à 22:10 (CET)

[modifier] Projets de futurs ajouts dans des articles Wikipédia

1-Article de Nicolas Sarkozy

Section origines familiales

Controverse autour du service de Bénédict Mallah dans l'Armée française
Dans plusieurs meetings, Nicolas Sarkozy a affirmé (refAffaire Mallah-Sarkozy/ref) que son grand-père maternel a combattu pour la France lors de la Seconde Guerre Mondiale. Dans leur biographie "Sarkozy, une famille française" (ref "Sarkozy, une famille française, Elise Karlin, Pascal Nivelle, Calmann-Lévy ref), les journalistes Pascal Nivelle de Libération et Elise Karlin de l'Express démentent ces informations, page 64: "Soutien de famille, il (Benedict Mallah) échappe de justesse à la mobilisation".

PS: l'information erronée est présente dans l'article wikipédia en anglais: "A doctor in the French Army during World War I, he met a recent war widow, Adèle Bouvier (1891–1956), from a bourgeois family of Lyon, whom he married in 1917."

2- Article de Patrick Poivre d'Arvor ou TF1

Anecdote:
Le 11 septembre 2001, le journal live (ref vidéo JT TF1 11/09/01 sur YouTube/ref) de PPDA en direct sonore de Washington et visuel avec le World Trade Center a été piraté, laissant entrevoir aux télespectateurs des images en boucle du premier épisode de la trilogie Star Wars. Aucune explication n'a été délivrée suite à cet incident par la direction de la chaîne.

3-Article critiques du libéralisme ou capitalisme

Critique de Noam Chomsky
Selon Chomsky, le capitalisme pourrait être "une bonne idée", mais les états protégeant par un interventionnisme économique les corporations industrielles nationales "des ravages du marché" mondial, empêchent le fonctionnement normal du libéralisme, créant de plus les guerres d'intérêts et d'appropriation des richesses au niveau international.(ref"Power and Terror", documentaire de John Junkerman /ref)

4-Article Design

Design biologique scientifique ou industriel
Une nouvelle forme de design technologique est apparue avec le développement des biotechnologies et notamment l'utilisation de la technique de transgenèse à des fins d'amélioration des variétés ou espèces ou d'attribution de caractères spécifiques à ceux-ci. Des poissons génétiquement modifiés pour leur donner des caractères esthétiques sont ainsi vendus comme animaux de compagnie et de décoration, aux Etats-Unis et à Taïwan. La commercialisation et production d'OGM est très controversée en France et en Europe, et par la société civile de nombreux pays de manière générale, et engage à de nombreuses questions éthiques.

[modifier] Exemple du caractère idéologique et dirigé de la gestion actuelle de l'article OGM

MaCRoEco vient de rectifier quelque chose dans l'article pour faire passer l'idée que l'hybridation et la transgenèse sont du même ordre, que c'est la même chose.

Tout d'abord, cet intervenant qui révoque sans discussion les apports pertinents des autres, ne respecte pas lui-mêmes les protocoles: il modifie l'article sans en discuter dans la page discussion et sans participer aux discussions bien entamées sur un nouveau plan. Il ne respecte pas non plus la controverse de neutralité impliquant que l'article devrait être laissé tel quel, et que le travail, en profondeur, doit se dérouler dans la page discussion, et ne pas consister en de petits ajouts non concertés, contribuant au caractère désorganisé de l'article.

Ensuite concernant sa modification:
"Les transgenèses, fusions cellulaires et recombinaisons génétiques réalisent un transfert d'un ou de plusieurs gènes d'une espèce à une autre, ce qui se produit également lors des hybridation des plantes que l’Homme réalise depuis plusieurs millénaires" 13 février 2008 à 01:40 MaCRoEco

C'est une présentation complètement faussée ! D'un côté il y a des échanges de gènes d'accord, mais par reproduction sexuée. De l'autre, il s'agit d'un transgène, c'est à-dire d'un insert construit par l'homme, techniquement, et inséré par transgenèse, ce qui n'a rien à voir avec l'hybridation. C'est un amalgame total que fait là MaCRoEco et sans la moindre discussion de ce qu'il avance sur la page discussion elle-même ! Scientifiquement, il faut bien distinguer ce qu'est un gène, ce qu'est un transgène et ce qu'est un insert. Ce sont trois choses différentes et qui doivent être définies dans l'article transgène. Une preuve est que isoler un gène, n'est pas l'obtention d'un transgène. Le transgène résulte d'une construction technique avec des séquences génétiques, de manière à ce qu'il se recombine dans l'ADN de l'organisme hôte et qu'il réponde aux besoins de la transgenèse.

D'autre part le but de MaCRoEco est clair il utilise une citation d'un scientifique catalogué "anti-OGM", Séralini, pour illustrer un propos se retrouvant dans les arguments pro-OGM, mais qui s'avère être en fait un amalgame entre une technique agronomique conventionnelle, et la technique de génie génétique (transgenèse) à l'origine des OGM.

Le fait est que des intervenants à la démarche non-scientifique ont pris le contrôle de l'article pour proposer un article non neutre d'idéologie technophile basée sur des amalgames scientifiques.

D'autre part, plusieurs intervenants se sont ligués pour ne pas que cette information n'apparaisse dans l'article:

(Controverse scientifique)-> pas nécessaire de préciser
Le génie génétique utilise un processus pathologique de détournement des défenses immunitaires (refLa bactérie Agrobacterium tumefaciens utilise le système de défense des plantes pour les transformer, site de l'INRA/ref), grâce à une bactérie, Agrobacterium tumefaciens, pour introduire du matériel génétique choisi intentionnellement (à des fins de rendements agricoles). Cette évolution des organismes n'est en aucun cas une mutation liée au hasard. La théorie synthétique de l'évolution s'appliquant à tous les êtres vivants sur cette planète, aussi bien aux hommes, qu'aux animaux, qu'aux plantes sauvages ou cultivées dans les champs, les organismes dits 'nouveaux' ou 'améliorés' GM sont le résultat de processus oblitérant l'idée de hasard propre au néodarwinisme et sont l'effet d'un design industriel. (ref[http://anti-ogm.info/?p=76 Disputatio électronique, intervention de Patrick Maurel: Directeur de recherche à l’Inserm et membre de la Société Française de Toxicologie, et d'un internaute./ref>)

D'une part, il n'y a aucune idée nouvelle ou "travail inédit" là-dedans, tout cela est parfaitement connu. D'autre part, le site Anti-OGM première référence google anti-ogm est amplement représentatif des sites Anti-OGM et est donc aussi révoqué sans raison valable, ayant toute sa place dans les liens externes "Anti-OGM". Il y a donc clairement un problème dans la gestion de cet article par certains intervenants qui maintiennent une ligne éditoriale en faveur de l'argumentation pro-OGM, et en ne respectant pas la neutralité de l'article en révoquant des faits établis.

[modifier] Nouvel article OGM !!!

Bon la structure de fond du nouvel article OGM est enfin prête dans ces grandes lignes ainsi que dans son contenu de base. ça n'a pas été un travail des plus reposants. il n'est bien sûr pas encore complet, d'autres informations factuelles peuvent encore y être rajoutées. et certaines sections sont encore vides (§questions scientifiques)

Vous pouvez le lire actuellement sur cette même page un peu plus haut:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Boschetto#Organismes_G.C3.A9n.C3.A9tiquement_Modifi.C3.A9s

L'article OGM actuellement publié en page officielle n'est pas à rejeter pour autant: toute la partie technique présentée correspond en fait au contenu de l'article transgenèse qui devra être remis en forme et complété: technique, définition du transgène, de l'insert..etc

Un nouvel article OGM commerciaux accueillera tous les différents types d'OGM créés à ce jour, par catégorie: de la levure modifiée, jusqu'aux poissons colorés en passant par les médicaments obtenus à partir d'OGM, le coton bt, le maïs mon810 ou mon 863 et Cie. Avec peut-être une chronologie de leur mise sur le marché et une explication des processus d'autorisation de mise sur le marché de ces produits.

La partie (assez conséquente) de l'actuel article OGM concernant le débat pro et anti OGM pourra faire l'objet d'un nouvel article avec tous ses aspects politiques, ses événements, le débat sur le principe de précaution, la désobéissance civile, ainsi que la question des risques, la gestion faite par les médias du débat public... etc Et c'est volontairement que je n'ai pas évoqué ce débat pro-anti, afin de dépassionner un peu la problématique et rendre le tout un peu plus objectif et neutre.

Ce nouvel article OGM était nécessaire car l'ancien était confus, mélangeant plusieurs genres dans un même paragraphe, pas vraiment neutre dans sa ligne éditoriale et dans l'interprétation de certains faits, et beaucoup trop politique, de manière générale pour un article du portail biologie et agronomie. De nombreuses informations manquent aussi de précisions et d'explications. D'autre part, dans le nouvel article, j'ai privilégié des liens vers des sites ne comportant pas de publicité (plus déontologiquement correct) et limité au minimum les sites privés.

Merci aux nombreux contributeurs de OGM qui m'ont permis de compléter le contenu de cet article et d'enrichir mes connaissances sur la question. Mais le travail n'est pas encore fini, et notamment dans les articles connexes !

[modifier] OGM Commerciaux

introduction

[modifier] Produits commerciaux issus d'OGM

Les produits commerciaux issus d'OGM sont des produits obtenus à partir d'OGM, mais ne sont pas des OGM en soi.

[modifier] Médecine

[modifier] Alimentation

[modifier] OGM agricoles

[modifier] OGM végétaux

[modifier] OGM animaux

[modifier] Produits OGM transformés

Les produits OGM transformés sont des produits OGM ayant subi une transformation industrielle avant d'être distribués. Ils peuvent constituer tout ou partie du produit final.

[modifier] Alimentation

[modifier] Autres OGM commerciaux

• En 2001, la compagnie Taïkong achète le brevet de Tsai Huai-jen^[1], directeur de l'institut de Biologie moléculaire et cellulaire de l'université nationale de Taiwan, sur la modification génétique du poisson-zèbre lui donnant une fluorescence verte. Gong Zhiyuan et ses collègues de l’université nationale de Singapour sont à l'origine de cette "greffe génétique".^[2]

"Night Pearl" est le premier poisson zèbre transgénique vendu comme animal de compagnie. Le TK-1 Golden Night Pearl en est la première version. Le TK3 a été commercialisé en 2004.

• GloFish® est un poisson zèbre fluorescent vendu comme animal de compagnie par la société Yorktown Technologies, L.P. Il se décline en trois couleurs Starfire Red™, Electric Green™, and Sunburst Orange™. Ces poissons sont uniquement autorisés à la vente aux Etats-Unis, excepté en Californie, état dans lequel les normes environnementales sont plus exigeantes notamment en coût de procédure, et dont les délais d'autorisation de mise sur le marché sont plus longs que dans les autres états américains. ^[3]

[modifier] Réglementations

[modifier] Institutions internationales

[modifier] Réglementation mondiale

[modifier] Réglementation européenne

[modifier] Réglementations nationales

[modifier] Processus d'autorisation de mise sur le marché

[modifier] Etats-Unis

[modifier] Europe

[modifier] Séparabilité des filières

[modifier] Traçabilité et étiquetage

[modifier] Transport et confinement

[modifier] Design

J'ai vu que tu avais rétabli ton ajout sur les OGM dans l'article design. Je les ai supprimés car cet ajout ne vise pas à apporter une quelconque information concernant le design mais à faire passer ton point de vue sur les OGM. Merci de t'abstenir de ce type d'ajout dans un article qui n'a rien à voir avec le problème des OGM. --Chouca 16 février 2008 à 14:54 (CET).

Je crains que tu ne sois dans l'erreur, il ne s'agit pas d'un point de vue sur les OGM mais d'une réalité effective de certains OGM. Des poissons colorés intentionnellement à des fins esthétiques, c'est du design. C'est une forme nouvelle de design (et c'est peut-être pour cela que tu es dubitatif). Sa nouveauté est qu'elle touche de la matière vivante et non pas de la matière morte comme les autres formes de design. Cette information est donc fondamentale dans l'histoire même du design, car c'est la première fois qu'on utilise des organismes vivants à des fins de design (je te conseille d'aller voir le site du créateur du Glofish® qui encourage l'utilisation de certains types de lampes pour un effet plus spectaculaire dans son aquarium. Si tu le souhaites, je te laisse rédiger cette nouvelle partie, qui vient compléter le paragraphe vide de "Design et Technique".--boschetto (d) 16 février 2008 à 15:05 (CET)

si tu considères que ces recherches concernent le design, tu dois apporter des sources fiables Aide:Sources, c'est le principe de wikipédia. Sinon cela est considéré comme un travail inédit ou du POV-pushing --Pok148 (d) 16 février 2008 à 16:14 (CET)

Bien sûr, mais bon ce n'est pas à moi de faire tout le travail non plus ! Les articles sont un espace collaboratif il me semble !? Voir par exemple la biennale de DEsign de St-Etienne, l'exposition appelé "Eden ADN"

http://www.arte.tv/fr/art-musique/journal-culture/1399202.html

--boschetto (d) 16 février 2008 à 16:19 (CET)

non tu as raison le travail est collaboratif, mais tu dois essayé d'être complet sur les informations que tu apportes, notamment sur la vérifiabilité. Si tu avais ajouté ce lien dès l'insertion dans l'article Design, il n'aurait probablement pas été reverté --Pok148 (d) 16 février 2008 à 16:23 (CET)

je ne suis pas a priori contre le fait d'aborder la création de poissons colorés dans l'article sur le design mais il faudrait : 1. qu'il s'agisse effectivement d'une tendance importante du design et que l'on puisse s'appuyer sur des sources pour développer ce sujet. 2. qu'on aborde le sujet du point de vue du design (comme démarche créatrice). Je considère que l'ajout que tu avais fait ne visait pas à enrichir l'article mais à faire valoir un point de vue sur les OGM (sujet important mais qui, selon moi, doit être développé dans les articles relatifs aux OGM). Enfin, il ne faut pas confondre design qui est une discipline créatrice et élaboration de nouvelles « choses » (comme des tulipes bleues ou des poissons colorés) à des fins commerciales, etc. --Chouca 16 février 2008 à 19:06 (CET).

Chouca, je ne comprends pas la polémique. La source est présente et officielle. Les OGM sont bien considérés comme une tendance nouvelle du design. Il y a eu une exposition sur cela dans un rendez-vous important du design européen. D'autre part, l'idée que cette tendance doit être importante n'est pas en soi importante, car nous sommes sur une encyclopédie, qui doit donc traiter tous les aspects d'un sujet. Et celui-là mérite quand même d'être abordé de part son caractère original et nouveau. D'autre part, j'ai déjà répondu à ton accusation de point de vue sur les OGM. Elle est infondée. Je ne relate que des faits existants. Cordialement.--boschetto (d) 16 février 2008 à 19:20 (CET)

[modifier] Renommage de Transgénèse

Bonjour, j'ai vu que tu avais renommé ces articles, àmha le principe de moindre surprise voudrait qu'on remette le titre Transgénèse pour la technique, et en indiquant en haut de la page qu'il existe un article sur la BD. En tout cas, Transgénèse ne doit absolument pas rediriger vers la BD, au pire ça doit être une page d'homonymie. Qu'en penses-tu? Moyg aïe 16 février 2008 à 16:20 (CET)

J'ai renommé un peu à la va-vite, je ne suis pas habitué de ces protocoles. Tu as raison: Transgénèse devrait plutôt diriger vers la technique.--boschetto (d) 16 février 2008 à 16:31 (CET)

Ok, je m'occupe d'arranger ça. Moyg aïe 16 février 2008 à 16:32 (CET)

merci Moyg !--boschetto (d) 16 février 2008 à 16:34 (CET)

fait. Moyg aïe 16 février 2008 à 16:49 (CET)

[modifier] question sur les OGM

je profite des connaissances que tu sembles avoir sur les OGM. On entend parler partout du problème de contamination de champs ogm vers des champs non ogm. J'ai du mal à comprendre comment des pollens d'ogm peuvent contaminer des champs non ogm puisque les produits vendus par Monsanto sont à priori stérile. Pour moi il y a une contradiction. --Pok148 (d) 16 février 2008 à 17:41 (CET)

Je n'ai pas cette information su les produits Monsanto, disposerais-tu de références plus détaillées ou plus précises ? Merci. --boschetto (d) 16 février 2008 à 17:45 (CET)

je n'ai pas de références précises mais j'ai toujours entendu cela dans les émissions de télévision et récemment sur France 2 lors d'une émission spéciale : Complément d'enquêtes. C'est pour cela que je me pose la question de la contamination. Et c'est d'ailleurs pour cela que les agriculteurs sont obligés d'acheter chaque année les graines auprès de Monsanto. J'ai peut être mal compris et je mélange peut être mais c'est bien l'idée que j'ai à l'esprit. --Pok148 (d) 16 février 2008 à 17:51 (CET)

Et bien il faudrait creuser un peu ça. Cela dit, on entend beaucoup de bêtises à la télévision aussi.--boschetto (d) 16 février 2008 à 17:55 (CET)

Cela dit il existe des lois nationales et européennes basées sur des taux de contamination, donc je suppose que les contaminations sont effectives et ne résultent pas simplement de l'imagination de quelques journalistes.--boschetto (d) 16 février 2008 à 18:43 (CET)

Je pense avoir la réponse à ta question: selon L-M Houdebine, "les plantes peuvent être stérilisées si la production se fait dans les feuilles et non dans la graine." Dans le cas du maïs, les plants ne sont donc pas stériles. C'est d'ailleurs pourquoi Monsanto avait prévu la technologie GURT (Terminator) pour rendre stérile ces plants et éviter ainsi la dispersion de transgènes allant polliniser d'autres cultures, c'est cela qui est appelé contamination.--boschetto (d) 16 février 2008 à 19:40 (CET)

[modifier] Fonctionnement de WP

Je viens de parcourir ta page de discussion à la suite de notre petit échange sur OGM, et je découvre que ton attitude problématique ne se limite pas à cette page. Tu viens d'arriver sur ce projet encyclopédique depuis quelques jours, il est normal que tu n'en maîtrises pas toutes les règles, qui ne sont pas évidentes à comprendre. Ce qui est moins normal, c'est que tu sois persuadé du contraire, jusqu'au point de te croire capable de faire la leçon sur la nature de ce projet. C'est par exemple le cas à propos de ton intervention sur la Design, lorsque tu écris "l'idée que cette tendance doit être importante n'est pas en soi importante, car nous sommes sur une encyclopédie, qui doit donc traiter tous les aspects d'un sujet". Cette affirmation est une erreur, une erreur courante certes, mais une erreur. Alors toi qui parle d'humilité, tâche d'en faire un peu plus preuve, et commence par apprendre le fonctionnement de ce projet. Dans le cas contraire, tu risques d'être rapidement invité à te trouver d'autres occupations.--EL ✉ - ✍ 16 février 2008 à 20:37 (CET)

Je ne suis pas intéressé de discuter avec des personnes qui entendent faire la loi sur un espace démocratique, quand ce n'est pas la question. D'autre part, quand on dit que quelque chose est une erreur on argumente, sinon, c'est de la pollution non argumentée ou justifiée de débat ou de discussion. Cordialement--boschetto (d) 16 février 2008 à 20:43 (CET)

[modifier] Article en page perso

L'usage, lorsque l'on souhaite développer un brouilon à l'extérieur de l'espace encyclopédique, c'est de le faire sur une sous page utilisateur, et non sur sa page de discussion. C'est ce que je me suis permis de faire.--EL ✉ - ✍ 17 février 2008 à 20:31 (CET)

Ok merci EL, j'ai apporté des modifications depuis, je vais les rajouter.--boschetto (d) 17 février 2008 à 20:51 (CET)

[modifier] licence

bonjour. Lorsque je lis en page de discussion de l'article OGM l'intervention suivante :

« Parce que peut-être certains intervenants pensent pouvoir s'approprier mon travail de recherche en le plaçant dans leur article wikipédia avec leur plan particulier pour promouvoir leurs idées sur wikipédia? Non. L'article que j'ai rédigé est une entité complète pour wikipédia, je ne tiens pas à la fractionner dans de nouveaux plans bidons. [...] Mon article de qualité est redirigé sans raison vers l'article actuel OGM... »

je t'invite à lire avec attention cet article et Licence de documentation libre GNU qui t'expliquent sous quelle licence tu travailles sur wikipédia. Tout ce que tu rédiges passe sous licence GFDL ce qui signifie que des expressions comme approprier mon travail et mon article sont antinomiques avec la licence GFDL. Lorsque tu créé un article, aussi bon soit-il, cet article peut être modifié, remodelé, par n'importe qui dans la mesure de la pertinence et du respect des règles. Par ailleurs lorsque tu dis « L'article que j'ai rédigé est une entité complète » je m'inquiète beaucoup sur l'issue des discussions sur l'article OGM. Si je comprends bien c'est soit on prend l'article que tu as initié tel quel, soit il n'y a pas d'issue ? Cette formulation me fait un peu penser au rapport Attali : c'est soit on prend tout soit on prend rien, c'est un tout...cela me laisse quelque peu perplexe. --Pok148 (d) 20 février 2008 à 15:08 (CET)

Bonjour Pok148, à défaut du contraire, aucun de mes articles n'a encore été publié. D'autre part, la licence de documentation libre s'applique aux documents publiés concernant les lecteurs extérieurs de Wikipédia. A l'intérieur de Wikipédia, prendre le travail d'un autre sans son accord pour le placer dans son propre article, c'est contraire à toute déontologie, à toute collaboration participative et à tout respect du travail des membres du site. S'il n'y a pas accord entre les personnes, la situation est bloquée. L'article OGM actuel tel qu'il existe, ou plutôt son contenu, n'est pas identique au contenu de l'article que j'ai rédigé. Ces deux contenus ne sont pas non plus antagonistes en l'état actuel des choses. Leurs contenus peuvent donc être présents simultanément sur Wikipédia, et pas nécessairement dans le même article. Voilà comment je vois les choses actuellement.--boschetto (d) 20 février 2008 à 17:46 (CET)

absolument pas la licence s'applique à l'intérieur comme à l'extérieur de wikipédia. Le contenu de wikipédia étant sous licence GFDL il peut être réutilisé qu'il s'agisse des articles dans le domaine encyclopédique et sous les pages utilisateurs. Lorsque tu dis « A l'intérieur de Wikipédia, prendre le travail d'un autre sans son accord pour le placer dans son propre article, c'est contraire à toute déontologie, à toute collaboration participative et à tout respect du travail des membres du site » c'est faux, tu trouveras aucune page de wikipédia qui dit cela. En revanche il est évident plus aimable de demander à la personne mais rien ne l'oblige. Pour l'article sur les OGM je ne me prononce pas sur le fond car je ne m'y connais pas. Je trouvais juste très maladroit le nouvel article Organisme transgénique qui commencait par Un organisme transgénique ou "Organisme Génétiquement Modifié" OGM pour après expliquer dans les discussions que ce OGM et organisme transgénique ne seraient pas la même chose. Comme d'autres utilisateurs te l'ont déjà dit je t'invite à bien relire les pages expliquant les principes et les règles de wikipédia car tu avances beaucoup de choses avec certitude qui ne correspondent pas au principe de wikipédia. Il y a beaucoup d'utilisateurs expérimentés qui participent depuis de nombreuses années et n'apprécient guère qu'on leur explique des principes et des règles qui n'existent pas. Par ailleurs lorsque tu participes à un article tu acceptes explicitement la licence GFDL, sur chaque page de modification tu as : En sauvegardant, vous placez votre contribution sous la GNU Free Documentation License : vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord.. Donc lorsque tu cliques sur Sauvegarder tu acceptes la GFDL. --Pok148 (d) 20 février 2008 à 18:06 (CET)

--Pok148 (d) 20 février 2008 à 18:06 (CET)

Je pense que les règles de politesse et de respect du travail d'autrui sont implicites et que ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas écrites qu'elles n'existent pas. Je comprends que l'on puisse copier une citation courte d'un travail d'écriture, mais s'approprier un travail d'écriture, sans concertation, non, désolé, je ne le comprends pas.--boschetto (d) 20 février 2008 à 19:05 (CET)

je suis d'accord avec toi il faut être poli et respectueux envers les autres contributeurs. Le comportement des contributeurs les uns envers les autres est à dissocier complètement de la licence. Je préférais te mettre sous les yeux ce qu'impose la licence GFDL pour que tu es toutes les cartes en main et si tu n'acceptes pas que quelqu'un récupère ton travail ou le modifie il ne faut pas le mettre sur wikipédia. Aujourd'hui je peux très bien ouvrir un site internet, recopier totalement Utilisateur:Boschetto/OGM, ajouter un lien web vers cette page et d'un point de vue légal je n'aurais aucun souci, c'est le principe de la GFDL et c'est un des fondements de wikipédia. --Pok148 (d) 20 février 2008 à 19:36 (CET)

ps: en terme de réglement et de législation (de manière générale) rien n'est jamais implicite... --Pok148 (d) 20 février 2008 à 19:37 (CET)

Je ne crois pas, tu as vu ce qu'il y a sur la page en question:Utilisateur:Boschetto/OGM ? cordialement--boschetto (d) 20 février 2008 à 19:45 (CET)

le bandeau que tu as rajouté suite à mon message à 18:00 n'est utilisé que pour les images. Si tu vas sur Modèle:Copyright avec permission tu t'aperçois que c'est un modèle catégorisé pour la gestion des images. Par définition à l'instant où tu as sauvegardé cet article tu as accepté qu'il soit sous GFDL. Regarde bien la boîte rose lorsque tu écris un message : En sauvegardant, vous placez votre contribution sous la GNU Free Documentation License : vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord.. Quand bien même il ce bandeau serait valable, toutes les versions historisées sont en GFDL, ca n'a donc aucune valeur et c'est absolument contraire aux principes de wikipédia. Si tu ne me crois pas addresse toi à tout le monde sur le bistro tu verras bien --Pok148 (d) 20 février 2008 à 20:15 (CET)

"Les images, grahiques et textes " Alors il y a un défaut dans ce bandeau. D'autre part, EL m'a indiqué qu'il s'agissait d'une sous-page utilisateur, pas d'un article officiel, et c'est d'ailleurs lui qui l'a créée (voir un peu plus haut). Enfin, je ne suis pas un homme de bistro.Cordialement--boschetto (d) 20 février 2008 à 20:20 (CET)

EL a parlé de brouillon:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Boschetto#Article_en_page_perso--boschetto (d) 20 février 2008 à 20:23 (CET)

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Si vous continuez à n'en faire qu'à votre tête, à refusez d'écouter les conseils de contributeurs aguerris, et à croire que vous pouvez vous dispenser d'apprendre quoi que ce soit du fonctionnement de WP au motif que vous auriez déjà tout compris , non seulement vous feriez une lourde erreur, mais on ne tardera pas à vous fiche à la porte. Compris? A bon entendeur (mais je n'ai guère d'espoir...).--EL ✉ - ✍ 20 février 2008 à 20:54 (CET)

peu importe l'endroit tout ce qui est sur wikipédia est sous GFDL. La version précédente à ta modif est sous GFDL, tu viens donc de violer la GFDL en t'appropriant les droits d'auteur sur un contenu libre. C'est toi qui est dans l'illégalité maintenant --Pok148 (d) 20 février 2008 à 20:25 (CET)

Euh, je m'approprie les droits d'auteur sur un travail que j'ai moi-même réalisé ? C'est une blague ? Laisse tomber cette histoire de documentation libre (bien évidemment que si je souhaite poster un article (en tant qu'entité complète sur wikipédia) c'est pour qu'il soit sous licence de documentation libre. Mais trouves-tu respectable d'enlever la paternité et la reconnaissance d'un travail à une personne qui a passé plusieurs jours bénévolement à faire un travail complet de recherche et de rédaction pour la collectivité ? Trouves-tu cela poli et déontologiquement correct d'affirmer à cette personne: ce que tu as réalisé ne t'appartient pas, ce qui revient à dire presque: 'n'est pas de toi' ? Cela revient à dénier l'effort de cette personne et la plus-value qu'elle a apporté à la collectivité. Tout comme, trouves-tu cela poli et respectueux de parler des gens derrière leur dos comme ce que tu viens de faire en parlant de cette discussion dans le bulletin admin sans même m'en faire part ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2008/Semaine_8#Organisme_g.C3.A9n.C3.A9tiquement_modifi.C3.A9_encore_et_encore

je vais te dire les choses simplement et tranquillement, si ce fonctionnement ne te convient pas tu peux aller ailleurs. J'ai fait plus de 20000 contributions sur les articles encyclopédiques, je n'ai aucune revendication, je ne recherche aucune gloire. Personne ne dénie l'effort, l'historique atteste l'apport de chacun. Moi je te parle de licence et de droit, tu me parles de politesse. Pour te donner un exemple Johnny Halliday n'est pas propriétaire des chansons qu'il a chanté à travers le monde (procès de l'année dernière). Et comme je l'ai dit tu t'es attribué les droits d'auteur d'un contenu libre, biensur c'est toi qui l'a rédigé mais d'un point de vue de licence tu ne peux avoir de revendications de droit d'auteur car tu l'as cédé en sauvegardant l'article --Pok148 (d) 20 février 2008 à 21:02 (CET)

Non tout ce qui est sous WP est sous forme GFDL sauf si indication contraire. Dans le cas des articles officiels, tous les textes sont sous forme GFDL.--boschetto (d) 20 février 2008 à 20:49 (CET)

J'écris de France, en France, toute oeuvre de l'esprit est soumise au droit d'auteur: c'est dans la loi sur la propriété intellectuelle. Si j'indique cela sur mes textes en brouillon, c'est bien pour faire valoir ce droit, en attendant l'éventuelle publication d'un article officiel sous forme GFDL.--boschetto (d) 20 février 2008 à 20:59 (CET)

non et encore non regarde cette boite rose, dès que tu cliques sur sauvegarder tu cèdes tes droits ! --Pok148 (d) 20 février 2008 à 21:02 (CET)

Je lis: "En sauvegardant, vous placez votre contribution sous la GNU Free Documentation License : vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord." il est bien question de contribution, pas de travaux d'auteur.--boschetto (d) 20 février 2008 à 21:06 (CET)

tout ce que tu écris dans la zone d'édition passe sous GFDL. Si le contenu était préalablement sous droit d'auteur il est interdit de le mettre dans wikipédia sans envoyer une autorisation qui revient à céder ses droits d'auteur (cf Aide:Republication). --Pok148 (d) 20 février 2008 à 21:11 (CET)

Dans la loi, tout travail est sous le régime du droit d'auteur, que cela soit précisé ou non. Ce n'est pas moi qui le dit, mais la loi. D'autre part, une contribution est un acte matériel: c'est par exemple taper un texte et le sauvegarder par un clic. c'est par exemple ce message que tu lis, et qui ne constitue pas un travail d'auteur. Un travail d'auteur, c'est une oeuvre ou création de l'esprit et cela est qualifié d'"immatériel" dans les textes de loi. Le travail que j'ai effectué est bien une oeuvre de l'esprit, résultat d'un travail "immatériel", pas une simple contribution comme celle-ci.--boschetto (d) 20 février 2008 à 21:17 (CET)

non tu te trompes, tu as cédé ton oeuvre immatérielle en cliquant sur sauvegarder. Si tu veux des précisions adresse toi ici Wikipédia:Legifer. Des contributeurs spécialisés dans les problématique juridique t'apporteront des précisions, tu peux également envoyer un mail à la wikimédia fundation. --Pok148 (d) 20 février 2008 à 21:21 (CET)

Ecoute Pok, j'ai vérifié, il est écrit noir sur gris sur la page suivante:

"Vous gardez vos droits sur votre travail, en particulier vous pouvez par la suite le publier à nouveau sous toute licence que vous souhaitez."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Droit_d%27auteur#Vous_.C3.AAtes_l.27auteur_de_votre_apport

tu t'es arrêté de lire trop tôt la suite : Néanmoins, vous ne pourrez jamais retirer la GFDL des versions que vous avez placées ici : ce matériel restera sous GFDL sans limite temporelle --Pok148 (d) 20 février 2008 à 21:28 (CET)

La suite est évidente, ce qui compte est que le travail réalisé reste toujours de ma paternité. Personne ne peut venir s'approprier un contenu en GFDL, là nous sommes d'accord. Mais l'auteur d'un travail, quant à lui, en reste l'auteur. Je crois que tu n'as pas saisi qu'il y a dissociation entre le contenu et le travail de l'auteur. Le contenu sous licence GFDL n'appartient à personne. Le travail d'auteur quant à lui reste à l'auteur.cordialement--boschetto (d) 20 février 2008 à 21:34 (CET)

"Néanmoins, vous ne pourrez jamais retirer la GFDL des versions que vous avez placées ici : ce matériel restera sous GFDL sans limite temporelle" Sauf si je demande que les versions, en tant que travail d'auteur, soient retirées.--boschetto (d) 20 février 2008 à 21:37 (CET)

je ne conteste pas que l'auteur reste l'auteur, l'historique le trace, j'affirme que tu perds tes droits d'auteur et nous sommes pas d'accord tout le monde peut venir s'approprier un contenu en GFDL à condition d'en préciser la source. L'exemple pour wikipédia consisterait à copier la page que tu as initié, créer un site et mettre un lien vers wikipédia : ceci serait légal. Je ne confond absolument rien, Molière est l'auteur de ses pièces et pourtant ses descendants n'ont aucun droit d'auteur dessus. Bon je ne souhaite pas poursuivre dans cette conversation qui ne m'apporte rien et me fais perdre du temps, je souhaitais juste te sensibiliser à ces questions et t'informer afin que tu ne sois pas surpris à l'avenir. Maintenant tu en fais ce que tu veux. La seule chose que tu peux demander et qui serait vraisemblablement acceptée car tu es le seul contributeur est la suppression de la page, mais à partir du moment qu'un contenu est passé en gfdl tu ne peux pas demander le retrait surtout si tu as accepté toi même le passage en gfdl en cliquant sur sauvegarder --Pok148 (d) 20 février 2008 à 21:43 (CET)

Tu n'as manifestement pas saisi la nuance que mettre un contenu sous GFDL implique que ce que tu as écrit peut être modifié, copié, distribué...etc Mais chaque contribution est liée à un auteur: il y a un historique. C'est-à-dire que tu ne peux pas écrire ici anonymement. Tout est tracé. A l'intérieur de Wikipédia. A l'extérieur, tu ne peux pas venir sur Wikipédia, t'approprier un article puis le publier dans une revue en te déclarant être l'auteur de cet article: cela serait illégal. La preuve en est que si quelqu'un s'appropriait un article que tu as écrit et que tu le remarquerais, tu pourrais le voir et lui remarquer que mettre un copyright à son nom sur ton travail que tu as publié sur wikipédia est illégal. ET tu pourrais d'ailleurs prouver que tu en es l'auteur en montrant les historiques de Wikipédia. Si cependant il reproduit ton article sous une forme libre, sans en réclamer la paternité, il serait en son droit, car le contenu est en GFDL.--boschetto (d) 20 février 2008 à 21:56 (CET)

j'ai manifestement tout compris puisque je te dis la même chose que le paragraphe ci dessus depuis le début de cet échange. En revanche à l'extérieur de wikipédia tu peux faire ce que tu veux de l'article à condition d'en donner la source, ceci peut par exemple être un lien url vers la page sur le site de wikipédia, tu peux également le publier en en donnant la source. Lorsque du contenu sous GFDL est réutilisé sans source ce n'est pas une violation de copyright mais une violation de licence GFDL. Heureux de voir que tu viens de comprendre --Pok148 (d) 20 février 2008 à 22:02 (CET)

En précisant que copier du GFDL tout en laissant entendre qu'il s'agit de copyright(violation de GFDL), est une violation minorée du droit d'auteur lui-même. La violation stricte du droit d'auteur étant d'appliquer un copyright sur un travail dont on n'est pas l'auteur. Cordialement--boschetto (d) 20 février 2008 à 22:06 (CET)

C'est pourquoi je questionne sérieusement la technique de redirection des pages sur WP. Car lorsque l'on redirige une page, on perd l'historique de la page.--boschetto (d) 20 février 2008 à 22:09 (CET)

copier un contenu GFDL sans en préciser la source est une violation. Je ne dirais pas de copyright mais plutôt de copyleft. Quant aux redirections elles respectent la GFDL. On ne perd pas l'historique et aucun historique de wikipédia n'est supprimé sauf pour certains cas (diffamation, vraie violation de copyright, etc... voir WP:PH pour les cas donnant lieu à une suppression totale ou partielle de l'historique). Avec les redirections les historiques ne sont pas supprimés. Pour le cas que tu soulignes la redirection aurait du être suivi d'une fusion d'historique ; le problème est que la création de l'article a été assimilé par des contributeurs comme un contournement de page protégée. En attendant que vous vous mettiez d'accord sur l'article OGM personne ne souhaite faire la fusion d'histo. L'historique est consultable : ([2]) --Pok148 (d) 20 février 2008 à 22:17 (CET)

Effectivement, l'historique est claire, alors pourquoi affirmer:"Pour moi le modèle apposé est contraire à la GFDL car il s'approprie le droit d'auteur qui a précédemment perdu par les versions historisées. Comment réagir ? faut-il demander la suppression de la dernière version ? --Pok148 (d) 20 février 2008 à 20:19 (CET)"

1)Je ne m'approprie pas les droits d'auteur, étant historiquement et intrinsèquement l'auteur de ce travail. C'est une chose que l'on ne peut pas me retirer. C'est écrit plus haut: Vous gardez vos droits sur votre travail, en particulier vous pouvez par la suite le publier à nouveau sous toute licence que vous souhaitez.

2)Les "versions historisées" n'ont pas perdu le travail original, dans le sens où aucun ajout ou modification n'a été apportée au travail par d'autres intervenants. Les actions ayant consistées uniquement en une redirection. Alors pourquoi parler de "perte" et d'"appropriation de droit d'auteur", là où il n'y a pas lieu ? Cordialement--boschetto (d) 20 février 2008 à 22:32 (CET)

je demande l'avis à mes collègues je ne vois pas où est le problème. Et comme tu le dis l'historique est clair les premières versions sont en pure GFDL, la dernière version est contraire à la GFDL puisque tu dis qu'on ne peux utiliser le contenu qu'avec ton accord : ceci est contraire à la GFDL. Tu es l'auteur de ce travail personne ne le niera, d'autres ont aussi participés je parle ici du cas de l'article qui est passé en redirection, ils sont aussi les auteurs, les diff permettant de vérifier qui a fait quoi. Tu peux republier ton travail sous une autre licence mais sur wikipédia il demeure en GFDL c'est marqué nois sur blanc : Néanmoins, vous ne pourrez jamais retirer la GFDL des versions que vous avez placées ici : ce matériel restera sous GFDL sans limite temporelle. Comme expliqué ci dessus pour répondre à ton point 2, ce qui me pose problème c'est d'apposer le bandeau que tu as apposé sachant que les versions précédentes sont en GFDL, pour moi c'est contraire à la GFDL...j'attend l'avis d'autres personnes. --Pok148 (d) 20 février 2008 à 22:42 (CET)

Non, dans ce cas précis, je suis l'unique auteur de ce travail: j'ai rédigé tout seul l'entièreté de l'article.

D'autre part, la fusion d'historique n'est effective, il me semble que lorsqu'il y a fusion d'article, or dans ce cas-ci, la fusion d'article est 1)infondé et 2)n'a pas de plus eu lieu.--boschetto (d) 20 février 2008 à 22:46 (CET)

L'"accord", en ce qui concerne Wikipédia, consiste seulement aux règles de bienséance qui régissent au travail collaboratif en ce lieu.--boschetto (d) 20 février 2008 à 22:49 (CET)

Pok, ce qui est très simple: on ne peut pas rédiger quelque chose sur WP contre la volonté des participants. C'est pourquoi le dialogue est indispensable. Et c'est l'essence du travail collaboratif. L'article OGM actuel n'avance pas et pourquoi ? Parce que certains intervenants ne veulent pas qu'il change, et ont réverté des ajouts de manière infondée. Certains intervenants considèrent qu'il est bien comme il est alors que manifestement, il est plein d'approximations et est rédigé d'un pov favorable aux OGM et donc non neutre (cf par exemple des définitions de gouvernements favorables à tous les types d'OGM, alors qu'il n'existe pas de définition officielle, ou des citations répétées de scientifiques ou d'institutions favorables à tous les types d'OGM). Si l'article OGM est bloqué, c'est du fait que le travail d'avancement de l'article est empêché par ce genre de pov favorable à tous les types d'OGM, ce qui s'apparente à une idéologie, qui est loin d'être partagée dans les faits, et loin de correspondre à une analyse scientifique de la problématique, qui est par ailleurs éludée dans l'article.--boschetto (d) 21 février 2008 à 10:41 (CET)

[modifier] Licence

Ludo, je t'invite à lire la discussion suivante concernant les licences: Discussion_Utilisateur:Boschetto#licence

Tout auteur garde les droits sur son travail d'auteur, ce qui ne contredit en rien la GFDL. Préciser cela est donc tout à fait possible dans le cas d'un travail d'auteur.--boschetto (d) 21 février 2008 à 10:33 (CET)

La licence GFDL, licence dans laquelle tu contribues sur Wikipédia, garantie l'attribution des contributions à leurs auteurs. C'est à dire que cette page sur laquelle tu travailles a un historique qui montre qui a fait quoi sur cette page, qui a apporté quoi.

Pour les différentes utilisations de cette page. Etant donné qu'il s'agit d'une sous page user, tu as parfaitement le droit de mettre un petit mot courtois en en-tête indiquant que tu ne souhaites pas qu'elle soit modifiée, que la page de discussion est là pour cela.

Sur le fait que cette page est soumise au droit d'auteur (cf ton bandeau), c'est une page WP par définition elle est soumise au droit d'auteur régit par la licence en question.

En résumé : ton bandeau est totalement inapproprié et inutile. L'historique est présent vis à vis de la licence. Un petit mot courtois suffit pour demander aux autres contributeurs de ne pas modifier le contenu de cette page.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 février 2008 à 10:43 (CET)

il s'agit donc d'une question de forme, mais dans le fond, il n'y a aucune contradiction en précisant que ce travail est une version dont l'utilisateur Boschetto possède les droits d'auteur. La version publiée en elle-même sur la page étant sous GFDL et donc également soumise aux règles de paternité (citation des auteurs principaux, en l'occurence Boschetto) pour une utilisation extérieure par exemple. Indiquer que ce travail est sous droit d'auteur en précisant de respecter aussi le GFDL de la page n'est donc pas interdit. Il est donc faux de dire que "WP ne permet pas de faire ça". cordialement--boschetto (d) 21 février 2008 à 11:07 (CET)

Bonjour Boshetto.

Depuis qu'on s'est croisé l'autre jour je suis cette page et plus le temps passe et plus j'ai l'impression que tu as décidé de n'en faire qu'à ta tête.

Tu es ici sur Wikipédia, entouré d'autres contributeurs plus au moins expérimentés que toi, mais qui cherchent dans leur majorité à améliorer la qualité de ce projet. C'est un site au le travail doit être fait de façon collaborative et cela implique de respecter bon nombres de règles.

Or pour le moment tu t'obstines à n'en faire qu'à ta tête malgré les très nombreuses remarques qui ornent déjà cette page et qui proviennent de contributeurs beaucoup plus expérimentés que toi (notamment des administrateurs).

En ce moment tu t'obstines à vouloir imposer ton choix de licence aux contenus que tu écris (dans une sous page certes). Mais Wikipédia dans son ensemble est placée sous GFDL (à de très rares exceptions comme certaines images). Quand tu composes une page, où qu'elle soit et même si tu en est le seul contributeur, tu acceptes (via le cadre rose sous la zone d'édition) de placé ce contenu sous la même licence. Tu ne peux en aucun cas espérer ensuite placer une licence de ton choix!

Si tu souhaites vraiment placer tes écrits sous une licence différente, tu es prié d'aller les écrire ailleurs que sur ce projet! Ensuite, tu n'auras plus qu'à donner ton accord pour les republier si tu souhaites les partager avec la licence GFDL. Sinon, et bien Wikipédia ce passera de ton travail puisqu'il n'est pas utilisable en l'état à cause de tes souhaits de licence.

J'espère en tout cas que tu reverras très vite ton comportement qui a déjà fait l'objet d'une requête sur le bulletin des admins (ce qui est en général le signe d'un abus qui pourrais être sanctionné par un blocage ou une interdiction de contribuer sur certains sujets). À toi de voir si tu décides de te faire aux règles du travail sur Wikipédia, ou pas. --Creasy±^{‹porter plainte›} 21 février 2008 à 21:04 (CET)

Hello, il s'agissait d'une simple précision, je connais la loi et ses subtilités, d'autre part j'ai reprécisé plus haut ce qu'apparemment certains oublient ici:

"Vous gardez vos droits sur votre travail, en particulier vous pouvez par la suite le publier à nouveau sous toute licence que vous souhaitez."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Droit_d%27auteur#Vous_.C3.AAtes_l.27auteur_de_votre_apport

Je n'ai rien dit de plus en mettant ce bandeau invitant à respecter le GFDL et à dialoguer de manière collaborative sur WP. Cela dit je pense que le sujet est clos maintenant que cette précision est rappelée. Bien cordialement--boschetto (d) 22 février 2008 à 00:26 (CET)

Il ne l'est pas si vous ne comprenez pas que si vous gardez vos droits pour d'autres publications, ici sur Wikipédia, vous n'avez pas à signaler que vous souhaitez être tenu informé d'une republication ailleurs! D'ailleurs si je le souhaite je peux très bien prendre votre brouillon, le copier en intégralité et sans changement ailleurs et le diffuser sans vous avertir. D'un point de vue légal et vis à vis de l'esprit collaboratif de Wikipédia, je n'aurais aucun souci à me faire si je respecte la GFDL en citant l'auteur. Donc si vous voulez clore le sujet, évitez à présent d'imposer vos "bandeaux de licence" au dessus de vos écrits où que ce soit sur ce site! --Creasy±^{‹porter plainte›} 22 février 2008 à 08:26 (CET)

Merci d'arrêter de jouer au chef, à l'autorité, sur un espace démocratique, là où il n'ya pas raison de le faire. Vous ne pouvez pas copier ce document autre que sous une forme GFDL (avec paternité de l'auteur), et ne pouvez pas vous approprier ce document en apposant votre propre licence dessus. Là est tout l'intérêt du droit d'auteur pour les auteurs de travaux. D'autre part, cet espace est un espace collaboratif, alors je ne comprends pas cette volonté tout le temps de venir polémiquer sur ma page, j'ai autre chose de plus constructif à faire. Merci. Cordialement.--boschetto (d) 22 février 2008 à 10:38 (CET)

Des problèmes de lecture on dirait. Je me cite donc: « si je respecte la GFDL ». En attendant... c'est vous qui ne vouliez pas la respecter d'après le bandeau que vous teniez à mettre.

Qui plus est il n'est pas ici question de jouer au 'chef' mais plutôt de vous rappeler que les gens qui s'expriment ici le font car vous ne respectez pas les règles de cet espace. D'ailleurs ce n'est pas une démocratie ici au passage... --Creasy±^{‹porter plainte›} 22 février 2008 à 11:31 (CET)

Ce n'est pas une démocratie ? Bien sûr que si. Nous sommes sur un espace d'expression public et les serveurs de cette société sont basés en Floride, qui est un pays démocratique. Il y a des lois. Ce n'est pas une dictature bananière d'administrateurs ou autres. Je respecte les règles de cet espace, vous jouez sur la forme et cherchez la polémique pour un bandeau qui ne faisait que préciser des lois implicites au GFDL, et rappelant le droit d'auteur dont dispose l'auteur d'un travail, pour le lecteur qui n'est peut-être pas averti de cela et qui découvre ce site.--boschetto (d) 22 février 2008 à 11:45 (CET)

D'autre part, vous êtes comme moi en France, donc vos actions sont soumises aux droits et à la Loi de ce pays.--boschetto (d) 22 février 2008 à 11:48 (CET)

Et non. Pas moi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 février 2008 à 11:52 (CET)

Ludo, vos actions sont soumises aux lois de votre pays d'accueil--boschetto (d) 22 février 2008 à 11:57 (CET)

De grâce arrêtez de faire des jugements à l'emporte-pièce. Visiblement vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez. Merci de respecter les conseils émanant de contributueurs assez anciens sur le projet. Wikipédia n'est pas un hébergeur pour votre travail personnel, si vous n'acceptez pas qu'un article ne puisse pas être que de votre paternité alors écrivez sur votre blog. Wikipédia est un projet communautaire, où le partage du savoir est une des règles de base. Si vous êtes venus pour votre gloriole personnelle, on se passera bien de vous. Sujet clos. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 février 2008 à 12:07 (CET)

Ce n'est pas un jugement Ludo, juste un fait ! Je ne raisonne que factuellement, et je ne vois pas où est la question de "gloriole personnelle" dans tout cela. Sinon, je ne serais pas venu sur une encyclopédie collaborative, mais aurait créé un article sur un site personnel avec un "méchant" copyright. Ce n'est pas moi qui ai décidé de me bloquer pendant trois jours, pour des raisons futiles, et cet article résulte simplement de mon activité durant cette période de mise au ban. Si je n'avais pas été bloqué trois jours, j'aurais continué à participer à la discussion (qui au part ailleurs n'avait pas avancé d'un poil durant la période où j'ai eu le temps de rédiger un article factuel complet.) Donc à mon avis, il s'agit plutôt du comportement des autres intervenants de l'article OGM qui est à questionner, et non le mien ! Je remarque au passage que la controverse de neutralité et les recommandations de blocage de cet article existaient bien avant mon arrivée sur WP--boschetto (d) 22 février 2008 à 12:18 (CET)

[modifier] Détournements de WP et vandalisme

Certains participants détournent la technique de redirection des pages des articles pour effacer des contributions et effacer des historiques afin de mieux faire passer leur idéologie et d'éviter toute discussion, cela a été rapporté dans cette page sur le vandalisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vandalisme_en_cours/Archives/2008/02#vandalisme_sur_discussion_OGM

Regarder ici le comportement de MaCRoECo: dans cet article historique ISAA

Mes modifications ont disparu de l'historique, et l'article a été changé : il y a un gros problème, c'est du vandalisme et de l'effacement d'historique ! historique de mes modifications ISAA

Les pages d'articles sont redirigées pour mieux effacer des contributions sans aucune discussion, c'est absolument anormal

voir aussi la discussion OGM que j'ai engagée sur ce problème --boschetto (d) 22 février 2008 à 12:39 (CET)

n'hurles pas au loup stp (Détournements de WP et vandalisme) ! Les contributions et les historiques ne sont pas effacés ! Je viens de signaler à Macroeco qu'il faut demander une fusion d'historique après un redirect. en effet deux articles sur la même association ne peuvent pas coexister, on fusionne dans l'article qui a le nom le plus correct. Je viens de procéder à la fusion d'historique. --Pok148 (d) 22 février 2008 à 13:01 (CET)

Attends, il y a clairement du vandalisme ! L'information sur les financements de cette organisation a été supprimée par MaCRoECo, il faut arrêter de prendre les lecteurs pour des imbéciles à un moment donné. MaCRoEco et Bombastus sont clairement deux intervenants proOGM qui depuis un bon moment empêchent la réalisation d'un article neutre de qualité, en imposant leur vue partiale sur la thématique. Il y a un moment où il faut savoir dire STOP et en finir avec ces agissements. Autre exemple, dans l'article Louis-Marie Houdebine, MaCroEco avait rajouté le qualificatif "célèbre" à "chercheur français"; de tels agissements dirigés, par petites touches, nuisent à l'impartialité et à la qualité de l'encyclopédie--boschetto (d) 22 février 2008 à 13:09 (CET)

C'est l'hôpital qui se fout de la charité là! Vous utilisez Wikipédia pour héberger vos articles en refusant toute modification de contenu et vous accusez les contributeurs de longue date de ce que vous faites! Plus c'est gros, mieux ça passe? Sans façon pour moi. J'envisage très sérieusement de demander un appel à commentaires sur votre comportement --Bombastus ^[Discuter] 22 février 2008 à 13:14 (CET)

Bombastus votre comportement est digne d'un appel à admins: 1) vous déformez mes volontés et mes propos concernant mon article 2)Vous êtes proOGM et militant d'Alternative Libérale 3) Vous ne participez pas aux discussions sur les OGM mais surgissez à des moments donnés pour déstabiliser les intervenants ou pour protéger votre ami MaCroEco, aussi clairement proOGM. --boschetto (d) 22 février 2008 à 13:25 (CET)

Troll detected. Vous m'en apprenez des belles là, il faudra que je mette mes fiches à jour. proOGM et militant d'Alternative Libérale. Fichtre, je ne suis pas gâté. Je vous invite plutôt à regarder mes contributions ou les articles que j'ai créés avant de sortir ce genre de remarques profondément fausses et déplacées. Ou demandez directement à Tizeff, avec lequel j'ai eu des échanges intéressants irl sur cet article, si je suis vraiment le-grand-méchant-militant-ultralibéral-pro-OGM-au-service-des-multinationales-qui-veulent-asservir-le-monde.

Pour ajouter un point, il me semble que vous voyez bien trop le monde en noir et blanc. Tel que je vois les choses, il n'y a pas à être pro ou anti OGM mais un débat scientifique à régler par des scientifiques. Vous préférez y voir un débat « citoyen » et « républicain ». Soit. Mais ce n'est pas une encyclopédie qu'il vous faut alors.--Bombastus ^[Discuter] 22 février 2008 à 13:37 (CET)

J'ai déjà lu de vos interventions sur un article proOGM de l'AFIS sur NaturaVox, Bombastus. Oui, vous êtes militant d'Alternative Libérale et avez d'ailleurs participé à la rédaction de l'article wikipédia en rapport. Ce n'est pas la peine de vous en cacher puisque cela ressort naturellement dans vos interventions. D'autre part, l'article que j'ai rédigé n'emploie pas les termes pro ou anti et se veut le plus neutre et impartial possible, ce qui n'est pas du tout le cas de l'actuel article que vous protégez avec votre collègue MaCroEco et autres.--boschetto (d) 22 février 2008 à 13:54 (CET)

D'autre part merci d'éviter les qualificatifs non fondés, et de vous défendre de manière agressive --boschetto (d) 22 février 2008 à 13:57 (CET)

Vous devriez regarder la qualité de vos sources avant de répéter le discours du premier troll venu. Maintenant, si vous tenez absolument à croire au discours "larcinesque", un article sur lequel j'ai contribué vous est ouvert. Tout cela me confirme en tout cas dans l'idée que la loi de Gresham est vérifiée sur Wikipédia.. Continuez à prendre l'article en otage, j'ai mieux à faire que d'écouter votre discours éculé.--Bombastus ^[Discuter] 22 février 2008 à 14:01 (CET)

Effectivement, comme vous dites: "c'est l'hôpital qui se moque de la charité", la qualité des sources de mon article est irréprochable, privilégiant à 80% des articles scientifiques référencés. Ce qui n'est absolument pas le cas de l'article OGM que vous défendez et dont j'ai exposé le problème des sources dès mon arrivée sur WP. Enfin, votre article sur des théories du complot ne m'intéresse pas, nous parlons ici de la problématique OGM et des articles actuels, merci donc de ne pas tout mélanger. Enfin, votre pov idéologique et scientiste 'loi de ...' n'a rien à faire dans un discours se croyant d'autorité, mais aucunement fondé en lui-même par des principes rationnels, comme le montre votre parti-pris non neutre en faveur des ogm. D'autre part les considérations politiciennes que vous avancez avec ce comité d'arbitrage ne m'intéressent absolument pas.--boschetto (d) 22 février 2008 à 14:10 (CET)

Je vous laisse à vos lubies, le dialogue est manifestement impossible avec vous et que vous ne semblez même pas voir les contradictions dans ce que vous écriver. Je vous conseille néanmoins une lecture qui vous aidera peut être sur ce point du « scientisme » : The Counter-Revolution of Science de Friedrich Hayek. « Le point de vue scientiste, envisagé à l'aune de l'approche scientifique n'est pas une démarche sans préjugés : elle en surabonde, puisqu'avant de considérer quel est l'objet de son étude, elle prétend savoir quelle est la manière la plus appropriée de l'explorer ». Chacun jugera de quel côté est le scientisme.. --Bombastus ^[Discuter] 22 février 2008 à 14:24 (CET)

Je n'ai pas dit que vous étiez vous-même scientiste, vous êtes progressiste, ce qui est peut-être aussi dangereux, car relève d'une idéologie globale à la fois dans l'économie, la technique, la science...etc Concernant votre manque d'attention ou le caractère non constructif de votre participation, une autre preuve en est que vous n'avez pas pris la peine de lire ma contribution, car dans l'article "Organisme trasngénique", je place le scientisme dans le chapitre sur les idéologies et croyances en rapport à la thématique OGM; D'autre part le progressisme aussi fait partie des idéologies de pensée qui favorisent le développement de ces technologies de manière pour le moins aveugle.--boschetto (d) 22 février 2008 à 14:29 (CET)

Boschetto je t'ai déjà expliqué que je n'intervenais pas sur le contenu de cet article car je n'ai pas les connaissances pour le faire. Suite à ta demande je suis intervenu d'un point de vute technique pour fusionner les articles et rappeler à Macroeco sur sa page de discussion qu'il fallait faire une demande de fusion après redirection. Sujet clos pour moi --Pok148 (d) 22 février 2008 à 13:20 (CET)

Pok148, ou bien vous couvrez les agissements malhonnêtes de ces intervenants proOGM (clairement identifiés) ou bien vous n'avez pas saisi la situation alarmante dans laquelle se trouve actuellement l'article OGM bloqué par la faute d'intervenants proOGM et ne souhaitant pas d'un article objectif et neutre.--boschetto (d) 22 février 2008 à 13:28 (CET)

Boschetto je vous croyais expert en principe de wikipédia et règles de bienséance, peut être n'avez vous pas lu Wikipédia:Pas d'attaque personnelle --Pok148 (d) 22 février 2008 à 13:36 (CET)

Il ne s'agit aucunement d'attaques personnelles mais de faits établis, et il faut bien à un moment donné dire les choses comme elles sont pour ne pas laisser la situation s'enliser de plus en plus. Il faut secouer un peu le groupe pour qu'enfin on prenne un peu conscience de la situation inquiétante relative à l'article OGM dirigée de manière non neutre ou dont l'évolution est bloquée par des intervenants avec un parti pris qu'ils souhaitent mettre en avant. cordialement--boschetto (d) 22 février 2008 à 13:40 (CET)

il s'agit d'une double attaque personnelles, tu attaques l'honnêteté d'autres membres (« agissements malhonnêtes ») contraire à Wikipédia:Supposer la bonne foi et tu sous-entends que je couvre ces agissements. --Pok148 (d) 22 février 2008 à 14:34 (CET)

La bonne foi est largement dépassée: La page d'article ISAA a été redirigée pour mieux effacer des contributions sans aucune discussion, ce qui équivaut d'autre part à une censure volontaire sur le financement de cette organisation (banques, industrie génétique et gouvernements favorables aux OGM). D'autre part, la page ISAA redirigée par MaCRoEco existait depuis janvier 2006 alors que le nouvel article ISAA créé par MaCroEco date d'octobre 2007, ce qui enfreint toutes les règles d'attention et de vigilance de WP. (cf discussion OGM en rapport). Concernant Bombastus, il est militant d'Alternative Libérale, connu pour sa défense des OGM (JP Oury et liens avec l'AFIS). Ce sont des faits et qui se voient bien dans les interventions de Bombastus. Je critique non pas l'honnêteté globale de ces personnes mais leur neutralité, qui se traduit par des agissements dont on peut effectivement questionner l'honnêteté, en tout cas en ce qui concerne la suppression volontaire d'informations sur l'article ISAA (financement de cette institution et formulation de la présentation).--boschetto (d) 22 février 2008 à 14:44 (CET)

Ça suffit maintenant! Arrêtez un peu de voir des complots partout; si Raoul Girardet avait besoin d'un exemple vivant, le voilà. Je ne suis absolument pas membre d'un quelconque parti politique donc arrêtez un peu vos insinuations et vos délires (oui, délires). Selon les intervenants, j'ai été traité de rotarien, de communautariste gay, de pro-Royal, de pro-Sarkozy, d'abruti, de socialiste, de libéral, etc. Vues les contradictions, ma neutralité doit être satisfaisante. --Bombastus ^[Discuter] 22 février 2008 à 16:11 (CET)

Je me "moque" du parti que vous soutenez, la politique ne m'intéresse pas plus que ça, et ce n'est pas moi qui rédige des articles sur la théorie du complot. Je me contente d'observer factuellement vos interventions et celles de MaCRoEco, votre ami qui efface des informations dans certains articles, ou encore EL qui soutient ces agissements de deux poids deux mesures.--boschetto (d) 22 février 2008 à 16:19 (CET)

Tiens, moi qui croyait que vous n'aviez pas d'agenda sur WP.. Je crois qu'il est de plus en plus clair pour tout le monde que vous ne souhaitez que faire de la propagande. Mais bien sur, ce n'est pas l'hôpital qui se moque de la charité .. --Bombastus ^[Discuter] 22 février 2008 à 14:44 (CET)

Votre attaque est vraiment petite, et votre mauvaise foi n'est donc plus à questionner: elle est un fait. J'ai effectivement ajouter un élément factuel dans la biographie de cet homme politique, après discussion avec les membres participant à cet article. Commencez donc par regarder chez vous lorsque vous parlez de propagande.--boschetto (d) 22 février 2008 à 14:48 (CET)

Si vous le dites.. En attendant, mêmes critères qu'ailleurs, je vire ce qui n'est pas sourcé correctement. --Bombastus ^[Discuter] 22 février 2008 à 16:11 (CET)

vos critères semblent fortement influencés par vos convictions. Qu'entendez-vous par "non sourcé correctement" ?--boschetto (d) 22 février 2008 à 16:22 (CET)

[modifier] Petits commentaires

Bonjour, je suis un peu tes interventions sur WP depuis ton arrivée et je voudrais que tu prennes conscience que ton attitude n'est pas vraiment compatible avec le fonctionnement de Wikipédia. Il faut que tu fasses un peu plus confiance aux contributeurs expérimentés en évitant d'essayer de leur donner des leçons sur des choses que tu connais pas ou mal (utilisation des bandeau, GFDL, etc.).

D'autre part, certains de tes commentaires sont à la limite de l'attaque personnelle et il faudrait que tu montres un peu plus de respect à tes interlocuteurs, par exemple à Pok148 qui accepte de réaliser une intervention technique sur des historiques et qui se retrouve accusé de ne couvrir je-ne-sais-quoi parce qu'il n'a pas envie de passer des heures à comprendre les disputes sur un article qui ne l'intéresse probablement pas. Les autres contributeurs ne sont pas à ta merci, en particulier les administrateurs dont je te conseille de relire le rôle.

Enfin, pour régler les problèmes, il y a plusieurs procédures sur WP, l'une d'elles est l'appel à un wikipompier, or je constate que si tu as initié un feu, tu n'es plus jamais intervenu sur cette page. Si tu refuses d'essayer de comprendre le fonctionnement de l'encyclopédie, il pourrait y avoir un appel à commentaires, ce qui a apparemment déjà été envisagé par d'autres participants, voire un nouveau blocage (je précise que le premier n'était pas pour des « raisons futiles »). Cordialement, Moyg aïe 22 février 2008 à 14:10 (CET)

Bonjour, je n'ai absolument pas confiance aux intervenants MaCroEco et Bombastus, clairement identifiés comme avec un pov proOGM, et politiciens (particulièrement Bombastus pour ce dernier point). D'autre part l'expérience sur WP n'est aucunement un gage de neutralité de point de vue, comme le cas le montre de manière très claire sur l'article OGM. De plus, j'ai bien vu l'inefficience des services de Wikipompiers (que j'ai déjà contacté) étant donné la collusion idéologique actuelle de plusieurs intervenants, au niveau de l'article OGM.--boschetto (d) 22 février 2008 à 14:16 (CET)

Et il est assez incroyable que ce soit moi qui soit menacé alors que je respecte toutes les règles de participation, de collaboration, d'édition et d'apports à l'encyclopédie, quand d'autres se contentent simplement de faire la loi et d'imposer leurs opinions dans les articles.--boschetto (d) 22 février 2008 à 14:17 (CET)

Cela me fait penser que comme dans toute société, bien évidemment, c'est "la masse qui a raison", la loi du plus fort, ou du plus grand nombre... voilà un peu l'idéologie générale régnant autour de l'article OGM. C'est tout simplement de la propagande, car ces mêmes intervenants ne dialoguent pas, ne reconnaissent pas les faits, nient toutes les informations n'allant pas dans leur sens en les révoquant ou en ne les prenant même pas en compte dans la discussion. Si Wikipédia veut faire un article proOGM qu'à cela ne tienne, mais ce sera sans moi, et le lecteur n'est pas non plus dupe de cet état de fait qui nuit grandement à l'encyclopédie elle-même.--boschetto (d) 22 février 2008 à 14:25 (CET)

Je ne parlais pas spécifiquement de l'article OGM, mais de ton attitude en général. Même si les contributeurs expérimentés ne sont pas forcément neutres, ils connaissent le fonctionnement de WP et la GFDL et savent comment utiliser les bandeaux.

D'autre part, il est difficile de juger de l'inefficacité des wikipompiers si on n'essaie pas d'intervenir sur la page dédiée. Moyg aïe 22 février 2008 à 14:32 (CET)

J'avais déposé une demande de Wikipompiers, mais celle-ci n'apparaissait pas sur la page en question, ce que j'avais signalé dans la discussion OGM sans que personne ne me réponde:

demande de wikipompier dans discussion OGM.--boschetto (d) 22 février 2008 à 15:18 (CET)

Espérer être dans un espace démocratique et critiquer "la masse qui a raison"... ça en dit long sur les contradictions que tu traines dans ton discours Boschetto. N'as tu pas l'impression de vouloir au moins un peu imposer tes idées à des personnes d'horizons et d'opinions différents qui sont sur Wikipédia depuis longtemps et qui, de part cette expérience accumulée ont gagné la confiance de la communauté pour remplir certains postes?

Si tu ne vois pas ça, il va être difficile de continuer à prétendre que tu respectes tes interlocuteurs, leur avis, les règles de Wikipédia et surtout l'esprit du travail collaboratif. À continuer ainsi:

• attaques personnelles,
• non respect des règles établies par la communauté,
• volonté non dissumulée de vouloir imposer une version qui t'arrange d'un article,
• travail non collaboratif, etc...

...tu pourrais en effet être le sujet d'un appel à commentaire dans le meilleur des cas. --Creasy±^{‹porter plainte›} 22 février 2008 à 14:46 (CET)

Bon, chers collègues wikipédiens, si nous pouvions éviter les habituels détours, et en venir sans plus attendre aux mesures qui s'imposent, et dont nous savons tous qu'elles sont inéluctables, peut-être gagnerions-nous un peu de temps?...--EL ✉ - ✍ 22 février 2008 à 14:51 (CET)

Je n'ai absolument rien à me reprocher, mon comportement ici est exemplaire tant du point de vue de la neutralité que de la participation au dialogue et à la discussion. Vous pouvez toujours user de votre autorité sur des questions futiles de forme liées à l'usage passé de certains bandeaux, dont l'utilisation était à discuter. Mais ce qui est étonnant est que des intervenants et administrateurs se mettent à trois quatre, cinq ? pour essayer de me déstabiliser sur ma propre page de discussion et ainsi me faire perdre un temps précieux. Car j'ai vraiment d'autres choses plus intéressantes à faire que de me justifier sur les erreurs et partis pris des autres intervenants, et qui devraient faire l'objet de sanctions appropriées. D'autre part, je ne tiens vraiment pas à servir de bouc émissaire dans cette histoire de non neutralité et d'idéologie d'autres intervenants qui nuisent à l'impartialité de l'article OGM. Cordialement--boschetto (d) 22 février 2008 à 14:55 (CET)

[modifier] Intervenants non neutres (suite)

Je viens de découvrir que MaCRoEco, qui a effacé l'apport d'informations concernant le financement de l'ISAA, a d'un autre côté indiqué sciemment le financement du CRI-GEEN: MacroEco, dans le but de discréditer cette association comme anti-OGM Référencé sur la page vandalisme Wikipédia liée. cordialement--boschetto (d) 22 février 2008 à 15:26 (CET)

Différence entre une information pertiente sourcée et une information pertinente non sourcée. –MaCRoEco [oui ?] 22 février 2008 à 15:31 (CET)

L'information provenant du site même de l'ISAA (in Brief, donor support groups). Merci d'arrêter de vouloir semer le trouble et de justifier tes actes, MaCroEco--boschetto (d) 22 février 2008 à 15:34 (CET)

Tu emploies le terme "Information pertinente" prouvant que tu connaissais la pertinence de l'information et que tu l'as quand même effacée, montrant une volonté d'écarter sciemment des informations. Cela est contraire à toutes les règles de bienséance de participation dans WP--boschetto (d) 22 février 2008 à 15:43 (CET)

Bon Boschetto, je vais être plus clair. Ton comportement est problématique! Notamment lorsque tu remets en cause l'apport d'information sourcée de la part d'un contributeur expérimenté et que tu abuses vraiment des attaques personnelles en présumant bien vite de l'absence de neutralité chez tes contradicteurs. Tu as franchis de trop nombreuses fois la limite formée par les règles de respect sur Wikipédia et tu nous fais perdre beaucoup de temps, si tu continues, c'est le blocage! --Creasy±^{‹porter plainte›} 22 février 2008 à 16:33 (CET)

C'est une blague ou quoi Creasy, as-tu lu ma déposition dans Vandalisme (plus haut) ? MaCroEco, tout contributeur expérimenté qu'il soit a créé un article en 2007 qui existait déjà depuis 2006, a redirigé récemment l'article original vers le sien, tout en effaçant mes modifications à l'article original (sourcée du site officiel et pertinente), de manière à accentuer la controverse de neutralité existant déjà sur la problématique des OGM. Ainsi, il a volontairement effacé les informations indiquant que l'ISAA est financée entre autres par les multinationales de la génétique, tout en faisant un TI pour prôner que cette organisation est à "but non lucratif". Si MaCroEco n'a pas dépassé toutes les règles et déontologies de WP dans cette affaire, je ne vois pas comment qualifier son intervention ! Cela dit et de plus, MaCroEco n'est pas le seul intervenant avec un comportement de pov non neutre sur l'article OGM ! Cordialement--boschetto (d) 22 février 2008 à 16:42 (CET)

Lorsque deux articles portent sur le même sujet dans wikipédia, l'on fait une fusion de contenu et d'historique d'un article vers l'autre. Ce n'est pas l'antériorité qui compte pour l'article final mais le meilleur titre. Le titre de l'article créé en 2006 respectait plus les conventions typographiques. Par rapport aux financements de cette association ou organisation, si tu apportes une source comme suit le problème sera réglé :

l'association blablabla est financé par des entreprises...<ref>http://l'association.com</ref>. tu trouveras sur Aide:Note toutes les informations utiles --Pok148 (d) 22 février 2008 à 16:50 (CET)

Non dans ce contexte aucune source n'est utile car le site officiel indiqué, seul, suffit, et d'autant plus vu la taille de l'article. Il suffisait au par ailleurs de changer le titre de l'article initial, que MaCroEco semble avoir recopié presque mot pour mot, ce qui aurait évité une fusion d'historique. Je commence à m'interroger au par ailleurs sur la lucidité des intervenants de cette discussion, et la volonté de protéger des actions clairement en infraction des règles de neutralité, de MaCroECo. D'autre part contrairement à ce vous insinuez, l'article de 2006 n'est pas celui de MacroEco.--boschetto (d) 22 février 2008 à 16:54 (CET)

il suffit...y'akafokon... changer le titre de l'article initial c'est exactement ce que j'ai fais : j'ai supprimé l'article de Macroeco, renommé ton article et restauré les versions de Macroeco ! Par ailleurs voici la version de Macroeco [3] du 13 février, la version de l'autre article avant ton intervention [4] et après tes interventions du 16 février [5], où est le plagiat ? --Pok148 (d) 22 février 2008 à 17:02 (CET)

Ce n'est pas mon article ISAA, j'y ai juste contribué . d'autre part, je ne vois pas qui parle de plagiat à part toi. J'ai parlé de recopiage ce qui est apparemment le cas, y compris dans le TI "organisation à but non lucratif", qui est un mélange d'"association à but non lucratif" (droit français) et d'"organisation". C'est un mensonge de dire que c'est une org. à but non lucratif, parce qu'elle promeut l'intérêt de ses donateurs (industrie génétique), c'est une institution de droit privé.

version de Boschetto:

"Elle est financée par des multinationales de l'industrie génétique, des départements de ministères nationaux, des banques, des fondations et instituts nationaux."

version de MaCroEco

"Elle reçoit des dons de la part d'entreprises des biotechnologies, de ministères de différents pays (États-Unis, Suède, Suisse,...), de fondations et organisations non gouvernementales"

Il y a doublon avec le lien officiel, et je trouve la version de MACroEco pernicieuse, car voulant indiquer le caractère d'autorité de cette institution qui n'est qu'un réseau de lobbying pour les OGM agricoles.

Mais bon..., quand je pense qu'il a fallu toute une journée pour rétablir des informations factuelles et discuter avec quatre ou cinq administrateurs, me faire menacer de blocage...etc pour cela, c'est invraisemblable et il y a un sérieux problème ici. Parce que vous croyez que cela va se passer comme cela ? Je réclame la mise au ban de MaCroEco de l'article OGM pour ses interventions non constructives.--boschetto (d) 22 février 2008 à 17:17 (CET)

Tu joues sur les mots...recopiage...plagiat. Soit précis stp et dis moi qui a copié sur qui, donne moi un lien vers chacune des deux versions. --Pok148 (d) 22 février 2008 à 17:30 (CET)

Je me moque de qui a copié sur qui dans le cas de cet article, ce n'est pas le mien, j'y ai juste contribué, c'est plutôt le rôle de la personne en charge de la fusion d'historique de vérifier si cela s'effectue dans le sens de l'auteur original, et pas dans celui qui a pu recopier. C'est une question de déontologie administrative. Dans un cas comme celui-ci vu la petitesse de l'article, la fusion d'articles n'est pas, il me semble, adéquate, il aurait fallu plutôt avertir MaCroEco de la suppression de son article pour cause de doublon avec un autre.--boschetto (d) 22 février 2008 à 17:35 (CET)

tu accuses les gens de recopiage alors ne te dérobes pas en disant Je me moque de qui a copié sur qui et quelques lignes après la personne en charge de la fusion d'historique de vérifier si cela s'effectue dans le sens de l'auteur original, et pas dans celui qui a pu recopier. J'attends que tu me donnes les versions qui te font penser à un recopiage. Par ailleurs je suis extrèmement agacé par tes leçons sur ce qu'est wikipédia, sur ce que devrait faire les uns et les autres. C'est pour le moins gonflé pour une personne inscrite il y a quelques semaine et qui ne se donne pas la peine de s'informer avant d'affirmer. Lorsque je suis arrivé sur wikipédia j'ai pris le temps d'observer le fonctionnement, d'en comprendre les règles avant de mettre en avant de pseudo règles ! Par ailleurs si tu contestes mes actions d'administrateur, si tu penses que je fais mal le travail, tu peux le signaler ici --Pok148 (d) 22 février 2008 à 18:02 (CET)

J'ai dit:"MaCroEco semble avoir recopié presque mot pour mot", étant donné la proximité des termes et de l'usage de "organisation à but non lucratif" (ce qui ne correspond à rien de juridiquement valable ici), c'est une possibilité. Le site se définissant comme un réseau international (international network), pas comme une "association à but non lucratif" (droit français). Il est donc possible que MaCroEco ait recopié mais ce n'est pas sûr, il a pu reproduire involontairement cette erreur, ou volontairement l'idée fausse d'"organisation à but non lucratif", sans connaître l'autre article, ce qui semble plus probable étant donné son pov proOGM. De toute façon, vue l'insignifiance en taille de l'article original (une seule ligne), je ne vois pas l'intérêt de continuer plus loin cette polémique sur le recopiage, Pok148. Cordialement--boschetto (d) 22 février 2008 à 18:18 (CET)

D'autre part merci d'éviter de personnaliser les débats, sur tel ou tel administrateur qui ferait mal son travail que ce soit toi ou un autre, là n'est pas la question. Je remarquais des éléments factuels empêchant le bon déroulement du travail sur l'article OGM et relatifs à certains participants. Les participants sont des êtres humains, donc pas besoin d'avoir x années d'ancienneté sur WP pour comprendre les agissements des intervenants, c'est comme dans n'importe quelle autre "communauté"; d'autre part, je n'aime pas trop ce terme "américanisant", je préfère "espace public", virtuel ou non. cordialement.--boschetto (d) 22 février 2008 à 18:24 (CET)

D'autre part, cela confirme l'approche politique de MaCroEco dans ce domaine puisqu'il avait placé l'article ISAA dans ébauche politique--boschetto (d) 22 février 2008 à 17:40 (CET)

Il y a clairement chez certains intervenants MaCroEco, Bombastus,...etc une volonté de faire de cet article un combat lié à un engagement politique. Il semble que ces personnes se sentent investies d'une mission politique anti antiOGM, comme c'est le cas au par ailleurs d'une organisation comme l'AFIS (et au-delà de la politique pour celle-ci, une idéologie particulière: les "bright"). Ce n'est pas avec une telle démarche que l'on construit un article objectif et neutre. Cela dit tout à fait cordialement.--boschetto (d) 22 février 2008 à 17:47 (CET)

C'est proprement hallucinant le temps que vous me faites perdre ici en défendant des fauteurs de trouble comme MaCroEco, qui devraient être bannis pour leurs agissements. S'il s'agit d'une stratégie, pour défendre les intérêts de l'article actuel, c'est complètement et déontologiquement absurde, s'il s'agit réellement d'un problème de compréhension de votre part, il y a un sérieux ménage à faire du côté des administrateurs.--boschetto (d) 22 février 2008 à 17:22 (CET)

[modifier] Attaques personnelles de Bombastus suite à la discussion OGM

ça y est , suite à la discussion OGM, Bombastus s'en prend maintenant à mes autres contributions, une précisément, au par ailleurs accréditée avant son intervention par d'autres intervenants quotidiens de l'article. (cf ici) Cela commence à devenir insoutenable cette personnalisation des attaques.--boschetto (d) 22 février 2008 à 18:52 (CET)

J'observe que vos contributions sont problématiques sur tout les articles : OGM, Design, ISAAA, Sarkozy. Arguez d'un complot contre vous si cela vous amuse, je ne fais que constater des faits. Si vous avez quelque chose à dire, dites le en face, sur la page de discussion de l'utilisateur concerné et non sur votre page de discussion.

Ensuite, concernant précisément l'ajout, c'est une source tout à fait non fiable; vous prétendez travailler sérieusement et vous apportez comme support de vos dires une vidéo d'amateur de dailymotion? Allons, un peu de sérieux. En outre, quand bien même serait il avéré, le fait est parfaitement anecdotique. Nous essayons d'écrire une encyclopédie ici, ce qui implique un effort de synthèse également, en particulier sur les pages avec un tel contenu. --Bombastus ^[Discuter] 22 février 2008 à 19:20 (CET)

P.S:Il n'y a pas la moindre attaque personnelle, à moins que vous ayez une définition personnelle de ce qu'est une attaque personnelle.. --Bombastus ^[Discuter] 22 février 2008 à 19:20 (CET)

Je vois que vous êtes un fiéffé manipulateur, il n'y a que sur OGM où il y a des têtes dures d'idéologues, en collusion d'ailleurs. Mes ajouts ont été appuyés par d'autres. D'autre part arrêtez de vous en prendre à mes contributions, vos attaques personnelles commencent à bien faire. Et de quoi parlez-vous de vidéo dailymotion, arrêtez de tout mélanger ainsi que votre mauvaise foi à mon égard, ça commence véritablement à bien faire. Je ne vous ai rien demandé et vous ne participez même pas aux discussions, alors allez distribuer des tracts si vous en avez envie, personnellement vos activités politiques, je n'en ai cure.--boschetto (d) 22 février 2008 à 19:24 (CET)

J'ai trouvé une belle! image pour conclure : .

Je considère par ces derniers propos que vous vous êtes exclus du projet ; cela me dispense de vous l'interdire. Vous êtes arrivé à une situation d'échec et il faut espérer que vous preniez la mesure de votre responsabilité globale dans cet état de fait. Ensuite, ce n'est nullement avec de telles façons de faire que vous pourriez éviter à l'encyclopédie les travers que vous croyez bon de dénoncer, mais c'est peut-être beaucoup vous demander.

Etant optimiste, je peux imaginer que vous reveniez avec de meilleures dispositions collaboratives, autrement il est bien inutile de revenir.
TigHervé (d) 22 février 2008 à 19:50 (CET)

22 février 2008 à 20:11 (CET)~ Le seul échec actuel ici révélé est celui de cet article OGM de l'encyclopédie dite libre "Wikipédia". Et je ne me suis pas exclu d'un "projet", n'en ayant jamais fait partie. Je pars de cet espace comme je suis venu, transformé par le dialogue, enrichi de nouvelles connaissances, et je quitte cet espace sans amertume ni gloire, avec une lucide indifférence face au perpétuel cirque humain du conflit et des appartenances et attachements idéologiques, de la lutte pour le devenir; sans désespérance non plus, car je sais que tous les esprits participant à cet espace ne sont pas foncièrement corrompus: ce peut être une simple croyance, ou plutôt un pari, ou une position philosophique, un rempart contre la déliquescence de ce monde en proie à la désintégration issue des idéologies contradictoires et des dogmes globalitaires. Wikipédia, basée sur l'idée d'une Babel du savoir, conditionnée dans ses fondements, devra de toute façon changer ou périr.--boschetto (d) 22 février 2008 à 20:11 (CET)

[modifier] Feu 20080211112316, nouveau débat

Salut,

Suite au désistement du précédent wikipompier j'ai repris en compte cette alerte concernant l'article Organisme génétiquement modifié. En vue de clarifier les choses j'ai basculé le précédent débat dans la page de discussion de l'alerte ; il reste donc disponible et probablement, j'en reprendrai une partie dans le cadre de la nouvelle médiation, celle concernant des propositions de solution du conflit.

Amicalement. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 mars 2008 à 10:49 (CET)

Bonjour Boschetto, J'avais l'intention de copier ton article OGM dans le bas du brouillon du futur article, dans le but de le diséquer dans l'optique du nouveau plan et voir si nous pourrions pas en tirer quelques reformulations écairés de ta part. Ça aurait été un plus pour l'article final. Je suis bloqué par ton droit d'auteur (quel idée sur WP !) .

[modifier] Feu 20080211112316, état des lieux

Salut,

Sans considérer que le problème soit proprement résolu, ce qui serait étonnant pour un article sur un sujet aussi sensible, il me semble du moins que le débat actuel est revenu dans des limites normales, donc je propose de classer temporairement ce feu en statut 0 (braises sous surveillance) et si les choses restent en l'état, de le clore définitivement d'ici à deux ou trois semaines. Si tu agrées le classement en statut 0, merci de le préciser sur la page d'alerte ou sur ma page de discussion, suite à quoi, si une majorité des contributeurs concernés approuve ma proposition ou ne la désapprouve pas, je retirerai le bandeau d'alerte de la page de discussion de l'article.

Merci de bien vouloir donner ton avis. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 30 avril 2008 à 23:08 (CEST)