Discuter:Friedrich Nietzsche

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Cet article a été évalué dans le cadre du projet Wikipédia 1.0
Biographie AdQ AdQ Maximum Biographie (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
Philosophie AdQ AdQ Maximum Philosophie (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
Wikipédia 1.0/Les plus consultés AdQ AdQ Maximum Wikipédia 1.0/Les plus consultés (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
Monde germanique AdQ AdQ Maximum Monde germanique (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
info
Projet WP1
 La version actuelle de Friedrich Nietzsche a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...
Trophée page d'accueil Friedrich Nietzsche est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le

19 et 20 juillet 2006.

Sommaire

[modifier] Derniers ajouts

"Si vous suivez le lien suivant: http://www.geocities.com/thenietzschechannel/library.htm#g, vois allez voir que dans la librairie privée de Friedrich Nietzsche se trouvait un livre de Francis Galton: Inquiries into Human Faculty and its Development (London: 1883). Le lien avec Francis Galton et alors avec l'eugénisme est devenu incontestable."

Bon sang, mais c'est bien sûr !...


[modifier] Citations à surveiller

J'ai viré les citations sans source. D'autre part, depuis quelques temps des ip ajoutent des phrases sorties de leur contexte, et, plus grave, ajoutent des textes qui sont bien de Nietzsche, mais que Nietzsche met dans la bouche d'interlocuteurs fictifs, auxquels en général il s'oppose... 86.211.158.156

[modifier] Prononciation de Nietzsche

Il serait peut être utile de mettre un fichier audio en lien qui donne la bonne prononciation du nom de l'auteur.

[modifier] Copyright

je vous signale que toute la partie de cet article sur la musique est pompée au bouquin de dufour sur l'esthétique musicale de nietzsche!!!!

Merci de l'indiquer : je m'en doutais, sans être sûr. Je vais réécrire l'ensemble. Marc

[modifier] Article de qualité

Contestation article de qualité : Discussion et votes. Je balance le lien, ennuyeux à retrouver : ici --Ironie

[modifier] Infobox_philosophie

L'affirmation nietzschéenne passant par l'illusion esthétique, je propose l'ajonction d'une infobox. L'article de qualité, donc je dépose ici. A compléter, simplification... --Ironie 15 novembre 2006 à 17:39 (CET)

Friedriche Nietzsche
Philosophe Occidental
Époque Moderne
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Naissance : ...
Décès : ...
École/tradition : Métaphysique (matérialiste)
Principaux intérêts : Nihilisme, Athéisme, Ethique, Esthétique
Idées remarquables : Volonté de puissance, Surhomme, Éternel Retour
Œuvres principales : ...
Influencé par : Schopenhauer, Hölderlin, Platon, Darwin, Présocratiques, Spinoza, Kant, Dostoievsky...
A influencé : Adler, Bataille, Blanchot, Camus, Cioran, Derrida, Deleuze, Foucault, Freud, Gide, Hesse, Jung, Heidegger, Malraux, Mann, Rilke, Scheler, Sloterdijk, Strindberg, Valéry, Steiner...

On peut traduire Wille zur Macht par "volonté vers la puissance" car le datif, en allemand, rend compte de cette idée de tension ==> zu étant toujours suivi du datif, je vois mal en quoi son emploi ici peut signifier quoi que ce soit

Sans doute parce que la traduction française n'utilise pas de datif... Marc 15 novembre 2006 à 20:05 (CET)
Est-ce que la neutralité encyclopédique nous autorise à une traduction inaccoutumée, même si plus correcte ? --ironie + 19 novembre 2006 à 22:07 (CET)
Je pense qu'il est encyclopédique d'indiquer le sens allemand de l'expression (puisque c'est loin d'être évident en français). Dans l'article, c'est la traduction habituelle qui est utilisée. Pour la boîte, elle est sans doute utile, mais suis-je le seul à la trouver laide et surtout encombrante ? Marc 21 novembre 2006 à 20:46 (CET)
Boite : Un truc du projet Philo. J'imagine que certains lecteurs pourraient être séduits par cette fiche synthétique ; après tout, la longueur de l'article peut terrifier... Mais je serais plus excité par un petit paragraphe (10 lignes) avant la biographie, présentant Nietzsche « avec des mots simples », afin d'offrir un aperçu aux débutants et aux jeunes. Pédagogie, difficulté croissante de la lecture... --ironie + 23 novembre 2006 à 18:53 (CET)
Oui, je comprends pour la taille de l'article : il n'est vraiment pas assez long. Il n'y a pas longtemps, il y avait un paragraphe de résumé au début de l'article. Le fait d'être un résumé a paru inapproprié à quelques personnes. En remplacement, je peux écrire dix lignes entre résumé et introduction. Marc 24 novembre 2006 à 11:34 (CET)

[modifier] Organisation de l'article

Je vais tenter de revoir l'organisation d'ensemble de l'article, en modifiant les éléments autour du corps de l'article (partie sur la pensée de Nietzsche). Marc 30 novembre 2006 à 20:42 (CET)

  • Premier point : inutilité d'avoir deux bibliographies, une dans l'article, l'autre dans un article à part. J'allège la liste des oeuvres, je supprime la bibliographie de l'article, en renvoyant à l'article spécialisé, et j'ajoute des liens vers le site référence (Weimar) de manière thématique. A mon avis : gain de place et gain de références (car le site de Weimar est la référence). Marc 30 novembre 2006 à 21:00 (CET)
  • Deuxième point : boîte déroulante pour les liens (peut-être aussi pour les citations), en laissant visible les sites qui proposent les textes. Marc 30 novembre 2006 à 21:08 (CET)
  • Troisième point : boïte déroulante pour les citations. Contrairement aux liens, cette solution ne me semble pas satisfaisante. En revanche, si l'on pouvait afficher un ou deux textes au hasard, cela me semblerait très bien. Marc 30 novembre 2006 à 21:22 (CET)
    • Mise en place d'une section citation au hasard. Marc 1 décembre 2006 à 15:21 (CET)
  • Quatrième point : petite introduction (par exemple Caractères généraux de l'oeuvre) :
    • périodes de la pensée de Nietzsche
    • forme aphoristique
    • essentiel de la pensée de Nietzsche : évoquer simplement l'ennoblissement de l'homme me semble correct.
Fait. Voilà qui me paraît propre à donner un aperçu général, tout en évoquant les problèmes rencontrés par toutes lectures de Nietzsche (et soulignés par tous les commentateurs, c'est un lieu commun des études nietzschéennes). J'espère que cela atteint son but. Marc 30 novembre 2006 à 22:30 (CET)


À faire

  • Garder la moitié ou un tiers de la biographie, et fusionner le reste avec l'article spécialisé.
    • J'ai fait une première réduction. Possibilité de résumer le reste. Marc 1 décembre 2006 à 15:22 (CET)

Quand ceci sera fait il restera à relire le corps de l'article :

  • Compléter certaines parties ;
  • Enlever les répétitions ;
  • Réécrire les passages peu clairs.

Marc 30 novembre 2006 à 21:38 (CET)

Eternel retour, trop léger à mon sens. Détail des concepts cosmologiques : ok. Mais faudrait développer l'interprétation Eternel retour, dans le sens d'une doctrine servant « d'épreuve » finale. Plutôt que système représentatif simplement bancal. Allusion trop brève, juste les 2 dernières lignes. A part Edelman, j'ai pas de réf. --ironie السخريه . 12 décembre 2006 à 17:33 (CET)
Je reprends de temps en temps certaines notions. J'aurais certainement l'occasion de faire pour l'Eternel retour ce que j'ai fait pour le Surhomme par exemple, ce qui permettra de compléter l'article Nietzsche. Pour les commentateurs, il y a Heidegger (mais il n'est pas vraiment reconnu comme fiable), Paolo D'Iorio (un article sur la genèse de la notion, mais je ne l'ai pas encore lu), et P. Wotling y consacre un chapitre de son étude sur la civilisation dans la pensée de Nietzsche. Marc 15 décembre 2006 à 17:43 (CET)

[modifier] Passage supprimé

Philosophe au marteau, l'ermite de Sils-Maria se refuse à nous laisser un système achevé : il nous interpelle pour nous inciter à penser et surtout à vivre plus intensément. La philosophie retrouve alors sa mission première, peut-être : un chemin d'existence plus libre et plus créative.

J'ai enlevé ce passage placé à un mauvais endroit, dont les informations principales sont dans l'article, et qui n'est pas très neutre. Marc 1 décembre 2006 à 00:16 (CET)

Tiens ! allusion à la forme singulière de l'oeuvre philosophique. Pas de gros tomes, de somme...etc. Un paragraphe distinct à ce sujet serait-il pertinent ? Dans "Caractères généraux de l'œuvre et de la pensée de Nietzche" par exemple. => difficultée de lecture, l'aspect, le jeu stylistique, la création d'un vocabulaire...etc. En dehors des falsifications, et de la « périodisation » de la pensée. Abordé dans Ecce Homo, je crois. Je trouve par exemple :
« Ces difficultés sont encore accentuées par la forme stylistique choisie par Nietzsche à partir de Humain, trop humain. Il décide en effet d'exposer sa pensée sous la forme d'aphorismes qui se suivent plus ou moins thématiquement, ou qu'il regroupe par chapitre. Nietzsche a donné plusieurs explications à ce choix. Ces explications touchent autant le travail de l'exposition de la pensée que celui de la réception de cette pensée par un lecteur.
Dans le premier cas, il s'agit d'éviter d'écrire des traités systématiques, alors que toute pensée est, pour Nietzsche, toujours en devenir. La forme rigide du traité détruit la vie de la pensée, tandis que l'aphorisme conserve quelque chose de la spontanéité philosophique. Dans le second cas, il s'agit d'interdire l'accès aux textes à un lecteur pressé qui ne voudrait pas se donner la peine de repenser ce qu'il lit. Nietzsche décrit ainsi ses textes comme un labyrinthe dont on doit trouver l'accès qui mènera à travers tous les aphorismes. On peut toutefois remarquer que Nietzsche a au contraire écrit ses dernières œuvres avec le souci d'être compris.[14] »
Sinon la citation aléatoire, déplacée tout en haut ? Pour la décoration. --ironie السخريه . 12 décembre 2006 à 20:55 (CET)

[modifier] Anarchisme et moralités des forts ou des faibles

Je cherche à savoir si c'est Nietzsche lui-même qui classe l'anarchisme dans les organisations sociales découlant de la moralité des faibles ou si c'est l'auteur de ce passage qui fait ce jugement, étant donné que plusieurs formes d'anarchisme sont basées sur le principe de la création individuelle et de la détermination égoïste des valeurs morales, ce qui correspond à la moralité des forts. A l'époque de Nietzsche, anarchisme rimait uniquement avec communisme, mais depuis l'apparition des différentes formes d'anarchismes individualistes, ce n'est plus une position complète. D'où ma question: y-a-t'il une source pour trancher ? Quelqu'un est en mesure de me répondre ?--Jesrad 12 décembre 2006 à 12:02 (CET)

Le refus d'autorité est pour Nietzsche une marque de faiblesse. Il classe explicitement l'anarchisme du côté du ressentiment (GM I par exemple), i.e. de la vengence du faible. La détermination égoïste des valeurs n'est pas exactement individualiste chez Nietzsche (pour Nietzsche, il n'y a pas vraiment d'individus), ce qui le distingue nettement de Stirner par exemple. Marc 12 décembre 2006 à 12:33 (CET)

« Dans d'autres cas, le déshérité ne cherche pas la raison de son infortune dans sa "faute" comme fait le chrétien, mais dans la société : tel le socialiste, l'anarchiste, le nihiliste, - en considérant leur existence comme quelque chose dont quelqu'un doit être la cause, ceux-ci se rapprochent du chrétien qui croit aussi pouvoir mieux supporter son malaise et sa mauvaise conformation lorsqu'il a trouvé quelqu'un qu'il peut en rendre responsable. L'instinct de la vengeance et du ressentiment apparaît ici, dans les deux cas, comme un moyen de supporter l'existence, comme une sorte d'instinct de conservation : de même que la préférence accordée à la théorie et à la pratique altruistes. » (VP § 227 ; désolé, je n'ai pas l'édition exacte des fragments posthumes qui est plus sure). Marc 12 décembre 2006 à 12:42 (CET)
Merci beaucoup ! C'est donc bien un jugement de Nietzsche lui-même. Je trouve intéressant que pour lui, le refus de l'autorité soit une faiblesse et non une émancipation ou un affranchissement du jugement extérieur. N'est pas un peu contradictoire ? En considérant le Surhomme comme un type d'homme, il va dans le sens de l'individualisme (par opposition à l'égoïsme), non ? Il établit un modèle de moralité qui me semble destiné à être universel, mais il y inclut un principe (l'autorité) qui défait cette universalité. Est-ce qu'il y a d'autres philosophes qui ont étudié cette question ?
Le refus de l'autorité n'est qu'une « réaction ». Donc toujours faiblesse, car agissant contre, plutôt que au-delà par un acte créatif (indifférent). --ironie السخريه . 12 décembre 2006 à 17:07 (CET)
Remplacer l'ordre imposé par l'ordre spontané n'est pas créatif ? Est-ce que l'autorité n'est pas une réaction contre la création d'autres organisations humaines ? Enfin, je ne m'attends pas à ce que Nietzsche fût un expert sur ce sujet particulier, pas vraiment développé à son époque, donc merci pour vos réponses ! --Jesrad 13 décembre 2006 à 00:17 (CET)
Il n'y a pour Nietzsche rien de contradictoire dans la mesure où ce qui est spontané, c'est justement l'autorité, ou, pour donner un exemple, l'auto-discipline d'un être vivant. Donc, quand il y opposition contre des formes d'organisations humaines, il s'agit d'une opposition agissante, assimilatrice, et non le résultat d'une excitation externe par rapport à laquelle le faible se définit. Tu opposes imposé/spontané, comme s'il y avait deux natures différentes (une bonne, une mauvaise) des processus de hiérarchisations rivalisant ou s'assimilant les uns les autres. Pour Nietzsche, l'autorité est créatrice même quand elle s'impose (je dirais même, surtout dans ce cas), et les anarchistes, selon lui, en conçoivent du ressentiment (c'est-à-dire que l'autorité contre laquelle ils réagissent est dite méchante.). Enfin, la tyrannie de la contrainte est la véritable école de la liberté : par exemple, la soumission à une école philosophique permet d'accéder à une maîtrise. A ce titre, Nietzsche est contre le renversement des autorités, quand ce qui serait nécessaire ce serait un dépassement. En sens contraire, si création de valeurs anarchistes il y a, c'est, pour Nietzsche, dans la continuité de la négation chrétienne, et en consonance avec la frénésie du laisser-aller des valeurs modernes. Le dépassement aboutit aussi à une abolition des contraintes (l'autorité de la moralité puis de la justice se trouve suspendue), mais de manière bien différente qu'un simple renversement, qu'une rébellion. Il est vrai que le résultat de la contrainte est l'individu autonome, supra-morale, et que cet individu imaginé par Nietzsche ressemble à l'idée d'une humanité sans hiérarchie. En réalité, le surhomme est une visée réduite à une élite. Comme ce surhomme est le résultat d'un travail sur soi hors du commun (d'une contrainte intériorisée, spiritualisée et à dépasser en ce sens), il ne peut être réalisé que par quelques hommes formant une classe isolée de la société.
P.S. Pour chacune de ces affirmations, j'ai une référence (ou plus) en tête, mais je n'ai pas actuellement mes livres sous la main. Prochainement, je pourrais développer ces points dans l'article. Marc 13 décembre 2006 à 09:27 (CET)
OK, donc le dépassement nietzschéen est un absolu non-universel, qui répond plus aux critères de l'égoïsme que de l'individualisme, c'est plus clair comme ça. Encore juste une question: l'autorité est justifiée par Nietzsche par le fait qu'elle répondrait au critère de volonté vers la puissance, si j'ai bien suivi. Est-elle encore justifiée quand elle s'oppose au dépassement, ou alors il y a la "bonne" et la "mauvaise" ? J'essaie en fait de savoir si Nietzsche était relativiste ou s'il avait formulé une théorie normative: le critère du dépassement n'est pas universel, d'après les informations (très détaillées, bravo !) fournies ci-dessus, donc je ne suis pas vraiment avancé.--Jesrad 13 décembre 2006 à 12:59 (CET)
Non, Nietzsche n'est pas relativiste ; il y a bien de bonnes et de mauvaises volontés de puissance, ce qui est différent généalogiquement du couple "bon et méchant" qui est le résultat d'un non (se définissant uniquement dans l'opposition et la dépréciation). Si par normativité, tu entends des valeurs déterminées, définies, il n'y en a pas chez Nietzsche, pour la raison qu'une valeur, en soi, cela ne veut rien dire. La Volonté de puissance, comme interprétation du monde, est descriptive : c'est pourquoi, le bon signifie ici presque : de bonne qualité (par ex. capable d'assimiler) ; et le mauvais (qui n'est pas le méchant) : de mauvaise qualité, d'après le critère interne de la volonté de puissance (par . ex. qui n'est pas capable d'assimiler, et compense par une vengeance imaginaire, falsifie les valeurs ; donc s'opposer au dépassement, comme la morale des faibles, c'est être impuissant, ce n'est pas un effet de la volonté au sens classique.) En fait, Nietzsche distingue la valeur de la valeur de la valeur (sa perspective). La valeur est une formule quelconque, mais c'est la perspective qui permet de savoir si la valeur est bonne, i.e. non pas librement bonne, ou responsable, etc., mais favorable, stimulante. Je ne connais pas d'autre philosophe qui ait abordé ainsi ces problèmes. Marc 15 décembre 2006 à 09:41 (CET)
Ah, d'accord, pfiou, j'aurais pu chercher encore longtemps: en fait il croit en une théorie normative mais ne sait pas la définir absolument, il peut par contre dire "ça, c'est bon" ou "ça, c'est mauvais" au cas par cas ? C'est un genre d'agnosticisme moral :) Au passage, si la morale des faibles c'est être impuissant (ne pas réussir, ne pas être capable, si je comprends bien) il y a des formes d'anarchismes qui n'y réponde pas. Merci de m'avoir éclairé ! Je vais pouvoir retourner lire "Par delà le Bien et le Mal" avec un autre oeil.--Jesrad 15 décembre 2006 à 16:44 (CET)
"Au cas par cas" : oui, dans la mesure où lorsqu'il étudie un ensemble de phénomènes, il cherche à en comprendre la structure interne particulière (mais pas individuelle : Nietzsche étudie plutôt des types). Il faut avoir à l'esprit que ceci est, pour Nietzsche, du domaine de l'interprétation (souvent exposée de manière hypothétique). Ensuite, la perspective qu'il a mise à jour peut être évaluée de manière interne, a-moralement, et dans ce cas, la volonté de puissance sert de critère en quelque sorte formel (par exemple, est dit décadent ce qui va à sa destruction par une logique interne). Donc, ta formule agnosticisme moral me semble, d'une manière abstraite, exacte, mais il faut ajouter que pour Nietzsche il y a toujours une structure pulsionnelle, et il y a toujours aussi un contenu normatif (les valeurs de telle perspective, qui en découlent). Pourtant, en effet, comme le souligne ta formule, il ne s'agit pas de poser des valeurs absolues, fondatrices, mais d'évaluer les valeurs, et c'est là que la Volonté de puissance, comme description du devenir doit pouvoir jouer son rôle. Pour revenir à l'anarchisme, je n'ai pas beaucoup de connaissances en ce domaine ; dans quelques textes que j'ai lus, j'ai trouvé parfois sur certains points des similitudes avec Nietzsche. Mais mes souvenirs de lectures sont assez vagues, je dois dire. Marc 15 décembre 2006 à 17:03 (CET)

Juste pour info, l'anarchisme individualiste existait bel et bien à l'époque de Nietzsche, puisque certaines sources vont jusqu'à dire que Nietzsche a "plagié" Stirner... Donc confondre l'anarchisme que dénigrerait éventuellement Nietzsche (ce dont je doute fortement), et communisme, c'est encore une fois, de la malhonnêteté intellectuelle. Je signalais ça, au hasard...--Sins We Can't Absolve 20 juillet 2007 à 04:31 (CEST)

non , être faible ne signifie pas refuser l'autorité. cela ferait de Nietzche un réactionnaire. d'ailleurs le couple action/réaction est DELEUZIEN et en aucune manière Nietzschéen. Comme l'ont déjà dit certains ici, apparemment abusés par les lecteurs de Deleuze, ce qui compte c'est la spontanéité quitte à détruire l'autorité. Seulement chez Stirner par exemple, il s'agit plutôt d'un instinct de conservation que d'expansion, et le moi chez Nietzsche ne doit pas se rétracter sur lui-même mais s'ouvrir à l'expansion, afin de se fondre dans le devenir au lieu d'aller à l'encontre en se fermant sur soi-même. Windreaver (d) 16 avril 2008 à 15:14 (CEST)

[modifier] Relectures de l'article

Comme en témoigne la discussion précédente (à mon avis), l'article aurait besoin de quelques précisions sur tel ou tel point. Je relis de temps en temps une section, et j'essaie d'y ajouter des éléments issus de mes dernières lectures. Dans l'ensemble, au moins deux sortes de remarques me semblent possibles :

  • sur le plan ; ce plan n'a pas changé depuis longtemps. En fait, il me paraît convenable, car il permet d'exposer de manière cohérente des notions et des thèses reconnues comme importantes. Dans l'ensemble, il me paraît complet, i.e. pour un article encyclopédique. Je me base sur mes lectures des commentateurs pour l'affirmer : depuis que ce plan existe, je n'ai pas trouvé dans mes lectures des thèmes essentiels à ajouter ici (je parle évidemment en ce qui me concerne). Bien sûr, on peut toujours rajouter une section pour traiter d'un point qui aurait été oublié. Mais, en ce qui me concerne, les points que j'ai voulu ajouter m'ont paru plutôt annexes, et je les ai donc placés dans des articles liés à l'article Nietzsche où d'ailleurs ils ont mieux leur place, me semble-t-il.
  • sur les sections : certaines sections sont assez anciennes, et n'ont pas été relus depuis longtemps. Certaines, avec le recul, me paraîssent, au choix, succinctes, mal formulées (voire obscures), unilatérales (i.e. les nuances de la pensée de Nietzsche sont à peine évoquées). Si vous avez des connaissances, vous pouvez prendre en charge une section qui toutes correspondent en général à un thème ; sinon, si certaines parties vous semblent présenter un des défaut évoqués, laissez ici vos remarques, cela permettra de diriger la relecture de manière plus efficace. Marc 15 décembre 2006 à 17:37 (CET)


En passant : peut-être moins de noirceur dans le portrait de la soeur, canaille s'il en est, mais aussi trop analphabète pour s'être risquée à des modifications vraiment substantielles - du moins à ce que je crois savoir. Daniel

euh, ici on ne fait pas un roman, mais on rend compte des connaissances historiques et philosophiques sur le sujet, ce dont je ne vois pas la moindre trace dans vos propos (analphabète, source ?!!). 83.197.55.240 4 février 2007 à 10:08 (CET)

"du moins à ce que je crois savoir." sic. Que ne croit-on pas savoir sur Nietzsche ! Il semble que l'on n'en finira jamais avec les rumeurs, vu que tout le monde croit savoir, alors qu'il suffit d'un peu de bon sens pour réduire à rien ces rumeurs ; par exemple, la soeur de Nietzsche a écrit une biographie de Nietzsche, biographie qui comporte des erreurs et des trucages. Etait-elle donc analphabète ? 83.197.55.240 4 février 2007 à 10:13 (CET)

[modifier] Falsification d'un texte de Nietzsche

Pour le crétin qui remet à chaque une soit-disante citation de Nietzsche : l'expression "tout s'enjuive" est attribuée par Nietzsche à un libre-penseur démocrate, autrement dit Nietzsche identifie l'antisémitisme aux valeurs chrétiennes de la "libre pensée." Merci de respecter les textes et d'arrêter de faire le faussaire. 86.211.152.190 10 mars 2007 à 11:49 (CET)

[modifier] Valeur de la valeur

J'ai rétabli. Il s'agit bien de la valeur de la valeur de la vérité. Le premier valeur est à prendre au sens nietzschéen généalogique ; le second désigne la valeur traditionnelle jamais remise en question (selon Nietzsche). Marc 25 avril 2007 à 19:58 (CEST)

[modifier] Intention de contester le label

{{Intention de contester le label|AdQ|[[Utilisateur:Pseudomoi|Pseudomoi]] (<small>[[Discussion Utilisateur:Pseudomoi|m'écrire]]</small>) 13 juin 2007 à 18:33 (CEST)|article=Friedrich Nietzsche}}

Intention retirée. --Pseudomoi (m'écrire) 13 juin 2007 à 22:32 (CEST)

Raisons :

  • Absence de texte introductif montrant dès le début ces principaux apports et les principauw moments de sa vie.
  • Peu d'effort pour déjargoniser l'article :
Exemple (si les non-spécialistes comprennent, qu'ils me le fasse savoir)

« De La Naissance de la Tragédie à ses dernières œuvres, Nietzsche s'est attaché à comprendre les conditions et les moyens de l'ennoblissement et de l'élévation de l'homme.[1] Aussi nombre de commentateurs ont-ils souligné que le thème fondamental et constant de la pensée de Nietzsche, à travers les nombreuses variations de ses écrits, est le problème de la culture — ou « élevage », problème qui comprend la question de la hiérarchie et de la détermination des valeurs propres à favoriser cette élévation.[2] Ce projet embrasse une partie critique omniprésente dans son œuvre, la destruction des valeurs platonico-chrétiennes qui ont gouverné jusqu'ici l'Occident et qui, selon Nietzsche, menacent de conduire l'humanité à son auto-suppression. »

  1. ↑ Dans la préface de 1886 à Humain, trop humain, tome I, il définit son problème, problème d'esprit libre, comme le problème de la hiérarchie, i.e. de la détermination des valeurs, et, en particulier, des valeurs de la noblesse (voir sur ce dernier point Par-delà bien et mal, IX. « Qu'est-ce qui est noble ? »)
  2. ↑ Voir les études de P. Wotling, Nietzsche et le problème de la civilisation, et de Y. Constantidinès, Nietzsche législateur.
  • Texte trop dense (mais bon pas un argument pour la contestation, seulement pour l'amélioration)

--Pseudomoi (m'écrire) 13 juin 2007 à 18:33 (CEST)

Plus d'infos sur : Wikipédia:Le Bistro/13 juin 2007#Intention de contester le label. --Pseudomoi (m'écrire) 13 juin 2007 à 22:32 (CEST)

[modifier] Introduction

Je propose une mini-intro, pour satisfaire aux normes wikipédiennes. Simplicité, vulgarisation... Comme AdQ, je pose ici pour débat/corrections.

L'œuvre de Nietzsche se rattache principalement à la métaphysique matérialiste. Ses écrits incluent des critiques de la religion, de la moralité, de la culture contemporaine, de la philosophie et des sciences, dans un style distinctif trouvant ses fondements dans l'aphorisme ou la poésie. L'influence de nietzsche est substantielle dans la philosophie et au-delà, notamment dans l'existentialisme et le post-modernisme. Ignoré de son vivant, il est aujourd'hui considéré comme l'un des génies ayant modelé la pensée du XXe siècle.
'
Nietzsche débuta sa carrière universitaire comme philologue avant de se tourner vers la philosophie. A l'âge de 24 ans il devint professeur de philologie à l'Université de Bâle, mais démissionna en 1878 en raison de problèmes de santé, qui l'affecteront toute sa vie durant. En 1889 il montre les premiers symptômes de maladie mentale, l'obligeant à passer sa dernière année de vie en compagnie de sa mère et sa sœur. L'interprétation de son œuvre sera ainsi ultérieurement défigurée par l'image de la folie ou par la propagande nazie.

Faut-il mentionner nihilisme, musique & esthétique, idées célèbres (Surhomme, Eternel retour...) ? On vire sciences, hein ? -- irønie caca 17 juin 2007 à 18:24 (CEST)

[modifier] Massacre de l'article

Je vois que le massacre de l'article a commencé... Marc 20 août 2007 à 10:16 (CEST)

Je dois dire que la précédente intro... me semblait plus exacte. Kelson 20 août 2007 à 10:25 (CEST)

Il ne s'agit pas de massacre mais de corrections et surtout d'élagage. Beaucoup trop de répétitions et de commentaires de commentaires qui rendent l'article trop long et illisible. A part sur deux points précis, je n'ai pas changé le fond. Je crois par ailleurs qu'un article encyclopédique à vocation à pouvoir être lu par tous... Enfin, il est bien dommage qu'une telle toile d'araignée de commentaires très académiques (justes et intéressants néanmoins) soit venue se poser sur l'ombre d'un penseur qui a passer sa vie à les combattre ! Je trouve dommage qu'il n'y a pas plus d'indications biographiques. Bien entendu chacun a une sensibilité et une perspective différente sur les "choses"... Il faut beaucoup trop de temps pour lire et corriger cet article : i.e. il est trop long. On ne mesure pas la qualité à la longueur... allauddin

D'habitude, on en parle sur la page de discussion, avant de modifier de maniêre importante un article AdQ. Kelson 20 août 2007 à 11:57 (CEST)

Entièremet d'accord mais je n'ai en rien modifié de manière importante l'article. Effectivement je pense qu'une lecture à partir des oeuvres seraient plus appropriée qu'une tentative de conceptualisation, mais ça demande un tel travail de reformulation que je n'en ai pas le temps actuellement. Travaillons d'abord à améliorer ce qui à le mérite d'exister. Et vérifiez point par point avant de parler de massacre, car, même si je comprends le sentiment de personnes ayant passé des heures sur un projet, tout un chacun est faillible, moi y compris... Allauddin


J'aime pas le laïus d'Alladdin, mais l'invective de Marc. peut rendre nerveux. Grands mots... :-) D'un coup oeil fainéant, des modifs stylistiques pertinentes. D'autres tournures qui me laissent sceptique, voir nerveuse :
« Pour Nietzsche, il n'y a donc pas de vérité absolue ; or, dès lors qu'aucune vérité absolue n'est possible, on rejette du même coup le monolithisme de la métaphysique (cf. Le Crépuscule des idoles). Mais cette négation de la vérité ne signifie pas que Nietzsche n'admet aucun sens à ce concept ; au contraire, le rejet de l'absolu fait apparaître un grand nombre de significations qui se prête à l'analyse et révèle les différentes volontés qui s'investissent dans ce concept. Deux textes des années 1870, La passion de la vérité et Vérité et mensonge au sens extra-moral, montrent à quel point ces volontés sont diverses et le concept riche de sens »
Qui se transforme en :
« Pour Nietzsche, il n'y a donc pas de vérité absolue si ben que le monolithisme de la métaphysique (cf. Le Crépuscule des idoles) est nié. Sa position est agnostique. Il ne rejette pas l'existence de Dieu ou d'un "principe suprême", mais il s'interdit de tenter de le penser ou de le prouver. Dieu n'est pas de l'ordre de la connaissance, mais de la foi, et en ce sens, la méthaphysique, héritée des grecs est douteuse, et depuis saint Anselme et Descartes, elle est vaine et trompeuse. »
J'oserais conseiller à Allaudin d'effectuer les retouches (non strictement stylistiques) par de multiples éditions, permettant ainsi aux suiveurs de cerner/discuter/révoquer individuellement ses modifs.
-- irønie censeur 20 août 2007 à 17:53 (CEST)

Ironie, tu as bien repéré l'un des deux changements importants annoncés, l'autre étant la suppression de la métaphyqique matérialiste ou je ne sais plus quoi dès l'intro, ce qui est inacceptable, quand on connaît un peu l'auteur et le contexte. Sur ce point je signale un troisième point que je viens aussi de trouver et que j'ai retravaillé : on y voyait nietzche disciple de marx... (ouvrier, classe, dominant, infrastruture...). Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger... Pour en revenir à ta citation, l'article avec ses axiomes conduit tout droit à cette conclusion, qui n'est d'ailleurs pas fausse je crois, simplement elle choque quand on lit en surface les vastes thématiques de "dieu est mort"... Nietzsche n'a pas écrit la Critique de..., mais bien Ainsi parlait Zarathoustra... que je sache. Pour le laius, il n'y a pas de souci, mais pourquoi faut-il toujours crier "gare au goupil" dès qu'il se passe quelque chose... Pour les modifs, vu la longueur, je procède pas à pas... comme la tortue. Allauddin

Bon, cela fait trois personnes qui ne sont pas forcément convaincues de tes ajouts... donc je pense que maintenant il est sage de réverter les modifs qui sont autres que de typo. Et de venir faire ici des propositions avant de modifier l'article. Kelson 22 août 2007 à 09:54 (CEST)

Juste pour signaler, au cas où vous n'auriez pas remarqué : sous couvert d'améliorer l'article Allaudin a déjà supprimé pas mal d'informations et je suppose qu'il va continuer. En fait, quand je vois par exemple ce qu'il a éliminé de la question de Dionysos, je soupçonne qu'il n'y connaît pas grand'chose (tout comme il est clair qu'il n'y connait rien quand, ici-même, il s'étonne que l'on fasse de Nietzsche un disciple de Marx : oui, il y a des considérations nietzschéennes sur les structures sociales, sur les classes dominantes ; c'est écrit en toutes lettres dans ses livres). Pour quelqu'un qui s'étonne de l'académisme de l'article (rappelons quand même qu'un article de Wikipédia n'a pas vocation à être un essai), je trouve que son "élagage" ressemble étrangement à un nivellement. Quant au pseudo-argument qui consiste à passer du fait qu'il faut beaucoup trop de temps à lire l'article au fait que la longueur ne fait pas la qualité, est-ce bien sérieux... Marc 22 août 2007 à 10:40 (CEST)

Raaahh ! Je soutiens Marc. Les modifs d'Allauddin me semblent funestes ; les pertinentes corrections stylistiques n'autorisent pas pour autant la suppression de nuances indispensables. Et si certaines tournures peuvent apparaitre trop subtiles, leur suppression n'est aucunement légitime : elles n'encombrent pas. Pas de lecteur idéal (i.e. lambda néophyte, à soulager de quelques difficultées de compréhension). Qui commence l'épluchage ?
Sinon, créer un chapitre « Folie » ? Dans le genre L'antisémitisme ? Ne lisant pas Voici, je suis peu informé des tribulations physiologiques du philosophe, mais le cliché étant tenace... Doit y avoir de la littérature quant au bilan neuro-psychiatrique de Friedrich, nan ? Schizo ? Syphilis ? Alzheimer ?
Suivez la nuance dans l'intro : « Une année avant sa mort, il montre les premiers symptômes de maladie mentale... » remplacé par « À partir de 1889, il sombre dans la folie, dont les premiers symptômes étaient déjà anciens... ». Avérés les symptômes anciens de « folie » ? Ou bien vivre avec sa mère suffit ?
-- irønie censeur 22 août 2007 à 11:42 (CEST) énervé (conflit edition)
Étant donné que Allauddin a été prévenu que sa méthode était quelque peu cavaliêre, je pense que soit c'est lui qui vire toutes ses modifications importantes, soit c'est moi qui fait un revert global. On peut pas dire qu'il est pris en traitre. Kelson 22 août 2007 à 11:32 (CEST)

Du calme du calme, votre martyr est bientôt terminé. J'ai pratiquement tout dépoussiéré. Tellement de tournures mal formulées qu'on en comprend rien ! j'ai donc été contraint de les supprimer afin d'avoir une base déscente. Bien évidement, je ne prétends pas à la perfection non plus, et d'autres passeront après moi... Je trouve très ennuyeux les analyses incorrectes de citations. Vous posez des prémisses et vous n'en tirez pas les bonnes conclusions... Quand aux corrections de fond, si nietzsche avaait été marxiste, il l'aurait dit lui même, mais le fait est qu'il avait horreur des révolutionnaires et communistes de tout poil. Bien sûr on peut toujours faire une lecture dialectique, comme on pourrait en faire une avec des éléments de freudisme... L'essentiel étant de supprimer les erreurs grossières, qui me semblent plus être dues à une incapacité à maîtriser la langue française pour retranscrire des idées. Alors, i. e., faites des phrases courtes, courtes, i. e. ...... ça doit être un tic scriptural ! Oui l'article est si long qu'on peut difficilement s'y arrêter pour y penser sérieusement. Alors j'élague pour pouvoir avoir une base saine. Si des informations que vous estimez essentielles ont été supprimées, c'est certainement qu'elles étaient mal formulées, et je n'ai pas d'inconvénient à ce qu'elles soient remises. Pour les questions de fond, nous pouvons ici tranquillement discuter, à la condition qu'on arrête de parler de massacre, car si je me suis aventuré dans cette plaine désolée c'est que justement les fleurs de notre auteur étaient massacrées par des jardiniers négligeants. Allauddin 22 août 2007 à 11:48 (CEST)

Facile d'inviter à la discussion après l'avoir ignorée! Je ne vais pas réverter (et pourtant...), de mon point de vue beaucoup de modifs sont positives, mais je réprouve complètement la manière de faire... et j'espère que sur le fond il n'y a pas de dégradations : c'est ta parole contre celle de Marc (impossible de faire la part des choses pour moi). Kelson 22 août 2007 à 11:58 (CEST)

Je n'ai jamais refusé la discussion ni le débat, mais vous comprendrez qu'il n'est pas facile d'avancé dans un article de quarante pages si à chaque ligne on doit se justifier et discuter. Je ne veux pas imposer ma version, elle n'est qu'une étape vers une autre de quelqu'autre wikipédiste. mais sincèrement, ce n'est pas en supprimant quelques paragraphes qu'on massacre un article. Si certains pensent que cet article était parfait avant, alors ils doivent l'éditer sur leur site perso et personne n'y touchera. Si chacun comprend le devenir si chèr à nietsche, alors il ne devrait pas y avoir de problèmes. Wiki est oeuvre commune et c'est tant mieux, même si parfois c'est difficile à gérer pour tout un chacun.

Vraissemblablement, si plusieurs contributeurs hurlent contre un seul, c'est qu'il y a peut-être un problème avec les contributions de celui-ci. Les corrections mineures (style) sont acceptées par tous, donc pas la peine de les justifier. Et leur pertinence ne justifie pas d'autres modifications de fond. Ainsi ton « élagage » prétendument salvateur, est vivement critiqué. Tu dois donc y aller doucement : discuter sur cette page des idées qui te semblent erronées ou superflues (point par point peut-être). Et surtout justifier tes modifs avec des détails (phrase de l'article, référence de l'idée...), et pas avec de grands principes généraux (sur le principe wiki, la culture académique, la vérité nietzschéenne, le style d'écriture personnel...) que j'assimile à des effets de manche (sophisme) et une manière d'éluder les questions. D'ailleurs, cette tirade de l'homme qui prétend être seul à détenir la vérité... est la tienne, vu qu'on est trois contributeurs à râler.
Par exemple : Quelle référence pour ton ajout de « symptômes anciens de folie » ? -- irønie censeur 22 août 2007 à 12:24 (CEST)

[modifier] Conclusions

Suite à cette lecture fleuve je constate ceci :

  • biographie insuffisante dans le corps de l'article (je sais qu'il y en a une autre en lien)
  • manque la traduction du nom Nietzsche : rien (nihil)
  • manquent le personnage et l'oeuvre essentielle de Zarathoustra (impardonnable)
  • grille de lecture inverse de l'ordre chronologique : on part de la "volonté de puissance" pour arriver à la "naissance de la tragédie"
  • beaucoup de commentaires sont incompréhensibles, tant dans le contexte de l'article que du point de vue de l'oeuvre de Nietzsche
  • attention à l'honnêteté intellectuelle : laissons Nietzsche parler (les classes d'homme comme type, ne sont pas forcément les classes sociales ; l'idée de Dieu n'est pas Dieu, etc.)
  • ne faudrait-il pas traduire le poème allemand ?
  • ne parler des commentateurs qu'en note svp
  • manque aussi comment Nietzsche a été perçu en son temps chez lui
  • se demander quelle est l'impression majeure ressortant de tout cela pour un lecteur novice : a) il n'y comprendra peut-être rien, b) il aura un tableau d'un auteur critique et torturé ou tortueux, c) aura-t-il envie d'aller plus loin s'il ne le connaît pas ? d) s'il le connaît, cette lecture l'aide-t-elle dans sa compréhension ?

Je crois qu'on pourrait faire un article plus général et plus grand public en accès direct, avec des liens vers des pages de commentaires conceptuels ou livresques. Mais là bien sûr, je ne m'aventurerai pas dans ce terrain tout seul.

Nietzsche est un penseur radieux qui est allé chercher le soleil : en Italie pour son corps, et en Orient pour son esprit. Ne l'oublions pas svp.

Constatant la virulence des réactions, je suis sûr que ces défauts seront rapidement corrigés et je me demande ce qu'aurait fait ce bon vieux Nietzsche face à tant d'adversité... A vos claviers  !Allauddin 22 août 2007 à 13:47 (CEST)

Je me permets de vous inviter à consulter les articles allemand et anglais, afin de vous inspirer du plan qui me paraît plus indiqué.

Marc, je n'ai rien contre le fait que tu reviennes sur certaines corrections, mais tu ne peux pas rétablir des erreurs d'orthographe, de syntaxe, d'interprétations... Il te faut reprendre les choses en détail, comme je l'ai fait. Désolé !

[modifier] Intervention Wikipompiers

Bonjour, ce bandeau indique que Erasoft24 a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.


Merci d'exprimer, simplement, les problèmes posés récemment. J'ai déjà le point de vue de Allauddin (d · c · b). Je vais me consacrer à ce feu dans les prochaines heures. — ēɾåṣøft24 (d · m) 28 août 2007 à 20:14 (CEST)

AHAHA ! Mort de rire Demain. Si courage. – irønie censeur 29 août 2007 à 03:19 (CEST)
Bon, je crois que ça se passe de commentaires. J'attendrai la prochaine fois pour périr dans les flammes infernales :) — ēɾåṣøft24 (d · m) 2 septembre 2007 à 14:47 (CEST)
J'ai répondu. Reste à corriger l'article... -- irønie censeur 16 septembre 2007 à 17:48 (CEST)

[modifier] La volonté de puissance: citation à retirer

Dans le chapitre 6: le nihilisme, une citation du livre La volonté de puissance est utilisée pour témoigner de la pensée de Nietzsche sur la question du nihilisme. Or, il est désormais connu et surtout prouvé que cette soi-disant dernière oeuvre de Nietzsche était un faux. Il me semble donc nécessaire de la retirer ou de la remplacer - Shaddam 5 25 septembre 2007 à 12:08 (CEST)

Just do it* ! :) Avec explication succincte en résumé. -- irønie cucu 25 septembre 2007 à 13:43 (CEST) * Fais-le, slogan de Nike
Je n'ai pas effectué moi-même cette modification car elle porte sur un article de qualité et il reste possible que la citation en question à sa raison d'être malgré mes arguments (quoiqu'un rapide aperçu de cette page discussion me laisse comprendre que l'article est encore loin d'être, sinon parfait, du moins encyclopédique). Si personne ne s'y oppose d'ici quelque temps, je retirerais alors la citation - Shaddam 5 25 septembre 2007 à 22:17 (CEST)

[modifier] Contestation du label

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Friedrich Nietzsche ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Sourire
Votes précédents : Proposition « Article de qualité »
Cet article me semble tout à fait intéressant, mais incomplet comme précisé en entête.--Yugiz (me répondre; p; c) 30 novembre 2007 à 15:51 (CET)

[modifier] Imprécisions

J'ai relevé de nombreuses imprécisions ou faussetés dans cet article. Tellement que je ne peux les détailler, ça me prendrait trop de temps. C'est déplorable. Le concept de force ne se trouve pas chez Nietzsche. Le surhomme est l'exact inverse de l'eugénisme. Etc, etc. Nietzsche a encore du souci à se faire avant d'être compris, je le crains...

Windreaver (d) 25 avril 2008 à 18:04 (CEST)

Bonjour, c'est dommage car pour améliorer l'article, le mieux est justement de détailler cela, ou encore mieux de corriger l'article. L'auteur principal de l'article est, je crois, Marc, mais ce dernier n'intervient plus sur Wikipédia (on peut le contacter en allant sur le lien Wikisource donné). Turb (d) 27 avril 2008 à 19:22 (CEST)
Oui, c'est dommage, car le concept de force se trouve chez Nietzsche, et l'eugénisme aussi... Nietzsche a encore du souci à se faire avant d'être compris (ou ne serait-ce que lu), je le crains... 83.197.51.226 (d) 15 mai 2008 à 20:23 (CEST)
Les phrases où Nietzsche parle explicitement de forces actives/réactives ou de sélection eugénique des êtres humains ne sont pas citées dans cet article. En revanche, il suffit d'ouvrir n'importe quel livre de Nietzsche pour voir qu'il exécrait l'uniformisation des humains (par exemple, chapitre Ceux qui veulent amender l'humanité dans Crépuscule des idoles; qui est un pamphlet contre l'eugénisme). Et aussi pour comprendre que les forces à l'oeuvre ne sont pas action/réaction mais conservation/expansion (cf par exemple l'aphorisme Anti-Darwin dans Crépuscule). Bref ceux qui ont écrit cet article ont interprété Nietzsche à la lumière des deux interprétations les plus importantes qu'on en a fait au XXè, le nazisme et Deleuze. Si l'interprétation deleuzienne est nettement plus noble que l'interprétation nazie, elle n'en commet pas moins de lourdes inexactitudes. Je suis étudiant en philosophie et mon prof doctorant sur Nietzsche nous a dit que Deleuze s'était mépris sur le concept de force chez Nietzsche. Mon autre prof de métaphysique nous a expliqué également que "c'est tout le talent de Deleuze d'avoir fait croire que le concept de force se trouvait chez Nietzsche". Alors désolé mais non seulement j'ai lu la plupart des oeuvres de Nietzsche, mais en plus ses textes sur conservation/expansion démentent le fait qu'il parle de "forces"; et ses textes virulents contre l'uniformisation ainsi que le texte sur le mélange du sang juif et du sang allemand (dans PBM je crois) montrent que sa pensée est aux antipodes de l'eugénisme; tout comme son opposition à Darwin montre aussi son opposition à l'abus du darwinisme social. Ceci aussi est entièrement faux : "ceux qui ont repris Nietzsche en laissant de côté, selon le reproche habituellement formulé par le deuxième groupe, les aspects anti-humanistes explicites et particulièrement durs (inégalité des hommes, une certaine forme d'eugénisme, le rôle important de la force dans la politique au détriment de la raison, etc.)." Nietzsche n'a jamais fait l'éloge de la force au détriment de la raison en politique; et d'ailleurs sa philosophie est apolitique, il n'a pas légué de doctrine politique. Ceux qui utilisent la force en politique ce sont les révolutionnaires socialistes et anarchistes, contrairement aux êtres de raisons qui pratiquent l'amor fati. Donc là encore on n'a rien compris à Nietzsche.Windreaver (d) 17 mai 2008 à 13:41 (CEST)
Ce qui est inquiétant, c'est que la notion de force n'est pas mise en valeur dans cet article, mais plutôt celles de pathos, de structure, et que tes reproches se limitent en fait à un ou deux passages simplement mal formulés et facilement amendables. Bien plus, il est dit explicitement que Nietzsche ne privilégie pas la violence, mais l'expression artistique de la volonté de puissance... est-ce que ça c'est inspiré du nazisme ?... En ce qui concerne l'eugénisme, à partir du moment où l'eugénisme consiste à contrôler l'évolution de l'espèce par le mariage, les valeurs, l'éducation et l'élimination idéologiques des faibles, alors la pensée de Nietzsche est eugéniste (l'eugénisme n'étant pas synonyme de nazisme). Quant à sa philosophie "apolitique", Nietzsche s'est pourtant vanté de faire de la Grande Politique, a penser à créer un partie de la Vie, loue le système des castes de l'Inde, propose une hiérarchie sociale fondée sur l'esprit (tout ceci estdit dans l'article). Quant à Deuleuze, il n'est pas vraiment cité dans cet article ; tu pourras constater que dans certains articles connexes importants, il est même remis à sa place à la lumière des commentateurs actuels. D'ailleurs, dans les sources de cet article, je vois de nombreux commentateurs récents. 86.202.54.240 (d) 17 mai 2008 à 14:01 (CEST)
p.s. Il est amusant de lire plus haut que ce article adopte un point de vue marxiste... Maintenant, il adopte un point de vue nazi... Le problème ne vient peut-être pas de l'article ! 86.202.54.240 (d) 17 mai 2008 à 14:03 (CEST)
Bon bah, Windreaver a décidé de rajouter n'importe quoi à l'article. Je suppose que c'est un peu le destin de tout article de Wikipédia... 86.202.54.240 (d)
Non je suis désolé, Nietzsche n'est pas eugéniste, et ce que tu cites pour contredire mes propos contredit en fait certains passages de cet article. En bref l'article est construit avec des contradictions, car il y a des passages fidèles à Nietzsche et d'autres qui sont faux. Encore une fois je suis désolé, Nietzsche ne loue nul part le système de castes de l'Inde, puisqu'il en dit que son résultat "désastreux" ne "se fit pas attendre", et qu'en conclusion il la met sur le même plan que le dressage du moraliste. Ainsi quand il parle d'un "système infiniment plus doux" il faut le comprendre ironiquement. Apprenez à lire sincèrement. Deleuze n'est cité nul part mais partout son interprétation est sous-entendue. Ensuite, je n'ai pas rajouté "n'importe quoi", j'ai rétabli l'interprétation et si vous pensez que ce que j'ai mis est faux, passez tout l'été à relire Nietzsche et à faire des efforts pour le comprendre. ps : dans mes modifs j'ai cité mes sources donc je suis réglo, il suffit d'aller voir par soi-même.Windreaver (d) 17 mai 2008 à 15:56 (CEST)
"En ce qui concerne l'eugénisme, à partir du moment où l'eugénisme consiste à contrôler l'évolution de l'espèce par le mariage, les valeurs, l'éducation et l'élimination idéologiques des faibles, alors la pensée de Nietzsche est eugéniste (l'eugénisme n'étant pas synonyme de nazisme). Quant à sa philosophie "apolitique", Nietzsche s'est pourtant vanté de faire de la Grande Politique, a penser à créer un partie de la Vie, loue le système des castes de l'Inde, propose une hiérarchie sociale fondée sur l'esprit (tout ceci estdit dans l'article)." Tout ceci est archifaux, complétement faux et totalement bidon. Windreaver (d) 17 mai 2008 à 15:53 (CEST)

Alors c'est faux et bidon... Bon, nous allons voir qui a besoin de lire Nietzsche. Première exemple :

« Qu’est ce qui est bon ? — Tout ce qui exalte en l’homme le sentiment de puissance, la volonté de puissance, la puissance elle-même.
Qu’est-ce qui est mauvais ? — Tout ce qui a sa racine dans la faiblesse.
Qu’est-ce que le bonheur ? — Le sentiment que la puissance grandit — qu’une résistance est surmontée.
Non le contentement, mais encore de la puissance, non la paix avant tout, mais la guerre ; non la vertu, mais la valeur (vertu, dans le style de la Renaissance, virtù, vertu dépourvue de moraline).
Périssent les faibles et les ratés : premier principe de notre amour des hommes. Et qu’on les aide encore à disparaître ! » Antéchrist, § 2

Deuxième exemple (j'en ai une pelletée des comme ça...) :

« Je ne pose pas ici ce problème : Qu’est-ce qui doit remplacer l’humanité dans l’échelle des êtres (— l’homme est une fin —) ? Mais : Quel type d’homme doit-on élever, doit-on vouloir, quel type aura la plus grande valeur, sera le plus digne de vivre, le plus certain d’un avenir ?
Ce type de valeur supérieure s’est déjà vu souvent : mais comme un hasard, une exception, jamais comme type voulu. Au contraire, c’est lui qui a été le plus craint ; jusqu’à présent il fut presque la chose redoutable par excellence ; — et cette crainte engendra le type contraire, voulu, dressé, atteint : la bête domestique, la bête du troupeau, la bête malade qu’est l’homme, — le chrétien...  » Antéchrist, § 3

Troisième exemple :

« C’est avec un sentiment opposé que je lis la Loi de Manou. Un livre incomparablement spirituel et supérieur ; le nommer d’une seule haleine avec la Bible serait un péché contre l’esprit. On devine de suite : il a une philosophie véritable derrière lui et non pas seulement un mélange nauséabond de rabbinisme et de supers­tition. Il donne quelque chose à mordre même aux psychologues les plus délicats. N’oublions pas l’essentiel ; ce qui le distingue de toute espèce de bible : les castes supérieures, les philosophes et les guerriers s’en servent pour dominer la foule ; partout des valeurs nobles, un sentiment de perfec­tion, une affirmation de la vie, un triomphal bien-être, — le soleil luit sur le livre tout entier. » Antéchrist, § 56. 86.202.54.240 (d) 17 mai 2008 à 17:12 (CEST)

Quatrième exemple :

« Ces prescriptions sont assez instructives : nous voyons en elles l’humanité arienne absolument pure, absolument primitive, — nous voyons que l’idée de « pur sang » est le contraire d’une idée inoffensive. D’autre part on aperçoit clairement dans quel peuple elle est devenue religion, elle est devenue génie... Considérés à ce point de vue, les Évangiles sont un document de premier ordre, et plus encore le livre d’Enoch. — Le christianisme, né de racines judaïques, intelligible seulement comme une plante de ce sol, représente le mouvement d’opposition contre toute morale d’élevage, de la race et du privilège : — il est la religion anti-arienne par excellence : le christianisme, la transmutation de toutes les valeurs ariennes, la victoire des évaluations des Tchândâla, l’évangile des pauvres et des humbles proclamé, l’insurrection générale de tous les opprimés, des misérables, des ratés, des déshérités, leur insurrection contre la « race », — l’immortelle vengeance des Tchândâla devenue religion de l’amour... » Le Crépuscule des idoles : Ceux qui veulent rendre l’humanité « meilleure »

Ici, ce que vous n'avez pas vu, c'est l'opposition entre dressage et élevage. Le dressage chrétien est un dressage de ratés ; l'élevage arien est son contraire... Que les deux soient immoraux, croyez-vous vraiment que ce soit là le problème de Nietzsche ?... 86.202.54.240 (d) 17 mai 2008 à 17:26 (CEST)

Cinquième exemple :

« Je pense à une telle aggravation du danger de la Russie que l’Europe doive se déterminer à devenir dans les mêmes proportions dangereuse, c’est-à-dire recevoir une volonté unique, par le moyen d’une nouvelle caste régnant sur l’Europe, une longue et redoutable volonté qui puisse se fixer des objectifs pour des millénaires : – par-là enfin la comédie qui n’a que trop longtemps duré d’une Europe de petits États, avec sa toison chatoyante de dynasties et de démocraties, arriverait à son terme. Le temps pour la petite politique est révolu : déjà le prochain siècle engagera le combat pour la domination de la Terre, – l’obligation de mener une grande politique. » Par-delà Bien et Mal, § 208.

Mais lol.... vous croyez qu'en tirant des exemples hors contexte vous allez prouver quoi que ce soit ? Bien évidemment que le problème de Nietzsche c est que les deux moyens sont immoraux... Ce n'est pas parce que Nietzsche oppose Manou à la Bible qu'il est du côté de Manou, ça n'a aucun sens puisqu'en conclusion il les renvoie dos-à-dos et il montre qu'entre Platon, le prêtre chrétien et Manou il n'y a qu'une différence de degré... Quant aux autres passages soulignés, même chose ça ne réfute en rien ce que j'ai dit. Le premier, sur les faibles et les ratés, est bien évidemment une mort intellectuelle, le problème de la vie ne se pose pas en terme de biologie matérielle chez Nietzsche mais en terme de corps spiritualisé et d'esprit "corporéifié". Les laisser périr au lieu de les aider, c'est le contraire de la charité chrétienne. Nietzsche dit que la pitié ne fait que multiplier la souffrance. Rien d'eugéniste là-dedans. Le fait qu'il faut "les y aider", ça veut simplement dire qu'il faut dépasser le nihilisme, continuer de détruire les valeurs auxquelles se rattachent les "ratés", valeurs qui les font survivre puisqu'ils ont besoin d'idoles pour fuir la réalité et y survivre. Franchement c'est du nietzschéisme de base, vous faites preuve d'une mécompréhension importante. Je continue. Le deuxième exemple ne montre rien non plus contre ce que j'ai dit, au contraire il le confirme : le type d'homme qui survivra à la réalité en la dépassant n'est pas le chrétien mais le surhomme. Le mot élever signifie seulement ici élevation, érection, édifice et non pas élevage, il s'agit de montrer quel degré d'homme est à même d'incarner la glorification de la vie.

Quant au paragraphe 56, que faites vous de la conclusion sur le saint mensonge ? et de l'ironie qui parcourt tout le texte ? Que faites vous du paragraphe suivant où il est montré que le code de manou n'est pas créateur, qu'il est stagnation et qu'il est un impératif "tu dois", lequel impératif a été dénoncé par Nietzsche comme une morale de bourreau ? C'est sûr, à sortir les mots de leur contexte on fait dire n'importe quoi aux auteurs.

Quant à votre quatrième exemple, il est totalement risible, car c'est marqué dedans que le "sang pur" est le contraire d'une idée inoffensive; et encore une fois ailleurs Nietzsche pourfend l'idée d'arianité. Nietzsche n'est pas un réactionnaire, il ne veut pas un retour à un quelconque ordre ancien et l'inversion des valeurs n'est en aucun cas un retour au passé. Sa philosophie est plutôt une troisième voie entre la bible et Manou. Les textes sur le surhomme en atteste; il me suffirai d'ouvrir le Zarathoustra à n'importe quelle page pour montrer encore une fois que Nietzsche n'a rien à voir avec l'eugénisme. Restez dans votre fausse interprétation si vous le souhaitez, mais je déplore le tort fait à la philosophie nietzschéenne qui est encore bien loin d'être comprise, ainsi qu'il le craignait lui-même.

Votre cinquième exemple montre simplement une fatalité, j'ai justement eu un partiel cette semaine sur un texte de Nietzsche où il prévoyait cette gestion totale de la terre comme inévitable. Mais il la décrivait comme quelque chose de nihiliste qui allait réduire l'humanité en esclavage. La grande politique de Nietzsche est bien plutôt l'idée d'une Europe qui dépasse les clivages nationalistes et serviles afin de se transformer en culture et non en civilisation du règne de la technique.Windreaver (d) 17 mai 2008 à 18:22 (CEST)

La morale de l’élevage et la morale de la domestication se valent absolument par les moyens dont elles se servent pour arriver à leurs fins : nous pouvons établir comme règle première que pour faire de la morale il faut absolument avoir la volonté du contraire. C’est là le grand, l’inquiétant problème que j’ai poursuivi le plus longtemps : la psychologie de ceux qui veulent rendre l’humanité « meilleure ». Un petit fait assez modeste au fond, celui de la pia fraus, m’ouvrit le premier accès à ce problème : la pia fraus fut l’héritage de tous les philosophes, de tous les prêtres qui voulurent rendre l’humanité « meilleure ». Ni Manou, ni Platon, ni Confucius, ni les maîtres juifs et chrétiens n’ont jamais douté de leur droit au mensonge. Ils n’ont pas douté de bien d’autres droits encore... Si l’on voulait s’exprimer en formule, on pourrait dire : tous les moyens par lesquels jusqu’à présent l’humanité devrait être rendue plus morale étaient foncièrement immoraux.

Crépuscule, Ceux qui veulent amender l'humanité, §5

Ailleurs : « Il n’y a rien de plus pur que la lumière du soleil, l’ombre d’une vache, l’air, l’eau, le feu et l’haleine d’une jeune fille. » Et ailleurs, — peut-être aussi un saint mensonge — : « Toutes les ouvertures du corps au-dessus du nombril sont pures, toutes celles qui sont au-dessous sont impures ; mais chez la jeune fille le corps tout entier est pur. »

AC, §56

Une loi comme celle de Manou s’élabore comme tous les bons codes : elle résume la pratique, la prudence et la morale expérimentale de quelques milliers d’années, elle conclut, elle ne crée plus rien. [...]

Un code ne raconte jamais dans sa préface l’utilité, la raison, la casuistique de ses lois : cela lui ferait perdre son impératif, le « tu dois » — première condition pour se faire obéir. [...] Ce qu’il faut donc éviter surtout, c’est de continuer à faire des expériences, de continuer à l’infini l’état instable de l’étude, de l’examen, du choix, de la critique des valeurs. [...] Si l’homme d’exception traite précisément le médiocre avec plus de douceur que lui même et ses égaux, ce n’est pas seulement politesse de cœur, — c’est tout simplement son devoir... AC §57

Je crois que l'on pourra citer tout ce que l'on veut, il est difficile de faire quoique ce contre une attitude de dénégation systématique... Par exemple, vous dites que le code de Manou est stagnation. Vous avez juste oublié que dans le même passage Nietzsche y voit quelque chose de positif, une capitalisation de la "race". D'ailleurs, ce que vous citez atteste de que Nietzsche trouve le système de castes bon : Une loi comme celle de Manou s’élabore comme tous les bons codes. Autre exemple : "Les laisser périr au lieu de les aider, c'est le contraire de la charité chrétienne." Ben, c'est justement cela l'eugénisme de Nietzsche ; d'ailleurs vous le dites vous-même : le type d'homme qui survivra à la réalité en la dépassant n'est pas le chrétien mais le surhomme. Etc. 86.202.54.240 (d) 17 mai 2008 à 18:48 (CEST)

A moins que vous ne soyez chrétien fondamentaliste, je ne vois pas comment vous pouvez sérieusement penser que l'alternative est entre la charité et l'eugénisme, et qu'il n'y a pas d'autre voie. La survie chez Nietzsche ne dépend que de nous-mêmes, alors que l'eugénisme prétend gérer la survie des autres. C'est une différence fondamentale. Votre problème, c'est que vous tentez d'interpréter les aphorismes en eux-mêmes sans les replacer dans la pensée de Nietzsche. C est pour ça que vous êtes obligés d'occulter les autres, vous ne pouvez pas les interpréter, vous êtes obligés de dire que Nietzsche se contredit lui-même alors que mon interprétation englobe tous les aphorismes, y compris ceux qu'on m'oppose. Tout simplement parce que je les rattache dans l'ensemble de la pensée de Nietzsche. Et je ne suis donc pas obligé de dire comme vous "pensez vous que le fait qu'ils soient immoraux soit le véritable probleme" ? Pourtant si Nietzsche a écrit ça ce n'est pas pour rien, il faut en tenir compte et ne pas l'occulter. Windreaver (d) 17 mai 2008 à 18:51 (CEST)

Sans blague, j'ai dit que l'alternative est entre la charité et l'eugénisme, et qu'il n'y a pas d'autre voie., j'ai dit que Nietzsche se contredit lui-même !!!!!!! J'admire votre méthode d'interprétation !!!! 86.202.54.240 (d) 17 mai 2008 à 18:54 (CEST)

Vous avez dit " "Les laisser périr au lieu de les aider, c'est le contraire de la charité chrétienne." Ben, c'est justement cela l'eugénisme de Nietzsche". Faut pas me prendre pour un idiot non plus. Nietzsche dit qu'il ne faut pas aider les ratés. En quoi ça veut dire qu'il faut les tuer ou bien sélectionner les plus aptes ? Nietzsche explique juste que la charité est nihiliste, et qu'il ne faut compter que sur soi meme. Rien d'eugéniste la dedans. Pour la contradiction, j'anticipe ce que vous pouvez dire. Les aphorismes que j'ai cité sont en contradiction nette avec votre interprétation, donc à moins de la changer vous ne pouvez que les occulter ou bien accuser N. de contradiction. Quant aux "bons codes", il s'agit je pense d'ironie (ou alors N. parle du processus d'élaboration et non du résultat). Il ne faut pas oublier que l'ironie est omniprésente chez Nietzsche. Windreaver (d) 17 mai 2008 à 18:57 (CEST)


Et qu’on les aide encore à disparaître ! C'est pas assez clair ? L'eugénisme a aussi des formes négatives, renseignez-vous. Quand à votre anticipation de ce je pourrais dire, c'est... stupéfiant ! L'ironie comme mode d'interprétation, c'est intéressant aussi. Pratique quand ça devient gênant. 86.202.54.240 (d) 17 mai 2008 à 19:02 (CEST)

C est vraiment être de mauvaise foi de nier que Nietzsche est un ironiste, comme l'ont été Socrate ou Kierkegaard. De plus, j'ai déjà interprété plus haut cette phrase, je vais pas me répéter vingt fois. Les aider à disparaître ça veut dire détruire les idoles dont se servent les ratés pour survivre face à une réalité trop dure pour eux. Exemple concret : détruire l'idole de Dieu, montrer qu'elle est illusoire et fausse, et cela aura comme conséquence que les gens qui se servent de Dieu pour fuir la réalité et survivre périront, ne pourront pas survivre sans cette idole, c'est à dire qu'ils resteront serviles. La philosophie de Nietzsche est une philosophie de la liberté, une philosophie d'"esprits libres". Mais rien ne dit que ces gens là ne deviendront pas forts à leur tour, une fois leurs idoles abattues. Je sais bien que l'eugénisme a des formes négatives, par exemple chez Spencer qui était un ultralibéral. Seulement Nietzsche ne pense pas en termes politiques ou sociaux mais en termes métaphysiques. Il s'agit bien évidemment de mort spirituelle. Cela n'a rien à voir avec mourir de faim ou de froid, comme chez les eugénistes "négatifs". Vraiment j'ai du mal à comprendre comment on peut dire des choses pareilles, quand on lis Nietzsche régulièrement et avec attention. Cela fait quatre ans que je lis Nietzsche régulièrement et les choses qui m'ont choqué ont fini par s'éclaircir, mais pour ça il faut une bonne pratique; Nietzsche lui-même dit que son lecteur idéal est une "vache, un ruminant" qui rumine longuement ses textes au lieu d'essayer de les interpréter à l'arrache. Windreaver (d) 17 mai 2008 à 19:10 (CEST)

Je n'ai pas nié que Nietzsche soit ironiste, un peu d'attention, s.v.p. L'éloge de l'incitation au suicide pour supprimer les parasites doit aussi avoir un rapport avec la mort métaphysique, et j'imagine que c'est de l'ironie et pas du tout une idée de sélection tout ce qu'il y a de plus physique et positive entre malades et sains :

« Le malade est un parasite de la Société. Arrivé à un certain état il est inconvenant de vivre plus longtemps. L’obstination à végéter lâchement, esclave des médecins et des pratiques médicales, après que l’on a perdu le sens de la vie, le droit à la vie, devrait entraîner, de la part de la Société, un mépris profond. Les médecins, de leur côté, seraient chargés d’être les intermédiaires de ce mépris, — ils ne feraient plus d’ordonnances, mais apporteraient chaque jour à leurs malades une nouvelle dose de dégoût... Créer une nouvelle responsabilité, celle du médecin, pour tous les cas où le plus haut intérêt de la vie, de la vie ascendante, exige que l’on écarte et que l’on refoule sans pitié la vie dégénérescente — par exemple en faveur du droit de vivre... » Crépuscule des idoles.

Un dernier pour la route, mais il faut que je retrouve la référence exacte :

« Ma philosophie apporte la grande pensée victorieuse qui finit par faire sombrer toute autre méthode. C'est la grande pensée sélectrice : les races qui ne la supportent pas sont condamnées, celles qui la considèrent comme le plus grand des bienfaits sont choisies pour la domination. »

Cette pensée qui va sélectionner entre les races, et condamner les plus faibles, c'est l'éternel retour chanté par l'ami Zarathoustra. 86.202.54.240 (d) 17 mai 2008 à 19:17 (CEST)

Encore une fois les phrases sont isolées de la pensée nietzschéenne. C'est la dernière fois que je réponds ici parce que j'en ai assez. Vous oubliez sans doute que la maladie chez Nietzsche est un problème PHILOSOPHIQUE; et que lui-même a été longuement malade. Sa philosophie consiste à surmonter les maladies, ce qui est le plus important c'est la convalescence, la phase ascendante de la guérison. Il est logique qu'en conséquence il dénonce ceux qui cherchent à vivre sans surmonter leur maladie, sans entrer dans cette convalescence qui exprime la volonté de puissance ascendante. Pour l'Eternel retour, encore une fois vous prenez l'interprétation deleuzienne, mais l'Eternel retour n'a strictement rien à voir avec la sélection ou je ne sais quoi d'autre. Pour ce qui est des races, Nietzsche avait en effet le préjugé qu'il existait des races humaines mais jamais il ne les a hiérarchisées, c'est bien pour cela qu'il vomissait l'antisémitisme et le nationalisme. Encore une fois, renseignez vous, lisez tout Nietzsche et cessez d'isoler des passages comme cela. Windreaver (d) 17 mai 2008 à 19:22 (CEST)

Il est clair que vous êtes très ignorant sur les écrits de Nietzsche, ou que vous n'en retenez que la moitié. L'éternel retour est une pensée sélectrice... c'est quand même en toutes lettres dans les textes... Et excusez-moi, mais quand on parle de pousser les malades au suicide, parce qu'il y a un droit de vivre, quand on parle de sélection des races de manière quand même explicite, pour moi c'est on ne peut plus clair. En ce qui me concerne, je lis Nietzsche depuis 15 ans, et j'ai écrit deux mémoires qui ont reçus d'excellentes notes... (pour répondre à ce que vous dites sur votre lecteure de Nietzsche) 86.202.54.240 (d) 17 mai 2008 à 19:27 (CEST)

Je ne vous crois pas un seul instant, sinon vous sauriez que la lecture de Nietzsche ne doit pas se faire de manière littérale mais qu'il faut relier les concepts d'un aphorisme à l'autre, d'une oeuvre à l'autre. Soit vous êtes un menteur, soit vos professeurs sont aussi incompétents que vous à parler de Nietzsche. L'idée sur le suicide témoigne d'une maîtrise de son propre destin. De toute façon vous n'avez fait que me citer des textes et prétendre qu'ils étaient clairs et explicites, alors que Nietzsche dit partout qu'il faut faire l'effort d'interpréter, qu'il y a beaucoup de paraboles etc, effort d'interpréter que j'ai fait et que vous n'avez pas fait, malgré deux mémoires sur N. (sic). C'est proprement délirant. Windreaver (d) 17 mai 2008 à 19:33 (CEST)

Ce qui est délirant, c'est cette incapacité de voir ce qui est tout simplement mis sous vos yeux. Pouvez-vous nier sans délires interprétatifs que Nietzsche soutient une sélection des races (les forts doivent survivre, les faibles doivent périr) et qu'il approuve de pousser au suicide des malades, les "parasites", les "dégénérés", au nom du droit de vivre ? C'est écrit. Aucune contorsion cérébrale ne peut l'effacer. Certes, ces thèses ne sont pas non plus de type nazi, elles en diffèrent même considérablement. Mais elles sont là. Nietzsche ne parle pas seulement de l'art d'interpréter ; il parle aussi de la capacité de voir sans déformer, sans falsifier... Sinon, vous pouvez ne pas me croire, mais cela fait bien quinze ans que je lis Nietzsche, et j'ai écrit en effet deux travaux universitaires. 86.202.54.240 (d) 17 mai 2008 à 20:03 (CEST)

Rien n'est là sous nos yeux chez Nietzsche. Tout est à interpréter. Si vous lisez N. de la sorte, vous n'avez pas dû trouver grand chose d'intéressant dans ses écrits, puisque leur richesse vient de leur surcharge de sens, donc leur interprétation inépuisable. En aucune façon les choses sont "là devant nos yeux". Toute la philosophie de Nietzsche est basée sur ce décryptage qu'il faut lui appliquer, et il en a même fait le titre d'une oeuvre : "Généalogie de la morale". Je n'ai rien falsifié du tout puisque j'ai interprété Nietzsche à la lumière de Nietzsche, c'est-à-dire en renvoyant au réseau de sens qu'il a construit à travers toutes ses oeuvres, et pas à des textes isolés pris indépendamment de tout le reste. L'oeuvre nietzschéenne est une profusion d'échos, de renvois. Vous utilisez une méthode non nietzschéenne pour interpréter Nietzsche, donc vous en sortez des aberrations. Le pire c'est que même les débutants en Nietzsche ne tombent pas dans de telles pièges, il suffit de quelques indications et ils deviennent prudents. Windreaver (d) 17 mai 2008 à 20:25 (CEST)

Cette manière de tourner en rond de Nietzsche à Nietzsche est assez curieuse. Nietzsche lui-même ne dit-il pas quelque chose là-dessus quand il parle de la foi ? Et n'interprète-il pas à outrance les philosophies et les religions d'après un réseaux de notions censées dévoiler ce qui n'y paraît pas de manière explicite ? On peut faire le reproche que vous formulez à Nietzsche lui-même. Et quand vous parlez des débutants, vous voulez dire qu'on leur explique ce qu'ils ne doivent pas penser à propos de Nietzsche ? Enfin bon, vous ne répondez pas sur le fond, qui malgré ce que vous dites, n'est absolument pas entamé par vos remarques sur la question de l'interprétation. Oui ou non les races fortes doivent-elles sélectionnées ? oui ou non les malades doivent-ils être invités à quitter les lieux ? A moins que ce ne soit qu'ironie, symboles ou métaphores ? Allons, comment un débutant va-t-il tourner cela pour ne pas formuler d'aberrations prohibées ? 86.202.54.240 (d) 17 mai 2008 à 20:37 (CEST)

Je reviens sur cette question du code, qui d'après vous serait mauvais. Je relis le passage et je lis :

« La raison supérieure de cette procédure se découvre dans l’intention d’éloigner pas à pas la conscience de la vie reconnue juste (c’est-à-dire démontrée par une expérience énorme et soigneusement passée au crible : c’est ainsi que l’on atteint ce complet automatisme de l’instinct) — condition première de toute maîtrise, de toute perfection dans l’art de la vie. Dresser un code dans le genre de celui de Manou, c’est accorder dès lors à un peuple le droit d’être maître, de devenir parfait, — d’ambitionner le plus sublime art de la vie. »

Est-ce encore un délire de ma part d'y voir un éloge du système des castes qui permet d'atteindre cette perfection de la vie ? 86.202.54.240 (d) 17 mai 2008 à 20:41 (CEST)

Sans doute encore un délire de ma part, même passage :

« Dans toute société saine on distingue trois types psychologiques gravitant différemment, mais soumis l’un à l’autre, dont chacun a sa propre hygiène, son propre domaine de travail, son propre sentiment de perfec­tion et de maîtrise. C’est la nature et non Manou qui sépare les hommes de prépondérance intellectuelle et ceux de prépondérance musculaire et de tempéraments forts et ceux qui ne se distinguent par aucune prépondérance, les troisièmes, les médiocres — les derniers sont le grand nombre, les premiers, le choix. »

Mise en valeur on ne peut plus claire d'une politique fondée sur des discriminations jugées naturelles. 86.202.54.240 (d) 17 mai 2008 à 20:44 (CEST)

Le but étant clairement de rendre possible l'homme supérieur:

« L’ordre des castes, le règlement des rangs ne formule que les règles supérieures de la vie même ; la séparation des trois types est néces­saire pour conserver la société, pour rendre possible les types supérieurs [...] ».

Et à propos du mensonge des legislateurs, cette opinion éclairante :

« Il faut en effet considérer pour quel but on ment : il est bien différent si c'est pour conserver ou pour détruire. »

Mentir pour conserver la vie serait donc bon. Ergo ,e code de Manou est bon. 86.202.54.240 (d) 17 mai 2008 à 20:47 (CEST)