Discuter:Sigmund Freud

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Sommaire

[modifier] Des insultes et des calomnies à répétition

(Se reporter à mon texte écrit juste avant).

"Délires", "âneries", etc. Et toujours pas le moindre contre argument ou élément valide de contre preuve. Je répète un nième fois que je me base, à propos d'Outreau, entièrement sur les écrits de Borch-Jacobsen publiés dans le journal "Le Monde" (et du reste, ces écrits je ne les cite même pas dans la version que je propose pour la page article, mais seulement ici, à titre de preuves argumentaires pour répondre à mes adversaires). Borch-Jacobsen n'a jamais été accusé de diffamation contre Freud ou la psychanalyse suite à ses propos concernant l'affaire d'Outreau, parce que étant donné leur contenu, ç'eut été totalement ridicule. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi, l'on pourrait m'accuser de diffamation. Je ne cite même pas le nom de Freud dans ma proposition, ni même le nom d'un expert freudien convoqué à Outreau. Je me contente d'évoquer, en soulignant "à titre d'exemple", cette affaire. ...Donc, je supprime la proposition de Chestov (elle s'accompagne, par la même occasion d'un modification inadmissible, dans la partie précédente, de "méthode scientifique(...)", par "idéologie scientifique (...)). (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:22 (CEST)).

[modifier] Pas de guerre de "revert"

logo Pas de Guerre d'édition. [[:fr:User:|]] ([[:fr:User Talk:|d]] · c · b), supprimer une information sans justification est assimilable à du Vandalisme, et peut être sanctionné en tant que tel. Une encyclopédie peut présenter toute les informations de manière neutre. Si une information déplaît, il faut la neutraliser. Veuillez en discuter sur la page de discussion, expliquer pourquoi vous souhaitez un changement, et proposer une solution constructive. Michelet-密是力, 26 octobre 2006.
Pas de flammes!
Pas de flammes!

Apparemment une information introduite par l'un ne convient pas à l'autre. Il faut en discuter, examiner ce qui ne va pas, et déterminer ce qui peut être une position consensuelle.

  • L'information est-elle exacte? et si c'est disputé, qu'est-ce qui le prouve ou le "disprouve" ?
  • En quoi cette information est-elle importante? si elle est absente, qu'est-ce qui manque à la compréhension du lecteur?
  • Cette information est-elle importante pour la compréhension du sujet? et si elle n'est pas centrale, peut-elle faire l'objet d'un article séparé?

Je vous invite à en discuter calmement et rationnellement. Dans la mesure où le sujet est manifestement conflictuel, je vous demande -pour éviter de redéclencher des incendies- (1) d'être d'une exquise politesse dans vos formulations (2) de vous limiter dans un premier temps aux questions ci-dessus (3) d'être froidement factuel dans ce que vous avancez.

D'avance merci, et puissent vos contributions manifester votre bonne volonté pour contribuer objectivement à une encyclopédie collaborative et neutre. Michelet-密是力 26 octobre 2006 à 23:23 (CEST)

[modifier] Merci à "Grimlock"

Pour la révocation des vandalismes de Chestov et retour à la version de vdrpatrice. Merci à lui. (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:25 (CEST)).

[modifier] Vraies, impartiales, non diffamatoires, étayées sur plusieurs sources, avec la claire volonté de faire progresser cette page vers une information actualisée et de qualité, dans le respect de l'esprit Wikipédia

  • Borch-Jacobsen, sur lequel je me base n'a jamais été accusé en diffamation. Je ne cite pas Borch-Jacobsen dans la version "article", je ne prends position pour ou contre personne en particulier. J'évoque très brièvement et seulement à titre d'exemple, l'affaire d'Outreau. Voilà tout. Par contre, accuser les gens d'antisémitisme sans aucune preuve, relève de la diffamation et est passible d'un procès. Le recours à la menace et à l'intidimidation est aussi une pratique courante chez les freudiens. C'est pitoyable. (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:49 (CEST)).

Ne revenez pas sans cesse sur cette histoire de l'affaire d'Outreau ! Vous tronquez mon propos pour désinformer, encore une fois ! (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:59 (CEST)).

[modifier] Fausses, orientées, diffamatoires, étayées sur une seule source, avec la claire volonté de nuire à cette page et d'entraîner wiki dans le néant

  • (et un procès en sus; réfléchissez, si on accuse l'ensemble votre corporation d'être à l'origine d'une erreur de justice, la corporation va se défendre. Vous pouvez en être sûr !! Et lui,, il s'en fout ! Il n'a cas écrire ça sur ces lumineuses pages de son lumineux blug.Léon99 26 octobre 2006 à 23:32 (CEST)
  • Ne revenez pas sans cesse sur cette histoire d'antisémitisme ! Vous tronquez mon propos pour désinformer, encore une fois !Léon99 26 octobre 2006 à 23:56 (CEST)

[modifier] Vraies, impartiales, non diffamatoires, étayées sur plusieurs sources, avec la claire volonté de faire progresser cette page vers une information actualisée et de qualité, dans le respect de l'esprit Wikipédia

  • Borch-Jacobsen, sur lequel je me base n'a jamais été accusé en diffamation. Je ne cite pas Borch-Jacobsen dans la version "article", je ne prends position pour ou contre personne en particulier. J'évoque très brièvement et seulement à titre d'exemple, l'affaire d'Outreau. Voilà tout. Par contre, accuser les gens d'antisémitisme sans aucune preuve, relève de la diffamation et est passible d'un procès. Le recours à la menace et à l'intidimidation est aussi une pratique courante chez les freudiens. C'est pitoyable. (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:49 (CEST)).

Ne revenez pas sans cesse sur cette histoire de l'affaire d'Outreau ! Vous tronquez mon propos pour désinformer, encore une fois ! (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:59 (CEST)).

[modifier] Pourquoi

ne pas régler ce différent qui est pour le moins "bloqué" au moyen d'un bon vieux duel sur le pré passage en comité d'arbitrage ? --Ouicoude 26 octobre 2006 à 23:54 (CEST)

Ok. (Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 00:03 (CEST)).
P.S. : pour ceux que ça amuse, j'informe que "Chestov" n'est autre que "MTHMNK1", un intervenant sur le forum du Nouvel observateur consacré à la psychanalyse. J'ai ferraillé contre cette créature pendant des mois, pour lui faire admettre que toute la psychanalyse se fondait sur un déterminisme psychique absolu, prima faciae et excluant tout hasard, (et ce, en utilisant, en première main, une multitude de citations référencées de Freud, toutes assorties de mes commentaires et démonstrations, mais aussi d'analyses et de démonstrations d'autres historiens et philosophes). Chose qu'il a finit par admettre, non sans insultes, provocations, et calomnies de toute sorte. Il fut rapidement identifié comme le "Tartuffe" du forum, mais aussi sur un autre forum. J'ajoute qu'il a défendu avec un opiniâtreté peu commune l'idée selon laquelle la méthode expérimentale était inutile pour l'étude des migrations des hirondelles, bien que, en cherchant sur le net, je lui ai fourni des preuves indiscutables du contraire. Pour ce qui est de pourrir un espace de travail et de réflexion, un espace d'échanges sereins, notre créature freudienne, n'en ai pas à son coup d'essai, ni à une menace près, loin s'en faut. Et il a l'intention de continuer, soyez en sûrs.

(Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 00:10 (CEST)).

[modifier] Vous vous trompez, encore une fois !

  • C'est pas grave vous avez l'habitude ! Tout le monde peut se tromper: Freud, Popper, vous, moi...Léon99 27 octobre 2006 à 00:15 (CEST)
Il est temps de laisser passer le marchand de sable, MTHMNK1, vous commencez à divaguer. Vous avez le même style ("Je maintiens"..etrc.), les mêmes tournures de phrases, le même entêtement maniaque et stupide, le même goût pour la provocation et l'insulte aigre-douce-déguisée. Vous faites les mêmes accusations : atteintes à la santé mentale, d'abord (le terme de "délire" que vous affectionnez), atteintes aux positions politiques ensuite (votre haine du libéralisme et du néo-libéralisme), votre ignorance crasse de l'épistémologie et de la méthode scientifique (surtout Popper), votre goût pour l'imposture et la désinformation caricaturale. Il y a tellement à dire sur vous, et sur vos méthodes. Rester digne avec vous, tout en essayant de présenter des arguments est une chose très difficile. Pour vous, pousser vos advesaires à bout, est un jeu dont vous ne pouvez vous passer. C'est votre drogue dure. Votre addiction. Je ne vous hais plus (j'ai dépassé ce stade en comprenant comment ne plus avoir à souffrir de vos façons de faire), c'est vous consacrer trop d'importance, trop d'énergie. Le mépris vous va par contre, à merveille. C'est çà : je vous méprise. C'est tout. Il n'y a rien d'autre à dire. Je vais me coucher, vous pouvez reverter toute la nuit si vous voulez, je m'en fiche, on remet ça demain. A demain donc. (Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 00:23 (CEST)).

[modifier] Je ne suis pas Zorglub Monsieur

Vos perceptions vous trompent. Faites un examen ! Léon99 27 octobre 2006 à 03:14 (CEST)

[modifier] Entente cordiale

Guerre d'édition que se livre deux contributeurs (Chestov et Vdrpatrice), je demande juste que les esprits en présence se calment et calme le jeu en échangeant leur point de vue dans le respect et que chacun trouve une solution pour permettre de débloquer cette page le plus rapidement possible, Merci de l'attention que vous porterez à ceci. Chaps - blabliblo 27 octobre 2006 à 03:28 (CEST)

[modifier] Information à tous les contributeurs de cette page

Le conflit qui m'oppose avec "Chestov", doit maintenant cesser et trouver une issue favorable. J'ai donc pris l'initiative d'exposer le problème au comité d'arbitrage de Wikipédia. (Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 11:15 (CEST)).

[modifier] Guerre d'édition sur la page "Sigmund Freud"

(Avant de commencer, je précise que si je mets des bouts de textes en gras, ce n'est pas pour "hurler", mais pour vous faciliter la lecture de ce qui va suivre). Bonjour Lord (texte déjà envoyé à Michelet et Chaps), Il est devenu impossible de trouver un quelconque terrain d'entente avec "Chestov". Le mieux serait de recourir à un arbitrage. Bien entendu, j'ai de nombreux arguments à faire valoir, et, avant qu'une décision soit prise, je souhaite qu'ils soient lus et compris par les arbitres en présence de Wikipédia. Le problème c'est que, comme je l'ai dit, j'ai beaucoup d'arguments que j'estime être tous valides...et que mon adversaire n'en a strictement aucun qui soit digne de foi, sauf des insultes-aigres-douces-et-voilées, de la provocation, et des attaques ad hominem. Le conflit s'origine entre deux propositions de contenu d'un sous-chapitre de la page "Sigmund Freud", dans le chapitre "Postérité et critiques" ([1]). Ce sous-chapitre est intitulé : "L’influence du mouvement psychanalytique et du freudisme : " ([2])

Voici la version intégrale que je propose et qui est systématiquement revertée par mon adversaire : ([3])

  • L'influence considérable, et souvent décisive des théories de Freud s'est étendue, par le passé, dans beaucoup de pays, mais à l'heure actuelle, elle tend à se restreindre à l'Argentine, et surtout à la France, qualifiée par Madame Roudinesco de chasse gardée de la psychanalyse. Une citation d'Elizabeth Roudinesco : "Jusque dans les années 1970, l'histoire de la psychanalyse était la chasse gardée des psychanalystes qui refusaient que Freud et la psychanalyse soient l'objet d'un regard historique extérieur." En France, cette influence se retrouve dans la plupart des secteurs culturels et sociaux : éducation, santé, littérature, art, politique, médias, monde du travail, affaires judiciaires (comme l'affaire d'Outreau, par exemple), etc. Sur ce dernier point, on peut citer encore Elisabeth Roudinesco : "La France est le seul pays au monde où ont été réunies pendant un siècle les conditions nécessaires à une intégration réussie de la psychanalyse dans tous les secteurs de la vie culturelle, aussi bien par la voie psychiatrique que par la voie intellectuelle. Il existe donc dans ce domaine une exception française."(In Elisabeth Roudinesco, "Pourquoi la psychanalyse ?" Edition Fayard, Paris 1999, page 130). Ou encore ceci, dans le même livre, page 32 : "La France est aujourd’hui le pays d’Europe où la consommation des psychotropes (à l’exception des neuroleptiques) est la plus élevée et où, simultanément, la psychanalyse s’est le mieux implantée, aussi bien par la voie médicale et soignante (psychiatrie, psychothérapie) que par la voie culturelle (littérature, philosophie). [...] La consommation de tranquillisants et d’hypnotiques touche en France 7 % de la population, et celle des antidépresseurs, en augmentation constante, 22 %." On citera enfin, André Green, psychanalyste, au sujet de la situation actuelle de la psychanalyse en France : "L'image que les médias renvoient de la psychanalyse française ne correspond en aucune manière à sa réalité. En fait, ce tableau est le résultat des efforts d'un groupe de pression qui exerce une véritable censure et propage une conception faussée de l'état de cette discipline. A la faveur d'une polémique récente, on a vu naître un mythe, la psychanalyse française, qu'on attaquait globalement. Je soutiens que la psychanalyse française est une entité inexistante ou falsifiée. Il y a en France des groupes psychanalytiques nombreux, divisés, et même parfois opposés, sur beaucoup de questions importantes. Toute prétendue unité est un amalgame douteux."(Voir ce lien :[4]).

Voici, maintenant la version que propose mon adversaire (Chestov) et que je reverte systématiquement : ([5])

  • L'influence considérable, et souvent décisive des théories de Freud s'est étendue dans beaucoup de pays, européens, américains, sud-américains mais à l'heure actuelle, elle tend à être remise en cause.

Les "arguments" de mon adversaire sont les suivants :

  • les informations données par moi sont fausses et de nature à désinformer le public, ([6]) ; ([7])
  • Ce sont des "délires" , des "âneries", ([8]) ; ([9])
  • Cette partie n'a rien à faire dans la page "Sigmund Freud", mais doit être reportée dans la page "Critique de la psychanalyse".
  • Dans cette partie sont nettement visibles :
  • des accusations diffamatoires de ma part contre Freud et les psychanalystes, concernant l'affaire d'Outreau. ([10]) ; ([11])
  • mon jugement personnel, mes sentiments négatifs vis-à-vis de la psychanalyse. ([12]) ; ([13])

Mes arguments, plus développés, et réels, sont visibles ici : ([14]), et en particulier ici :

Pour résumer mes arguments :

  • A aucun moment je n'exprime le moindre sentiment, appréciation ou jugement qu'il soit positif, ou négatif, pour ou contre une personne en particulier, pour ou contre la psychanalyse en particulier, il suffit de me lire.
  • Je fourni des preuves. Ces preuves sont les citations des défenseurs les plus médiatiques de la psychanalyse (Roudinesco, André Green).
  • Ces preuves sont référencées, donc vérifiables de manière intersubjective.
  • Il n'y a que sur la page discussion, et non, sur la page "article", que je me livre à des appréciations critiques sur le rôle de la psychanalyse à Outreau, en me basant entièrement sur les propos de Mikkel Borch-Jacobsen, publiés dans le journal "Le Monde". Ce dernier n'a jamais été attaqué en diffamation contre Freud ou les psychanalystes, pour les propos qu'il a tenu, je ne vois donc pas pourquoi, moi, je devrais l'être comme le suggère Chestov, qui m'accuse de fournir des informations fausses et diffamatoires dans ma version, donc sur la page article : vérifiez, et vous constaterez qu'il amalgame ce que je dis sur la page discussion avec ce que je dis sur la page article. (Sur la page discussion j'ai renvoyé à un lien qui permet de lire l'article de Borch-Jacobsen. Voici ce lien : [23].
  • tout au long de ma proposition, je me borne à faire parler les partisans de la psychanalyse, sans utiliser la moindre formule de présentation qui donnerait à penser que je les critiques, ou que je critique la psychanalyse. Ma stratégie, consiste en ceci : "ils ont dit ça et ça..." ; "il y a eu ça et ça..." Et c'est tout.

J'ajoute que Chestov, veut aussi remplacer dans "méthode scientifique (...)" par "idéologie scientifique (...)". Voir ici : [24]. Je le cite : "(...)Impact qui reste encore inscrit dans le champ des sciences humaines même si l'approche contemporaine est largement dominée par l'idéologie scientifique statistique et expérimentale." Contre ce que je propose, je me cite : "(...)Impact qui reste encore inscrit dans le champ des sciences humaines même si l'approche contemporaine est largement dominée par la méthode scientifique statistique et expérimentale."

Je maintiens que ce changement est inacceptable car l'emploi du terme idéologie dénote un engagement personnel, un jugement subjectif, dénigrant, vis-à-vis de la méthode scientifique expérimentale. (Il faut se rappeler, que dans une réponse restée fameuse et qu'il adressa aux propositions de Rosenzweig en 1936, Freud, a rejeté, de manière explicite et non équivoque tout recours à la méthode scientifique. Je cite Freud : "(...)la profusion d'observations fiables sur lesquelles reposent ces assertions psychanalytiques les rend indépendantes de toute vérification expérimentale" (In : Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani, "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse", édition Les Empêcheurs de penser en rond, page 204 - 205).

Conclusion : Je suis parfaitement conscient de la longueur des textes que j'ai écrit. Mais ce fut nécessaire pour expliquer dans le détail, en fournissant des preuves, les justifications de ma proposition, et le réfutation de celle de mon adversaire. Mais aussi pour démontrer l'absence de fondement des accusations qu'il me fait, ainsi que ses attaques ad hominem.

Je maintiens mon souhait d'un arbitrage qui, pour être impartial et juste, devra tenir compte des faits, de tous les faits exposés. (A. Tarski : "un jugement est vrai lorsqu'il correspond aux faits"). C'est donc une fastidieuse et lourde tâche qui attend les arbitres et autres administrateurs, mais il faut maintenant trouver un dénouement à ce conflit.

Cordialement. (Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 10:36 (CEST)).

[modifier] Repos

  • Messieurs, il est temps de reprendre votre souffle et laisser aux autres la place qui leur revient. C'est très bien que la page soit bloquée, on pouvait se demander jusqu'à quand cette gue-guerre allait durer.
  • Les deux protagonistes ont leurs raisons... En me reposant de leurs interminables "débats", j'ai visité la page de l'un deux, (grâce à ce débat et malgré mon âge avancé, appris à utiliser mieux internet: on prend le nom, on le met sur google et, la liste apparaît comme par miracle!) vdrpatrice pour ne pas le nommer et j'ai trouvé que ce contributeur mène une guerre politique et idéologique déclarée à la psychanalyse et aux "psys". J'en ai acquis le sentiment qu'il instrumentalisait Wikipedia pour faire avancer ses arguments qui n'ont, semble-t-il, par ailleurs, guère d'écho. L'autre, Léon99 pour ne pas le nommer, contribue, il faut voir son historique, à développer la partie "psy" de wikipedia mais il s'érige aussi en unique "gardien du temple" psychanalytique. D'où cette guerre stérile.
  • la question d'Outreau, nous sommes nombreux à ne pas accepter que cette affaire soit évoquée dans la page Freud, une fois pour toutes, elle n'a rien à y faire !
  • les propos sur Roudinesco, la France, etc. ne sont pas scandaleux, il est vrai. Ils donnent par contre trop d'importance au débat "franco-français" - pour ne pas dire parisien - sur la psychanalyse. Wikipedia a une vocation internationale et, d'autre part, tous les analystes ne se reconnaissent pas dans les idées de Roudinesco.
  • L'étayage des propos: on ne peut se contenter, comme toute référence, de ne donner que quelques personnages, soit connus par les médias, soit issus et cantonnés dans les milieux universitaires. La psychologie clinique, la psychanalyse, etc. sont surtout le fait de gens de terrain. Leur expérience compte tout autant si ce n'est plus que celle de quelqu'un qui n'aborde une théorie que pour elle-même.

[modifier] Mes conclusion

  • Il ne faut pas poursuivre dans cette voie, il faut rendre à Wikipedia son sens, l'élaboration commune de savoirs. S'il faut protéger la page et imaginer un système contraignant mais démocratique (propositions votées puis rajoutées par les administrateurs), je serai pour et je sentirai alors qu'une place m'est faite. Si c'est pour continuer à lire d'interminables textes qui disent tous la même chose, nous perdrons notre temps. Bettibossi 27 octobre 2006 à 12:26 (CEST)

PS: S'il était possible de ne pas noyer nos propos dans des kilomètres de textes qui les éclipsent, ça serait respectueux. Merci Bettibossi 27 octobre 2006 à 12:26 (CEST)

[modifier] Le temps de la réflexion

  • Il nous a été conseillé de prendre du recul avec une semaine sans wiki, c'est une bonne idée ! Je ne me sens pas le droit de monopoliser la place, ça vous avez raison Bettibosi. Mais si l'on compte que je laisse remettre cette diffamation et désinformation sur Outreau, on se trompe ! Personne n'a le droit de porter de telles accusations, insinuations ou autres.
  • J'ai aussi quelques autres petites activités. Je reviendra la semaine prochaine. Bon et propice temps Léon99 27 octobre 2006 à 13:09 (CEST)

__________________________________________________________________

[modifier] Comité d'arbitrage

Je vois que vous avez porté l'affaire devant un comité d'arbitrage, bonne initiative, en espérant que les arbitres trouvent la solution à votre problème. N'étant pas arbitre, je ne me prononcerai pas en faveur d'un tel ou un autre et vous souhaite donc à tous deux bonne chance. Amicalement Chaps - blabliblo 27 octobre 2006 à 13:04 (CEST)

[modifier] Mes arguments contre la psychanalyse et leur écho sur le Net

Je cite l'intervenant anonyme :

"(...)vdrpatrice pour ne pas le nommer et j'ai trouvé que ce contributeur mène une guerre politique et idéologique déclarée à la psychanalyse et aux "psys". J'en ai acquis le sentiment qu'il instrumentalisait Wikipedia pour faire avancer ses arguments qui n'ont, semble-t-il, par ailleurs, guère d'écho."

Sachez que mon site sur alice [25] est visité dans le monde entier, particulièrement la page "psychanalyse". J'ai les statistiques de l'époque où j'étais chez "direct stat.com", et je peux vous garantir que mes pages sont lues et visitées. Des pages de ce site concernant la psychanalyse sont référencées sur l'autre site "Freud on the sofa", voir ici : [26].
En utilisant mieux Google, tapez par exemple, sans guillemet : vdrp suivi de alice, ou : vdrp suivi de Freud, ou psychanalyse. Et vous verrez, si, prétendument, je n'ai aucun écho. par exemple ces liens :

Je suis également sur le site de l'INFC : [52]

Sachez également, que le Professeur Pierre-Henri Castel, psychanalyste lacanien, voir son site ici : [53], avait fait, spontanément, un lien vers une de mes pages, sans que je le lui demande, voir ici :[54] à la partie où il parle du déterminisme psychique et renvoie à mes objections. J'ai donc lié une de mes pages vers son site, voir ici : [55]. S'en est suivi une discussion très courtoise, riche, et de haut niveau, entre lui et moi, qu'il m'a très aimablement autorisé à publier ici : [56]. On retrouve, bien sûr, l'équivalent, sur mon autre site, chez orange, ici : [57].

Sachez enfin, que j'ai reçu des jugements très encourageants, de la part de Jacques Bénesteau, du Professeur Wilcoks, du Professeur Jacques Van Rillaer, dont j'ai publié, à sa demande, des textes sur mon site sur orange. (Et j'en publierai d'autres, dès qu'il le souhaitera).

Dire que mes propos n'ont aucun écho, est à ce point éloigné de la vérité que cela me laisse perplexe sur vos capacités à utiliser convenablement Google.

Dans les liens que j'ai donnés, utiliser les touches "CTRL + F", puis tapez "vdrp" ou "vdrpatrice", et vous verrez si je raconte des bobards.


Mon combat est avant tout : épistémologique. Mes arguments sont avant tout épistémologiques. Je combat pour la Vérité, pour le rationalisme critique, contre le système de la pensée unique en France (je souligne), contre cette imposture scientifique qu'est la psychanalyse, contre le terrorisme intellectuel, et les éradicateurs des critiques accablantes.

Je ne mets JAMAIS de l'avant des opinions politiques dans cette lutte, jamais. Lisez mieux. (Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 14:08 (CEST)).

[modifier] il ne s'agissait pas de vous froisser

  • Mais de remettre la situation dans ses dimensions et dans le cadre de votre implication (sincère,je n'en doute pas!), personnelle, de votre combat et de votre engagement. Je ne suis pas d'accord avec vous sur des points importants, vous le savez. Je crois que vous devriez modérez vos propos sur Wikipedia, restant libre de votre ton, sur vos sites à vous. Nous n'allons pas à notre tour, entamer un dialogue contre-productif. La proposition de prendre du recul dont parle Léon98, ne vous paraît-elle pas la voie la plus raisonnable ? Rien ne presse finalement. Bettibossi 27 octobre 2006 à 17:23 (CEST)

[modifier] Cela va continuer, je le crains si...

Chestov ne comprend pas qu'il doit cesser de modifier la forme de mes textes publiés sur cette page discussion, ou ailleurs. Il faut qu'il arrête, et qu'il promette d'arrêter definitivement, sinon, je ne vois pas comment nous pourrions commencer à trouver un terrain d'entente. Je peux accepter qu'un administrateur ou un Wikipompier se permette de modifier la forme de mes textes (à la rigueur...), mais Chestov, ça, je ne l'accepte pas. Et il le fait, dans le but de m'agaçer. (Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 18:47 (CEST)).

[modifier] Sur Outreau...

Voici ce que je propose dans ma version et qui fait hurler au scandale, je me cite :

"(...)En France, cette influence se retrouve dans la plupart des secteurs culturels et sociaux : éducation, santé, littérature, art, politique, médias, monde du travail, affaires judiciaires (comme l'affaire d'Outreau, par exemple), etc."

Eléments importants :

  • C'est cette phrase, et seulement celle-là qui figure dans la partie "article" de la version que je propose. Et rien d'autre, sauf, bien entendu les diverses citations de psychanalystes qui viennent l'étayer. Chestov fait un amalgame, entre mes prises de position sur la page "discussion", et ce que je publie dans la page "article" (en l'occurrence la phrase ci-dessus), et qui ne contient, comme on peut le voir, aucune prise de position.
  • Je rappelle que cette partie est suivie, dans le reste du texte, de citations de psychanalystes, lesquelles constituent bien des preuves que mon affirmation correspond bien à un jugement, [indépendant de ma personne], qui est porté sur la situation de la psychanalyse en France. Chestov, nie que de cette manière, je fournirais des preuves. Pourtant les dites citations (que l'on retrouvera plus bas dans le texte intitulé : "Sur l'influence de la psychanalyse en France...") en sont bien, (et sont nécessaires pour accompagner mon propos), parce que sans elles, ce dernier pourrait être qualifié, à bon droit, de simple affirmation gratuite, personnelle, subjective, et sans aucun fondement, donc sans preuve, ce qui, de toute évidence, n'est absolument pas le cas.

Je demande donc que l'on réponde aux questions qui suivent :

  • Où se trouve la prétendue expression de mon jugement personnel, et de mes sentiments dans la phrase donnée plus avant ?
  • Où se trouve la prétendue diffamation contre Freud, la psychanalyse, et la corporation des psychanalystes ?
  • Où se trouvent le "délire" (Chestov) et les "âneries" (Chestov) ?
  • Où se trouvent les prétendues prises de positions critiques (fussent-elles personnelles..) de la psychanalyse exprimées sur la base de la débâcle d'Outreau ?
  • Où se trouvent les prétendus arguments selon lesquels je rendrais la psychanalyse entièrement responsable de l'erreur judiciaire d'Outreau ?

J'affirme qu'il est tout à fait clair qu'aucun de mes contradicteurs ne peut répondre favorablement à aucune des mes questions.

Tout ce que l'on peut subodorer, à la rigueur, c'est que j'aurais voulu dire que l'influence de la psychanalyse, se trouvant aussi dans les décisions de justice,(puisque les magistrats d'Outreau ont fait appel à des experts de formation freudienne, comme Madame Condamin-Pouvelle et que ces derniers, ont utilisés des méthodes spécifiquement freudiennes, comme l'interprétation de dessins d'enfants), se trouvait aussi, PAR EXEMPLE, à Outreau ?

Et bien c'est exact ! Personne ne peut nier que les experts d'Outreau sont des freudiens qui ont utilisés des méthodes freudiennes. Et Madame Condamin-Pouvelle, formée aux théories de la psychanalyse, et les utilisant. Voici d'ailleurs des liens qui renvoient à des articles à teneur "freudienne" qu'elle a écrit :

  • "L'inceste : crises et sidération" ici : [58],
  • "Introduction du dossier : L'inceste, violence, séduction" ici : [59]. Je cite un passage : "Considéré comme « le crime sexuel », l’inceste est au cœur de la sexualité humaine en ce qu’il réalise un fantasme œdipien universel, (...)"

Et surtout, je renvoie à ce lien : [60], où on lira la contribution de Monsieur François-R. Dupond Muzart.

J'allais oublier ce lien : [61] qui s'intitule "Outreau et les mensonges freudiens ?" Par Paul Messerschmitt. (Voilà un nom, qui, à n'en pas douter, va donner du grain à moudre à certains...). Bref...

A la lumière de ce qui précède, et de ce que l'on peut lire de la proposition que je souhaite publier (que l'on relira ici : [62]), on ne peut que constater l'étendue mensongère et non fondée des accusations de Chestov sur cette proposition.

  • Ce n'est pas ma faute si la psychanalyse s'est prise un mémorable et lamentable valdingue à Outreau. (Je peux comprendre que la corporation cherche, par tous les moyens à étouffer cette histoire, c'est-à-dire tous liens entre leur discipline et Outreau).
  • Ce n'est pas ma faute, si les faits sont têtus.

(Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 19:13 (CEST)).

[modifier] Sur l'influence de la psychanalyse en France...

Ce n'est pas ma faute si Elisabeth Roudinesco a écrit ça :

  • "Jusque dans les années 1970, l'histoire de la psychanalyse était la chasse gardée des psychanalystes qui refusaient que Freud et la psychanalyse soient l'objet d'un regard historique extérieur."

Et ça :

  • "La France est le seul pays au monde où ont été réunies pendant un siècle les conditions nécessaires à une intégration réussie de la psychanalyse dans tous les secteurs de la vie culturelle, aussi bien par la voie psychiatrique que par la voie intellectuelle. Il existe donc dans ce domaine une exception française."(In Elisabeth Roudinesco, "Pourquoi la psychanalyse ?" Edition Fayard, Paris 1999, page 130).

Ou encore ça, dans le même livre, page 32 :

  • "La France est aujourd’hui le pays d’Europe où la consommation des psychotropes (à l’exception des neuroleptiques) est la plus élevée et où, simultanément, la psychanalyse s’est le mieux implantée, aussi bien par la voie médicale et soignante (psychiatrie, psychothérapie) que par la voie culturelle (littérature, philosophie). [...] La consommation de tranquillisants et d’hypnotiques touche en France 7 % de la population, et celle des antidépresseurs, en augmentation constante, 22 %."

Ce n'est pas ma faute si André Green, autre psychanalyste influent et reconnu, a écrit ça :

  • "L'image que les médias renvoient de la psychanalyse française ne correspond en aucune manière à sa réalité. En fait, ce tableau est le résultat des efforts d'un groupe de pression qui exerce une véritable censure et propage une conception faussée de l'état de cette discipline. A la faveur d'une polémique récente, on a vu naître un mythe, la psychanalyse française, qu'on attaquait globalement. Je soutiens que la psychanalyse française est une entité inexistante ou falsifiée. Il y a en France des groupes psychanalytiques nombreux, divisés, et même parfois opposés, sur beaucoup de questions importantes. Toute prétendue unité est un amalgame douteux."(Voir ce lien :[63]).

Ce n'est pas ma faute, si, dans le "Livre Noir de la psychanalyse", il y a une partie qui s'intitule "Pourquoi la psychanalyse a-t-elle eu un tel succès ? Partie qui va de la page 146 à 305 !! Et un sous-chapitre qui s'intitule "L'exception française" à partir de la page 242 à 305. Je cite par exemple, page 242 :

"La France est, avec l'Argentine, le pays le plus freudien de la planète. Après avoir longtemps résisté aux idées psychanalytiques, l'Hexagone est devenu, notamment avec Jacques Lacan, Serge Leclaire et Françoise Dolto, une "terra freudiana".

Enfin, ce n'est pas ma faute, s'il existe une parfaite concordance de vues entre Roudinesco, JAM, quelques autres, et les critiques de la psychanalyse qui écrivirent le Livre noir, sur la question de la place et de l'influence qu'occupe la psychanalyse dans notre pays. Situation qu'il faut changer, bien sûr.

Donc, il ne s'agit nullement de "mon appréciation personnelle", "de mes sentiments", ou autre attaque diffamatoire, comme le prétend Chestov.

Encore une fois, je suis désolé si les faits sont têtus.

(Vdrpatrice 27 octobre 2006 à 19:26 (CEST)).

[modifier] Alléger les textes

En respectant l'équilibre entre intervenants, pourrait-on y être attentif ? La pause d'une semaine ne semble pas faire l'unanimité. C'est dommage, un peu de recul fait du bien et, quant à lui, leon69, il la respecteBettibossi 28 octobre 2006 à 11:19 (CEST)

[modifier] Un moyen comme un autre...

...pour éviter de répondre aux nouvelles questions que je pose, et attendre que les choses se tassent, en espérant qu'on les oublie.Vdrpatrice 28 octobre 2006 à 13:51 (CEST)).

[modifier] L'Accalmie

  • montre que le meilleurs moyen pour éviter que l'on se perde est que la page Freud soit bloquée et les modifications soumises au vote par l'entremise d'administrateurs, si c'est possible ? Bettibossi 1 novembre 2006 à 09:02 (CET)

[modifier] Laisser la place.

Il y en a qui ont visiblement de la difficulté à s'en tenir au principe de wiki: "SI VOUS NE DÉSIREZ PAS QUE VOS ÉCRITS SOIENT MODIFIÉS ET DISTRIBUÉS À VOLONTÉ, NE LES ENVOYEZ PAS."

(Et non pas: écrivez encore plus, écrasez tout le monde sous un flot de paroles, et intervenez plus d'une fois par jour.)

C'est peut-être du sarcasme facile mon commentaire, mais reste que cette affaire est navrante: Vdrpatrice se croit visiblement sur un- sur SON BLOGUE. Un vrai déluge. J'irais lire avec plaisir ses réflexions sur la place de la psychanalyse française aujourd'hui, sur les risques de son utilisation comme "expertise" dans les procès (on pourrait réfléchir à OUtreau avec par exemple le livre de Peter Brooks, écrit à partir d'exemples nord-américains, et pas nouveaux), mais ça n'a pas sa place dans une encyclopédie LIBRE comme ici. Quant aux polémiques, les encyclopédies n'y participent pas. Kak 2 novembre 2006 à 21:18 (CET)

Tiens ! Bonjour Chestov ! Alors, on se refait une virginité avec ce nouveau nom ? Je ne vois pas en quoi la liberté m'empêcherait de divulguer une allusion à l'affaire d'Outreau, fut-elle évasive et à titre d'exemple mis entre parenthèses. Je ne vois pas le rapport entre le fait que Wikipédia soit une "encyclopédie libre", comme vous dites, et le fait que certains se réserveraient le droit de censurer des informations pourtant exprimées de manière non polémique et non critique dans les pages "article", en étouffant la liberté d'expression ? Et puis, inutile de hurler cela : "SI VOUS NE DÉSIREZ PAS QUE VOS ÉCRITS SOIENT MODIFIÉS ET DISTRIBUÉS À VOLONTÉ, NE LES ENVOYEZ PAS." à mon encontre. Parce que c'est moi qui ai modifié le premier votre texte et vous ne l'avez pas supporté. C'en est suivi une guéguerre de revert tout à fait significative de votre souhait acharné de censurer cette allusion au lamentable valdingue que s'est pris la psychanalyse à Outreau. Comme vous le dites si bien, il y a effectivement des gens qui ne supportent pas que l'on touche à leurs écrits. Ce sont des gens comme vous, Chestov. Moi, par le passé, j'ai du supprimer, à la demande générale, des écrits de grande qualité, parce qu'ils étaient jugés représentatifs d'une recherche personnelle, et ne pouvaient, de ce fait, figurer dans Wikipédia. Par la suite, je ne me suis pas livré à une quelconque guéguerre de représailles contre mes contradicteurs dont vous n'avez pas été la partie la plus éclairée et la plus rationnelle, loin s'en faut. (Vdrpatrice 6 novembre 2006 à 08:11 (CET)).

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[modifier] Surgunt indocti et rapiunt coelum

St Augustin Léon99 6 novembre 2006 à 11:39 (CET)

Merci les gars, grace à vous on prend même des cours de latin!--Yugiz (me répondre; p; c) 6 novembre 2006 à 16:29 (CET) p.S: A mon tour: abyssus abyssum invocat... j'espère qu'y'a pas de faute d'ortho :)

Bon, on va tomber dans le asinus asinum fricat, s'il faut que j'en frite un. ;o) Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 19:43 (CET)

[modifier] Je n'est pas un autre, et elle ne mord pas.

Désolée pour les équivoques. Je ne voulais attaquer personne avec les MAJUSCULES, je n'ai tout simplement pas pris le temps de chercher comment insérer des gras ou des italiques. Et -- mais faut-il vraiment le souligner?-- je ne suis pas chestov.

--Kak 6 novembre 2006 à 17:42 (CET)

Qui que vous soyez, la petite partie de la communauté qui fréquente cette page se réjouira si vous voulez contribuer de manière zen et constructive et SURTOUT PAS (je crie volontairement) souffler sur les braises ! Amicalement --Ouicoude 6 novembre 2006 à 19:01 (CET)

[modifier] Catégorie

Est-ce qu'un administrateur pourrait enlever la catégorie Catégorie:Philosophe autrichien? Freud a certes influencé certains philosophes (et surtout en France d'ailleurs) mais personne ne songe à le tenir pour un philosophe au sens étroit. De formation il est médecin, il est connu comme le fondateur de la psychanalyse (et non pas d'un quelconque courant philosophique) et il est rarement vraiment étudié dans les facs de philo comme des philosphes "classiquues" comme Descartes ou Kant. Cette catégorisation me semble donc abusive. Merci de la retirer si possible. Tryphon Tournesol 8 novembre 2006 à 18:05 (CET)

Je serais bien d'accord pour effectuer la modif (et une autre...), mais, comme vous le constatez, la page est bloquée.. Vdrpatrice 8 novembre 2006 à 19:56 (CET)
J'approuve aussi ta proposition de modification, Tryphon Tournesol. Sigmund Freud n'est pas un philosophe en soit, c'est un médecin qui a théorisé et ses théories ont donné sources à beaucoup de développements. Point.--Neptune - Qui ne doute pas pense bien mal. 8 novembre 2006 à 20:21 (CET)
Bien sûr que Freud n'était pas philosophe, ça pourrait être vraiment retiré. Pour le reste, je serais encore prudent... Je suis pour un système de modification précédée par un vote. Et je ne suis pas le seul !Léon99 8 novembre 2006 à 23:14 (CET)
Je suis Ok aussi, consensus pour le retrait de cette catégorie. C'est beau d'arriver à être tous d'accord sur un truc ! --Ouicoude 8 novembre 2006 à 23:37 (CET)
Moi je suis pas d'accord... non je plaisante :p, moi aussi je suis pour le retrait :D.--Yugiz (me répondre; p; c) 8 novembre 2006 à 23:40 (CET)
Oui, Tournesol a raison Freud n'a pas à être dans la catégorie "philosophe" mais je suggère aussi qu'on garde cette page protégée pour éviter de revenir à cette situation déplorable de "guerre d'édition". Les changements doivent être filtrés pour cette page me semble-t-il, ce qui ne doit pas empêcher qu'elle soit améliorée. Bettibossi 9 novembre 2006 à 09:05 (CET)
j´ai fait une demande aux sysop. Sinon gardons cette page protégée car cela semble nécessaire. Tryphon Tournesol 9 novembre 2006 à 16:00 (CET)
Freud n'était ni philosophe, ni médecin, ni bon analyste, et surtout pas "scientifique". Il excellait dans la manipulation (voir dans "Mensonges freudiens" de Jacques Bénesteau la lamentable affaire d'Horace Frink), et le mensonge, tellement il était avide d'argent et de gloire facilement et rapidement acquise. Il aimait se vanter qu'il était totalement dénué de scrupules (quand on lit le sort qu'il a réservé à son ami Ersnt Fleischl Von Marxow dans le livre de Bénesteau, mais aussi à Willhem Fliess, et à ses patients les plus célèbres, comme Emma Eckstein et Dora, il est impossible de ne pas le croire sur parole). Il était bon écrivain (virtuose du style indirect libre comme le démontre Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani, dans "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse"), excellent dans les fables, et génial dans la créativité rhétorique. Quant à sa capacité à fabriquer de toute pièce des éléments cliniques, à les falsifier, les caviarder, les éradiquer, là, il faudra utiliser un terme plus fort que "génie" ...hum...était-il "divin" ou "diabolique" ?? Non, Freud, pour savoir ce qu'il était, autant se référer à lui-même : "je suis un Conquistador" ! Voilà bien une façon assez élégante de donner un sens élargit au terme de charlatan. Vdrpatrice 9 novembre 2006 à 21:45 (CET)

[modifier] A Tryphon Tournesol

Mon cher Tryphon, C'est moi qui ai modifié le texte de Chestov (Léon99) lequel contenait, encore une fois de la provocation, des attaques ad hominem, et des insultes déguisées à mon égard. Dans un premier temps j'avais choisi de répondre indirectement sans le nommer, mais, comme d'habitude je n'ai pu céder à l'envie de lui renvoyer la m***e qu'il me lançait sur la tête. J'ai eu tort. Aussi, pour que le calme revienne, j'ai décidé de supprimer les propos de son texte, provocateurs et insultants à mon égard, pour n'en garder que l'essentiel qui reste digne. (je suis, du reste, d'accord avec lui, pour la nécessité d'un vote, et soyez assuré que je ne m'opposerai à aucune décision prise de façon collégiale, intersubjective). J'ai décidé aussi de supprimer mes propres propos, afin, moi aussi, de rester digne. Après ces longs mois à mal polémiquer (car je considère qu'il existe une bonne polémique et qu'elle est même indispensable au progrès de la connaissance), il est temps que le calme et la sérénité tentent de s'installer...définitivement sur ces pages où les passions des uns et des autres n'ont cessé de s'affronter. Il faut mettre fin aux querelles stériles, et le meilleur moyen c'est que chacun (à commencer par Chestov et moi), nettoie devant sa porte. Je vous demande donc d'être assez compréhensif pour ne pas reverter cette version. En vous remerciant. Bien cordialement. Vdrpatrice 9 novembre 2006 à 18:45 (C)

Bonjour Monsieur: ne tentez pas de me mêler à vos querelles avec un autre contributeur ni d'utiliser mes biens quelques brèves remarques pour alimenter la polémique. C'est tout ce que j'ai à dire et vous me comprenez fort bien. Veuillez m'épargner toute réponse à ce message sur ma page de discussion personnelle au passage, merci. Cordialement, Tryphon Tournesol 13 novembre 2006 à 16:52 (CET)

[modifier] La page discussion

  • Si l'on ne peut pas se passer de ces arguments passionnels, ils doivent au moins être cantonnés à la page discussion. Je crois que le blocage et le filtrage de la page Freud son indispensables. Si quelqu'un en doutait, confirmation est faite. Bettibossi 10 novembre 2006 à 16:19 (CET)

[modifier] Assez Réales Qui l'Air de Rien

j'ai proposé quelques ajouts sur des liens (quelques textes de Freud sur l'occultisme et la télépathie issus du site www.megapsy.com et un article de Bertrand Méheust de l'Institut Métapsychique International) et une ressource bibliographique de M.-C. Combrieu (mémoire de DEA sur la représentation du paranormal et de la télépathie dans le champ psychanalytique). Pourquoi ont-ils été immédiatement supprimés ? Merci de me répondre.

Parce qu'ils n'ont pas de rapport avec le sujet de l'article peut-être ? --Ouicoude 7 décembre 2006 à 19:47 (CET)

[modifier] Pour information

En quoi ca n'a pas de rapport avec le sujet ? Le sujet n'est-il pas outre la biographie de Freud, les évolutions de sa pensée ? Voici les liens : http://www.megapsy.com/Textes/Freud/biblio088.htm et http://www.metapsychique.org/Freud-et-la-telepathie.html Bonne lecture. --Lusitan 12 décembre 2006 à 18:05


En fait, si tu parcours la discussion, tu comprendrais que construire un article sur Freud est compliqué et source de discorde. Maintenant, travaillant dans le champ de la psychanalyse, je n'associerai pas l'occultisme ou la télépathie à la technique psychanalytique. Et puis il faudrait surtout parcourir les sources que tu proposes et voir comment sont traités ces questions et leur rapport avec la psychanalyse.--Laurent Combres 16 décembre 2006 à 20:59 (CET)

Je crois qu'effectivement écrire un article sur Freud doit être assez compliqué, ceci dit l'article porte bien sur Freud, sa biographie et ses idées. Il ne s'agit pas d'associer l'occultisme et la télépathie à la psychanalyse mais de porter attention aux idées de Freud à ces sujets (il parlait de "boue de l'occultisme" mais a écrit sur la télépathie). Il existe un autre article sur la psychanalyse dans wikipedia où effectivement l'occultisme et la télépathie n'ont rien à y faire. Mais je crois qu'au contraire il faut l'évoquer dans cet article sur Freud.--Lusitan 19 décembre 2006

[modifier] Critiques

Dîtes, vdrpatrice était pas doué pour les présenter de façon neutre mais ça manque quand même de critique cet article. Il faudrait faire un petit résumé de l'article détaillé et les intégrer au chapitre idoine. GL 2 mars 2007 à 19:35 (CET)

Je suis d'accord avec toi, indispensable d'introduire les critiques ici. Ce sont un peu les conséquences d'avoir voulu réaliser une page "critiques" séparée du reste et avec un cordon sanitaire autour... --Ouicoude 4 mars 2007 à 11:23 (CET)

[modifier] clivage :)

je crois qu'il est grand temps de sortir cet article, vers lequel renvoient des milliers d'autres, des détails chronologique de la vie de Freud.

Je met le de coup de pied dans la fourmilière en déplacent la partie biographie vers Sigmund Freud (biographie).

Je comprend les résistances qu'on peut avoir a découper une personnalité, mais il ne s'agit que d'un article et cette pratique est courante voir recommandé. ;-) 15 avril 2007 à 13:19 (CEST)

Tu aurais dû plus en discuter avant, car c'est pas génial pour l'historique et pour un article déjà sous tension. ThrillSeeker {-_-} 15 avril 2007 à 13:33 (CEST)
Oui, justement, je suis passé outre exprès. On remarque maintenant une biographie de qualité, très développé, et un certain vide par ici, et de gros déséquilibre, comme la mise en avant de l'apport de freud dans l'intro, et un certain vide sur ce qui l'a porté lui. Je ne fait surtout rien d'autre que ce découpage pour rester extérieur et ne pas tout mélanger. Le but est aussi d'eviter les "conflits de devanture", et biensur d'apaiser les tensions en cour. ;-) 15 avril 2007 à 13:55 (CEST)
Ok, comme tu as vu, je n'ai pas rv, je veux voir les réactions des participants. ThrillSeeker {-_-} 15 avril 2007 à 13:57 (CEST)

C'est une catastrophe ! Si quelquechose doit être détaillé ailleurs ce n'est certainement pas la biographie proprement dite. Dans tous les cas, même s'il doit y avoir un article détaillé il faut absolument un résumé dans l'article principal. GL 15 avril 2007 à 14:32 (CEST)

Je suis assez d'accord que la biographie à plus sa place dans l'article principal que le reste. ThrillSeeker {-_-} 15 avril 2007 à 14:35 (CEST)
Je ne vois pas bien pourquoi ça serrais une catastrophe, le lien est là, personne ne peut passer a coté, toutes les infos sont conservées, et effectivement les réactions des participants seront là pour juger et éventuellement corriger (ce dont je m'abstiendrais au moins pour un temps pour éviter d'avoir tranché pour refaire a ma sauce).
La question de ce qui doit être déplacé doit effectivement se poser, et j'ai choisit sur deux critère : d'abord la biographie formais un ensemble compacte et exportable sans créer trop de perturbation, ensuite je pense que la margeur partie des liens Freud visent a pointer sa pensée, ses théories, et ses réalisations, plutôt que l'histoire de sa vie. Les deux son intimement liées, ça va de soi, mais comme je l'avait déjà fait remarqué (et mon avis semblais partagé sur ce point), l'exposition de son œuvre n'est pas facilité par la mise forme chronologique de sa biographie ... et ça tombe bien, c'est pas son rôle.
Le but de cette manœuvre est justement de révéler ce qui est laissé à l'énoncé de son œuvre. ;-) 15 avril 2007 à 15:56 (CEST)
Pas convaincu. De toutes les façons, si c'est suffisamment pertinent pour qu'on mette un lien du type « article détaillé » (et c'est bien évidemment le cas), il faut un résumé directement dans l'article principal. De facto, la biographie n'est pas exportable sans créer de pertubations. GL 15 avril 2007 à 20:57 (CEST)
Oui, mais la perturbation pour l'instant se limite a un clic de sourie, et ce qui pose problème était déjà présent. ;-) 16 avril 2007 à 11:25 (CEST)
Faire un article spécialisé est une solution lorsqu'un chapitre est trop long. Cependant, tout déplacer laisse un grand trou dans l'article principal, ce qui n'est pas bon. Marc Mongenet 27 octobre 2007 à 02:45 (CEST)

[modifier] c'est quoi métapsychaloie?

Au tout début de l'article, tu parles de "métapsychaloie". Je ne pense pas que ça soit un mot ;) Est-ce de la "métapsychologie" ou de la "métapsychanalyse"? C'est pour le corriger, merci.

Sourire Bonjour,
Je me joins au contributeur qui n'a pas signé son intervention. J'ai remonté l'historique et ai retrouvé la phrase qui "tient debout" dans la version du 19/2/07, à 11.23 h., modifiée à 11.44 h. avec l'apparition d'une rupture de construction et de ce mot curieux "métapsychaloie", coquille (? ou ??) non décelée depuis, jusqu'à la question posée par mon prédécesseur. Je me suis donc permis de rétablir la phrase, qui ainsi n'a plus de rupture de construction. Si quelqu'un veut la modifier, soit, mais pas au prix d'un résultat bancal, et pour la forme et pour le fond ! Cordialement. Allegra 11 mai 2007 à 22:20 (CEST)


[modifier] Précisons

Bonjour je voudrais simplement faire une petite remarque parce qu'à force de l'avoir entendu, j'ai finis par intégré que : Freud n'a PAS INVENTÉ la psychanalyse (si mes profs voyaient ça ils se fâcheraient tout rouge :p ^^) Ça existait déjà depuis un bon moment. En fait il l'a plutôt établie théoriquement et a lancé la "talking cure". Je ne sais pas si on peut modifier l'article ou quoi que se soit... Bonne journée Elsa.

Bonjour, il faudrait préciser ce que vous entendez par là : "La psychanalyse existait depuis un bon moment" je ne pense pas que ce soit une théorie admise. Si vous avez des sources, je les examinerai avec plaisir. --Ouicoude (Gn?) 2 juin 2007 à 17:23 (CEST)
C'est le terme "inconscient" qui existait depuis longtemps, mais pas la psychanalyse (en tout cas j'ai pas connaissance de cela). Il existe bien un point de vue que dit que c'est Pierre Janet qui a inventé le premier la cure par la parole, mais pas la psychanalyse. Cordialement. --Yugiz (me répondre; p; c) 2 juin 2007 à 19:56 (CEST)
Oui, je suis complètement d'accord avec ce que tu dis Yugiz. --Ouicoude (Gn?) 2 juin 2007 à 23:41 (CEST)
Non Janet n'a pas non-plus inventé la thérapie par la parole. Depuis longtemps cette approche est utilisée, en psychiatrie, médecine de l'âme, etc. selon les termes en vigueur à l'époque en question. C'est d'ailleurs probablement plutôt Josef Breuer qui a mis Freud sur la piste. Ce sont ces derniers qui ont donnés une théorie claire de la talking-cure qui repose sur l'idée de traumatisme ICS, d'associations d'idées, de symptômes et de catharsis produite par la parole... La thèse d'Ellenberger est intéressante: on passe du magnétisme animal (sorte d'ancien nom pour l'hypnose) à l'hypnose, de l'hypnose à la cure parlée, de la cure parlée à la psychanalyse. Michel Neyraut donne aussi un très bon historique de cette évolution jusqu'à celle négligée par tous, Janet compris, du transfert. Léon99 11.06.07

[modifier] Commentaire

Bonjour. Cet article est très intéressant. Néanmoins, je regrette personnellement le style SMS de nombreux passages. Il est par endroit difficile de lire le texte sans avoir la tête prise du mouvement qu'effectue une machine à écrire. TAC TAC. Bref, il s'agissait juste d'une petite remarque visant à améliorer cet article de Wiki...

Yann

[modifier] La section résumé

On dirait une transcription de notes de cours. C'est à faire pleurer. Je l'ai modifiée quelque peu, mais il me faut de l'aide. Jolivierld 7 août 2007 à 21:11 (CEST)

[modifier] Freud en France

Quand es-ce que Freud a-t-il commencé a être traduit en Français? C' est-à-dire, quand a-t-il commencé à avoir une influence en France?

Je crois que cela est très important pour le developpement. pas seulement de la psychanalyse en France, mais de la culture en général.

Dans la Wikipédia en Anglais, par example, il est suggéré que Freud a influencé Proust, alors que Jean-Yves Tadié, dans sa grande biographie de Proust (Gallimard, 1996,) déclare que Proust n'en a jamais entendu parler.

Proust est mort en 1922. Aurait-il pu lire Freud en Français avant 1922?

Là-dessus, tu peux consulter Histoire de la psychanalyse en France, T. 1, de Roudinesco. Il y a un index nominum à la fin. Pythakos (d) 22 novembre 2007 à 13:02 (CET)
  • Ellenberger pense que Proust n'a pas lu ~(été influencé par) Freud Léon99 30 novembre 2007 à 15:33 (CET)
Pour la France et la psychanalyse cf. aussi le Alain de Mijolla "Dictionnaire international de la psychanalyse", Ed.: Hachette, 2005, ISBN 201279145X . En France c'est en 1911 que le Dr Morichau-Beauchant, prof à Poitiers dans la Gazette des hôpitaux militaires a écrit quelque chose sur la psychanalyse. Janet était très présent et a sans doute joué un rôle dans le "freinage" des oeuvres de Freud en France. Après, en 1913, un traduction en français a passé inaperçue. Puis en 1914, le premier ouvrage de Angelo Hesnard. Puis en 1920 un commentaire dans la Gazette de Genève, en 1920 Eugénie Sokolnicka venue s'installer en France comme analyste. Puis André Breton et, une pièce de théatre de Henri-René Lenormand , et René Allendy, Laforgue, Eugène Minkowski... etc. Ensuite le groupe Revue française de psychanalyse, celui de l'Evolution psychiatrique. Pendant le deuxième guerre et l'occupation, travail clandestin (Freud juif, psychanalyse oeuvre juive, etc.) puis après, reprise avec Maurice Bouvet, Serge Lebovici, Francis Pasche, etc. Lacan est venu ensuite dans les années 50, la sission, la peopilisation de la psychanalyse (la psychanalysette) qui a notamment identifié la psychanalyse aux coups d'éclats de Lacan, aux philosophes et à beaucoup de gens qui n'avaient finalement pas grand chose à voir avec la psychanalyse. Sous le prétexte d'un retour à Freud, on a fait un détour chez Lacan qui a égaré bien du monde. Suivent le déclin de ce dernier, la victoire des consensuels DSM et compagnie, l'importation des débats américains sur Freud. La peopilsation de la critique de la psychanalyse.

La "peopilisation" de la critique de la psychanalyse ? Encore un des ces termes vasouilleux et qui ne veulent rien dire. Plutôt parler de popularisation de cette critique. Mais même avec "Le livre noir de la psychanalyse", qui est une véritable oeuvre de salubrité publique, on est encore loin du but. Cette doctrine est très incrustée dans nos mentalités et nos moeurs françaises.--Nettoyeur de sottises (d) 7 décembre 2007 à 11:59 (CET)

Le retour des anciens Cottraux, de ce qu'Adorno appelait les révisionnistes,

Oui, il aurait mieux fait de fermer sa boîte à camembert, ce jour-là, Adorno. Le genre de philosophe "qu'il vaut mieux ne pas lire". Il recommande explicitement d'être...obscur ! Comment ne pas avoir envie d'amalgamer toute critique de la psychanalyse avec l'antisémitisme à partir de ce point ? Ce type a donc fait un mal terrible à la Raison, et aussi à la recherche de la vérité.--Nettoyeur de sottises (d) 7 décembre 2007 à 11:59 (CET)


les insultes antisémites contre Freud (traité de menteur, d'escroc, etc. ) et l'arrivée de wiki...

A : Les nazis pensaient que tous les juifs étaient des escrocs, fourbes, menteurs avides d'argent et de pouvoir et n'aimaient pas la psychanalyse ;

B : Freud était juif et pourchassé par les nazis ;

"Donc"...:

C : Tous ceux qui disent que Freud était un menteur, un escroc avide de notoriété, etc.. sont des nazis refoulés, ou des antisémites, ou bien encore des antisémites masqués.

C': Toux deux qui disent d'un juif qu'il est menteur, escroc et avide de pouvoir, même si c'est vrai, est donc antisémite.

Et voilà. Simple non ?

Cependant, il y a quand même un problème. C'est qu'il y a des PREUVES. Une foultitude de preuves indiscutables, que Freud, était bien un menteur, un escroc avide d'argent et de pouvoir, un mauvais thérapeute (voire une brute si l'on on juge par les propos accablants du psychanalyste Patrick Mahony, dans "Dora s'en va. Violence dans la psychanalyse"), un mauvais scientifique, un théoricien délirant, et aussi un père incestueux.--Nettoyeur de sottises (d) 7 décembre 2007 à 11:59 (CET)


Et pendant ce temps, des analystes font encore travailler les oeuvres de Freud en France dans leurs cliniques, au quotidien.....Léon99 30 novembre 2007 à 15:36 (CET)

Ouais...Ils ressassent toujours les mêmes rengaines sur le refoulé, les névroses, et toutes ces autres merveilleuses images d'Epinal. En vase clos, en se cooptant les uns les autres, comme le dit Castel, on pratiquant à outrance l'autosatisfaction. Mais comme le disent tous les observateurs étrangers, et aussi quelques francophones : jamais rien n'a évolué en psychanalyse. La théorie est fondamentalement toujours la même, il n'y a que les mots qui changent pour s'adapter un peu à l'air du temps, et à la demande, au point que l'on peut dire qu'il n'y a jamais eu "la" psychanalyse, mais une multitude un myriade de psychanalyses. C'est justement ce que voulait éviter Freud. Il a donc échoué sur toute la ligne. Et la psychanalyse est une théorie zéro, puisqu'elle peut s'adapter à toutes les demandes, à toutes les époques, c'est-à-dire à tout et n'importe quoi. Mais à force de vouloir être tout et n'importe quoi, elle n'est, en fin de compte, plus rien du tout (MBJacobsen).--Nettoyeur de sottises (d) 7 décembre 2007 à 11:59 (CET)

Dans les villes et les campagnes aussi. -- Perky ♡ ✍ 30 novembre 2007 à 18:54 (CET)
Dans toute la francophonie, dans quelques régions retirées du Canada (où les ours n'ont pas déchirés les livres de Freud), en Belgique une fois, en Suisse, en Afrique sub-saharienne, au Luxembourg... Léon99 1 décembre 2007 à 09:19 (CET)
Nettoyeur de sottises (Vdrpatrice) est un nuisible banni définitivement. Ça signifie qu'il est interdit d'écriture partout sur l'encyclopédie. J'ai barré et nettoyé, ne lui répondez même pas.
Bon continuation ! -- irønie chef 7 décembre 2007 à 14:16 (CET)

[modifier] Intro et bio

Je viens de commencer à lire l'article. L'intro me semble à refaire (ne correspond pas aux critères d'une l'intro) et la bio, outre le français plus qu'hasardeux est vraiment à revoir. Est-ce que quelqu'un bosse déjà en particulier sur cet article ou est-ce que j'ai le feu vert pour refaire (au moins) la bio ? Pythakos (d) 22 novembre 2007 à 13:02 (CET)

Vu l'historique tu as le Mort de rire--Yugiz (me répondre; p; c) 22 novembre 2007 à 15:00 (CET)
Mais sans juste retirer le travail des autres svp... Je tiens à la citation, je ne vois pas en quoi elle dérange. Pour le français merci pour toute amélioration. Par ailleurs les référence sont souvent les mêmes. Je tiens juste à rectifier le fait que la majorité des infos de Gay sont tirées de Ernest Jones. Je trouve donc malhonnête qu'on repique ce qu'a piqué Gay sans mentionner en référence Jones. Même Ellenberger n'aurait rien pu faire sans le travail de Jones! Pour ma part, Gay n'amène rien de nouveau par rapport à Jones puis Ellenberger. C'est une biographie événementielle sans analyse épistémologique. Du journalisme dans le mauvais sens du terme.

Image:Feu orange vers le vert ! Léon99 (d) 29 novembre 2007 à 16:59 (CET)

Que le poème de Goethe soit en intro, ne dérange en rien le formalisme encyclopédique, puisqu'il était cité par Freud. "ne pas sauter les joies de la Terre". :-) C'est juste une question d'esthétisme et de sensibilités. -- Perky ♡ ✍ 29 novembre 2007 à 17:23 (CET) En revanche, ton feu, c'est raté.
On écrit un article encyclopédique, les citations vont sur Wikiquote. Par ailleurs, si (et j'insiste sur le si) cette citation est intégrée à l'article, elle doit être contextualisée et intégrée dans l'article, pas apparaître, sortie de nulle part, en haut de l'article. guillom 29 novembre 2007 à 19:16 (CET)
Outre ce que dit guillom, la première phrase est celle qui va apparaître sur Google... Donc quand vous taperez Freud vous verrez "wikipédia : Sigmund Freud : poème de goethe". Il ne me semble pas que ce soit très adapté. Je n'ai rien contre les citations, même en début de paragraphe pour donner le ton, si tant est qu'elles aient un but et une portée didactique, et qu'elles soient situées, et pas qu'elles soient là pour faire joli ou marquer l'enthousiasme. Précisément, ce côté enthousiaste et ce ton un peu héroïque convient mal à l'exigence de neutralité, qui est aussi une question de ton. On peut être plus ou moins concis ou littéraire dans le style, mais l'article a une forme prescrite, dont l'introduction est aussi codifiée que le reste (voir : Wikipédia:Conventions de style). Il existe d'ailleurs un document disant ce qu'il doit y avoir dans l'introduction et il est assez précis mais je sais plus ou il est (ça a été formaté pour le projet wikipédia 1.0 dont une des possibilités envisagées est que l'on y mette que l'introduction des articles qui doivent de ce fait être un résumé concis et complet du contenu qui suit). Bien collaborativement.
Je signale que la bio de freud fait toujours l'objet d'un article séparé Biographie de Sigmund Freud ce qui trompe sur le contenu de cet article censé etre la bio de Freud, et qui ne se concentre que sur ses travaux (contrairement aux interwikis) donc avant de rédiger une nouvelle biographie peut etre faudrait il fusionner l'ancienne dans cet article. Kirtap mémé sage 29 novembre 2007 à 20:13 (CET)
Quant à la biographie de Gay... C'est en effet juste une biographie de circonstance, et pas ébourrifant... si je l'ai utilisé c'est que, comme tu dis, elle reprend Jones... sauf que Jones fait trois volumes dans mon sac à dos, et Gay, un seul : c'est plus léger. Outre ce détail trivial, l'historiographie sur Freud étant toujours militante (soit pour, faite par des psychanalystes ou sympathisants, soit contre, genre Benesteau, ce qui est normal étant donné que c'est de l'histoire très immédiate), je voulais me contenter de simple faits qui ne prêtent pas à la critique : plus une chronologie rédigée qu'une histoire. De ce fait, Gay, ça fait très bien l'affaire. Bien sûr, il faut citer Jones en biblio, qui est un ouvrage bien plus important que Gay, mais en somme, si on ne rentre pas dans les détails historiographiques, (concernant la rétention d'archives, les ouvrages de Ellenberger, Mahony, la construction du mythe du fondateur, qui est un phénomène tout à fait normal pour un mouvement naissant) - ce qu'on pourrait faire sur l'article séparé - on peut tout à fait se contenter de Gay. Comme j'ai rédigé à partir de celui-ci, c'est lui que j'ai mis : par principe je ne mets pas en biblio les livres que je n'utilise pas, même si je les ai lu. Bien cordialement, Pythakos (d) 30 novembre 2007 à 08:28 (CET)
Pas d'accord : on ne met pas au silence Ernest Jones pour avoir fait du bon travail,pour avoir donné une mine de renseignements à tous les histroriens et épistémologues de la psychanalyse sous prétexte qu'il était "partisan". On peut s'en distancier si vous y tenez, apporter du nouveau mais ne pas simplement compiler le tout dans un ouvrage consensuel sous pretexte que sera admis à la bibliothèque américaine de psychiatrie. Ellenberger, Mahony, Didier Anzieu ISBN 2130420842, Donald Meltzer ISBN 2708911619, Emilio Rodrigué ISBN 2228901326, Paul Laurent Assoun ISBN 2130452485, etc., ont eux amenés quelque chose de nouveau. C'est chez eux qu'il faut aller à la pêche. C'est aussi une question de l'exigence qui nous habite tous (!) d'honnêteté intellectuelle. Léon99 (d) 30 novembre 2007 à 13:55 (CET)
Vu le ton que tu prends, je préfère te laisser contribuer seul sur cet article. C'est dommage : au vu de l'état de ce dernier, nous n'aurions pas été trop de deux. Mais je ne travaille pas avec des gens qui insinuent dés lapremière discussion que les autres manquent d'honnêteté intellectuelle ou qui prennent des postures de donneurs de leçons. Bon courage et bonne continuation sur l'article. Pythakos 30 novembre 2007 à 14:24 (CET)

[modifier] Mille regrets, 3000 excuses !

Nous sommes trop peu de deux, vos contributions et nos discussions feront aussi la richesse de cet article. Je suis parfois maladroit (certains pensent: souvent...).

Mon propos est que des ouvrages comme celui de Gay, sans originalité, sans créativité éclipsent des ouvrages peut-être plus partisans mais plus créatifs sous prétexte qu'ils sont politiquement corrects. Donc, si vous acceptez mes excuses; reprenez le clavier et je vous promets de faire plus attention. Léon99 30 novembre 2007 à 15:17 (CET)

Vos excuses sont bien sûr acceptées et surtout sont toutes à votre honneur. Il s'agit en fait de différencier les projets (par exemple sur la bio) : entre une biographie a minima ou un travail critique sur l'historiographie freudienne (beaucoup plus exigeant en temps et en lectures). Je me propose d'abord de faire une biographie a minima comme base de travail, et une fois l'ensemble de la vie de Freud couvert de manière "politiquement correcte", d'ajouter dans chaque partie concernée les éventuelles polémiques, les points litigieux et les positionnements des différents auteurs. Pour certains sujets sensibles (Wolfsman, Emma Eckstein, etc.), on pourrait même faire un article à part pour développer plus avant. Qu'en pensez-vous ? Pythakos 1 décembre 2007 à 10:05 (CET)
OK
Et à part ça, je suis toujours en différent avec un certain Gillom qui pour le moment se contente de retirer une citation,de la decontextualiser sans en discuter ici et en donnant de surcroit des leçons de démocratie ! Un comble! Cette citation a sa place dans l'intro. Je l'avais contextualisée, le réverter chaque relève de l'acharnement. Autrement dit en quoi la citation gêne- t-elle plus qu'une photo par exemple ?
Et plutôt que de jouer le poinçonneur des Lilas, il ferait mieux de reformuler cette phrase qui est fausse:

Refoulement : barrière interne défensive et structurelle visant à bloquer le représentant et l'affect pulsionnel dans le système ICS pour qu'il n'accède pas au système PCS/CS. Ca lui éviterait (peut-être) de s'en prendre à Goethe !Léon99 2 décembre 2007 à 23:32 (CET)

[modifier] Pas "psychiatre"

  • Je pense qu'il est faux ou en tout cas discutable de dire qu'il était psychiatre, avant ou après la lettre... Jung par exemple était psychiatre, il travailait dans des hôpitaux psychiatriques, Bleuler aussi, etc. Freud était plutôt neurologue dans le sens qu'on donnait à cette spécialité à l'époque. Léon99 (d) 22 janvier 2008 à 22:35 (CET)

[modifier] Les trois vexations de la science

J'ai viré. C'est une blague, j'espère, sourcée dans l'Almanach Vermot. -- Perky ♡ ✍ 7 février 2008 à 19:32 (CET)

Dire que c'est une théorie était très maladroit, mais ce n'est sûrement pas une blague. En cours de philo, on m'avait présenté ça comme étant une affirmation de Freud lui-même, c'est ça que tu estimes douteux? En tout cas cette histoire des 3 humiliations n'est pas une invention Wikipédienne. Barraki Retiens ton souffle! 7 février 2008 à 23:39 (CET)
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une blague. J'ai déjà vu passer ça : Brisures du complexe narcissique et de:Kränkungen der Menschheit. Je n'en sais pas plus. Naevus | Æ 7 février 2008 à 23:55 (CET)
Je veux bien voir les sources, parce que les "on a qualifiés...." c'est vraiment un pas net. -- Perky ♡ ✍ 8 février 2008 à 13:43 (CET)
Et cet article Brisures du complexe narcissique, ce serait peut être une idée de le mettre en PàS. Mais, je n'ai pas trop le temps, là. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 8 février 2008 à 13:47 (CET)
Regarde le 2e document lisible en ligne, et utilise la fonction "rechercher" avec le mot Copernic. Barraki Retiens ton souffle! 8 février 2008 à 21:56 (CET)
Le titre de l'article allemand correspondant est peut-être meilleur. Les anglophones emploient l'expression « three blows to human narcissism ». Regarde ce que donne une recherche sur Google books : c'est pas les sources qui vont manquer ;) . Apparemment l'expression est de Freud lui-même, ce qui semble exact d'après cet exemplaire en ligne de la lecture 18 d'Introduction à la psychanalyse (site = université du Québec, je suis allée vérifier, c'est effectivement dans le dernier paragraphe). Attention, je ne suis pas spécialiste de Freud. C'est aux habitués de ces sujets de se prononcer. Mais au vu des sources, de l'article allemand, des échos des cours de philosophie de Barraki... je ne pense pas qu'on puisse qualifier la création d'un mien « filleul » de pure invention ! :) Amicalement, Naevus | Æ 8 février 2008 à 22:08 (CET)
Bon, j'ai le bouquin "introduction à la psychanalyse" et ce serait dans la troisième partie : Théorie générale des névroses. Il y a 13 parties, je cherche dans "La théorie de la libido et le "narcissisme" p 389 et vous tient au courant. :-) -- Perky ♡ ✍ 9 février 2008 à 09:03 (CET)
« La science a infligé trois humiliations au narcisssisme humain: cosmologique (Copernic), Biologique (Darwin), psychologique (Freud) ». Dans le tetxe Une difficulté de la psychanalyse(1916), repris dans L'inquètante etrangeté et autres essais, Pais: Gallimard; 1990.p.181-183.--Ouicoude (Gn?) 9 février 2008 à 09:37 (CET)
et dans un traduction plus récente : « Le narcissisme universel, l'amour-propre de l'humanité, a subi jusqu'à présent trois graves vexations de la part de la recherche scientifique. » (p 48) Freud parle aussi dans ce texte de « destruction de l'illusion narcissique » (p 48). Ref : Freud S. Une difficulté de la psychanalyse (1916). In : Oeuvres complètes - Psychanalyse vol. XV. Paris : PUF; 1996.p.43-51. --Ouicoude (Gn?) 9 février 2008 à 09:51 (CET)
Oui, quelque chose qu'on prend la peine d'expliquer en philo même à une filière S, c'est quand même pas négligeable.
Remarquez,Perky a eu raison de virer un paragraphe qui fait concurrence à un article détaillé. Je vais faire le service minimum avec incorporation d'une loupe, par contre effectivement un renommage sera peut-être nécessaire. Ne serait-ce que parce que vexation ou humiliation sont des mots bien plus simples que brisure du complexe narcissique. Barraki Retiens ton souffle! 9 février 2008 à 12:25 (CET)

Résultat des courses au sujet de l'attribution de la théorie "Les trois vexations de la science" à Freud, dans "Introduction à la psychanalyse". Edition Petite Bibliothèque Payot. Rien écrit par lui-même. En revanche, sur la quatrième de couverture : « L'orgueil humain a reçu trois grands démentis, souligne Freud dans l'Introduction à la psychanalyse : Copernic a montré que la terre n'était pas au centre du monde, Darwin que l'homme était un animal parmi d'autres et maintenant la psychanalyse fait apparaître que le "moi" n'est pas maître chez lui. Une affirmation que la psychanalyse fonde par la prise en compte de phénomènes (rêve, lapsus, symptômes) et par le recours à certains concepts (inconscient, préconscient). » recopié texto...de la quatrième de couverture. Moi, j'en veux un peu plus. -- Perky ♡ ✍ 9 février 2008 à 13:04 (CET)

"La destruction de l'illusion narcissique" ; ça c'est plus intéressant et mieux tourné que "les trois vexations de la science", ou "Brisures du complexe narcissique", àmha. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 9 février 2008 à 13:46 (CET)
Je t'ai dit d'employer la fonction rechercher de ton appli sur ce document: [64] que tu as viré des références de l'autre article parce que selon toi c'est une 4e de couverture. J'ai rarement vu une 4e de couverture faisant 157 pages. Barraki Retiens ton souffle! 9 février 2008 à 13:58 (CET)
Fait. J'ai trouvé un "Copernic" p 33 du document electronique. Mais, je suis assez nulle en informatique. C'est ça ? -- Perky ♡ ✍ 9 février 2008 à 14:06 (CET)
Exactement. Donc tu n'as à lire que la page 33, grâce à un miracle de l'informatique qui m'avait déjà servi à prouver qu'Harry Potter était un menteur quand il disait que seuls les mangemorts emploient l'expression "Seigneur des Ténèbres". Clin d'œil Barraki Retiens ton souffle! 9 février 2008 à 14:17 (CET)
Hi, hi, hi, c'est le miracle wikipedien aussi.Clin d'œil. Mais je ne suis pas la seule à être sceptique (ha, ah, ah) sur cette théorie. Je viens de lire sa PdD. Et que pensez vous d'un renommage comme ça : "La destruction de l'illusion narcissique" ? -- Perky ♡ ✍ 9 février 2008 à 14:28 (CET)
Le terme consacré, au-delà destraductions de Freud, serait plutôt "Les trois blessures narcissiques" --Ouicoude (Gn?) 9 février 2008 à 14:32 (CET)
Et bien, c'est beaucoup mieux. :-) -- Perky ♡ ✍ 9 février 2008 à 14:37 (CET)


[modifier] Traductions en français

J'ai modifié, dans le sens de la sobriété, j'espère, le style et donc le contenu de cette section qui me paraissait présenter beaucoup trop légèrement des travaux de traduction de Freud, quels que soient les traducteurs et les maisons d'éditions, qui s'étalent sur des décennies de réception de Freud en France, conflits de sites éditoriaux d'implantation institutionnelle de la psychanalyse française compris (conflits que je ne mentionne pas - il faudrait consulter Roudinesco).--Bruinek (d) 15 février 2008 à 12:15 (CET)

Si tu avais la référence précise de Roudinesco à laquelle on peut renvoyer pour ces enjeux autour de la traduction (avec les pages) ce serait trés utile. Cordialement, --Ouicoude (Gn?) 15 février 2008 à 13:22 (CET)

[modifier] Oeuvres majeures de Freud

Il reste à ajouter clairement, je crois, toutes les références dans les OCF.P, pour que cette section soit à jour. Je n'ai pas eu le temps de me pencher davantage sur cette question.--Bruinek (d) 15 février 2008 à 12:31 (CET)


[modifier] Relecture du 24/02/08

Bonjour,

J'ai fait une longue relecture de cette article. Voici les modifications que j'y ai apporté :

- corrections de fautes d'orthographe

- allègement du style (phrases plus courtes, etc)

- remaniements de paragraphes pour mise en cohérence argumentaire (dans l'objectif de rendre certains paragraphes plus lisibles et compréhensibles)

- ajout de liens internes wikipédia

- reformulations de ce qui me paraissait complexe

- suppression d'adjectifs qui me paraissaient plus liés à un jugement personnel qu'à du factuel

- suppression de quelques références à des concepts que, dans le contexte de l'article, on pourrait croire liés à Freud alors qu'il n'en est pas l'auteur (ex : le complexe d'électre)

- suppression d'une phrase me paraissant ne pas convenir (en résumé, le moi est le résultat des pulsions de l'inconscient et des contraintes du surmoi, ou quelque chose comme ça) ; il manque a priori les contraintes du monde environnant, comme indiqué par ailleurs, et il me semble que la conception freudienne du Moi est un peu plus complexe que ce qui était énoncé

Dans ce qu'il reste à faire, à mon avis, c'est vraiment reprioriser la partie "Résumé des principaux concepts freudiens", dans laquelle se mélangent effectivement des concepts freudiens, mais aussi des apports (une autre façon d'envisager les choses n'est pas un concept), des définitions, etc...

J'ai essayé d'etre au maximum factuelle, mais j'ai surement fait des erreurs, donc n'hésitez pas à modifier ou défaire si nécessaire !!

--Ellanore (d) 24 février 2008 à 14:24 (CET)

[modifier] Bibliographie

Dans la bibliographie. qui s'intitule OEuvres majeures, il faudrait tenir la promesse du titre et parler de trois ou quatre oeuvres réellement majeures et pourquoi elles le sont. Renvoyer le reste de la bibliographie sur une page dédiée. Des avis ? --Diligent (d) 24 mars 2008 à 05:06 (CET)