Discuter:Sigmund Freud/archives1

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Sommaire 1 Proposition sur la structure 2 Proposition de contenu 2.1 Anecdote 3 Partie supprimée : à déplacer dans Psychanalyse 4 La psychanalyse 4.1 L'hystérie 4.2 Refoulement et substitut 4.3 Interprétation par le principe du déterminisme psychique 4.4 Interprétation du rêve 4.4.1 Types de rêves 4.4.2 Mécanismes du rêve 4.5 Origine et nature des pulsions 4.6 La thèse de l'inconscient 4.7 La sexualité 4.8 La névrose 4.9 Dépassement des conflits 5 Réflexions sur la civilisation 6 Ajouts récents 6.1 Contributions de Gem, 14 novembre 2005 à 18:32 6.2 Commentaires généraux sur ces contributions 6.3 Commentaires particuliers sur les ajouts 6.4 Remarque 6.5 Suppression de l'ajout 7 Wilhelm Reich et le mouvement psychanalytique 8 Trop une liste  ? 9 Et si on découpais Sigmund? 10 Bibliographie critique 11 La partie critique de cet article 12 Partie à supprimer 13 Popper,Popper, Popper 13.1 Chestov, chestov, chestov ! 14 Quel langage ! 15 =Bibliographies 16 Sortir de l'impasse 17 Non, non et non, Chestov (Léon99) 18 Ce qu'ils pensaient de Freud... 19 Proposition 20 Voici 1 proposition de texte 21 Contre proposition 22 Merci pour vos réactions ! 23 Texte n0 1 = 24 Ma proposition ((Vdrpatrice 11 octobre 2006 à 21:05 (CEST))) 25 Texte n0 2 = 25.1 L’influence du mouvement psychanalytique et du freudisme : 25.2 LES CRITIQUES : 25.2.1 Critiques internes : 25.2.2 Critiques externes historiques : 25.2.3 Critiques externes épistémologiques : 25.2.4 Critiques externes thérapeutiques : 25.2.5 Critiques externes de nature politique : 25.2.6 Critiques externes de nature religieuse : 25.2.7 Critiques plus récentes (cognitivisme, neurosciences, etc.) : 25.3 COMMENTAIRE : 26 C'est intéressant mais trop long 27 Critiques et polémiques autour de Freud et de la psychanalyse et de son mouvement 28 Modification mineure 29 Modification majeure 30 C'est inacceptable 30.1 Je propose donc 30.2 Coin du pompier 30.3 Recadrage 30.4 Analyse de Vdrpatrice 31 Interlude 32 A Michelet 33 Quelques modifications 34 Avis d'un lecteur de passage 34.1 Style pénible 34.2 Critique de Freud vs critique de la psychanalyse 34.3 Passage discutable 34.4 Parfum antisémite? 34.5 Critiques idéologiques de la psychanalyse 34.6 Anglicisme sur WP française? 34.7 Popper 35 article doublon 36 Je le dis et le redis : 37 d'interdire que les propos des uns ou des autres soient commentés en marge ce qui les défigure 38 Suite 39 Réponse à Chestov (Léon99) 40 Mais c'est pas possible, bon sang !... 41 Plus à une insulte, calomnie ou accusation près ! 42 Des calomnies ? Ah, vous croyez vraiment ? La preuve que NON ! 43 Asez ! 44 Interlude n°2 : Non, non, rien n'a changé... 45 J'ai revu et allégé la partie critique 46 J'ai revu et allégé la partie critique... 46.1 On se calme 47 Fotes d'autograf 48 Ping....pong ! Chestov... 49 Modif 50 Modif 51 Hé non ! 52 Outreau c'est trop ! 53 Encore une fois : asssez 54 Outreau c'est pas trop ! 55 Vous citez ce qui vous arrange 56 Erreur, Ouicoude ! 57 Chestov a raison ? 58 Annulation de l'intervention de Vdrpatrice sur l'article 59 Allons = 60 Me donner du "Monsieur" 61 Suite et Fin 62 Suite et Fin ? Pas tout à fait... 63 NPOV 64 Chestov et ses vandalismes 65 Avertissement à tous les intervenants 66 Des éléments pour justifier quelques modifications - 1 67 ça chauffe, ici ! 68 Modifications - 2 69 ne pas reprendre les mauvaise habitudes ! 70 Expliquer et expliquer encore... - 3 71 Encore un fois 72 Entêtement et obstination irrationnelle des freudiens - 4 73 Encore un fois..... 74 C'est un cauchemar (Déf. PR: "fantôme provoquant de mauvais rêves", "spectre nocturne" et diurne 75 Les fabricants d'illusions ont la vie dure - 5 76 "Un mythe : la psychanalyse française" (André GREEN, psychanalyste) - 6 77 Je ne comprends pas 78 Je te rejoins sur le point que JAM 79 Juste une précision sur Patrick MAHONY 80 Effectivement, Mahony est psychanalyste et prof de littérature 81 Et une autre sur les écrits de vdrpatrice 82 Encore 83 Il n'est de pire sourd... 84 Hé oui 85 Des insultes et des calomnies à répétition 86 Pas de guerre de "revert" 87 Merci à "Grimlock" 88 Fausses, orientées, diffamatoires, étayées sur une seule source, avec la claire volonté de nuire à cette page et d'entraîner wiki dans le néant 89 Vraies, impartiales, non diffamatoires, étayées sur plusieurs sources, avec la claire volonté de faire progresser cette page vers une information actualisée et de qualité, dans le respect de l'esprit Wikipédia 90 Pourquoi

[modifier] Proposition sur la structure

Ne faudrait il pas mettre la biblio complete de Freud que l'on trouve assez facilement sur le net ? Et faire une notice biographique un peu plus étoffée ?

Oui il suffit de cliquer sur modifier cette page et de le faire (en respectant les droits d'auteurs). Tu peux signer tes interventions avec trois tildés : ~~~. Greudin

Cette page devrait être restructurée avec celle sur la Psychanalyse. L'essentiel est en effet une présentation des concepts de la psychanalyse alors qu'on attend une biographie sur la page Freud. Si personne ne se lance, j'essaierai de trier et de compléter ces deux pages. --JeanClem 29 mar 2005 à 16:00 (CEST)

Ouf, la chronologie est à peu près en place, merci à ceux qui voudront l'étoffer, autant que possible par des infos vérifiées/vérifiables (!). J'ai essayé de m'en tenir aux événements où Freud était directement impliqué, de nombreux événements ont eu lieu dans les diverses sociétés psychanalytiques, mais je crois qu'il vaut mieux les détailler dans la page d'histoire de la psychanalyse. J'ai mis cepêndant quelques références pour situer l'avancement de la reconnaissance des travaux de Freud et les conflits théoriques qui ont émaillé son parcours. Il reste à faire un commentaire synthétique sur le travail d'ensemble de Freud, le distinguer de la page Histoire de la psychanalyse et de la page Psychanalyse. Vos commentaires sont les bienvenus sur cette page. --JeanClem 10 juillet 2005 à 17:07 (CEST)

[modifier] Proposition de contenu

j'aimerais bien qu'on évoque le penchant de Freud pour les cigares, sur lesquels il s'est rabattu après avoir vu un de ses amis détruit par la cocaïne. Il pensait d'ailleurs qu'une consultation durait le temps d'un cigare et est finalement mort d'un cancer de la machoire, en continuant de fumer contre l'avis des médecins. Bref, ça ferait une "chouette" anecdote, peut être dans une nouvelle sous partie "anecdotes" mais cet article est chouette j'ose pas trop y toucher ! Y'aurait-il quelqu'un de plus téméraire ? :) Alexboom 28 jul 2004 à 12:43 (CEST)

Il existe quelques dizaines d'anecdotes sur Freud ! Certaines complètement inventées, d'autres déformées... C'est pour cela qu'une vraie notice biographique permettrait au moins d'avoir quelques informations valides et vérifiables. --JeanClem 29 mar 2005 à 15:58 (CEST)

[modifier] Anecdote

Slt, j'avais écrit une anecdote sur Freud (que j'avait mise dans une partie consacré à cela), sans avoir lu le message ci dessus (désolé, pas vu). J'ai donc été surpris de voir qu'elle avait été supprimée. Pour répondre à JeanClem (qui est je crois, celui qui l'a supprimé), que je ne suis pas du tout d'accord avec lui sur ce propos. En effet, certes une "vrai notice bibliographique" est indispensable, mais ça n’exclut pas pour autant d'avoir une partie anecdote, qui est à prendre, bien sur, pour ce qu'elle est. Je trouve que c'est dommage, car ça limite la richesse de Wikimédia, qui prendrait alors la forme finale d'une encyclopédie "classique". Je crois que c'est un vrai débat qui mérite d'être soulevé. De plus, l'anecdote que j'ai avancée est citée à l'université de Nice, ce qui je crois est une référence convenable. Si ce n'est pas suffisant, peut être peut on trouver des références d'auteurs, qui justifierait de la marquer dans cette article? Es ce que dans ce cas ça serait acceptable? Es ce vraiment un problème de référence? Cordialement --Yugiz 31 décembre 2005 à 16:23 (CET)

Je l'ai supprimée en tant qu'anecdote et j'ai repris son contenu informatif dans la page cure psychanalytique, car à mon avis ce n'est pas un "détail", c'est une étape importante dans l'évolution de la pratique de Freud. Voilà pourquoi j'ai été un peu tranché sur la question. Je croyais l'avoir précisé, mais j'ai peut-être oublié de le faire.

D'une manière générale, à propos des anecdotes, je suis très méfiant car c'est souvent apocryphe, sorti du contexte ça ne veut plus rien dire et je ne sais pas comment nous allons faire pour trouver la ligne de démarcation entre "l'éclairage vivant" que tout le monde cherche et la "rumeur people" !

De plus, mais c'est une vaste question, une biographie n'est pas une collection d'anecdotes, même vérifiées. La théorie psychologique devrait nous aider sur ce point, malheureusement elle est souvent muette sur cette question des événements biographiques décisifs et pertinents. --JeanClem 3 janvier 2006 à 11:48 (CET)

[modifier] Partie supprimée : à déplacer dans Psychanalyse

Après l'introduction sur le déroulement des travaux de Freud, cette partie n'est plus utile (même si des compléments pourront être introduit pour étoffer les diverses phases). En revanche fusionnée avec ce qui existe dans l'article Psychanalysqe, cela devrait donner un peu plus de cohérence à l'ensemble. Peut-être qu'il faudra ensuite créer un article Critiques de la psychanalyse si cette partie prend trop d'ampleur. Les sujets Psychanalyse et Critique... sont très vastes ! Enfin pour compléter le tout, un article Histoire des mouvements psychanalytiques serait bienvenu.--JeanClem 16 juillet 2005 à 17:35 (CEST)

[modifier] La psychanalyse

[modifier] L'hystérie

La psychanalyse est née à partir de l'étude des hystériques. C'est le docteur Joseph Breuer qui appliqua cette méthode à une malade dans les années 1880. Ce médecin, attentif aux symptômes non organiques d'une jeune fille, découvrit l'effet cathartique de la remémoration de souvenirs traumatisants à l'état d'hypnose. La thèse de Freud sur l'hystérie est alors que ce sont des malades qui souffrent de réminiscence : certains souvenirs les affectent d'une manière anormale. Le traitement de Breuer permettait de ramener à la conscience ces souvenirs refoulés qui affectent les malades sans qu'ils en aient conscience.

[modifier] Refoulement et substitut

Mais cette théorie n'était pas suffisante pour rendre compte de l'ensemble des manifestations de la maladie, et en particulier pour comprendre la nature des résistances. L'observation amena donc Freud à formuler une nouvelle théorie de l'hystérie et par là-même une théorie sur l'organisation du psychisme humain.

Dans Cinq leçons sur la psychanalyse, il formule l'hypothèse que l'hystérie (ou névrose de transfert) est le résultat de l'impossibilité pour une personne de refouler entièrement un désir insupportable qui se présente à la conscience et qui produit selon Freud un substitut, appelé symptôme, conservant les affects de malaise liés au désir rejeté de la conscience.

Or, ce refoulement pose deux questions décisives pour l'interprétation psychanalytique :

• Quelle est la nature de ces désirs qui sont rejetés de la conscience ?
• Quelle est la nature de ce refoulement, comment opère-t-il ?

[modifier] Interprétation par le principe du déterminisme psychique

L'hypnose qu'utilisait Breuer et Charcot est une méthode difficile à appliquer. Pour la remplacer, Freud utilisera un principe qu'il attribue à Jung, principe suivant lequel une idée qui se présente à l'esprit ne peut être arbitraire et doit donc avoir un antécédent déterminé. L'idée subit une déformation plus ou moins forte avant de parvenir à la conscience, mais conserve toujours, selon l'hypothèse, une certaine ressemblance avec ce dont elle est la manifestation. Les phénomènes peuvent donc faire l'objet d'une méthode d'interprétation qui révèle l'existence de tendances non-conscientes, refoulées par l'individu.

L'exploration du psychisme se fera par diverses techniques :

• L'analyse des comportements quotidiens :
  • Les lapsus, les oublis, les négligences : ces actes manqués traduisent un conflit psychique qui met en jeu une tendance consciente et une autre, consciente ou non, qui vient troubler le déroulement normal de la première. L'observation de ces tendances contradictoires permet de rendre vraisemblable l'hypothèse de l'inconscient ;
  • Le comportement : gestes des mains, tenues, etc.
• Les rêves, qui sont selon Freud, la voie royale qui mène à l'inconscient. L'analyse du rêve permet de découvrir les mécanismes de symbolisation du psychisme. Or, puisque l'analyse s'appuie sur le déterminisme psychique, ces mêmes mécanismes doivent pouvoir caractériser l'ensemble de l'activité psychologique.

[modifier] Interprétation du rêve

Pour Freud, tout acte psychique a un sens ; le rêve doit donc posséder un sens susceptible d'interprétation. La méthode d'interprétation sera une transposition de la méthode pour le traitement des maladies psychiques, car, selon lui, il y a des analogies entre ces dernières et la vie onirique. Comme dans la maladie, la conscience perçoit des idées qui lui sont étrangères et dont elle ignore l'origine. La méthode sera fondée sur le même principe de déterminisme psychique : le patient énonçant librement une suite d'idées se rapportant à son rêve doit pouvoir s'en faire lui-même l'interprète.

La thèse de Freud sur le rêve est que celui-ci est la réalisation d'un désir. Le rêve de l'adulte est en ce sens identique au rêve de l'enfant, mais il est déformé par les nombreux interdits qui résultent de l'éducation et de la culture.

Le rêve est composé du contenu manifeste et du contenu latent. Le travail du rêve est celui des mécanismes psychiques qui déforment le contenu latent ; le travail d'analyse consiste à interpréter le contenu manifeste pour retrouver le sens caché. Cette interprétation passe donc par le travail d'analyse du rêve.

[modifier] Types de rêves

Freud distingue trois types de rêves suivant la relation des contenus :

• rêves simples et non voilés : contenus manifeste et latent sont identiques : rêves d'enfants, réalisation de désirs (rêve de confort) ;
• rêves cohérents mais en apparence immotivés ;
• rêves incohérents, absurdes ; ce sont souvent les rêves les plus longs.

[modifier] Mécanismes du rêve

Freud distingue plusieurs mécanismes psychiques :

• La dramatisation : la production du rêve se situe dans un contexte narratif (histoire, fable, mythologie) ou transformation d'une pensée en situation ;
• La condensation : Cela consiste à représenter par un seul élément du contenu manifeste une multiplicité d'éléments (image, représentation...) du contenu latent. Inversement, un seul élément du contenu latent peut être représenté par plusieurs éléments du contenu manifeste. C'est un travail de "compression" dont Freud dit qu'il est différent d'un simple résumé. Par exemple, une personne peut tout à coup revêtir l'apparence d'une autre et prendre le caractère d'une troisième ;
• Le déplacement : C'est le procédé par lequel un trait secondaire ou un détail insignifiant dans le récit acquiert dans l'interprétation une valeur centrale. Il n'y a pas de correspondance entre l'intensité psychique d'un élément donné du contenu manifeste et celle des éléments du contenu latent auquel il est associé.

[modifier] Origine et nature des pulsions

Le rêve permettrait donc de mettre à jour les mécanismes psychiques qui convertissent un contenu latent en contenu manifeste pour la conscience. Ces mécanismes supposent que le psychisme est excité par des stimulus divers, et ces excitations psychiques sont appelées des pulsions. Dans Pulsions et destins des pulsions, Freud s'efforce d'éclaircir ce concept obscur.

[modifier] La thèse de l'inconscient

[modifier] La sexualité

• Sexualité infantile
• Complexe d'Œdipe

[modifier] La névrose

La maladie naîtrait de l'impossibilité de satisfaire un besoin érotique dans la réalité. La faiblesse d'une personne, les difficultés et les interdits dont la culture accable l'individu en seraient des causes. La maladie est alors un blocage de la libido, ou une forme déviante de sexualité (auto-érotisme, homosexualité, etc.) ou une régression à une étape antérieure de la vie sexuelle. L'individu se réfugie en tout cas dans la maladie, pour obtenir une compensation.

[modifier] Dépassement des conflits

La guérison emprunte selon Freud trois voies :

• suppression de la maladie par la reflexion : le malade fait face et surmonte sa faiblesse, rejette ce qui est le résultat d'une période infantile du moi ;
• ou ramener les instincts dans leur voie normale de développement ;
• ou, ce qui pour Freud est le meilleur, la sublimation qui permet d'investir des tendances sexuelles dans des activités en dehors de la sexualité.

En tout état de cause, il est clair que la culture occidentale produit des névrosés, des refoulés qui sont restés à un stade infantile ou qui ont régressé suite à des traumatismes. L'instinct sexuel ne peut faire l'objet d'un interdit absolu. Si cet interdit est néanmoins indispensable pour l'éducation de l'homme, on ne saurait se passer de la satisfaction sexuelle pour le développement du psychisme humain.

[modifier] Réflexions sur la civilisation

Les réflexions sur la civilisation de Freud sont établies en confondant celle-ci avec la culture. Dans ses ouvrages Malaise dans la civilisation, L'avenir d'une illusion et Moïse et le monothéisme, le psychanalyste s'intéresse à la sociologie et à l'anthropologie. Il considère d'ailleurs la sociologie comme une psychologie appliquée.

Freud estime que la civilisation est mise radicalement en question. Ce qui l'étonne mais aussi l'inquiète, c'est que la civilisation elle-même puisse être rejetée. L'origine de cette volonté d'affranchissement par rapport à la civilisation serait psychologique. Le problème qui se pose à lui est que, ce rejet impliquerait que l'homme puisse vouloir sa propre auto-destruction via la destruction de ce qui forme son humanité, la civilisation. La pulsion de mort, Thanatos serait aussi forte que la pulsion de vie, Éros. Le concept de pulsion est influencé par celui de volonté chez Schopenhauer.

Freud s'est aussi penché sur le cas Schreber

[modifier] Ajouts récents

[modifier] Contributions de Gem, 14 novembre 2005 à 18:32

1/ Néanmoins, il a une conception très particulière de son projet scientifique : il détruit systématiquement et à de nombreuses reprises la totalité des notes antérieures. Comme, de surcroit, ses héritiers contrôlent la diffusion de ce qui reste, et conditionnent l'accès et le droit de citation à un droit de regard sur le travail effectué, l'étude du projet freudien est essentiellement construit autour de l'image souhaitée par Freud (et ses ayant-droit)... alors que des recherches plus approfondies démontrent que cette image ne correspond pas toujours à la réalité. Il convient donc d'être conscient de l'existence d'un "point de vue" favorable, sinon exclusif, du moins déterminant, dans tout l'histoire du travail de Freud.

2/ Cela le conduit à imaginer ou remettre en lumière des concepts, à les appliquer à des domaines négligés ou méprisés à son époque. Ce travail n’a pas été sans défauts ni limites diverses, il a mal vieilli, et, globalement, il n'en reste plus rien qui ait encore des applications scientifique contemporaines (les psychanalystes s'étant coupé du monde scientifique).

3/Impact qui reste définitivement inscrit dans le champ des sciences humaines que ce soit, même si le travail de Freud est maintenant dépassé.

4/ Les critiques (et les évolutions scientifiques) qui ont relégué Freud dans l'histoire passée sont principalement

• la meilleure connaissance du cerveau et de son fonctionnement chimique, qui a donné une base organique à des troubles réputés "psychologiques", et réfuté au passage des explications freudiennes
• un certain sexisme anti-féminin imputé à Freud et à ses théories (que cela soit à tord ou à raison : il s'agit ici de réputation, fondée ou non)
• un fonctionnement trop fermé pour une démarche scientifique (Cf. la remarque précédente sur l'accès contrôlé aux archives, quand elles n'ont pas été volontairement détruites). Dans certains cas, la critique est même interprétée comme fondée sur des motivations suspectes, voire comme le signe d'un trouble psychologique... il devient alors ardu d'avoir des discussions constructives.
• de sérieux doutes sur la réalité des effets thérapeutiques de la démarche, effets mal etayés par l'expérience même après environ un siècle de délai d'observation. Voire la dangerosité de la démarche (ne serait-ce que parce que la "cure" retarde la prise en charge médicale de problèmes organiques).
• dans la même veine, le refus par les psychanalistes freudiens de s'inscrire dans les règles scientifiques d'évaluation (au point que pour Karl Popper, par exemple, la psychanalyse est un dogme religieux et non une science médicale).

Néanmoins, il faut souligner que les psychothérapies comportementales s'incrivent bien dans la démarche scientifique, de part leur « culture du résultat » (le patient a un problème qu'il faut soigner, le soin apporté est quantifié et évalué, etc.), alors qu'elles sont héritières des travaux de Freud.

[modifier] Commentaires généraux sur ces contributions

Aujourd'hui en France, particulièrement parce qu'il y a des écoles de psychanalyse réputées, un grand débat existe dont l'argumentation principale est la suivante : avec les connaissances sur le cerveau il est désormais inutile de s'intéresser au sens des actes des personnes et de leurs relations. Il suffit :

• 1/ de scanner leur cerveau pour savoir si elles pensent et ce qu'elles pensent (bien ou mal ?) ;
• 2/ dans le cas où elles pensent mal, il suffit de leur donner des psychotropes ou des neuroleptiques (c'est rapide et ça rapporte gros aux laboratoires pharmaceutiques, à signaler qu'il n'y a aucune molécule vraiment nouvelle et efficace qui ait été mise au point depuis plus de trente ans dans ce domaine...) ; cette position scientifique et rationnelle était celle qui prévalait dans les hôpitaux de l'URSS, d'agréable mémoire ;
• 3/ si ce n'est pas efficace, un traitement comportemental suffit. Si ça ne marche pas c'est que vous êtes un simulateur, une personne de mauvaise foi. La prison est particulièrement recommandée pour ces personnages récalcitrants (cf. Orange mécanique de Burgess, pour ceux qui s'en souviennent).

Cette position a ramené la psychiatrie dans notre pays à des décennies en arrière. Les pratiques de secteur qui permettaient de suivre les patients ont été réduites, puis quasi supprimées. Cf l'article Sur la crise de la psychiatrie en France, qui d'ailleurs est en-dessous de la réalité.

Ainsi, ce que tout psychologue clinicien apprend au cours de sa formation, que "nous sommes malade pour échapper à la crise", n'est plus utile : il suffit de soigner, de mesurer le TOC avant et après le traitement, de faire des statistiques sur les cerveaux.

La psychanalyse qui pose le problème radicalement différemment pour éviter le piège des jugements de valeur a priori (simulation, mensonge), qui pose la crise avant la maladie (ou la maladie comme conséquence de la crise), qui refuse d'entrer dans le "soin" comme si le cerveau était physiquement mal construit alors que la personne souffre de par son histoire et des aléas de son développement... n'est pas scientifique (la position de Popper est fausse même pour les sciences dures : aucun progrès n'est possible avec sa théorie, pour lui l'induction est toujours une déduction sinon elle n'a pas lieu d'être, c'est un positivisme si étroit qu'on ne le retrouve soutenu que par nos rationalistes qui veulent toujours expliquer le supérieur par l'inférieur : comme si vous pouviez comprendre ce qui s'écrit sur votre écran en ce moment en connaissant les différences de potentiel dans le processeur ! Et ce n'est pas en changeant les portes logiques dans le processeur que vous corrigerez votre compréhension du monde).

En résumé, demandez-vous à qui et à quoi sert cette campagne antipsychanalytique. Demandez-vous pourquoi on dit systématiquement à contre-sens du texte et de la pratique de Maud Mannoni qu'elle a culpabilisé des parents, alors qu'elle a montré à des générations de psy que ce qu'ils croyaient être, parfois, une maladie du cerveau, n'en était pas une et qu'on pouvait agir pour aider un enfant (soi-disant débile ou psychotique) à reprendre son développement. Et que même dans le cas où le cerveau est véritablement atteint par une maladie, on peut agir pour améliorer les conditions de vie et les relations avec l'entourage.

Pour avoir participé au travail auprès d'enfants autistiques, je sais combien de souffrances nous avons pu éviter en réduisant ou même en faisant complètement disparaître les automutilations si dramatiquement incurables jusque dans les années 1970. Cela en nous appuyant sur les concepts psychanalytiques et sans scanneur ni thérapie comportementale. Mais les moyens que nous avons eu dans ces années-là (1975-1985) ont quasiment été supprimés et notre pays est un des pays les plus en retard pour la prise en charge des autistes et, malheureusement, ils ne sont pas les seuls.

Alors que le scientisme positiviste revienne sur le devant de la scène comme au bon vieux temps, en refusant de considérer que la psychologie en tant qu'étude de la personnalité et des parcours singuliers de chaque personne demande une méthode scientifique particulière et non des méthodes qui sont valables pour les atomes, les planètes et qui souvent ne sont même pas valables pour les souris (cf. La logique du vivant de François Jacob), cela fait mal à un vieux psychologue comme moi.

[modifier] Commentaires particuliers sur les ajouts

1/ que Freud ait détruit ses notes de travail à plusieurs reprises parce qu'il considérait que ce n'était pas satisfaisant... c'est me semble-t-il encore de la liberté de tout chercheur. Si maintenant c'est entendu comme la volonté délibérée de cacher quelque chose d'important, eh bien il faudrait nous dire quoi ! La thèse du Freud fraudeur scientifique, pour quelqu'un qui pratiquement dans tous ses textes importants fait la critique de tout ou partie de ses concepts précédents, serait plutôt le gage d'une pensée vivante et non dogmatique (ceci n'a rien à voir avec le célèbre Burr et ses statistiques de jumeaux qui restaient invariablement les mêmes à la deuxième décimale près). Mais quand on veut tuer son chien... Ainsi il y aurait un point de vue "favorable", alors qu'il me semble avoir lu dans les textes de Freud (mais il faut lire les quelques uns que nous avons en français) qu'il n'était jamais vraiment satisfait de ce qu'il décrivait, que c'était des hypothèses à confirmer. Mais il est vrai qu'il ne voulait pas revenir à une tentative d'expliquer la psychologie par le fonctionnement du cerveau, il a été intraitable sur ce point et il trouvait même que la psychologie de son temps, philosophique et/ou physiologiste, n'était pas fréquentable et qu'il fallait faire une "métapsychologie" pour en sortir.

2/ Qu'il ne reste rien de scientifique et que les psychanalystes se soient coupés du monde scientifique... cf. les points précédents, de quelle science parle-t-on ? De la science psychologique qui se réduit aux neurosciences ? Avant de dépasser Freud, il faudrait le connaître, ce n'est pas facile, le travailler et arrêter de ressasser des critiques qui traînent pour certaines depuis un siècle, puisque Freud lui-même y répond dans ses ouvrages !

3/ La connaissance du cerveau donne un cadre de possibilités, encore qu'on ne sache pas bien quelles sont les limites de fonctionnement d'un cerveau, le cerveau éminemment plastique n'est pas un organe donné une fois pour toutes, prêt à l'emploi une fois déballé, c'est une structure neuronale qui se construit toute la vie en relation avec son environnement humain qui est d'une extrême richesse (perceptions, sensations, émotions, sentiments, relations interpersonnelles et rapports sociaux, pour aller d'un apparemment plus simple à un apparemment plus compliqué). (Remarque pour les spécialistes des neurosciences : tous les jours on découvre de nouvelles modalités de transmissions de l'information dans le cerveau, la complexité des réseaux, de leurs évolutions, etc. est proprement effarante, croire qu'on en "sait" suffisamment aujourd'hui pour soigner un cerveau (sans l'abîmer) est d'une naïveté qui me renverse et qui est la même que celle qu'avait Pierre Pichot vantant les mérites du Largactil, mais c'était il y a longtemps !)

Cette construction neuronale subit des accélérations, des freinages suivant les circonstances et des révolutions à divers âges de la vie. A ce propos la sélection de quelques perceptions conscientes, parmi toutes celles que nous enregistrons à notre insu, forment un conscient par rapport à un inconscient sensoriel, de la même manière des conscients/inconscients se créent à chaque niveau, émotionnel, relationnel, etc. Notre pensée évolue dans son contenu autant que dans sa forme, ce qui fait que nous avons des amnésies des étapes antérieures de notre développement, nous ne pouvons plus penser, quand nous sommes des adultes, comme nous pensions quand nous étions des enfants, mais il en reste des traces, les révolutions ne sont jamais complètes et elles sont différentes dans leurs effets pour chacun d'entre nous... voilà une petite partie de la complexité de la psychologie qu'on ne trouvera pas "dans le cerveau" même avec un bon microscope.

Mais attention : il n'y a pas de psychologie sans cerveau ! Comme il n'y a pas de biologie sans atomes, mais ce n'est pas la physique qui explique la biologie. Voilà ce que la camapagne antipsychanalyse cache : rabattre toute la psychologie sur un comportement vide de sens, sur un cerveau vide de sens. Après, devant l'inacceptable de cette réduction, il ne reste plus qu'à inventer un "supplément d'âme", cela a déjà été fait, dans la religion ou les philosophies orientales (qui ne méritent pas ce statut ridicule). Bon, il est tard. Si mon propos n'est pas clair je pourrais le préciser.

Toutefois que ce soit net : je suis pour une psychologie scientifique qui soit capable de définir son objet et ses méthodes d'études, mais qui n'aille pas les chercher dans les paradigmes des sciences dites dures (cf. ce qu'en disait S. J. Gould). La psychologie a besoin de méthodes qui lui soient propres et qui soient capables de situer son objet à travers les multiples niveaux enchevêtrés de son domaine. Freud n'est pas le tout de cette démarche, mais il est un maillon important dans cette réflexion, ce n'est pas en le jetant comme un chien crevé dans les poubelles de l'histoire que nous pourrons prolonger son travail, en évitant les erreurs qu'il a pu commettre.

Je crois qu'il y a assez d'indications pour faire un texte à propos de Freud qui soit au moins à la hauteur des articles en anglais et en espagnol sur WP. --JeanClem 15 novembre 2005 à 03:21 (CET)

[modifier] Remarque

Je m'abstiendrai de commenter le fond des ajouts récents - que je ne maitrise pas suffisamment - mais je tiens à faire une petite remarque : leur formulation est un manquement grave à la neutralité de point de vue. Vraies ou fausses, les allégations sur la destruction des notes doivent être accompagnées de sources et présentées comme l'analyse de leur auteur. GL 15 novembre 2005 à 09:01 (CET)

[modifier] Suppression de l'ajout

Aucune référence n'étant donnée pour les étayer, ces ajouts contradictoires en eux-mêmes sont retirés (cf. le paragraphe précédent "Commentaires sur les ajouts") :

"Les critiques (et les évolutions scientifiques) qui ont relégué Freud dans l'histoire passée sont principalement

• la meilleure connaissance du cerveau et de son fonctionnement chimique, qui a donné une base organique à des troubles réputés "psychologiques", et réfuté au passage des explications freudiennes
• un certain sexisme anti-féminin imputé à Freud et à ses théories (que cela soit à tort ou à raison : il s'agit ici de réputation, fondée ou non)
• un fonctionnement trop fermé pour une démarche scientifique (Cf. la remarque précédente sur l'accès contrôlé aux archives, quand elles n'ont pas été volontairement détruites). Dans certains cas, la critique est même interprétée comme fondée sur des motivations suspectes, voire comme le signe d'un trouble psychologique... il devient alors ardu d'avoir des discussions constructives.
• de sérieux doutes sur la réalité des effets thérapeutiques de la démarche, effets mal etayés par l'expérience même après environ un siècle de délai d'observation. Voire la dangerosité de la démarche (ne serait-ce que parce que la "cure" retarde la prise en charge médicale de problèmes organiques).
• dans la même veine, le refus par les psychanalystes freudiens de s'inscrire dans les règles scientifiques d'évaluation (au point que pour Karl Popper, par exemple, la psychanalyse est un dogme religieux et non une science médicale).

Néanmoins, il faut souligner que les psychothérapies comportementales s'incrivent bien dans la démarche scientifique, de part leur « culture du résultat » (le patient a un problème qu'il faut soigner, le soin apporté est quantifié et évalué, etc.), alors qu'elles sont héritières des travaux de Freud.

Son pansexualisme sera facteur de dissidence,entre autres Jung et Ader, mais aussi Viktor Frankl inventeur de la logothérapie et peu connu en France."

On peut ajouter comme critique complémentaire, que l'imputation à Freud de "pansexualisme" est une critique éculée (au moins un siècle, c'est beaucoup !) dont il a, à diverses reprises, fait justice lui-même. Une critique qui se voudrait "scientifique" devrait au moins le rappeler. Ce n'est pas ainsi qu'un débat peut se conduire, d'autant qu'il n'y a pas lieu dans les articles de WP de conduire ce débat ! Enfin certaines de ces critiques sont rappelées dans l'article Psychanalyse. --JeanClem 31 décembre 2005 à 12:52 (CET)

[modifier] Wilhelm Reich et le mouvement psychanalytique

J'ai constaté de Wilhelm Reich est totalement absent de cette bio. Je vais compléter cela. Mes sources sont les diverses biographies, bien sûr, notamment Fureur on Earth de Myron Sharaf, la dernière et la plus complète. Même si on la considère négative, l'influence de Reich sur ce mouvement, et son leader en tant que prise de décision de 1930, est indéniable. Chrisidangel alias 82.244.76.206 18 avril 2006 à 19:13 (CEST)

[modifier] Trop une liste  ?

Bonjour. Je suis tenté de proposer cet article en AdQ, mais il est plus une liste qu'un texte, non ? Des idées ? Guffman 3 mai 2006 à 04:04 (CEST)

salut, il est tout à fais possible de le transformer en texte, mais je ne suis pas sur qu'il serait bon de le faire partout, pour une meilleure compréhension. Par contre le § sur son enfance serait une bonne idée, donc exemple:

« Sigismund Schlomo Freud est né le 6 mai 1856. Son père Jakob, marchand de laine et libre penseur, est remarié avec Amalia Nathanson, avec laquelle il aura sept enfants, et s'intalle à Vienne en 1860. Sa famille, pauvre et vivant trop nombreux dans un trop petit appartement, soutiennent Sigismund dans son évolution intellectuelle visiblement précoce. En effet, ses parents n’ont pas déménagé dans cet objectif, et leurs efforts le favorisant même par rapport à ses frères et sœurs. Sigmund est le premier de sa classe six ans sur les huit années de sa scolarité au gymnase Sperl de Vienne. Il y apprend le grec et le latin, son intérêt pour l'archéologie ne le quittera pas.

Ainsi, c'est en 1873 qu'il fait sont entrée à l’Université de Vienne, et en 1876 à l'institut de Physiologie d'Ernst Brücke (Histologie du système nerveux). L'année suivante, il décide d'abréger son nom en Sigmund Freud.

Lors des années 1878 et 1879 Sigmund fais son service militaire, et dans le même temps traduit le 12e volume des œuvres complètes de Stuart Mill (premières correspondances). »

C'est certainement à améliorer.--Yugiz | _{pour causer} 3 mai 2006 à 08:23 (CEST)

[modifier] Et si on découpais Sigmund?

Je trouve la bio chronologique très interessante mais un peut trop encombrante.

Je crois qu'un article consacré à sa biographie chronologique, tout en gardant celui ci pour un presentation plus globale permetrait d'améliorer la lisibilité des deux articles, qui ne serais pas de trop compte tenu de tout ce qu'il y a a dire.

Alors je demande votre avis, car je ne peut prendre seul la décision de couper freud, vous comprenez.--;-) 19 mai 2006 à 18:44 (CEST)

Si j'ai bien compris, tu veux exporter toute la biographie dans un article connexe... Pourquoi pas a condition d'en faire un court résumé ici, par ce qu'un article qui s'appelle Sigmund Freud, sans la vie de Sigmund Freud... ca ferait un peu bizare :).--Yugiz | _{pour causer} 19 mai 2006 à 19:27 (CEST)

Même commentaire. GordjazZ âllô?. 19 mai 2006 à 21:28 (CEST)

Et pourquoi pas? C'est le cas du de l'article sur Sándor Ferenczi qui n'y perd rien!

Il suffit d'imaginer qu'on a 5 minute en passant ou qu'on veut juste survoler les bases, ou se remémorer un détail pour comprendre les contraintes de lisibilité qu'apportent la forme chronologique qui oblige à tout lire en plus de ne pas laisser de place aux elements non ponctuels.

Mais comme cette forme est importante aussi, j'imaginais les articles Sigmund Freud (biographie) ou Sigmund Freud (pensée) ou encore Sigmund Freud (travaux), quite a passer par une page d'homonymie. L'un d'eux n'est pas present dans l'article alors qu'il ne ferrais doublon ni avec sa bio, ni avec le reste des articles sur la pschanalyse, que l'on ne peut pas non plus confondre avec le point de vue de papa Freud).

Alors ca peut sembler tordu dans la frome, mais je crois que ca ferais du bien dans le fond, non?--;-) 20 mai 2006 à 01:31 (CEST)

Rien n'empêche de créer une série d'articles avec un article fédérateur du genre :

1. Biographie
   • Voir article détaillé

   Court résumé

2. Pensée
   1. Première topique
      • Voir article détaillé

      Court résumé

   2. Seconde topique
      • Voir article détaillé

      Court résumé

Il me semble important de conserver un article de synthèse Sigmund Freud, plutôt qu'une page d'homonymie, comme s'il s'agissait de deux sujets différents. GL 20 mai 2006 à 02:32 (CEST)

Tout a fait, et ça peut ce faire dans la continuité de l'article actuel, au fur et a mesure.

Pour la page d'homonymie, si elle à lieu d'être, je pense aussi qu'elle ne doit surtout pas remplacer l'artcile, mais plutot trouver elle aussi sa place sous la forme Sigmund Freud (homonymie) (Voir clivage)

J'ai pas le niveau pour m'en occuper, je voulais juste vous proposer mon point de vue discuter l'idée.--;-) 20 mai 2006 à 14:11 (CEST)

[modifier] Bibliographie critique

Pour ne pas embarasser les auteurs de chefs d'oeuvres qu'ils ont écrits, je leur ai réservé une place à part. Ils s'y sentiront mieux. (Chestov)

et tu en as enlevé un livre ! Je l'ai remis même si je ne suis pas sûr qu'il soit très passionnant ni qu'il amène grand chose au débat eu égard à la réputation extrème-droitière de l'auteur. (->Jn) 17 juillet 2006 à 15:44 (CEST)

[modifier] La partie critique de cet article

est destinée à donner les grandes orientations des critiques qui ont cohabités avec Freud puis suivies son oeuvre. J'ai essayé d'être le plus objectif possible. Ce passage peut et doit être complété. Je ne crois par contre pas qu'il est nécessaire de remettre la compresse sur Popper, le livre noir, les historiens autoproclamés,etc. Tous ces aspects sont bien développés dans le critiques de la psychanalyse, l'article sur Popper et sur le livre noir de la psychanalyse, etc., c'est amplement suffisant qu'ils aient leur propre rubriques et le présent article suffisemment objectif sans qu'on nous reserve la soupe à tous les rubriques ! Léon99 13 septembre 2006 à 08:33 (CEST)

Il faut être plus concis, mais parler du sujet : la postérité et les critiques sur Freud (et non sur la psychanalyse). Apparemment j'ai deux versions : [1], l'une de vrdpatrice, l'autre de chestov. Si il y a un adulte parmis vous, il faudrait peut-être commencer à s'entendre. J'ai trop de boulot sans rapport avec wikipédia en ce moment pour m'investir dans ce sujet, d'autant que quand je suis débordé, j'utilise wikipédia comme un moyen de me détendre et là vous ne me permettez pas trop ça ;-)

Alors voilà ce que je propose : il faudrait créer un brouillon /Postérité et critique (brouillon) et y établir une troisième version selon trois axes que je vous propose :

1. que vous soyez tous les deux d'accord avec ce qui y est écrit
2. que ça soit dans le sujet (Postérité et critique ... De Sigmund Freud)
3. que ça soit plus court.

Voilà. Si vous ne le faites pas pour moi, faites-le pour moi ;-)

Et maintenant je vais me coucher car ah non il est un peu tôt.

(->Jn) 13 septembre 2006 à 19:14 (CEST)

[modifier] Partie à supprimer

A mon avis cette partie doit être supprimée, et ceci pour 2 raisons:

1. il commence à avoir des réponses aux critiques, et des réponses aux réponses...

C'est rigoureusement faux. Je ne réponds à aucun autre contributeur en particulier, je rajoute des informations référencées et c'est tout. Exit, mes jugements personnels et anti-freudiens. J'ai appris la leçon. Lisez mieux, Yugiz. (Vdrpatrice 14 septembre 2006 à 21:46 (CEST)).

1. On confond critique de la psychanalyse et critique de Freud.

Etant donné que toute la psychanalyse dépend historiquement et entièrement de la probité intellectuelle et morale de son "Père fondateur", cette "confusion" n'est pas nécessairement gênante, bien au contraire, elle illustre à merveille ce que fut la situation "épistémologique" de la psychanalyse dans les conditions si particulières de son émergence et de sa propagation en tant que légende scientifique. Vous occultez régulièrement le fait reconnu par tous les "Freud scholars" que Freud n'a jamais bâti qu'une "science privée", en refusant pendant toute sa vie la présence de témoins indépendants dans son cabinet et surtout, tout recours à la méthode scientifique expérimentale. Faites donc un petit effort, s'il vous plaît. (Vdrpatrice 14 septembre 2006 à 21:46 (CEST)).

1. le paragraphe est trop long. Il ne faut pas oublier qu'il y a "critique de la psychanalyse", et donc qu'il ne faut pas faire doublon.--Yugiz (me répondre; p; c) 14 septembre 2006 à 20:40 (CEST)

C'est à discuter, mais, en toute logique, faut-il alors réduire à la portion congrue la partie "postérité et critique" sur l'article consacré à Freud. On va encore assister à une évacuation des informations indispensables (je sais que c'est embêtant si elles sont assez nombreuses) et leur relégation aux oubliettes. Je ne pense pas non plus que dans l'interêt de l'image de Wikipédia et surtout de ses utilisateurs, nous devions adopter une ligne de conduite en tous cas minimaliste. Le cas de la critique de Freud est, comme j'ai déjà tenté de vous l'expliquer en long, en large, et en travers, un cas tout à fait à part, spécifique, et l'objectif le plus pertinent, il me semble, est de rendre compte, au mieux, de cette spécificité liée à la psychanalyse. Je m'oppose donc à toutes vos requêtes. Mais je ne suis pas seul, il faut donc discuter, et je me plierai à l'avis de la majorité, (sauf Chestov qui ne peut ni ne veut être objectif) afin de rester dans l'esprit de Wikipédia. Cordialement. (Vdrpatrice 14 septembre 2006 à 21:46 (CEST)).

Le passage à supprimé est: "Pierre Janet fut précurseur à Freud sur nombres d'idées sur l'hystérie ou les traitements psychologiques. De manière générale, les philosophes (Karl Popper, Ludwing Wittgenstein, Karl Kraus, Adolf Grünbaum, par exemple) se sont montrés très réticents aux idées de Freud. Les marxistes, à part quelques exceptions notables, considéraient la psychanalyse comme une science bourgeoise, ils en ont interdits la pratique en URSS. Les critiques de religieux reposent soit sur des raisons morales soit sur une vision idéale de l'humain qui ne peut intégrer la vision dualiste de Freud. Le behaviourisme , qui lui y était pratiqué sans restriction, s'est toujours opposé farouchement à la psychanalyse et il a maintenant retrouvé de la force avec l'appoint du cognitivisme. Les neurosciences progressent actuellement grâce aux nouveaux moyens dont les chercheurs disposent sur le plan technique: neuro-imagerie, scanners, etc.. Cette mouvance soit conteste globalement la psychanalyse (elle est très largement dominante) soit croit pouvoir en démontrer les fondements en visualisant des activités cérébrales qui ressembleraient à ce que Freud a décrit (mais, les travaux de Mark Solms, par exemple, favorables à la psychanalyse, ont été réfutés par les critiques de Hobson). Il est apparu préférable, au début des années 80, de se référer pour le diagnostic à des classifications descriptives unificatrices, pouvant également servir de base à des travaux scientifiques de qualité. C'est ainsi que le concept de névrose a été remplacé par d'autres catégories diagnostiques, mieux définies, comme celles des troubles anxieux et des troubles de l'adaptation dans les dernières classifications internationales (CIM-10 et DSM-IV).

Ce passage contient des informations livrées de manière impartiale et complètement impersonnelles. Il n'y a pas de développement ou de loghorrée inutile et subjective à la suite des informations qui sont divulguées. Il est absolument crucial que le public sache que le terme de névrose a été abandonné. Je suis désolé, mais je défendrai avec vigueur cette information. (Vdrpatrice 14 septembre 2006 à 21:46 (CEST)).

Certaines des critiques actuelles, ont sans doute, paradoxalement, contribué à renforcer le travail de Freud (par exemple les critiques considérées comme puritanistes) par l'importance donnée à la sexualité. Sur ce point, des historiens comme Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani dans "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse"), arguent du fait que ce serait cette faculté de la psychanalyse à constamment pouvoir s'adapter aux critiques sans jamais être détruite par elles, ou à pouvoir répondre à n'importe quelle demande thérapeutique qui permettrait d'affirmer, d'une part que "(...)On loue souvent Freud d'avoir su changer ses théories lorsqu'il s'avisait qu'elles étaient invalidées par les faits, mais on confond rigueur falsificationniste et opportunisme théorie" (ibid, page 437), et d'autre part, "la psychanalyse n'a jamais existé - c'est une nébuleuse sans consistance, une cible en perpétuel mouvement" (ibid, page 438). Les arguments de ces "Freud scholars" ont toujours été assez unanimement contestés par les défenseurs de la psychanalyse et du freudisme."

Tiens ? Pourtant il n'y a strictement aucun parti pris dans ces deux parties très informatives et formulées avec distanciation. Objectivité et impartialité incontestable donc. Et avec référence à l'appui. Je suis, bien entendu, contre leur suppression. Mais qui donc les demande ? On peut savoir ? C'est encore notre "Chestov" ? (Vdrpatrice 14 septembre 2006 à 21:36 (CEST)).

Dans toutes les récentes modifications de la partie "postérité et critique", je me suis efforcé de ne pas reproduire les mêmes façons de faire que lors de mes contributions sur la page "critique de la psychanalyse". C'est-à-dire que je me suis borné à livrer des informations, toutes les informations, même si certaines, c'est inévitable sont en opposition. Par exemple, la controverse entre Popper et Grünbaum au sujet de la réfutabilité de la psychanalyse. J'ai surtout évité toute forme de développement et d'appréciation personnelle et ai référencé l'immense majorité des informations fournies. Et, sur ce point, j'ai prestement répondu à vos requêtes, Yugiz, ne l'oubliez pas. Je pense maintenant que cette partie peut se suffire à elle-même, mais en ce qui me concerne, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'elle soit rallongée (je sais que sur ce point je rencontrerais plus d'adversaires que de partisans), car je le répète encore une fois, la situation historique et épistémologique du rationalisme critique en psychanalyse est spécifique et originale, si l'on peut dire. Elle est la parfaite illustration du caractère fondamentalement non scientifique de toute la doctrine. (Vdrpatrice 14 septembre 2006 à 21:56 (CEST)).

Vous m'avez mal compris Vdr, je ne dit pas que ce que vous avez écrit est non neutre (et je vous en remercie), je dit simplement que si on developpe la critique de Freud sur cette page (je rapelle que c'étais mon souhait de base - voir discussion de l'article critique de la psychanalyse), l'important est d'éviter de faire doublon. Je comprend aussi que « cette "confusion" ne soit pas nécessairement gênante », mais cela fait courir le risque d'un second article sur la critique de la psychanalyse, et cela n'est pas possible. Cette scission entre freud et son "oeuvre" est peut être artificielle, mais elle est, il me semble, necessaire pour la lisibilité de tout ces articles.--Yugiz (me répondre; p; c) 14 septembre 2006 à 22:13 (CEST)

J'ai bien compris le problème de la redondance d'informations que vous évoquez. Et je suis d'accord sur le fond, d'autant que je défends la thèse selon laquelle il faut extraire l'histoire du rationalisme critique en psychanalyse, de l'histoire du développement même de cette mythologie, afin de bien montrer que contrairement aux vraies sciences, le rationalisme critique ne fut jamais la cheville ouvrière du développement de la psychanalyse. Mais le visiteur qui s'aventure sur la page de Freud, s'il ne voit aucune critique, ou aucune partie qui y soit consacrée, que va-t-il penser ? Que cette page est écrite par des freudiens ayant voulu étouffer toute critique sur Wikipédia et qui y ont réussi ? Que la mythologie freudienne est encore aujourd'hui considérée comme exempte de toute critique ? Vous le voyez : il faut qu'il y ait aussi un minimum d'informations sur cet aspect des choses, même si nous devons faire un lien sur la page de Freud vers la page "Critique de la psychanalyse", où là, nous developperons de manière plus structurée et étendue les différentes approches critiques de la psychanalyse et du freudisme. Je pense que la partie "postérité et critique" telle qu'elle est développée sur la page de Freud, constitue bien une excellente introduction aux informations plus poussées et plus détaillées que nous pourrions divulguer sur la page "critique de la psychanalyse". Cette partie "postérité et critique", me semble donc être, en l'état, nécessaire et suffisante. Encore une fois, vous oubliez l'originalité historique et épistémologique de la psychanalyse, par rapport au rationalisme critique, et ce, en regard des vraies sciences. C'est cette originalité, ce "particularisme" épistémologique, qui est la source de nos difficultés, c'est-à-dire de la manière de gérer au mieux, une nécessaire redondance d'informations entre les deux articles. (Vdrpatrice 15 septembre 2006 à 11:35 (CEST)).

[modifier] Popper,Popper, Popper

Je pense qu'il faut supprimer cette partie, par ailleurs indigeste, sur Popper, le livre noir et tout. Je propose qu'on la déplace dans critique de la psychanalyse où l'auteur nous a déjà bien nourri de ses réflexions. C'est une question de coohérence interne du texte. Il ne s'agit pas de nier les critiques ni de les museler mais de leur donner tout leur place et rien que leur place, à leur place! Pour dire les choses comme ça. Là, l'article est rompu dans soa cohérence et ce long laïus critique tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, on n'y comprends goutte ! On donne de meilleures chances aux lecteurs de s'y retrouver en déplaçant comme je le propose. Je suis sûr que si vous prenez le temps de voir, tout le mode se rendra compte du ïatus que je propose de réctifier. C'est un peu comme si parce qu'on aime pas Picasso, on allait au Louvre pour cacher ses tableaux où les exposer de telle manière et avec de telles comentaires que personne ne puisse se faire son jugement.. Il y a là une attaque - de triste mémoire ! - contre la pensée et la libre pensée. Protéger les gens du fait de faire leur propre jugement, c'est les infantiliser ou leur manquer de respect. Tout le monde sait que la psychanalyse est l'objet de critiques, on n'a pas besoin de wikipedia ou de certains monomaniaques de l'anti-freudisme pour s'en être rendu compte. Léon99 28 septembre 2006 à 13:39 (CEST) 28 sept.2006

[modifier] Chestov, chestov, chestov !

Vous ne supprimerez rien de cette partie. RIEN. Il n'y a aucune prétendue rupture dans la cohérence. Où s'il y en a une c'est que le tout est en fait une apologie de Sigmund Freud. Alors, dans de telles conditions, la partie que vous voulez supprimer, certes, fait comme une gros coup de poing dans la figure au lecteur qui s'attend à ce que l'apologie et la légende officielle sur votre gourou, continue sans anicroche jusqu'à la fin. Un hiatus ? Comme c'est drôle... C'est vous le hiatus. Votre histoire sur Picasso, ne reflète en rien la situation telle qu'elle se trouve dans cette page. Dans cette page, on commence à lire les informations typiques, carbonisées, distillées par les gardiens de la légende freudienne,...et puis, tout d'un coup, la partie critique. Et alors là, Cheztov, souffre dans son égo de freudien prosélyte. Et cela lui fait d'autant plus mal, que cette fois, l'exposé n'est en rien une recherche personnelle, mais se borne, au conditionnel, et de manière totalement impersonnelle à présenter des faits accablants. Mais tout cela est, parfaitement, dans sa forme, dans l'esprit de Wikipédia. La partie postérité et critique, telle que vous voulez la supprimer n'empêche absolument pas aux gens de forger un jugement. En effet, qu'est-ce qui les empêche d'aller vérifier les sources, et les références que l'on y donne ? Bien au contraire, cette partie incite fortement à la réflexion critique sur la légende freudienne et sur l'apologie de Freud et de SA psychanalyse. C'est donc vous, créature aveugle et sourde, qui n'avez de cesse de vous attaquer à la libre expression de la critique et du rationalisme critique contre Freud. Vous ne tolérez pas la critique contre Freud et la psychanalyse. Et bien moi, je ne tolère pas les intolérants tels que vous, et je trouve qu'il faudrait songer sérieusement à vous bloquer l'accès à la modification des articles de Wikipédia, compte tenu de vos nombreux vandalismes et aussi de vos propos mensongers, désinformateurs et diffamatoires contre les critiques de Freud. C'est toujours les freudiens, comme vous, qui cherchent à infantiliser les autres, en leur servant toujours les mêmes sacro-saintes légendes, les mêmes sacro-saints mensonges, les mêmes sacro-saintes fables freudiennes. Je ne suis pas un monomaniaque, je vous prie, cher monsieur. Le monomaniaque de Freud, de la psychanalyse, et du refus psychotique de toute critique rationnelle, c'est bien vous. Non, sur Wikipédia, on a vraiment pas besoin de prosélytes et sectaires bornés et intolérants. On en a assez de votre sectarisme, de votre intolérance, de vos vandalismes. Soyez assez lucide pour vous rendre compte que vous devez partir. (Vdrpatrice 29 septembre 2006 à 15:35 (CEST)).

[modifier] Quel langage !

Indépendamment des questions de fond, la forme ne va pas. Soyez courts et factuels dans vos interventions. Michelet-密是力 30 septembre 2006 à 17:40 (CEST)

A Michelet. Je le conteste avec vigueur. Les faits dont il faut rendre compte, et qui ont une importance capitale, sont très nombreux dans le domaine qui nous intéresse ici. Déjà, sur ce point, j'ai dû considérablement me limiter et faire des choix cornéliens. Il y a tant de choses dévastatrices à dire sur Freud et la psychanalyse. Des informations issues de résultats des recherches dans des domaines aussi divers que l'épistémologie, l'histoire, la thérapeutique, la médecine, les neurosciences, etc., etc. Donc, contrairement aux apparences, la partie "Postérité et critique", sur cette page, est considérablement réduite par rapport à ce qu'elle pourrait être. Comme vous le dites, je me suis scrupuleusement attaché à des exposés factuels, au conditionnel (sous réserve d'une évolution qui pourrait être issue de leur propre réfutation par des recherches ultérieures). Etre "court et factuel", ne dispense pas pour autant d'être clair et aussi un minimum pédagogique. Pour que les dits faits soient compris il leur faut quand même le strict minimum quant à leur présentation. C'est bien ce que j'ai fait. Mais je me rends compte, une fois encore, que vous faites partie des néophytes concernant la critique de Freud et de la psychanalyse. C'est-à-dire que vous ignorez la spécificité de la position du rationalisme critique sur le freudisme et la psychanalyse, et ce, comparé aux sciences ou aux autres corpus théoriques ou doctrinaires célèbres. En effet, s'il y a bien quelque chose de tout à fait caractéristique et significatif dans l'histoire du mouvement freudien et de la psychanalyse d'hier et d'aujourd'hui c'est le refus systématique et avéré de tout rationalisme critique dirigé contre les "saintes écritures" freudiennes, et son "saint père" fondateur. Le rationalisme critique, qui fut toujours la cheville ouvrière des vraies sciences, ne le fut jamais en psychanalyse, qui ne fut et qui reste encore, que la "science privée" de Freud. Il faut, je le crois, vous informer davantage sur ces problèmes, en consultant la bibliographie critique fournie. Je vous suggère de commencer par "Le dossier Freud. Histoire de la psychanalyse", de Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani. Vous serez édifié...Poursuivez ensuite votre effort par la lecture de "Mensonges freudiens. Histoire d'une désinformation séculaire", de Jacques Bénesteau. Ce dernier livre, qui fut accusé, par Elisabeth Roudinesco, de contenir des propos négationnistes ou teintés d'un "antismétisme masqué", ne contient absolument aucun fait qui puisse étayer pareilles accusations diffamatoires, mais précisément le contraire ! J'en ai fait moi-même (mais aussi le Professeur François Aubral de la Sorbonne) la démonstration sans appel sur mon site. Voir ici : [2]. Il y a donc eu, de façon indiscutable, diffamation mensongère de la part de la Roudinesco. Mais des freudolâtres comme Chestov (=Leon99) continuent de propager l'infâme, à savoir que Jacques Bénesteau serait "louche", ou antisémite, ou négationniste, ou révisionniste, etc. C'est infâme. (Vdrpatrice 1 octobre 2006 à 13:02 (CEST)).

A Michelet :

1°) Si vous aviez suivi les échanges avec ce "Chestov" ou autre "Leon99", depuis les débuts, vous vous seriez aperçu que c'est lui qui a commencé par insulter ses interlocuteurs. Je n'ai jamais insulté le premier, qui ce soit, ici. Prenez-en bonne note. Mais, à l'égard de Chestov (Leon99), ou de toute autre personne qui m'insulterait à l'avenir, sans que je ne l'ai fait, au préalable, je préviens : qui sème le vent, récolte la tempête. A bon entendeur, salut. (Vdrpatrice 1 octobre 2006 à 16:21 (CEST)).

2°) Je ne sais pas si c'est "hors sujet" de s'exprimer un peu plus en détails sur les raisons de certaines prises de position, dans la page discussion des articles. Je suis par contre d'accord sur le fait, que les démonstrations personnelles sont hors sujet dans ce qui relève (ou qui prétend relever) d'une encyclopédie, dans les pages articles. Mais une page discussion, c'est fait...pour discuter (…), et pour s'expliquer aussi complètement que nécessaire, quitte à être un peu long. Les explications, les échanges, ou même, les polémiques qui sont nécessaires quand il s'agit de statuer sur la validité ou la justification d'un contenu à publier dans les pages articles, ne représentent, logiquement, absolument aucun danger pour l'objectivité et la neutralité de contenu de ces mêmes pages "article", c'est même le contraire. Vous faites une erreur, fondée sur un amalgame fallacieux, entre la finalité des articles, qui reste l'information objective et impartiale, et celle des pages de discussion, qui doit être le lieu des échanges rationnels et critiques entre ceux et celles qui ont des idées et des contenus à proposer. Il est impossible, que les divergences de vues, soient absentes. Il est même nécessaire qu'il y ait de telles divergences. Sinon, nous courons le risque de produire des articles au contenu apologétique, tendancieux, idéologique, ou mythologique. Dans de telles conditions, au diable, l'objectivité et la neutralité. Je suggère que les fainéants et les mous du neurone, naturellement rebutés par un peu de lecture et de réflexion, ne peuvent s'intéresser à une véritable discussion rationnelle et critique sur les problèmes souvent complexes et les connaissances exposés dans Wikipédia. Je suggère que l'on mette au rebut votre projet de sélection par le plus bas dénominateur commun de l'effort intellectuel, de la réflexion, et de la discussion critique. Il est évident, de ce fait, que cette vision des choses, va à l'encontre d'une participation plus "populaire" et accessible au tout venant, aux discussions critiques sur Wikipédia. Mais que voulons-nous, au juste, dans le contenu de nos articles ? Des informations, claires, impartiales, de haut niveau, et pédagogiques ? Ou bien le caca-boudin que j'ai déjà décrit plus avant ? Désolé, Michelet, mais je ne suis toujours pas d'accord avec vous. En matière de connaissance, je suis pour la recherche de l'excellence et non la justification de la médiocrité par la méthode de la sélection par en bas, qui consiste à évacuer ceux qui vous font l'outrage de vouloir entrer un peu trop dans les détails...

3°) Au lieu de me rappeler qu’il ne faut pas insulter les insulteurs tels Chestov (Leon99) (mais c’est vrai que vous avez raison), vous devriez plutôt, afin d’être plus juste, faire preuve de fermeté sinon de sévérité avec le comportement de ce même Chestov qui n’a de cesse d’essayer, par tous les moyens (le vandalisme sous IP et y compris l’insulte et le propos diffamatoire), d’éradiquer toute forme de critique contre Freud et la psychanalyse qui ne pourrait être soit phagocytée, soit vidée de son contenu, soit encore purement et simplement occultée. C’est ce genre de comportement, foncièrement intolérant, qui est le plus nuisible au projet de Wikipédia. Mais quand donc allez vous le comprendre !? Faites donc un effort. (A moins que le petit Chestov, soit votre protégé…). Cordialement. (1 octobre 2006 à 16:21 (CEST)). P.S. : je tiens à vous rappeler, Michelet, que lorsque, de l'avis général, on jugea mes contributions à la page "Critique de la psychanalyse" non conformes à l'esprit Wikipédia, parce que trop personnelles, je les ai toutes supprimées, sans exception, et n'ai pas cherché, par la suite, à les réitérer sous la forme d'un quelconque vandalisme, ni même à opérer une paranoïaque entreprise de vengeance dans les pages consacrées à Freud ou à la psychanalyse, ce dont ne s'est pas privé Chestov, sous IP, et ce, à de multiples reprises. En conséquence, je vous demande, de bloquer à titre définitif, Chestov et/ou Leon99, de toute participation aux pages : "Sigmund Freud", "Critique de la psychanalyse". (Vdrpatrice 1 octobre 2006 à 16:32 (CEST)).

Le jour où je verrais Chestov et/ou Leon99 faire des écarts ne permettant pas une discussion fructueuse, ils auront droit à des remarques, sans parti pris. En attendant, je vous invite à formuler le problème que vous percevez, et à discuter. (ps: j'en profite pour faire l'essai de modèles "wikipompier", n'y voyez aucun esprit pervers, simplement il faut bien les essayer quelque part). Michelet-密是力 1 octobre 2006 à 17:46 (CEST)

Chestov et Leon99 est la même personne en faite :). Ils sont sympa les modèles :)--Yugiz (me répondre; p; c) 1 octobre 2006 à 21:30 (CEST)

[modifier] =Bibliographies

L'agencement que j'ai proposé est beaucoup plus claire que le mélange, liens, etc, etc, ça me paraît une évidence... Non ?

[modifier] Sortir de l'impasse

Je propose que la partie critique de l'article sur Freud soit révisée et refondée. J'ai fait des propositions qui ne conviennent pas. OK. Il y a d'autres que moi qui ont des choses à apporter. Les critiques de la psychanalyse ont leur espace qu'ils ont utilisés et qu'il n'est pas beoin de redoubler, répéter et répéter inlassablement dans le but de rendre le présent article incompréhensible. Qu'il soit mentionné qu'il y a un courant, s'inspirant de Popper qui réfute Freud et ses théories c'est normal. Le lien sur: "critiques" est clair, suffisant et honnête. Le sujet de cette page est Sigmund Freud et pas, ce que pense tel ou tel de Freud ! revenons au thème. Je fais un appel à contribution, hors polémique. Merci Léon99

[modifier] Non, non et non, Chestov (Léon99)

• "Je propose que la partie critique de l'article sur Freud soit révisée et refondée."

Pourquoi cette proposition de Léon99(Chestov) ? Pour que l'on jette aux oubliettes toutes les informations accablantes contre la psychanalyse qu'elle contient. Comme par exemple, le fait que l'on ait abandonné le terme de névrose, ou qu'un grand philosophe comme Grünbaum, pourtant adversaire virulent de Popper sur la question de la psychanalyse, ait fini par reconnaître que, je le re-cite : « (…), je soutiens que dans la mesure où le flou des conséquences et/ou l’indétermination déductive militent contre la falsifiabilité empirique de la théorie freudienne, ils sapent sa capacité explicative aussi bien que sa confirmabilité inductive ». Et je passe sur les autres éléments critiques de nature thérapeutique, comme l'appréciation du psychanalyste canadien Patrick Mahony, qui sont tout aussi accablants.

Sous couvert d'un prétendu désir de participer honnêtement à la critique de Freud, le projet de Léon99 est en fait, de faire table rase, des critiques accablantes qu'elle contient. Il y a longtemps que je ne crois plus (et je ne suis pas le seul), en votre sincérité, et en votre objectivité. Comment, en effet, croire, que vous êtes sincère et que vous acceptez les critiques qui sont déjà publiées, tout en voulant les éradiquer complètement ! Cette contradiction évidente vous trahit. Vous marchez avec de gros sabots, Léon, et on vous entend venir de loin...

• "Il y a d'autres que moi qui ont des choses à apporter."

Ce que vous voulez apporter, c'est une version édulcorée, désinformée, récupérée par le discours carbonisé et légendaire de la psychanalyse et du freudisme, de ses critiques. Nous savons tous, par expérience, que vous ne supportez pas que l'on égratigne votre doudou freudien. Vous ne lâchez pas le morceau, je le constate. Mais, vous voyez : moi non plus ! La critique dévastatrice de Freud et de la psychanalyse, passera, faites-moi confiance.

• "J'ai fait des propositions qui ne conviennent pas."

Ce que vous avez fait, et qui ne convient pas, vous le savez, et tout le monde, ici, le sait, c'est :

1°) du vandalisme, sous IP, à répétition,

2°) des propos diffamatoires et insultants contre les critiques de Freud (Jacques Bénesteau, par exemple),

3°) des tentatives, répétées, et "masquées" (sous couvert d'un prétendu soucis d'impartialité), d'éradiquer toute critique dévastatrice de Freud et de la psychanalyse.

• "(...)dans le but de rendre le présent article incompréhensible."

???

PERSONNE, et surtout pas moi, n'a pour prétendu but, de rendre cet article incompréhensible. Voilà donc le fond du problème. Je veux dire, l'argument bidon, sur lequel vous voudriez éradiquer ce qui ne vous plaît pas. La partie "Postérité et critique" est parfaitement compréhensible. Elle est claire. Elle est impartiale. Elle ne sombre dans aucune loghorrée subjective inutile, et dans aucun amphibouris ou sophisme d'aucune sorte (alors que celle que vous aviez écrite...). Les éléments d'informations qui s'y trouvent, sont présentés AU CONDITIONNEL, sans plus de développement, mais avec un minimum de présentation pour les rendre compréhensibles et susciter la réflexion. Ce que vous trouvez, vous, "incompréhensible", c'est que l'on ose, sans vergogne, publier des éléments aussi accablants contre votre doudou freudien, alors que toute la page n'est qu'une apologie plus ou moins déguisée de Freud, et ce, de bout en bout, ou presque ! La partie "postérité et critique", que vous haïssez, tout comme vous haïssez Popper, l'épistémologie, et toute forme de rationalisme critique (mais pourquoi tant de haine ?), fait évidemment tâche à vos yeux, dans cette très officielle apologie de votre Gourou, apologie tout à fait conforme aux légendes officielles carbonisées.

• "Qu'il soit mentionné qu'il y a un courant, s'inspirant de Popper qui réfute Freud et ses théories c'est normal."

!

...hé, hé..Hypocrite..

• "Le sujet de cette page est Sigmund Freud et pas, ce que pense tel ou tel de Freud ! revenons au thème."

Précisément. Toute la psychanalyse, n'est que la "science privée" de tonton Sigmund. Ce qui veut dire, que la psychanalyse et son Père fondateur, ont un statut tout à fait spécifique en regard des vraies sciences. En effet, comme le démontrent Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani (et bien d'autres), tout, en psychanalyse, dépend de la probité intellectuelle et morale de Freud, et, par voie de conséquence de ses "méthodes" de travail. Pourquoi ? Parce que contrairement aux vrais scientifiques, ou même à ses anciens maîtres tel Charcot, Freud a, pendant toute sa carrière, travaillé ISOLE, et RECLUS dans son cabinet, sans admettre le moindre témoin INDEPENDANT de ses méthodes et de ses résultats. Il refusa, de manière tout à fait explicite et claire, toute méthode d'investigation scientifique digne de ce nom, dans une réponse restée fameuse qu'il adressa à Rosenzweig. Et, pour couronner le tout, Borch-Jacobsen et Shamdasani, nous donnent, citations à l'appui, les preuves indiscutables, que la non scientificité des méthodes de travail de Freud, le sectarisme de son mouvement, le refus obsessionnel (...) de la critique, le mépris sinon l'ignorance complète des autres travaux de recherche de leur époque, étaient UNANIMEMENT RECONNUS déjà en son temps !!

Voilà bien, ce qui est "incompréhensible", pour un dévot acharné, sectaire et prosélyte tel que vous. Attention, Léon, votre acharnement à mettre la tête dans le sable commence à devenir comique, parce que la bombe anti-freudienne qui explose dans les meilleurs livres que l'on peut lire contre Freud est "souterraine", mais pas "inconsciente" ! Elle est souterraine parce qu'elle s'attaque aux fondements même du totem. A ce sur quoi il tient debout. Et elle s'y attaque par trois voies essentielles : l'histoire, l'épistémologie, et la thérapeutique.

Donc, en matière de critique de la psychanalyse, et compte tenu de la situation épistémologique si particulière et historique de Freud et des liens avec sa "science privée", il est du plus haut intérêt d'exposer ce que pense Freud. Puisque tout dépend de sa seule personne, et ne peut dépendre des tests intersubjectifs qu'il n'a JAMAIS FAIT !!

• "(...) tel ou tel Freud(...)".

???

Décidément...Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'à vous, la malhonnêteté intellectuelle ne vous effarouche pas, hein ? Qu'insinuez vous, au juste, en disant "tel ou tel" Freud ? Que les critiques de Freud, sont à ce point subjectifs, partiaux et en désaccord, qu'ils ne fourniraient que des versions fausses de Freud, en ce qu'ils INVENTERAIENT un Freud qui n'existe pas ou qui n'a jamais existé ? Mais si, au lieu de n'être qu'un dévot sectaire et refermé sur la caresse perpétuelle de votre doudou, vous aviez lu courageusement, les critiques de Freud, vous ne pourriez dire et écrire un pareille insinuation. Par ce stratagème, vous signez, une fois encore, votre partialité et votre dévotion aveugle et sourde à votre Grand Papa Sigmund.

• "(...)revenons au thème"

???

Mais nous y sommes ! Nous y sommes en plein dedans, mon pauvre.

• "(...)hors polémique."

Mais pourquoi occulter aux yeux des éventuels lecteurs, le fait que les questions sur la validité de la psychanalyse, sur l'honnêteté de son Père fondateur, et sur l'efficacité de la thérapeutique analytique, sont au centre de très vives polémiques entre antis et partisans de Freud et de la psychanalyse ? C'est bien ce qui à court ces derniers temps. Plus particulièrement, même, récemment en France, où la critique de la psychanalyse et de Freud, commence, enfin, à gagner les yeux et les oreilles du grand public grâce à des cocktails molotov comme "Le livre noir de la psychanalyse", "Mensonges freudiens", ou "Le dossier Freud." Pourquoi devrions-nous mentir aux public, en laissant paraître que tout coule, comme un long fleuve tranquille, concernant la prétendue "évolution" de la psychanalyse face aux inévitables mais "courantes" vissicitudes que rencontreraient, au fond, toutes les vraies sciences !

Or, c'est bien ici, que se trouve l'intérêt principal, l'originalité à ne surtout pas masquer au public : en psychanalyse, rien, absolument rien ne "coule" ou "n'évolue" comme dans une vraie science. Et le contenu des polémiques en cours, repose, non sur le degré de corroboration de telle ou telle théorie, mais sur la difficulté de faire entendre certaines preuves accablantes de l'absence totale de fondement des théories freudiennes, ainsi que le caractère non scientifique, mensonger, manipulateur et désinformateur, des méthodes de Freud, contre "vents et marées", c'est-à-dire, contre des créatures telles que vous, qui font tout ce qu'il est possible d'imaginer pour étouffer, édulcorer, phagocyter et désinformer les critiques. Désolé, mais le vernis de scientificité et d'honnêteté commence à craquer de toute part.

Hors polémique ? Ah. Mais la polémique, est nécessaire. Le combat des idées doit remplacer celui des épées disait Karl Popper. Il disait aussi : "faisons mourir nos idées à notre place." Le moins que l'on puisse dire, c'est que dans un duel contre les thèses de Popper, de Grünbaum, et des autres "Freud Scholars", les théories de Freud, sont loin d'être immortelles. Quand vous dites : "hors polémique", il faut savoir traduire. Il faut comprendre : exit la discussion critique, exit le rationalisme critique, tous au pas freudien, et en avant marche ! Ne comptez pas sur moi, Léon00, pour chanter "maréchal nous voilà" !

Je vous plains.

(Vdrpatrice 4 octobre 2006 à 17:46 (CEST)).

Dans une page "discussion", il faut...DISCUTER, et avoir le temps d'exposer ses points de vue.

Je n'ai insulté, présentement, personne. Désolé. (Vdrpatrice 4 octobre 2006 à 19:35 (CEST)).

[modifier] Ce qu'ils pensaient de Freud...

Citations tirées du livre de Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani : "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse." Edition Les Empêcheurs de Penser en Rond, Le Seuil, Chapitre 2, pages 171 à 174 :

• - Adolf WOHLGEMUTH : "On trouve partout [chez Freud] une ignorance quasi complète de la littérature et des résultats de la psychologie moderne, de la méthode expérimentale et de la logique."
• - Erwin STRANSKY, Congrès de Breslau, le 13 et 14 mai 1913 : "L'ignorance systématique des travaux des autres chercheurs et le refus systématique de s'ouvrir à leurs critiques sont un des traits distinctifs de l'obédiance psychanalytique."
• - William STERN, Congrès de Breslau, le 13 et 14 mai 1913 : "Les psychanalystes, qui reprochent régulièrement à leurs adversaires leur ignorance professionnelle, travaillent eux-mêmes dans ce domaine [la psychologie de l'enfant] en dilettantes complets ; la recherche scientifique sur les enfants on bien n'existe pas pour eux, ou bien est soumise à toutes sortes de remaniements interprétatifs jusqu'à ce qu'elle puisse être rattachée à leur système conceptuel."
• - Morton PRINCE : "Dans la poursuite de ces recherches [psychanalytiques], on a trop négligé de très nombreux faits et données psychopathologiques accumulés par les patientes recherches d'autres observateurs. C'est un peu comme si un bactériologiste avait limité ses recherches à l'étude d'un seul bacille et avait négligé la masse de connaissances acquises dans le domaine bactériologique dans son ensemble."
• - Alfred HOCHE : "Comment un tel mouvement [psychanalytique] est-il possible ? Sans aucun doute, la condition négative en est d'abord et avant tout le manque de sens historique et de formation philosophique des adeptes portés au fanatisme de la doctrine."
• - Pierre JANET : "Ce qui caractérise cette méthode [psychanalytique], c'est le symbolisme, un événement mental peut toujours, quand cela est utile à la théorie, être considéré comme le symbole d'un autre. La transformation des faits, grâce à toutes les méthodes de condensation, de déplacement, d'élaboration secondaire, de dramatisation peut être énorme, et il en résulte qu'un fait quelconque peut signifier tout ce que l'on voudra. [...] C'est [...] une conséquence de la confiance des auteurs dans un principe général posé au début comme indiscutable, qu'il ne s'agit pas de démontrer par les faits mais d'appliquer aux faits." (in : Pierre Janet, "Les médications psychologiques", vol.2, 1919. Cité par Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani, in "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse").

...j'en passe, et des meilleures...

(Vdrpatrice 4 octobre 2006 à 18:28 (CEST)).

"Au fait", j'y vais !, j'ai quand même le droit, d'en donner, des faits ! Et comme vous le constatez, ci-dessus, des faits, j'en donne. Et ils sont accablants. (Vdrpatrice 4 octobre 2006 à 19:37 (CEST)).

[modifier] Proposition

(Si c'est possible de m'exprimer sans la logorrhée devenue habituelle mais tout de même pas très acceptable. Si quelqu'un pouvait imposer une discipline et un minimum de respect dans les échanges, j'en serais heureux. merci). Je propose de bloquer la page Freud et de demander aux uns et aux autres de proposer des modifications qui seraient soumises aux votes. Je suis prêt à me mettre au travail ! Je rappelle qu'il y a un article critique de la psychanalyse qui reprend ligne par ligne ce qui est ici sous critique. C'est redondant ! Donc à supprimer! On peut résumer les critiques comme je l'ai fait au début jusqu'à "La psychiatrie", en résumant ou en améliorant, mentionner la polémique actuelle et son point de départ (l'Expo Freud à Waschington) et faire la place aux idées de psychothérapeutes opposés à l'analyse avec renvois à leur rubriques.. Par ailleurs l'avis éclairés d'amateurs d'histoire des idées ne devrait pas envahir toute la rubrique. La psychologie, la psychiatrie, la psychothérapie sont des disciplines pour lesquelles une formation spécifique ET CLINIQUE n'est pas inutile ! Je poursuis; pour Popper, on le mentionne, renvoie à sa rubrique, pour le développement de la polémique, on renvoie à "critique..., point terminé! On va pas y passer 20 ans.Léon99

Je ne fais aucune logorrhée. J'explique les choses dans le détail, c'est tout. En effet, je comprends que vous n'acceptiez pas tout à fait, que l'on vous mette les points sur les "i". Mais c'est nécessaire, et ce n'est, de toute évidence, pas encore terminé avec vous, comme vous allez pouvoir le constater en lisant ce qui va suivre. Vous vous dites prêt à vous mettre au travail ? Tiens...Cela nous changera un peu. Mais dans quel sens voulez-vous "travailler" ? Dans celui, coutumier, qui consiste à déverser les poncifs carbonisés de la légende freudienne officielle ? Ou celui qui consiste à insulter, à vandaliser sous IP, à calomnier de manière plus ou moins directe et déguisée, ceux qui présentent de manière impartiale, des critiques valides et dévastatrices de la psychanalyse, chose que j'ai toujours fait. Effectivement, il y a doublon. C'est évident. Donc il faut supprimer l'un ou l'autre. Pourquoi pas, en effet, ce contenter d'un lien, sur la page Sigmund Fraude, vers la page critique de la psychanalyse ? Je suis d'accord...Mais dans ce cas, exit, toute critique visible sur la page dédiée à votre gourou-chéri. Mais là encore, après tout, pourquoi pas ? Puisque cela correspond tout à fait au statut qu'a toujours eu le rationalisme critique en psychanalyse : ouste, dehors ! Mais que vont penser les visiteurs de la page Freud ? Il y a de fortes chances qu'ils se disent : "tiens, encore une fois, les psychanalystes relèguent la critique, un peu plus loin, ailleurs...". C'est ce que vous voulez ? Bon. Je crois que vous auriez aimé garder la critique "officielle" et contrôlée que vous aviez initialement pondue, et que j'ai jetée aux oubliettes tellement elle était partiale et désinformatrice. Ce fut un acte de salubrité publique en faveur de la Vérité, et qu'en j'y pense, je jubile. Je conteste vigoureusement que, selon vous, et vous le dites de manière déguisée, encore une fois, les critiques historiques des Freud scholars ne devraient pas "envahir" toute la rubrique. Pourquoi ? Et bien justement parce que en psychanalyse, la critique historique est primordiale, bien plus importante que la critique épistémologique, avec laquelle elle demeure en étroire interaction (tout comme elle interagit avec la critique thérapeutique). Et vous le savez fort bien, malhonnête et fourbe que vous êtes. Comme le démontre Borch-Jacobsen et Shamdasani dans "Le dossier Freud", je les cite page 333 : "(...)La réponse doit maintenant être devenue évidente : c'est que l'enquête historique, de par sa nature, menace les fondements mêmes de la psychanalyse. Ce n'est pas seulement que les historiens débarrassent la théorie de Freud des multiples légendes dont il l'a entourée, comme s'il ne s'agissait, au fond, que de dégager le noyau rationnel ou empirique de la psychanalyse de sa gangue mythique, politique ou spéculative. En mettant en évidence le décalage constant entre les récits de Freud et le matériel dont il partait, en faisant apparaître le processus de construction que sa narration légendaire s'emploie à occulter, en montrant la fabrication (la facture) des "faits" et des "données" psychanalytiques avant leur cristallisation en objets de consensus culturel, les historiens du freudisme divulguent à la fin qu'il n'y a jamais eu de noyau." Et surtout ceci, page 334 : "En faisant ressortir l'arbitraire qui se dissimule derrière les interpréfactions narratives de Freud, l'histoire relativise et délégitime en profondeur la théorie psychanalytique, bien plus efficacement que toute critique épistémologique. Au lieu d'essayer de prouver que Freud ne peut pas prouver (vérifier, tester, valider) ce qu'il avance - ce qui, comme chacun sait, n'a jamais empêché personne d'être convaincu par la force persuasive de ses récits -, la critique historique fait tout simplement voler en éclats le pacte herméneutique qui lie Freud et ses lecteurs, en rendant son texte définitivement suspect." Encore une fois, subrepticement, vous tentez de glisser un argument bidon dans le but de parvenir à vos fins : faire en sorte que les critiques les plus accablantes, dévastatrices et non phagocytables par la légende officielle, soient étouffées, n'aient pas droit de citer. Je vous l'ai déjà dit, Léon00 : changez de godasses, avec vos gros sabots freudiens, on vous entend venir de loin. Ensuite, vous proposez, ni plus ni moins, que d'éparpiller, les éléments critiques fondamentaux, dans d'autres lieux : la critique de Popper, renvoyée chez lui, etc. Ceci consiste à vouloir la casser en morceaux, de les éparpiller, afin de lui faire perdre toute cohésion, toute cohérence, et donc, tout impact. (Vdrpatrice 6 octobre 2006 à 15:04 (CEST)).

Ce que je propose : c'est que la partie "Postérité et critique", sur la page Sigmund Fraude, reste en l'état. Par contre, il faudra reprendre des éléments de cette partie, et les DEVELOPPER, en donnant des informations supplémentaires et plus détaillées dans la page "Critique de la psychanalyse". Dans cette dernière page, il faut développer, et structurer au moins trois axes essentiels : 1°) L'axe historique (le plus important, comme nous l'avons vu), cet axe comprenant la critique historique de la psychanalyse en interrelation avec celle de Freud lui-même (son attitude méthodologique), étant donné que la psychanalyse ne fut jamais que sa science privée. 2°) L'axe épistémologique en reprenant les éléments dévastateurs contre le déterminisme psychique prima faciae et absolu + la controverse entre Popper et Grünbaum sur la falsifiabilité de la psychanalyse + les liens logiques entre critique épistémologique, historique et thérapeutique. 3°) L'axe thérapeutique : en reprenant les informations livrées par le psychanalystes canadien Patrick Mahony, mais aussi ce que dit Bénesteau dans "Mensonges freudiens", le rapport de l'Inserm sur les psychothérapies, etc. 4°) Un axe plus sociologique, comme par exemple ce qui s'est passé à Outreau suite à l'utilisation d'expertises d'obédience exclusivement freudiennes. Etc., etc. (Vdrpatrice 6 octobre 2006 à 14:53 (CEST)).

Un dernier point : il est absolument capital que la page "Critique de la psychanalyse" continue d'exister. Parce que, comme j'ai dû le dire et le redire au moins 5 ou 6 fois, le statut qu'occupe le rationalisme critique (cheville ouvrière de toutes les vraie sciences) est très spécifique et particulier, dans toute l'histoire de la psychanalyse et du mouvement freudien, des débuts jusqu'à nos jours (et très probablement pour longtemps encore si l'on en juge par le fait que certains documents entreposés aux Archives Freud de Washington, ne seront déclassifiés et accessibles aux Freud Scholars qu'en l'an 2113 !!). En effet, Freud et ses disciples ont toujours ouvertement haï et expulsé hors du sein de leur "Comité Secret" ou même de l'ensemble de leur mouvement sectaire, toute critique des saintes écritures freudiennes. On peut se reporter, plus haut, dans cette page, aux citations que je donne, tirées du livre de Borch-Jacobsen et Shamdasani. Il est de notoriété publique, que Freud et ses acolytes d'hier et d'aujourd'hui ont tout fait pour faire passer leurs critiques comme des déviants, des névrosés qu'il fallait soigner, et non écouter d'une oreille attentive. Enfin, il est également de notoriété publique que Freud refusa de manière absolument non équivoque tout recours à la méthode scientifique expérimentale, dans cette fameuse réponse qu'il adressa aux propositions de Rosenzweig en 1934. Et, du reste, même aujourd'hui encore, les freudiens refusent toute expertise, toute évaluation de leur mythologie, en se réfugiant derrière l'argument émotionnel et bidon, selon lequel, ces méthodes ne seraient que les produits de l'affreuse et menaçante "techno-science" (Roudinesco) venue nous envahir et menacer les fondements de notre humanisme, dont bien sûr, la psychanalyse constituerait une protection ! (Vdrpatrice 6 octobre 2006 à 15:14 (CEST)).

Je suis assez d'accord, si on maintien l'idée d'une page "critique de la psychanalyse", il suffit de faire sur cette page un chapitre "citiques" et une loupe vers l'article critique. Je ne vois pas non plus pourquoi on développerait cette argumentation sur deux pages. --Ouicoude 5 octobre 2006 à 00:03 (CEST)

En fait 2 possibilité s'offre à nous, et il nous suffit (facile à dire) de choisir, et surtout de s'y tenir:

1. Centraliser toutes les critiques dans un seul article, et renvoyer à chaque fois vers lui (Avantage: le développement peut être plus complet; inconvénient: Ne permet pas d'accéder à la critique directement dans l'article concerné, de plus il y a un plus grand risque de développement non neutre à mon avis)
2. Décentraliser les critiques dans chaque articles correspondant (Freud, psychanalyse), et supprimer l'article "critique de la psychanalyse" (Avantage: Accessibilité avantagé à la critique, et obligation d'une synthèse qui reprenne les points essentiels donc une meilleure compréhension pour le plus grand nombre; Inconvénient: ne permet pas un développement exhaustif, conflit perpétuel en perspective... enfin comme actuellement donc..)

Dans les 2 cas, il n'est pas question de censurer la moindre critique, mais au contraire de la rendre plus accessible au plus grand nombre, en synthétisant (+ ou - suivant l'option choisit), en restant neutre, et en ordonnant de façon logique. Reste à choisir cette logique. Ainsi, si vote il doit avoir, je propose que ce soit sur ce point précis, et pour cela de prévenir un maximum de contributeur de ce vote (projet psycho; bistro...).

Franchement j'aimerais qu’enfin on trouve un terrain d'entente, et je voudrais féliciter VDR et Chestov pour avoir chacun amélioré leur comportement. Le premier rédige de façon plus neutre, et le deuxième à l'air davantage prêt au dialogue (je prierais aux 2 protagonistes de ne pas faire de commentaire sur l'effort de l'autre svp). De toute façon il est évidant que vous ne vous mettrez pas d'accord, car trop engagé (cf. théorie de l'engagement). Ainsi permettez vous de sortir de cet engrenage en acceptant un vote, et en se tenant à la décision (peu importe l'issu). A vous de voir, mais sachez qu'il sera toujours possible d'essayer de convaincre les votants pendant la période de vote, pour que leur décision se fasse en connaissance de cause. Cordialement. --Yugiz (me répondre; p; c) 5 octobre 2006 à 01:19 (CEST)

...ok, va pour le vote. (Je vous soupçonne, quand même, Yugiz, d'avoir fait exprès de créer ce doublon, puisque c'est bien vous qui l'avait fait, pour pouvoir supprimer le contenu de la critique sur la page de Sigmund Freud...). (Vdrpatrice 6 octobre 2006 à 15:17 (CEST)).

Vdrpatrice, les interventions de plus de trois ligne ne sont pas lues. C'est peut-être désolant, mais c'est comme ça. Si vous voulez faire passer vos idées, soyez bref. Savoir s'adapter aux circonstances est une preuve d'intelligence. Michelet-密是力 6 octobre 2006 à 21:12 (CEST)

.."de plus de trois lignes". Ok. Bon, alors en moins de trois lignes : j'oublie toujours que l'on ne donne pas de la confiture à des cochons. Et pour ce qui est de l'intelligence, moi, il y a longtemps que je me demande par quoi certains la remplacent, ici, l'intelligence. (Vdrpatrice 7 octobre 2006 à 17:37 (CEST)).

[modifier] Voici 1 proposition de texte

Je crois que l'article "postérité et critiques" et compte tenu du fait qu'il y a des renvois à la critique de la psychanalyse pourrait être rédigé comme suit, du moins de mon point de vue. Pour la suite, je propose de ne pas gribouiller mon texte mais de le reprendre (copié-collé) en en modifiant des parties ou en en ajoutant d'autres. On pourra ainsi comparer un texte puis l'autre ! Je ne crois pas qu'il devrait être trop long. A vous de JugerLéon99:

"Freud a construit son modèle métapsychologique de façon à allier constamment sa pratique d'analyste à ses constructions théoriques. Cela l'a notamment conduit à mettre en exergue des concepts comme l'inconscient et la sexualité infantile qui lui ont servis à expliquer les mécanismes du rêve et de l'hystérie puis l'ensemble du domaine des névroses. Ce travail n’a pas été sans défauts ni limites mais il a été le point de départ d'une véritable révolution.

Freud a eu un impact historique de premier plan: son travail de pionnier a eu des effets décisifs sur la psychologie, la médecine, la psychiatrie, la psychopathologie et sur la reconnaissance de l'effet de la relation du thérapeute et de son patient dans ses théorisations du (transfert et du contre-transfert). Il est celui qui a donné l'aperçu le plus développé de la vie psychique, intriquée au dualisme des pulsions et aux conflits intrapsychiques qu’il génère. L’origine interne des pulsions et leurs racines dans l’histoire de l’humain et de l’humanité ont été intégrées. L'importance de l’œuvre est inscrite dans la culture, dans les sciences humaines et en psychiatrie, même si la tendance actuelle est dominée par les sciences expérimentales et statistiques.

Tout au long de sa carrière des critiques variées et parfois virulentes de la psychanalyse ont visés soit la personne soit son œuvre ou l’ensemble du mouvement psychanalytique. Elles venaient aussi de l’interne de la psychanalyse (voir les dissidences d' Alfred Adler, de Carl Gustav Jung, de Otto Rank et d'autres disciples). D’autres venaient et viennent encore d'autres disciplines, telles la psychiatrie organiciste ou basée sur des classifications prétendant à l’objectivité (DSM, CIM), de la médecine (aujourd’hui dominée par l’« Evidence-based medicine »; médecine basée sur preuve), de différents courants de l’épistémologies, de l'histoire du freudisme et du mouvement psychanalytique et, plus récemment, des neurosciences.

Carl Gustav Jung a été de ceux qui ont mis en cause le dualisme pansexualiste de la psychanalyse. Alfred Adler a lui mis en évidence la «revendication phallique » qu'il estimait au centre des psychopathologies. Otto Rank estimait que, plus important que le complexe d'Oedipe, il y avait le traumatisme de la naissance . Sandor Ferenczi prônait une relation plus chaleureuse impliquant plus la personne du psychanalyste. Wilhelm Reich pensait que "la société" était trop restrictive du point de vue de la sexualité et qu'il fallait donc la "libérer". Ces critiques parmi d'autres ont donné chacune les directions sur lesquelles d'autres type de psychothérapies se sont développées. Elles ont en commun l'éviction du rôle central du complexe d'Œdipe, de l’inconscient et de la sexualité infantile, éléments centraux des théories de Freud.

L'universalité du complexe d'Oedipe a été remise en cause. La notion d'inconscient a été discutée depuis le béhaviorisme jusqu'à des théories actuelles qui soit prétendent qu'elle est le fruit de l'imagination de Freud et qu'elle n'a aucune base scientifique, soit qui estiment qu’elle a été inventée par d’autres. Les théories freudiennes ont aussi été attaquées par les tenants de la science positiviste ou néo-positiviste pour qui, toute affirmation doit être confirmée par des expériences reproductibles et par des données statistiques. Pour Karl Popper la psychanalyse ne peut pas être contredite (principe de réfutabilité) et elle ne peut ainsi prétendre au statut scientifique Il en va de même pour nombre de philosophes comme Ludwig Wittgenstein, Jacques Bouveresse et, antérieurement, pour les marxistes qui considéraient la psychanalyse comme une "science petite-bourgeoise".

Les critiques ou attaques n'ont pas épargnés la personne de Freud, elles sont aussi variées et nombreuses. Pierre Janet prétendait que Freud lui avait emprunté des idées sur l'hystérie notamment, Wilhelm Fliess reprochait à Freud de lui avoir « emprunté » ses idées sur la bisexualité psychique. Les succès thérapeutiques de Freud ont été contestés, sa sincérité et son honnêteté mises en cause, parfois de manière ouvertement insultante. Des disciples de Freud ont eu à souffrir du son caractère autoritaire et d'autres ont remis en cause ce qui a été appelé le « mythe du héros », sorte de légende que Freud et des fidèles auraient créées de toute pièce.

Bref, après tant d’années, Sigmund Freud et la psychanalyse ne laissent pas indifférents ce qui permet de constater, sans parti pris, que les questions qui ont été soulevées par lui sont loin d’être closes." Léon99 le 10.10.06 ______________________________________________________________________

Si dans quelques jours, une version définitive peut être aoptée, je propose qu'elle remplace celle qui est dans l'article. Léon99 ____________________________________________

[modifier] Contre proposition

Vous proposez une version qui n'est en fait que l'apologie déguisée de Freud et qui rejette les critiques à un niveau minimaliste quand il n'est pas mensonger. A vous lire, on dirait que les toutes dernières critiques dirigées contre votre mythologie ne sont que de négligeables coups d'épée dans l'eau, et que l'on peut, les citer, comme des chiens qui n'aboieraient qu'après la caravane freudienne, que décidément rien n'arrête, même les critiques les plus dévastatrices.

Or, dans l'histoire du freudisme et de la psychanalyse, il y a cette fameuse spécificité historique et épistémologique de la place du rationalisme critique et de ses rapports avec les dévots et les prosélytes freudiens.

Dans votre texte, les critiques sont éludées, édulcorées. Mais le plus grave c'est que vous vous permettez de prendre personnellement position en estimant que certaines d'entre elles, sans les nommer, seraient "insultantes". Je ne vois pas en quoi traiter Freud de menteur, de fabricateur, de mégalomane, de manipulateur, de charlatan, et j'en passe, constitue des insultes s'il y a des preuves avérées et vérifiables de telles accusations. Or, des preuves de ce genre ne cessent de s'accumuler, il suffit de se reporter au "Livre noir de la psychanalyse", à "Mensonges freudiens. Histoire d'une désinformation séculaire", au "Dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse", à "Déclin et chute de l'empire freudien", etc., etc., je ne peux citer, ici tous les historiens et philosophes de renommée internationale, vous n'avez qu'à vous reporter à la bibliographie critique, si, d'aventure, il vous prenait tout à coup le courage de lire ne serait-ce qu'un seul de ces livres.

Vous êtes donc, encore une fois partial, évasif, et désinformateur. Il est clair que vous voulez prendre le contrôle de la situation et remplacer votre version tendancieuse en lieu et place de celle que j'avais proposée qui est bien meilleure et plus complète. Bien meilleure parce qu'elle ne reflète strictement aucun parti pris. Elle s'appuie sur des citations dûment référencées, présentées au conditionnel. Elle offre un panorama d'à peu près toutes les approches critiques possibles de la psychanalyse et du freudisme, mais, je le répète, en présentant un minimum les faits de manière totalement impartiale et non tendancieuse (contrairement à vous) en donnant des citations tirées, en première main de Freud et de ses critiques. Qui dit mieux ? Vous ? Vous ne faites pas mieux. Vous proposez une sélection par le plus bas dénominateur commun : la mise sous séquestre par la légende officielle et par la pensée unique favorable à votre mythologie.

Je donne un exemple tirée de ma version de "postérité et critique" que vous voulez éradiquer et qui est le reflet exact de ce que l'on peut attendre d'une présentation impartiale, allant à l'essentiel, et pourtant référencée des faits. Je me cite :

"La théorie de l'inconscient et le complexe d'Oedipe serait entièrement le fruit de l'échec reconnu par lui-même de sa propre auto-analyse par introspection (procédé déjà reconnu comme obsolète en son temps, et déjà longtemps avant, par Emmanuel Kant in : "Anthropologie. Divers fragments relatifs aux rapports du physique et du moral et au commerce des esprits d'un monde à l'autre." Kant : "C'est une chose digne de réflexion, une chose utile et nécessaire pour la logique et la métaphysique, d'observer en soi les différents actes de la faculté représentative, lorsqu'on les provoque. Mais vouloir s'épiloguer, prétendre connaître la manière dont ces actes surgissent d'eux-mêmes dans l'âme sans être suscités (...), c'est un renversement de l'ordre naturel dans la faculté de connaître (...) c'est déjà ou une maladie de l'esprit (...), ou un acheminement à la folie". Cité par Borch-Jacobsen & Shamdasani, ibid, page 64). Sigmund Freud à Wilhem Fliess, 14 novembre 1897 : « Mon auto-analyse reste toujours en plan. J’en ai maintenant compris la raison. C’est parce que je ne puis m’analyser moi-même qu’en me servant de connaissances objectivement acquises (comme pour un étranger). Une vraie auto-analyse est réellement impossible, sans quoi il n’y aurait plus de maladie. Comme mes cas me posent encore certains autres problèmes, je me vois forcé d’arrêter ma propre analyse. » (Borch-Jacobsen & Shamdasani, ibid, page 67)."

Comme vous le constaterez, Yugiz ne s'est pas privé d'en tronquer la partie la plus gênante pour votre totem. Il manque en effet la citation sans appel de kant à propos de l'introspection.

Comme vous le constaterez, mon avis personnel, dans cette présentation des faits, est rigoureusement absent. Je ne prends jamais position. Mais j'ai quand même pris soin de choisir les faits les plus accablants possibles, tout en étant les plus incontestables et les plus facilement vérifiables. Ces faits, sont tout bonnement reconnus par....Freud lui-même !! Qui dit mieux ?

Je vous pose la question : quel intérêt pourrait présenter une critique de la psychanalyse si elle n'était novatrice et ne tentait de sortir du carcan imposé par les gardiens dévots et prosélytes de la légende officielle tels que vous ? Il s'agit de donner au public, non la version carbonisée et désinformée qui est la pure construction des dévots gardiens des légendes freudiennes, mais celle, plus insolente et révolutionnaire issue des travaux des Freud scholars que vous voulez aussi jeter purement et simplement aux oubliettes.

"(...)puis l'ensemble du domaine des névroses."

Comme je l'ai relaté dans ma version, le terme de névrose a été abandonné, au profit de quelque chose d'enfin scientifique et opérant. Lisez mon texte. Ceci est un point capital qui doit être mis sous les yeux du public. Personne, ici, je vous le garanti, ne pourra censurer ce fait.

"Ce travail n’a pas été sans défauts ni limites mais il a été le point de départ d'une véritable révolution."

Aujourd'hui cette prétendue "révolution" est largement remise en question, et ce, depuis les premiers travaux de recherche d'historiens tels Henri Ellenberger et Frank Sulloway, (mais aussi Eysenck). On découvre qu'en fait de révolution, mise à part le fiasco total du déterminisme psychique absolu, Freud n'a rien dit de nouveau qui soit bon et utile. "Tout ce que la psychanalyse a dit de bon n'était pas nouveau ou ne lui appartient pas en propre, et tout ce qu'elle a dit de nouveau n'était pas bon." (Cf. Borch-Jacobsen et Shamdasani).

Les "défauts et les limites" dont vous parlez n'ont strictement rien de comparables à ceux que l'on rencontre dans l'évolution d'une vraie science. Or, vous présentez les choses comme si c'était bien le cas. Encore une fois, vous tentez de couper l'herbe sous les pieds des critiques qui peuvent remettre efficacement en question cette vision légendaire des choses.

Freud était un menteur et un fabricateur. Il n'a bâti qu'une science privée et n'a pas cessé de tricher avec son propre matériel clinique. Tous les observateurs indépendants de l'histoire du mouvement psychanalytique sont unanimes pour dire que n'importe quel autre scientifique qui aurait "travaillé" comme Freud, aurait définitivement perdu toute crédibilité. Mais, l'énorme différence, c'est que Freud, contrairement aux autres, a pensé, dès les débuts à construire ses propres légendes protectrices autour de sa personne et de sa doctrine. Voilà ce que le public doit savoir, avec toutes les conséquences que cela suppose. Voilà ce que vous ne m'empêcherez JAMAIS de publier sur Wikipédia.

"son travail de pionnier"

? Freud n'est pas l'inventeur de la notion d'inconscient, il n'est le "pionnier" de pratiquement rien sauf toutes les élucubrations et autres fanstames issus de ses propres délires (le complexe d'Oedipe, sa théorie de l'inconscient, le refoulement, la censure, la condensation , etc.). "Tout ce que la psychanalyse a dit de nouveau n'est pas bon. Et tout ce qu'elle a dit de bon n'est pas nouveau." (Eysenck et tant d'autres...).

"Il est celui qui a donné l'aperçu le plus développé de la vie psychique, intriquée au dualisme des pulsions et aux conflits intrapsychiques qu’il génère. L’origine interne des pulsions et leurs racines dans l’histoire de l’humain et de l’humanité ont été intégrées."

Aucune des théories de Freud n'a jamais eu la moindre confirmation scientifique. Ce ne sont que des dogmes mythiques et religieux, toujours caressés dans le sens du poil par des prosélytes tels que vous, et ressassés, sinon annonés jusqu'au délire monomaniaque. On a bien vu, encore une fois, à Outreau, par exemple, la prétendue validité des méthodes d'expertise se fondant sur la mythologie freudienne. Et on n’a pas fini d'en rire, ou d'en pleurer.

"L'importance de l’œuvre est inscrite dans la culture, dans les sciences humaines et en psychiatrie, même si la tendance actuelle est dominée par les sciences expérimentales et statistiques."

Ceci est une spécificité de la situation en France, et ce n'est plus la généralité. D'ailleurs Freud ne s'est jamais vraiment imposé par exemple sur le continent américain, bien qu'il déclara, dans une autre des ses formules célèbre, à propos des Etats-Unis où il débarquait, je le cite : "Ils ne se doutent pas que nous leur apportons la peste". Ailleurs, la psychanalyse a perdu pied, elle est mise au rebut, et plus personne ne compte sur elle pour "expliquer" quoique ce soit dans le domaine de la santé mentale.

Et oui..C'est cela qu'il faut expliquer. Et que tentent d'expliquer des historiens tels que Borch-Jacobsen et Bénesteau. Comment se fait-il que des théories aussi fumeuses et un tel charlatan aient eu un tel impact sur la culture française ? Comment se fait-il que la France reste le seul pays, avec l'Argentine a demeurer, selon les propres termes de la Roudinesco "la chasse gardée de la psychanalyse", alors que partout ailleurs, la psychanalyse et le freudisme ont été abandonné (ce sont les U.S.A. qui ont les premiers largué le terme de névrose) ou sont en pleine déconfiture ? Une explication : le bourrage de crâne désinformateur et mensonger, la main mise sur les médias, et tout les secteur de la société française. Bref, une stratégie d'invasion et de contrôle totalitaire de la société par la clique freudienne.

"Tout au long de sa carrière des critiques variées et parfois virulentes de la psychanalyse ont visés soit la personne soit son œuvre ou l’ensemble du mouvement psychanalytique. Elles venaient aussi de l’interne de la psychanalyse (voir les dissidences d' Alfred Adler, de Carl Gustav Jung, de Otto Rank et d'autres disciples). D’autres venaient et viennent encore d'autres disciplines, telles la psychiatrie organiciste ou basée sur des classifications prétendant à l’objectivité (DSM, CIM), de la médecine (aujourd’hui dominée par l’« Evidence-based medicine »; médecine basée sur preuve), de différents courants de l’épistémologies, de l'histoire du freudisme et du mouvement psychanalytique et, plus récemment, des neurosciences."

Voilà un exemple typique de version "officielle" et qui concourt à maintenir la légende freudienne. Des formules telles que "prétendant à l'objectivité" sont très dévalorisantes pour les autres courants qui sont de toute manière largement éludés.

"Les théories freudiennes ont aussi été attaquées par les tenants de la science positiviste ou néo-positiviste pour qui, toute affirmation doit être confirmée par des expériences reproductibles et par des données statistiques."

Voilà l'argument qui permet de discréditer à tout coup le travail scientifique. Le qualifier de "positiviste" ou de "néopositiviste" c'est à coup sûr le reléguer au rang de méthode dépassée et obsolète. Mais la science exige des tests reproductibles qui n'ont rien à voir avec les théories positivistes ou néo-positivistes basées sur l'induction et la prétendue vérification des énoncés universels par l'intermédiaire des énoncés particuliers portant sur la réalité (Je vous renvoie à ce que dit Popper dans "les deux problèmes fondamentaux de la théorie de la connaissance". Edition Hermann), sur laquelle Freud se fondait uniquement ! Quel renversement mensonger de la situation. Il n'y a pas plus positiviste que Freud dans sa méthode, entièrement fondée sur l'induction puisqu'il rejeta de manière explicite tout recours à la méthode expérimentale, et voilà que le petit dévot de service, vient nous dire que c'est la science et sa méthode hypothético-déductive procédant à l'aide de tests intersubjectifs qui est positiviste !? Vraiment les freudiens sont des crasses en matière de méthodologie scientifique. De toute évidence ils ignorent en quoi consiste le positivisme logique comparativement à la méthode hypothético déductive de contrôle, ou ont encore une fois détourné le sens premier du terme "positivisme" afin de l'utiliser de manière fallacieuse, au profit de la défense de leur mythologie. La science qui vise à faire des tests intersubjectifs et reproductibles en conformité avec la méthodologie de Popper C'EST LE CONTRAIRE DU POSITIVISME OU DU NEO-POSITIVISME ! D'ailleurs, dans "la quête inachevée", Popper demande : "qui a tué le positivisme logique ? J'ai bien peur que je doive assumer cela " !!! Jamais je ne vous laisserais publier une chose pareille.

Je cite Karl Popper dans "La Quête inachevée", chapitre 17 : "En raison de la façon dont il vit le jour, mon livre Logik der Forschung, publié en 1934, avait en partie la forme d'une critique du positivisme. (...) Comme, à cette époque, ma position faisait l'objet de nombreuses discussions par les membres du Cercle de Vienne et, comme de plus, le livre fut édité dans une collection principalement positiviste, publiée et contrôlée par Frank et Schlick, cet aspect de Logik der Forschung eut quelques conséquences curieuses. L'une d'entre elles fut que, jusqu'à sa parution en anglais en 1959 sous le titre de The logic of Scientific Discovery, les philosophes anglais et américains semblent m'avoir pris pour un positiviste logique - ou au mieux pour un positiviste logique dissident qui remplaçait la vérifiabilité par la falsifiabilité. Certains mêmes des positivistes logiques se souvenaient que le livre avait paru dans cette série, et préféraient voir un moi un allié plutôt qu'un critique. Ils pensaient pouvoir détourner ma critique avec quelques concessions - réciproques de préférence - et quelques stratagèmes verbaux. (...) Et parce que je ne les avais pas attaqués, eux, directement (combattre le positivisme logique n'était en rien l'une de mes principales préoccupations), les positivistes logiques ne sentirent pas que leur mouvement était sérieusement mis en question. (...) De nos jours, chacun sait que le positivisme logique est mort. Mais personne ne semble soupçonner qu'il y ait ici une question à se poser - la question "qui est responsable ?" ou plutôt "Quel est le meurtrier ?" L'excellent article de Passmore ne soulève pas cette question. Je crains de devoir assumer moi-même cette responsabilité. Cependant je ne le fis pas exprès : mon unique intention était d'attirer l'attention sur ce qui me paraissait constituer une certain nombre d'erreurs fondamentales."

CONCLUSION : toute version de votre part, en lieu et place de la mienne, sera invariablement supprimée par mes soins. (Vdrpatrice 10 octobre 2006 à 17:31 (CEST)).

Si je mets en gras ou en majuscules, ce n'est pas pour prétenduement "crier". C'est pour mettre en relief certaines de mes affirmations. On peut dire par contre que je hausse le ton, lorsque j'utilise des points d'exclamation. C'est cela et uniquement cela qui peut laisser supposer que je crie. Toute autre "interprétation" de votre part, est donc à considérer comme pure paranoïa. (Vdrpatrice 11 octobre 2006 à 16:34 (CEST)).

Je ne discute pas de vos intentions, je cherche à vous informer de l'effet qu'un certain comportement peut produire chez les autres, et vous invite à en tenir compte. Michelet-密是力 11 octobre 2006 à 21:14 (CEST)

Mais au fait j'y vais. Vous êtes agaçant à la fin. Je vais au fait parce que je reprends les principales propositions de Leon99 et j'émets des critiques qu'il faut que j'explique. C'est si difficile à comprendre ? Cessez, maintenant, de me fourguer à tout bout de champ ces accusations qui font plus office de "mouche du coche" qu'autre chose. Merci. (Vdrpatrice 11 octobre 2006 à 16:36 (CEST)).

Ces bandeaux se veulent neutres et (j'espère) polis. Ils servent à pointer ce qui, à mon avis, gêne dans la progression vers une solution consensuelle. Ce sont effectivement des "empêcheurs de tourner en rond", au sens noble du terme. Michelet-密是力 11 octobre 2006 à 21:14 (CEST)

[modifier] Merci pour vos réactions !

J'attends maintenant d'autres commentaires et surtout des propositions concrètes pour qu'on puisse arriver à une version définitive.Léon99 10 octobre 2006 à 18:16 (CEST)

Ces discussions ne mènent nulle part. Je suggère d'ouvrir simplement la section "critique de Freud" (ou un autre titre à trouver), de mettre des sous-titres dans ce fouillis indigeste, et de faire pour commencer un résumé en dix lignes de la "thèse" correspondante. Après, on verra. (a) Qu'est-ce qui pose problème? (b) Quelles sont les propositions?Michelet-密是力 11 octobre 2006 à 08:33 (CEST)

En l'état où elle se trouve, la partie "Postérité et critique" n'est pas un "fouillis indigeste". Elle a par contre, besoin de sous-titres.(Vdrpatrice 11 octobre 2006 à 18:15 (CEST)).

• Voici mes propositions:

[modifier] Texte n0 1 =

Voici 1 proposition de texte [modifier] Je crois que l'article "postérité et critiques" et compte tenu du fait qu'il y a des renvois à la critique de la psychanalyse pourrait être rédigé comme suit, du moins de mon point de vue. Pour la suite, je propose de ne pas gribouiller mon texte mais de le reprendre (copié-collé) en en modifiant des parties ou en en ajoutant d'autres. On pourra ainsi comparer un texte puis l'autre ! Je ne crois pas qu'il devrait être trop long. A vous de JugerLéon99:

"Freud a construit son modèle métapsychologique de façon à allier constamment sa pratique d'analyste à ses constructions théoriques. Cela l'a notamment conduit à mettre en exergue des concepts comme l'inconscient et la sexualité infantile qui lui ont servis à expliquer les mécanismes du rêve et de l'hystérie puis l'ensemble du domaine des névroses. Ce travail n’a pas été sans défauts ni limites mais il a été le point de départ d'une véritable révolution.

Freud a eu un impact historique de premier plan: son travail de pionnier a eu des effets décisifs sur la psychologie, la médecine, la psychiatrie, la psychopathologie et sur la reconnaissance de l'effet de la relation du thérapeute et de son patient dans ses théorisations du (transfert et du contre-transfert). Il est celui qui a donné l'aperçu le plus développé de la vie psychique, intriquée au dualisme des pulsions et aux conflits intrapsychiques qu’il génère. L’origine interne des pulsions et leurs racines dans l’histoire de l’humain et de l’humanité ont été intégrées. L'importance de l’œuvre est inscrite dans la culture, dans les sciences humaines et en psychiatrie, même si la tendance actuelle est dominée par les sciences expérimentales et statistiques.

Tout au long de sa carrière des critiques variées et parfois virulentes de la psychanalyse ont visés soit la personne soit son œuvre ou l’ensemble du mouvement psychanalytique. Elles venaient aussi de l’interne de la psychanalyse (voir les dissidences d' Alfred Adler, de Carl Gustav Jung, de Otto Rank et d'autres disciples). D’autres venaient et viennent encore d'autres disciplines, telles la psychiatrie organiciste ou basée sur des classifications prétendant à l’objectivité (DSM, CIM), de la médecine (aujourd’hui dominée par l’« Evidence-based medicine »; médecine basée sur preuve), de différents courants de l’épistémologies, de l'histoire du freudisme et du mouvement psychanalytique et, plus récemment, des neurosciences.

Carl Gustav Jung a été de ceux qui ont mis en cause le dualisme pansexualiste de la psychanalyse. Alfred Adler a lui mis en évidence la «revendication phallique » qu'il estimait au centre des psychopathologies. Otto Rank estimait que, plus important que le complexe d'Oedipe, il y avait le traumatisme de la naissance . Sandor Ferenczi prônait une relation plus chaleureuse impliquant plus la personne du psychanalyste. Wilhelm Reich pensait que "la société" était trop restrictive du point de vue de la sexualité et qu'il fallait donc la "libérer". Ces critiques parmi d'autres ont donné chacune les directions sur lesquelles d'autres type de psychothérapies se sont développées. Elles ont en commun l'éviction du rôle central du complexe d'Œdipe, de l’inconscient et de la sexualité infantile, éléments centraux des théories de Freud.

L'universalité du complexe d'Oedipe a été remise en cause. La notion d'inconscient a été discutée depuis le béhaviorisme jusqu'à des théories actuelles qui soit prétendent qu'elle est le fruit de l'imagination de Freud et qu'elle n'a aucune base scientifique, soit qui estiment qu’elle a été inventée par d’autres. Les théories freudiennes ont aussi été attaquées par les tenants de la science positiviste ou néo-positiviste pour qui, toute affirmation doit être confirmée par des expériences reproductibles et par des données statistiques. Pour Karl Popper la psychanalyse ne peut pas être contredite (principe de réfutabilité) et elle ne peut ainsi prétendre au statut scientifique Il en va de même pour nombre de philosophes comme Ludwig Wittgenstein, Jacques Bouveresse et, antérieurement, pour les marxistes qui considéraient la psychanalyse comme une "science petite-bourgeoise".

Les critiques ou attaques n'ont pas épargnés la personne de Freud, elles sont aussi variées et nombreuses. Pierre Janet prétendait que Freud lui avait emprunté des idées sur l'hystérie notamment, Wilhelm Fliess reprochait à Freud de lui avoir « emprunté » ses idées sur la bisexualité psychique. Les succès thérapeutiques de Freud ont été contestés, sa sincérité et son honnêteté mises en cause, parfois de manière ouvertement insultante. Des disciples de Freud ont eu à souffrir du son caractère autoritaire et d'autres ont remis en cause ce qui a été appelé le « mythe du héros », sorte de légende que Freud et des fidèles auraient créées de toute pièce.

Bref, après tant d’années, Sigmund Freud et la psychanalyse ne laissent pas indifférents ce qui permet de constater, sans parti pris, que les questions qui ont été soulevées par lui sont loin d’être closes." Léon99 le 10.10.06 ______________________________________________________________________

Faut il raccourcir, améliorer ? intégrer ceci et cela ?? Léon99 11 octobre 2006 à 09:07 (CEST)

Je vous ai déjà dit, avec précision ce qui n'allait pas dans votre proposition. Vous n'en tenez aucun compte. C'est fort bien. Je vais produire, moi aussi une proposition et nous verrons bien laquelle des deux passera. Ce qui est sûr c'est que jamais je ne laisserai passer les choses que vous écrivez ou que vous omettez de dire, et qui tombent sous le coup de ma critique, comme par exemple le fait que certains travaux des Freud scholars seraient prétendument insultants. C'est totalement inacceptable un tel jugement. Traiter Freud de menteur, de charlatan, d'escroc, de mégalomane sans scrupule, de fabricateur, etc. alors qu'il y a des preuves incontestables de cela, ne relève absolument pas de l'insulte mais de l'information nécessaire à la prise de conscience de ce que fut la réalité du personnage de Freud comparativement aux légendes officielles que les gardiens du temple tels que vous, nous resservent depuis des années et qu'ils imposent à l'ensemble de la société et à la culture française, grâce au bourrage de crâne des médias à la désinformation et à l'élimination des adversaires que l'on pathologise ou que l'on terrorise à coup d'accusations diffamatoires de révisionnisme, de négationnisme et d'antisémitisme. C'est abject. Vous vous êtes d'ailleurs ouvertement déclaré favorable à ce genre de procédés particulièrement insultants et diffamatoires alors même qu'il existe des preuves dévastatrices qui démolissent la position que vous défendez. Mais, pour couronner le tout, vous oubliez que les plus célèbres critiques de Freud et aussi les plus virulents étaient et sont....des juifs : Popper, Grünbaum, Kraus, Wittgenstein, von Bamberger, Rosenthal, Meynert, Leidesdorf, et aussi parmis les "Freud scholars". En vérité je pense que le terme "d'abject" pour qualifier votre conduite est insuffisant, il faut y rajouter la lâcheté et la bassesse. (Vdrpatrice 11 octobre 2006 à 16:44 (CEST)).

Bonjour, je découvre un peu ce paragraphe "critique et postérité". En l'état actuel au 11 octobre, je ne trouve pas grand chose de choquant,même si je ne saurais vérifier tout ce qui s'y trouve. Le point intéressant est d'expliciter les critiques qui visent la personne de Freud, puisqu'elles ne se confondent pas totalement avec les critiques de la psychanalyse (dont une partie figure , à raison, ailleur) . Faut-il appuyer ce point, de séparer les critiques visant la personne de celles visant la psychanalyse ? Faut-il il deux paragraphes : influence / critique. Ou traiter de manière plus "égale" l'influence et la critique ?

Certaines phrases pourraient se voir débattues, mais rien ne semble choquant. IL faudra savoir prendre un peu de temps !

Dans les dicussions - je suis loin d'avoit tou lu - je vous trouve redoutables. L'un accuse l'autre de folie, l'autre l'un de fascime, etc... On croirait un forum teenager. Cet article sur Freud, celui sur la psychanalyse deviennent intéressants ; Wikipedia avance ; ne nous emportons pas pour des difficultés que l'on sait inévitables.. Bout d'eau 11 octobre 2006 à 17:45 (CEST)

[modifier] Ma proposition ((Vdrpatrice 11 octobre 2006 à 21:05 (CEST)))

Tout d'abord, merci à Boutd'eau.

[modifier] Texte n0 2 =

"Postérité et critique :"

[modifier] L’influence du mouvement psychanalytique et du freudisme :

• Freud a construit ses modèles de façon à transposer les enseignements de sa pratique psychothérapeutique dans les théories métapsychologiques. Cela l'a conduit à imaginer ou remettre en lumière des concepts comme l'inconscient, la sexualité infantile et à les appliquer pour des domaines comme l'était l'hystérie et tout le domaine des névroses. Ce travail n’a pas été sans défauts ni limites diverses. Cependant, les travaux de l’historien d’Henri Ellenberger dans son livre « Histoire de la découverte de l’inconscient » remettent très largement en question la primauté de la découverte de l’inconscient par Freud. Ce dernier n’était pas précurseur en la matière.

• Freud a aussi eu une importance historique de premier plan : son travail de pionnier a eu un impact décisif sur ce qu’est la psychologie (le fait psychologique, ses causes et ses effets), sur la nosographie des troubles mentaux, la psychopathologie, sur la relation du patient et de son psychothérapeute, sur la structure et le développement de la personnalité, sur les conflits intrapsychiques, leurs origines internes, pulsionnelles et leurs origines sociales et familiales, etc.. Impact qui reste encore inscrit dans le champ des sciences humaines même si l'approche contemporaine est largement dominée par la méthode scientifique expérimentale.

[modifier] LES CRITIQUES :

Tout au long de sa vie de théoricien et de psychanalyste, et après sa mort, des critiques variées de la psychanalyse ont de tout temps été émises contre Freud et ses théories. Les plus célèbres d’entre elles sont issues de philosophes d’origine juive tels Kraus, Wittgenstein, Popper, Rosenthal, Meynert, etc., et ce, bien que récemment, certains défenseurs de la psychanalyse accuseraient les critiques actuelles ne n'être fondées que sur des motivations antisémites ou négationnistes. Par ailleurs, Freud aurait toujours assimilé les critiques de ses théories à des "résistances refoulées" confirmant ainsi le bien fondé de l'inconscient, mais, du même coup, l'immunisant contre toute critique rationnelle. Une citation de Freud, dans "Cinq leçons sur la psychanalyse" : "La psychanalyse provoque donc, chez ceux qui en entendent parler, la même résistance qu'elle provoque chez les malades. (...) Cette résistance prend du reste le masque de l'opposition rationnelle et enfante des arguments analogues à ceux que nous écartons chez nos malades au moyen de la règle psychanalytique fondamentale." Pour Freud les critiques dirigées contre sa théorie ne sont pas, à proprement parler, "rationnelles", c'est sur un autre plan (l'inconscient) que doivent être "écoutés" ceux qui protestent. Il y en existe de plusieurs ordres, soit internes à la psychanalyse (voir les dissidences de Jung et d'autres disciples), venant d'autres disciplines, telles la psychiatrie, la médecine, l'épistémologie, la recherche historique sur le freudisme et la psychanalyse, et, plus récemment des neurosciences.

[modifier] Critiques internes :

Du temps de Freud, Carl Gustav Jung a critiqué le dualisme pansexualiste de la psychanalyse, il lui préférait une vision moniste avec l'idée d'une pulsion de vie unique. Alfred Adler a lui mis en évidence la revendication phallique qu'il estimait au centre des psychopathologies, éludant ainsi le complexe d'Oedipe. Otto Rank de son côté estimait que, plus important que le complexe d'Oedipe, il y avait le traumatisme de la naissance . Sandor Ferenczi prônait une relation plus chaleureuse impliquant plus le psychanalyste. Wilhelm Reich pensait que "la société" était trop restrictive du point de vue de la sexualité et qu'il fallait donc la "libérer" pour accomplir au mieux ce qu'il appelait la fonction de l'orgasme. Toutes ces critiques donnent chacune la direction qu'à partir de ces auteurs, les psychothérapies ont pris par la suite. L'accent mis sur tel ou tel aspect au détriment du rôle central du complexe d'Oedipe et de la sexualité infantile a donné naissance à des pratiques que nous trouvons aujourd'hui sous d'autres appellations: bioénergie, et autres psychothérapies reposant sur la suggestion.

[modifier] Critiques externes historiques :

• Pierre Janet fut précurseur à Freud sur nombres d'idées sur l'hystérie ou les traitements psychologiques. Janet reprochait notamment à Freud son utilisation du symbolisme. Une citation de Pierre Janet : "Ce qui caractérise cette méthode [psychanalytique], c'est le symbolisme, un événement mental peut toujours, quand cela est utile à la théorie, être considéré comme le symbole d'un autre. La transformation des faits, grâce à toutes les méthodes de condensation, de déplacement, d'élaboration secondaire, de dramatisation peut être énorme, et il en résulte qu'un fait quelconque peut signifier tout ce que l'on voudra. [...] C'est [...] une conséquence de la confiance des auteurs dans un principe général posé au début comme indiscutable, qu'il ne s'agit pas de démontrer par les faits mais d'appliquer aux faits." (in : Pierre Janet, "Les médications psychologiques", vol.2, 1919. Cité par Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani, in "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse").

• Pour la psychiatrie classique, la psychanalyse était, comme c'est devenu à nouveau le cas aujourd'hui, un produit de l'imagination de Freud et de ses successeurs. En effet, selon les travaux des « Freud scholars » (les historiens érudits de Freud, parfois qualifiés de révisionnistes), ce dernier, depuis les débuts jusqu'à la fin de sa vie, n'aurait jamais admis de témoin indépendant dans son cabinet (au contraire de certains de ses plus éminents premiers modèles tels Charcot) ni de contrôle extra-clinique, intersubjectif et reproductible de ses théories, en rejetant de manière explicite, dans une réponse restée célèbre à Rosenzweig, la méthode expérimentale : "(...)la profusion d'observations fiables sur lesquelles reposent ces assertions psychanalytiques les rend indépendantes de toute vérification expérimentale"[1]. Selon Erwin Stransky, Congrès de Breslau, le 13 et 14 mai 1913 : "L'ignorance systématique des travaux des autres chercheurs et le refus systématique de s'ouvrir à leurs critiques sont un des traits distinctifs de l'obédiance psychanalytique." (Borch-Jacobsen & Shamdasani, ibid, page 173). Selon Adolf Wohlgemuth : "On trouve partout (chez Freud) une ignorance quasi complète de la littérature et des résultats de la psychologie moderne, de la méthode expérimentale et de la logique." (Borch-Jacobsen & Shamdasani, ibid, page 174).

• La théorie de l'inconscient et le complexe d'Oedipe seraient entièrement le fruit de l'échec reconnu par Freud lui-même de sa propre auto-analyse par introspection (procédé déjà reconnu comme obsolète en son temps, et déjà longtemps avant, par Emmanuel Kant in : "Anthropologie. Divers fragments relatifs aux rapports du physique et du moral et au commerce des esprits d'un monde à l'autre." Kant : "C'est une chose digne de réflexion, une chose utile et nécessaire pour la logique et la métaphysique, d'observer en soi les différents actes de la faculté représentative, lorsqu'on les provoque. Mais vouloir s'épiloguer, prétendre connaître la manière dont ces actes surgissent d'eux-mêmes dans l'âme sans être suscités (...), c'est un renversement de l'ordre naturel dans la faculté de connaître (...) c'est déjà ou une maladie de l'esprit (...), ou un acheminement à la folie". Cité par Borch-Jacobsen & Shamdasani, ibid, page 64). Sigmund Freud à Wilhem Fliess, 14 novembre 1897 : « Mon auto-analyse reste toujours en plan. J’en ai maintenant compris la raison. C’est parce que je ne puis m’analyser moi-même qu’en me servant de connaissances objectivement acquises (comme pour un étranger). Une vraie auto-analyse est réellement impossible, sans quoi il n’y aurait plus de maladie. Comme mes cas me posent encore certains autres problèmes, je me vois forcé d’arrêter ma propre analyse. » (Borch-Jacobsen & Shamdasani, ibid, page 67).

• Selon les plus récents travaux des « Freud scholars » (tels Jacques Bénesteau dans "Mensonges freudiens, histoire d'une désinformation séculaire" et Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani dans "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse"), Freud n'aurait, en travaillant reclus dans son cabinet et en excommuniant systématiquement les critiques, bâti que « sa science privée », ainsi que des légendes autour de son personnage et de sa doctrine afin de mieux imposer l'idée de scientificité et d'objectivité de ses études et de ses résultats d'une part, et de rigueur et d'honnêteté de ses méthodes d'autre part. Pour Frank Sulloway, dans « Freud biologiste de l’esprit », Freud aurait dissimulé ses inspirations de biologiste (jugées obsolètes, par Ersnt Kris, l’un de ses plus ardents défenseurs), dans la conception de ses théories, afin de mieux donner l’impression d’une rupture scientifique radicale avec la psychologie de son temps, pour s’affirmer, en "pur psychologue" (ce qui est conforme à l'affirmation de Freud selon laquelle le déterminisme de la vie mentale n'est "que psychique". Voir "la psychopathologie de la vie quotidienne", chapitre 12) comme le nouveau « Galilée » de la psychologie. C'est donc ce travail de dissimulation de ses inspirations biologistes qu'aurait opéré Freud, qui justifie le qualificatif de "cryptobiologiste" de l'esprit, utilisé par Frank Sulloway dans sa monumentale étude. Malgré tout, ce point de vue est critiqué, par Borch-Jacobsen et Sonu-Shamdasani.

• Mais, les « Freud scholars » semblent unanimes sur le fait que Freud fut le seul témoin privilégié de la création de ses théories et de leur confirmation, et du traitement des grands cas sensés être représentatifs de l'efficacité de sa méthode thérapeutique ainsi que de la validité des théories qui les sous tendent. Dans « Mensonges freudiens, histoire d’une désinformation séculaire », Jacques Bénesteau démontrerait que Freud a menti sur tous les cas qu’il aurait traité, sur ses preuves cliniques, et qu’il aurait utilisé plusieurs de ses proches ou clients fortunés aux seules fins de sa promotion personnelle ou celle de la psychanalyse.

• Bien que s’appuyant sur des preuves historiographiques rigoureusement démontrées, les travaux des Freud scholars sont parfois qualifiés « d’insultants » par des défenseurs de la psychanalyse.

[modifier] Critiques externes épistémologiques :

• Dans "les fondements de la psychanalyse" (Puf, 1984), Adolf Grünbaum démontrerait que Freud n'a jamais fourni la moindre preuve inductivement valide de ses théories. Toutefois, Grünbaum s'est opposé avec vigueur contre la critique de Karl Popper selon laquelle la psychanalyse serait entièrement irréfutable, donc, de ce point de vue, non scientifique (Grünbaum précise qu'il serait possible de rendre certaines théories freudiennes réfutables par l'expérience moyennant des modifications). Voir, ibid, chapitre 1 : « la théorie freudienne est-elle empiriquement testable ? », Mais Grünbaum en vient à écrire ceci : « (…), je soutiens que dans la mesure où le flou des conséquences et/ou l’indétermination déductive militent contre la falsifiabilité empirique de la théorie freudienne, ils sapent sa capacité explicative aussi bien que sa confirmabilité inductive ». (ibid, page 172).

• Le philosophe Jacques Bouveresse, dans son livre « Mythologie, philosophie et pseudo-science, Wittgenstein lecteur de Freud », demontrerait, en s’appuyant sur la critique du déterminisme « scientifique » élaborée par Karl Popper, que les théories freudiennes supposées détenir une valeur explicative ne pourraient en réalité fournir les causes aussi strictes impliquées par l’affirmation d’un déterminisme psychique absolu et prima faciae et, encore moins, donner lieu à de quelconque prédictions sur le psychisme humain, (puisque la capacité revendiquer de fournir les causes d'un phénomène implique logiquement celle de pouvoir les prédire, comme nous le rappelle Bouveresse dans son livre). Le déterminisme strict et fondamentalement aprioriste défendu par Freud (comme sa « foi absolue ») pendant toute sa carrière, serait en fin de compte l’un des principaux défauts théoriques de la psychanalyse. Mais en démontrant également que le déterminisme psychique aprioriste et absolu est également nécessaire à toute la technique thérapeutique fondée sur l’interprétation des associations dites « libres », c’est tout l’ensemble, de la théorie à la pratique qui serait gravement remis en cause.

[modifier] Critiques externes thérapeutiques :

De plus en plus d'analyses et de recherches publiées à orientation historique et épistémologique (et aussi thérapeutique comme celle du psychanalyste canadien Patrick Mahony dans son livre "Dora s'en va. Violence dans la psychanalyse"), remettraient en question les résultats et la validité des méthodes employées par Freud, ses effets thérapeutiques, mais aussi, la probité scientifique et morale de celui-ci. Selon Mahony, « Dora », aurait été traumatisée deux fois : par son agresseur, puis par son thérapeute (Freud). Dans « Mensonges Freudiens, histoire d’une désinformation séculaire », Jacques Bénesteau démontrerait avec preuves historiographiques à l’appui que tous les grands cas traités par Freud et qui furent présentés par lui comme des succès thérapeutiques modèles et fondateurs de la psychanalyse, auraient été des échecs complets. Selon des historiens tels Bénesteau, mais aussi Cioffi, Crews, et dernièrement Borch-Jacosbsen et Sonu Shamdasani dans « Le dossier Freud, enquête sur l’histoire de la psychanalyse », Freud n’aurait pas cessé de mentir sur son matériel clinique, de « narrer » ses histoires de cas en utilisant un « style indirect libre » (Borch-Jacobsen) afin de mieux faire croire qu’il fut le témoin direct, et impartial des manifestations psychiques inconscientes de ses patients, et qu’il ne pouvait avoir, de ce fait, aucun regard déformant de cette réalité clinique au profit de ses théories.

[modifier] Critiques externes de nature politique :

Les marxistes, à part quelques exceptions notables, considéraient la psychanalyse comme une science bourgeoise, ils en ont interdits la pratique en URSS.

[modifier] Critiques externes de nature religieuse :

Les critiques de religieux reposent soit sur des raisons morales soit sur une vision idéale de l'humain qui ne peut intégrer la vision dualiste de Freud.

[modifier] Critiques plus récentes (cognitivisme, neurosciences, etc.) :

• Le behaviourisme , qui lui y était pratiqué sans restriction, s'est toujours opposé farouchement à la psychanalyse et il a maintenant retrouvé de la force avec l'appoint du cognitivisme. Les neurosciences progressent actuellement grâce aux nouveaux moyens dont les chercheurs disposent sur le plan technique: neuro-imagerie, scanners, etc.. Cette mouvance soit conteste globalement la psychanalyse (elle est très largement dominante) soit croit pouvoir en démontrer les fondements en visualisant des activités cérébrales qui ressembleraient à ce que Freud a décrit (mais, les travaux de Mark Solms, par exemple, favorables à la psychanalyse, ont été réfutés par les critiques de Hobson). Il est apparu préférable, au début des années 80, de se référer pour le diagnostic à des classifications descriptives unificatrices, pouvant également servir de base à des travaux scientifiques de qualité. C'est ainsi que le concept de névrose a été remplacé par d'autres catégories diagnostiques, mieux définies, comme celles des troubles anxieux et des troubles de l'adaptation dans les dernières classifications internationales (CIM-10 et DSM-IV).

• Certaines des critiques actuelles, ont sans doute, paradoxalement, contribué à renforcer le travail de Freud (par exemple les critiques considérées comme puritanistes) par l'importance donnée à la sexualité. Sur ce point, des historiens comme Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani (dans "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse"), arguent du fait que ce serait cette faculté de la psychanalyse à constamment pouvoir s'adapter aux critiques sans jamais être détruite par elles, ou à pouvoir répondre à n'importe quelle demande thérapeutique qui permettrait d'affirmer, d'une part que "(...)On loue souvent Freud d'avoir su changer ses théories lorsqu'il s'avisait qu'elles étaient invalidées par les faits, mais on confond rigueur falsificationniste et opportunisme théorie" (Borch-Jacobsen & Shamdasani, ibid, page 437), et d'autre part, "la psychanalyse n'a jamais existé - c'est une nébuleuse sans consistance, une cible en perpétuel mouvement" (Borch-Jacobsen & Shamdasani, ibid, page 438). Les arguments de ces "Freud scholars" ont toujours été et sont encore assez unanimement contestés par les défenseurs de la psychanalyse et du freudisme (voir par exemple "L'anti livre noir de la psychanalyse" ou les diverses contributions d'Elisabeth Roudinesco).

(Vdrpatrice 11 octobre 2006 à 18:04 (CEST)).

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[modifier] COMMENTAIRE :

Evidemment, cela paraît un peu long. Mais c'est complet...et à la fois succinct. Synthétique. Il y a toutes les choses importantes à dire qui y sont exposées au conditionnel (je le souligne). Il n'y a strictement aucun parti pris de ma part. Mais, surtout, il y a des faits accablants qui sortent des sentiers battus par le discours officiel et récupérateur déversé par la clique freudo-lacanienne. Ces faits sont difficilement digérables, on ne peut pratiquement pas les dénaturer. Une seule solution : les empêcher d'exister, leur ôter tout droit de cité, les étouffer purement et simplement. Alors je pose la question à tous (...) : quel intérêt aurait une critique de Freud et de SA psychanalyse, si elle ne pouvait offrir des éléments susceptibles de la déstabiliser aux yeux du public, et d'aider ce dernier à se débarrasser de ses idées reçues en l'incitant à l'indépendance d'esprit, la documentation, et la réflexion critique ? Je donne ma réponse : aucun.

Mais pour revenir sur le problème de la longueur, j'ai consulté d'autres pages sur Wikipédia, et on trouve, à profusion d'autres articles tout aussi longs et parfois plus. C'est une question de richesse et de présentation des informations toutes impartiales que l'on souhaite divulguer au public, sans toutefois le désinformer en éludant les éléments essentiels (comme souhaite le faire Leon00) et/ou en donnant une vue tendancieuse des faits.

Enfin, chacun remarquera qu'il y a des citations d'auteurs référencées pour appuyer les faits que j'avance. Il y a aussi une ou deux citations de Freud. Citer est indispensable pour asseoir la crédibilité du propos et des faits exposés. En effet, il serait totalement inacceptable de lire que Freud aurait menti, ou que son auto-analyse fondatrice à elle seule de sa théorie de l'inconscient et du Complexe d'Oedipe aurait été un échec sans donner les références de leurs ouvrages. En l'occurrence sans citer Freud lui-même et ses observateurs critiques. Mais, force est de reconnaître que les citations et les ouvrages donnés en référence (chose indispensable) rallongent le texte. Il est impossible de faire autrement si l'on veut donner l'image de l'objectivité, de l'impartialité et du souhait de divulguer les informations les plus novatrices et essentielles.

(Vdrpatrice 11 octobre 2006 à 17:53 (CEST)).

Il ne faut pas déséquilibrer le sujet, dans un article sur Freud, la partie "critique" peut difficilement dépasser ~1/5 de l'article (et c'est beaucoup), même si le sujet est polémique. Je suggère:

• D'isoler, dans la section actuelle "Postérité et critique", les éléments qui ne relèvent que de la postérité, et d'en faire une section 'postérité" à part.
• D'éliminer dans la proposition de Vdrpatrice tout ce qui n'est pas critique "de fond" (et peut être transférer dans une section "postérité" susmentionnée.
• De réserver tout ce qui peut être critique de la psychanalyse à l'article correspondant, pour se limiter à la critique de l'approche suivie par Freud.

Bon début de part et d'autre, il faut à présent "converger" sur la liste des points à traiter ici, et de ceux qu'il est préférable de traiter ailleurs. Ne vous préoccupez pas encore du contenu rédactionnel tant que cette liste n'est pas consensuelle, il faut commencer par le commencement. Bonne continuation. Michelet-密是力 11 octobre 2006 à 20:18 (CEST)

Ce qui est problèmatique vrdpatrice, c'est votre haine de la psychanalyse et de Freud, qui rend difficile l'obtention d'un texte équilibré. Vous en faites toujours un peu trop amha (peut-être que cela résulte d'une "escalade symétrique" entre contributeurs). ça dessert au final votre propos... Je crois comme Michelet que le texte que vous proposez est de toute façon trop long, et qu'il mélange les critiques sur Freud et les critiques sur la psychanalyse. Or il y a déjà une page "critique de la psychanalyse"... Je pense qu'il serait préférable que sur la page Freud ne figurent que les critiques qui le concernent lui directement, et de manière un peu plus concise. Par ailleurs, juste par parenthèse, contrairement à ce que vous laissez entendre, le terme de "névrose" n'est pas un terme inventé par Freud, mais par Cullens, plusieurs décennies auparavant. Bien cordialement --Ouicoude 11 octobre 2006 à 22:43 (CEST)

Ce n'est pas ma haine de la psychanalyse et de Freud. C'est plutôt ma haine des procédés employés pour la protéger de la critique et empêcher toute démystification du totem freudien. J'ai la haine contre celles et ceux qui ne souhaitent qu'une chose : éradiquer dans l'oeuf toute velléité de critique contre leur doudou freudien. Je suis aussi en colère, parce que tout ce que je dis est rigoureusement vrai et impartial. Ce sont des vérités accablantes. Et c'est même le minimum requis pour entrouvrir les oeillères du tout un chacun à propos de la pensée unique freudienne. Comme Michelet, vous réagissez en néophyte de la critique de Freud et de la psychanalyse. Je répète pour la nième fois, que le cas de Freud et de SA psychanalyse est tout à fait à part comparativement aux sciences. Pourquoi ? Parce la psychanalyse dépend uniquement et entièrement de la seule personne de Freud étant donné sa "méthode" de travail uniquement subjective, où reclus dans son cabinet, seul avec ses patients, et sans aucun contrôle indépendant, il construisait ses récits narratifs d'histoire de cas, eux-mêmes sans aucune critique extérieure. Reportez-vous donc au livre incontournable de Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani intitulé : « Le dossier Freud. Enquête sur l’histoire de la psychanalyse. » Et aussi à « Mensonges freudiens » de Jacques Bénesteau. J’ai lu tous les critiques de Freud publiés en français. C’est moi qui ai enrichi à 95 % la bibliographie critique de Freud et de la psychanalyse. Et vous, vous les connaissez les critiques ? Il est fort probable que Freud, et sa méthode de travail constitue un cas unique dans l'histoire des idées prétendant à la scientificité. Freud est à ma connaissance le seul prétendu « scientifique » a avoir prôné un déterminisme prima faciae et absolu, non à titre métaphysique mais à titre de fondement pour justifier directement ses théories de l’inconscient et du refoulement mais aussi toute la pratique thérapeutique. Lisez Jacques Bouveresse et Karl Popper. Je les ai lu, moi. Et vous ? Freud n'accepta jamais aucun témoin indépendant au contraire de Charcot par exemple, dont il suivit les cours à une certaine période. Sur ce point crucial, tous les historiens critiques de la psychanalyse, les "Freud scholars", sont unanimes : la psychanalyse ne peut pas être considérée comme une science à part entière, justement parce qu'elle n'est que la "science privée" de Freud. Or, c'est tout le contraire dans la vraie science : aucune science ne peut et ne doit demeurer privée. Aucune science n'émerge de façon privée : les vrais scientifiques, reconnaissent tous explicitement leur dette théorique inscrite dans une tradition de tests indépendants procédant par conjectures et réfutations, à laquelle ils doivent leurs inspirations pour des tests inédits, et donc leurs découvertes. Or Freud, comme l’explique Sulloway dans son livre « Freud biologiste de l’esprit » a, au contraire dissimulé ses inspirations biologistes obsolètes (selon les propres dires d’un de ses plus fanatiques admirateurs de l’époque : Ernst Kris !). Aucun scientifique digne de ce nom ne peut procéder comme Freud. Freud, par sa réponse fameuse à Rosenzweig, a volontairement et diamétralement tourné le dos à toute méthode scientifique digne de ce nom. Lisez Popper ! Moi je l'ai lu en entier (sauf le 3° post-scriptum à la logique de la découverte scientifique que j'ai acheté récemment, mais pas encore commencé). La chose que j'aimerais que vous reteniez est la suivante : un "mélange" entre la critique de Freud et de la psychanalyse, n'est pas gênant, au contraire, il est nécessaire ! il découle de la façon de travaille de Freud qui est fondamentalement subjective et anti-scientifique. (Vdrpatrice 12 octobre 2006 à 15:22 (CEST)).

Oui oui, je connais bien les travaux de Freud et ses critiques. Mais la psychanalyse n'est pas réductible à Freud ! Je trouve (avec des connaissances sur le sujet) que vous faites une erreur méthodologique importante en réduisant sans arrêt l'un à l'autre (dans le sens qui arrange votre démonstration). A mon humble avis, c'est un manque de rigueur. Je précise que je ne suis absolument pas opposé à une partie "critique" mais que je trouve regrettable cette confusion entre les niveaux. Par ailleurs je pense également qu'il faut distinguer critique de la "volonté de faire science" (pour reprendre Stengers) de la psychanalyse, et critique de l'intérêt thérapeutique de la psychanalyse et des thérapies qui en découlent. Le fameux rapport de l'inserm sur les psychothérapies menée selon une méthodologie trés "sciences dures" reconnaît son efficacité dans certaines indications. Bien cordialement, --Ouicoude 12 octobre 2006 à 18:25 (CEST)

NON, CE N'EST PAS TROP LONG ! LES LECTEURS DE WIKIPEDIA, EUX, NE SONT PAS DES COCHONS A QUI L'ON DONNE DE LA CONFITURE. (Vdrpatrice 12 octobre 2006 à 15:48 (CEST)).

[modifier] C'est intéressant mais trop long

Gardons le texte n01 de Chestov amélioré et RACCOURCI puis une nouvelle rubrique pour les théories développées du texte no 2 ????83.76.68.199 12 octobre 2006 à 07:27 (CEST)

• Très bonne idée ! Je suis d'accord pour qu'on raccourcice mon texte et qu'on crée une autre rubrique et j'ai une nouvelle proposition:
• le texte "critiques de la psychanalyse
• celui sur le livre noir
• les ajouts de Monsieur vdrpatricie qui n'ont pas leur place ici devraient être rassemblés et ne faire qu'un ! Il pourrait s'appeler:

[modifier] Critiques et polémiques autour de Freud et de la psychanalyse et de son mouvement

Qui dit mieux ?

On y gagne en clarté, évite les discussions stériles, on fait des renvois. Monsieur vdrpatrice peut même faire un lien externe sur son site qui dit et redit les mêmes choses à la virgule prêt que ce qu'il répète ici. La paix soit avec nous. J'ai dit. Léon99 12 octobre 2006 à 08:54 (CEST)

• Monsieur vdrpatrice ne répète rien de ce qui se trouve sur son site "à la virgule près".
• (petit détails: Ellenberger n'est pas historien mais psychiatre ! Il n'a jamais dit autre chose que, des aspects historiques de la carrière de Freud doivent être revisés, certains de ses patients ont continués à être traités, la "maladie créatrice" est la thèse centrale de son livre qu'il applique à Fechner, Freud, Jung, etc. Il n'a jamais craché sur la psychanalyse, y reconnaissait un grand pas pour la psychiatrie, mais il était éclectique et voulait qu'on reconnaisse, par exemple à Janet ses apports.

• Shamdasani qui est cité comme si c'était Einstein est jungien, spécialiste de ses théories et a écrit sur la kundalini, ce qui ne le qualifie pas trop pour s'ériger en censeur de Freud. A moins, qu'à part ses amitiés avec Konrad Lorenz et les néolibéraux, Popper se soit aussi intéressé à la mystique pseudo-orientaliste !? Ce que je ne crois pas.

Il y aurait tant de choses à dire. Qu'il vaut mieux se taire !Léon99 12 octobre 2006 à 09:03 (CEST))

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• Réponse

"J'ai dit" ? Je me marre. (Vdrpatrice 12 octobre 2006 à 18:07 (CEST)). Monsieur vdrpatrice ne répète rien de ce qui se trouve sur son site "à la virgule près". Chacun peut aller le vérifier. J'ai simplement amélioré cette partie "postérité et critique", d'abord sur Wikipédia, et ensuite et seulement ensuite, j'ai décidé d'utiliser le texte pour mon site. Je ne vois pas où est le problème. Vous êtes donc un menteur. (Vdrpatrice 12 octobre 2006 à 18:05 (CEST)). Petit détail : Ellenberger est un historien de la psychanalyse. C'est même l'un des plus célèbre. C'est lui, le premier, qui a mis au jour l'idée de la légende freudienne. Certes, il ne crache pas la psychanalyse, mais fait tomber son plus célébre totem : Freud n'est certainement pas le précurseur en matière d'inconscient, ni un novateur, contrairement à ce qu'il a essayé de nous faire croire. (Vdrpatrice 12 octobre 2006 à 18:05 (CEST)).

Shamdasani a co-écrit le livre "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse" avec Borch-Jacobsen qui reste le principale maître d'oeuvre puisque dans ce livre se retrouve pas mal des thèses de Borch-Jacbobsen déjà résumées dans "Le livre noir de la psychanalyse" et ses autres livres. Le fait que Shamdasani soit "Jungien" ne signifie absolument pas qu'il est partisan des idées de Jung et de la psychanalyse, sinon pourquoi aurait-il participé, avec le bonheur et la compétence que l'on peut constater, au livre cité plus avant. L'attaque ad hominem de ce Léon00 consiste en fait à critiquer le contenu d'un livre, sans l'avoir lu, grâce à une attaque ad hominem contre l'un de ses auteurs. Personne, ici, ne cite Shamdasani, en le mettant en avant, comme si c'était Einstein. Vous êtes un menteur et vos méthodes sont pourries par la bassesse et la malhonnêteté intellectuelle, et votre haine de la critique contre Freud, léon00. Et encore une attaque ad hominem contre Popper qui fut l'ami du Prix Nobel Konrad Lorentz auquel personne n'a décemment rien à reprocher, sauf une créature comme Léon000. Encore une référence aux préférences politiques de l'adversaire pour tenter de le diaboliser : Popper serait un néo-libéral. Mais qu’elle importance, du moment qu'il lutta toute sa vie, et de manière acharnée contre toutes les formes de totalitarisme (cf. "La société ouverte et ses ennemis"), et surtout, du moment qu'il dit LA VERITE, et que ses analyses sont rigoureuses et dévastatrices ? Chacun pourra apprécier, encore une fois, les "méthodes" de notre petit dévot freudien de service : Chestov, alias Léon000. (Vdrpatrice 12 octobre 2006 à 18:33 (CEST)). ...c'est vrai, oui : si c'est pour aligner les mensonges, et les attaques ad hominem, c'est sûr, "il vaut mieux se taire" ! (Vdrpatrice 12 octobre 2006 à 18:39 (CEST)).

[modifier] Modification mineure

Bonjour,

J'ai pris sur moi de supprimer un paragraphe en double au début de l'article. Je ne pense que ça rentre dans le cadre de la discussion (j'avoue ne pas avoir lu toute la page de discussion). Néanmoins, vu le nombre d'avertissements, je préfère préciser ici ce que j'ai fait (même si facilement visible avec le diff). Voila Ombre de Lune 12 octobre 2006 à 09:56 (CEST)

[modifier] Modification majeure

ReBonjour,

J'ai pris sur moi de supprimer entièrement la partie "postérité et critique" et d'y mettre , en lieu et place, celle sur laquelle j'ai travaillé, plus complète (ainsi elle ne sera pas en reste par rapport à ce qui précède sur Freud, son oeuvre, son génie, etc., et qui est long et complet), toujours aussi impersonnelle, impartiale, et entièrement formulée au conditionnel. J'attire l'attention sur le fait que cette partie que je publie, n'est pas moins bien structurée (au contraire) ni surtout significativement plus longue que toutes les autres louanges et autres versions apologétiques qui précèdent. De plus cette version contient moult citations référencées, dont certaines de Freud lui-même. Ces citations ont pour but de crédibiliser les faits illustrant le propos, et surtout, de susciter l'envie de la vérification par le lecteur, de la documentation, de la lecture des critiques, bref, de l'indépendance de d'esprit, qualité, comme on le sait, haïssable et suspecte pour Chestov(Léon00), tout comme l'esprit critique.

Je tiens à prévenir ce dernier (Chestov) que s'il compte supprimer ma version pour y mettre la sienne, qui n'est qu'un discours officiel et légendaire de plus (voir mes critiques plus haut), alors c'est une longue partie de ping-pong qui va commencer, j'en ai les moyens... (Vdrpatrice 12 octobre 2006 à 18:23 (CEST)).

Le procédé "annule et remplace la précédente" est très cavalier, n'est pas à recommencer, mais passons. La version actuelle a l'avantage objectif d'avoir plus de sous-titres, donc la critique "par bloc" sera plus facile. Je vous invite dans un premier temps à vérifier si les sous-titres couvrent convenablement le sujet "critique": y a-t-il des choses qui manquent, ou qui appartiennent à un autre article? Une fois que le plan sera stabilisé, on pourra passer au contenu. Bon courage, gardez votre calme, soyez constructifs. Michelet-密是力 12 octobre 2006 à 20:34 (CEST)

[modifier] C'est inacceptable

Et c'est Wikipedia qui se dédit: le coup de force d'un membre ? On lui donne raison, il vaut mieux qu'un débat démocratique comme celui que j'avais proposé. La discussion n'est pas close, personne ne s'est entre autre donné la peine de lire ce que je proposais. J'ai eu droit à des insultes et on laisse faire. Je reviens donc dans la disucssion et répète que l'article:

• est trop long,

Non, ce n'est pas "trop long", en regard de tout le texte élogieux et apologétique, donc partial qui précède, qui lui, est bien trop long à énumérer toutes les dates prétenduement cruciales de la vie et de l'oeuvre de Freud, au lieu de se limiter, comme je le fais à l'essentiel. Par ailleurs, il y a des articles bien plus longs encore, sur d'autres sujets, dans Wikipédia. Et le but de cette encyclopédie n'est pas de penser que le lecteur n'a pas besoin d'un maximum de richesse dans l'information, ce qui est bien la finalité de toute encyclopédie qui se respecte. Dans le langage courant, on qualifie de "savoir encyclopédique" le savoir particulièrement riche, détaillé, et développé. Alors, dans ces conditions, les accusations de prétendues longueur sont inopportunes, sauf si c'est pour divulguer, des dates ou des faits inutiles et qui ne rajoutent rien à l'aura déjà surdopée de tonton Sigmund.

• pas objectf dans trop de ses parties,

Il y a un objectif dans chaque partie. Cet objectif est tout simplement spécifié par les sous-titres.

• comporte des accusations non étayées,

Il ne comporte aucune accusation non étayées. Toutes les accusations sont étayées par des citations et même par des citations de Freud lui-même.

• des informations fausses qui montrent l'gnornace de celui qui les a écrite,

Toutes les informations sont vraies. Elles sont toutes formulées au conditionnel, voilà le soucis d'objectivité effectif qui déplaît à Chestov. Il aurait voulu que l'auteur s'exprime de façon partiale, mais c'est râté. Et celui qui les a écrite d'ignore rien de ce qu'il propose.

• représente l'avis d'un membre et d'un seul dont la force repose sur l'agressivité, le culot, les insultes et les copiés collés de livres contre la psychanalyse qu'il a lu et recopié pour les apprendre par coeur et nous les servir sur toutes les rubriques.

Quand on est honnête et qu'on ne souhaite pas livrer des informations bidons, on a la modestie de les recopier, comme vous dites, et de donner les références, ce que je fais. Je ne vois donc pas où se trouve le problème. On évite vos procédés qui consistent à éluder, à ne donner aucune citation, et aucune référence d'ouvrage critique (que de toute façon vous n'avez pas lu et vous ne lirez pas. Alors pourquoi prétendez-vous écrire une critique de Freud qui soit impartiale ??) ce que vous ne pouvez éviter de faire, étant donné votre fanatisme borné.

Vous, vous êtes le parfait copié-collé de l'attitude dévote, prosélyte et sectaire. Mais aussi de la bassesse et de la lâcheté.

Votre force à vous repose sur la lâcheté, la bassesse et la malhonnêteté intellectuelle. Vous n'êtes qu'un insulteur insulté, et présentement vous avez ce que vous méritez. Il n'y a aucune insulte dans les livres critiques de la psychanalyse. Considérer que traiter Freud de menteur et de charlatan en s'appuyant sur des preuves indiscutables ne peut relever de l'insulte que pour les dévots sectaires et aveugles tels que vous. Il est nécessaire d'étayer les informations critiques que l'on donne en livrant des citations des travaux de recherche dont elles sont issues. Je ne vois donc pas où se trouve le problème.

Une fois encore, Chestov, pour attaquer, utilise l'anonymat. C'est-à-dire la lâcheté la plus crasse. Et vous voulez que je respecte une créature pareille ? C'est contre nature de devoir respecter cette créature qui utilise de tels procédés.

Une fois encore, Chestov (Léon0000) tente de nous faire gober ses arguments bidons, et ses mensonges. (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 15:15 (CEST)).

[modifier] Je propose donc

• de réouvrir la discussion et de ne pas laisser celui qui est le plus impoli prendre le pouvoir pour dire des choses qui devraient être dites - elles le sont d'ailleurs déjà - dans d'autres rubriques.
• J'ai proposé un article, (n0 1) j'ai joué le jeu, à tout le monde d'en faire autant ! A ceux qui ont du respect pour l'idées démocratique de Wikipedia d'appliquer le minimum de civilité. Léon99 12 octobre 2006 à 23:02 (CEST)

(Ce n'est pas la peine de me donner des avertissement pour que je ne supprime pas ceci ou cela, je ne le ferai pas. Je pense par contre si Monsieur vdrpatrice avait une once de sens de loyauté, il supprimerait lui-même le résultat de son coup de force, qu'on veut bien mettre sur l'énervement et la fatigue- et qu'il soumettrait son texte, comme le mien à discussion.

""Freud a construit son modèle métapsychologique de façon à allier constamment sa pratique d'analyste à ses constructions théoriques. Cela l'a notamment conduit à mettre en exergue des concepts comme l'inconscient et la sexualité infantile qui lui ont servis à expliquer les mécanismes du rêve et de l'hystérie puis l'ensemble du domaine des névroses. Ce travail n’a pas été sans défauts ni limites mais il a été le point de départ d'une véritable révolution.

Freud a eu un impact historique de premier plan: son travail de pionnier a eu des effets décisifs sur la psychologie, la médecine, la psychiatrie, la psychopathologie et sur la reconnaissance de l'effet de la relation du thérapeute et de son patient dans ses théorisations du (transfert et du contre-transfert). Il est celui qui a donné l'aperçu le plus développé de la vie psychique, intriquée au dualisme des pulsions et aux conflits intrapsychiques qu’il génère. L’origine interne des pulsions et leurs racines dans l’histoire de l’humain et de l’humanité ont été intégrées. L'importance de l’œuvre est inscrite dans la culture, dans les sciences humaines et en psychiatrie, même si la tendance actuelle est dominée par les sciences expérimentales et statistiques.

Tout au long de sa carrière des critiques variées et parfois virulentes de la psychanalyse ont visés soit la personne soit son œuvre ou l’ensemble du mouvement psychanalytique. Elles venaient aussi de l’interne de la psychanalyse (voir les dissidences d' Alfred Adler, de Carl Gustav Jung, de Otto Rank et d'autres disciples). D’autres venaient et viennent encore d'autres disciplines, telles la psychiatrie organiciste ou basée sur des classifications prétendant à l’objectivité (DSM, CIM), de la médecine (aujourd’hui dominée par l’« Evidence-based medicine »; médecine basée sur preuve), de différents courants de l’épistémologies, de l'histoire du freudisme et du mouvement psychanalytique et, plus récemment, des neurosciences.

Carl Gustav Jung a été de ceux qui ont mis en cause le dualisme pansexualiste de la psychanalyse. Alfred Adler a lui mis en évidence la «revendication phallique » qu'il estimait au centre des psychopathologies. Otto Rank estimait que, plus important que le complexe d'Oedipe, il y avait le traumatisme de la naissance . Sandor Ferenczi prônait une relation plus chaleureuse impliquant plus la personne du psychanalyste. Wilhelm Reich pensait que "la société" était trop restrictive du point de vue de la sexualité et qu'il fallait donc la "libérer". Ces critiques parmi d'autres ont donné chacune les directions sur lesquelles d'autres type de psychothérapies se sont développées. Elles ont en commun l'éviction du rôle central du complexe d'Œdipe, de l’inconscient et de la sexualité infantile, éléments centraux des théories de Freud.

L'universalité du complexe d'Oedipe a été remise en cause. La notion d'inconscient a été discutée depuis le béhaviorisme jusqu'à des théories actuelles qui soit prétendent qu'elle est le fruit de l'imagination de Freud et qu'elle n'a aucune base scientifique, soit qui estiment qu’elle a été inventée par d’autres. Les théories freudiennes ont aussi été attaquées par les tenants de la science positiviste ou néo-positiviste pour qui, toute affirmation doit être confirmée par des expériences reproductibles et par des données statistiques. Pour Karl Popper la psychanalyse ne peut pas être contredite (principe de réfutabilité) et elle ne peut ainsi prétendre au statut scientifique Il en va de même pour nombre de philosophes comme Ludwig Wittgenstein, Jacques Bouveresse et, antérieurement, pour les marxistes qui considéraient la psychanalyse comme une "science petite-bourgeoise".

Les critiques ou attaques n'ont pas épargnés la personne de Freud, elles sont aussi variées et nombreuses. Pierre Janet prétendait que Freud lui avait emprunté des idées sur l'hystérie notamment, Wilhelm Fliess reprochait à Freud de lui avoir « emprunté » ses idées sur la bisexualité psychique. Les succès thérapeutiques de Freud ont été contestés, sa sincérité et son honnêteté mises en cause, parfois de manière ouvertement insultante. Des disciples de Freud ont eu à souffrir du son caractère autoritaire et d'autres ont remis en cause ce qui a été appelé le « mythe du héros », sorte de légende que Freud et des fidèles auraient créées de toute pièce.

Bref, après tant d’années, Sigmund Freud et la psychanalyse ne laissent pas indifférents ce qui permet de constater, sans parti pris, que les questions qui ont été soulevées par lui sont loin d’être closes." Léon99 le 11.10.06"

• PS: Comment accepter que "l'origine juive" de philosophes soit indiquées dans un article sur Freud ?`J'ai l'impression de rêver Léon99 12 octobre 2006 à 23:33 (CEST)

Ceci est la conséquence directe de vos propos insultants et diffamatoires à l'encontre de certains critiques de Freud comme Jacques Bénesteau qui fut accusé de négationnisme et d'antisémitisme masqué. Vous ne pouvez, d'ailleurs ignorer que cette accusation, est depuis longtemps très à la mode dans les milieux freudiens, et qu'elle trouve son plein essort de nos jours avec les odieuses attaques de la Roudinesco et consort. De plus, ce sont les agiographes et autres prosélytes freudiens, quand ce ne fut pas Freud lui-même ou son entourage direct, qui se plaignirent du fait que l'opposition à la psychanalyse pouvaient aussi venir des origines juives de Sigmund Freud. Ce fait, est donc à souligner et il est de première importance dans les diverses "difficultés" qu'ont connu les légendes freudiennes pour s'imposer. Comme l'on a pas cessé, et que l'on ne cesse toujours pas, encore aujourd'hui de faire du terrorisme intellectuel et de la diabolisation (et vous en tête) en utilisant l'accusation abjecte d'antisémitisme ou de "révsionnisme", il est un juste retour des choses, de rappeler que les tous premiers critiques de Freud, (et encore actuellement) étaient....JUIFS ! (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 09:25 (CEST)).

Effectivement, et compte tenu de vos propos diffamatoires, odieux, et insultants, à répétition en plus, contre Jacques Bénesteau, et sans même donner de preuves, (j'ai, moi-même apporté les preuves accablantes de sa non culpabilité, mais vous passez outre, évidemment) : ON CROIT RÊVER ! C'est-à-dire que l'on ne peut qu'être consterné par votre mauvaise foi et votre bassesse. (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 09:25 (CEST)).

Je tiens à préciser, pour que l'on comprenne mieux mon dernier passage en force, que j'agis en colère contre votre attitude à répétition. Vous ne songez qu'à diffamer les adversaires, vous ne songez qu'à essayer de faire passer une version critique totalement "officielle", c'est-à-dire qui ne donne pas le moindre développement pourtant nécessaire des critiques les plus accablantes contre Freud et SA psychanalyse. Vous êtes le roi de la méthode obscurantiste et sectaire. Soyez assuré que, jamais, je ne laisserai s'inscruster votre version. Jamais. Comptez sur moi. Ou alors, acceptez les développements succints mais nécessaires, que je propose, et qui, certes, font un effet assez inattendu après toute la masse des informations apologétiques et élogieuses si généreusement étalées dans le reste de la page article. Réfléchissez donc un peu, si vous en êtes capable, Léon. (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 09:25 (CEST)).

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[modifier] Coin du pompier

• Merci de votre volonté de ne pas faire de guerre d'édition, dont acte.
• Désolé d'insister, mais l'important n'est pas ce que fait ou pense tel ou tel contributeur, mais l'article. Focalisez vous sur "je vois tel problème, je propose telle solution". Une discussion qui s'en éloigne est généralement stérile pour ce qui est de faire progresser l'encyclopédie, notre but commun.
• Dans un premier temps, limitez votre critique au plan de cette section. Le contenu pourra plus facilement être critiqué si le cadre fait l'objet d'un accord.

Il me semble que certains de ces thèmes ne relèvent pas du sujet Sigmund Freud, mais s'adressent à la psychanalyse, et doivent être discutés sur ce dernier articles. D'autres semblent plus relever de la "postérité" (bonne ou mauvaise) que de la "critique" (conceptuelle / méthodologique). Mais je n'y connais pas grand chose, alors veuillez en discuter. Merci. Michelet-密是力 13 octobre 2006 à 06:49 (CEST)

Décidément...Vous vous obstinez à ne toujours pas comprendre que la critique de la psychanalyse ne peut être dissociée de la critique de Freud, et ce, malgré tous mes efforts pour vous le démontrer en m'appuyant sur les plus récents travaux des "Freud Scholars". Je vous prie, Michelet, d'ouvrir un peu vos oeillères. (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 09:27 (CEST)).

Je suis pragmatique: il y a deux articles dans wikipédia, est-ce que ces critiques appartiennent spécifiquement à l'un ou à l'autre? Veuillez en discuter, au lieu de traiter de généralités qui ne font progresser ni le débat, ni l'encyclopédie. Michelet-密是力 13 octobre 2006 à 11:35 (CEST)

Mais comment osez-vous dire que je ne traiterais que de "généralités" ? C'est incroyable ça ! Je n'ai pas cessé, dans ces pages discussion, de livrer des démonstrations détaillées, des critiques détaillées et uniquement ciblées sur les problèmes qui nous occupent directement. Je suis le SEUL à fournir ce genre de contenu, ici !! Mais, enfin, c'est l'évidence même, il suffit de me lire !! Je n'arrête pas de donner des références d'auteurs, de les commenter, de les utiliser, pour critiquer les erreurs de compréhension des uns et des autres. Mais surtout pour nettoyer le discours apologétique et tendancieux de Chestov en mettant en exergue ses méthodes ainsi qu'en formulant des critiques détaillées de ses arguments. Exemple : je vous prie d'examiner avec soin les arguments que je lui ai opposés contre son argument où il utilise l'adjectif ce positiviste ou néo-positiviste afin de tenter de discréditer la méthode scientifique. Le problème pour vous, c'est précisément qu'il n'y a strictement aucune généralité dans les contenus que je propose. J'en ai assez de votre mauvaise foi. Et en plus de cela l'on vous permet de jouer les arbitres ?! Vous assumez bien mal cette fonction, je me dois de vous le dire. Comment osez-vous dire que je ne fais pas progresser le débat ou l'encyclopédie ??? Premièrement, le débat, je le fais progresser en mettant en lumière les manoeuvres et les motivations de Chestov. En mettant en lumière de manière critique le contenu qu'il propose. Secondement, l'encyclopédie, pour ce qui concerne la critique de Freud et de la psychanalyse, je l'ai fait notoirement progresser, et ce, nettement plus que tout autre. C'est moi, par exemple, qui est augmenté de 95 % la bibliographie critique. C'est moi qui avais publié de remarquables textes sur le déterminisme freudien. Et surtout, c'est encore moi qui ai récemment publié la dernière version "postérité et critique", et c'est heureux : cette version est impartiale, objective, conditionnelle. Elle est suffisamment complète est synthétique. Elle n'est pas trop longue si on la compare à tout ce qui précède d'apologétique dans cet article. Elle n'est surtout pas incohérente ou insultante pour qui que ce soit. Elle ne prend parti pour personne. Elle est exprimée dans un style des plus impersonnels et modérés. Bref, elle est riche en informations indispensables, et est tout à fait conforme à l'esprit de Wikipédia. Qui dit mieux ? Chestov ? Sûrement pas. (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 12:21 (CEST)).

Vdrpatrice (d · c · b), votre persistance à ne pas tenir compte des règles de fonctionnement de cette encyclopédie est susceptible d'être interprété comme un comportement problématique. Ceci ne peut que jouer en votre défaveur quand vous prenez les autres collaborateurs à témoin. Michelet-密是力 13 octobre 2006 à 13:32 (CEST)

Au fait, j'y vais ! Je vais toujous au fait. Cessez, sans arrêt, de me retourner ce reproche. Il ne tient pas. Les choses doivent être expliquées un minimum. Il relève de votre responsabilité d'arbitre d'assumer de les lire en entier. C'est tout. (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 14:13 (CEST)).

[modifier] Recadrage

Je crois que vous n'avez pas saisi le fond de la situation:

• Nous sommes ici pour rédiger collectivement une encyclopédie. La rédaction se passe sur la page "article". Ce qui n'a pas d'incidence sur l'article est sans importance, voire nuisible pour le bon avancement des travaux encyclopédiques.
• La page "discussion" est destinée à discuter à propos des problèmes de l'article. La question est simplement de savoir (1) quel est le problème de rédaction dans l'article, et (2) qu'est-ce qu'il faut faire pour améliorer la rédaction. Le reste n'est que perte de temps.
• Si vous avez à vous plaindre de manoeuvre spécifiques d'un rédacteur, le lieu pour en débattre est le comité d'arbitrage. Il ne sert à rien de lancer des accusations en page de discussion. Au contraire, pour certains, c'est une forme de vandalisme ou de comportement "a problème".
• Si vous avez des choses à ajouter aux articles (Sigmund Freud, Psychanalyse) vous êtes le bienvenu, comme tout contributeur. S'il faut corriger des erreurs de ces articles, vous pouvez le faire, comme tout contributeur. Mais les règles de neutralité ne permettent pas de discuter des points de vue polémiques (génie ou escroc?), uniquement de présenter les éléments de discussion.

Donc, veuillez signaler concrètement les modifications proposées à ces articles. Michelet-密是力 13 octobre 2006 à 13:28 (CEST)

Mais je présente des éléments de discussion !!! Ce que fait Chestov, c'est justement de proposer une version qui élude les éléments de discussions et d'information qu'il faut divulguer au public !!! Chestov se bat pour empêcher que certaines informations critiques accablantes sur Freud et la psychanalyse soit publiées !!! Mais il vous suffira de comparer sa version et la mienne. C'est pourtant simple, à la fin : il vous suffit de faire l'effort de LIRE. Ce que, de tout évidence, vous n'avez pas encore fait. Ou si vous l'avez fait, vous m'avez lu en diagonale. D'où ma sensation d'être incompris, et négligé. D'où la nécessité que j'ai de répéter sans cesse, les mêmes choses. Faites donc votre boulot : lisez en entier les explications indispensables que je donne.

Mais faites donc un effort, sacré bon Dieu ! Je vous le redis : ce qui fait le problème de rédaction c'est de savoir si oui ou non il faut divulguer au public les informations critiques accablantes que je donne. S'il faut fournir des citations. S'il faut les présenter un minimum. S'il faut tout mettre au conditionnel (ce que je fais scrupuleusement). Voilà tout ce à quoi Chestov s'oppose ! Il ne veut pas que l'on développe les éléments critiques que je souhaite faire passer. Parce qu'il est un dévot acharné, sectaire et prosélyte de Freud et de la psychanalyse. Mais il avance sous le masque de la concorde. Essayez donc de voir au-delà des apparences. Pour ce faire lisez attentivement sa proposition, mes critiques, et la mienne. Il veut que l'on s'en tienne à une version étouffée, édulcorée et qui ne bouleverse pas le statu quo sur les légendes officielles en faveur de Freud et de la psychanalyse ! Mais allez vous donc le comprendre à la fin ??? Que faut-il donc que je fasse ? Vous pouvez me le dire ?? Que faut-il faire pour que vous soyez honnête avec moi, et pour que vous compreniez ce que tente vainement de vous expliquer, en long, en large, et en travers ??? (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 14:25 (CEST)).

Mais qui donc vous a bombardé arbitre sur Wikipédia ?? Vous n'avez manifestement pas le niveau pour arbitrer les discussions en cours, ici, et compte tenu du contenu même et des enjeux de ces discussions. Veuillez passer la main, mon cher. (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 14:25 (CEST)).

[modifier] Analyse de Vdrpatrice

...Vous êtes "pragmatique" ? Bon. D'accord. Voici, pour la nième fois mon analyse. Il faut refléter aux yeux du public la position qu'a toujours eu le rationalisme critique vis-à-vis de la psychanalyse : c'est-à-dire quelque chose d'exclu, de rejeté au dehors. Donc, il ne devrait pas y avoir de partie critique dans les pages consacrées à Freud ! Tout cela devrait être séparés, tout comme dans l'histoire du mouvement freudien et de la psychanalyse fut exclu et "refoulé" le rationalisme critique. MAIS...des freudiens ont tenu à publier une critique, qui est évidemment "officielle" et qui ne fait que renforcer encore la légende freudienne, grâce à l'occultation des éléments les plus accablants et décisifs contre la psychanalyse. Ceci, en l'état où se trouve actuellement les plus récents travaux des "Freud scholars", des neurosciences, et des philosophes des sciences, est une situation totalement inacceptable. C'est donc la raison pour laquelle je m'oppose avec tellement de virulence à toute proposition de Chestov qui ne ferait que perpétuer pareille situation. A tout prendre, il serait préférable qu'aucune critique, comme je vous l'ai dit n'apparaissent dans le page Freud, ou "psychanalyse", mais qu'il y ait de simples renvois vers les pages critiques. D'accord ? Mais Chestov, lui, n'en démords pas : il veut phagocyter TOUTES les critiques et les FAIRE RENTRER DANS LE RANG RECUPERATEUR ET DESINFORMATEUR de la légende officielle. Alors, c'est simple : ou bien Chestov abandonne son projet, et accepte la version que je propose, ou bien pas de critique du tout dans les pages Freud et psychanalyse, mais de simples renvois dans la page "critique de la psychanalyse", où Chestov ne peut qu'être totalement exclu. Comme je le lui ai déjà dit : s'il veut poursuivre l'apologie mensongère et désinformatrice de son doudou freudien afin de maintenir le statu quo sur la légende officielle, libre à lui de le faire sur les pages "Freud" et "psychanalyse", mais je m'opposerais systématiquement à ce qu'il puisse participer à la critique de Freud ou de la psychanalyse. Les freudiens, et les lacaniens, du fait même de leurs théories et de l'analyse didactique qu'ils ont subis, (la "passe") et considérant que tous les critiques sont, soit névrosés, soit fascistes, soit antisémites, soit ignorants, ne peuvent participer, en toute impartialité à la critique de leur propre totem. Et je termine en disant qu'il y a d'autres enjeux, comme le fric par exemple. Vous savez combien ça coûte de faire une analyse ? Une fortune ! Et tout ça pour entendre de interprétations délirantes, ou pour subir une « écoute flottante », dans le but de faire émerger ce qui n’est rien d’autre que de faux souvenirs traumatiques …(Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 12:21 (CEST)).

• L'encyclopédie n'est pas destinée à afficher des Travaux inédits. Le fait que vous ayez ou non travaillé sur le sujet n'est pas un critère d'acceptabilité de vos arguments.

Comment ? Mais où donc ai-je parlé de prétendus "travaux inédits" ? J'ai parlé des plus récents travaux des Freud scholars ! Ne commencez pas, vous aussi à inventer ! Donc, ces travaux, même s'ils étaient inédits, font partie de ce qui se fait de mieux en ce qui concerne la critique de Freud et de la psychanalyse. C'est donc eux qui devraient occuper les devants de la scène ! Et de plus, je ne m'appuie pas sur seulement des travaux récents, mais aussi sur les critiques plus anciennes, en fait majoritairement, comme celle de Janet, de Grünbaum, de Popper, de Bouveresse, d'Ellenberger, de Sulloway, de Borch-Jacobsen. Tout cela n'a rien "d'inédit", au contraire. Et le plus grave, justement c'est que ces travaux n'ont toujours pas un droit suffisant de cité.

Mais bien entendu que mon travail personnel ne peut être un argument. Et ce n'est d'ailleurs pas ce qui transparait dans mon explication dont vous éludez l'essentiel de l'argumentaire à savoir : empêcher qu'une version édulcorée, étouffée, incomplète et non référencée des critiques soit publiée. Parce qu'une telle version ne peut que désinformer le public et lui mentir....compte tenu des travaux anciens et récents des "Freud scholars", mais aussi des philosophes et des neuroscientifiques ! Mais que vaudrait donc une encyclopédie qui n'a à fournir que des informations dépassées et obsolètes ?! (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 14:45 (CEST)).

• Les règles de neutralité de point de vue imposent de traiter tous les points de vue dans les articles. Qu'un point de vue soit qualifié de "légende" est défendable, mais doit être argumenté, et en tout état de cause n'empêche pas que le point de vue prétendument "légendaire" soit exposé par ailleurs.

Mais je n'ai pas cessé d'argumenter sur le fait que la position de Chestov n'a pour but que de perpétuer les légendes officielles sur Freud et la psychanalyse ! Lisez donc en entier ce que je dis ! Mais le plus important et que je ne prenne nullement position sur ces légendes. Je me suis uniquement limité à dire, au conditionnel, que selon les "Freud scholars", Freud n'aurait fait que bâtir des légendes autour de lui et de sa psychanalyse. Il faut lire ce que je propose ! Vérifiez donc que je reste rigoureusement impartial quand à l'affirmation de l'existence des ces légendes dans ce que j'ai publié dans la partie article, je vous prie ! Sinon, passez la main ! (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 14:45 (CEST)).

• La seule contrainte sur un thème polémique est qu'aucune version ne doit prétendre décrire "la vraie vérité", l'encyclopédie ayant dans ce cas pour but de présenter au lecteur les faits qui lui permettront de conclure par lui-même, pas de penser à la place du lecteur.

Mais c'est précisément la raison pour laquelle j'ai tout présenté au-con-di-tion-nel !! Lisez ma proposition en entier ! Vérifiez donc par vous mêmes ! Bref, faites donc un peu votre travail ! (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 14:45 (CEST)).

Votre proposition d'exclusion est par nature inacceptable ici. Les contributeurs "à problème" peuvent effectivement se retrouver exclus de la rédaction collective de wikipédia, pour un temps, ou définitivement. Le type de problème qui est sanctionné est l'incapacité de prendre en compte les règles de travail collectif, ou la perturbation à l'effort collectif entraînée par des contribution ou des discussions étrangères à cet effort collectif. A ce jour, Chestov (d · c · b) ne fait pas preuve d'un tel comportement, son exclusion d'un quelconque article n'est donc pas justifiée. Je vous invite à faire de même sur le plan de la forme, et à comprendre et appliquer ces règles collective, pour un travail collaboratif fructueux. Michelet-密是力 13 octobre 2006 à 13:28 (CEST)

COMMENT ? Mais demandez donc à jn ! Chestov est le SEUL à avoir vandalisé sous IP, et la page "Sigmund Freud", et la page "critique de la psychanalyse". Il est le SEUL à avoir diffamé contre les critiques de la psychanalyse, en les accusant d'antisémitisme, et ce, sans fournir la moindre preuve. Dès qu'il en a l'occasion il revient sur les opinions politiques des critiques de la psychanalyse (Popper est un néo-libéral), ou sur la santé mentale du Prix Nobel Konrad Lorentz (il se portait très bien). C'est de l'ordre du débat constructif, ça ? Lors de nos premières discussions, il n'a pas hésité à laisser entendre que j'aurais des problèmes avec ma santé mentale (procédé typiquement freudien). Il n'a pas arrêté de qualifier mes propositions de "charabia", etc. alors que les siennes ne sont qu'un ramassis de mensonges et de contre-vérités. Pourquoi n'en tenez vous au compte ? Il fait constamment des attaques ad hominem dès que quelque chose va à l’encontre de ce qu’il souhaite imposer. Vérifiez par vous mêmes que lorsque mes textes sur le déterminisme freudien furent jugés non conforme à l'esprit Wikipédia, je les ai tous supprimés sans faire après, comme Chestov, du vandalisme sur les pages de Freud ! C'est encore ce même Chestov, qui est venu polluer ma propre page discussion afin de me dissuader de publier sur cette unique page mes critiques de la psychanalyse. Vous pourrez le constater : il a pour le moment réussi. Mais je vais tout re-publier. Vous êtes partial. Vous êtes injuste. Cela devient caricatural. Vous ne pouvez pas continuer d'assumer ce rôle d'arbitre. (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 14:45 (CEST)).

[modifier] Interlude

Bonjour, comment trouver sa place dans cette lutte à mort entre vrdpatrice et chestov ? J'espère que tout le monde se rend bien compte que dans cette lutte acharnée, il n'y a de place pour aucun autre contributeur... Les quelques éléments que j'ai pu suggérer ont été balayés du revers de la main ("vous n'y connaissez rien", laissez les grands parler). Il se trouve que je suis grand, et que je connais extrêmement bien la question, mais quelle importance. Je ne vois qu'une issue : 1)-Blanchir ; 2)-Interdire vrdpatrice et chestov de participation à ces pages pendant six mois ; 3)-Laisser faire les contributeurs de bonne volonté. Bon, je sais, ce n'est pas moi qui décide, mais on peut rêver, non ? --Ouicoude 13 octobre 2006 à 15:40 (CEST)

Faites donc toutes les modifications que vous voudrez, Ouicoude. Vous êtes libre. Excusez-moi encore de vous avoir ainsi traité. Mais je n'accepterai aucune de celles de Chestov et aucune qui tendent à édulcorer ou étouffer les informations que j'ai déjà données. Ok ? Cordialement. (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 15:53 (CEST)).

[modifier] A Michelet

Posez donc à "Chestov" (Leon0000), lequel prétend écrire une critique impartiale de Freud et de sa psychanalyse, les questions suivantes :

• Quels ouvrages critiques de Freud a-t-il lu ? Par exemple ceux des Freud scholars publiés en langue française ? Ma réponse : AUCUN. Moi, je les ai tous achetés et lus !
• Quels sont les ouvrages de Popper, Bouveresse, Grünbaum, qu'il a lus ? Ma réponse : AUCUN. Moi, je les ai tous achetés et je les ai lus ! Je précise que j'ai aussi lu, première main, les principaux ouvrages de Freud :

"Psychopathologie de la vie quotidienne",

"Cinq leçons sur la psychanalyse",

"Introduction à la psychanalyse",

"L'interprétation des rêves",

"Totem et tabou".

Chestov (Léon00000) n'a lu AUCUN ouvrage critique de Freud. Il n'a pas lu (et ne lira pas) :

"Mensonges freudiens" de Bénesteau,

"Le dossier Freud" de Borch-Jacobsen et Shamdasani,

"Folie à plusieurs" de Borch-Jacobsen,

"Anna O. Histoire d'une mysthification centenaire" de Borch-Jacobsen,

"Le sujet Freudien", de Borch-Jacobsen,

"Freud biologiste de l'esprit", de Frank Sulloway,

"Les fondements de la psychanalyse" d'Adolf Grünbaum,

"La psychanalyse à l'épreuve" d'Adolf Grünbaum,

"La psychanalyse cette imposture" de Pierre Debray-Ritzen,

"Déclin et chute de l'empire Freudien" de Hans Jurgen Eysenck,

"Dora s'en va, violence dans la psychanalyse", de Patrick Mahony, (psychanalyste)

"Bruno Bettelheim ou la fabrication d'un mythe" de Richard Pollak,

"Le livre noir de la psychanalyse", ouvrage collectif,

"Philosophie, mythologie et pseudo-science, Wittgenstein lecteur de Freud" de Jacques Bouveresse,

"Les illusions de la psychanalyse" de Jacques Van Rillaer (ex-psychanalyste)

"La tapeuse de Lacan", de Maria Pierrakos (psychanalyste),

"Les marchands d'illusions" de Marie-Jeanne Marti.

Bref...Moi, j'ai lu TOUS les livres cités ci-dessus. Tous. Je les ai en ma possession. Et j'en oublie quelques autres... Chestov, lui, n'a strictement RIEN LU de tout cela. Comment voulez-vous qu'il puisse être informé honnêtement de toutes les critiques dévastatrices contre Freud et sa psychanalyse. Et ce n'est pas tout... J'ai lu également :

L'intégralité de l'oeuvre de Popper, sauf, le 3° post-scriptum à la logique de la découverte scientifique. J'ai acheté également tous ses livres et ils sont en ma possession. D'où la facilité que j'ai pour citer. J'ai même lu les principaux livres de Popper 2 fois. Et j'ai lu les principales critiques de Popper : Lakatos, Kuhn, Fayarebend, Chalmers, sans oublier Grünbaum.

La culture critique de la psychanalyse de Chestov, comparée à la mienne est nulle. Absolument nulle. Elle ne fonde que sur les diffamations officielles distillées par la clique d'intellos parisiens dont font partie les Jaques Alain Miller, Roudinesco, BHL, et consort.

Chestov, lui, n'est qu'un soldat de l'armée du Phallus, standard. Une seconde classe. Son attitude correspond en tous points à la sacro-sainte orthodoxie freudo-lacanienne. Son truc est d'utiliser la provocation, la déstabilisation de l'adversaire par des insultes déguisées ou avérées, le vandalisme sous IP, et le masque de la concorde.

__________________________________________________________________________

Bref, il est particulièrement incompétent pour critiquer son doudou freudien. Chose qu'il ne souhaite à aucun prix. Ce doudou, il le caresse à longueur de journée. Il est l'objet de tous ses fantasmes de puissance et de pouvoir. Mais il est aussi, sûrement gagne-pain. Alors, il vient défendre le bifteck, c'est normal, non ? (Vdrpatrice 13 octobre 2006 à 15:51 (CEST)).

« soldat de l'armée du Phallus »... j'aime bien cette expression, elle me laisse penseur et me fait sourire :) -> Ok je sort... Mais avant juste pour dire que je suis assez d'accord avec l'interlude de ouicoude.--Yugiz (me répondre; p; c) 13 octobre 2006 à 16:23 (CEST)

[modifier] Quelques modifications

• Titres principaux en lettres capitales.
• Divers ajouts dans la partie critique, dont un avertissement au lecteur sur la mise au conditionnel de toutes les informations divulguées compte tenu du contexte polémique et des enjeux humains.
• Ajout de deux citations de Freud, tirées de sa "psychopathologie de la vie quotidienne".

(Vdrpatrice 15 octobre 2006 à 10:06 (CEST)).

Il faudrait remettre les titres principaux en minuscule. Les capitales rendent le fonctionnement de certains lecteurs automatiques impossible, d'où la charte graphique de mettre tout en minuscule. Michelet-密是力 15 octobre 2006 à 14:57 (CEST)

Bon, ok. Ce sera fait. (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 19:07 (CEST)).

[modifier] Avis d'un lecteur de passage

Bonjour, je suis un lecteur de passage. J'ai un point de vue neutre sur la question et je ne tiens pas à rentrer dans la polémique, j'ai à peine jeté un oeil sur le contenu de la page de discussion et ça m'a suffit. En ce qui concerne le contenu de l'article, je me permet d'emettre les suggestions suivantes sur le passage intitulé "postérité et critique" :

[modifier] Style pénible

1) D'abord, une note sur le style : suite à la guerre d'édition, l'article est un peu pénible à lire : chaque "compliment" adressé à Freud étant suivi d'une précision nuançant ce point de vue, et inversement. Cela demenderait un travail de lissage pour effacer les "coutures" ajoutées par les uns et les autres aux textes. Cela touche parfois à l'absurde. Exemple : "Les arguments de ces "Freud scholars" ont toujours été et sont encore assez unanimement contestés par les défenseurs de la psychanalyse et du freudisme". Sans plaisanter ? Bien sur, que les défenseurs de freud ne sont pas d'accord avec ses critiques. Pas la peine de le précizser toutes les deux lignes.

Ce n'est pas précisé toutes "les deux lignes". Vérifiez. Il est impossible de ne pas tenir compte du contexte particulièrement polémique donc controversé dans lequel s'expriment les critiques contre Freud et la psychanalyse. Les "Freud Scholars" (les érudits de Freud), ont, depuis des décennies été l'objet de toutes sortes d'attaques ad hominem, du fait même du contenu de leurs travaux. Cela a commencé, je crois avec Frank Sulloway qui fut taxé de "révisionnisme". Je vous laisse imaginer le type d'associations d'idées auquel peut renvoyer l'usage de ce terme. Il y a, sans nul doute possible, le souhait des freudiens, de discréditer, sinon de diaboliser tous ceux qui oseraient s'en prendre à leur Sainte Eglise : la psychanalyse. (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 19:32 (CEST)).

Il y a également des bouts de textes incohérents. Exemple : "Le behaviourisme , qui lui y était pratiqué sans restriction, etc..." (je ne vois pas à quoi renvoie le "y") L'amélioration de l'article suppose cependant que les principaux acteurs de la polémique laissent un peu la page en paix et laissent les petites mains de wikipedia faire leur travail.

Ce bout de texte incohérent n'est pas de moi. Les incohérences, je préfére laisser cela à d'autres, ici, qui se sont révélés, experts en la matière...(Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 19:32 (CEST)).

Mon intervention ne s'adressait pas spécifiquement à vous.... La page étant protégée je signalais un passage à corriger au personnes habilitées....

[modifier] Critique de Freud vs critique de la psychanalyse

2) Sur le contenu de l'article : il s'agit de l'article Freud, il existe déjà un article consacré aux "critiques de la psychanalyse". il serait donc préférable de ne retrouver sur cette page que les critiques visant plus particulièrement freud lui-même (sa personnalité ou ses méthodes de travail) et pas la psychanalyse toute entière en tant que mouvement ou discours théorique. Je sais que cette discussion a déjà eu lieu, et en fait, seul le paragraphe intitulé "Critiques plus récentes (cognitivisme, neurosciences)" me semble devoir être déplacé. (Précisément dans la mesure où ces critiques ont un contenu théorique et sont récentes, elles ne portent pas précisément sur Freud)

Sur le fond, vous avez entièrement raison. Mais, comme je n'ai pas cessé de l'expliquer, de le réexpliquer, et de le re reexpliquer (...), il y a une spécificité de la position du rationalisme critique dans l'histoire de la psychanalyse, et un pro-freudien virulent qui ne veut, à aucun prix, que les informations les plus accablantes contre la psychanalyse et Freud soient divulguée. C'est la raison pour laquelle il essaie de faire passer une version édulcorée, où sont étouffées ces informations dévastatrices. C'est-à-dire une version qui n'égratigne pas tellement la psychanalyse, tout en maintenant le statu quo sur les légendes officielles autour de Freud et de sa doctrine. Donc ma stratégie est la suivante : faire une sorte de "blocus". C'est-à-dire que je m'oppose et que j'éradique systématiquement les versions édulcorées de la critique de Freud et de la psychanalyse, celles qui occultent et désinforment sur les critiques les plus accablantes afin de protéger les légendes entretenues et qui maintiennent la pensée unique en place dans notre pays. Mon opposition, ou mon "blocus", consiste à avoir procédé par un passage en force ! J'ai tout bonnement imposé une version assez complète et synthétique, mais, attention, prudente et entièrement formulée au conditionnel (vous pouvez vérifier) dont le contenu présente l'essentiel des informations critiques les plus dures contre Freud et la psychanalyse. Mais, hélas, je ne peux en mentionner d'autres, tout aussi cruellement accablantes, sinon, ce serait vraiment trop long ! Je n'ai nullement parlé, par exemple, de le menterie de Freud sur la théorie de la séduction, ou l'autre menterie sur le cas d'Anna O. Je n'ai pas trop développé non plus le cas le plus étudié de toute la psychanalyse, celui de "Dora", en me fondant sur l'étude terrible du psychanalyste (!) canadien, Patrick Mahony, lequel démontre comment Dora fut traumatisée deux fois, par son agresseur, puis par son thérapeute. Je n'ai pas trop développé le problème du déterminisme psychique prima faciae et absolu (bien que j'ai des informations très complètes sur ce sujet), etc., etc. Bref, j'ai été obligé, contre toutes les apparences, de me limiter considérablement, et d'opérer des choix cornéliens. Le deuxième plan de ma stratégie du "blocus", consiste donc à dire : ou bien une critique non édulcorée, ou bien pas de critique du tout et un renvoi vers la page "critique de la psychanalyse". Mais, au fait, pourquoi cet inadmissible passage en force ? C'est simple : je n'avais pas le choix ! Mon adversaire (Chestov ou Leon000, ce qui revient au même, ne tolère absolument aucune critique dévastatrice de Freud qui ne puisse être phagocytée par le discours officiel en vigueur, et ce, bien qu'il avance sous le masque de la concorde. J'ai donc choisi d'être intolérant...envers son intolérance contre les critiques, et ai réalisé ce "blocus". (Affreux, non ?) Car si nous laissions les intolérants museler la critique, ce serait la fin, et de la tolérance, et du progrès de la connaissance, donc de nos potentialités à nous émanciper des dogmes et autres pensées uniques.(Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 19:32 (CEST)).

[modifier] Passage discutable

3) Ce passage me semble inacceptable : "Précisons, avant de poursuivre, qu'étant données les très vives polémiques actuelles autour des plus récentes et anciennes critiques de Freud et de la psychanalyse, et aussi compte tenu des enjeux humains divers, la prudence et le soucis d'impartialité alliés au souhait de divulguer une information riche et de qualité par Wikipédia, imposent d'en présenter le panorama le plus complet et synthétique possible, mais rigoureusement au conditionnel. "

Niet ! Ce passage est indispensable, et il précise bien pourquoi. Il est nécessaire étant donné la guéguerre qui sévit, ici, depuis des semaines, mais aussi, plus largement dans les médias, depuis la parution, en France, du livre de Bénesteau "Mensonges freudiens", et du "Livre noir de la psychanalyse". C'est un rappel, exeptionnel mais nécessaire, vu le contexte. (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 19:32 (CEST)).

Son auteur prendrait-il les lecteurs de wikipedia pour des débiles ?

Nein ! Je ne prends pas les lecteurs pour des débiles. Je cherche à les alerter sur un contexte tres houleux et bourrés d'enjeux de toute sorte. (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 19:32 (CEST)).

A partir du moment au figure dans un article consacré à un intellectuel un paragraphe "critiques", celui-ci se doit de mentionner aussi bien les critiques de mauvaise foi, que celles qui sont dépassées et erronées, tant qu'elles présentent un intérêt encyclopédique réel. C'est au leteur de faire le tri.(Des articles comme "critiques du libéralisme", "critiques du socialisme" par exemple ne font aps de semblables mises en garde.) Par contre, dans la mesure où la polémique autour de la psychanalyse s'est faite de plus en plus vive ces dernières années, dans la mesure où elle fait l'objet de compte-rendus ou de débats dans la presse, les medias ou à l'assembéme nationale, il serait bon de disposer d'un paragraphe nous expliquant cette actualité.

Bien entendu. Je comptais faire un topo sur l'histoire scandaleuse de la censure du rapport de l'INSERM sur les psychothérapies par exemple, et un autre sur les conséquences humaines désastreuses, des expertises d'obédiance freudiennes lors du procès d'Outreau, et bien d'autres choses encore. (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 19:32 (CEST)).

Et bien si vous êtes capable de rédiger un paragraphe sur ce thème de façon objective, faites-le car le débat se focalisera peut-être uniquement sur ce passage, ce qui permettra (toujours peut-être) de dévérouiller l'article...

Je ferai un topo. Laissez-moi un peu de temps, je gadouille sur d'autre problèmes en ce moment. Par contre, je ne sais pas si le débat doit se focaliser sur "une" critique en particulier, cela risquerait de faire oublier les autres. Or, je pense qu'une encyclopédie doit fournir un panorama assez complet et synthétique sur une aporie particulière, sinon, c'est du bidon. En psychanalyse, les aspects critiques les plus importants sont, non les aspects épistémolotgiques, mais les aspects historiques (bien que les premiers soient très étroitement imbriqués avec les seconds, tout comme ils le sont avec les aspects thérapeutiques), parce que Freud a travaillé de manière totalement privée à bâtir SA psychanalyse, reclus dans son cabinet, sans jamais admettre le moindre témoin indépendant, ou reclus...sur lui-même (!) en faisant de l'introspection, procédé sur lequel, Kant avait déjà émis des critiques pour le moins définitive ! Donc, si les historiens démontrent que Freud nous a menti, qu'il n'a pas cessé de tricher avec ses données cliniques, tout dépend de lui et de lui seul. C'est aussi la raison de la nécessité d'avoir bâti des légendes protectrices autour de sa personne, des ses méthodes de travail (il était un "scientifique" et bla-bla-bla), de ses théories, et de son efficacité thérapeutique. Si donc les historiens parviennent, grâce à la "police du passé" (Borch-Jacobsen), à démonter toutes les légendes freudiennes, et bien, s'en est fini de Freud et de la psychanalyse. Et je ne vous parle pas des critiques purement épistémologiques sur lesquelles j'ai beaucoup travaillé. (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 22:39 (CEST)).

[modifier] Parfum antisémite?

4) Ce passage me semble, dans cette formulation, très très maladroit : " Les plus célèbres d’entre elles sont issues de philosophes d’origine juive tels Kraus, Wittgenstein, Popper, Rosenthal, Meynert, etc., et ce, bien que récemment, certains défenseurs de la psychanalyse accuseraient les critiques actuelles ne n'être fondées que sur des motivations antisémites ou négationnistes. "

Maladroit ? Aah ?...Bof. Pourquoââ ?? L'est bien ce passage. Et surtout, il remet les choses à leur place : la Roudinesco, bien qu'ayant diffamé de façon outrageusement mensongère contre Jacques Bénesteau en l'accusant d'antisémitisme masque et de négationnisme dans son livre "Mensonges freudiens" (le livre, comme je le démontre sur mon site, contient exactement le contraire de telles accusations !), a gagné le procès intenté contre elle par Bénesteau !! Un scandale horrible. Vraiment. Cette créature a usé du terrorisme intellectuel et de la diabolisation mensongère contre un anti-freudien, et ça a marché. C'est vraiment dégueulasse. (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 19:32 (CEST)).

Si Freud a fait l'objet de critiques antisémites, il faut créer une catégorie à part dans "critiques". Est-ce vraiment necessaire de préciser qu'il y a des juifs aussi bien parmi les défenseurs de freud que parmi ses détracteurs ? La personne qui le croit me semble tombée bien bas...

Freud n'a jamais fait l'objet de critiques antisémites par les "Freud scholars" depuis l'après-guerre. Faut arrêter de délirer. (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 19:32 (CEST)).

oulala, arretez un peu avec vos "freud scholars" ! Il y a bien d'autres personnes , sans doute bien moins recommendables qui ont émis des critiques sur Freud. Les nazis n'ont pas brûlé ses livres (uniquement) parce qu'ils étaient en désaccord avec sa théorie de l'inconscient, non plus...

Bon, d'accord, parlons des nazis, des staliniens, et autres créatures pittoresques à avoir critiqué la psychanalyse. Mais si je le fais, ou si quelqu'un d'autre le fait, je veillerais à ce que toute information soit accompagnée d'une mention précisant que les gardiens du temple freudien, procèdent aussi à la politisation des critiques pour soit les diaboliser, soit les terroriser. Et là, je ne mettrait pas les choses au conditionnel. Comptez sur moi. (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 22:39 (CEST)).

[modifier] Critiques idéologiques de la psychanalyse

Pourtant, il serait interressant de connaitre les critiques de la psychanalyse d'origine idéologique : antisémitisme, extrême-droite, etc. Or, celles-ci ne sont développées ni dans cet article, ni dans l'article "critiques de la psychanalyse". A titre de piste, je me permet de vous fournir cette citation d'un célèbre idéologue de la dictature argentine : "L'argentine a trois ennemis principaux : karl marx parce qu'il a tenté de détruire l'idée chrétienne de la société; sigmund freud parce qu'il a tenté de détruire l'idée chrétienne de la famille; et Albert Einstein parce qu'il a tenté de détruire l'idée chrétienne de l'epace et du temps" (cité par Jacobo Timmerman, Preso sinnombre, celda sin numero, Ediciones de la Flor, 2000, p. 156). Bref : il faudrait étoffer un peu les critiques d'origine politique, morales ou religieuses, plutôt que de se limiter aux centres d'intéret des auteurs de la guerre d'édition...

[modifier] Anglicisme sur WP française?

5) Enfin dernier point : le terme de « Freud scholars » sort d'où ? Pourquoi utiliser cet anglicisme ?

Le terme "Freud scholars" veut dire, comme je l'ai dit "les érudits de Freud". Comme ils sont, pour la majorité d'entre eux, anglo-saxon, il est normal, que l'on respecte la dénomination, qu'ils se donnent.(Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 19:32 (CEST)).

"Freud scholar" signifie uniquement "spécialiste de Freud" tout comme vous êtes un "Peirce Scholar" si vous étudiez Peirce et son oeuvre et n'importe qui d'autre. Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser un anglicisme.

...j'ai des doutes, tout d'un coup. J'ai vu cette traduction de "Freud scholars" par "érudits de Freud", dans plusieurs bouquins. Faudrait que je retrouve les références. Mais bon, si un anglicisme vous agace, on peut s'en passer. Pas d'objection. (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 22:39 (CEST)).

La définition " historiens érudits de Freud, parfois qualifiés de révisionnistes" ne me semble pas très claire. Que signifie révisionniste ?

C'est pourtant on ne peut plus clair ! Les "révisionnistes", sont les chercheurs indépendants qui prétendent "réviser" l'histoire du freudisme et de la psychanalyse. Ils prétendent (et ils le démontrent de façon cruellement dévastatrice) qu'il y a un énorme décalage entre l'histoire réelle de la psychanalyse et du freudisme et les légendes officielles, historiques, bâties par les prosélytes freudiens, tels Ersnt Jones, Ersnt Kris, Kurt Eissler, etc. Borch-Jacobsen et Shamdasani, dans leur dernier livre "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse", démontrent, avec des preuves, que ni Freud ni sa psychanalyse, ne résistent à "la police du passé". Il faut lire ce livre. (16 octobre 2006 à 19:32 (CEST)).

Voius pourriez peut-être mentionner cela dans l'article avec des termes plus moderés, cela permet de comprendre quels sont les "camps" en présence.

Tout à fait. Prochainement. (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 22:39 (CEST)).

Les "historiens érudits de freud" et "révisionniste" sont ils uniquement anglo-saxons ? S'ils forment un mouvment un tant soit peu homogène, merci d'informer un peu plus le lecteur non averti.

Non. Vous pouvez comptez Jacques Bénesteau parmi eux. Mais sinon, ce sont, à 95% des anglo-saxons. Je me réjouis de votre demande, car mon adversaire aurait plutôt souhaité que l'on ne parle pas d'eux. Surtout pas d'eux ! Hé hé...(Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 19:32 (CEST)).

vdrpatrice vous citez "Sulloway, Ellenberger, Crews, Cioffi, Israëls, Esterson, Grünbaum, Borch-Jacobsen, Bénesteau, Wilcocks, Van Rillaer, Stengers" sur la page de discussion de "critiques de la psychanalyse". Pouvez-vous légitimer ce terme de "freud scholars" pour désigner tout ces gens ?

Déjà répondu.(Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 19:32 (CEST)).

Car pour l'instant, ce terme me semble d'avantage une étiquette dédaigneuse pour désigner desn personnes avec lesquels vous n'êtes pas d'accord qui appartient à votre manière propre de vous exprimer et qui n'a pas sa place dans les articles de wikipedia.

Hein ??? Donc ça a marché : plus aucun doute à avoir sur le fait que je souhaite m'effacer complètement dans les informations que j'ai fournies. Parce que moi, je suis un grand admirateur et lecteur des "Freud scholars" et de leurs travaux. (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 19:32 (CEST)).

Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas cherché à savoir exactement quels étaient les points de vue des uns et des autres et ce terme m'a semblé tellement bizarre que j'ai en effet pensé qu'il était utilisé de façon péjorative. Pourquoi ne parlez vous pas des "spécialistes de Freud", des "chercheurs" ou des "universitaires étudiant freud" (car c'est bien de cela qu'il s'agit si j'ai bien compris, par opposition aux psychanalistes ?)

Bonne continuation aux contributeurs de bonne volonté et maudites soient les personnes bornées.

Je suis pas inquiet. Merci. (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 19:32 (CEST)).

Bon courage pour la suite.

Merci. (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 22:39 (CEST)).

[modifier] Popper

Sinon, juste pour aérer un peu cette discussion houleuse, une petite question en forme de parenthèse : J'ai vu ci-dessus que quelqu'un disait avoir lu tout popper, lui (ou un autre) pourrait-il me dire pourquoi Popper rejette la psychanalyse et le marxisme parcequ'ils sont "irréfutables" tandis qu'il sauve le darwinisme qui l'est pourtant tout autant ? Merci pour une éventuelle réponse ! (je sais que cela a voir avoir la notion de "programme de recherche métaphysique" mais pourquoi la psychanalyse n'en serait aps un elle aussi dans ce cas ?)... Philosophon 16 octobre 2006 à 21:51 (CEST)

C'est moi qui ai lu Karl Popper en entier ou presque (mis à part un livre et ses articles publiés dans les diverses revues philosophiques ou scientifiques). La position de Popper vis-à-vis du darwinisme est, en effet tout à fait originale, et même indispensable à son épistémolgie (voir dans "La connaissance objective"). Popper considère le darwinisme comme une théorie irréfutable, donc non scientifique, mais qui offre quand même, à ses yeux, certaines potentialités, par analogie, pour représenter la lutter pour la survie, cette "sélection naturelle" qui se crée entre les théories scientifiques : les tests servent à organiser cette lutte, où les théories les plus faibles sont réfutées, et les plus fortes corroborées. Mais je vous invite à lire (ou à relire) ce qu'écrit Popper dans "La connaissance objective", chapitre : "des nuages et des horloges", section 18. Je cite par exemple : "Je présente ma théorie générale avec beaucoup d'excuses.(...)je suis toujours loin de m'en sentir satisfait. Cela est dû en partie au fait qu'il s'agit d'une théorie évolutionniste, et d'une théorie qui n'ajoute par grand-chose, je le crains, aux théories évolutionnistes existantes, sauf peut-être un accent nouveau. Je rougis de faire cet aveu ; mais, plus jeune, j'ai souvent tenu des propos très méprisants sur les philosophes évolutionnistes. (...) Mais aujourd'hui je dois avouer que cette tasse de thé a fini par devenir, au bout du compte, ma propre tasse de thé ; et je n'ai plus qu'à m'y tremper le pain sec de la pénitence. Même si on laisse de côté les philosophies évolutionnistes, ce qui fait problème dans la théorie évolutionniste elle-même, c'est son caractère tautologique, ou quasi tautologique. (...) On peut décrire ma théorie comme une tentative pour appliquer à toute l'évolution ce que nous avons appris quand nous avons analysé celle qui fait passer du langage animal au langage humain. Il s'agit d'une conception de l'évolution qui la définit comme système hiérarchisé et croissant de contrôles plastiques, et d'une conception des organismes selon laquelle ils incorporent - ou, dans le cas de l'homme, font évoluer exosomatiquement - ce système hiérarchisé et croissant de contrôles plastiques...."

Autre chose, bien que Popper excluait toute valeur scientifique à la psychanalyse, tout comme au marxisme, il admettait l'idée de l'inconscient et reconnaissait même à la psychanalyse, "une grande part de vrai". Mais Popper ignorait les travaux des "Freud scholars", il ignorait aussi que tout ce que la psychanalyse à dit de vrai ou de bon, ne lui appartient nullement en propre. Et tout ce qu'elle à dit ne nouveau n'est ni vrai ni bon. Enfin, je tiens à rappeler que le fameux critère démarcation proposé par Popper, à savoir la falsifiabilité logique des théories est un critère avant tout LOGIQUE, servant à distinguer les théories métaphysiques des théories scientifiques. Ce critère n'est pas falsifiable, comme l'a très bien expliqué et assumé Popper. Je le cite dans "Le réalisme et la science", Edition Hermann, page 7 : "Comme j'ai essayé de le mettre en lumière dès 1934, je ne considère pas la méthodologie comme une discipline empirique, susceptible d'être testée, par exemple par la confrontation avec les faits de l'histoire des sciences. La méthodologie est en réalité une discipline philosophique ou métaphysique, peut-être même, dans une certaine mesure, un programme de portée normative. Elle se fonde en grande partie sur le réalisme métaphysique et sur la logique de la situation, à savoir celle du scientifique sondant la réalité inconnue derrière les apparences et soucieux d'apprendre par ses erreurs. Néanmoins, j'ai toujours pensé que ma théorie du développement dse sciences (une réfutation suivie de l'apparition d'un problème nouveau, auquel succède une théorie nouvelle, éventuellement révolutionnaire) présentait le plus haut intérêt pour l'historien des sciences, puisqu'elle conduisait à une révision de sa manière d'interpréter l'histoire, et ce d'autant plus qu'à l'époque (en 1934) la plupart des historiens défendaient une théorie inductiviste des sciences dont ils sont à présent, même ceux qui me critiquent, en grande partie revenus. Que ma théorie, dans la mesure où elle est juste, puisse présenter de l'intérêt pour les scientifiques et les historiens n'est guère surprenant ; en effet, nombre d'entre eux, à mon avis la plupart, partagent ma conception réaliste de l'univers et se font des buts de la science la même idée que moi : parvenir à des explications toujours meilleures." (Vdrpatrice 16 octobre 2006 à 22:39 (CEST)).

[modifier] article doublon

Par hasard, je suis également tombé sur cet article vide : Critiques et polémiques autour de Freud et de la psychanalyse et de son mouvement. Il faudrait que quelqu'un l'éefface (je ne sais pas le faire) Philosophon 16 octobre 2006 à 21:57 (CEST) ________________________________________________________________________

[modifier] Je le dis et le redis :

la tournure que prend cette page de discussion, l'article sur Freud dont principalement la partie "critiques et postérité" est totalement anti-démocratique. Je rappelle tout de même que personne, mais vraiment personne (!) ne peut s'approprier Wikipedia et son contenu !

Avoir lu 5-10-100 livres de Freud et 3500 "contre" Freud et la psychanalyse n'est pas suffisant pour justifier de monopoliser la parole.

Pour ma part, je regrette qu'un article bien fait (je ne me lance pas de fleurs puisque je n'y ai que peu contribué), puisse devenir un tel brouhaha de propos à côté du sujet.

Pour faire des propositions positives.

• Je propose de supprimer cette partie ou de n'en laisser que 10 lignes au plus
• de passer le contenu actuel sur la page critiques de la psychanalyse qui regrouperait aussi l'article "Le Livre noir de la psychanalyse".
• de supprimer toute allusion non-pertinente au fait que tel est juif, converti ou pas, athée ou pas, agnostique ou catholique romain... L'affaire Bénausteau n'est pas de notre ressort!
• de demander à d'autres de prendre leur place, rien que leur place et toute leur place. Freud n'est pas la propriété de deux locuteurs ! ou de trois ou de 10.
• de supprimer les termes infamants utilisés tant dans l'article que dans la discussion . (Freud "menteur", charlatan, Chestov "pauvre type", etc.

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[modifier] d'interdire que les propos des uns ou des autres soient commentés en marge ce qui les défigure

• On laisse ce qu'a écrit le discutant, puis, le cas échéant, on reprend en "copié" ce qu'il a dit pour le discuter. C'est ce qui s'appelle un débat loyal et respectueux. Condition minime exigeable pour que des idées puissent être échangées.

• lorsque l'ordre et le respect sera de retour, je reprendrai la discussion et ferai des propositions qui seront retenues ou pas.

En attendant, il faut considérer l'article sur Freud est devenu inutilisable ce qui est bien dommageLéon99 17 octobre 2006 à 09:23 (CEST)

Bon, d'accord, j'y veillerai à l'avenir. D'ailleurs c'est moi, je m'en souviens qui vous avais fait ce reproche.

"L'ordre et le respect" ??? Franchement ! Mais c'est VOUS qui le premier m'aviez traité de malade mental parce que je critiquai Freud et la psychanalyse, c'est encore vous qui êtes venu me chercher avec vos gros sabots sur ma page discussion. C'est toujours vous qui traitez Jacques Bénesteau d'antisémite, SANS DONNER DE PREUVE, mais simplement en suivant la meute des roquets qui ont aboyé une aussi infâme accusation diffamtoire que j'ai entièrement démontée sur mon site. Vous n'avez de leçon d'ordre et de respect à donner à personne. C'est vous qui avez, à plusieurs reprises VANDALISE et la page critique de la psychanalyse, et celle de Sigmund Freud, "Jn" m'en ai témoin. Mais, pour couronner le tout, TOUT CELA, VOUS LE NIEZ EN BLOC !! Et après vous venez pleurnicher contre "Jn" en lui attribuant des "envies de meurtre" contre vous, ou parce qu'il vous traite de "con" ??? Cessez donc de vous comporter comme un gamin ! Vous ressemblez à ce chasseur qui, venant de se tirer un balle dans le pied, furieux, et le fusil fumant, lève la tête pour chercher le coupable et aboyer à hue et à dia. ARRÊTEZ, Ar-rêtez votre cirque ! La paix et la sérénité reviendrons ici bas. (Vdrpatrice 17 octobre 2006 à 17:14 (CEST))

[modifier] Suite

C'est une bonne proposition, il faut impérativement rouvrir la discussion et pas simplement entre vdrpatrice et léon99 mais aussi avec les autres (et, Léon99) parmi eux, il y aussi des connaisseurs et des "cliniciens" puisqu'il y tient tant). Le savoir n'est la propriété de personne même, si l'expérience des uns dans un domaine technique est un argument à ne pas négliger il peut s'enrichir de points de vues externes. Bettibossi 17 octobre 2006 à 11:52 (CEST)

En tant qu'admirateur de l'oeuvre de Popper, je n'ai absolument rien contre la discussion rationnelle et critique, et surtout pas contre les procédures intersubjectives de contrôle ! Mais, comme Popper, je propose de ne pas tolérer l'intolérance à la critique dont à fait preuve Chestov(Léon99) et qui, maintenant, avance sous le masque de la concorde, en se posant, en plus de cela en donneur de leçons ! Comme je le constate, un peu plus haut, en le lui faisant remarquer, ce dernier n'a toujours pas abandonné son projet d'étouffer les critiques et les accusations les plus accablantes contre Freud : celles qui démontrent avec preuves à l'appui qu'il ne fut qu'un menteur, un charlatan, un mauvais thérapeute, et que ses méthodes furent toujours diamétralement opposées à la vraie méthode scientifique expérimentale, que, du reste, il rejeta de façon tout à fait explicite et claire dans une réponse restée fameuse qu'il adressa à Rozeinsweig en 1934. Croyez-moi, je commence à connaître les manoeuvre de ce gugusse, apte à diffamer, à insulter, à vandaliser, puis à revenir pleurnicher et à se poser en donneur de leçons de morale. (Vdrpatrice 17 octobre 2006 à 17:47 (CEST)).

Avertissement Chestov : vous n'avez pas à modifier l'emplacement des réponses que j'adresse aux autres intervenants. A moins, bien sûr, que vous soyez aussi "Bettibossi". C'est-à-dire que vous utilisez plusieurs pseudos pour venir vous lancer des fleurs. Je vous soupçonne également d'être "Philosophon". Ok. On fait comme ça. Moi, aussi, je vais me trouver, des "alliés". Une question me titille : ne seriez-vous pas ce débile mental de "MTHMNK1" qui sévit sur le Forum du Nouvel Observateur, et qui prétendait que l'expérimentation était inutile pour étudier la migration des hirondelles ? Je le parierai. Vous avez le même style, la même bassesse, la même lâcheté, et vous êtes aussi collant que lui. (Vdrpatrice 17 octobre 2006 à 17:47 (CEST)).

[modifier] Réponse à Chestov (Léon99)

la tournure que prend cette page de discussion, l'article sur Freud dont principalement la partie "critiques et postérité" est totalement anti-démocratique. Je rappelle tout de même que personne, mais vraiment personne (!) ne peut s'approprier Wikipedia et son contenu !

Je suis d'accord, Chestov, je reconnais et j'assume entièrement mon passage en force, anti-démocratique. Mais vous ne m'avez pas laissé le choix : vous ne sembliez pas vouloir renoncer à votre version édulcorée et désinformatrice de critques de Freud et de la psychanalyse. Y avez-vous renoncé ? Si oui, c'est bien. Et dans ce cas, je suis d'accord pour déplacer la version que j'ai publiée dans l'article "critique de la psychanalyse". Si non, c'est pas bien...Et dans ce cas, je vous préviens, la guéguerre va continuer de plus belle, Chestov. Je vous le redis : rien ne vous empêche de publier et d'augmenter encore le texte apologétique et légendaire que contient déjà l'article, vous constaterez que je n'en ai pas modifié une seule lettre, mais pour ce qui est de la critique, jamais, non ja-mais, je ne vous laisserais répandre vos propos tendancieux. Vous pouvez compter sur moi, je veille au grain. (Vdrpatrice 17 octobre 2006 à 17:41 (CEST)).

Avoir lu 5-10-100 livres de Freud et 3500 "contre" Freud et la psychanalyse n'est pas suffisant pour justifier de monopoliser la parole.

Je suis encore une fois d'accord. Mais n'avoir strictement rien lu, ni de Popper, ni, et surtout des critiques historiques, épistémologiques et thérapeutiques de la psychanalyse, ce qui est bien votre cas, est absolument rédibitoire lorsque l'on veut prétendre participer impartialement à la construction puis la publication d'une critique de Freud et de sa psychanalyse. Moi, j'ai lu Popper, les critiques de Popper, Freud, et les critiques de Freud...Mais aussi les critiques...des critiques de Freud, puisque j'ai acheté "L'anti livre Noir de la psychanalyse" et un autre torchon publié par la Roudinesco. Cela fait très cher, pour ce que l'on y trouve en conneries, mais c'est indispensable, si l'on veut pouvoir juger des arguments des uns et des autres et prétendre prendre part à la polémique. C'est pour cela que je réaffirme, que vous, vous ne pouvez absolument pas prendre part à la critique de Freud et de la psychanalyse, puisque, par formation, l'on vous a inculqué le réflexe de rejetter, par tous les moyens, toutes critiques de votre doudou freudien. (Vdrpatrice 17 octobre 2006 à 17:41 (CEST)).

Pour ma part, je regrette qu'un article bien fait (je ne me lance pas de fleurs puisque je n'y ai que peu contribué), puisse devenir un tel brouhaha de propos à côté du sujet.

Votre mauvaise foi, c'est je crois ce qui m'énerve le plus chez vous. Si j'osais, je dirais tout haut ce à quoi je pense...Arrêtez donc un peu, voulez-vous, et cela apaisera pas mal de tensions. Il n'y a strictement rien de ce que j'ai pu écrire, ici, qui soit, prétendument à côté du sujet. Vous exagérez de trop, maintenant, cela suffit. Arrêtez, au nom du bon sens, si vous en avez. (Vdrpatrice 17 octobre 2006 à 17:41 (CEST)).

Pour faire des propositions positives.

• Je propose de supprimer cette partie ou de n'en laisser que 10 lignes au plus

Bon, d'accord, mais en respectant les conditions que j'ai précisées plus haut, sinon...(Vdrpatrice 17 octobre 2006 à 17:41 (CEST)).

• de passer le contenu actuel sur la page critiques de la psychanalyse qui regrouperait aussi l'article "Le Livre noir de la psychanalyse".

Ok. Même requête que précédemment. (Vdrpatrice 17 octobre 2006 à 17:41 (CEST)).

• de supprimer toute allusion non-pertinente au fait que tel est juif, converti ou pas, athée ou pas, agnostique ou catholique romain... L'affaire Bénausteau n'est pas de notre ressort!

Cela, il n’en est absolument pas question, à aucun prix. Non. Ok ? (17 octobre 2006 à 17:41 (CEST)).

• de demander à d'autres de prendre leur place, rien que leur place et toute leur place. Freud n'est pas la propriété de deux locuteurs ! ou de trois ou de 10.

Tout à fait d'accord. (Vdrpatrice 17 octobre 2006 à 17:41 (CEST)).

• de supprimer les termes infamants utilisés tant dans l'article que dans la discussion . (Freud "menteur", charlatan, Chestov "pauvre type", etc.

Il n'en est absolument pas question. Traiter Freud de "menteur", de "charlatan" maintenant que nous disposons de preuves indiscutables et vérifiables, ça NON et NON, merde à la fin ! Décidément vous êtes incorrigible : vous retombez toujours dans votre travers le plus inacceptable : essayer d'ERADIQUER les accusations FONDEES et VERIFIABLES les plus décisives contre Freud et la psychanalyse. Vous savez fort bien que là se trouve l'essentiel, et c'est donc cela que vous voulez supprimer ! Attention, encore une tentative de ce genre et je serais moins conciliant avec vous, puisque vous, au fond, vous ne l'êtes pas du tout. Vous n'avez donc pas encore compris que si c'est un bras de fer que vous voulez, vous l'aurez, et vous le perdrez. Attention, Chestov, vous dépassez les bornes. (Vdrpatrice 17 octobre 2006 à 17:41 (CEST)).

[modifier] Mais c'est pas possible, bon sang !...

Je viens de faire un tour sur la page consacrée au livre noir de la psychanalyse, et voilà que Chestov, l'a aussi vandalisée sous IP !! Dans l'historique, on peut constater les révocations de Jn, et les plaintes de Moumousse. Chestov = Léon000 = petit dévot de Freud, prosélyte et sectaire, prêt à TOUT pour prendre le contrôle des critiques de Freud et de tous les articles le concernant. Par conséquent, je ne crois plus en la sincérité de ses récentes propositions soit disant "démocratiques". Tout cela n'est qu'un masque. Il avance sous le masque de la concorde, mais continue de vandaliser sous IP, sans SOUMETTRE les modifications qu'il IMPOSE à une DISCUSSION DEMOCRATIQUE. Et après, il vient donner des leçons de démocratie !! Mais qui va donc arrêter définitivement les agissements de cette créature ? Il faut éradiquer ce Chestov. Il nuit à la progression des débats. Et il agit de manière totalement fourbe et malhonnête, en niant tout en bloc. (Vdrpatrice 17 octobre 2006 à 17:30 (CEST)).

[modifier] Plus à une insulte, calomnie ou accusation près !

Calmez-vous que diable ! Léon99 17 octobre 2006 à 18:59 (CEST)

Il suffit. C'est vous qui allez vous calmer ! Et vous allez aussi cesser :

1°) d'insulter, et de diffamer,

2°) de VANDALISER, en imposant sans discussion vos points de vue,

3°) de tenter de bloquer les critiques qui ne vous plaisent pas,

4°) de pleurnicher comme un gamin et de vous poser en donneur de leçons morale,

5°) de NIER EN BLOC ce qui précède !

(Vdrpatrice 17 octobre 2006 à 19:39 (CEST)).

[modifier] Des calomnies ? Ah, vous croyez vraiment ? La preuve que NON !

Dans l'historique de la page consacrée au "Livre noir de la psychanalyse", il a effectuée des modifications, SANS discussion aucune, dont la plupart ont été révoquées, soit par "Jn", soit par "Moumousse", ou par "Apokrif", je crois bien. Il a directement contribué à la publication de "liens externes" sur le livre Noir.

Devinez vers quelle tendance et quel contenu vont ces liens ? Bingo ! Vers des critiques du livre noir, et UNIQUEMENT Cela. L'on trouve aussi un lien vers un article de Pierre-Henri Castel, psychanalyste (respectable, je souligne), qui s'intitule "les glissements polémiques de Borch-Jacobsen". Ce dernier étant l'un des co-auteurs et initiateurs principaux du Livre noir. Trouve-t-on des liens vers sites qui parlent positivement du Livre noir ? Aucun. Strictement aucun. Donc voilà ce que fait ce pauvre type : il essaie, par tous les moyens, y compris et surtout le vandalisme, d'imposer ses points de vue, tout en essayant, par tous les moyens de parvenir à faire accuser les autres de méthodes soit-disant anti-démocratiques. C'est bien simple, je commence à me demander s'il n'a pas besoin d'une bonne thérapie. Une gifflothérapie ferait l'affaire. (Vdrpatrice 17 octobre 2006 à 19:53 (CEST)).

L'indignation et les effets de manche ne font pas progresser ta cause, Vdrpatrice. Ce n'est pas celui qui crie le plus fort qui a raison, ni celui qui insulte le plus. Ce n'est pas en ayant de ton côté un comportement qui fait fuir tout le monde que tu résoudra le problème. Entre quelqu'un qui ne fait pas de bruit (sournoisement? perfidement?) et quelqu'un qui s'agite et fait du dérangement, c'est celui qui fait de l'agitation qu'on cherche à neutraliser le premier, parce qu'il rend impossible toute discussion saine. C'est lâchement humain, c'est facile, OK, mais c'est comme ça, et il faut en tenir compte: celui qui gagne est celui qui maîtrise les règles du jeu.

Donc, avant tout: si tu as quelque chose à dire, tâche d'expliquer clairement, calmement et succinctement ce qui ne va pas. L'indignation est OK (interiorisée) pour "motoriser" son action, mais ce n'est pas un mode d'expression autonome à extérioriser.

Chestov a un comportement problématique? Peut-être. Si c'est réellement le cas, c'est relativement facile de le caractériser. Si tu vois un problème quelque part, l'attitude constructive et rationelle consiste à le caractériser et à proposer des solutions. La méthode est:

1. s'il s'agit de problèmes liés à un article particulier, sur la page de discussion;
2. s'il s'agit d'un problème lié à Chestov, Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur,
3. s'il s'agit de purger un "tort" entre vous deux, Wikipédia:Comité d'arbitrage.

Maintenant, si tu ne peux pas exposer rationellement, calmement et succinctement la nature de tes griefs, la conclusion de tous ceux que tu prendras à témoin sera: ce n'est pas convainquant, laissons faire Chestov (voire, pire: faut-il "bloquer" un exité?). Si tu veux être efficace, apprend le langage de l'indigène et les coutumes locales.

Tout le monde est ravi, ici, que quelqu'un puisse (potentiellement?) mettre un oeil critique calme, rationnel et factuel sur le domaine de la psychanalyse. Mais personne n'a envie de quelqu'un qui fait enfler les discussions sans aucune plus-value pour les articles. Nous sommes ici pour contribuer collectivement à la rédaction d'une encyclopédie, ce qui ne contribue pas à ce but est inutile, et peut être écarté.

Je note avec plaisir une amélioration: il y a à présent 1/5 de critique factuelle dans ce que je lis, mais toujours 4/5 de grand témoignage d'indignation. Si tu arrives à inverser la proportion, tu emporteras la conviction de ceux que tu cherches à prendre à témoin. Que cherches-tu réellement: à être "brillant", ou "efficace" ? Michelet-密是力 17 octobre 2006 à 21:13 (CEST)

[modifier] Asez !

Que MM Chestof et jrpatrice cessent leur numéro et nous laissent travailler ! Il y a des propositions plus haut intéresantes (10 lignes, transfert des critiques... )Bettibossi 18 octobre 2006 à 09:06 (CEST)

[modifier] Interlude n°2 : Non, non, rien n'a changé...

...tout tout a continuééééé-éé-éé ! Mais qu'on écoute seulement un peu l'avis des Poppies qui s'époumonent, non de non ! Je ne vois toujours qu'une issue : 1)-Blanchir ; 2)-Interdire vrdpatrice et chestov de participation à ces pages pendant six mois ; 3)-Laisser faire les contributeurs de bonne volonté. Bon, je sais, ce n'est pas moi qui décide, mais on peut rêver, non ? --Ouicoude 18 octobre 2006 à 10:47 (CEST)--Ouicoude 13 octobre 2006 à 15:40 (CEST)

 Pour--Yugiz (me répondre; p; c) 18 octobre 2006 à 12:52 (CEST)

[modifier] J'ai revu et allégé la partie critique

Les développements qui s'y trouvaient ont été intégrés à la page critique de la psychanalyse où ils son bien mieux à leur place ! par ailleurs, il y avait de nombreuses erreurs, par exemple: Theodor Meynert n'était pas philosophe mais médecin, Karl Kraus écrivain, etc. etc. Si on peut encore racourcir et améliorer (pas supprimer svp), je suis bien sûr d'acord. Dix lignes suffisent amplement comme même vdrpatrice l'admet. pour la question de Freud et les philosophes, je renvoie au livre: Paul-Laurent Assoun : "Freud, la philosophie et les philosophes", Ed.: PUF - Quadridge, 2005, ISBN 2130549128 Léon99 18 octobre 2006 à 13:39 (CEST)

Ben là je dis bravo, on touche plus rien (a part les erreurs bien sur :). C'est court, sans partie pris et suffisant.--Yugiz (me répondre; p; c) 19 octobre 2006 à 11:31 (CEST)

[modifier] J'ai revu et allégé la partie critique...

La version proposée par Chestov, est bien celle que j'ai toujours combattue : une version édulcorée, où sont étouffées les principales informations.

• J'avais dit : ou bien pas de critiques externes de la psychanalyse sur la page Sigmund Freud, ou bien une critique qui donne, courageusement, honnêtement, et de façon impartiale, le maximum d'informations.

• J'avais dit que toute critique édulcorée, étouffée, ne pouvait que désinformer le public de Wikipédia sur la masse des travaux de recherches des historiens, des philosophes et des scientifiques.

Il n'est plus décemment possible d'ignorer et de faire passer à la trappe tout ce travail. C'est ce que veux pourtant Chestov(Léon00000).

Moi, je ne le veux pas, la chose, est maintenant, ici, de "notoriété publique".

• Je dis : non à Chestov le censeur, non à Chestov l'éradicateur et le sécateur de la critique.

• Je dis : oui à la libre expression du rationalisme critique contre Freud et sa psychanalyse.

• Je dis : oui à l'intolérance contre ceux qui ne tolèrent pas (comme Chestov) cette libre et complète expression des critiques. Et la divulgation complète et riche des informations, en arguant du fait que ce serait prétendument "trop long" (la belle blague, tiens...).

• Il faut, comme je l'ai toujours dit, présenter au public une image de la réalité du statut historique et épistémologique du rationalisme critique dans l'histoire du mouvement freudien et de l'édification de la plus vaste imposture scientifique de tous les temps : la psychanalyse. Cette image de la réalité, consiste en ce que le rationalisme critique, pourtant cheville ouvrière de toutes les sciences, ne le fut absolument pas pour la psychanalyse, c'est tout le contraire. Elle n'a donc jamais été, et n'est pas, de ce fait, une science. Depuis les débuts jusqu'à la fin, Freud a toujours haï, détesté, évité, éradiqué, excommunié les critiques. Freud a toujours travaillé reclus, isolé, dans son cabinet, sans aucun contrôle indépendant, sans personne pour contrôler ses narrations de cas, sinon ses élucubrations, et ses fabrications et autres constructions légendaires sur lesquelles toute la théorie psychanalytique d'hier et d'aujourd'hui se fonde. (Cf. Borch-Jacobsen ; Bénesteau ; Van Rillaer ; Crew ; Sulloway ; Cioffi ; Israëls ; etc., etc.).

En ce sens Freud constitue un cas unique dans l'histoire : il est le seul a avoir revendiqué avec autant de force et de conviction le statut de science pour ce qu'il appelera à la fin de sa vie une "mythologie", et le statut de nouveau "Galilée" de la psychologie, tout en étant le seul à avoir tourné le dos de façon aussi claire, explicite, répétée, et caricaturale à toute attitude scientifique, toute méthode scientifique digne de ce nom.

Freud était un menteur, un fabricateur, un mégalomane, un mauvais thérapeute incapable de la moindre empathie (voir le cas de Dora traité par Patrick Mahony), un personnage sans scrupule avide d’argent, le "gaz hilarant" des freudo-lacaniens (je cite Freud : "Je me dis souvent pour apaiser le conscient: surtout ne pas vouloir guérir, apprendre et gagner de l'argent ! Ce sont les représentations de buts conscients les plus utilisables." (Freud à Jung, lettre du 25/01/1909. In: Jacques VAN RILLAER. "Les illusions de la psychanalyse." Édition: Pierre Mardaga. 3° édition, 1988. Page: 383)) , un manipulateur (voir la lamentable affaire d’Horace Frink dans « Mensonges freudiens » de Jacques Bénesteau).

Il y a des preuves accablantes et rigoureusement incontestables, depuis longtemps, de toutes ces accusations. Ces accusations, ne peuvent donc être tenues pour des diffamations, ou des propos infâmants à l’encontre de Freud, en ce qu'elles seraient des mensonges ou des constructions hystériques ou paranoïaques.

Ainsi, par mon action présente, l'existence même de la page "Critique de la psychanalyse", en dehors, à l'extérieur de la page Sigmund Freud, prend toute une signification et une raison d'être qui est strictement conforme à la réalité historique et épistémologique de la psychanalyse et du freudisme. J'oeuvre donc incontestablement pour la qualité des informations impartiales fournies sur Wikipédia.

Voilà tout ce que Chestov veut éradiquer. Voilà ce qu’il veut faire rentrer dans le rang.

Chestov avait parlé d'un "hiatus" entre le contenu (apologétique et légendaire) du reste de l'article Sigmund Freud et la version non édulcorée de la critique que j'avais proposée. D'une certaine façon il avait raison ! Puisque les freudiens ont toujours et cherchent toujours à étouffer les critiques accablantes.

Faites moi confiance, il n’y aura pas de hiatus : les critiques externes seront donc séparées, exclues, de la page Sigmund Freud, ainsi que lui-même l'avait toujours souhaité pendant sa carrière.

Je m’emploierai à faire en sorte qu’un contenu conforme, et strictement conforme à la réalité, et non aux positions tendancieuses et partiales de Chestov, soit publié sur Wikipédia.

(Vdrpatrice 20 octobre 2006 à 09:57 (CEST)).

P.S. : puisque Freud a excommunié l'immense majorité de ses critiques internes (sinon toutes), et pour être conforme à cette réalité historique, j'ai donc "excommunié" aussi les critiques internes vers la page "Critique de la psychanalyse".

[modifier] On se calme

Si la critique déplacée est relative à la psychanalise, comme le suggère le titre, il n'y a rien d'aberrant à la translater depuis la page de Freud, en principe consacrée à Freud comme son nom l'indique. Quand les sujets deviennent importants (plus de 50ko, pour fixer les idées) il devient logique de faire plusieurs articles, et de créer des renvois croisés. C'est le cas ici, il n'y a pas de piège particulier. On peut éventuellement discuter du meilleur emplacement pour faire passer la découpe, de la manière d'inviter le lecteur à explorer tel ou tel renvoi, ou citer l'article séparé dès l'introduction... mais fondamentalement, l'idée d'un article séparé n'est pas en soi de nature à créer un scandale.

Maintenant, si l'essence du thème "Sigmund Freud" tourne autour de la polémique, il faut effectivement changer de portage, présenter sur l'article le pourquoi du comment de la polémique, les pours, les contres, les points marqués et l'historique, et renvoyer éventuellement à des articles séparés les exposés nécessaires aux versions "pour" et "contre". Mais rien ne permet de dire aujourd'huis que c'est la polémique qui est proéminente dans le thème "Sigmund Freud". Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 20:15 (CEST)

...mais je suis très calme, Michelet, très calme...(Vdrpatrice 20 octobre 2006 à 21:47 (CEST)).

[modifier] Fotes d'autograf

Ces messieurs s'excitent beaucoup sur des hauts sommets mais peinent à s'exprimer en bon français. J'ai revu quelques erreurs mais, le travail n'est pas fini Bettibossi 20 octobre 2006 à 17:16 (CEST)

Je ssuy daisaulait, méé je phémon pau cible. (Vdrpatrice 20 octobre 2006 à 21:14 (CEST)).

[modifier] Ping....pong ! Chestov...

Voici une partie de texte que Chestov a supprimé (et que j'ai rétablie), pour en donner une version édulcorée :

"L'influence considérable, et souvent décisive des théories de Freud s'est étendue, par le passé, dans beaucoup de pays, mais à l'heure actuelle, elle tend à se restreindre à l'Argentine, et surtout à la France, qualifiée par Madame Roudinesco de "Chasse gardée de la psychanalyse". En France, cette influence se retrouve dans la plupart des secteurs culturels et sociaux : éducation, santé, littérature, art, politique, médias, monde du travail, affaires judiciaires (comme l'affaire d'Outreau, par exemple), etc."

Dans la version de Chestov, disparaît la partie suivante, pourtant, rigoureusement objective, impartiale, et...in-con-tes-ta-ble :

"(...)et surtout à la France, qualifiée par Madame Roudinesco de "Chasse gardée de la psychanalyse". En France, cette influence se retrouve dans la plupart des secteurs culturels et sociaux : éducation, santé, littérature, art, politique, médias, monde du travail, affaires judiciaires (comme l'affaire d'Outreau, par exemple), etc."

• Chestov ne veut pas que l'on divulgue la célèbre phrase de la Roudinesco,
• Chestov ne veut pas que l'on divulgue, que partout dans le monde, la psychanalyse a complètement dégringolé, sauf en Argentine et, bien sûr en France, où elle est toujours considérée comme, "la voie royale",
• Chestov ne veut pas que l'on divulgue, les ramifications poulpesques de cette escroquerie intellectuelle et thérapeutique qu'est la psychanalyse, dans TOUS les secteurs socioculturels de France et de Navarre..Chestov ne veut pas que l'on puisse seulement subodorer qu'en France la psychanalyse fait partie de l'idéologie dominante qui impose sa pensée unique, et son obscurantisme dogmatique et sectaire,
• Et Chestov ne veut surtout pas que l'on parle du lamentable et mémorable valdingue que se sont pris les "experts" freudiens lors de l'horrible erreur judiciaire d'Outreau qui dépend à 90 % de leurs délires interprétatifs et criminels.

Mais moi, Chestov, je vous dit : "cambrone", et je suis poli. Faites-moi confiance, je vous l'ai déjà dit. La Vérité, passera. Que cela vous plaise ou non. A plus, Chestov....

(Vdrpatrice 20 octobre 2006 à 21:27 (CEST)).

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21:31 Discuter:Sigmund Freud (diff; hist) . . Vdrpatrice (Discuter | Contributions) (→Oeil pour oeil, Chestov...)

Ce genre de gaminerie n'a rien d'honorable. La vengeance ne fait pas progresser la vérité.

Veuillez éviter d'attaquer les contributeurs, nous sommes ici pour discuter des articles.

Vdrpatrice, ce transfert a déjà été discuté ci-dessus. Veuillez intervenir dans un esprit de contribution à un travail collectif, et avec plus de tolérance. Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 21:49 (CEST)

[modifier] Modif

• Nous n'avons pas à mettre en cause quelqu'un, du débat entre vdrpatrice et Roudinesco. S'il a quelque chose à lui dire à elle, il peut la contacter ou entamer une action en justice, ou aller à l'ONU, l'OMS, ou ce qu'il veut...! Ca n'est pas notre affaire et c'est contraire à la bienséance et au minimum éthique nécessaire à la rédaction de cet article.

De plus les infos données sur la France et l'Argentine sont fausses. Il n'y a pas que ces 2 pays actifs en psychanalyse.83.78.46.188 22 octobre 2006 à 08:50 (CEST)

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[modifier] Modif

Non, Chestov, les infos données sur la France et l'Argentine ne sont pas fausses. Et si elles l'étaient prouvez-le. Lisez donc "Le livre Noir de la psychanalyse". Ce qui serait contraire à la vérité, ou faire un mensonge par omission, ce serait d'omettre de dire que la France est le pays le plus freudien du monde. (Cf. Borch-Jacobsen, Bénesteau, Van Rillaer) C'est d'ailleurs en raison de cette spécificité bien française, que le livre noir a été écrit. Par ailleurs, il y aurait en France, et selon des chiffres donnés par L'Express :

• 13000 psychiatres,
• 36000 psychologues,
• 5000 psychanalystes,
• 15000 psychothérapeutes.

Je vous renvoie, au "Livre noir de la psychanalyse", page 242. Chapitre intitulé : "l'exception française". Sachant que l'écrasante majorité d'entre eux ont reçu une formation sur la base des théories de Freud et de Lacan, dire que la mythologie freudienne est une pensée unique en France, considérée comme "la voie royale", relève de l'euphémisme. Dire qu'il n'y a pas que ces deux pays "actifs" en psychanalyse est une contre-vérité. Si je me réfère au travail des historiens et aux statistiques qu'ils fournissent, partout ailleurs, et surtout dans les pays anglo-saxons, la psychanalyse est ruinée, ou en très net déclin. Aux U.S.A. le déclin est pratiquement total, grâce, notamment, aux travaux du Professeur Adolf Grünbaum. Le terme de névrose, a été abandonné pour faire place à un terminologie enfin basée sur des travaux scientifiques dignes de ce nom. Bref, si on s'intéresse à la psychanalyse ça et là, c'est uniquement dans un but littéraire, et rien de plus. Petit à petit, la psychanalyse s'évanouit dans les poubelles de l'histoire. Mais le pire a été évité : que l'on donna le Prix Nobel à Freud ! La Science, et l'idée que l'on peut se faire de la rercherche de la vérité objective on eut très chaud. Si Freud avait eu le Prix Nobel ç'eût été une victoire de l'irrationalisme et de l'obscurantisme. Lorsque je relate la fameuse phrase de la Roudinesco, j'emploie une forme stlylistique tout à fait neutre et impartiale. Je ne prends pas position, je divulgue une information, c'est tout. Le problème ne vient donc pas de moi, mais d'elle. Elle n'avait qu'à tout simplement pas proférer une chose pareille (qui, bien entendu est tout à fait révélatrice de la situation en France, et de la façon dont les chefs de file du mouvement freudien, considèrent cette situation). Je souligne donc le fait que relater cette phrase, si significative, et énoncée par Roudinesco, personnage des plus médiatiques (elle a ses entrées dans presque toutes les radios, les chaînes de télévision, les revues intellos huppées), constitue donc une information d'un intérêt certain. Ce n'est pas comme si un adversaire de la psychanalyse avait dit cette chose. C'est l'un de ses plus fanatiques cerbères. Il n'y a aucun élément prétendument contraire à la bienséance et à l'éthique dans le fait de relater le mot de la Roudinesco. Ce qui eût été contraire à la bienséance et à l'éthique ç'eût été des insultes déguisées, des accusasions ou des calomnies déguisées (par exemple comme fait Chestov lorsqu'il évoque l'antisémitisme des adversaires de Freud et de la psychanalyse). Le mot de la Roudinesco est donc très important par le fait même de ce qu'il illustre : la situation de la psychanalyse en France comme idéologie dominante et pensée unique. Je constate, qu'encore une fois, les freudiens ont recours à l'argument ad hominem pour s'en prendre aux faits divulgués par leurs adversaires. Je les sens fous de rage : comment ? Quelqu'un a osé dire que la psychanalyse n'est qu'une pensée unique qui impose ses dogmes ? Quelqu'un ose divulguer qu'à Outreau elle a encore une fois apporté la preuve de son indiscutable nocivité ? Ah, mais c'est insupportable !.. (Vdrpatrice 22 octobre 2006 à 12:07 (CEST)). __________________________________________________________________________

Vdrpatrice, ce genre de querelle sur les pages de discussion ne fait pas avancer l'encyclopédie. Evitez de défendre vos opinions, ne cherchez pas à les justifier, et cherchez plutôt à améliorer les articles. Michelet-密是力 22 octobre 2006 à 18:51 (CEST)

[modifier] Hé non !

• Contrairement à ce que vous semblez penser, la psychanalyse ne fonctionne pas sur un mode centralisé avec telle "papesse" sise ou pas dans tel journal bien pensant français. Vous devez lâcher le morceau et cesser de désinformer avec vos obsessions ! Je me demande d'aillleurs ce qui fait que quelqu'un qui se dit prof de gym et passionné de l'escrime (?) tient tellement à défendre..., par ex. Benausteau ?? Mais ceci ne regarde que vous et c'est bien pour ça que je vous propose de rapasser à la page critiques de la psychanalyse que vous êtes appropriées pour nous reservir Popper et Benaustau (à propos j'ai lu Poppert à sa sortie en français!), puis pour la supprimer et disparaître de Wiki et réapparaître sur la page Freud et refaire le même texte, une fois encore, etc.

Léon99 22 octobre 2006 à 13:02 (CEST)

Le palmarès au sabre de Patrice n'a rien à faire dans cette discussion. Tâchez de ne pas user d'argument de personne, mais consacrez vous au sujet. Michelet-密是力 22 octobre 2006 à 18:53 (CEST)

[modifier] Outreau c'est trop !

Cette histoire d'Outreau, c'est votre interprétation personnelle des faits vrdpatrice ? Si oui, ça n'a pas lieu de figurer ici, sinon, vous devriez le sourcer. Je ne vois pas le rapport entre Outreau et la psychanalyse. La psychanalyse, je vous le rappelle, ne permet pas d'établir la vérité historique des faits, mais ne se base que sur la "réalité psychique" indépendament de la réalité historique des faits. En revanche, des courants anti-Freud aux Etats-Unis ont largement reproché à Freud d'avoir nié la réalité des abus sexuels infantiles à partir de 1897, lorsque dans sa célèbre lettre à Fliess, il a "renoncé à sa neurotica" en découvrant que de nombreux abus infantiles rapportés par les patients n'avaient pas leur source dans la réalité mais dans le fantasme. Freud S. (1897) Lettre 69 du 21 Septembre 1897. In : La naissance de la psychanalyse. Paris : PUF : 1991.p.190-193. Il a précisé plus tard qu'un psychanalyste n'avait aucun moyen de faire la différence, en analyse, entre réalité et fantsme. Aux Etats Unis en revanche, il y a eu une grande vague d'allégations d'abus sexuels infondées en thérapies, mais il ne s'agissait pas de thérapies psychanalytiques, mais au contraires de thérapies basées sur l'hypnose. Voir syndrome des faux souvenirs par exemple. Bref, vos propos sur Outreau me semblent ne représenter que votre avis personnel, et à ce titre ne devraient pas figurer dans l'article. --Ouicoude 22 octobre 2006 à 17:28 (CEST)

[modifier] Encore une fois : asssez

• Combien de fois faudra-til demander à Monsieur vdrpatrice de cesser ses drôles de manoeuvres. Là, Chestov a raison et il n'est pas le seul à le penser. Outreau n'a rien à voir avec la psychanalyse mais avec une expertise psychologique bâclée, ça pourrait être de n'importe quelle obédiance que ça ne changerait rien. Quant à Roudinesco, stoppez donc cette kabbale personnelle, ça en devient franchement ridicule . Donc cessez vos manoeuvres. Je vous le demande aimablement mais fermement. Bettibossi

Mes "drôles de manoeuvres" ?? C'est Chestov qui a commencé avec ce genre de manoeuvre, mais sous IP. Personne, sauf Jn, Moumousse, et moi, ne lui a rien dit.

Outreau est directement reliée à la psychanalyse. Renseignez-vous. L'expertise "psychologique bâclée" a été réalisée selon des techniques d'interprétations de dessins d'enfants directement issues de la psychanalyse. Ceci est de notoriété publique. Madame Condamin-Pouvelle est reconnue comme une experte d'obédience freudienne, il n'y rien à redire là-dessus. Reportez-vous donc au lien que j'ai fournit. Vous dites n'importe quoi lorsque vous affirmez que, je vous cite : "ça pourrait être de n'importe quelle obédiance que ça ne changerait rien." En fait, vous êtes totalement partial sur ce problème, et de plus, non informé. Je vous demande donc aimablement mais fermement : soit de vous taire, soit de ne pas faire obstacle à la divulguation de la VERITE. (Vdrpatrice 22 octobre 2006 à 19:14 (CEST)).

•  :Euh... C'était pas Chestov ci-dessus, c'était moi ! --Ouicoude 22 octobre 2006 à 18:57 (CEST)

[modifier] Outreau c'est pas trop !

"Cette histoire d'Outreau, c'est votre interprétation personnelle des faits vrdpatrice ?"

Cela a été l'interprétation de tous. Et particulier des magistrats et du public qui a pu entendre, hilare, les "explications" de Madame Condamin-Pouvelle, experte freudienne, convoquée à Outreau. Mais pour un avis, plus éclairé, veuillez consulter le site suivant : [3]. Je cite deux passages : "Manifestement, leur obédience psychanalytique n'a pas empêché les experts en question de se tromper et de retomber dans les ornières du premier Freud, lorsqu'il retrouvait chez tous ses patients des "souvenirs" d'abus pédophile (et même satanique, ainsi qu'on le sait maintenant grâce à l'édition complète des lettres à Wilhelm Fliess, toujours indisponible en français). L'usage de la méthode de déchiffrement psychanalytique ne garantit aucunement contre l'erreur, car sa souplesse proprement élastique lui permet d'aboutir aux conclusions les plus contradictoires." Et : "Il ne faut donc pas s'étonner si des experts se réclamant de la psychanalyse ont pu contribuer au désastre d'Outreau : placés dans un autre contexte et devant d'autres demandes, ils auraient tout aussi bien pu confirmer que les enfants avaient été abusés par une secte satanique ou, inversement, qu'ils étaient les vrais "séducteurs", du fait de leurs pulsions oedipiennes et perverses-polymorphes. Comme l'écrivait William James après avoir rencontré Freud aux Etats-Unis, l'interprétation psychanalytique "est une méthode des plus dangereuses". Ne la mettons pas entre les mains de personnes susceptibles de décider de notre destin."

Voilà pour ma prétendue "interprétation personnelle" et pour la non moins prétendue absence de lien entre Outreau et la psychanalyse.

"La psychanalyse, je vous le rappelle, ne permet pas d'établir la vérité historique des faits, mais ne se base que sur la "réalité psychique" indépendament de la réalité historique des faits."

C'est vrai que la psychanalyse a toujours eu de gros problème avec les faits. (A commencer par les faits qui démontrent son absence totale de fondement, et sa nocivité). Et, comme vous le dites la "réalité psychique", si elle ne correspond pas aux faits, n'est toujours qu'une interprétation de l'analyste, qu'il tente de faire accepter au patient, lequel croît venir en analyse pour retrouver les vrais (...) souvenirs traumatiques refoulés depuis l'enfance. Donc des "faits" psychiques corrélés à des faits historiques réels.

Mais ce n'est pas de cela que vous parlez. Vous dites : les enfants d'Outreau ont été victimes de faits très graves, et la psychanalyse ne permet pas d'établir la vérité historique de ces faits-là. Pourtant, lorsque un expert interroge un enfant, à travers un dessin, il tente d'en interpréter des émotions, des sentiments, des peurs, des représentations diverses, des symboles, etc. Et dans quel but ? Dans le but de savoir si oui ou non, il y aurait un traumatisme psychique spécifique qui soit identifiable clairement et qui coïnciderait avec un autre ou d'autres traumatismes réels, vécus, et à la source de refoulements pathogènes. Dans les dessins d'enfants, utilisés comme autant "d'associations libres" de signes, l'expert freudien essaie de retrouver le refoulé pathogène, comme il essaie de le faire à partir de l'interprétation des associations libres de nature verbale.

Donc, ce que vous dites est notoirement faux, et réfuté par les récits de cas de Freud, où ce dernier n'a de cesse de tricher avec les faits réels de l'histoire du sujet pour que ceux-ci ne puissent invalider ses interprétations, et du même coup, les théories qui les fondent. Mais, comme on peut le constater en lisant Freud, ces mêmes théories peuvent s'adapter à toutes les contradictions, grâce à l'utilisation que fait Freud, notamment de la fonction du symbole, de la censure, et ce, en fonction de ses besoins. Dans le livre de Bénesteau, par exemple, on peut voir, s'agissant de l'analyse du cas de Léonard de Vinci, comment Freud, "confond" les vautours et les milans. Ces "confusions" si habiles de Freud, cette liberté constante qu'il prend avec les "faits historiques", lui est indispensable pour construire, ses "interpréfactions" narrative, dans son fameux style indirect libre, où il donne l'impression de faire parler l'inconscient de ses patients, sans que l'on puisse dire que c'est en fait lui, qui fait parler, comme il le veut cet inconscient. L'interpration des experts freudiens d'Outreau aurait dû permettre de confirmer l'existence de représentations refoulées et pathogènes en corrélation avec des traumatismes spécifiques subis avec des coupables spécifiques. Ce fut un échec terrible dont les conséquences furent dramatiques et irréversibles pour les innocents.

L'histoire de la théorie de séduction de Freud est l'une de ses plus fameux mensonges et tour de passe-passe de Freud qui lui a permis, malgré tout (c’est le cas de le dire !) de faire retomber la théorie de l’inconscient sur ses pattes. Lisez donc Bénesteau, Borch-Jacobsen, et le livre noir ! Dans « Le dossier Freud. Enquête sur l’histoire de la psychanalyse, Borch-Jacobsen, démontre que l’abandon de la théorie de la séduction par Freud est absolument décisif pour l’histoire de la psychanalyse. Mais, loin d’être une « histoire scientifique », cette histoire de la théorie de la séduction n’est en fait qu’une escroquerie intellectuelle de Freud, laquelle n’a absolument rien à voir avec une quelconque rigueur scientifique. Il cite Roudinesco : « (…)Freud substitue alors à la théorie de la séduction celle du fantasme et résout du même mouvement l’énigme des causes sexuelles : elles sont fantasmatiques, même quand existe un traumatisme réel, puisque le réel du fantasme n’est pas de même nature que la réalité matérielle ». Borch-Jacobsen explique ensuite, que si on lit Freud, on croît, évidemment que ce sont les patients qui sont responsables de son erreur, en lui ayant confié, spontanément leurs « souvenirs ». Mais Frank Cioffi et Paul Chodoff, notèrent que dans les articles de l’époque, Freud « insistait au contraire sur l’extraordinaire difficulté qu’il éprouvait à faire émerger les fameuses « scènes de séduction » ! Loin que les patients lui aient confié spontanément les attentats sexuels dont ils avaient été victimes, ils étaient la plupart du temps, indignés lorsqu’il en évoquait, lui, l’hypothèse. Il lui fallu alors, de son propre aveu, lutter pied à pied contre leurs « résistances » et leur arracher « morceau par morceau » le souvenir de la scène sexuelle – encore content s’ils ne claquaient pas la porte de son cabinet en le traitant de tous les noms. » Puis : « Parler de « souvenirs » à propos de ces scènes extorquées à coups d’interrogatoires et d’admonestations autoritaires est une aimable plaisanterie. De toute évidence, les patients de Freud n’en avaient aucun souvenir avant qu’il ne les reconstruise…(…)Comme Freud devait lui-même le reconnaître plus tard, il avait beau leur communiquer le contenu de la scène traumatique (entendons : de son hypothèse, de sa Konstrukion), le souvenir de celle-ci manquait obstinément à l’appel. »

En fait, si Freud a réécrit l’histoire en faisant comme si les patients avaient eu des réminiscences spontanées, c’est pour cacher le fait évident que les scènes de séduction n’existaient au départ que dans sa tête à lui !

Borch-Jacobsen poursuit enfin, en expliquant que : « en transformant ses propres hypothèses et conjectures en « récits » des patients, Freud se lavait les mains de toute cette embarrassante affaire : ce n’était pas lui qui s’était si épouvantablement trompé, c’était eux (les patients) qui l’avaient mené en bateau. (…)Il faut bien voir en effet que, sur le moment, l’abandon de la théorie de la séduction ne pouvait apparaître que comme un pur et simple échec. Freud avait misé sa réputation scientifique sur des hypothèses risquées, sur des paris interprétatifs, et il avait perdu. (…) Par contre, s’il convertissait ses idées creuses en « informations » recueillies de la bouche de ses clients, il y avait moyen de récupérer la mise. Une fois transmutées en « inventions » et en « fantasmes » des malades, ses interpréfactions acquéraient en effet une « réalité psychique », au lieu de retourner au néant des idées fausses. Du coup, il pouvait prétendre avoir observé quelque choses plutôt que rien. C’est ce qu’on appelle d’ordinaire la « découverte » du fantasme inconscient, qu’il vaudrait peut-être mieux nommer le miracle de la sainte interpréfaction analytique : Freud a hypostasié, substantivé ses propres interpréfactions. »

(Vdrpatrice 22 octobre 2006 à 19:08 (CEST)).

[modifier] Vous citez ce qui vous arrange

• "Il serait évidemment absurde d'en conclure que la psychanalyse est responsable de la débâcle judiciaire d'Outreau. Mais il est tout aussi absurde de prétendre, comme le fait Samuel Lepastier, qu'elle aurait permis de l'éviter." C'est pas moi qui le dit c'est Borch-Jacobsen, que vous adorez, et que vous nous mettez à toutes les sauces. Pour moi le débat est clos : vous avez tort sur ce point. --Ouicoude 22 octobre 2006 à 19:42 (CEST)

[modifier] Erreur, Ouicoude !

• Je suis d'accord avec le jugement de Borch-Jacobsen que vous reprennez, et je reconnais que j'aurais dû le citer. Mais que veut-il dire dans cette citation ? C'est pourtant simple : il veut dire qu'il serait absurde d'en conclure que la psychanalyse serait la seule et unique responsable de la débâcle d'Outreau. Il y a bien entendu l'incompétence du juge, entre autres choses. Mais, à votre tour, si vous tenez compte de la citation que j'ai donnée, vous vous rendez compte que la psychanalyse ne peut absolument pas être complètement lavée de toute responsabilité dans cette affaire, puisque les décisions de juges se sont en grande partie fondées sur les expertises des freudiens. Sur ce point, vous avez laissé entendre qu'il ne s'agirait que de psychologues. Mais , peu importe, puisque l'immense majorité d'entre eux sont de formation freudienne. A Outreau, ils se sont basés sur l'interprétation symbolique des dessins des enfants ! C'est typiquement une méthode issue de la psychanalyse, personne ne peut le nier. Le débat est peut être clos sur ce point, mais je n'ai pas tort. C'est vous et Chestov qui avez tort. (Vdrpatrice 22 octobre 2006 à 20:14 (CEST)).

[modifier] Chestov a raison ?

Non, il a tort. Il vient encore de me faire des attaques personnelles, tout à fait déplacées. L'évocation du rôle de la Roudinesco n'est pas subjectif. Il rejoint en droite ligne, celui de JAM et des autres intellos qui contrôlent la situation en France, et qui contribuent à maintenir le statu quo en faveur de la psychanalyse.

L'affaire d'Outreau, je l'avais citée en exemle. Relisez-moi. Et ce, de façon tout à fait neutre. Comment occulter une telle bévue, un tel valdingue sans être partial ? Impossible. Outreau fait maintenant partie des preuves accablantes de la nocivité de la psychanalyse. (Vdrpatrice 22 octobre 2006 à 21:03 (CEST)).

[modifier] Annulation de l'intervention de Vdrpatrice sur l'article

Vdrpatrice (d · c · b), vos dernières interventions sur l'article Sigmund Freud étaient manifestement incorrectes et ont été supprimées:

• La "Loupe|Psychanalyse dans le monde" est un renvoi pertinent pour le sujet traité, et sa suppression une perte d'information non justifiée pour les lecteurs.

Je n'ai pas touché à cette sacrée loupe ! Fichez-moi la paix ! (Vdrpatrice 23 octobre 2006 à 12:48 (CEST)).

• L'assertion attribuée à "madame Roudinesco" est contestée dans la page de discussion, merci de respecter la discipline du débat. En l'état actuel, la phrase s'articule comme une accusation diffamante et non justifiée; le minimum pour la rendre acceptable est de présenter cette contestation de manière objective et rationelle.

L'assertion est peut-être contestée, mais elle est vraie. C'est bien elle qui l'a formulée. De plus, elle n'est absolument pas "articulée" (???) comme une accusation diffamante et prétendument non justifiée (des justifications j'en ai données, il faut me lire). Et même si c'était soi-disant "diffamant", ce serait un juste retour des choses, contre cette créature qui a diffamé de façon abjecte et qui n'a pas été punie comme elle le méritait. (Vdrpatrice 23 octobre 2006 à 12:48 (CEST)).

• (En outre, il n'y a pas de raison majeure de mettre un "lien rouge" sur "encéphalopathies infantiles", mais c'est du détail).

Cette intervention apparaît manifestement nuisible à la qualité de l'article, pour tout contributeur. Pour ces raisons, ce type d'intervention est considéré comme du "vandalisme" dans wikipédia, ce qui justifie son annulation pure et simple.

Hein ??? Mais que "lien rouge", sacré bon dieu ?? J'ai mis aucun lien rouge, moi ! Faites donc votre boulot correctement ! (Vdrpatrice 23 octobre 2006 à 12:48 (CEST)).

J'attire votre attention sur la perception très négative que les autres contributeurs de cette encyclopédie peuvent avoir de votre comportement: insultes répétées, diatribes incessantes (qualifiées ici de "troll")....

Le "troll" c'est Chestov ! C'est lui qui a commencé provoquer et à insulter. Dernièrement il vient de confirmer sa façon de faire. (Vdrpatrice 23 octobre 2006 à 12:48 (CEST)). Ach, fous êtes un troll d'arbitre, fous !

...sur toutes les pages de discussion en rapport avec la psychanalyse, dégradation des articles,...

"dégradation des articles" ??? QUOI ?? Mais j'ai augmenté à 95% la bibliographie critique !! J'ai apporté une foultitude d'informations critiques référencées et formulées au conditionnel !!! Mais enfin, merde, tout le monde sait, ici, que c'est CHESTOV qui a vandalisé sous IP !!

...le tout sans provocation manifeste et pour une contribution "positive" limitée à l'importation d'un site personnel, et finalement par ailleurs négligeable.

Qu'est-ce qui est "négligeable", mon site ? Alors là, si je vous donnais les statistiques de visites, vous seriez suppris, tout comme si je vous donnais les critiques positives de son contenu !! Qu'est-ce donc qui est négligeable ? Mes apports théoriques ? Mais ils sont les plus importants ! Tout ce que j'ai pu écrire sur le déterminisme, la falsifiabilité, les arguments de Popper tels qu'ils (mal) vus par les freudiens, tous les arguments des "Freud scholars", c'est négligeable ça ? Comment pouvez-vous dire une chose pareille sans être complètement partial et injuste !!!

Ce comportement irrationnel ne peut être excusé par votre volonté affichée d'apporter une critique indépendante à la psychanalyse, légitime par ailleurs.

Vous vous contredisez ! Mon comportement est rationnel puisque au lieu de faire comme Chestov : critiquer ad hominem, j'apporte beaucoup d'informations références, sur des contenus, donc ad rem. Lorsque j'avance que Freud était un menteur, j'apporte les réfénces qui permettent de le vérifier, et si possible une citation. Qui dit mieux ??? Hein ??? Qui dit mieux, ici ?? PER-SONNE ! Alors, fichez-moi la paix !

Il dessert votre crédibilité, indispose l'ensemble de la communauté, et peut vous conduire à être "bloqué" pour préserver le bon fonctionnement de cette encyclopédie coopérative. Michelet-密是力 23 octobre 2006 à 06:50 (CEST)

[modifier] Allons =

• Monsieur, vous devriez revenir à la raison. Wikipedia n'est pas fait pour régler vos comptes personnels et ce que vous pourriez apporter, en dehors de ces attaques, pourrait être tout à fait intéressant. C'est vous et vous seul qui vous sabotez ! Et puis, si vous êtes si soucieux de respect de l'histoire que vous l'êtes, pourquoi effacer sans cesse votre page de discussion ? Je me le demande, je vous le demande, et je me demande si je n'ai pas la réponse à ma question. Bonne route Monsieur !Léon99 23 octobre 2006 à 13:49 (CEST)

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[modifier] Me donner du "Monsieur"

Maintenant, pour vous acheter une respectabilité de circonstances, alors que vous venez vandaliser MA page discussion, ne bluffe personne. C'est vous qui réglez vos comptes personnels, c'est vous qui sabotez. Il y a des preuves de vos vandalismes sous IP, et vous le savez très bien. Il y a des plaintes de vos vandalismes et aussi de vos insultes, vous le savez aussi. Sur MA page discussion, je fais ce que je veux, et je vous interdit d'y venir, vous, et votre double Leon00000, ainsi que votre "refoulé" : votre adresse IP ! Dehors. Je vous interdit, par conséquent, de venir la vandaliser, et d'en modifier sans arrêt, les modifications que j'y apporte. Si j'ai décidé de nettoyer ma page discussion, et pour vous donner une réponse, c'est justement parce que je n'ai pas de réponse honnête à mes requêtes incessantes. Je vous averti, que si vous ne comprennez pas, et si vous vous obstinez quand même à venir m'importuner sur ma page discussion, je ferais reparaître, sur votre page discussion, le petit texte que j'avais écrit à votre intention et qui vous caractérise tout à fait parfaitement. Bonne route Monsieur ! (Vdrpatrice 23 octobre 2006 à 14:55 (CEST)).

P.S. : cessez de modifier la forme de mes messages. Dernier avertissement.

[modifier] Suite et Fin

Effacer des pages de discussion, cela qualifie mieux que tout argument une certaine conception de la vérité (historique, intellectuelle). A bon entendeur ! Léon99 23 octobre 2006 à 15:14 (CEST)

[modifier] Suite et Fin ? Pas tout à fait...

C'est exact. C'est exactement comme cela que ce charlatan de Freud que vous adorez a toujours procédé. C'est exactement comme cela ques les freudiens procèdent. C'est aussi comme cela, que VOUS procédez, en supprimant la phrase de Roudinesco, en supprimant les faits qui mettent la psychanalyse en position d'idéologie dominante en France. En ayant voulu empêcher que l'on divulgue que le terme de névrose a été abandonné, en ayant supprimé la responsabilité de la psychanalyse et de ses experts lors du scandale judiciaire d'Outreau, et j'en passe, j'en passe...Mais, en ce qui me concerne, les choses , sont tout à fait différentes. Je vous le redis : je n'ai absolument aucune crainte de la "vérité historique", (quel drôle d'amalgame, vous tentez, avec le fait que je serais prétendument partial ou inexact en ce qui concerne les vérités historiques sur Freud ou la psychanalyse...). Si j'ai décidé de nettoyer ma page discussion, ce n'est, non par crainte de la "vérité historique", il y en a suffisamment ici, dans cette page, concernant "la vérité historique", mais parce que personne ne répond de façon impartiale à mes requêtes incessantes, et parce que d'autres, comme Michelet, ne se sont pas privé d'effacer les messages que je leur ai envoyés. Allez donc les accuser, eux aussi, de craindre, la "vérité historique", mon pauvre Chestov.

Puisque l'on est dans "la vérité historique", je vais vous en citer une tranche, et qui concerne les accusations fondées, qui vous ont été faites. Les voici :

De "Moumousse" :

"Je n'apprécie pas beaucoup votre ton...Je ne rêve pas...et a priori je ne suis pas la première à penser que vos suppressions et modifications sont intempestives, au vu de votre page de discussion et de celle de votre ip".

"Je n'ai aucune envie de rentrer en conflit avec vous simplement vous rappelez que les modifications importantes doivent faire l'objet d'un minimum de discussion et de consensus...deux qualités qui semblent vous faire un peu défaut."

"Par ailleurs afin de simplifier les échanges et puisque vous vous êtes enregistré, il serait souhaitable de contribuer sous cette identité et non sous ip..."

"Concernant les avertissements ils sont sur la page de discussion de votre "ip" et non sur celle-ci et tant que je ne suis pas convaincue que vos modifs étaient justifiées, je ne les retirerai pas."

"Enfin, quelque soit vos revendications et difficultés, rien ne vous dispense d'être poli et mesuré, à défaut plus personne ne souhaitera même répondre à vos interventions." Moumousse13 29 septembre 2006 à 11:10 (CEST)

De "Jn" :

"Pour que ça relève du code pénal, il faudrait encore que le contributeur évoqué ait un état-civil, ce qui à ma connaissance n'est pas le cas. Tu as, sous IP, régulièrement inclus "Critique de la psychanalyse" (article qui ne constitue pas une critique de la psychanalyse mais qui TRAITE de la critique de la psychanalyse) à la catégorie "Révisionnisme", 'ce qui est une insulte à beaucoup de gens : à ceux qui veulent penser sans la permission des freudiens comme aux victimes du nazisme. Que tu perdes ton calme et que tu sois bête sur certains sujets qui te touchent, ça arrive (à tout le monde) mais que tu viennent ensuite pleurer prouve que tu manques de maturité : qui crache face au vent doit s'attendre à recevoir un mollard dans la figure." (->Jn) 11 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

"Note : je ne te reproche pas que des dérives graves (propos infamants et diffamants comme tu dis) mais aussi une approche non-encyclopédique des articles que tu as plusieurs fois utilisé comme tribunes. Je pense avoir été suffisemment pédagogue et patient avec toi, donc maintenant, tu m'énerves." (->Jn) 11 septembre 2006 à 12:53 (CEST)

Et voilà. Débrouilles-toi donc avec ça. Cette "vérité historique", et, à bon entendeur, salut ! (Vdrpatrice 23 octobre 2006 à 15:29 (CEST)).

• L'original plutôt que la copie :[[4]] Léon99 23 octobre 2006 à 15:47 (CEST)

• L'original est rigoureusement identique à la copie. J'ai simplement réalisé des copiés-collés à partir de la comparaison possible dans l'historique. (Vdrpatrice 23 octobre 2006 à 15:58 (CEST)).

[modifier] NPOV

Take a look at the Spanish version (es:Sigmund Freud). Even though this is also a controversial topic in Latin America, they managed to reach consensus and it's a featured article. --Joachim T 23 octobre 2006 à 13:01 (CEST)

[modifier] Chestov et ses vandalismes

Voilà qu'il se permet de supprimer les messages et les réponses des autres intervenants de cette même page discussion. Je demande une intervention rapide des Wikipompiers, afin qu'il revêtent leur blouse blanche et qu'il maîtrise le petit Chestov, devenu fou. (Vdrpatrice 23 octobre 2006 à 19:20 (CEST)).

[modifier] Avertissement à tous les intervenants

Chestov vient de se livrer à une succession de suppressions de mes derniers messages, sur cette page, que j'ai dû constamment rétablir pendant au moins un quart d'heure. Mêmes vandalismes sur ma propre page discussion. Il devient complètement dingue. (Vdrpatrice 23 octobre 2006 à 19:39 (CEST)).

Wikipédia:Comité d'arbitrage et point barre.--Yugiz (me répondre; p; c) 23 octobre 2006 à 20:02 (CEST)

[modifier] Des éléments pour justifier quelques modifications - 1

Concernant la partie "L’influence du mouvement psychanalytique et du freudisme :"

Voici ce que je proposais et qui a été supprimé :

"L'influence considérable, et souvent décisive des théories de Freud s'est étendue, par le passé, dans beaucoup de pays, mais à l'heure actuelle, elle tend à se restreindre à l'Argentine, et surtout à la France, qualifiée par Madame Roudinesco de "Chasse gardée de la psychanalyse". En France, cette influence se retrouve dans la plupart des secteurs culturels et sociaux : éducation, santé, littérature, art, politique, médias, monde du travail, affaires judiciaires (comme l'affaire d'Outreau, par exemple), etc."

Voici maintenant la citation complète de Roudinesco trouvée dans un texte du site Oedipe.org, je cite : "Jusque dans les années 1970, l'histoire de la psychanalyse était la chasse gardée des psychanalystes qui refusaient que Freud et la psychanalyse soient l'objet d'un regard historique extérieur." Cette citation concorde tout à fait avec celle que j'avais donnée, et que j'avais lue dans un livre de Roudinesco.

Une autre citation de Roudinesco, maintenant qui illustre sa vision de la place de la psychanalyse en France. Je cite : "La France est le seul pays au monde où ont été réunies pendant un siècle les conditions nécessaires à une intégration réussie de la psychanalyse dans tous les secteurs de la vie culturelle, aussi bien par la voie psychiatrique que par la voie intellectuelle. Il existe donc dans ce domaine une exception française." (In Elisabeth Roudinesco, "Pourquoi la psychanalyse ?" Edition Fayard, Paris 1999, page 130). Cette affirmation de Roudinesco cadre tout à fait avec la mienne, selon laquelle, je me cite : "(...)En France, cette influence se retrouve dans la plupart des secteurs culturels et sociaux : éducation, santé, littérature, art, politique, médias, monde du travail, affaires judiciaires (...)". Mais voici encore une citation de Roudinesco, tirée du même livre, page 32. Je la donne : "La France est aujourd’hui le pays d’Europe où la consommation des psychotropes (à l’exception des neuroleptiques) est la plus élevée et où, simultanément, la psychanalyse s’est le mieux implantée, aussi bien par la voie médicale et soignante (psychiatrie, psychothérapie) que par la voie culturelle (littérature, philosophie). [...] La consommation de tranquillisants et d’hypnotiques touche en France 7 % de la population, et celle des antidépresseurs, en augmentation constante, 22 %."

Concernant l'affaire d'Outreau et ses liens avec la psychanalyse, outre les articles de journaux que j'ai pu lire, je me suis référé à une analyse de Borch-Jacobsen, selon laquelle (et il a tout à fait raison), on ne peut faire porter l'entière responsabilité de la débâcle d'Outreau sur les seules épaules de la psychanalyse (il y a aussi l'incompétence des magistrats, par exemple). Toutefois, comme me le confirme Borch-Jacobsen que j'avais cité, la psychanalyse a tout de même un grande part de responsabilité, étant donné que ce sont des experts freudiens qui ont été convoqués, et que leur méthode d'investigation correspond, en tous points à des méthodes freudiennes (interprétations de dessin d'enfants, etc.).

J'en conclue donc que la version que j'avais proposée était parfaitement honnête, impartiale, et ne mettait prétendument en cause personne, sauf la psychanalyse, et une certaine vision de voir sa place en France. Laquelle illustre à la perfection son statut d'idéologie dominante, et de pensée unique.

Par les citations et arguments précédents, j'estime donc avoir fourni les preuves du bien fondé de ma proposition. Je demande donc qu'elle soit rétablie. (Vdrpatrice 23 octobre 2006 à 21:41 (CEST)).

[modifier] ça chauffe, ici !

Et peut-on connaître la pomme de la discorde ? Encore Sigmund ? (Oxcart 23 octobre 2006 à 22:44 (CEST))

[modifier] Modifications - 2

...de la partie sujette à controverse : "L’influence du mouvement psychanalytique et du freudisme :"

En effet, compte tenu des éléments de preuve du bien fondé de la version que je proposai (citations référencées d'Elisabeth Roudinesco, un chef de file médiatique de la Cause Freudienne en France), et compte tenu de l'absence de réponse de la part des autres intervenants, je considère qu'il y a donc accord tacite. (Bien entendu, cette modification ne se veut nullement définitive, et demeure donc toujours, selon moi, ouverte à la discussion).

J'attire quand même l'attention des autres contributeurs, sur la forme de présentation de ces informations. Il n'y a strictement aucune accusation, même indirecte, ou voilée, qui soit faite à Elisabeth Roudinesco, mais la simple utilisation de ses propres dires, qui sont considérés comme illustratifs de la situtation de la psychanalyse en France, vue par l'un de ses plus importants défenseurs et chef de file médiatique.

On ne peut donc critiquer ce que je propose sur la base du fait que le jugement de la situation de la psychanalyse, en France, serait subjectif (issu de ma seule analyse des faits) ou le produit des adversaires les plus virulents de la psychanalyse. Donc un jugement peut-être partial ou mal informé. Je répète qu'il s'agit bien du jugement de Roudinesco, que l'on pourra vérifier en consultant les références précises qui sont fournies.

Par ailleurs, il est de première importance, compte tenu du contexte médiatique et polémique actuel autour de la psychanalyse, que le public ait une information minimale sur l'état des lieux : où en est la psychanalyse en France ? Que reste-t-il de son influence ? Qu'en pensent les principaux chefs de file ? Si j'ai choisi de leur donner la parole, par la plume d'Elisabeth Roudinesco, (quoique les auteurs du "Livre noir de la psychanalyse" en arrivent exactement à la même conclusion, mais en la déplorant), c'est aussi, que par tradition, les freudiens et les lacaniens se sont toujours considérés comme les plus aptes à parler de la situation de leur doctrine, immaculée divinité, dont la virginité historique et épistémologique est fort jalousement gardée, et il est de motorisé publique qu'ils ont toujours souhaité avoir la main mise sur toute forme de critique ou de jugement porté sur la psychanalyse ou sur Sigmund Freud.

Enfin, l'on me reprochera d'avoir choisi des faits qui ne peuvent que nuire à l'image de la psychanalyse et du freudisme. Mais je le répète, ces faits, sont reconnus de manière intersubjective ! C'est-à-dire et par Elisabeth Roudinesco et par les auteurs du "Livre noir". Me demander de les supprimer, venant des contributeurs freudiens de Wikipédia, revient donc, logiquement à chercher à étouffer une information cruciale qui devrait êtr divulguée au public. Soustraire l'information, pratique usitée dans le mouvement freudien, c'est de la désinformation. Le public de Wikipédia n'a pas à faire les frais de la censure freudienne. Il a le droit de savoir, de tout savoir.

(Vdrpatrice 25 octobre 2006 à 16:44 (CEST)).

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[modifier] ne pas reprendre les mauvaise habitudes !

• Il était pensable que la position était claire: pas de règlement de comptes personnels sur Wiki. Donc, à moins qu'un article: "l'avis de Monsieur untel sur l'avis de Mme Roudinesco sur la psychanalyse"; on n'accepte pas d'entrer dans cet article là, dans cette pente.Léon99 25 octobre 2006 à 16:57 (CEST)

[modifier] Expliquer et expliquer encore... - 3

Il ne s'agit nullement d'un règlement de compte personnel, même si, par ailleurs, je n'aime pas du tout Roudinesco et ses façons de faire.

Il est bien clair, que si, comme je vais une nouvelle fois le démontrer, le jugement sur la situation de la psychanalyse en France est partagé de manière consensuelle, par les freudiens et par leurs adversaires, et si, dans sa forme, aucune prise de position personnelle, aucune accusation personnelle effectivement formulée ou décelable indirectement n'apparaît, alors, l'on ne peut m'accuser de vouloir faire un règlement de compte contre Roudinesco, même si, par ailleurs, je suis contre ses positions. Ce qui compte, il faut le redire, c'est que l'information, soit reconnue et admise, de manière consensuelle (et c'est bien le cas), et divulguée de manière totalement impersonnelle, ce qui est aussi, indiscutablement le cas.

Je constate qu'il me faut, encore une fois justifier le bien fondé, et l'objectivité et l'utilité de ces appréciations.

Comme je l'ai dit plus haut : dans le contexte actuel, que personne n'ignore, au sujet de la polémique autour de la psychanalyse et de son père fondateur, il est de première importance que les gens sachent comment est jugée la situation de la psychanalyse en France.

Où donc faut-il se renseigner pour avoir une réponse à cette question ? Auprès des critiques de Freud ? Pourquoi pas. J'ai été, d'abord tenté de le faire, et de donner des citations diverses et référencées tirées de beaucoup d'ouvrages que j'ai lus. De cette façon il m'eut été inutile de parler d'Elisabeth Roudinesco, mais le résultat aurait été le même, puisque les critiques disent exactement la même chose qu'elle. Je renvoie, par exemple, les contributeurs au long chapitre du "Livre noir de la psychanalyse" intitulé : "Pourquoi la psychanalyse a-t-elle un tel succès ?", chapitre qui va de la page 146 à 300 !

Donc le point de vue est objectif puisqu'il est partagé par les deux parties. On ne peut donc raisonnablement convoquer l'argument selon lequel ce ne serait qu'une information subjective de ma part, et sans valeur consensuelle.

Pourquoi, alors, mon choix s'est-il porté sur Elisabeth Roudinesco ? Tout d'abord, parce que nous sommes sur la page "Sigmund Freud", et pas sur la page "Critique de la psychanalyse". Donc, il est plus logique de faire parler ceux ou celles qui ont défendu la psychanalyse et Freud. Ensuite, parce que, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, il est de notoriété publique que les freudiens et les lacaniens ont toujours jalousement voulu contrôler tout jugement porté contre ou sur Freud et la psychanalyse. Et bien sûr, les critiques. Les freudiens, ont bâti des légendes protectrices autour de la psychanalyse et de Freud. Ceci est maintenant un fait incontestable.

Il n'y a strictement aucun élément dans la proposition que je donne, qui puisse donner à penser qu'il ne s'agit que d'un règlement de compte personnel. Puisque le tout est formulé de manière totalement...impersonnelle. A aucun moment je ne m'insinue dans le propos. Si j'avais voulu, prétendument "régler un compte" à Roudinesco, j'aurais sans doute écrit : "Roudinesco, rangée parmi les "éradicatrices" (selon l'appréciation d'Elizabeth Levy dans son livre intitulé : "Les maîtres-censeurs", JC Lattès, mars 2002. Roudinesco y est citée page 309) et "chienne de garde" du freudisme français, considère que la France est la "chasse gardée" de la psychanalyse". Voilà, par exemple, ce que j'aurais fait. Mais tel n'est pas le cas c'est évident.

L'argument d'un prétendu règlement de compte soi-disant effectif et identifiable dans ma version visible sur la page "article", est donc totalement bidon. Je précise, pour certains, qu'il n'y a aucun "Monsieur untel", ou "Monsieur vdrpatrice" qui apparaît dans la version, impersonnelle, que je propose. Le "je" n'apparaît pas dans cette version. L'appréciation subjective, sentimentale (négative) contre Roudinesco n'apparaît absolument pas. En conséquence, l'accusation de règlement de compte personnel, tombe à plat.

Comme on ne peut justifier de supprimer des informations importantes sur la base de contre-arguments bidons, je rétablis ma proposition.

P.S. Une citation d'Elisabeth Levy, dans son livre "Les maîtres censeurs" parmi lesquels, figure, selon elle, Roudinesco. Je cite : "On pourrait avancer que la frontière qu'instaure la vigilance dans le champ intellectuel ne sépare pas les démocrates des "crypto-fascistes", mais les "dialoguistes", prêts à réfuter leurs adversaires par l'argumentation, des "éradicateurs" qui entendent abattre et réduire au silence ceux qu'ils présument, souvent à raison, dangereux."

Source : Elisabeth Lévy, Les maîtres-censeurs, p.167, JC Lattès, mars 2002.

(Vdrpatrice 25 octobre 2006 à 17:28 (CEST)).

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[modifier] Encore un fois

• il n'est pas souhaitable que quiconque sur cette page profite de la liberté d'expression pour manifester son"sentiment", ses "preuves" (sa méconnaissance, surtout !) de la psychanalyse. Réptéter 100000 fois des contre-vérités ne les fait pas devenir vérité ! De plus, on a autre chose à faire qu'à répéter sans cesse la même chose. L'article critiques de la psychanalyse et là pour permettre à ceux qui en ont de s'exprimer. Qu'ils y aillent, là c'est une page sur Freud et ça doit le rester. Léon99 25 octobre 2006 à 18:02 (CEST)

[modifier] Entêtement et obstination irrationnelle des freudiens - 4

Il n'est pas souhaitable que quiconque sur cette page haïsse à ce point le rationalisme critique et profite de la liberté d'expression pour revenir sans arrêt sur des accusations infondées réfutées par les faits.

Comme je l'ai dit en - 3, mon appréciation subjective, mes sentiments, n'apparaîssent absolument pas.

Je ne fais que répéter ce que dit Roudinesco. Sans la trahir. Son jugement ainsi que je le démontre avec des preuves qui sont vérifiables de manière intersubjective, et qui ne peuvent donc être qualifiée d'être "mes preuves", s'accorde avec celui de ses adversaires : les critiques de Freud du "Livre noir de la psychanalyse".

Par conséquent, affirmer que les éléments que je propose sont, prétendument des contre-vérités, revient à affirmer que le jugement consensuel porté sur la psychanalyse et par Roudinesco et par ses adversaires est une contre-vérité ! On atteint l'absurde.

On m'accuse, sans preuve, encore une fois, de méconnaître les faits. Mais celui qui m'accuse, c'est lui qui ne les connaît pas. Pourquoi ? Parce que par formation, ou plutôt par dressage, on lui a appris à haïr, à dénaturer, et à désinformer toute critique dirigée contre Freud ou la psychanalyse, et, en l'occurrence, tout élément susceptible d'être interprété comme une critique. Et surtout, parce qu'il n'a pas lu une seule ligne des critiques de Freud.

De ce fait, il ne peut être en mesure de juger si le jugement porté par Roudinesco et par ses adversaires, est, comme je le démontre, tout à fait consensuel.

Cette page est bien une page "de Freud", doit le rester, et le restera. Je suis d'accord. C'est la raison pour laquelle j'ai choisi de faire parler, en priorité, ses partisans, en la personne, d'Elisabeth Roudinesco. Chacun pourra noter que je n'utilise aucune citation d'aucun critique de Freud sur la "page de Freud", entendez l'espace qui lui est réservé, sur Wikipédia, pour continuer d'en faire l'apologie, à l'aide des méthodes qui consistent à étouffer toute critique et toute information susceptible d'éveiller des soupçons sur la teneur des légendes officielles.

Le problème c'est que la version que je propose, est, sur le fond, une critique très grave contre la psychanalyse. C'est indéniable. Mais ce n'est pas formulé comme tel, et présenté directement comme tel. C'est formulé de manière totalement impersonnelle, et, pour couronner le tout, en utilisant la plume de Roudinesco !

Voilà qui crée le malaise insupportable pour certains. La question qu'ils se posent alors est la suivante : comment attaquer l'inattaquable ? Réponse : eh bien, inventons des faits, prêtons à notre adversaire des accusations que pourtant il ne fait pas, puisqu'il se borne à "faire parler" Roudinesco, de sa propre voix, sans (je souligne) la "ventriloquer", autrement dit, sans parler à sa place, pour lui faire dire autre chose qui prendrait un tout autre sens, par rapport à ce qu'elle a voulu dire originellement.

Mes adversaires sont donc obligés de recourir à l'argument ad hominem et au fantasme pour tenter de faire obstacle à ma position.

Il est vrai que l'article "Critique de la psychanalyse" est fait pour ceux qui souhaitent s'exprimer de façon critique sur cette mythologie et son gourou. Mais je souligne encore que les informations que je propose ne sont nullement divulguées dans une forme critique. Elles sont fournies sur la base de citations référencées. Elles sont fournies par l'une des plus ardentes "gardienne du Temple" : Elisabeth Roudinesco. En conséquence, elle a tout à fait sa place, ici. Bien entendu, pour qu'une information ait sa place dans la page "Critique de la psychanalyse", il faut que ce soit une critique négative, référencée avec précision, et produite par un critique de Freud reconnu.

Je pense que l'on a autre chose à faire, ici, que de tenir compte de l'avis de ceux qui ont choisi la censure, donc la soustraction de l'information et par voie de conséquence, la désinformation, et qu'il vaut mieux tenir compte de l'avis de ceux qui prennent le temps de se documenter de façon impartiale sur le jugement porté par les uns et les autres, c'est-à-dire par les freudiens et leurs adversaires. C'est la raison pour laquelle je me suis intéressé autant la lecture de Freud qu'à ses critiques, autant à la lecture de Popper qu'à ses critiques, et autant la lecture du "Livre noir de la psychanalyse", qu'à celle de "L'anti livre noir de la psychanalyse" que j'ai dû acheter. La recherche de la vérité a donc un prix que ne veulent payer, de toute évidence, ceux qui s'y opposent de façon irrationnelle et entêtée.

(Vdrpatrice 25 octobre 2006 à 18:24 (CEST)).

[modifier] Encore un fois.....

• il n'est pas souhaitable que quiconque sur cette page profite de la liberté d'expression pour manifester son "sentiment", ses "preuves" (sa méconnaissance, surtout !) de la psychanalyse. Réptéter 100000 fois des contre-vérités ne les fait pas devenir vérité !
• De plus, on a autre chose à faire qu'à répéter sans cesse la même chose. L'article critiques de la psychanalyse est là pour permettre à ceux qui en ont le désir ou le besoin de s'exprimer. Qu'ils y aillent, là c'est une page sur Freud et ça doit le rester.
• L'attaque sur Outreau relève de la diffamation, je ne suis pas le seul à l'avoir dit ici ! C'est une malhonnêteté intellectuelle et une volonté de nuire inacceptable; d'où et de qui qu'elle vienne. Qu'on puisse accuser Freud des débordements d'une expertise psychologique relève d'un délire !
• Pour le reste, Roudinesco représente un avis et un apport très riche sur la psychanalyse mais elle n'est pas la secrétaire générale d'un comité central; parce qu'il n'y en pas! La psychanalyse est vivante ailleurs qu'en France et ça, le renvoi opéré par Yugiz avec la loupe permet de le vérifier. (L'Argentine a entre autre accueilli beaucoup de réfugiés de la guerre d'Espagne et de juifs autrichiens et allemands.) Parmi quelques excellents psychanalystes. On ne va pas le lui reprocher ? Ca aussi a déjà été dit mais visiblement, il y en a qui ont besoin de considérer que tout est organisé par une grand méchant loup ou une sorcière ! A ceux-ci, je recommande le lvre de Bettelheim sur le contes de fées. Point barre. 25 octobre 2006 à 20:13 (CEST)Léon99 25 octobre 2006 à 18:02 (CEST)

[modifier] C'est un cauchemar (Déf. PR: "fantôme provoquant de mauvais rêves", "spectre nocturne" et diurne

• Ca ne recommence pas, tout de même. Stop, stop, je vous en conjure ! Merci d'avance...Bettibossi 25 octobre 2006 à 21:02 (CEST)

[modifier] Les fabricants d'illusions ont la vie dure - 5

Pour ceux qui sont intéressés par des arguments dépassionnés, dignes de foi et impartiaux, qu'ils lisent ce qui est écrit en - 1 ; - 2 ; - 3 et - 4 plus haut. Mais il ne sert à rien de répéter à des sourds, car il n'est de pires sourds que ceux qui ne veulent pas entendre.

Mais il faut faire preuve de patience et de pédagogie. Et pour ce qui est des sourds, le temps viendra peut-être où nous emploierons le langage des gestes...

Je commence par le cas Bettelheim. Son cas a été décortiqué dans le livre de Richard Pollak, intitulé : "Bruno Bettelheim ou la fabrication d'un mythe", mais aussi dans le livre de Jacques Bénesteau s'intitulant "Mensonges freudiens. Histoire d'une désinformation séculaire". Voici mon commentaire du livre de Richard Pollak :

"voici une biographie de 450 pages, qui se lit presque d'un trait, sans l'ombre d'un ennui. Comme pour le livre de Bénesteau on est impressionné par la richesse des références, des sources d'information, et aussi par l'honnêteté du récit qui ne cherche pas délibérément à forcer le trait pour donner une image caricaturale de Bettelheim. Et pourtant, même sans ce travers que l'auteur a su éviter, les mensonges, les fabrications, les falsifications, la violence, les abus sexuels, les plagiats, les impostures de Bettelheim, parfaitement stigmatisés dans ce livre, ne peuvent que soulever l'étonnement puis l'indignation. Voilà un homme, qui tout au long de sa vie, s'est servi de son bagou et de son art de la manipulation pour contrôler son entourage, l'utiliser à bon escient afin de se construire son "habit de lumière". On est aussi sidéré par le fait que la notoriété internationale de cet individu tient aussi à une indifférence inexplicable des médias américains contemporains de Bettelheim vis-à-vis des critiques les plus acérées de ses travaux. Il n'y a qu'en France, que les vives (et justifiées) critiques de Pierre Debray-Ritzen ont pu avoir l'écho qu'elles méritaient. Mais cela n'a pas suffit. Le phénomène Bettelheim a tout écrasé. C'est dire que Bettelheim a su désinformer et manipuler pour toujours être présenté comme le plus grand thérapeute des psychoses infantiles de tous les temps ! Quelle imposture ! Mais ce livre, nous révèle aussi les "méthodes" de recherche et d'investigation de Bettelheim à l'Ecole Orthogénique de Chicago, ou dans les Kibboutz : toutes fondées sur la psychanalyse, ces méthodes, comme on peut s'en apercevoir tout au long du récit, non absolument aucune rigueur scientifique, elles procèdent, comme à l'accoutumée en psychanalyse, par affirmations dogmatiques irréfutables et ne sont que les projections fantasmogoriques de Bettelheim sur des réalités qu'il croit avoir saisies de manière objective à l'aide des élucubrations freudiennes sur lesquelles il se fonde. Le fond de commerce méthodologique des freudiens est toujours le même : réaliser sans aucun test expérimental intersubjectif des généralisations inductives (on peut se reporter aux arguments de Karl Popper et de Carl Hempel, sur l'induction, comme prétendue méthode scientifique) complètement abusives à partir de quelques cas douteux uniquement prédéterminés, dans leur approche, par les théories freudiennes, puis présenter l'étiologie des comportements étudiés comme ne souffrant pas la moindre objection. Mais ce dont on se rend compte dans la façon de travailler de Bettelheim (comme dans celle de Freud dans le livre Bénesteau), c'est que la théorie freudienne n'est pas au service des patients, c'est le contraire : elle crée la réalité du comportement du patient, cette réalité n'étant que la projection des fantasmes psychanalytiques. Les patients n'existent que pour être le miroir de la psychanalyse, et on comprend que lorsque Bettelheim s'est regardé dans cette psyché, il y ait trouvé des gratifications narcissiques, mais aussi l'image de lui-même : un charlatan."

Sur Roudinesco, et selon les propres dires d'André Green, une éminente et fort respectable figure du mouvement psychanalytique, elle ne serait ni historienne, ni psychanalyste. Je cite A. Green :

“E. Roudinesco se dit historienne et psychanalyste. [...] Je crains qu'elle ne soit pas plus psychanalyste qu'historienne” (“Le père omnipotent”, Magazine littéraire, 1993, 315, p. 22s.).

Comme toujours, les freudiens perdent leur sang-froid, et ne supportent pas la discussion critique. J'avais pourtant bien dit que j'acceptais que ma proposition soit remise en cause, mais, bien entendu à la condition expresse qu'on lui oppose des arguments dignes de foi. C'est loin d'être encore le cas.

Pour les freudiens, accuser la psychanalyse d'avoir une part de responsabilité dans l'affaire d'Outreau, serait de la diffamation. Il n'y a rien de plus faux : les experts qui furent convoqués à Outreau, pour interroger les enfants, ont utilisés des méthodes spécifiquement freudiennes, basés sur l'interprétation des dessins des enfants. On connaît les conséquences irréversibles qui ont résulté de ce travail d'expert. Les commentaires de Borch-Jacobsen que j'avais relatés, sont parus dans un journal comme Le Monde, j'en redonne l'essentiel, mais il ne faut pas oublier, comme le précise Borch-Jacobsen, qu'il serait absurde de rendre la psychanalyse entièrement responsable, ou seule et unique responsable de la débâcle. Je cite, donc, Borch-Jacobsen :

"A cela s'ajoute que certains des experts d'Outreau chez qui M. Lepastier dénonce une méconnaissance "du psychisme inconscient, tel qu'il est appréhendé par l'expérience psychanalytique", se trouvent être d'obédience... psychanalytique. Il serait évidemment absurde d'en conclure que la psychanalyse est responsable de la débâcle judiciaire d'Outreau. Mais il est tout aussi absurde de prétendre, comme le fait Samuel Lepastier, qu'elle aurait permis de l'éviter.

Manifestement, leur obédience psychanalytique n'a pas empêché les experts en question de se tromper et de retomber dans les ornières du premier Freud, lorsqu'il retrouvait chez tous ses patients des "souvenirs" d'abus pédophile (et même satanique, ainsi qu'on le sait maintenant grâce à l'édition complète des lettres à Wilhelm Fliess, toujours indisponible en français). L'usage de la méthode de déchiffrement psychanalytique ne garantit aucunement contre l'erreur, car sa souplesse proprement élastique lui permet d'aboutir aux conclusions les plus contradictoires.

Samuel Lepastier, qui appelle ses confrères psychologues et pédo-psychiatres à en revenir à la théorie oedipienne classique, ferait bien à cet égard de se demander à quel titre celle-ci est mieux établie que la théorie de la séduction que Freud a abandonnée en 1897. Il faut bien voir en effet que c'est grâce à la même méthode de déchiffrement psychanalytique que celui-ci a trouvé, successivement, des "souvenirs" d'abus pédophile-satanique et des "fantasmes" oedipiens. On ne voit donc pas pourquoi ceux-ci seraient plus fiables que ceux-là. Loin de représenter un progrès décisif, l'abandon de la théorie de la séduction prouve seulement que Freud pouvait confirmer tout et n'importe quoi.

Il ne faut donc pas s'étonner si des experts se réclamant de la psychanalyse ont pu contribuer au désastre d'Outreau : placés dans un autre contexte et devant d'autres demandes, ils auraient tout aussi bien pu confirmer que les enfants avaient été abusés par une secte satanique ou, inversement, qu'ils étaient les vrais "séducteurs", du fait de leurs pulsions oedipiennes et perverses-polymorphes."

Il est déplorable de constater que les freudiens tiennent encore à leurs méthodes inquisitoriales basées, notamment sur l'occultation des faits, et, c'est le cas de le dire, sur la diabolisation de leurs adversaires.

Il est, par ailleurs, assez remarquable, mais finalement pas surprenant, que celui-là même qui s'était livré à des propos diffamatoires contres certains critiques de Freud, (comme Jacques Bénesteau), en les taxant d'antisémites, sans preuve, et sans tenir compte des preuves bien établies du contraire, tente, par esprit de vengeance, de retourner l'accusation, mais cette foi de manière totalement infondée, contre la partie adverse.

Comme les freudiens de cette page discussion, n'ont toujours pas fourni le moindre contre argument valable et rationnellement fondé sur des éléments de contre preuve, de ma position, et puisque, de toute évidence, ils ne souhaitent pas discuter démocratiquement et dans la sérénité de cette position, je suis en droit de continuer de la faire valoir. En conséquence, je rétablis ma position.

P.S. : remplacer "par la méthode scientifique statistique expérimentale" par "par l'idéologie scientifique statistique expérimentale", voilà qui constitue une prise de position ouvertement partiale, engagée, et dénigrante, qu'il convient de supprimer sur Wikipédia. Elle est, comme on s'en doute, l'oeuvre d'un freudien. L'affaire de la suppression du rapport de l'INSERM sur les psychothérapies est bien l'oeuvre d'un "grand méchant loup" : Jacques Alain Miller, et d'une "sorcière" : Elisabeth Roudinesco.

(Vdrpatrice 25 octobre 2006 à 22:23 (CEST)).

[modifier] "Un mythe : la psychanalyse française" (André GREEN, psychanalyste) - 6

On peut consulter ce lien : [5]

Je cite un morceau de choix, qui, à n'en pas douter, excitera les papilles gustatives de nos contributeurs freudiens :

"L'image que les médias renvoient de la psychanalyse française ne correspond en aucune manière à sa réalité. En fait, ce tableau est le résultat des efforts d'un groupe de pression qui exerce une véritable censure et propage une conception faussée de l'état de cette discipline. A la faveur d'une polémique récente, on a vu naître un mythe, la psychanalyse française, qu'on attaquait globalement. Je soutiens que la psychanalyse française est une entité inexistante ou falsifiée. Il y a en France des groupes psychanalytiques nombreux, divisés, et même parfois opposés, sur beaucoup de questions importantes. Toute prétendue unité est un amalgame douteux."

Pour le plaisir (je vous l'assure), j'en cite un autre :

"L'amalgame récent a consisté à confondre psychanalyse française avec psychanalystes lacano-millériens et à entériner la désignation de J.-A. Miller comme le chef de tous les psychanalystes. On prétend donc, depuis, que les lacaniens sont les seuls psychanalystes français qui survivent à un naufrage général. Les autres ? A la trappe. S'il en est ainsi, on ne comprend guère pourquoi Miller et ses collègues font tant d'efforts pour séduire et investir les bastions internationaux qui ne veulent pas d'eux."

Pour les réconforter un peu, je cite quand même celui-là :

"Il existe en France au moins cinq sociétés de psychanalyse qui ont en commun de soumettre leurs membres à une formation non laxiste, optant pour des procédures d'habilitation à la fois rigoureuses et ouvertes à la critique et au changement, tout en laissant à la communication scientifique la plus grande liberté. Il leur arrive de traverser des périodes orageuses qui n'ont rien à voir avec les idées de Lacan. Elles ne sont guère prêtes à se ranger aux règles d'airain de la technique lacanienne, ni à reconnaître le moins du monde l'autorité de Miller."

..j'en passe et des meilleures, et je laisse imaginer de quel côté de la balance vont pencher les contributeurs freudiens de cette page.

(Vdrpatrice 25 octobre 2006 à 22:42 (CEST)).

J'interdis à Chestov de modifier la forme de mes écrits.

[modifier] Je ne comprends pas

• ce que tu veux montrer en citant ces propos du trés respécté André Green, grand psychanalyste français contemporain... ?? --Ouicoude 25 octobre 2006 à 22:55 (CEST)

• C'est pourtant clair. Il suffit de lire. Je soutiens que la psychanalyse actuelle est dominée par une clique d'intellos à la tête de laquelle se trouvent des gens comme Jacques Alain Miller et Elisabeth Roudinesco. Or, ces deux personnages très (trop) influents et médiatiques, n'ont, comme le dit ce grand psychanalyste, rien...de psychanalyste ! Le premier est accusé par Green de n'avoir jamais produit aucun ouvrage sérieux de psychanalyse et d'enliser le mouvement et l'autre de n'être ni historienne, ni psychanalyste, alors même qu'elle ne cesse d'apparaître sur tous les médias pour défendre la cause freudienne, se présenter en experte de la psychanalyse et de son histoire. Lorsque Green soutient que la psychanalyse française est un mythe, il rejoint Borch-Jacbosen lorsque ce dernier démontre que la psychanalyse n'est qu'une "théorie zéro". Si tu as eu la patience de lire mes arguments depuis - 1, tu t'apercevras que je suis dans le vrai : pour ce que dit Roudinesco et ma façon de présenter ce qu'elle dit, de façon impartiale, et pour Outreau. Je te fais respectueusement remarquer que je ne prends absolument pas position de manière engagée, au contraire de mon adversaire direct qui remplace "méthode scientifique (...)" par "idéologie scientifique (...)". Un comble, quand même. Le terme "d'idéologie" est ouvertement engagé et partial. Cette modification est tout à fait significative de la haine des freudiens pour tout système basé sur la construction de preuves indépendantes et intersubjectives. A travers cette modification s'exprime tout le ressentiment de notre freudien de service pour le rationalisme critique et pour la Science en général. Je me permets de te faire remarquer, que, dès le début j'avais identifié, les "symptômes" de notre zigoto. Je précise, et j'insiste : si tu fournis des arguments valables susceptibles de réfuter les miens, je les accepterais sans broncher. En effet, je ne peux pas me réclamer du rationalisme critique de Popper, et refuser le risque d'une réfutation probante de ma position. Alors, ne te gêne pas. Je suis tout à fait près à admettre qu'il faut déplacer ma proposition vers la page "Critique de la psychanalyse", et je te donne ma parole que je le ferais, si on (ou tu) propose une réfutation acceptable de ma position. Ok ? Cordialement. (Vdrpatrice 25 octobre 2006 à 23:09 (CEST)).

[modifier] Je te rejoins sur le point que JAM

• et Roudinesco ne sont pas LA psychanalyse, mais en représentent seulement une tendance. Pour Green, il en représente une autre, mais contrairement à Borch-Jacobsen, il parle quand même de "l'intérieur" du mouvement psychanalytique dont il est une figure reconnue. Tout à fait d'accord sur 'idée que la psychanalyse française est plurielle, mais Green n'est pas hostile à la psychanalyse dans son ensemble, il en est un des représentant français les plus célèbres. Quant au débat entre toi et Chestov, je reste en dehors de tout ça, vous êtes dans un affrontement passionnel et je n'ai pas le courage (l'envie, la patience, la foi, la témérité, l'inconscience, etc) de m'y immiscer... Je reste persuadé que sur cette page, on devrait limiter la critique à la critique de Freud, avec juste des éléments sur la critique de la psychanalyse (sans occulter cette question mais sans trop la développer non plus et en faisant un renvoi à la page dédiée). Cordialement aussi --Ouicoude 25 octobre 2006 à 23:43 (CEST)

• Je commence à me lasser. Non à cause de ta réponse, mais à cause de la provocation, et des atteintes à ma personne. Si tu souhaites supprimer ma position que je défends si âprement sur cette page, et qui ne concerne finalement qu'une infime partie, je préfère que ce soit toi qui le fasse, plutôt que l'autre. Karl Popper disait qu'il ne fallait pas trop tenir à ses idées, parce qu'elles sont toutes faillibles. Il disait qu'il fallait à tout moment accepter et se soumettre consciemment au risque d'une réfutation. Il disait enfin qu'il fallait même aider ses adversaires à réfuter ses propres théories dans le seul et unique intérêt du progrès de la connaissance objective, donc de la Vérité. Mais il écrivait aussi dans "Conjectures et réfutations", à la fin chapitre 10, qui est un monument, qu'un certain dogmatisme était paradoxalement nécessaire au progrès scientifique pour défendre ses théories des réfutations non concluantes, ou d'autres attaques irrecevables. C'est ce que je fais contre Chestov. Popper était un homme d'une intransigeance absolue "psycho-rigide" contre la malhonnêteté intellectuelle, la perversité, le manque de courage intellectuel, et l'intolérance au rationalisme critique. J'entends essayer de suivre mon modèle. Contre vents et marées. Il est clair que je n'ai pas à devenir un "patron" ou un espèce de petit chefton qui contrôlerait par une insupportable omniprésence, les contenus des pages auxquels je m'intéresse. S'il s'avère que Chestov se révèle plus opiniâtre que moi, et bien, tant pis, j'abandonnerais, j'ai autre chose à faire, et je continuerais la lutte ailleurs. Je suis une personne qui trouve absolument indigne d'employer le moyen qui consiste à pousser l'adversaire à bout, pour imposer ses idées. J'ai une telle horreur de ce genre de procédé, que je préfère encore passer pour con, que de l'employer. C'est comme ça, et je ne veux pas changer. Car si je changeais, je ressemblerais à Chestov, et cela, je ne le veux à aucun prix ! Mais je tiens à te le répéter : fait comme bon te semble, ne te gène surtout pas. Tout le monde à le droit de contribuer. Plus ce sera intersubjectif, collégial, et selon les principes du rationalisme critique, mieux ce sera. Bien à toi. (Il est tard...) (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 00:05 (CEST)).

Chestov n'a pas à modifier la forme des écrits des autres intervenants sur la page discussion. (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 22:28 (CEST)).

[modifier] Juste une précision sur Patrick MAHONY

Chestov prétend, non sans une certaine arrogance qu'il n'est pas psychanalyste. Je cite "Chestov" : "Mahony. de son côté, n'est pas un "psychanalyste célèbre" comme vous le prétendez, c'est un - en général - bon auteur, prof de littérature." Pourtant, sur le livre que je possède de lui, et que j'ai lu, et cité, ici, (il s'intitule "Dora s'en va. Violence dans la psychanalyse"), au dos du livre, on peut lire ceci : "Patrick Mahony est historien, psychanalyste didacticien, membre de la Société canadienne de psychanalyse et professeur à l'université de Montréal." Le livre de Mahony est publié aux "Empêcheurs de penser en rond", et il est très, très instructif sur les compétences thérapeutiques ainsi que sur les qualités humaines et morales de Sigmund Freud. A lire absolument. Voilà donc comment Chestov procède avec les faits qui le gênent : faire un gros effet d'annonce, outrancier (d'autant plus qu'il est mensonger), en comptant sur la crédulité de l'auditoire et sur la probabilité qu'il ne vérifie pas. (Vdrpatrice 25 octobre 2006 à 23:53 (CEST)).

[modifier] Effectivement, Mahony est psychanalyste et prof de littérature

• Il serait faux d'en faire un adversaire de la psychanalyse. A titre d'exemple, le lecteur pourra trouver ici une critique d'un ouvrage de Mahony (il s'agit d'un ouvrage critique sur le fameux cas de "l'homme aux loups") parue dans une revue d'orientation psychanalytique, écrit par un psychanalyste freudien pur jus de la SPP. On n'y voit aucune hostilité... Bref, il ne faut pas jeter amha le bébé avec l'eau du bain. Il est possible de concilier un regard critique sur Freud, la psychanalyse, et une adhésion aux concepts psychanalytiques. Ce n'est que mon point de vue bien sûr... --Ouicoude 26 octobre 2006 à 00:19 (CEST)

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• Sur ce point(Mahony), je vous l'accorde, je me suis probabalement trompé et je m'en excuse: cf. [[6]] et [[7]]Léon99 26 octobre 2006 à 06:25 (CEST)~~

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[modifier] Et une autre sur les écrits de vdrpatrice

• [[8]]
• [[9]] dont on relèvera la délicatesse...~~

Ces deux textes, écrits avec style, humour, finesse, et réalisme, sont fidèles au personnage qu'ils représentent. J'ajoute que l'histoire des anguilles à queue courte devrait, au contraire, vous flatter : Sigmund Shlomo Freud s'est essayé (avec les résultats pitoyables que l'on sait), a de la recherche scientifique, en commençant avec des anguilles, alors...je vous devais cette reconnaissance. Ne soyez donc pas si injuste et remerciez moi. (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 22:24 (CEST)).

[modifier] Encore

• il n'est pas souhaitable que quiconque sur cette page profite de la liberté d'expression pour manifester son "sentiment", ses "preuves" (sa méconnaissance, surtout !) de la psychanalyse. Réptéter 100000 fois des contre-vérités ne les fait pas devenir vérité !

De plus, on a autre chose à faire qu'à répéter sans cesse la même chose. L'article critiques de la psychanalyse est là pour permettre à ceux qui en ont le désir ou le besoin de s'exprimer. Qu'ils y aillent, là c'est une page sur Freud et ça doit le rester. L'attaque sur Outreau relève de la diffamation, je ne suis pas le seul à l'avoir dit ici ! C'est une malhonnêteté intellectuelle et une volonté de nuire inacceptable; d'où et de qui qu'elle vienne. Qu'on puisse accuser Freud des débordements d'une expertise psychologique relève d'un délire ! Pour le reste, Roudinesco représente un avis et un apport très riche sur la psychanalyse mais elle n'est pas la secrétaire générale d'un comité central; parce qu'il n'y en pas! La psychanalyse est vivante ailleurs qu'en France et ça, le renvoi opéré par Yugiz avec la loupe permet de le vérifier. (L'Argentine a entre autre accueilli beaucoup de réfugiés de la guerre d'Espagne et de juifs autrichiens et allemands.) Parmi quelques excellents psychanalystes. On ne va pas le lui reprocher ? Ca aussi a déjà été dit mais visiblement, il y en a qui ont besoin de considérer que tout est organisé par une grand méchant loup ou une sorcière ! A ceux-ci, je recommande le livre de Bettelheim sur le contes de fées. Point barre. 25 octobre 2006 à 20:13 (CEST)Léon99 25 octobre 2006 à 18:02 (CEST)

• Par ailleurs, ses rajouts à la page Sigmund Freud sont clairement diffamatoires (Il accuse Freud d'être responsable des dérives de la mauvaise expetise psychologique d'Outreau ce qui est inacceptable, ça ça mérite un blocage. Vous rendez-vous compte ??
• Ils engagent la responsabilité de WIKI !!! Si il y a une commission d'éthique, on doit interdire l'accès aux contributeurs qui profèrent de telles contre-vérités (et âneries!).

Bonne (nuit ou journée)Léon99 26 octobre 2006 à 06:25 (CEST)

[modifier] Il n'est de pire sourd...

Compte tenu des arguments et des éléments de preuve que j'ai fourni dans les textes plus haut, dont le titre est terminé par - 1 ; - 2 ; - 3; - 4 ; et - 5 : Je n'exprime aucun sentiment personnel mais je fourni des preuves (citations référencées). Mon adversaire ne fourni aucun élément de contre preuve tangible. Il éructe et c'est tout. Ma proposition, impartiale, et non critique, mais qui se borne à relater des faits de la plume même des défenseurs de la psychanalyse a tout à fait sa place sur la page "Sigmund Freud". Mon adversaire ne fourni aucun contre argument valide à cela. Je n'ai pas accusé Freud, en personne, de la débâcle d'Outreau, mais la psychanalyse. De plus, en citant Borch-Jacobsen, et en donnant les références, j'ai bien précisé, sur son appui, qu'il serait absurde de rendre la psychanalyse entièrement responsable de la débâcle d'Outreau. J'ai seulement dit, dans cette page discussion, (et seulement dans la page discussion) que la psychanalyse avait un grande part de responsabilité. Par contre, ma position, dans la page article, n'adopte strictement aucun point de vue critique par rapport à la responsabilité de la psychanalyse dans cette affaire judiciaire. Mon adversaire se contente de répondre ad hominem sur mes prétendus "délires", sans fournir des contre arguments valides. Pour information aux autres contributeurs, voici la position qui est systématiquement revertée par mon adversaire :

• L'influence considérable, et souvent décisive des théories de Freud s'est étendue, par le passé, dans beaucoup de pays, mais à l'heure actuelle, elle tend à se restreindre à l'Argentine, et surtout à la France, qualifiée par Madame Roudinesco de chasse gardée de la psychanalyse. Une citation d'Elizabeth Roudinesco : "Jusque dans les années 1970, l'histoire de la psychanalyse était la chasse gardée des psychanalystes qui refusaient que Freud et la psychanalyse soient l'objet d'un regard historique extérieur." En France, cette influence se retrouve dans la plupart des secteurs culturels et sociaux : éducation, santé, littérature, art, politique, médias, monde du travail, affaires judiciaires (comme l'affaire d'Outreau, par exemple), etc. Sur ce dernier point, on peut citer encore Elisabeth Roudinesco : "La France est le seul pays au monde où ont été réunies pendant un siècle les conditions nécessaires à une intégration réussie de la psychanalyse dans tous les secteurs de la vie culturelle, aussi bien par la voie psychiatrique que par la voie intellectuelle. Il existe donc dans ce domaine une exception française."(In Elisabeth Roudinesco, "Pourquoi la psychanalyse ?" Edition Fayard, Paris 1999, page 130). Ou encore ceci, dans le même livre, page 32 : "La France est aujourd’hui le pays d’Europe où la consommation des psychotropes (à l’exception des neuroleptiques) est la plus élevée et où, simultanément, la psychanalyse s’est le mieux implantée, aussi bien par la voie médicale et soignante (psychiatrie, psychothérapie) que par la voie culturelle (littérature, philosophie). [...] La consommation de tranquillisants et d’hypnotiques touche en France 7 % de la population, et celle des antidépresseurs, en augmentation constante, 22 %."

Je précise, en outre, que mon adversaire (Chestov), souhaite remplacer, dans la partie qui précède la mienne, "méthode scientifique", par "idéologie scientifique". Ceci est inacceptable, et relève d'une évidente prise de position engagée, d'une prise de position individuelle, et dénigrante vis-à-vis de la méthode expérimentale. Ce changement sera supprimé par mes soins. Encore une fois, on ne diffame pas contre Freud, lorsque l'on dit des vérités. Encore une fois je ne dis pas que Freud est LE responsable de quoique ce soit, DANS la page ARTICLE, comme l'on peut s'en rendre compte dans la version citée ci-dessus. Les accusations de mon adversaire sont donc totalement infondées. Je rappelle, encore une fois, que je me base entièrement sur une analyse de Borch-Jacobsen, dont j'ai cité des extraits sur cette page discussion, et qui fut publiée dans le journal "Le Monde". Borch-Jacobsen n'a jamais été attaqué en diffamation (contre Freud ou qui que ce soit d'autre) pour ses propos, je ne vois donc pas pourquoi, moi, je devrais l'être.. Faut-il rappeler, que celui-là même qui utilisa la diffamation à coup d'accusations infondées d'antisémitisme contre certains critiques de la psychanalyse (comme Jacques Bénesteau), sans fournir la moindre preuve (donc vraiment de façon diffamatoire et calomnieuse) et en refusant de se reporter aux éléments réfutant ses calomnies, tente maintenant de retourner, de manière éhontée, cette accusation de diffamation.

En relisant ma position ci-dessus, (que mon adversaire n'a de cesse de supprimer), chacun pourra s'apercevoir que je n'accuse, ni ne prend position pour personne en particulier, ni pour ou contre la psychanalyse. Il suffit de lire. Ceci est un argument amplement suffisant pour justifier la place de ma proposition sur la page "Sigmund Freud" et non sur la page "Critique de la psychanalyse", où, à n'en pas douter, les responsabilités de la psychanalyse lors de l'affaire d'Outreau, par exemple, pourraient être présentées d'une toute autre manière, évidemment. Donc :

• Comme mon adversaire ne fourni toujours aucune contre preuve, et aucun contre argument valide de quelque nature que ce soit,
• Comme mon adversaire n'a recours qu'à l'insulte ("délires", "âneries"),
• Comme mon adversaire n'a recours qu'à la fabrication mensongère (il échafaude des accusations infondées contre mes arguments),

Il est parfaitement justifié que :

• Sa proposition disparaisse,
• Et que la mienne réapparaisse.

P.S. : je rappelle, encore une fois, que Chestov et autre "Léon99", n'a pas à modifier la forme ou le contenu des textes publiés par les autres intervenants sur cette page commune de discussion. S'il s'entête, je me verrais dans l'obligation dans informer les Wikipompiers. (Merci). (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 22:47 (CEST)).

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[modifier] Hé oui

• Les ajouts à la page Sigmund Freud et/ou la psychanalyse sont clairement diffamatoires (Il les accuse d'être responsables des dérives d'une mauvaise expetise psychologique, celle d'Outreau - faaire en cours - ce qui est inacceptable, ça ça mérite un blocage.
• Ces propos engagent la responsabilité de WIKI !!! Si il y a une commission d'éthique, on doit interdire l'accès aux contributeurs qui profèrent de telles contre-vérités (et âneries!).Léon99 26 octobre 2006 à 23:08 (CEST)

[modifier] Des insultes et des calomnies à répétition

(Se reporter à mon texte écrit juste avant).

"Délires", "âneries", etc.

Et toujours pas le moindre contre argument ou élément valide de contre preuve.

Je répète un nième fois que je me base, à propos d'Outreau, entièrement sur les écrits de Borch-Jacobsen publiés dans le journal "Le Monde" (et du reste, ces écrits je ne les cite même pas dans la version que je propose pour la page article, mais seulement ici, à titre de preuves argumentaires pour répondre à mes adversaires). Borch-Jacobsen n'a jamais été accusé de diffamation contre Freud ou la psychanalyse suite à ses propos concernant l'affaire d'Outreau, parce que étant donné leur contenu, ç'eut été totalement ridicule. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi, l'on pourrait m'accuser de diffamation. Je ne cite même pas le nom de Freud dans ma proposition, ni même le nom d'un expert freudien convoqué à Outreau. Je me contente d'évoquer, en soulignant "à titre d'exemple", cette affaire.

...Donc, je supprime la proposition de Chestov (elle s'accompagne, par la même occasion d'un modification inadmissible, dans la partie précédente, de "méthode scientifique(...)", par "idéologie scientifique (...)).

(Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:22 (CEST)).

[modifier] Pas de guerre de "revert"

Apparemment une information introduite par l'un ne convient pas à l'autre. Il faut en discuter, examiner ce qui ne va pas, et déterminer ce qui peut être une position consensuelle.

• L'information est-elle exacte? et si c'est disputé, qu'est-ce qui le prouve ou le "disprouve" ?
• En quoi cette information est-elle importante? si elle est absente, qu'est-ce qui manque à la compréhension du lecteur?
• Cette information est-elle importante pour la compréhension du sujet? et si elle n'est pas centrale, peut-elle faire l'objet d'un article séparé?

Je vous invite à en discuter calmement et rationnellement. Dans la mesure où le sujet est manifestement conflictuel, je vous demande -pour éviter de redéclencher des incendies- (1) d'être d'une exquise politesse dans vos formulations (2) de vous limiter dans un premier temps aux questions ci-dessus (3) d'être froidement factuel dans ce que vous avancez.

D'avance merci, et puissent vos contributions manifester votre bonne volonté pour contribuer objectivement à une encyclopédie collaborative et neutre. Michelet-密是力 26 octobre 2006 à 23:23 (CEST)

[modifier] Merci à "Grimlock"

Pour la révocation des vandalismes de Chestov et retour à la version de vdrpatrice. Merci à lui. (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:25 (CEST)).

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[modifier] Fausses, orientées, diffamatoires, étayées sur une seule source, avec la claire volonté de nuire à cette page et d'entraîner wiki dans le néant

• (et un procès en sus; réfléchissez, si on accuse l'ensemble votre corporation d'être à l'origine d'une erreur de justice, la corporation va se défendre. Vous pouvez en être sûr !! Et lui,, il s'en fout ! Il n'a cas écrire ça sur ces lumineuses pages de son lumineux blug.Léon99 26 octobre 2006 à 23:32 (CEST)

[modifier] Vraies, impartiales, non diffamatoires, étayées sur plusieurs sources, avec la claire volonté de faire progresser cette page vers une information actualisée et de qualité, dans le respect de l'esprit Wikipédia

• Borch-Jacobsen, sur lequel je me base n'a jamais été accusé en diffamation. Je ne cite pas Borch-Jacobsen dans la version "article", je ne prends position pour ou contre personne en particulier. J'évoque très brièvement et seulement à titre d'exemple, l'affaire d'Outreau. Voilà tout. Par contre, accuser les gens d'antisémitisme sans aucune preuve, relève de la diffamation et est passible d'un procès. Le recours à la menace et à l'intidimidation est aussi une pratique courante chez les freudiens. C'est pitoyable. (Vdrpatrice 26 octobre 2006 à 23:49 (CEST)).

[modifier] Pourquoi

ne pas régler ce différent qui est pour le moins "bloqué" au moyen d'un bon vieux duel sur le pré passage en comité d'arbitrage ? --Ouicoude 26 octobre 2006 à 23:54 (CEST)