Discuter:Renouveau de l'occident médiéval de l'an mil

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24 octobre 2006 à 10:37 (CEST)

• Portail du Moyen Âge ancien

Sommaire 1 Avis sur l'article 2 Fusion 2.1 Renaissance ottono-clunisienne : desc. séparée ou fusionnée ? 2.2 D'accord pour la fusion 2.3 Articles généraux 2.4 Renaissance ou transmission ? 2.5 Une seule république maritime et deux perdants 2.6 Templiers 2.7 Trois sources, un mélange 2.8 Gênant Gênois 3 Morsure 4 standardisation de l'intro 5 Renaissances médiévales

[modifier] Avis sur l'article

Cet article ne traite pas d'une renaissance quelconque; il s'agit d'un exposé de la situation de l'Occident chrétien entre le Xe siècle et le XIIe. La renaissance clunisiene n'a rien à voir avec cela, c'est simplement la création d'une nouvelle forme de monachisme. Quant à la renaissance ottonienne, c'est simplement le désir de rétablir l'empire dans l'idée mythique que l'on s'en faisait au Xe siècle. Elle n'a touché que l'empire, même si bien sûr elle a influencé le reste de l'Occident chrétien. J'aimerais en outre rappeler que le bas Moyen âge s'étend du IVe siècle au Xe siècle environ. L'appellation de bas moyen âge est donc ici erronée. La période ici traitée concerne finalement la période située entre la renaissance carolingienne et la renaissance du XIIe siècle. Il faudrait à mon avis trouver un titre convenable à cet article, et non pas un titre inventé, qui de plus ne renvoie à aucune appellation d'historien. Le 17 avril à 20:35.

Sauf qu'il n'y a pas de renaissance au XIIe siècle (ce concept date de l'époque ou on considérait que la transmission des connaissances c'est fait par les croisades alors qu'elle démarre en espagne dès le Xe) , elle démarre dès le Xe. Donc il faut fusionner cet article avec l'article renaissance du XIIe et effectivement lui trouver un nouveau nom. Cyberprout 17 avril 2007 à 22:34 (CEST)

Vous êtes bien catégorique! Les historiens continuent néanmoins à parler de renaissance du XIIe siècle, et cette renaissance n'est pas uniquement basée sur les connaissances scientifiques, mais aussi sur l'essor démographique et artistique du XIIe siècle. Quant à fusionner les deux articles, cela reviendrait à exposer le contexte de l'Occident médiéval sur 250 ans! en tous les cas ce serait sans doute mieux que le titre ottono-clunisien!

Pour qu'on puisse parler de renaissance il faut qu'il y ai passage d'une période sombre à une période faste. Après le délitement de l'empire carolingien, un renouveau se fait autours de l'an mil grace à l'influence des ordres monastiques (et principalement cluny) et grace à la constitution d'états structurés (saint empire, france...). Elle permet le dévelloppement des villes et des progrès techniques et artistiques. Le XIIe et XIIIe ne sont que l'apogée d'un mouvement initié au Xe: il n'y a pas de date charnière au XII.Vous pouvez lire l'ouvrage universitaire suivant: Le Moyen Âge en Occident, Michel Balard, Jean-Philippe Genet et Michel Rouche, Hachette 2003. On peut appeller cette renaissance renaissance de l'an mil ou renaissance de l'occident médiéval. Je suis ouvert à d'autre suggestions mais je suis contre le concept de renaissance du XIIe qui constitue plutôt un âge d'or. Cordialement Cyberprout 18 avril 2007 à 23:14 (CEST)

[modifier] Fusion

[modifier] Renaissance ottono-clunisienne : desc. séparée ou fusionnée ?

J'ai aussi essayé d'améliorer la structure de l'article Charlemagne en redécoupant les paragraphes et en améliorant le passage sur la renaissance carolingienne (facile vu que j'ai pondu la page du même nom parallèlement). Mais il me semble que le paragraphe sur les conquêtes militaires est un peu léger et explique mal le pourquoi et le comment. Je n'ai malheureusement pas les connaissances suffisantes pour améliorer cette partie de l'article. je compte m'attaquer prochainement à la renaissance clunisienne de la même manière. Je ne pense pas que la separation d'avec la renaissance otonnienne soit pertinente: elles se passent à la même époque avec le même élan. L'article serait plus fort et plus complet en parlant des deux renaissances comme une renaissance ottono-clunisienne. Qu'en pensez vous.

Cordialement. Cyberprout 21 octobre 2006 à 01:22 (CEST) [relecture D.G. 24 octobre 2006 à 15:44 (CEST)]

Je suis parti du principe, par mon raisonnement, que ce qu'avait amené Pautard dans l'histoire du monde était un terme difficilement traduisible dans un seul article. Je lui ai dit là. A présent que vous êtes deux à le dire, c'est moi qui doute sur mes approches de renaissance ottono-clunisienne, à savoir, selon mon entendement des choses :

1. une reconquête géostratégique de l'Est de l'Occident chrétien par les Ottoniens, avec la bénédiction de la papauté, d'une part (ça va se gâter : guelfes et gibelins se déchireront 300 ans après dans le Saint-Empire comme en Italie, par exemple à Florence et Sienne)
2. une réforme religieuse instaurée par la règle bénédictine qui, par l'avènement de l'ordre de Cluny, prend nettement le pas sur les autres qui s'étaient surmultipliées jusque lors (lire règles monastiques)

Comme je ne comprenais pas comment concilier les deux, j'ai fait comme ça pour écrire dans des articles séparés. Maintenant, il se peut très bien que mon raisonnement ne corresponde pas à des découpes amenées par les historiens travaillant la matière de l'historiographie médiévale. Donc je serai ravi que tu corriges mon erreur en fusionnant les deux "prérenaissances médiévales" dans l'article précité, ce qui confortera la présentation donnée dans l'article histoire du monde.

J'ai beau avoir des airs ténébreux de temps en temps, je n'en suis pas sectaire pour autant. Il faut juste qu'on me tue ma mère et qu'on me sépare de ma femme enceinte de jumeaux pour que j'envisage de ravager l'Univers en représailles... — Darky 24 octobre 2006 à 10:33 (CEST)

P.S. une idée comme ça : et si les hagiographes et moines copistes des temps anciens (ce sont mes cibles favorites pour mon entraînement au tir à l'arc, vous pourrez le remarquer sur ces pages) s'étaient interdits de parler de <<Réforme clunisienne>> depuis que le mot réforme leur soit devenu un gros mot après Calvin et Luther ; d'où le terme éclairé de Renaissance clunisienne à la place, plus orienté (Renaissance des temps anciens où nostalgiquement l'unité religieuse aurait été de fait) ? quelqu'un donne crédit à mes dires — depuis combien de temps parle t'on de renaissance pour aborder cette période, est-ce depuis après la Réforme ? Darth Gaut - Le raisonner 24 octobre 2006 à 10:42 (CEST)

A mon sens les renaissancces sont des période de progrès dans tous les secteurs (techniques, artistiques, sociétaux...) se produisant lors d'une amélioration des communications . La renaissance carolingienne est possible grace à la centralisation des connaissance à la cours des carolingiens et l'amélioration des techniques de copies. La renaissance clunisienne grâce aux routes des pellerinages (et en particulier saint jacques) qui ramènent les connaissances des frontières de l'émirat de Cordoue (Cf Comté de Barcelone Catalogne Navarre) et les réseaux monastiques qui partagent et diffusent les connaissances a toute la société. la Renaissance avec l'apparition de l'imprimerie...

Donc la renaissance Ottoclunisienne est une prolongation de la renaissance carolingienne qui a été étouffée par la dissulotion de l'empire. Quand Sylvestre II va pousser à l'élection de Hugues Capet et transmettre ses connaissances aux empereurs germaniques il favorise l'apparition d'états structurés les monastères bénédictins échangent leurs connaissances et les péllerinages au travers les états de la marche espagnole ramènent les connaissances de la péninsule ibérique... C'est un tout, c'est dissociable au sein d'un même article mais celà fait partie d'un même mouvement d'ensemble. Il me reste un élément manquant au pulze pour pouvoir me lancer dans cet article: comment et pourquoi sont apparues les républiques maritimes italiennes qui vont contribuer largement aux échanges avec le monde islamique? Je n'ai de réponse que pour Venise qui était un province en cessession avec l'empire Bizantin et qui bénéficiait de la technologie nécéssaire pour avoir une marine de premier ordre. Mais comment Pise et Gènes ont elles pu la concurencer à tel point que l'invasion normande de la Sicile devienne possible dès le milieu du XIème Siècle? ca mérite un article à part (qui est dailleurs commencé mais très insufisant). A mon sens, cette question doit être réslue avant de parler serieusement de la renaissance Ottoclunisienne. Cyberprout 24 octobre 2006 à 13:52 (CEST)

[modifier] D'accord pour la fusion

je te laisse la main pour la fusion des articles que j'ai amorcés : remplacement de cette homonymie en un article regroupant les deux que j'ai introduits. Tes explications sont beaucoup plus fermes que celles avec lesquelles j'ai amorcé les 2 articles séparés.

Maintenant concernant tes interrogations.

[modifier] Articles généraux

Lire occident chrétien, puis dans l'ordre Trecento, Quattrocento et Cinquecento pour en savoir plus sur la complexité géostratégique de la période.

[modifier] Renaissance ou transmission ?

Eventuellement la transmission des savoirs à l'Occident par les chemins de Saint-Jacques est exactement le sujet pour lequel je recherchais un interlocuteur depuis des éons ici. Je suis en phase avec toi, restent des remarques de pure forme : frontières de l'émirat de Cordoue sont réduites à la frontera militar du royaume de Grenade, dernier repli d'al-Andalus à l'issue de l'époque des taifas. Les taifas, par leurs cours avec des astrologues et des penseurs, ont contribué au mouvement de transmission des savoirs que tu évoques, alors que plus aucun calife ne régnait à Cordoue. Les chrétiens ont recopié au papier carbone, puis traduit et annoncé que toutes ces trouvailles émanaient de Dieu (y compris un droit d'inventaire sur les travaux de l'aristotélisme effectués par Abu'l-Walid Muhammad ibn Rushd, par les "réfutations" de Thomas d'Aquin, encensé d'enluminures avec gentilles colombes dans l'article.), amenant une amnésie salvatrice pour la théologie (hors de question de confesser qu'on a pris des connaissances à la civilisation islamique ce serait de la mauvaise foi au sens propre). Une fois le premier évêque nommé à Grenade après l'année cruciale, il jette dans un autodafé des ouvrages, pour la seule raison que, écrits en langue arabe, ils correspondent à des hérésies païennes : 700 ans d'histoire inscrits dans ces livres partent en fumée.

[modifier] Une seule république maritime et deux perdants

À côté de ce parti-pris idéologique joyeux, se trouve la réponse à ta question sur les républiques maritimes : le monde méditerranéen au XIIe siècle et suivants est le lieu de batailles navales féroces et de raids sur les côtes (barbaresques pour les uns, croisades pour les autres) qui rendent complexes l'écheveau des alliances entre les puissances européennes. Loin d'une union des chrétiens contre les musulmans (c'est un stéréotype annoncé dans les homélies papales), la France se lie aux Turcs pour contrer la Sainte-Alliance hégémonique pour elle entre les états du Pape, la Hollande terre <encore> espagnole au nord, l'Espagne au sud et l'Autriche liée au Saint-Empire : seul moyen de rompre l'encerclement. Tout ceci en préambule de la bataille de Lépante, glorifiée comme victoire divine sur les mahométans (le pape de l'époque a révélé après la victoire avoir eu avant la victoire une vision de Dieu positive sur l'issue de la bataille navale : une vision abyssale tellement elle est crédible.)

Bref ce laius pour dire la raison pour laquelle la république de Venise devient la plus importante dans cette alliance, avec ses galères.

Avant cela, Gênes s'est retrouvée impliquée dans une difficile guerre de Grenade entre le 13e et le 14e, invoquant le Portugal, la Castille, le Maroc et les Nasrides de Grenade pour le contrôle de la passe de Gibraltar. Je ne sais plus dans quel camp elle est.

Quant à Pise, conquise par Florence au Quattrocento elle perd toute influence au profit de l'autre cité-Etat : c'est là.

[modifier] Templiers

Je ne vois pas dans ta description le formidable impact des Templiers et autres Croisés sur la géostratégie du bassin méditerranéen à l'époque : seuls opposants aux flottes barbaresques puis ottomanes, ils arment des navires pour relier rapidement les états latins d'Orient à leurs commanderies qui les financent pour mener les guerres en Terre Sainte.

Ils sont les initiateurs d'un afflux d'argent dans les ports d'Italie avec leur droit à prêter de l'argent aux gouvernants (auparavant, seuls les Radhanites le pouvaient à cause d'un interdit religieux dans la chrétienté par la saleté associée aux pièces des marchands du Temple, je crois que c'est ça l'amalgame).

Au contact de l'Orient, ils développent des connaissances sur les épices, et côtoient les mortels fumeurs de Hashisch (les Hashishin ==> assassins que leur envoie le Vieux sous la Montagne depuis sa forteresse d'Alamut).

Rentrés en France après la prise de Jérusalem, ces guerriers fanatiques deviennent perturbants pour le pouvoir royal et connaissent le sort que l'on sait. Mais ils sont aussi impliqués dans les guerres de la Reconquista vers le XIe, où les Castillans les remercient diplomatiquement et les invite à ne pas participer à la bataille de Las Navas de Tolosa, je crois. Les propres ordres ibériques liés à la Reconquista seront surveillés également, et rattachés à la Couronne d'Espagne une fois l'affaire gagnée contre les Maures, afin que leur impétuosité disparaisse.

Bref, les pouvoirs séculiers étaient apeurés de ces guerriers saints, et le pouvoir régulier et spirituel de Rome gêné par leurs découvertes dans le temple de Salomon < angoisse genre : ET SI LES RELIQUES QU'ILS RAMENENT VENAIENT CONTREDIRE LE DOGME SUR LEQUEL REPOSE NOTRE POUVOIR CHEREMENT ACQUIS> et leur crédit populaire : il fallait qu'ils disparaissent.

Je suis d'accord mais les templiers c'est au XIIème siècle et il faudrait donc fusionner avec renaissance du XIIe siècle qui n'est que la poursuite de cette renaissance qui n'est plus seulement ottono-clunisienne mais la prérenaissance médiévale! Cyberprout 10 février 2007 à 15:32 (CET)

[modifier] Trois sources, un mélange

Ce qui me manque après cette description de combats, c'est la mesure réelle des provenances des connaissances depuis ces trois sources :

1. Les archives dans les profondeurs de Byzanthium. J'ai lu que les armées musulmanes, Saladin à leur tête, demandèrent en tribut après des victoires des tomes d'ouvrages d'Aristote / Platon < Socrate n'a laissé aucun écrit, il était contre > / Pythagore au moment où en Italie régnait le credo théocratique catholique : nous mettrons fin à la science (dans un épître de Paul de Tarse, fondateur des églises en Occident).
2. Les apports des sciences et techniques en al-Andalus : sûr pour la poésie du finn'amore qui passe en Provence puis repris par Dante dans son magistral poème en 3 actes à Béatrice ; sûr pour les échecs ; sûr pour les chiffres piqués par un futur pape aux arabes, eux-mêmes piqués aux indiens ; mais pour le reste ?
3. Influence des voyages de Marco-Polo et famille en Orient, sans passer par la civilisation islamique, tant que le verrou byzantin protège l'accès à la route de la soie ?
4. Influence (finale au dessus des 3 précédentes) des penseurs de langue grecque qui participent à la Pré-Renaissance en Italie alors que Byzance est devenue un état client des Croisés venus d'Italie (ceux qui ravagent les mosaïques par revanche face à l'hérésie iconoclaste, en bons défenseurs de la Foi).
   

   

   La bataille de San Romano durant le Quattrocento, ici peinte par Paolo Uccello, annonce l'avènement de la cité de Florence et de ses marchands sur la scène européenne
5. L'Italie par les exhumations sur son propre sol, bien sûr, mais c'est le syncrétisme de tout le mouvement, voire la conséquence de ce qui précède.

Un livre: "Ce que doit la pensée occidentale aux musulmans d'Espagne", ou semblable. Je précise demain.

Ces remarques ne concernent que la réduction de la dissonance, afin d'étayer mon point de vue et parvenir au tien (et celui, non POV, de l'article au final). J'ignore donc si au Xe cette transmission a lieu. Or, elle est là au XIIIe, tout mon texte en donne la preuve (maintenant je peux découvrir mieux grâce à ce que tu vas rédiger !)

A toi la parole. Comme indiqué, je passe les deux articles en fusion vers cette page, et te laisse agir.

Bienvenue ainsi donc !

Darth Gaut - Le raisonner 24 octobre 2006 à 16:50 (CEST)

P.S. : ce passage corrobore nos dires (transmission graduelle à partir du Xe, par les chemins de Saint-Jacques). Y as tu participé ?

Oui . Cyberprout 10 février 2007 à 15:34 (CET)

[modifier] Gênant Gênois

Oui c'est moi qui ai ajouté cette idée il y a quelques temps car elle me semble très importante (mais j'ai depuis lu que les pellerinages vers Rome ont contribués à la renaissance carolingienne en ramenant du savoir vers rome et en particulier celui des moines irlandais). De la même manière il y avait des pellerinages (donc des echanges) en terre sainte avant les croisades. Mais ma question fondamentale reste sans réponse: Comment Gênes a t elle eu dès le XI éme siecle la puissance maritime qui a permis la conquète de la Sicile puis les croisades? Est ce par contact avec les marchands de Venise? Autant on sait que dès le VIIIème siècle les Vikings avaient les capacités d'opération maritimes à grande échelle (et que donc leurs descendants Normands ont pu débarquer en Angleterre en 1060), autant je ne sais comment Gênes a pu faire débarquer ces mêmes Normands en Sicile 10 ans plus tôt... Où et comment ont ils eu accès à cette technologie et reprendre la maitrise des mers aux musulmans? Cyberprout 24 octobre 2006 à 18:26 (CEST)

Rebonjour, ce passage Normands#Méditerranée ne parle nullement des Gênois, c'est gênant... Je vais aller voir dans les interwikis si un article en parle. En outre, je relirai ma chronologie de Maurice Griffe concernant la première apparition attestée des Normands en Sicile. Darth Gaut - Le raisonner 25 octobre 2006 à 10:14 (CEST)

Salut 'core, Historia hors série du mois sur l'âge d'or des normands : c'est une colonne de normands qui traverse par le continent jusque Naples, puis s'embarque pour la Sicile, un saut de puce. Le chemin est donné sur la carte ; Aucune flotte génoise n'est citée. Ce mode de conquête par rebonds est une pratique qui se confirme avec la colonne catalane des Almogavares, les prochains régnant sur le bassin. Pour eux non plus, pas de gênois. Darth Gaut - Le raisonner 2 novembre 2006 à 14:29 (CET)

C'est justement au debut de l'Historia hors série du mois sur l'âge d'or des normands que j'ai eu l'info sur les gênois. Ils ont juste fait passer le bras de mer mais il faut la maitrise des mers pour faire ça. Les normands sont venus en italie par la route et donc sans navires c'est pour ça qu'ils ont eu besoin des génois. De toute façon ça se passe juste 30 ans avant la première croisade. Or si la croisades des pauvres à cheminé à pied celle de la noblesse à été convoyée par les gênois.

je lis: dans République maritime

En 1016, Pise et Gênes s'allièrent pour repousser les Sarrasins en conquérant la Corse et la Sardaigne, et ainsi prendre le contrôle de la mer Tyrrhénienne toute entière. Un siècle plus tard, Pise conquit également les îles Baléares.

Donc gênes à acquis se flotte au XIème siècle ou avant. Venise a une flotte performante à cette époque (normale c'est une région autonome de l'empire Byzantin). Les vikings font du commerce dans toute la méditerranée depuis le IXème siècle. Les Maures ont établis une colonie à la Garde ferret (a coté de saint tropez dans le massif des maures) à la même époque. Les contacts commerciaux avec ces differentes puissances maritimes et commerciales ont ils suffit à dévelloper la flotte de villes italiennes comme Pise, Amalfi ou Gène? Enfin les Ottoniens ont fait main basse sur le nord de l'Italie. Gênes devient logiquement le port le mieux placé pour commercer avec le monde méditerranéen. Peut être est ce là la cause de son enrichissement. Logiquement les commerçant génois ont d'abord reçus des marchandise via les flottes viking, sarazine et byzantines puis ils ont investi dans leur propre flotte pour accroitre leur bénéfices. Et arrivé au XIème siècle ils ont une flotte de première importance.

Je constate que ces derniers temps la page République maritime c'est amélioré. J'en ai assez pour pondre le paragraphe manquant. Cyberprout 2 novembre 2006 à 23:29 (CET)

[modifier] Morsure

Salut CyberP, le développement en fin de l'article que tu est en train d'élaborer commence à "mordre" sur Renaissance du XIIe siècle. A croire que tout le moyen âge, relu par les historiographes embêtés par le terme d'âge moyen, tentent, en 800, en 950-1100, puis au XIIe de parler de renaissance de l'ordre romain avant la lettre...

Mordre. En fait je voulais dire empiéter. Mais j'aime pas le mot.

Cette remarque pour t'inviter donc à borner ton développement par une datation de fin précise, au besoin en s'aidant de Fin du Haut Moyen Âge : Fin du Moyen Âge central ?

Hormis t'aviser de la sorte, j'aime bien, bien sûr, tes apports ; j'aurais du commencer en le disant.

A ++

Darth Gaut - Le raisonner 2 novembre 2006 à 16:31 (CET)

P.S : au besoin, t'aider des points de vue de Polmars, qui considère la différence entre le Xe et le XIIe : c'est donc vraissemblablement dans cet article qu'il convient de la faire apparaître. C'est pour le moins ma suggestion.

Pour me facilter la tache j'ai copié collé des passages de l'article moyen age (que je remanie au fur et à mesure), mais ce n'est pas la version définitive de l'article (en tout cas les 2 derniers paragraphes). Plus ça vas, plus je trouve que toutes les renaissances médiévales sont liées. La renaissance ottoclunisienne n'est que la renaissance carolingienne qui se relance avec les mêmes outils une fois que la situation politique c'est restructurée. La renaissance du XIIème n'est que la poursuite de la renaissance ottoclunisienne après les croisades. Par contre la vraie Renaissance est due à l'apparition de l'imprimerie.

Il va falloir que quelqu'un ponde la partie évolutions artistiques secondaires cette renaissance. Et je ne suis pas le plus pointu pour ça.

Cyberprout 2 novembre 2006 à 23:04 (CET)

[modifier] standardisation de l'intro

l'article n'est-il pas supposé commencer par: « Le Renouveau de l'occident médiéval de l'an mil est... » ? --Jérôme Potts (d) 9 mars 2008 à 05:07 (CET)

[modifier] Renaissances médiévales

Puisque je suis en train de travailler sur le sujet, je voudrais évoquer l'avenir de cet article, qui me pose de sérieux problèmes. À la base le problème est que la notion de Renaissance de l'an mille (très présente dans l'historiographie) a été gommée par le changement de nom de l'article en "Renouveau de l'occident etc. etc." Ceci dit je constate que ces questions ont déjà fait débat. Vu que je suis plongé dans l'historiographie sur le sujet depuis plusieurs jours, j'ai finalement tendance à penser qu'un renommage de Renouveau en Renaissance ne serait pas satisfaisant parce que l'article actuel mélange deux choses : d'une part un tableau de l'Occident médiéval à l'époque de l'an mille (fort bien fait et utile), d'autre part quelques éléments dispersés sur la Renaissance de l'an mille, notion exclusivement culturelle (j'insiste sur ce point essentiel de l'historiographie qui concerne les Renaissances médiévales). Par ailleurs ces éléments sont très lacunaires (rien sur Abbon, ni sur Fulbert, etc.). Je me propose donc de dissocier un article Renaissance de l'an mille de l'article actuel et de le rédiger en reprenant certains éléments de cet article qui devra par la suite lui-même être épuré et recentré sur une description de l'Occident médiéval en l'an mille (qui pourrait d'ailleurs devenir "L'Occident médiéval en l'an mille" mais ça peut se discuter). Par ailleurs, l'article An mil ne doit pas être laissé de côté. Là le problème est inverse : il s'agit d'un article qui comprend des éléments à fusionner partiellement Tout ça est compliqué mais j'ai essayé d'être clair. À terme l'idéal serait, pour résumer :

• Un article "Renaissance de l'an mille" sur ce concept culturel (sur lequel je me propose de travailler dès maintenant)
• Un article-tableau "L'Occident médiéval en l'an mille", ou "Renouveau de..." plus général
• Un article Millénarisme centré sur les terreurs de l'An mille et l'histoire de ce quasi-mythe

J'attends tous les avis possibles... Vol de nuit (d) 23 mars 2008 à 13:32 (CET)

En fait tout le problème des 3 articles est effectivement la définition donnée au mot renaissance. Visiblement, celà pose problème à tout le monde y compris aux médiévistes qui quand il abordent les sujet des avancées carolingiennes, de l'an mil et du XIIe essayent d'éviter le mot renaissance qui a visiblement donné lieu à débats très tendus car celui ci est vu par les uns comme une avancée seulement culturelle et par d'autre par une avancée globale. Quand j'ai vu les tensions générées par le mot renaissance j'ai trouvé plus sage de faire comme les universitaires: l'éviter ce qui permet de parler plus globalement des avancées d'une période qui sont aussi économiques sociales, techniques... Maintenant, la clef du problème est dans un premier temps faire un chapitre historiographie béton pour ces trois périodes . Quand je dit béton, ça veut dire faisant bien part des différents avis développés par les historiens en restant nous même neutres vis à vis du débat (c'est là qu'il faut forcement avoir pas mal d'écoute entre nous car il faut exploiter les divergences de point de vue des uns et des autres pour obtenir une neutralité que chacun d'entre nous n'aurait pas pu avoir seul). Une fois ce premier travail fait, on pourra clairement définir le découpage des articles. A mon avis si on fait un article renaissance Carolingienne limité à la culture, ça veut dire qu'on bascule les avancées économiques, administratives , techniques dans Empire carolingien. Dans le même ordre d'idée, faut il faire sur l'an mil un gros article an mil ou deux articles voir 3 articles séparés? Que faire des réformes clunisiennes et grégoriennes? J'en ai aussi été à me poser le problème de l'appellation de l'article renaissance du XIIe et que j'avais envisagé un titre comme age d'or de l'occident médiéval. Tout celà a fait que plutôt que de continuer seul dans un terrain de plus en plus mouvant, je me suis concentré vers d'autres travaux en attendant que des renforts arrivent. Ils sont là et c'est très bien. Dans cette tache difficile on ne pourra pas se passer de l'aide de Baudoin de Lille qui est vraiment ultra pointu et particulièrement sur l'historiographie et en particulier sur l'an mil (parcoure ses articles Hugues Capet ou motte castrale pour t'en rendre compte). Nous sommes partis avec lui pour réécrire l'article féodalité qui est central pour cette période.Cyberprout (d) 23 mars 2008 à 16:52 (CET).

J'ai bien compris tes doutes sur la définition des Renaissances médiévales, et les débats à ce sujet sont assez développés ci-dessus. C'est pourquoi voyant quels problèmes vont se présenter dans les temps à venir si je poursuis sur ce sujet, je propose de réouvrir le débat. D'abord, effectivement, je vais boucler un article propre et complet sur les Renaissances médiévales et l'historiographie à ce sujet (et pour chacune d'entre elles). Mais la notion de "Renaissance" au Moyen Âge, qu'elle soit carolingienne, ottonienne ou du XIIe siècle, est effectivement une notion culturelle, utilisée par les historiens de la culture au Moyen Âge (Riché, Verger, etc.) : les Universitaires ne l'évitent pas (en tout cas je n'ai jamais rencontré personne qui évite cette notion) mais l'utilisent sur un sujet bien précis. Concernant la neutralité elle se dégagera à mon avis naturellement de la pluralité d'ouvrage utilisée : c'est pourquoi par exemple j'insiste pour utiliser Le Goff au sujet de la Renaissance carolingienne, puisqu'il est l'un des plus critiques à ce propos. Encore une fois tout cela sera prochainement clarifié dans l'article Renaissances médiévales (qui devrait être à peu près lisible dans une semaine, peut-être deux). Pour le basculement de certains passages de Renaissance carolingienne il se posera en effet sans doute, même si la contextualisation restera importante.Vol de nuit (d) 23 mars 2008 à 18:00 (CET) Edit : j'allais oublier, pour ta question sur les réformes clunisienne et grégorienne je suis favorables à des articles dédiés, avec bien sûr liens et tout le bazar...

Pour répondre précisément à ta question: tu peux faire un article renaissance de l'an mil uniquement culturel, mais il est impératif d'expliquer ce choix par des considérations historiographiques neutres dès le début de l'article et de mettre les liens nécessaires pour que le lecteurs qui souhaitent aborder une vision plus large du renouveau de l'époque puissent y trouver les informations qu'ils recherchent. Enfin pour les terreurs de l'an mil, je ne suis pas certain qu'il faille forcément un article seulement sur le sujet, il me semble qu'il serait plus partie intégrante (et placé au début) d'un article l'an mil en occident qui serait le grand article tableau. Pour éviter de se lancer dans de longs travaux avant de se trouver en difficulté car il génèrent polémique, il faut que nous décidions ensemble de ce que faisons, que nous incluions dans ce choix les différents contributeurs pointus sur cette période et que nous nous assurions de leur soutient pour les articles en questions de manière à dégager un consensus et aboutissions à des choix qui soient au dessus des polémiques. Si tu est d'accord, je bas le rappel. Cordialement. Cyberprout (d) 23 mars 2008 à 16:52 (CET).

Le but de mon travail est justement de mieux prendre en compte l'historiographie pour traiter ce sujet, l'un des plus passionnants de la recherche médiévale ces dernières décennies. Après, mes propositions sur les articles concernant l'an mille étaient surtout là pour rappeler que les deux articles principaux à ce sujet sont clairement à la fois trop peu distincts l'un de l'autre quant aux thèmes abordés, et chacun à la fois un peu brouillons et souvent lacunaires. Quant à battre le rappel, volontiers, c'est pour ça que je propose de rouvrir ce dossier (et je n'exclus personne des débats, ne l'ayant d'ailleurs jamais fait : je sais bien que Baudoin de Lille est intéressé par ces sujets).

Concernant les peurs millénaristes, je pense que l'ouverture d'un article dédié devrait faire l'objet d'un autre débat encore. J'y serais plutôt favorable puisque l'étude du sujet porterait au moins autant sur le mythe millénariste chez les historiens que sur ces terreurs elles-mêmes, qu'il faut d'ailleurs plus spécifiquement relier à l'histoire de l'adventisme au Moyen Âge (adventisme pré-adventistes si on veut, et je suis horrifié par la pauvreté de l'article adventisme). Mais ce point de vue peut sans doute se discuter... Et doit donc l'être. Vol de nuit (d) 23 mars 2008 à 18:00 (CET)

Messieurs, je viens de parcourir rapidement votre discussion qui me semble tout à fait intéressante. Concernant, les terreurs de l'an mil je veux bien m'en occuper, je connais bien le dossier, j'ai d'ailleurs esquissé un aperçu sur l'article Robert le Pieux (à la fin) donnez-moi votre avis. Bien sûr il s'agirait d'étoffer le sujet pour un article plus complet. D'autre part, la restructuration d'un article sur l'an mil nous prendra énormément de temps, d'abord parce que chacun à ses propres activités personnelles et parce qu'à mon sens c'est l'un des sujets de l'histoire du Moyen Age les plus difficiles (manque de sources, débats sur l'historiographie etc.). Le débat sur la mutation de l'an mil, dont je partage le point de vue de Dominique Barthélemy (puisqu'il avance des arguments vraiment convaincants face à l'ancienne école de Duby) doit, à mon sens (même s'il est encore une fois assez technique et qu'il faut le simplifier pour WK) apparaître soit dans l'article sur l'an mil ou dans un article à part entière (que je pourrais me proposer de traiter également). Voilà et bon courage à tous. Cordialement. Baudouin de Lille (d) 23 mars 2008 à 18:57 (CET)

Tu as raison, en fait on peut dire qu'il y a ici une confusion entre renouveau, renaissance, mutation... Bref beaucoup d'ordre à remettre. Un article sur la mutation féodale et le débat entre mutationnistes et anti-mutationnistes serait par conséquent effectivement le bienvenu, en plus des trois articles possibles que j'évoquais l'autre jour (tableau de l'Occident en 1000, renaissance de l'an mille, millénarisme). La fin de l'article sur Robert le Pieux en constitue d'ailleurs une base déjà bien développée (à déplacer dans un article consacré sur le thème ?) En revanche, il faudrait nécessairement faire quelque chose de neutre, sachant que l'école Bloch-Duby a aussi ses arguments en rupture avec l'école précédente, que ce débat n'est pas clos, que Barthélémy modère lui-même les visions des "hyper-romanistes", que les anti-mutationnistes remettent plus ou moins en cause le modèle féodal... Bref, bon courage à celui qui s'y attelera... Vol de nuit (d) 26 mars 2008 à 21:52 (CET)

Voila un débat d'une excellente tenue qui me semble avoir éliminé les incompréhensions réciproques. Je m'en félicite. Vol de nuit a bien repris dans son projet d'article synthétique les différents aspects recouverts par ce terme-piège de Renaissance au Moyen Age. Il faut remettre en cohérence l'ensemble des articles autour de ce thème pour éviter redondances et fausses interprétations. Je pense que l'intérêt de WP par la non signature des articles est de rendre obligatoire une sourçage très précis mais aussi la mention de toutes les hypothèses successives et parfois contradictoires soulevées par les différentes écoles interprétatives. Je souscrit à la lecture principalement culturelle de ces évolutions mais ne peut me résoudre à laisser penser que la société ni l'économie ne connaissent d'évolutions ni de ruptures importantes au cours de ce demi-millénaire (800/1300). A creuser. Le Moyen-Age est une monde qui recèle en lui-même une dynamique formidable (merci Jérôme Baschet). A bientôt. Votre --Roucas (d) 23 mars 2008 à 22:41 (CET)