Discuter:Louis Pasteur

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	Tâches à accomplir pour Louis Pasteur	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Parler de l'Institut Pasteur, en particulier le rapport de Pasteur avec ce dernier - ne pas plagier l'article sur l'institut, faire un renvoi pour plus de détails Lors de la vaccination de Meister, le vaccin administré par Pasteur l'a été sous la responsabilité de deux médecins, mais plus loin il est dit que Pasteur vérifia la validité de la vaccination en inoculant Meister, y aurait il moyen de savoir qui a pris la responsabilité de faire cela ? Merci Revoir la typographie. Kelson (d) 26 janvier 2008 à 19:09 (CET) Traiter avec un peu de précision les critiques "externalistes" des travaux sur la génération spontanée : article de 1974 de Farley et Geison, et rétractation partielle de Geison dans son livre de 1995. Marvoir (d) 4 mai 2008 à 10:47 (CEST)

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Archive 1 : jusqu'au 5 avril 2007

Sommaire 1 Galtier et Pasteur 2 Geison et Decourt 3 "Pas besoin de justifier la valeur d'une source" 4 Qu'est-ce qui empêche de citer librement Geison et Cadeddu ? 5 Les sources historiques et le reférencement croisé des auteurs 6 Rappel au réglement. Ou pas... 7 Insertion d'un paragraphe sur les paysans russes 8 Proposition pour restaurer la neutralité de cet article 9 Intervention des Wikipompiers pour NPOV 10 Geison sur E. Douglas Hume 11 Geison sur Pouilly-le-Fort 12 Il y a maintenant deux exposés du "secret de Pouilly-le-Fort" 13 Toussaint a-t-il vraiment utilisé le bichromate de potassium ? 14 Une page à part pour Le « secret de Pouilly-le-Fort » 15 Les cas Girard et Poughon 16 Y eut-il jamais un vaccin contre le choléra des poules ? 17 À recycler 18 Numérisation des correspondances 19 L'effet Pasteur 20 Controverse Pasteur-Pouchet 21 Pasteur essaie de tuer Meister 22 Juste quelques mots 23 Pichot sur les vers à soie 24 Pasteur et la chimie 25 Recyclage d'urgence ! 26 "Un peu de science nous éloigne de Dieu, beaucoup nous y ramène" 27 Appel à commentaires 28 Catégories "Agronome" et "Personnalité de la religion catholique" 29 bacile en spore 30 Maladies des vers à soie. 31 "Cohérence" 32 Anachronisme, style, logique, clarté 33 Topo pour l'arbitre 34 Second topo 35 La section "Pasteur et l'euthanasie" 36 6e volume des Oeuvres complètes 37 Le noyau vrai d'une légende ?

[modifier] Galtier et Pasteur

Pour la rage, son prédécesseur fut Pierre Victor Galtier, ainsi que le plus proche collaborateur de Louis Pasteur, Emile Roux. Pierre Victor Galtier se plaignit du comportement de Louis Pasteur; Emile Roux, plus réservé, n’en dit mot; mais il fut profondément affecté de voir que Pasteur s'était approprié une de ses idées sur la rage [11]. Lors des premiers essais en médecine humaine avec le vaccin de Louis Pasteur, des effets secondaires catastrophiques, avec la mort, de rage vaccinale, d'un enfant [12], avaient été passés sous silence. Le médecin qui fit l’autopsie de l’enfant fut le Dr Brouardel : il fit un rapport en faveur de Pasteur. Adrien Loir cite : « Brouardel ajouta : « Si je ne prends pas position en votre faveur, c’est un recul immérité de cinquante ans dans l’évolution des sciences. Il faut éviter cela. » [13]. Finalement, ce fut Emile Roux qui mit au point un deuxième vaccin contre la rage, en se fondant sur les travaux de Pierre Victor Galtier. Emile Roux, respectueux, lui, de son prédécesseur, le citait abondamment dans sa thèse sur la rage [14].

Ce paragraphe me semble poser plusieurs problème de rédaction.

Pour la rage, son prédécesseur fut Pierre Victor Galtier, ainsi que le plus proche collaborateur de Louis Pasteur, Emile Roux.

Galtier est l'un des prédécesseur de Pasteur, sans aucun doute le plus important, mais Émile Roux est son collaborateur (et non son prédécesseur). Celui dédie d'ailleurs sa thèse à Pasteur et à J. Regnault.

mais il fut profondément affecté de voir que Pasteur s'était approprié une de ses idées sur la rage [11].

On aimerait savoir laquelle ? La référence ne suffisant pas pour comprendre ce dont il s'agit.

Lors des premiers essais en médecine humaine avec le vaccin de Louis Pasteur, des effets secondaires catastrophiques, avec la mort, de rage vaccinale, d'un enfant [12], avaient été passés sous silence.

S'il s'agit de Louise Pelletier, Théodoridès (cité dans tes notes) signale que l'enfant (le seul décès sur 350 inoculations en 1886) fut traitée trop tardivement. Si c'est un autre enfant, il serait intéressant de connaître son nom.

Le médecin qui fit l’autopsie de l’enfant fut le Dr Brouardel : il fit un rapport en faveur de Pasteur. Adrien Loir cite : « Brouardel ajouta : « Si je ne prends pas position en votre faveur, c’est un recul immérité de cinquante ans dans l’évolution des sciences. Il faut éviter cela. » [13].

J'aurais tendance à demander Et... ? Vu l'ambiguïté de la citation, on aimerait connaître le texte exact dans laquelle s'inscrit la phrase. On peut difficilement, sans a priori, en tirer une conclusion. D'autant que Pasteur lui-même connaissait les risques de son vaccin (il estimait la mortalité à 2 % pour les mordus à la tête, contre 65 % à 95 % sans son vaccin).

Finalement, ce fut Emile Roux qui mit au point un deuxième vaccin contre la rage, en se fondant sur les travaux de Pierre Victor Galtier. Emile Roux, respectueux, lui, de son prédécesseur, le citait abondamment dans sa thèse sur la rage [14].

Pour commencer, il serait intéressant de citer le paragraphe final de Théodoridès du chapitre qu'il consacre à Galtier : On peut dire en conclusion de ce chapitre que c'est Galtier qui a ouverte la "voie royale" de la vaccination antirabique à Pasteur et à ses disciples dont il va être maintenant question. (page 199).
Galtier a fait avancer la recherche mais il ne franchit pas le pas d'un vaccin pour les humains. Quant à Roux, Théodoridès ne parle pas de ce second vaccin donc si tu pouvais fournir plus d'éléments, ce serait un plus.
Que Pasteur n'ait pas reconnu ce qu'il devait à Galtier c'est évident, que Galtier soit le vrai inventeur du vaccin utilisé par Pasteur n'apparaît en aucune façon dans le texte de Théodoridès où, au contraire, on voit bien les nombreux apports de Pasteur ET de son équipe à la mise au point du vaccin. Donc, ce second vaccin de Roux n'est en aucun cas tiré uniquement des travaux de Galtier.
Comme tu peux le constater, je ne suis pas intervenue sauvagement sur ton texte, préférant t'exposer ici mes doutes et mes questions. D'avance merci d'y répondre.--Valérie 6 avril 2007 à 19:03 (CEST)

Bonjour, je vais m'atteler pour retravailler le texte : j'ai passé mon temps à répondre à Kelson sur la page controverse de neutralité, à EL sur la page de discussion, à EL sur ma page de discussion. Les ajouts que j'avais mis au départ n'étaient pas acceptés parce que l'autoréférencement sur wikipédia n'est pas permis. J'ai rajouté les auteurs avec les références pour chaque phrase. Elles ont été à nouveau enlevées parce que je devais prouver la pertinence de chaque auteur (voir le menu déroulant plus loin) avant de les insérer. Cordialement. Al7 8 avril 2007 à 10:30

Valérie, Bonjour. Je vais te répondre au fur et à mesure que j'ai du temps et que je retrouve l'information :

• Pour l'enfant : A première vue, dans le texte original d'Adrien Loir (A l'ombre de Pasteur, éd. Le mouvement sanitaire, 1938), celui-ci parle de la petite fille de dix ans, la petite Pelletier à la page 81 de son livre. Aux pages 83 à 87, il parle d'un autre enfant, un garçon puisque Adrien Loir (à la page 83) écrit "A mon arrivée le père que je connaissais me dit «Mon enfant est à la morgue à fin d'autopsie. Vous avez tué mon fils. Allez demander au Commissaire de police ce qu'il en pense ». Ce sont donc deux enfants différents. Adrien Loir ne donne pas le nom du père et de l'enfant. Toujours d'après Adrien Loir (à la page 83), le médecin qui fit l'autopsie s'appelait le Dr Brouardel, son assistant le Dr Descout. Adrien Loir était là avec Grancher. Il y avait un conseiller municipal, M. Rueff, présent à l'autopsie (tous les noms cités sont donnés par Adrien Loir) et un "petit médecin vêtu d'une redingote noire" (Adrien Loir ne donne pas son nom). Adrien Loir réceptionna le bulbe rachidien du garçon, prélevé par le Dr Brouardel (page 84). Émile Roux inocula, après trépanation, deux lapins avec une émulsion avec le bulbe rachidien prélevé. Quelques jours plus tard, Eugène Viala (page 85), chargé de soigner les animaux vint dire à Adrien Loir « Monsieur Adrien, venez voir les lapins inoculés le fameux dimanche avec le bulbe de l'enfant !». Adrien Loir prit un des lapins, constata qu'il était paralysé et en conclut que l'enfant avait la rage. Il écrit «Probablement la morsure du chien avait fait son oeuvre, malgré le traitement. ». Adrien Loir alla voir Louis Pasteur, en vacances à Bordighera (page 86). Louis Pasteur s'apitoya sur le sort de l'enfant et lui confia ses cahiers qu'Adrien Loir rapporta à Paris. Quelques jours plus tard, Émile Roux vint voir le Dr Brouardel. Adrien Loir rapporte le contenu de la conversation entre Emile Roux et Brouardel (il dit "fidèlement" dans son texte). Voici le texte en entier (pages 86-87) «Brouardel savait que j'étais opposé à l'application du traitement à l'homme, ayant foi en moi, il m'a demandé si, malgré mon opposition, je croyais suffisamment à ce traitement pour consentir à prendre la responsabilité de le mettre au point, cas dans lequel il me ferait confiance. J'ai répondu affirmativement. Il m'a dit encore que le laboratoire avait d'acharnés adversaires. Il avait entendu un des professeurs de la Faculté des plus influents dire à Grancher : «Etes-vous prêt à aller en correctionnelle ? Il s'agira de payer des centaines de milliers de francs pour les dommages et intérêts qui pourront vous être réclamés ». Brouardel ajouta : « Si je ne prends pas position en votre faveur, c'est un recul immérité de cinquante ans dans l'évolution de la science. Il faut éviter cela. » ». Dans la phrase "pour consentir à prendre la responsabilité de le mettre au point", cela laisse sous-entendre de la part de Brouardel "Peux-tu mettre au point un meilleur vaccin ?". C'est peut-être une fausse interprétation de ma part (?). Je te souhaite une bonne réception de toutes ces informations. Pour chacune de tes remarques pertinentes, je te répondrai progressivement en fonction de mon temps disponible. Cordialement. Al7 8 avril 2007 à 21:59

Je te répond de même, en fonction de mon temps. Il reste que ta phrase Lors des premiers essais en médecine humaine avec le vaccin de Louis Pasteur, des effets secondaires catastrophiques, avec la mort d'un enfant [17], avaient été passés sous silence me paraît fausse puisque, étant donné les statistiques donnés par Pasteur lui-même un décès pouvait être inévitable (Théodoridès donnant la porportion d'un décès pour plus de 300 cas traités). Compte tenu de la gravité de ce type de morsure c'est au contraire un succès remarquable. L'identité de l'enfant a son importance compte tenu de ta phrase puisque pour Théodoridès toujours l'enfant avait été traité trop tard. D'ailleurs, je n'ai pas compris : le fait est passé sous silence auprès de qui ?--Valérie 12 avril 2007 à 16:40 (CEST)

Valérie, Bonjour. Le nom de l'enfant est cité par Antonio Cadeddu à la page 182 de son livre. Il s'appelle Rouyer. Le texte est « La discussion eut lieu à l'Académie de médecine le 11 et le 18 janvier 1887. Brouardel lut son rapport au Procureur de la République. Bien qu'il sache parfaitement que les lapins inoculés avec le bulbe du jeune Rouyer étaient morts de la rage, il cite dans son rapport une note de Roux dans laquelle il est rapporté que les deux lapins sont en bonne santé à la date du 9 janvier 1887, soit quarante-deux jours après l'inoculation, et que les résultats négatifs des inoculations pratiquées avec le bulbe de l'enfant permettaient d'écarter l'hypothèse que le jeune Rouyer avait la rage. Par ailleurs, l'absence de lésions dans la région lombaire excluait la possibilité d'attribuer le décès au coup reçu. Selon Brouardel, la seule donnée certaine était la présence d'albumine dans les urines, et il conclut : mort provoquée par une crise d'urémie. La méthode de Pasteur était sauve.
L'historien américain Gerald Geison, après une analyse attentive des Cahiers de laboratoire de Pasteur, est parvenu à des conclusions très semblables aux nôtres.» (Antonio Cadeddu, Les vérités de la science. Pratique, récit, histoire : le cas Pasteur, éd. Leo S. Olschki, pp 182-183). Al7 13 avril 2007 à 22:30

Mais si le nom de l'enfant est communiqué devant l'Académie de médecine, il n'est pas tenu secret. Donc ta phrase ...des effets secondaires catastrophiques, avec la mort d'un enfant [17], avaient été passés sous silence est fausse ?

Dans tous les cas, j'ai beau faire des efforts, je ne vois toujours comment avec les éléments dont tu disposes tu peux arriver à écrire ce paragraphe. Ne pourrait-on pas le supprimer ? D'autre part, je t'ai posé une question sur l'article Galtier, si tu avais le temps d'y jeter un œil. D'avance merci.--Valérie 13 avril 2007 à 22:48 (CEST)

Je n'ai pas dit que le nom de l'enfant fut tenu secret (Adrien Loir ne donne pas son nom dans son livre « A l’ombre de Pasteur »), ce qui est différent. J'ai dit que les effets secondaires de la vaccination avec la mort d'un enfant avaient été caché par un faux diagnostic de cause de mort (urémie à la place de ...), afin de ne pas hypothéquer l'avenir débutant de la vaccination. ("Lors des premiers essais en médecine humaine avec le vaccin de Louis Pasteur, des effets secondaires catastrophiques, avec la mort d'un enfant, avaient été passés sous silence."). Le Dr. Brouardel savait ce qu'il faisait en donnant une autre cause de mort et en disant "Si je ne prends pas position en votre faveur, c'est un recul immédiat de cinquante ans dans l'évolution de la science. Il faut éviter cela". (Adrien Loir, A l'ombre de Pasteur, p 87). Cordialement. Al7 14 avril 2007 à 21:33

C'est plus clair comme ça. Mais là où le bat blesse c'est que Pasteur lui-même s'attendait à des décès puisque la vaccination n'est pas sure à 100 % Encore, une fois, Théodoridès précise le nombre de cas vacciné, le décès est largement dans les clous de ce qui était prévu. Où est le problème ?--Valérie 14 avril 2007 à 21:59 (CEST)

• Prédécesseur et collaborateur : Effectivement, pour la rage, Pierre Galtier est un prédécesseur de Louis Pasteur et Émile Roux est un des collaborateurs de Louis Pasteur. A ma connaissance c'est le collaborateur de Louis Pasteur qui travailla le plus sur la rage. Pour éviter toute ambiguité, je transformerai la phrase pour qu'elle ne laisse plus de contestation "prédécesseur" et "collaborateur". J'avais mis ainsi la phrase parce que, bien que collaborateur de Louis Pasteur, Émile Roux fut aussi choqué du comportement de Louis Pasteur qui lui prit l'idée d'atténuation (voir note suivante). Cordialement. Al7 8 avril 2007 à 22:29

J'ai un peu peur que tout cette histoire d'appropriation est un peu hors contexte historique. Je m'explique. Pasteur n'a pas été (et ne sera pas) le seul scientifique à piocher dans le travail des autres en oubliant de le signaler. Monter en épingle ceci sans pour autant démontrer le caractère exceptionnel (au regard notamment de la morale scientifique de son époque) de ce comportement n'est pas très objectif. Si tu souhaites le souligner, fais-le en donnant une information complète qui seule permettrait de juger du caractère exceptionnel et anormal de la chose. --Valérie 12 avril 2007 à 16:40 (CEST)

• Incident Roux-Pasteur : A la page 68 de son livre "A l'ombre de Pasteur", Adrien Loir raconte l'incident Roux-Pasteur. A la page 152 de son livre "Les vérités de la science. Pratique, récit, histoire : le cas Pasteur", éd. Leo S. Olschki, 2003", Antonio Cadeddu dit que « Roux en effet s’aperçoit rapidement que Pasteur a simplement « imité » sa méthode d’atténuation et, après en avoir demandé confirmation au jeune Loir, sort du laboratoire en claquant la porte. A la suite de cet incident, Roux pendant près d’un an évitera de rencontrer Pasteur et se tiendra longtemps à l’écart des recherches sur la rage ». Cordialement. Al7 8 avril 2007 à 22:29

Quelle est la source sur laquelle s'appuie Cadeddu ?--Valérie 12 avril 2007 à 16:40 (CEST)

Valérie, Comme indiqué plus haut, la source de Cadeddu est le neveu de Pasteur, Adrien Loir (page 68 du livre "A l'ombre de Pasteur"). Dans son livre "The private science of Louis Pasteur", Gerald L. Geison cite également Adrien Loir à la page 234 et reprend également l'incident "Roux-Pasteur", avec la même référence d'Adrien Loir. Il parle plusieurs fois d'Emile Roux dans son livre (voir index dans son livre). Il aborde entre autres à la page 236 et suivantes, les tensions entre Pasteur et Roux. Cordialement. Al7 14 avril 2007 à 22:47

• Antériorité des travaux de Galtier : Effectivement tu cites à juste titre "Que Pasteur n'ait pas reconnu ce qu'il devait à Galtier c'est évident" et que tu cites également la phrase de Jean Théodoridès On peut dire en conclusion de ce chapitre que c'est Galtier qui a ouverte la "voie royale" de la vaccination antirabique à Pasteur et à ses disciples dont il va être maintenant question. (page 199). On peut y lire aussi (page 198) qu'en 1891 paraît la deuxième édition de son "Traité des maladies contagieuses". On y lit que Galtier est profondément déçu, voire ulcéré, des remarques négatives de Louis Pasteur à propos de ses recherches. Ce dernier, soi-disant, ne retrouve pas chez le chien l'immunité acquise chez le mouton et la chèvre à la suite d'une injection intraveineuse de virus de la rage. Jean Théodoridès écrit également à la page 214 qu' Edmond Nocard et Emile Roux ont confirmé en 1888 par leurs propres expériences faites en 1884 les expériences que Galtier avaient faites en 1881... C'est aussi de Galtier l'idée d'utiliser la vaccination comme moyen curatif d'une maladie comme la rage (vu le long délai d'incubation de la maladie). La référence exacte de cette idée se trouve dans les Comptes rendus de l'Académie des Sciences dans son article sur wikipédia qui lui est consacré. Dans l'article sur Galtier se trouve également la citation du Prof. Lépine (il a écrit la préface du livre de Jean Théodoridès). Lépine dit que Pasteur cite qu'incidemment Galtier. Cordialement. Al7 9 avril 2007 à 21:04

Certes, mais cela ne confirme en rien ta phrase Il met au point, bien avant Louis Pasteur au courant ses travaux, un vaccin contre la rage de l'article WP sur Galtier et qui appuie, semble-t-il, l'ensemble du paragraphe sur la rage. D'ailleurs, tu ne m'as pas répondu sur ce point : quel vaccin Galtier a mis au point ? Il y a une grande distance entre un vaccin fait pour des animaux de laboratoire et un vaccin fait pour des être humains. Il me semble, sauf erreur de ma part, que c'est bien Pasteur qui a franchit ce pas. C'est tout le problème pour analyser une découverte portée par plusieurs personnes...--Valérie 12 avril 2007 à 16:40 (CEST)

• autre vaccin contre la rage. Valérie, voici ce que je peux te répondre. Antonio Cadeddu, qui a consulté les Cahiers de Pasteur, parle de l'"autre méthode" à la page 160, à la page 199, à la page 236. Citons Cadeddu, par exemple à la page 160 : «Précisons que dans les œuvres de Pasteur, on parle de deux méthodes d'atténuation : une première, imparfaite, permet d'obtenir l'immunité des chiens inoculés avec un virus atténué provenant de passages répétés de singe à singe; la seconde, définitive, est l‘« autre méthode » du Cahier 94 qui permet d'immuniser l'animal et l'homme grâce à l'inoculation de fragments de moelle de lapin avec un virus atténué, obtenu en suspendant la moelle dans un vase de Mariotte et dans une atmosphère asséchée par le potassium». Dans son livre « The private science of Louis Pasteur », Gerald L. Geison parle également d’une autre méthode pour le vaccin contre la rage à la page 205 et 243 (et peut-être encore ailleurs). Cordialement. Al7 9 avril 2007 à 22:36

[modifier] Geison et Decourt

Bonjour Marvoir,

Léridant vient de reverter votre ajout de Décourt dans la section biblio. Après notre discussion, je comprendrais que cela puisse vous agacer. Je ne revert cependant pas la correction de Léridant, qui est formellement justifiée (et juste formellement). La pertinence de Décourt ne doit pas être explicitée dans cette section, mais doit apparaître dans le corps du texte de l'article. Et il est inutile d'écrire en toute lettre que Décourt a fait un "travail de qualité". Il suffit simplement d'écrire, par exemple, que "Geison, historien des sciences de l'université de X, à développé une analyse critique de la figure mythique de Pasteur, en mettant en lumière certaines pratiques scientifiques contestables du Grand Homme. Pour ce travail, Geison s'est appuyé^{[réf. nécessaire]} sur quelques auteurs qui avaient déjà pointé, dans un style moins historique [c'est en tout cas ce que j'écrirai :-)], les écarts à la rigueur scientifiques et certaines manipulations du Grand Homme. On peut en particulier citer parmi eux le Dr Décourt, qui....". Au niveau du ^{[réf. nécessaire]}, il faut placer des notes présentant les passages de Geison évoquant ces auteurs. A partir de là, Decourt apparaît naturellement et peut figurer dans la bibliographie.

J'ajouterai qu'il faut évidemment contextualiser ce passage et présenter les éventuelles critiques adressées à Geison. Mais on peut voir ça un peu plus tard.

Voilà, si ce passage vous convient, je vous laisse l'ajouter et le compléter.

Bien cordialement,

--EL ✉ - ✍ 6 avril 2007 à 19:10 (CEST)

[modifier] "Pas besoin de justifier la valeur d'une source"

J'ai dû batailler pour prouver que Decourt était considéré comme une source sérieuse et maintenant que je l'ai rétabli dans la bibliographie en "sourçant" sur son sérieux, Leridant supprime la caution en disant "Pas besoin de justifier la valeur d'une source".
Y a-t-il une règle wikipédienne qui interdit de justifier la valeur d'une source ? Si oui, je trouve cette règle très mauvaise.
Marvoir 6 avril 2007 à 19:33 (CEST)

Je me doutais que ça allait agacer :-). Lisez donc ma petite intervention juste au dessus, je vous indique la procédure. C'est juste une question de forme. Cordialement.--EL ✉ - ✍ 6 avril 2007 à 19:36 (CEST)

À propos de forme, que pensez-vous de mon analyse critique ci-dessus ?--Valérie 6 avril 2007 à 19:41 (CEST)

A vrai dire, je n'ai pas grand chose à dire de vos remarques, qui me semblent toutes fort pertinentes.

Mais pour moi, le problème de ce passage est bien plus fondamental. Il s'agit pour les auteurs de cette section de savoir qui donc est le premier à découvrir ceci ou cela (avec en arrière plan l'idée que Pasteur en fait c'est rien qu'un vilain imposteur méchant pas gentil. Bouh. Méchant). Outre que cette recherche de la vérité de l'antériorité n'a rien à faire sur WP (en tant que recherche de la vérité), elle est dans le cadre de cet article parfaitement ridicule. En effet, les historiens se fichent de savoir qui est le premier, parce qu'il n'y a jamais de premier! Cette conception de l'histoire des sciences, avec une succession linéaire d'étapes et de découvreurs, est totalement dépassée (et n'a en fait jamais vraiment été défendue par personne). C'est une histoire des sciences pour collégiens, avec de jolies frises chronologiques parfaitement ineptes. L'histoire des sciences ça n'a rien à voir avec ça. L'histoire des sciences, c'est un complexe entrelas d'influences réciproques, qu'il s'agit d'essayer d'expliquer. C'est encore loin d'être le cas de cet article, et cette section n'arrange pas les choses.--EL ✉ - ✍ 6 avril 2007 à 20:17 (CEST)

Quand j'ai créé la présente section, je n'avais pas vu qu'EL avait créé une section "Geison et Decourt" juste avant.
La solution que propose EL me semble plus lourde que la mienne, je ne vois pas pourquoi une bibliographie ne pourrait pas être brièvement commentée comme je l'avais fait.
Et au fait, pourquoi Leridant a-t-il laissé l'appréciation élogieuse de Latour sur Geison, que j'ai mise en même temps que celle de Geison sur Decourt ?
Marvoir 6 avril 2007 à 19:50 (CEST)

La tradition, probablement. Les biblios ne sont pas commentées sur WP. Pour ce qui est du commentaire au Latour, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il ne porte pas conséquence. Par contre, en surlignant le fait que Geison considère le travail de Decourt comme "valable", sans le contrebalancer par la mention de jugement plus critique à l'endroit de Decourt (et j'imagine qu'ils existent, ils existent toujours), vous faites endosser à WP une position qui n'est que celle de Geison. Ce qui ressort de cette ligne, ce n'est alors pas seulement le fait que Geison juge positivement le travail de Decourt, mais aussi que ce jugement est partagé par les auteurs de cette page, ce qui n'est évidemment pas acceptable.--EL ✉ - ✍ 6 avril 2007 à 20:33 (CEST)

Pour ma part, EL, je dirais plutôt que ceux qui connaissent des avis défavorables sur Decourt peuvent les ajouter, ce serait plus respectueux du travail d'autrui que de supprimer l'avis favorable, mais cette discussion étant d'ordre plus général que le cas de Pasteur, sa place serait peut-être ailleurs.
Je vous rendrais volontiers votre "cordialement", mais je ne vous trouve pas très gentil avec Al7...
Enfin, à titre d'essai : cordialement,
Marvoir 6 avril 2007 à 21:07 (CEST)

En effet, je ne suis pas très gentil avec Al7, pour plusieurs raisons, en tout premier lieu parce que son attitude déclarée et les motivations l'ayant amené à intervenir sur cette page constituent une entorse grave aux principes mêmes de wikipédia. Voir le dernier paragraphe de ce dif. Ensuite parce qu'il n'a pas pris la peine de répondre à mon interpellation sur sa page de discussion, et que dans le même temps ilje viens de découvrir sa réponse, qui ne m'invite pas à plus de gentillesse croit pertinent de jouer les délateurs sur le BA. Et enfin parce que malgré mes nombreux rappels au réglement, il semble bien qu'il n'en tienne aucun compte et apporte ses modifications de manière parfaitement unilatérale. A la différence de ce monsieur, vous avez eu la courtoisie d'attendre la fin de notre échange avant d'enrichir cette page, et je vous en sais gré. Malgré nos différences de point de vue, nous avons su discuter de manière constructive, comme il convient de le faire sur WP. Ce n'est visiblement pas l'attitude qu'a choisi d'adopter Al7. Croyez bien que je le regrette. Mais pour le moment, je n'ai d'autres choix que de reverter ses contributions, en espérant pouvoir le ramener à la raison. Cordialement.

PS : à propos de la biblio, je suis d'accord, il est toujours possible d'ajouter des avis plus défavorable. Mais vous comprendrez que l'on s'expose alors à une inflation déraisonnable de cette section biblio. Mieux vaut réserver cela au corps du texte.--EL ✉ - ✍ 7 avril 2007 à 00:15 (CEST)

Bonjour, Je n'ai pas une attitude déclarée particulière. Récemment, j'ai vu un comportement aberrant lors de la rédaction d'Emile Pinel qui a été proposé en PaS. Les explications furent fumeuses pour le supprimer et avec un vote 21 contre et 19 pour (si je me rappelle bien). Cela m'a plus que choqué ... Parce que ce n'était pas de l'ordre du rationnel cette suppression...Je ne suis pas un délateur : il m'est arrivé d'écrire une fois sur le BA en ne sachant pas si c'était le bon endroit (comme je l'ai écrit) parce que j'ai posé une question. Comme il m'est arrivé d'écrire sur le "bistrot" quelques fois pour poser une question pour éclaircir un point particulier. Par contre, j'ai même un correspondant qui m'a appris qu'il y avait des articles sur wikipédia sur des actrices porno. Ca ne provoque pas de vagues à première vue... J'ignore ce que cela apporte à une encyclopédie... Contrairement dit par EL, j'ai répondu plusieurs fois sur cette page de discussion, sur la mienne et aussi sur la page "controverses neutralité". Les historiques sont là pour en témoigner. EL persiste de dire que les Comptes rendus ne sont pas une source historique pour éclairer le débat, alors qu'ils sont utilisés et référencés par Jean Théodoridès, Gerald L. Geison, Antonio Cadeddu, etc. Je ne sais pas quoi penser de cela. Je signale que Kelson avait initié aussi une page de controverses neutralité : j'y ai répondu et il m'avait dit de migrer des références. Parce que l'autoréférencement est interdit sur wikipédia. Ce que j'ai fait. Gérer une page utilisateur, une page de discussion Louis Pasteur, une page de controverses neutralité Louis Pasteur, cela prend du temps et jusqu'à présent les journées n'ont que 24 heures. Au vu des lectures, je pense aussi que EL est plus agressif que d'autres personnes qui écrivent sur cette page. Et je lui demanderai d'être plus cordial. Cela facilitera la discussion de tout le monde. Je passe mon temps à sourcer et donner des références dans tous les articles auquel je contribue. Dans cette même page de discussion (avant que je n'intervienne), il y avait d'autres personnes qui avaient dit sans référencer la même chose que ces historiens. Les références sont là : elles sont réfutables mais le débat peut avancer...Cordialement et bonne nuit. Al7 7 avril 2007 1:05

Heureux de vous voir à la table de négociation. Bien, je vais commencer par le commencement. Pour Geison et Decourt, c'est réglé, ils ont une certaine importance dans les débats. Passons aux autres maintenant. Quelle est leur importance? Quels historiens utilisent explicitement leurs travaux? Dans quels contextes? après, nous examinerons leur importance relative, mais seulement après--EL ✉ - ✍ 7 avril 2007 à 01:15 (CEST)

Il est étonnant de constater que Pasteur fait toujours couler autant d'encre. J'invite le suns et le sautres à se rendre aux sources de l'information c'est à dire dans les papiers de Pasteur correspondances, registres d'expériences tout est conservé et c'est accessible aux chercheurs... Après on en rediscute... savagnin

[modifier] Qu'est-ce qui empêche de citer librement Geison et Cadeddu ?

Je crée une nouvelle section, parce que les dernières interventions faites dans la section "Pas besoin de justifier la valeur d'une source" ne correspondent pas à son titre.

Je copie ce que j'avais écrit à la fin de ladite section :

Ce qu'a dit savagnin est une plaisanterie, je suppose.
Geison et Cadeddu sont deux universitaires spécialisés en histoire des sciences, ils ont des opinions convergentes et parmi les wikipédistes qui se montrent si exigeants envers eux, personne n'a cité le moindre élément qui permette de contester leur sérieux.
Au vu, par exemple, de ces pages web :
Medicina e Storia
Bibliothèque Sebina
Les vérités de la science
je serais étonné que Cadeddu soit un hurluberlu.

Je rappelle d'ailleurs :
1° qu'en 2001, Bruno Latour parlait de Geison comme "seul historien vraiment spécialisé dans l'histoire de Pasteur"
2° que, dans son livre de 1995, Geison attribuait à Cadeddu "deux articles majeurs et un livre important".

Il est donc possible que, loin de représenter un courant minoritaire, Geison et Cadeddu soient à eux deux l'historiographie actuelle de Pasteur.

A ma connaissance, aucune règle wikipédienne ne dit que les contributeurs doivent être des professionnels passant toutes leurs journées à épuiser les revues pour savoir si par hasard un livre publié par un universitaire n'a pas été contesté. A ce compte, on pourrait supprimer tous les articles.
Il me semble donc évident que Geison et Cadeddu doivent bénéficier d'une présomption de sérieux. Dès lors, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les citer, en indiquant la source.
Marvoir 7 avril 2007 à 16:02 (CEST)

Je viens de trouver une petite review sur Springer. Je vous fais part de ma lecture, en copiant ici un passage. Je pense qu'il pourra être utile pour les débats.

« The locus classicus of history-of-immunology-by-default is Ludwik Fleck’s now famous Enstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache of 1935. To illustrate his sociological thesis about the collective and impersonal creation of empirical facts, Fleck selected “one of the best established medicine facts,” viz., the relation of the Wasserman reaction to syphilis, and by doing so, produced the first sociologically informed, indepth historical analysis of a major episode in the history of immunity and immunology – an approach that has been surpassed only in recent years (see below).
Another example is Bruno Latour’s Les microbes: Guerre et Paix of 1984, in which he applied his now well-known idiosyncratic mixture of Michel Serres’ concept of networks and Michel Foucault’s notion of micropower to an analysis of how Pasteur’s study of microbes was at the center of a network of political, social, and cultural forces in late 19th century France. Although the words “immunity” and “immunology” are hardly mentioned, Latour’s account of the “pasteurization” of France nevertheless opens up interesting possibilities for future attempts to place the history of immunity and immunology in a combined micro- and macrocultural context of, among others, military physicians, tropical medicine departments, colonial interests, and the public hygiene movement.
A quite different approach to Pasteur has recently been taken by Gerald L. Geison in The Private Science of Louis Pasteur. Geison utilizes the French national hero’s private laboratory notebooks to reveal striking discrepancies between them and his public pronouncements. Although Geison’s aim is not to detract from Pasteur’s greatness as a scientist, but rather to present a “Pasteur for our times,” his book has been criticized by scientists who apparently feel that any de-hagiographication of this towering figure amounts to an attack on science as such. »

(T. Söderqvist et C. Stillweill, Essay Review: The Historiography of Immunology is Still in Its Infancy, Journal of the History of Biology 32: 205–215, 1999.)

En ce qui concerne Cadeddu, il est en effet prof d'université, mais il ne semble pas avoir une grande envergure. Quant à savoir s'il s'agit d'un hurluberlu ou pas, vous seriez étonné de savoir le nombre de zozos qui encombrent les universités françaises et étrangères :-)... Maintenant, en effet, il ne serait pas scandaleux de citer Cadeddu, en prenant soin de ne pas lui accorder une place disproportionnée dans l'article.

Plus généralement, Marvoir, est-ce que vous seriez prêt à faire une véritable revue de littérature en histoire des sciences sur le cas Pasteur, en allant éventuellement vous renseigner auprès des spécialistes? C'est un effet un sujet qui semble vous tenir à coeur. De mon côté, outre que je n'ai guère de temps (mais j'imagine que vous n'en avez pas forcément beaucoup plus...), j'ai quelques autres chantiers qui m'attendent. Et puis je dois avouer que je suis assez réticent à l'idée de contacter des collègues plus spécialisés pour leur demander de m'éclairer sur le sujet : ça la fiche encore assez mal de contribuer sur WP dans mon secteur.... Vour pourriez commencer par envoyer une demande de renseignement sur la liste theuth. Bien cordialement. --EL ✉ - ✍ 7 avril 2007 à 21:10 (CEST)

[modifier] Les sources historiques et le reférencement croisé des auteurs

A la demande de EL, voici un peu de lecture :

Bonne journée. Cordialement. Al7 7 avril 2007 à 21:54

Merci pour ce bel effort, Al7. Cela nous permet d'avoir une meilleure idée de ces différents travaux. Cependant, cela ne nous donne encore aucune idée de leur importance respective (je mets Geison à part, qui semble bien être une référence, encore que cela demande à être confirmé de manière rigoureuse). Or c'est bien cela qui importe : quels sont les travaux reconnus et utilisés par la communauté des historiens des science? Pour le savoir, il faut faire une revue de littérature complète sur Pasteur, et s'adresser aux spécialistes. Comme pour Marvoir, je vous conseille de commencer par theuth. Je pense que vous pouvez faire du bon boulot, si vous acceptez de considérer qu'il ne s'agit pas ici de jouer aux redresseurs de torts ni d'instruire un procès, et que l'histoire ne s'écrit pas en noir (Pasteur) et blanc (ses prédécesseurs). Cordialement.--EL ✉ - ✍ 7 avril 2007 à 22:39 (CEST)

PS : pour éviter de surcharger cette page, j'ai placé votre contribution dans une boîte déroulante.

Pour Théodoridès, son importance ne fait aucun doute puisque c'est l'un des principaux historiens de sciences français du XXe siècle. Par contre, il faudrait faire un travail de recherche bibliographique pour voir s'il y a pas de travaux sur l'histoire de la rage plus récents que le sien. Mais l'ouvrage me paraît très sérieux et on peut s'y référer sans difficulté.

Mais, toujours pour Théodoridès, ce qu'il écrit dans son livre (que j'ai acheté suite à ce débat) ne concorde en aucune manière avec les affirmations contenues dans le paragraphe sur la rage dans l'article.

Comme je dis souvent, il y a sources et usage des sources. Et ici, c'est bien le second qui m'inquiète le plus.

Juste pour alimenter le débat, quand je vois écris que Pasteur n'a pas prêté grande attention à la nécessité de citer ses sources, j'ai envie de répondre : quelle était la norme à son époque ? y avait-il une codification ? des usages ? si oui, on doit en trouver la trace. Si non, il faut faire un travail de comparaison avec d'autres travaux similaires à la même époque pour montrer que Pasteur était en dessous de la moyenne.

Comme vous aimez travailler sur les sources originelles, et c'est très bien, autant alors les exploiter pour savoir comment la science alors s'écrivait.--Valérie 8 avril 2007 à 07:59 (CEST)

Le débat est bien alimenté,tant mieux... mais dans l'histoire de sciences il y a beaucoup de facteurs à prendre en compte. Je n'ai aucunement dénigré Cadeddu ou Geison qui offrent des articles objectifs ils vont aux sources de l'information mais ils utilisent à leur manière les sources. Pour ce faire une opinion complète il faut aller soi-même aux sources et les archives qui ne sont pas "des notes secrètes" comme l'indique certains auteurs "ouvertes que depuis 1988", sont communicables depuis les années 1970 aux chercheurs. Certains auteurs tentent de déboulonner Pasteur mais il faut faire la part des choses... Pasteur restera toujours Pasteur. Un patron toujour sun patron car à titre d'exemple plus récent... qui a découvert le virus du sida en 1983 Luc Montagnier ou Françoise Barré Sinoussi dans l'équipe de Montagnier)? Pour l'une des enzymes de l'Adn est-ce le Prix Nobel Américain (qui a l'obtenu pour cette découverte) ou la biologiste française Marianne Grumberg Manago? voilà les exemples pourraient être nombreux. Je travaille aussi sur Pasteur et je n'exclue ni les sources archivistiques ni les livres qui m'apportent des informations, sauf que certains auteurs sont à charge contre Pasteur. Pour H Toussaint ou Vergnette par exemple avant de conclure il faut étudier les archives de celui qu'on accuse et celui que l'on défend. Il faut donc rester raisonnable et équilibré.... Savagnin.

Savagnin a écrit : "Je n'ai aucunement dénigré Cadeddu ou Geison qui offrent des articles objectifs ils vont aux sources de l'information mais ils utilisent à leur manière les sources. Pour se faire une opinion complète il faut aller soi-même aux sources."

Je rappelle que, plus haut dans cette page, on a dit que remonter soi-même aux sources est un travail personnel qui n'a pas sa place sur Wikipedia...

En tout cas, tous mes encouragements à Al7, dont j'admire la dignité de ton.

Marvoir 8 avril 2007 à 10:27 (CEST)

Pour éviter que cette page ne grossisse démesurément, j'ai créé un article Gerald L. Geison.
Marvoir 8 avril 2007 à 15:59 (CEST)

[modifier] Rappel au réglement. Ou pas...

Parmi les principes fondateurs de WP figure en bonne place l'interdiction des travaux inédits. Cette expression désigne en particulier « toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. »

J. Wales explique ainsi, dans un texte reproduit sur la page exposant cette règle, qu'un article « qui ne produit pas de nouvelles affirmations brutes, mais néanmoins qui fait une synthèse sans équivalent par ailleurs de travaux existants, est de fait une recherche originale ». Et il ajoute - quelle coïncidence! - que :

« Cela se produit le plus fréquemment en histoire, domaine où il y a une tendance de certains wikipédiens à produire des descriptions nouvelles et des interprétations historiques avec des citations de documents primaires visant à appuyer leur interprétation des événements. Même en supposant les citations fiables, Wikipedia est mal équipé pour juger du caractère raisonnable de la synthèse particulière de l'information disponible. Je crois que pour partie cela n'est qu'un symptôme de la malheureuse tendance à ne pas respecter l'histoire comme une discipline professionnelle. Les mêmes qui comprennent parfaitement pourquoi Wikipedia ne doit pas produire de nouvelles théories de la physique, en citant des résultats d'expériences ou autre et en en faisant une synthèse nouvelle, peuvent ne pas voir que la même chose s'applique à l'histoire. »

Maintenant, j'ai probablement dû mal comprendre, car j'observe que certains contributeurs sensiblement plus expérimentés que moi ont une interprétation toute différente de cette règle. Je ne vais donc pas insister plus longtemps, et abandonne cette page à son destin. Je dois avouer une petite lassitude, là...

PS : Marvoir, Al7, si vous écrivez sur theuth, faites la plus court possible, sinon on ne lit pas. En priorité, demandez les textes de références sur Pasteur en histoire des sciences.

PS2 : Je suis heureux, Marvoir, de constater que vous vous joignez à moi pour rappeler ce point de réglement. Mais vu la manière dont je viens de me faire tacler, moi je ne vais plus insister.--EL ✉ - ✍ 8 avril 2007 à 10:44 (CEST)

J'ai voulu faire le nécessaire pour m'inscrire sur la liste theuth, mais j'ai indiqué par erreur mon adresse de courriel comme adresse de messagerie.
Comme l'interface ne me semble pas fournir le moyen de changer l'adresse de messagerie, j'ai envoyé un mail. Mais vu la date, je n'espère pas une réponse pour tout de suite.
Cordialement,
Marvoir 8 avril 2007 à 13:37 (CEST)

[modifier] Insertion d'un paragraphe sur les paysans russes

Dans les archives 1, quelqu'un avait dit que certains paysans russes, qui étaient venus se faire soigner par Pasteur, étaient morts et non guéris. Quelqu'un d'autre avait demandé des références. J'ai trouvé trois références fiables. Axel Munthe était un médecin qui avait séjourné à Paris et avait rencontré Louis Pasteur. Il a écrit un livre (voir référence dans l'article). Dans la version anglaise, il parle du sort de ces paysans russes. Curieusement, le texte de la version française est expurgé (alors que le texte est soit disant "texte intégral"). Léon Daudet en parle dans son livre (voir référence). Il y a un rapport officiel du parlement français qui en parle également (voir réference). J'ai donc mis un petit texte (qui peut être amélioré si certains wikipédiens trouvent que la phrase peut être améliorée). Cordialement. Al7 23 avril 2007 13:16

Je ne vois pas le rapport entre le titre de cette partie et cette anecdote ?

J'aimerais bien aussi qu'on m'explique l'intérêt de toute cette partie ?

Quant à la dernière phrase Forcément, ils ne retournèrent pas vivants dans leur terre natale, n'y a-t-il que moi qui voit son ridicule ?

Merci.--Valérie 23 avril 2007 à 14:33 (CEST)

Non, c'est ridicule et complètement non neutre, mais ce n'est pas la première fois. Il suffit de voir à quoi ressemble l'article sur Béchamp pour savoir à quelle destin est voué cet article si personne n'intervient fermement. Kelson 23 avril 2007 à 15:21 (CEST)

Le rapport entre le titre de la section (""images d'Epinal") et l'anecdote des paysans russes me semble clair si, comme le dit Al7, certains auteurs racontent que ces paysans ont été guéris alors qu'ils ne l'étaient pas.
Je demanderais seulement à Al7 de citer au moins un auteur qui prétend qu'ils étaient guéris et aussi de bien montrer que la version selon laquelle ils moururent est maintenant "mainstream".
Si réellement il y a eu une tendance à embellir la réalité au profit de Pasteur, je ne vois pas en quoi il serait contraire à la neutralité de rétablir une version différente qui présente toutes garanties, au contraire.
Marvoir 24 avril 2007 à 12:21 (CEST)

Marvoir comme AI7 ont une phrase non-neutre, on peut difficilement faire mieux sous les yeux : « Forcément, ils ne retournèrent pas vivants dans leur terre natale ». Ils ne l'a voit pas ainsi, malgré que le principe de neutralité leur a été expliqué. Ce n'est qu'un détail, mais malheureusement symptomatique. À ce stade, pour moi cela ressemble à une incompatibilité profonde avec les principes de base de Wikipédia. Ils bouffent du temps à tout le monde. Leurs manières civilisées et correctes ne changent rien à l'affaire. Il faudrait peut-être sêrieusement réfléchir à trouver une solution à ce problème. Kelson 24 avril 2007 à 12:35 (CEST)

Un article sur Pasteur a pour fonction d'exposer sa vie, ses travaux et son influence. Wikipédia n'a pas pour fonction d'établir la vérité mais de réfléter l'état des connaissances les plus communément admises. S'attaquer, par tous les moyens, à la soi-disante image d'épinal, n'a pas sa place ici, surtout en multipliant des faits qui pris isolément n'apporte aucune information.

Des paysans sont morts ? Et alors ? Cela n'a aucun intérêt, même si c'est sourcé, si on ne connaît pas le contexte de l'affaire : combien étaient-ils ? qu'elle était le taux de mortalité naturelle pour une maladie de ce type non soignée ? etc. etc.--Valérie 24 avril 2007 à 13:01 (CEST)

Je suis d'accord. Cette section fait sourire. Dommage pour un article scientifique. Plus sérieusement, je suis pour le retrait de ce paragraphe. ~Pyb | ✉ 24 avril 2007 à 13:11 (CEST)

Sur cette page web, on lit ceci : "D'autres vaccinés plus ou moins célèbres suivront et parmi ceux-ci notamment les « russes de Smolensk » mordus par un loup enragé. Leur long voyage, leur tenue originale et le succès du traitement leur valurent d'apparaître dans maints reportages."
avec la référence :
"Article de R. Rosset, tiré du livre « Pasteur et la rage »".
S'il s'agit du livre édité en 1985 par les Informations Techniques des Services Vétérinaires (I.T.S.V.F.), dont on trouve la publicité sur cette page web, si réellement ce livre parle d'un succès et si réellement Pasteur a euthanasié les paysans russes en question, il me semble qu'Al7 a raison de faire une mise au point...
(Edit : n'y a-t-il pas eu plusieurs groupes de Russes qui vinrent se faire vacciner ? Sur Internet, il est parfois question d'un groupe de six, parfois de dix-neuf...)
Marvoir 25 avril 2007 à 16:41 (CEST)

Bon, si je comprends bien, il n'y a eu qu'un groupe de Russes venus se faire soigner de la rage par Pasteur, c'est le groupe de Smolensk. D'après Debré, p. 473-474, ils étaient 19, mais on distingua un sous-groupe de 5 qui étaient (dès l'arrivée) dans un état si grave qu'on les transporta d'urgence à l'Hôtel-Dieu.
Toujours d'après Debré, p. 474, trois sur les 19 moururent avant la fin du traitement, mais les 16 autres regagnèrent leur pays.
Plus loin (p. 486), Debré écrit : "Un journal allemand prétend-il que les mordus de Smolensk sont morts dès leur retour en Russie ? [Pasteur] se procure par télégramme un certificat du maire de Beloï et se fait adresser une photographie du pope montrant les cicatrices de ses morsures, pour prouver qu'il est bien vivant et guéri."
La version de Debré n'est pas tout à fait identique à celle du document de l'assemblée nationale (qui se réfère à Léon Daudet), puisque le document de l'assemblée nationale parle de 6 morts (dont 5 euthanasiés).
Ce qu'on peut retenir, me semble-t-il, c'est que sur un groupe de 19 Russes, il y en eut 5 ou 6 qui furent jugés dans un état assez grave pour être mis à l'Hôtel-Dieu et que 3 au moins de ceux-là moururent.
Le meilleur taux de guérison signalé est donc 16 sur 19, le pire 13 sur 19.
Au vu de cela, je n'ai pas l'impression qu'on peut parler d'un sacrifice de la vérité à l'image d'Epinal.
Il paraît que les gens mordus par des animaux enragés ne développaient pas tous la rage, de sorte qu'on peut se demander si un succès de 13 sur 19 (la pire hypothèse) était très supérieur à celui qu'on aurait obtenu sans vaccin, d'autant plus qu'en envoyant certains mordus à l'Hôtel-Dieu, on avait peut-être justement fait le tri entre ceux qui développaient la rage et ceux qui ne la développaient pas... (Je rappelle que, d'après Léon Daudet, tous ceux de l'Hôtel-Dieu moururent... Je rappelle aussi que, selon Decourt, le vaccin de Pasteur fut très vite abandonné comme inefficace...)
Mais ce serait une autre question que celle de l'imagerie d'Epinal.
Marvoir 25 avril 2007 à 18:59 (CEST)

Marvoir, par pitié, cessez de produire vos propres interprétations historiques.--EL ✉ - ✍ 25 avril 2007 à 20:19 (CEST)

Je constate qu'il y a deux versions en présence et j'essaie de réfléchir sur la façon dont il faudrait parler du fait dans un article : si on admet la version la plus défavorable (6 morts sur 19), faut-il en parler comme d'un succès ? S'il est interdit de se poser ces questions sur une page de discussion, autant dire que les wikipédiens doivent être des imbéciles.
Par parenthèse, sur une page web qui est loin d'être hostile à Pasteur, on cite des cas tels que ceux-ci : "Le 26 novembre 1726, 22 personnes sont blessées par un loup enragé à Neung sur Beuvron, près de la forêt d’Orléans : 9 décédèrent." (C'est un peu moins bon que 6 sur 19, mais pas tellement.)
"En juillet 1878, un loup enragé sème la terreur sur les communes de Tendu et Mosnay (Indre) : 7 personnes et 50 animaux domestiques furent mordus ; 2 des personnes moururent de la maladie un mois après." (C'est mieux que 6 sur 19.)
Je reconnais que la même page cite des cas où la proportion des morts était beaucoup plus forte, et qu'il y aurait peut-être des critiques à faire sur les observations citées, mais il me semble curieux que Debré, par exemple, n'aborde même pas cette question statistique. Un article de Wikipedia qui parlerait des Russes de Pasteur sans aborder l'aspect statistique ne serait-il pas un mauvais article ?
Ceci pour donner un début de réponse à Valérie, qui se posait des questions sur le taux de guérisons.
Quant à la prétendue obligation de suivre servilement les mandarins, je pense que Nicéphore-Epaminondas a bien montré que ce n'est pas vrai.
Marvoir 25 avril 2007 à 22:23 (CEST)

Mais vous n'avez vraiment rien compris! Je me moque comme de l'an 40 de cette histoire de Russes, et de savoir si la vaccination de Pasteur à "vraiment" marché ou pas! La seule question qui se pose, c'est de savoir si des historiens ont repris cette histoire pour apporter une perspective critique sur la figure de Pasteur. Si oui elle peut figurer dans l'article. Sinon, ça n'a rien à y faire (du moins pour le moment). Quant aux "statistiques" relatives à cette histoire, si les spécialistes (dont Debré) ne les évoquent pas, vous n'avez pas à le faire à leur place!!!!!!!. Alors arrêtez immédiatement de faire votre petite tambouille historique, constituez plutôt une véritable revue de littérature, où sinon tout cela risque de mal finir, car je sens que ma patience est à bout. Quant à Nicéphore, qui n'a strictement rien montré, faites donc un tour sur sa page pour y lire ma réponse détaillée.

Pour finir, et pour la toute dernière fois : avez-vous compris, oui ou non, que le travail personnel est strictement interdit sur WP?--EL ✉ - ✍ 25 avril 2007 à 23:14 (CEST)

Et quelle serait l'utilité de faire cette revue de littérature que vous me prônez (et qui ne pourrait pas être un travail personnel), puisque vous dites vous-même que l'Université est pleine de gens qui écrivent des idioties ? Comment distinguer les avis qui méritent d'être retenus, sinon en faisant un travail personnel d'appréciation, alors que, paraît-il, le travail personnel est interdit ?
Je fais remarquer, sur une page de discussion, le genre de difficultés qu'on rencontre quand on essaie de savoir quels experts sont sérieux ou à quels moments ils le sont et vous me menacez de me déférer aux administrateurs ? A votre aise. Je serais curieux de voir le résultat.
J'ajoute ausi que je me moque de savoir de quoi vous vous moquez, vous n'êtes pas tout Wikipedia et je parle pour d'autres que vous.
Marvoir 25 avril 2007 à 23:53 (CEST)

Bien. J'engage donc la procédure en faisant les choses dans l'ordre. Déjà, les wikipompiers. On verra pour la suite, si vous persistez dans votre attitude.

Pour répondre en quelques mots à votre commentaires : 1) notre rôle est également de synthétiser ces "idioties". 2) Votre argument sur le "travail personnel d'appréciation" est un sophisme. Evidemment qu'il y a toujours un "travail personnel d'appréciation". Il s'agit d'arriver collectivement à un accord raisonnable sur ce qu'est l'état du savoir. Pour cela, il faut commencer par faire le travail d'analyse que je vous demande, et que vous refusez de faire... au motif qu'il y a toujours une marge d'interprétation! Je le répète, cette marge existe toujours. Mais ça ne pose généralement pas le moindre problème. Commencez par bosser, on verra ensuite si cette marge d'interprétation est vraiment irréductible. J'en doute. 3) Sur WP, la seule manière de savoir si un expert est sérieux, c'est en analysant la façon dont il est reçu par les autres experts. C'est à dire en faisant une analyse de la littérature. Ce que vous refusez de faire.--EL ✉ - ✍ 26 avril 2007 à 00:20 (CEST)

C'est faux que je refuse d'examiner comment un expert est reçu par un autre expert : j'ai montré que Geison a la caution de Latour, et que Decourt et Cadeddu ont la caution de Geison. Comme Al7 a lui-même fait un travail analogue sur d'autres auteurs, j'estime qu'il y en a bien assez. Après cela, la sommation que vous me faites de me livrer à une "revue de littérature" est absurde : ou bien cette revue est déjà faite par Al7 et par moi, ou bien vous entendez une revue exhaustive de tout ce qui est publié, ce qu'on n'a jamais exigé de personne sur Wikipedia et que vous vous gardez bien de faire vous-mëme. Marvoir 26 avril 2007 à 08:39 (CEST)

"j'estime qu'il y en a bien assez". Et bien vous estimez mal. A hypothèse extraordinaire, preuve extraordinaire. D'où le niveau d'exigence inhabituel. Ensuite, pour la énième fois, il ne s'agit de trouver une "caution" à un auteur. C'est une démarche complètement naïve, et qui de surcroît peut marcher pour n'importe quel auteur. La question est de savoir la place qu'ont ces thèses dans la littérature consacrée à Pasteur. Ce que vous refusez de faire, au motif que vous avez commencé à travailler! Mais vous n'avez pas fait le dixième du travail nécessaire pour justifier vos ajouts!--EL ✉ - ✍ 26 avril 2007 à 11:18 (CEST)

J'ai essayé d'améliorer la section en cause de l'article, notamment en l'intitulant "Pasteur et l'euthanasie". Si Al7 n'est pas d'accord, je discuterai volontiers avec lui, il n'a qu'à se manifester.
Marvoir 26 avril 2007 à 19:03 (CEST)

[modifier] Proposition pour restaurer la neutralité de cet article

Considérant les problèmes répétés avec cet article, j'aimerais rappeller quelques principes de base, à savoir :

1. Wikipédia n'est pas là pour promouvoir la vérité ni donner une place exagérée à des théories marginales.
2. Wikipédia se doit de réfléter l'état des connaissances généralement admises par la plupart des chercheurs.
3. L'information donnée doit être compréhensible par tous.
4. On ne doit pas faire de travail personnel.
5. On doit relater les faits les plus significatifs.
6. Une source ne justifie pas la présence d'une information, elle permet simplement de connaître l'origine de cette information (principe qui est jusqu'à présent inversé ici).

Toutes les parties dédiées à la destruction de l'image d'Épinal autour de Pasteur n'ont pas leur place ici (en tout cas sous cette forme et avec cette dimension). Je propose donc de les supprimer ou, tout au moins, de les réécrire complètement au vu des principes cités ci-dessus. Il faudra d'ailleurs faire de même avec les articles périphériques (rage notamment).--Valérie 24 avril 2007 à 14:19 (CEST)

Oui, en tout point d'accord. Kelson 24 avril 2007 à 14:39 (CEST)

Pas d'accord. Ceux qui montrent tant d'opposition à la "destruction de l'image d'Epinal" ignoraient visiblement, il y a quelques jours, que Geison (mort en 2001) et Cadeddu sont deux des plus importants spécialistes de Pasteur. J'estime qu'ils ne sont donc pas compétents pour dire quel est "l'état des connaissances généralement admises par la plupart des chercheurs." Si, comme le dit Al7, certains auteurs ont prétendu que les paysans russes ont été guéris et s'il est bien certain qu'ils ne l'ont pas été, j'estime que ce fait a sa place dans un article sur Pasteur, à titre d'exemple d'imagerie d'Epinal dont il a bénéficié. Mais, comme je l'ai déjà dit, il me semble qu'il faudrait indiquer au moins un auteur qui a prétendu que les paysans avaient été guéris, et il serait encore mieux d'en indiquer plusieurs.
Marvoir 24 avril 2007 à 18:57 (CEST)

"j'estime que ce fait a sa place dans un article sur Pasteur, à titre d'exemple d'imagerie d'Epinal dont il a bénéficié."

Si cet exemple a été repris par des historiens reconnus. Est-ce le cas?

Sinon, ça avance cette revue de littérature? Et du côté de Theuth?--EL ✉ - ✍ 24 avril 2007 à 19:08 (CEST)

Bonjour,
En qualité de lecteur cherchant info sur Pasteur suite à une question de vaccination dans ma région, j'ai été amené à voir votre débat.
A mes yeux neufs je demande de lire une information encyclopédique c'est à dire la plus complète possible, et faisant le tour de la question en exposant plusieurs points de vue.
Par rapport au simple dictionnaire, l'Encyclopédie doit être fouillée et ouverte, « un ensemble synthétique de connaissance » et non limitée à la version officielle du Parti ou de l'Ordre (ou de l'Eglise).
C'est au lecteur, informé par une relation complète des tenants et aboutissants -tous solidement étayés bien sûr- de se forger une opinion.
Qu'il faille respecter des règles de fonctionnement, d'accord.
Qu'il faille exprimer l’info de la façon la plus neutre possible, d'accord.
Vouloir empêcher la relation de faits référencés (réf. parfois même croisées!) complétant une info me semble douteux.
Il y a quelque temps, pour certains titulaires du savoir, le fait de prétendre que la terre est ronde, tourne sur elle-même et autour du soleil, était une théorie marginale à réprimer.
Je vois ici exactement la même chose, avec une dame qui détient le Savoir (et pour qui plusieurs décès sont une anecdote, un dégât collatéral admissible : on croirait entendre un général américain), et quelques Inquisiteurs, qui veulent empêcher un membre d'approfondir une question que d'aucuns trouvent généralement traitée un peu trop superficiellement.
Il ne s'agit pas de révisionnisme, que diable !
C'est dommage, je trouve que tout ceci ne donne pas une impression d'ouverture et de volonté d'informer complètement, mais bien de diriger l'information.
Cordialement ! Nicéphore-Epaminondas 24 avril 2007 à 19:36 (CEST)

"je trouve que tout ceci ne donne pas une impression d'ouverture et de volonté d'informer complètement"

Tant mieux, c'est pas le but.

Le but, c'est de donner l'état du savoir tel qu'il est délivré par les mandarins. Et éventuellement d'évoquer les théories marginales si elles font suffisamment de bruit. (je caricature un brin, mais c'est l'idée).

Il ne s'agit donc pas de donner une information "complète", avec toutes les théories possibles et imaginables pourvant entourer un sujet. On en finirait pas.--EL ✉ - ✍ 24 avril 2007 à 19:48 (CEST)

Merci EL pour cet aveu.
Quelle déception d'apprendre que Wikipedia ne serait qu'un diffuseur du Savoir Officiellement Autorisé.
Cela explique le "mobbing" demandant toujours plus de références aux contributeurs...
Je comprends qu'on ne peut absolument publier tout le savoir humain, mais... que veut dire "suffisamment de bruit" ? D'abord, est-ce qu'on a encore le droit de faire du bruit, selon vous ?Nicéphore-Epaminondas✍ 24 avril 2007 à 20:11

Ce n'est pas un aveu, parce qu'il n'y a rien à avouer. C'est simplement les principes fondateurs de WP, qui sont portés à la connaissance de chacun. Il s'agirait de les lire, de temps en temps.--EL ✉ - ✍ 24 avril 2007 à 20:39 (CEST)

Lu et relu : ce n'est pas ainsi que les principes sont exprimés. Comme nous sortons du sujet Louis Pasteur je me permets de vous répondre sur votre page de discussion.Nicéphore-Epaminondas 24 avril 2007 à 22:23 (CEST)

Réponse à EL : Nous verrons quelles références Al7 donne pour l'imagerie d'Epinal. S'il s'est trompé sur ce point et qu'il n'y a pas d'auteurs qui ont affirmé que Pasteur avait guéri les Russes qu'il a en réalité euthanasiés, il me semble qu'il vaudrait mieux renoncer à cette anecdote. Mais, je le répète, j'attends la réaction d'Al7.
Pour la liste Theuth, je regrette, mais je ne suis pas parvenu à me mettre sur la même longueur d'onde que mon interlocuteur. J'aurais voulu avoir la garantie que la participation à cette liste ne me vaudrait pas du spam, comme ma participation à une autre liste m'en a valu, mais je n'avais pas l'impression que mon interlocuteur me comprenait.
Pour moi, les choses me semblent claires : il est facile de trouver des éloges de Geison, et je n'en ai pas trouvé une seule critique, si ce n'est une critique citée pour être immédiatement repoussée dans l'article élogieux que vous avez cité.
Quant à Cadeddu, comme je n'ai pas trouvé non plus une seule critique contre lui et que Geison est très élogieux à son égard, j'estime que la charge de la preuve incombe à ceux qui le contestent.
Je ferai peut-être quelques recherches dans des bibliothèques, mais je n'ai pas un temps illimité, loin de là.
Marvoir 24 avril 2007 à 19:44 (CEST)

Le problème, c'est que faire une analyse de littérature ne se résume pas à compter les points d'un camp et d'un autre. Il faut comprendre comment s'articulent les différentes thèses, quelle est leur audience respective, comment elles sont et par qui elles sont critiquées (ne pas être critiqué est généralement très mauvais signe!), etc. Le fait que tu n'ais pas trouvé de critique de Geison montre que tu n'as pas une connaissance suffisante de la littérature. Attention, ce n'est pas une attaque : c'est pas ton job, et t'as pas tout le temps non plus, c'est donc parfaitement normal. Mais il faut continuer à explorer la littérature avant de pouvoir vraiment se forger une opinion. Mais le plus simple c'est de demander à un spécialiste. Et pour trouver les spécialistes, faut demander... à d'autres spécialistes. Visiblement tu craignais de recevoir du spam à cause de theuth. Perso, cette liste ne m'a jamais apporté de problème. Et de toute façon, tu peux te prendre un compte mail dédié. Sinon, tu peux tout simplement enquêter en passant des coup de fil dans des labo d'histoire des sciences.

A propos de l'image d'Epinal, on se moque bien de savoir si des "auteurs ont affirmé que Pasteur avait guéri les Russes qu'il a en réalité euthanasiés". Ce qu'il faut savoir, c'est si cette histoire a été reprise par des historiens dans leur analyse de la figure Pastorienne. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas à WP de la reprendre. Ce serait un travail inédit. Et c'est mal, le travail inédit sur WP.--EL ✉ - ✍ 24 avril 2007 à 20:01 (CEST)

[modifier] Intervention des Wikipompiers pour NPOV

Bonjour,

Une alerte de neutralité de cet article a été signalée aux wikipompiers à la demande de El. Je demande aux parties concernées de bien vouloir expliquer de manière synthétique la nature du conflit. Cordialement Onnagirai 喋る 29 avril 2007 à 22:04 (CEST)

Je copie ici ma requête au Wikipompier, ainsi que l'échange avec Marvoir qui s'en est suivi :

Depuis des semaines, deux contributeurs développent leur propres analyses historiques sur Pasteur en sorte de faire valoir leur POV sur ce personnage historique, et cela sans jamais accepter de comprendre que la travail inédit est proscrit, alors que ce point de réglement leur a été signifié à de nombreuses reprises.

Je détaille donc la situation.

Rien de bien grave pour le moment : chacun reste courtois pas d'insulte ni d'invective, pas de guerre d'édition non plus. Mais un agacement qui va croissant. Je souhaite l'intervention d'un tiers en sorte d'éviter toute dégradation de la situation.

La plupart de mes interventions portent sur la page de discussion de Louis Pasteur, en sorte précisément d'éviter une confrontation stérile sur la page principale, et d'amener par la discussion les contributeurs problématiques à produire un texte plus conforme aux règles de WP.

Ces contributeurs sont en particulier Marvoir (d · c · b) et Al7 (d · c · b). Tous deux, après quelques autres, souhaitent développer une section "critique" de Pasteur, ce qui est parfaitement légitime. Le problème, c'est qu'ils s'obstinent à rédiger leur prose sur un ton militant, et qu'il la nourrissent d'analyses personnelles, en s'appuyant sur leur propre lecture des sources primaires.

Je commence par faire une analyse de l'importance de l'un des auteurs qu'ils utilisent. Au lieu d'essayer de me contrer sur cette question de l'importance de l'auteur en question, Marvoir me réponds sur le fond, en parlant "d'absence de réfutation".

Je décide alors d'adopter une ton plus ferme pour leur expliquer qu'il ne s'agit pas sur WP de révéler une quelconque vérité, mais de faire une synthèse équilibré de l'état des savoirs. par exemple [5], ici, ici ou ici, ou encore ici.

La stratégie est payante, car Marvoir et Al7 finissent par produire des débuts d'analyse de littérature qui permettent de commencer à faire avancer les choses. Je décide alors de changer de ton : je félicite Marvoir remercie Al7, et la discussion est beaucoup plus détendue.

Et puis patatra. D'autres contributeurs viennent replacer la discussion sur le fond, ruinant ainsi tous mes efforts. Je laisse un message un peu dépité, et m'éloigne de cet article.

Comme je m'y attendais, les discussions de fond finissent par s'épuiser en vaines querelles byzantines. Je décide alors d'intervenir à nouveau, en rappelant ce que doit être une analyse de la littérature. Puis je découvre que Marvoir a finalement oublié tout ce que j'ai dit, et recommence à jouer à l'historien amateur.

Je dois alors le rappeler à l'ordre, le plus gentiment possible. Il n'entend rien à ma supplique, et continue à disserter sur le fond en guise de réponse. Je dois donc hausser le ton à nouveau, et je lui fait comprendre que je pourrais signaler son attitude aux administrateurs. Rien n'y fait, Marvoir est plus fermé que jamais aux règles de WP, et balaye implicitement d'un revers de main le principe de neutralité en m'expliquant que toute synthèse repose sur une interprétation. Il ajoute qu'il serait "curieux de voir le résultat" d'un appel aux administrateurs.

Je n'ai donc plus vraiment le choix. Je réponds certes à son sophisme, mais je suis contraint de lancer un début de procédure pour le recadrer (Marvoir, mais aussi, indirectement, les contributeurs adoptant une attitude similaire). J'ai hésité à porter directement cette affaire sur le BA, mais outre que ce n'est pas vraiment le moment (vu l'ambiance...), je ne souhaites pas marquer Marvoir au fer rouge ni lui attirer trop d'ennuis (certains admin ont en ce moment la gachette facile à la vue du moindre fâcheux). Je pense qu'il peut apporter quelque chose à cette page s'il finit par accepter et comprendre les règles de WP. C'est donc aux wikipompiers que je m'adresse, en espérant qu'ils puissent le raisonner.

Cordialement,--EL ✉ - ✍ 29 avril 2007 à 16:13 (CEST)

Il ne m'est pas difficile de répondre : les règles wikipédiennes qu'EL m'accuse d'avoir enfreintes concernent les articles et non les pages de discussion. Or, tous les propos qu'EL me reprochait figuraient sur des pages de discussion. Ma seule intervention sur l'article avait été de signaler le livre de Decourt dans la bibliographie, en précisant qu'il figure dans une liste de livres conseillés par Debré, ce qui est rigoureusement exact.

(Je ne parle pas d'une autre intervention, la suppression d'une phrase d'Al7 que nos opposants, justement, avaient critiquée et que je trouvais moi aussi malheureuse.)

Depuis l'appel d'El aux pompiers, j'ai apporté à l'article des modifications à ras de sources, où je serais bien étonné que quelqu'un puisse voir un travail personnel.

Quant au "sophisme" qu'EL me reproche, je réponds que c'est lui qui commet un sophisme en prétendant interdire le travail de fond sur une page de discussion : il reconnaît lui-même que l'auteur d'un article doit accomplir un travail personnel d'évaluation des sources; eh bien, un bon moyen d'évaluer une source, c'est de connaître un peu le fond. Une discussion sur le fond a donc sa place sur une page de discussion.

P.S. Debré cite non seulement Decourt dans sa bibliographie, mais aussi Cadeddu, et qui plus est, il lui fait visiblement écho, comme je l'ai montré dans l'article.

Marvoir 29 avril 2007 à 19:34 (CEST)

Certes, nos échanges sont restés sur la page de discussion. Mais ces discussions doivent, à termes, déboucher sur une modification de l'article. Une mécompréhension des règles de WP sur ces pages n'est donc pas sans conséquences.

Parlons maintenant de cette mécompréhension. Je n'ai jamais dis que l'auteur d'un article doit accomplir un travail personnel d'évaluation des sources. Je dis qu'il existe évidemment une certaine marge d'interprétation. Le sophisme consiste à justifier un travail personnel en arguant de cette marge d'interprétation.

Il est vrai qu'en général, les rédacteurs s'appuient sur une lecture personnelle de la littérature. Mais cette tolérance n'est évidemment plus possible lorsqu'apparaît une controverse. Dans ce cas, il faut s'approcher le plus possible d'une analyse objective de la littérature. C'est précisément ce que je demande, et que Marvoir refuse de faire en estimant "en avoir fait assez".--EL ✉ - ✍ 29 avril 2007 à 23:35 (CEST)

J'avais déjà pris connaissance de ce message à la caserne. Pour commenter rapidement : le conflit est donc un débat de page de discussion, mais qui menace de provoquer une modification de l'article contraire à la neutralité de point de vue.

Mon problème, et j'en suis désolé, c'est que je ne comprends pas la nature même de ce conflit. Je vous suppose tous plus ou moins compétents dans le domaine, mais si je pouvais avoir quelques éclaircissement sur le thème débattu, cela m'aiderait beaucoup à vous aider à trouver une solution. J'aimerais bien pour l'occasion, avoir au moins un message de Marvoir, et si possible de Al7 qui sont avec El, les principaux concernés il me semble. Onnagirai 喋る 30 avril 2007 à 00:23 (CEST)

Je satisfais à la demande d'Onnagirai.
Certains estiment que l'historiographie officielle a abusivement "iconifié" Pasteur. Le biologiste Charles Nicolle (Biologie de l'invention, 1932, p. 60, cité par Cadeddu, Les vérités de la science, p. 114-115) disait déjà qu'on avait fait de Pasteur une idole et regrettait que Roux (collaborateur de Pasteur et maître de Nicolle) n'ait pas écrit une histoire intime de Pasteur, ne cachant pas ses faiblesses et ses erreurs. Selon Nicolle, si Roux n'avait pas écrit cette histoire, c'est par peur d'être "accusé d'attentat contre le dieu".
Parallèlement à l'iconification officielle, des francs-tireurs attaquaient Pasteur : certains de ses rivaux malheureux (Béchamp, Galtier) l'accusaient plus ou moins formellement de les avoir plagiés; le bactériologiste Adrien Loir, neveu et ancien assistant-préparateur de Pasteur, publiait en 1938 des souvenirs (vieux de cinquante ans et peut-être colorés par une certaine rancune que Loir laisse percer contre Pasteur) qui jetaient parfois un éclairage étrangement cru : Pasteur dissimule que le succès de Pouilly-le-Fort est dû à une idée qui ne vient pas de lui, Pasteur s'empare sans rien dire d'une expérience en cours de son collaborateur Roux, l'équipe de Pasteur et son ami Brouardel commettent un faux témoignage pour dissimuler qu'un enfant vacciné contre la rage est bien mort de la rage...
Ces attaques reçoivent un écho chez certains publicistes, par exemple, en 1948, E. Douglas Hume (dont Gerald L. Geison, il est vrai, ne parle pas d'une façon très admirative...)
Peu à peu se constitue, face à l'hagiographie, une critique sérieuse et compétente.
En 1964, par exemple, François Dagognet (L'immunité, histoire et méthodes, Paris, 1964, cité par Cadeddu, ouvr. cité, p. 140) laisse entendre que Pasteur, en dissimulant le véritable motif du succès de l'expérience de Pouilly-le-Fort, a été cause des échecs qui obligèrent Metchnikoff à quitter la Russie.
Dans les années 70 et 80, Decourt et Théodoridès, deux membres de l'équipe des Archives internationales Claude Bernard, spécialisée dans l'histoire des sciences, commencent un travail de révision; à partir de 1985, Antonio Cadeddu, sur une suggestion de Mirko Grmek, a participé à ce travail de révision par l'étude des notes de laboratoire de Pasteur.
En 1989, Decourt a publié un livre chez la Vieille Taupe; à mon avis, le choix de cet éditeur explique en partie pourquoi on évite de parler de Decourt au grand public. Ce livre est composé d'un chapitre sur Galilée (où, à la suite de Koestler et d'autres auteurs à qui - si je ne me trompe - Pierre Thuillier a donné un écho favorable, Decourt soutient que Galilée est surfait par rapport à Képler) et d'un chapitre intitulé "Comment on falsifie l'histoire : le cas Pasteur".
Ce travail sur Pasteur, qui n'affiche pas l'intention de donner un portrait complet de Pasteur, mais seulement de surprendre, à travers son cas, les méthodes de l'hagiographie, est unilatéral et peut-être (je n'en sais rien) excessif, mais ni moi ni EL nous n'en avons trouvé le moindre début de réfutation (je réserve le cas de Debré, qui a la mauvaise habitude de faire allusion aux autres auteurs sans les nommer).
En revanche, le travail de Decourt est signalé (brièvement) comme une critique valable par Gerald L. Geison et, de façon un peu plus nuancée, par Cadeddu : « interprétation critique et démythifiante de l'œuvre de Pasteur, extrêmement polémique et à l'évidence désacralisante. Ce petit livre de Decourt, bien que partiel et volontairement non exhaustif, nous paraît d'une importance particulière au sens où il traduit de façon marquée une inversion de tendance quant à la façon d'aborder l'étude de la pensée et de l'œuvre pasteuriennes. » (Cadeddu, ouvr. cité, p. XII)
A partir des années 70, l'historien des sciences américain Gerald L. Geison a lui aussi étudié Pasteur de façon critique; dans son livre The private science of Louis Pasteur (Princeton, 1995), il a, comme Cadeddu, utilisé les manuscrits de Pasteur; il soutient par exemple que les travaux de Pasteur en cristallographie empruntent plus à Auguste Laurent que Pasteur n'a bien voulu le dire.
Al7 (qui a lu plus d'ouvrages que moi sur la question) et moi, nous avons voulu intégrer ces critiques à l'article (pour ma part, je me contentais de signaler le livre de Decourt, en ajoutant qu'il était dans la liste des livres conseillés par Debré) mais nous nous sommes heurtés à une opposition violente de Kelson et d'EL. (On pourra trouver certaines expressions d'EL à mon adresse dans des sections de la page de discussion qu'il a archivées...)
On commençait par se montrer à peu près persuadé que tous les auteurs cités par Al7 étaient sans valeur. Quand j'ai montré que Geison était certainement "mainstream", qu'il considérait le travail de Decourt comme valable et se montrait très élogieux envers Cadeddu (professeur d'université spécialisé en histoire des sciences), ce n'était pas assez : EL, qui n'a pas indiqué un seul motif objectif de défiance envers Cadeddu, me prescrivait une "revue de littérature" qu'il se gardait bien de faire lui-même et qui m'aurait pris un temps énorme, sûrement en pure perte : des gens qui, il y a peu, n'avaient visiblement jamais entendu parler de Decourt, de Geison, de Théodoridès et de Cadeddu pourront toujours prétendre que ceux qui en parlent élogieusement sont des auteurs sans valeur ou, pourquoi pas, des auteurs sérieux qui auront cette fois-là signé les yeux fermés une recension glissé sous leur plume par un assistant malicieux. (C'est à peu près le scénario qu'EL envisageait pour expliquer la présence du livre de Decourt dans la bibliographie de Debré.)
Je rappelle d'ailleurs que, comme je l'ai montré dans l'article, Debré prend en considération une conjecture de Cadeddu (sans le nommer, conformément à sa fâcheuse et peu scientifique habitude).
Je ne considère pas Les vérités de la science de Cadeddu comme un livre parfait, mais quand je vois le nombre de références que donnent Geison et Cadeddu, alors que Debré n'en donne pas une seule, je me permets de penser que Geison et Cadeddu ont au moins un caractère de scientificité que Debré n'a pas.
Je crois avoir exposé le problème. Je suppose que l'intervention des pompiers (qui semblent se demander où est le feu...) ne m'empêche pas de continuer à travailler à l'article.
Marvoir 30 avril 2007 à 11:36 (CEST)

Je vais répondre rapidement, n'ayant que peu de temps à consacrer à cette affaire : Je reproche à Marvoir : 1) de développer ses propres analyses des sources primaires (voir sa discussion sur les Russes comme dernier exemple en date); 2) de se refuser à faire l'analyse de l'importance respective des différents auteurs et de mettre sur le même plan des auteurs reconnus (Geison), des profs obscurs (Caddedu) et des amateurs d'histoire des sciences plus ou moins pertinent(Decourt, Debré); 3) de procéder par accumulation d'exemples sans souci de cohérence; 4) de ne pas chercher à contextualiser les différents travaux présentés. Les deux derniers points sont pour le moment secondaires. Je souhaiterais une intervention externe sur les deux premiers points.

Marvoir a fait la preuve de sa bonne volonté en examinant de manière relativement précise la place de Decourt dans la littérature. J'ai fait la preuve de ma propre bonne volonté en admettant que cet auteur, sans être historien des sciences, méritait d'être évoqué. Tout ce que je demande maintenant, c'est que cet effort soit poursuivi, et élargi aux autres auteurs. Et c'est ce que refuse Marvoir, en avançant des arguments douteux :

• je serais prêt à tout pour rejeter son travail (alors que j'ai parfaitement accepté son analyse sur Decourt);
• on ne trouve aucune critique de Geison (ce qui montre surtout que Marvoir n'a pas assez cherché, un historien de cet envergure ayant nécessairement été l'objet de critiques) ou de Caddedu (ce qui est peut être l'indice que Caddedu n'est même pas assez important pour être critiqué);
• je n'avais jamais entendu parler de Decourt, de Geison, de Théodoridès et de Cadeddu (et alors?);
• une revue de littérature lui aurait pris "un temps énorme" (mais que croit Marvoir, qu'un article de ce genre ne demande aucun travail significatif, qu'il peut s'écrire en quelques jours avec une demi-douzaine de références lues en diagonal???);
• je me garde bien de faire cette revue de littérature moi-même : et comment que je m'en garde bien! Ce n'est pas moi qui ait souhaité intégrer le travail de ces auteurs dans l'article! Ce n'est pas à moi de démontrer leur importance!!

Je terminerai mon intervention en revenant sur des extraits de la dernière partie de la réponse de Marvoir. Il écrit ainsi "comme je l'ai montré dans l'article, Debré prend en considération une conjecture de Cadeddu (sans le nommer, conformément à sa fâcheuse et peu scientifique habitude)". Voilà typiquement le genre d'attitude que je lui reproche : livrer une interprétation de la proximité de deux auteurs sur la base de sa propre lecture de ses deux oeuvres (plutôt que de s'appuyer sur des éléments objectifs, comme une citation croisée, ou sur un troisième auteur analysant cette proximité. Et Marvoir illustre à nouveau cette attitude en écrivant juste à la suite de cet extrait qu'il se "permet de penser" que "Geison et Cadeddu ont au moins un caractère de scientificité que Debré n'a pas", et cela à partir de sa seule "analyse" de leur texte (analyse simpliste de surcroît, qui repose seulement sur... la comparaison du nombre de notes), alors qu'un tel jugement devrait reposer sur l'analyse d'un tiers auteur. C'est ce genre de travail personnel qui devrait cesser.--EL ✉ - ✍ 30 avril 2007 à 12:25 (CEST)

PS : Soit dit en passant, la première partie de la réponse de Marvoir ( de "Certains estiment" à "que Pasteur n'a bien voulu le dire") mériterait de figurer dans l'article, moyennant quelques corrections : évidemment le retrait des mentions de notre présente querelle, l'ajout de quelques notes pour contextualiser, le développement de certains point, comme l'avis de Geison sur Hume, et l'ajout des critiques adressées à Geison, ainsi que la contextualisation de son travail (par rapport aux grands courants de l'histoire et de la sociologie). Mais même sans ces corrections, ce travail est déjà sensiblement meilleur que celui exposé sur la page principal. C'est le genre d'analyse que j'attends (je souhaiterais juste que ça soit un peu plus fouillé).--EL ✉ - ✍ 30 avril 2007 à 12:39 (CEST)

Avant de lire le P.S. d'EL, j'avais pensé répondre ceci :

"Et quand je fournirais l'analyse d'un tiers auteur, il faudrait encore fournir un quart auteur en tiers par rapport aux deux premiers et au tiers etc. etc.

Le tiers auteur est là pour faire le lien entre deux auteurs qui ne se mentionnent pas réciproquement. Nul besoin d'un quatrième auteur.--EL ✉ - ✍ 30 avril 2007 à 13:57 (CEST)

Si Cadeddu, auteur d'au moins trois livres et plusieurs articles sur Pasteur n'est qu'un prof obscur (comment EL le sait-il ? parce qu'on n'en parle pas assez sur Internet ?), pourquoi Geison est-il si élogieux envers lui ?

Je ne me base pas sur Internet, mais sur les bases de données bibliographiques accessibles depuis le portail Biblio SHS. Si Geison cite Caddedu de manière élogieuse, on peut évidemment le citer (il n'en restera pas moins obscur, pour le moment). Mais il faut faire attention : il faut citer Geison, et voir quelle partie des travaux de caddedu est l'objet des éloges de Geison.--EL ✉ - ✍ 30 avril 2007 à 13:57 (CEST)

Si Decourt n'était qu'un amateur en histoire des sciences, comment se fait-il qu'il était membre de l'Académie internationale d'histoire de la médecine ? Etait-ce une académie bidon ?

Bonnes questions!--EL ✉ - ✍ 30 avril 2007 à 13:57 (CEST)

Si réellement l'auteur d'un article de Wikipedia devait faire les "revues de littérature" qu'EL prescrit, il faudrait fermer Wikipedia au public et la réserver à des spécialistes qui consacreraient leur vie à un article.

Je le répète, ce niveau d'exigence tient au caractère controversé des ajouts. Sur un sujet sensible, on ne peut se contenter d'à peu près.--EL ✉ - ✍ 30 avril 2007 à 13:57 (CEST)

En somme, les arguments d'EL se résument à ceci : ce qu'il ignore n'existe pas. Et il s'en autorise pour imposer le silence à ceux qui en savent plus que lui."

Non. J'entends simplement que l'on m'apporte la preuve de ce qui est avancé. Je ne souhaite qu'une chose, apprendre ce que j'ignore. C'est tout ce que je demande. C'est tout ce qu'un lecteur est en droit de demander. Je n'impose donc nullement le silence, au contraire.--EL ✉ - ✍ 30 avril 2007 à 13:57 (CEST)

Mais vu le P.S. d'EL, ce ton n'est peut-être plus de mise.

C'était certes vif, mais courtois et de bon aloi.--EL ✉ - ✍ 30 avril 2007 à 13:57 (CEST)

En fait, j'ai fait la preuve du mouvement en marchant : je me suis procuré le livre de Cadeddu Les vérités de la science, j'ai montré ce qu'on peut en tirer (je l'ai lu plus à loisir que celui de Geison, que je n'ai fait que parcourir, comme je l'ai dit) et cela suffit à faire comprendre que Cadeddu est sérieux.
Marvoir 30 avril 2007 à 13:24 (CEST)

La démarche est problématique. Dans le cadre de WP, le jugement que l'on porte sur un auteur ne saurait reposer sur la lecture de son oeuvre, mais sur l'analyse de la place de cette oeuvre dans la littérature. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le lire (bien au contraire), mais que ce n'est pas cela qui permet de justifier l'importance de cette auteur pour WP.--EL ✉ - ✍ 30 avril 2007 à 13:57 (CEST)

Tout d'abord veuillez m'excuser de ne pas avoir participé à votre discussion durant la journée. J'ai bien pris connaissance du problème (non sans difficulté) et je vous remercie de me l'avoir exposé. Je suppose en effet que ce n'est pas la première fois que vous avez à vous l'expliquer. Mais peut être cela a-t-il permis de considérer la chose de manière plus globale ?

En tout cas, pour résumer de manière moins passionnée et plus administrative la nature du débat, s'il est possible d'intégrer à l'article le point de vue de plusieurs historiens ou critiques quant à l'oeuvre de Pasteur, il est clair que l'on ne peut se contenter de personnages de seconde zone dont les écrits peuvent être douteux, sans faire mention des autres, plus importants. En revanche, que l'on ait foi ou non en tel ou tel auteur, cela importe peu tant que les oeuvres ont été publiées. Le tout est d'éviter de tomber dans l'interpretation. La difficulté résidera donc dans la composition d'un tel paragraphe qui devra être suivie au plus près par des tiers. Il est aussi possible, d'un point de vue plus radical et si aucune solution n'est trouvée, de créer un article sur les auteurs concernés en faisant mention de leur critique de l'oeuvre de Pasteur. Si c'est un peu excessif ou si cela vous paraît hors sujet, je crois qu'à long terme, cette solution mérite d'être retenue. Amicalement Onnagirai 喋る 1 mai 2007 à 00:15 (CEST)

Je souhaiterais appuyer mes propos par différents aspects de la "législation" de wikipédia. Dans Wikipédia:Vérifiabilité : Dans beaucoup de cas, il existe de nombreux travaux qui prétendent arriver à des conclusions contradictoires sur un sujet donné. La politique de neutralité de point vue suivie par Wikipédia déclare que toutes les conclusions doivent être présentées et que les articles ne doivent pas se prononcer sur la validité des théories.. Cette règle est basée sur la conception suivante : Pour atteindre ce but, il est primordial de fournir au lecteur toutes les données permettant de situer chaque point de vue dans son contexte : est-il majoritaire ou minoritaire, qui le défend et pourquoi, quels sont les enjeux en présence ?... Un point de vue trop anecdotique pour pouvoir être associé à une publication externe ne peut pas être contextualisé et n'a par conséquent pas sa place dans les articles. Cette précaution est notamment importante pour se prémunir contre le négationnisme et les tentatives de manipulations du même type.

Il semble donc nécessaire de faire apparaître dans l'article toutes les critiques concernant le travail de Pasteur sous réserve de publication d'ouvrage appuyant ces postulats. Je précise enfin que, comme je le disais plus haut, il est utile pour le lecteur de connaître le contexte et les enjeux de ces critiques. C'est pourquoi je vous encourage fortement à accompagner vos contributions d'articles présentant les auteurs et leurs motivations. Onnagirai 喋る 1 mai 2007 à 03:29 (CEST)

J'ajouterai simplement ceci pour que tu puisses avoir une idée complète : l'article est, sous sa forme actuelle, assez mauvais. Déséquilibré, on insiste pas ce qu'apporte vraiment Pasteur à la science, ni sur ses méthodes, sur l'organisation de la science qu'il initie (à travers l'Institut Pasteur dont on ne dit mot). Ces deux contributeurs n'ont contribué que sur les aspects qui font ici question, ce qui est inquiétant. --Valérie 1 mai 2007 à 06:59 (CEST)

Valérie dit "Ces deux contributeurs n'ont contribué que sur les aspects qui font ici question".
Je fais remarquer que c'est moi qui ai souligné l'aspect nouveau du vaccin contre le choléra des poules (l'atténuation artificielle).
Quant à l'institut Pasteur, il a tout un article pour lui...
Marvoir 1 mai 2007 à 08:21 (CEST)

Si Valérie dit vrai, ne vaudrait-il pas mieux refondre l'article et seulement ensuite, essayer d'établir une partie concernant la controverse ? Onnagirai 喋る 1 mai 2007 à 17:43 (CEST)

Désolé d'intervenir un peu tard, j'étais en vadrouille depuis hier. Bon, déjà, merci à Onnagirai d'avoir rappelé aussi clairement ces règles. Je pense que cela peut aider Marvoir à comprendre que ma lecture des dites règles n'est pas isolée. Maintenant, il va falloir que je prenne sa défense ... Valérie, je comprends bien ton inquiétude, sur un sujet assez sensible. Mais je ne suis pas certain qu'il soit de bonne politique d'attribuer à nos contradicteurs des intentions suspectes. Pour ma part, je pense que Marvoir est de bonne foi, mais qu'il se laisse parfois un peu emporter dans son analyse critique de Pasteur, et qu'il n'a pas encore pleinement intégré les règles de rédaction de WP, qui, il faut le reconnaître, ne sont pas si intuitives que ça. Je voudrais poser maintenant une question à Marvoir : un peu plus haut, je disais que ta démarche (en particulier le "cela suffit à faire comprendre que Cadeddu est sérieux") est problématique. Es-tu maintenant d'accord avec cela? Autre chose : pourrais-tu reprendre la partire de ton commentaire que j'évoquais dans mon PS et faire sur cette base une proposition de texte pour la section critique. Je crois que ce serait une bonne base de travail.

En ce qui concerne la possibilité de créer une page ad hoc, c'est en effet une option envisageable. Mais je pense qu'il serait dommage de se passer sur cette page de travaux qui permettent de mieux saisir la complexité de cette figure historique, et aussi (et surtout) de montrer ce que peut être un travail d'analyse historique. Voilou. C'est tout pour le moment.--EL ✉ - ✍ 1 mai 2007 à 20:18 (CEST)

Quand j'ai dit "cela suffit à faire comprendre que Cadeddu est sérieux", je ne disais pas : "cela suffit à prouver que c'est une autorité bonne pour Wikipedia", je voulais simplement dire que le ton radouci du P.S. d'EL me semblait montrer que ce que j'avais tiré de Cadeddu lui avait fait bonne impression. Je ne ferais pas un principe de cela, évidemment. Si je pense que Cadeddu est une autorité qu'on peut alléguer sur Wikipedia, c'est compte tenu de ses titres universitaires, du fait que son dernier livre est publié dans une grande collection universitaire, des éloges très vifs que Geison décernait à ceux des ouvrages de Cadeddu sur Pasteur dont il avait connaissance et du fait que Cadeddu est l'auteur d'un chapitre du livre collectif d'Anne-Marie Moulin.
Pour ce qui est d'intégrer à l'article le petit historique que j'ai fait de la critique envers Pasteur, je veux bien, mais dans l'état actuel, c'est une ébauche très incomplète. Je fais d'ailleurs remarquer que je ne prétends pas avoir approfondi le sujet (c'est pour ça que je suis peu intervenu dans l'article lui-même).
Comme je ne travaille pas demain, je me propose d'aller demain matin à la bibliothèque noter les termes (pas très élogieux) en lesquels Geison s'exprime sur Hume. Dans l'après-midi, je mettrai en tête de la section "polémiques" l'embryon d'historique de la critique. Je m'efforcerai de ne rien ôter du travail d'Al7. Le résultat sera peut-être un peu informe dans un premier temps, Al7 aura peut-être des choses à redresser dans mon travail, mais pour ma part, je n'y vois pas grand mal.
Marvoir 1 mai 2007 à 22:18 (CEST)

Je pense qu'on va pouvoir bosser correctement. De mon côté, je te transmettrai les 5 reviews du bouquin de Geison (en particulier celles de l'American Historical Review et de Isis - LA revue d'histoire des sciences), et je peux t'envoyer éventuellement, si tu le souhaites, les 52 (52!) papiers citant ce livre. Tout cela a l'air diablement intéressant. Juste un bémol : 1995, ça commence à dater. Il faudrait voir s'il n'y a pas plus récent. Je farfouille, mais je risque de ne pas avoir beaucoup de temps.

Je viens de parcourir l'intervention d'Al7. Autant je crois que l'attitude de Marvoir est constructive, autant j'ai plus de crainte quant à celle d'Al7. Je vais essayer de lui rappeler le fonctionnement de WP en quelques mots (je le répète, je n'ai pas beaucoup de temps), mais ce serait pas mal si Onnagirai pouvait m'aider à lui remettre les idées en place.--EL ✉ - ✍ 1 mai 2007 à 23:47 (CEST)

Bonjour,

Afin de faire avancer la page de discussion, voici ce que je pense :

1. A l’objection que wikipédia n’est pas là pour promouvoir la vérité ni donner une place exagérée à des théories marginales, je dirais : si wikipédia est là pour dire le contraire de la vérité, c’est grave. Quand je source et quand mes sources convergent vers la même conclusion, je suis peut-être plus près de la vérité que quand je ne source pas. Comment peut-on dire que ce sont des théories marginales tout ce qui est mis dans le paragraphe « polémique » alors que des historiens des sciences disent la même chose (Gerald L. Geison, Antonio Cadeddu, Mirko D. Grmek, etc.) (voir le menu déroulant plus haut des références croisées des auteurs) ou dans le paragraphe « euthanasie » alors que des témoins visuels contemporains de Pasteur (Axel Munthe, Léon Daudet, etc) écrivent la même chose. J’ai passé une après-midi entière pour faire des références croisées des auteurs et pour montrer l’importance de ceux-ci. Tandis qu’EL me dit qu’il ne les a pas lus…

Arrêtez avec vos artifices rhétoriques. Personne n'a jamais écrit que WP est "est là pour dire le contraire de la vérité". WP n'est en rien contre, ni pour, la vérité. WP ne s'occupe pas de la vérité. Si vous ne comprenez pas cela, prière de passer votre chemin.--EL ✉ - ✍ 1 mai 2007 à 23:51 (CEST)

2. A l’objection que wikipédia se doit de refléter l’état des connaissances généralement admises par la plupart des chercheurs, je répondrais que c’est ce que j’ai fait. J’ai toujours sourcé mes articles. Au départ, l’article sur Pasteur ne contenait qu’une seule référence (le nombre de rues qui portent son nom en France). C’est un peu maigre. J’y ai ajouté beaucoup des autres notes mises en référence (il y a 33 références au 1er mai 2007). Le nombre de sources sont là pour montrer que les phrases ajoutées reflètent bien l’état des connaissances admises par ces chercheurs. Une autre encyclopédie sur internet dit la même chose sur l’antériorité des travaux des autres chercheurs, sur le cas de 6 paysans russes. Alors en quoi le fait de le dire sur wikipédia ne reflète plus l’état des connaissances généralement admises par la plupart des chercheurs ?

Il ne suffit pas de sourcer, encore faut-il que le sourçage soit pertinent. Vous filez un très mauvais coton, à faire ainsi semblant de ne pas comprendre ce que l'on attend des contributeurs.--EL ✉ - ✍ 2 mai 2007 à 00:01 (CEST)

3. A l’objection que l’information doit être compréhensible pour tous, je dirais que si un autre contributeur trouve qu’une phrase est mal écrite ou qui mériterait une meilleure tournure pour être mieux comprise, je suis prêt et disposé à la rendre plus compréhensible.

4. A l’objection que l’on ne fait pas de travail personnel, j’ajouterais que je ne fais pas un travail personnel puisque tout ce qui est rajouté est déjà écrit par des historiens des sciences. Pour pouvoir faire ce travail, je reconnais que je lis les livres indiqués. Ce serait malheureux de ne pas avoir lu un minimum de livres concernant le sujet pour pouvoir l’écrire par après. Personnellement, je trouve que le wikipédia francophone ne doit pas se limiter à la traduction d’articles anglophones ou autres. C’est notre diversité sur wikipédia qui nous enrichit.

A nouveau, j'ai le désagréable sentiment que vous nous prenez pour des imbéciles. Si vous refusez de comprendre ce que l'on vous reproche, vous risquez de vous attirer des problèmes. Pour le moment, je me contenterai de vous renvoyer aux propos de Wales, qui je l'espère vous permettrons de comprendre pourquoi votre réponse est inepte (et j'espère seulement inepte, et pas volontairement provocatrice, auquel cas...).--EL ✉ - ✍ 2 mai 2007 à 00:01 (CEST)

5. A l’objection que l’on doit relater les faits les plus significatifs, je signalerais que je relate les faits et que je corrige les erreurs des hagiographes comme le gendre de Pasteur ou le petit-fils de Pasteur, etc. (l’antériorité des travaux, l’expérience de Pouilly-le-Fort où Pasteur utilise le vaccin d’Henry Toussaint et non le sien, etc.). Je n’ai pas écrit un article de mille pages qui résument cinq mille pages de lecture. Au départ, je suis intervenu dans l’article pour étoffer la bibliographie et les liens externes vers les œuvres de Pasteur que l’on peut télécharger sur le site de la bibliothèque nationale de France (Gallica) (voir l’historique de l’article sur Pasteur).

"je corrige les erreurs des hagiographes". Vous n'avez rien à corriger, sinon les erreurs des autres contributeurs!!!, mettez vous ça dans le crâne une bonne fois pour toute!--EL ✉ - ✍ 2 mai 2007 à 00:16 (CEST)

6. A l’objection qu’une source ne justifie pas la présence d’une information, elle permet simplement de connaître l’origine de cette information, je dirai que j’ai donné succinctement les sources de l’information sur l’article de Pasteur et que d’autres sources se trouvent sur d’autres articles connexes. Et que je donne une information si plusieurs sources disent de même (comme par exemple les 19 paysans russes de Smolensk dont 6 moururent).

Ce qui ne justifie en rien la présence de l'information, si elle n'est pas pertinente.--EL ✉ - ✍ 2 mai 2007 à 00:16 (CEST)

7. Je suis choqué de lire que «le but, c’est de donner l’état du savoir tel qu’il est délivré par les mandarins. Et d’éventuellement d’évoquer les théories marginales si elles font suffisamment de bruit ». Comment EL peut savoir ce qui est délivré par les mandarins ?. J’ai lu beaucoup d’historiens des sciences qui ne sont pas des marginaux (Gerald L. Geison, Antonio Cadeddu, Mirko D. Grmek, etc) qui disent la même chose. Je signale aussi qu’une autre encyclopédie sur internet dit la même chose sur Pasteur (l’antériorité des travaux par d’autres chercheurs, la mort des 6 paysans russes). Pourquoi d’autres « mandarins » sur une autre encyclopédie disent la même chose que ce j’ai écrit ?. Et que cela ne pourrait pas être écrit sur wikipédia ?. La seule chose que j’ai fait de plus que cette autre encyclopédie, c’est de donner plus de références que j’ai glanées par mes lectures, etc. Si les mandarins sont les hagiographes de Pasteur, je comprendrais mieux la phrase sur les mandarins. Ne citer que ces hagiographes ne serait pas non plus défendable.

Comment je peux savoir? En faisant l'effort de me renseigner! Quant à vos états d'âmes ("je suis choqué..."), ils nous indiffèrent. Pour le reste, vous continuez à faire semblant de ne rien comprendre à ce que l'on vous reproche.--EL ✉ - ✍ 2 mai 2007 à 00:16 (CEST)

8. Je signale, contrairement dit par Valérie, que sur l’article sur Pasteur, je n’ai pas participé uniquement aux paragraphes polémiques et euthanasie, mais que j’ai ajouté auparavant des livres dans la bibliographie (je me rappelle bien, il y en avait que trois au départ), les liens internes, les liens externes dont entre autres vers l’œuvre complète de Pasteur et le livre introuvable de Duclaux. Il suffit de voir l’historique de l’article sur Pasteur pour vérifier mon assertion.

9. Pour les auteurs, j'invite tout le monde à lire le menu déroulant sur le travail que j'avais fait sur ces auteurs. Plutôt que de jeter l'anathème sur ces auteurs, j'invite aussi à les lire. Geison était professeur à Princeton, Cadeddu est professeur d'université et membre de l'institut italien d'histoire des sciences, etc. J'invite EL ou d'autres personnes à les lire et après on peut discuter si une tournure de phrase devrait être changée.

Faites au moins l'effort de suivre la discussion. Personne n'a jamais jeté l'anathème sur qui que ce soit, et cela fait quelque temps maintenant que nous nous sommes accordé sur la valeur de Geison. Quant à Caddedu, on n'attend simplement de voir exactement quelle est sa place dans la littérature. Votre remarque ne fait que montrer la légèreté de votre analyse de la situation.--EL ✉ - ✍ 2 mai 2007 à 00:16 (CEST)

10. Quand j'ai inséré tout ce que j'ai inséré sur wikipédia (sur l'article de Louis Pasteur et tous les autres où je suis intervenu), mon intention était et est d'améliorer cette encyclopédie vivante qui peut être un outil génial pour tout le monde. En sourçant d'abord les articles, en travaillant sur la mise en page, sur la bibliographie, etc.

On en est plus au profession de foi, maintenant. Ce que l'on attend, c'est plutôt la preuve tangible de votre bonne volonté. Votre long laïus montre que nous en sommes encore très loin!--EL ✉ - ✍ 2 mai 2007 à 00:16 (CEST)

Je reconnais que peut-être certaines formulations de phrases que je peux écrire peuvent être améliorées (comme je l’ai signalé en page de discussion pour le paragraphe sur les paysans russes). Si c’est nécessaire, les autres contributeurs sont là pour m’inviter à changer le ton ou la tournure de phrase. Ce que j’accepte volontiers. Le ton de mes interventions sur les pages de discussion est toujours cordial parce que je m’y suis toujours astreint (la violence n’apporte rien sinon plus de violence). Cordialement et bonne soirée. Al7 1 mai 2007 à 23:41

Ne croyez pas que votre ton sirupeux vous dispensera de vous conformer aux règles de WP, ou vous mettra à l'abris des récriminations suscitées par votre attitude déplorable. A bon entendeur.--EL ✉ - ✍ 2 mai 2007 à 00:16 (CEST)

Je crois que je ne peux pas faire grand chose de plus pour le moment. Je garde l'alerte active, mais j'ai d'autres tâches plus importantes. Contactez-moi s'il y a un problème. Onnagirai 喋る 2 mai 2007 à 19:06 (CEST)

[modifier] Geison sur E. Douglas Hume

J'aurais peut-être pu mettre ça dans les "références croisées", mais comme c'est assez long et va dans un autre sens que la section "références croisées", j'aime mieux faire une nouvelle section.
Voici donc ce que Geison 1995 (p. 275) écrit sur E. D. Hume :
"In 1923, Ethel Dougla Hume wrote (or, more precisely, assembled from disparate sources) a book called Béchamp ou Pasteur ? that has since been reprinted (or reassembled) at least twice - in 1942 under the title Pasteur Plagiarist : Imposter ! and in 1989 under the title Pasteur Exposed : The False Foundations of Modern Medicine.
What is interesting about this otherwise undistinguished book is its relentlessly hostile tone toward Pasteur and its lasting appeal to advocates of "alternative medicine", notably homeopaths. The book does reveal that Pasteur treated his sometime assistant Antoine Béchamp (1816-1908) very shabbily, but it does not persuade me that Pasteur "plagiarized" Béchamp's work and ideas in any meaningful sense of the term. In substance, if not in tone, I agree with the anonymous Isis reviewer who, in 1934, described Hume's effort as a "subsidized book of propaganda," in which "the animus throughout is to exalt Béchamp at the expense of Pasteur, and by ... the inclusion of material not germane to the title to discredit vaccination, the use of serums, and animal experimentation".
I agree even more fully with this reviewer's judgement that the book discusses scientific data and concepts with a sometimes "ludicrous incomprehension of their real relations."
Après cela, Geison parle, beaucoup plus élogieusement, du bactériologiste Adrien Loir, neveu et ancien assistant-préparateur de Pasteur qui, peut-être sans y voir malice, a raconté sur son oncle des anecdotes dont trois au moins ont de quoi, disons, scandaliser les esprits faibles. Enfin, Geison en vient au "valuable work" des critiques Philippe Decourt, Jean Théodoridès et Donald Burke (années 70 et 80) sur la position réelle de Pasteur par rapport à d'autres chercheurs comme Davaine, Toussaint, Galtier, Auzias-Turenne et Béchamp.

Personnellement, je ne crois pas beaucoup, dans un cas comme celui de l'article Pasteur, à des discussions infinies sur qui est "mainstream" et ce qui ne l'est pas, parce qu'il n'y a pas de critère mécanique de la "mainstreamness". Il me semble aussi que c'est une erreur d'opposer à quelqu'un une formule aussi scandaleuse que "Wikipedia ne cherche pas la vérité", pour la simple raison que je suis persuadé que tous les contributeurs de Wikipédia ont pour motivation de faire connaître des vérités qu'ils croient bonnes à savoir. Le critère de "mainstreamness" n'est qu'un garde-fou, pour empêcher, justement, que des délirants n'écrivent des choses qui ont de fortes chances d'être contraires à la vérité.
Je crois plus à "faire la preuve du mouvement en marchant" et par exemple savoir exactement ce que Geison dit. (Je pense que d'avoir reproduit son opinion sur Hume est susceptible de rapprocher les deux camps.)
(Pour ce qui est d'incorporer un petit historique de la critique dans l'article, je continue à y penser, mais cela ne s'improvise pas, et on a plus de responsabilités dans l'article que sur la page de discussion.)
Marvoir 2 mai 2007 à 21:49 (CEST)

Déjà, merci pour ce travail. Second point : souhaites-tu recevoir les reviews de Geison (que je ne les télécharge pas pour rien : ça coûte des sous au labo ne répétez pas que je le fais pour WP :-)...)?

Sur la formule "Wikipedia ne cherche pas la vérité" (A vrai dire, à mon sens plus choquante et contre-intuitive que scandaleuse), je rappelle à nouveau qu'elle correspond très exactement aux règles de WP. J'ai secoué Al7 pour qu'il commence à faire l'effort de comprendre ces règles.

Pourquoi WP ne cherche pas la vérité? Je présenterai ici deux raisons. Une raison "de droit" en premier lieu : nous n'avons aucune légitimité pour "chercher la vérité". Une raison plus pragmatique en second lieu : nous sommes une communauté ouverte, et dans un telle communauté il est impossible de produire une connaissance suffisamment stable pour enclencher un processus d'accumulation tendant vers la "vérité" (car, comme tu le dis très justement, n'importe quel délirants peut venir remettre en cause n'importe quoi, et nous ne pouvons lui claquer la porte au nez). Dans de telles conditions, il faut s'en remettre à une communauté fermée, généralement (mais pas toujours, lorsqu'il s'agit de savoirs populaires en particulier) celle des spécialistes. D'où la nécessité de recourir au "mainstream". Qu'il n'y ait pas de critère pour savoir ce qui est "mainstream" est évident. Mais il est plus facile d'aboutir à un accord sur ce qui est mainstream que de s'accorder sur ce qui est vrai. Et c'est bien cela qui est important dans le cadre de WP. De surcroît, je le répète, nous n'avons aucune légitimité à dire le vrai.

Un dernier point : j'espère bien (et je crois bien) que "tous les contributeurs de Wikipédia n'ont pas pour motivation de faire connaître des vérités qu'ils croient bonnes à savoir". Je vais prendre un exemple qui m'est assez familier : le mien. En tant que sociologue des sciences, je connais assez bien le sujet des nanosciences et nanotechnologies pour l'avoir étudié en long et en large depuis une poignée d'années. A l'issu de cette étude, et après de nombreuses discussions avec des collègues sociologues, philosophes, historiens, scientométriciens et, évidemment, physicien, une "vérité" semble s'imposer : les nanosciences et nanotechnologies n'existent pas (disons que ce n'est qu'une catégorie politique, mais ni épistémologique ni politique)! Que dois-je faire? Expliquer la vérité sur la page nanotechnologie? Sûrement pas, je me l'interdis! Parce que pour le moment, cette vérité se fait à peine jour dans la littérature, et que rien ne prouve ici que j'ai bien les compétences que je prétends avoir, ni que les arguments que je pourrais avancer sont vraiment sérieux. En conséquence, lorsque je me déciderai à remettre la main à la patte sur cette page, je devrais écrire des choses dont je sais qu'elles sont fausses, mais qui correspondront au "mainstream". Autant dire que ça va me faire mal au fondement (et je m'autoriserai quelques notes de bas de page mentionnant des travaux plus récents et... plus vrais!), mais dura lex sed lex, et je m'imposerai cette discipline. Et ce que je peux faire, il n'y a pas de raison que vous ne puissiez le faire également.

Cordialement.--EL ✉ - ✍ 2 mai 2007 à 22:39 (CEST)

Le désagrément que vous ressentez à écrire des choses fausses par respect de l'opinion dominante me semble montrer qu'au niveau des motivations, ce qui est premier n'est pas le désir de dire l'opinion dominante mais la vérité. Mais je répète que je considère la règle de "mainstream" comme un bon garde-fou.

Vous avez raison. Et nous ne nous distinguons que sur l'importance accordée à ce "garde-fou" (j'y suis peut-être plus sensible).--EL ✉ - ✍ 4 mai 2007 à 00:21 (CEST)

Quoi qu'il en soit, il est permis de mentionner un courant minoritaire, à condition de lui faire dans l'article une place proportionnée à celle qu'il tient par rapport au "mainstream". (C'est ce que vous feriez avec vos notes de bas de page.)

Nous sommes tout à fait d'accord.--EL ✉ - ✍ 4 mai 2007 à 00:21 (CEST)

Le problème, c'est qu'à propos de Pasteur, j'ai l'impression que le "mainstream" a changé, mais que ces choses-là ne s'aperçoivent pas toujours par des recensements mécaniques.

Là encore je vous rejoins, et j'ajouterai que c'est aussi cela qui fait l'intérêt potentiel de cet article, qui pourrait montrer l'évolution des analyses historiques.--EL ✉ - ✍ 4 mai 2007 à 00:21 (CEST)

C'est aimable de me proposer de m'envoyer les recensions de Geison, mais je ne voudrais pas donner aux tiers l'impression que nous faisons des apartés. Je vous proposerais donc plutôt ceci : vous en extrayez ce qui vous semble significatif, pour ou contre, et vous l'ajoutez à la rubrique "Appréciations sur son oeuvre" de l'article Gerald L. Geison.
Cordialement,
Marvoir 3 mai 2007 à 21:21 (CEST)

Bon, et bien je n'ai plus qu'à m'y mettre, si j'ai bien compris... . Cela risque de me prendre plus de temps que ces discussions, mais je vais tâcher d'y consacrer une partie de ce we.--EL ✉ - ✍ 4 mai 2007 à 00:21 (CEST)

[modifier] Geison sur Pouilly-le-Fort

Toujours dans l'idée qu'un moyen d'évaluer une source est de prendre connaissance de son contenu, je vais résumer le chapitre 6 du livre de Geison 1995, chapitre intitulé : "The secret of Pouilly-le-Fort : competition and deception in the race for the anthrax vaccine" (p. 145-176).
Avec les recension qu'EL se propose de résumer, je pense que cela nous aidera à comprendre quelle est aujourd'hui l'opinion dominante sur Pasteur chez les spécialistes.
(Ce n'est pas destiné à figurer dans l'article, il s'agit moins d'avoir une idée sur Pasteur que sur Geison.)

Geison (p. 150 ou juste avant) rappelle que le bactériologiste Adrien Loir, neveu et ancien assistant-préparateur de Pasteur, a raconté dans des souvenirs publiés en 1937-1938 qu'au moment de faire l'expérience de Pouilly-le-Fort, Pasteur cherchait à obtenir un vaccin contre le charbon en atténuant la virulence du microbe à l'aide d'oxygène (ce qui avait réussi dans le vaccin contre le choléra des poules) mais qu'il en était toujours au stade des recherches, alors que ses collaborateurs Chamberland et Roux "avaient obtenu, avec le bichromate de potasse, une atténuation évidente".
Toujours selon Loir, Pasteur utilisa le bichromate de potassium à Pouilly-le-Fort et n'autorisa que longtemps plus tard ses collaborateurs à rendre cette méthode publique (ce qui ne veut pas dire : à révéler qu'elle avait été utilisée à Pouilly-le-Fort). Pasteur aurait répondu à ses collaborateurs qui lui proposaient de publier cette méthode : "Moi vivant, vous ne publierez pas cela, avant d’avoir trouvé l’atténuation de la bactéridie par l’oxygène. Cherchez-la".
Si ce récit est vrai, il en résulte que Pasteur trompa le public (y compris le public scientifique), car dans toutes ses publications sur Pouilly-le-Fort, non seulement il n'était pas question du bichromate de potassium, mais Pasteur, sans affirmer formellement qu'on avait utilisé l'oxygène comme moyen d'atténuation, s'était exprimé de façon à le faire conclure au lecteur. (Geison 1995, notamment p. 158, 171 et 176.)
En 1987, A. Cadeddu publia que les notes de laboratoire de Pasteur confirmaient sans équivoque que c'était le bichromate de potassium qui avait été utilisé dans les deux séries d'inoculations vaccinales pratiquées à Pouilly-le-Fort. Geison écrit à ce sujet : "Travaillant indépendamment, Antonio Cadeddu et moi nous avons analysé le carnet ad hoc et nos interprétations concordent sur le point essentiel : Pasteur trompa délibérément le public et la communauté scientifique sur la nature du vaccin réellement utilisé à Pouilly-le-Fort." (Geison 1995, p. 151.)
Le fait une fois établi, Geison cherche à l'expliquer.
Il observe que Pasteur, quand il fut invité à faire l'expérience de Pouilly-le-Fort, avait déjà annoncé deux fois publiquement qu'il obtenait un vaccin efficace contre le charbon en atténuant la virulence du microbe par l'oxygène (p. 170).
"Si Pasteur avait avoué maintenant [= quand on lui proposa l'expérience de Pouilly-le-Fort] l'incertitude qu'il ressentait en privé quant à l'efficacité des ses vaccins atténués à l'oxygène, il se serait sûrement fait reprocher d'avoir, comme Toussaint, fait ses annonces prématurément, sans preuves suffisantes." (p. 171). Même risque si Pasteur refusait de relever le défi de Pouilly-le-Fort, avec en plus l'apparence de vouloir profiter financièrement de "remèdes secrets" (p. 171).

[Puisque ceci est sur une page de discussion, je vais me permettre de faire une remarque personnelle. Je me demande si l'annonce prématurée qu'avait faite Pasteur de tenir un vaccin atténué par l'oxygène ne fournit pas, à elle seule, une explication suffisante de sa conduite. Comme Geison l'observe dans le passage que je viens de citer, si, avant de trouver une méthode vraiment efficace d'atténuation par l'oxygène, Pasteur avait reconnu qu'après les publications où il disait tenir une telle méthode, il avait utilisé à Pouilly-le-Fort un vaccin atténué autrement que par l'oxygène, il aurait avoué qu'il s'avançait parfois trop dans ses publications. En revanche, une fois l'atténuation par oxygène mise au point, la méthode du bichromate de potassium utilisée à Pouilly-le-Fort aurait pu être présentée comme une rivale heureuse d'une méthode peut-être moins parfaite à ce moment-là, mais qui aurait tout de même fait suffisamment ses preuves dès avant Pouilly-le-Fort. On peut donc penser que l'hypothèse Toussaint, envisagée plus loin, n'est pas vraiment nécessaire.]

Mais Geison ne se contente pas de cette explication, il recourt à " un fil de l'intrigue ('part of the drama') qui ne tient aucune place dans le récit de Loir " : la compétition de Pasteur avec Jean-Joseph Henri (Henry) Toussaint (1847-1890), professeur à l'école de vétérinaires de Toulouse. (P. 158.)
Toussaint avait publié en 1880 qu'il avait obtenu un vaccin efficace contre le charbon en tuant les bactéries par la chaleur.

[Je laisse de côté le fait que Toussaint, en pensant que l'agent immunisant n'était pas le microbe vivant mais une substance qui l'accompagnait dans l'organisme affecté, avait une idée théoriquement juste que Pasteur, quand Toussaint la proposa, combattit en termes généraux et donc erronément, avant que son équipe et lui-même finissent par la consacrer. Ce fait est attesté par Debré, p. 414, mais je ne sais plus si Geison en parle et, en tout cas, je n'ai rien noté.]

Toutefois, de nouveaux essais, moins concluants, avaient incité Toussaint à chercher un meilleur procédé et il s'était tourné vers une atténuation chimique, à l'aide de l'acide phénique (phénol). Des essais qu'il pratique avec Bouley donnent des résultats imparfaits (4 échecs sur 20) et le 19 août 1880, Bouley passe au laboratoire des pasteuriens, où, confidentiellement, il demande à Roux (un des collaborateurs de Pasteur) son avis sur la cause de l'imperfection des résutats. (P. 164.)

Au vu de ces faits, Geison suppose que, si Pasteur induisit ses collègues et le public en erreur sur la nature du moyen d'atténuation utilisé à Pouilly-le-Fort, en dissimulant que ce moyen était le bichromate de potassium, c'est par crainte que Toussaint pût sembler avoir la priorité dans l'usage non pas du bichromate de potassium (Geison observe dans la note 85 du chapitre 6, p. 331, que rien n'indique que Toussaint ait essayé le bichromate de potassium) mais d'un antiseptique (p. 171).
[Je note que Debré me semble commettre l'erreur symétrique de celle qui attribue à Toussaint l'essai du bichromate de potassium : Debré dit, p. 421, qu'à Pouilly-le-Fort, on utilisa le phénol (à l'imitation de Toussaint), ce qui me semble inexact, et il ne parle nulle part du bichromate de potassium.]

Le rôle de la compétition avec Toussaint dans la tromperie ("deception") sur Pouilly-le-Fort n'est qu'une hypothèse (Loir, comme Geison l'a noté, ne parle pas de Toussaint et les notes de laboratoire, que Geison reproduit photographiquement, n'en parlent pas non plus) mais, ce qui me semble intéressant, c'est que, dans cette hypothèse (qui le rapproche d'autres critiques de Pasteur), Geison essaie de mesurer la portée exacte de la conduite que Pasteur aurait eue envers Toussaint.
Voici des éléments (je n'ai peut-être pas tout noté) :

1° Les notes de laboratoire montrent que, pendant les semaines que dura l'expérience de Pouilly-le-Fort, Pasteur obtenait des résultats de plus en plus encourageants par l'atténuation à l'oxygène. Dans le mois qui suivit le triomphe à Pouilly-le-Fort, il fit des essais de l'oxygène qui eurent des résultats extrêmement positifs, "même si, en fin de compte, il apparut que les vaccins atténués à l'oxygène perdaient certains de leurs pouvoirs immunisants avec le temps" (p. 156);
[On peut se demander si c'est avant ou après la constatation de cette imperfection du procédé à l'oxygène que Pasteur aurait dit à ses collaborateurs, selon Loir : "Moi vivant, vous ne publierez pas cela, avant d’avoir trouvé l’atténuation de la bactéridie par l’oxygène. Cherchez-la ."]

2° Comme déjà dit, Toussaint n'avait pas essayé le bichromate de potassium, mais l'acide phénique. S'il avait une priorité d'idées (ce qui n'est pas encore une priorité de résultats), c'est seulement par l'idée d'obtenir l'atténuation par un antiseptique. (Geison, note 85 du chapitre 6, p. 331, note que Toussaint reconnaît à Davaine la priorité dans le traitement du bacille du charbon par des antiseptiques, mais que Davaine n'a pas lui non plus utilisé le bichromate de potassium. Geison ne précise pas si Davaine faisait ses essais dans le cadre de la recherche d'un vaccin.) (P. 173.)

3° Pasteur (peut-être pour faire plaisir à Bouley) reconnut une certaine dette envers Toussaint et le recommanda même pour un prix important décerné par l'Académie des Sciences. (P. 174.)

4° Les essais de Toussaint n'avaient pas réussi, du moins pas aussi bien que le bichromate de potassium des pasteuriens. C'est prouvé par le fait que Bouley soit allé demander confidentiellement au laboratoire de Pasteur pourquoi la méthode à l'acide phénique donnait des résultats imparfaits.
Les critiques formulées par Pasteur contre les méthodes pratiques et les résultats de Toussaint sont convaincantes : la méthode d'inoculation de Toussaint était primitive et inadéquate et, contrairement aux pasteuriens, il n'est pas parvenu à créer une souche microbienne dans laquelle les propriétés vaccinales fussent héréditaires. (P. 175.)
[Je ne suis pas microbiologiste, j'espère que je n'ai pas fait dire une bêtise à Geison...]

5° Dans son âpreté à revendiquer la propriété intellectuelle, Pasteur n'était pas le seul de son époque, c'était un aspect de la recherche scientifique depuis la Renaissance (p. 175).
"Dans l'affaire de Pouilly-le-Fort, Pasteur poussa le désir de priorité et de reconnaissance au point de le mettre en conflit avec une autre des normes censées gouverner l'activité scientifique : la véracité des déclarations publiques. La tension entre ces normes a toujours été un trait de la science moderne (...). A vrai dire, pourtant, la tromperie de Pasteur à Pouilly-le-Fort ne peut pas être assimilée aux exemples plus monumentaux (mais toujours rares) de 'fraudes scientifiques' récentes." En effet, Pasteur n'a pas fabriqué des données. S'il a fait de son mieux pour répandre l'idée que c'est l'atténuation par oxygène qui avait été utilisée à Pouilly-le-Fort, il ne l'a pas dit formellement. (P. 175-176.)

6° Pasteur n'a pas cherché à s'emparer de la propriété d'autrui, il a voulu empêcher qu'on n'attribue indûment sa découverte à un autre. "Que ce souci ait été fondé résulte clairement de la conduite du principal rival allemand de Pasteur, Robert Koch, qui salua finalement Toussaint comme le véritable inventeur du vaccin contre le charbon, tout en persistant à dénigrer les contributions de Pasteur à cette branche et à d'autres des nouvelles sciences de la bactériologie et de la microbiologie. Comme cet épisode le suggère, Pasteur connaissait bien ses ennemis." (P. 176.)

Waou! Si avec ça on fait pas un AdQ... Une petit mot en passant : la compétence de Geison ne faisait de toute façon aucun doute. Ce que j'aimerais savoir, c'est comment il se place dans les divers courants de l'histoire des sciences. Je vais essayer de voir ça avec les review. Je dois avouer que j'ai eu un peu la flemme de le faire, et que j'ai plutôt profité de mon temps pour avancer sur d'autres chantiers. Je vais essayer de m'y mettre la semaine prochaine. Bien cordialement.--EL ✉ - ✍ 6 mai 2007 à 16:46 (CEST)

J'allais oublier de donner mon avis sur cette synthèse : ce qui est très intéressant ici, c'est que l'on comprend mieux le travail de l'historien qui remet le personnage historique dans le contexte de son époque et expose toute sa complexité sans chercher à distribuer les bons et les mauvais points, sans chercher à instruire un procès à charge (même si, dans les faits, c'est toujours un peu plus compliqué, mais passons pour le moment). C'est cela que je reproche au texte actuel du paragraphe "critique" : il ne s'agit pas d'éclairer, mais d'instruire un procès, de distinguer les méchants et les gentils. C'est aussi ce manichéisme que je crois pouvoir reprocher à certains des auteurs mobilisés, au vu de ce que j'en ai lu sur cette page de discussion (mais je peux fort bien me tromper, ne les ayant pas lu). Avec le matériau qui est en train d'être apporté, je crois que l'on va pouvoir éviter une telle approche.Bien cordialement.--EL ✉ - ✍ 6 mai 2007 à 16:57 (CEST)

Pendant que j'y suis, je vais commencer à reprendre un peu le plan (sans toucher au texte). Je modifie un peu aussi quelques titres de paragraphe, et j'en ajoute un sur un point qui me semble important (et que je rédigerai plus tard).--EL ✉ - ✍ 6 mai 2007 à 17:00 (CEST)

[modifier] Il y a maintenant deux exposés du "secret de Pouilly-le-Fort"

Dans la section "Complexité d'une figure historique", j'ai ajouté une sous-section "Le secret de Pouilly-le-Fort".
Elle est suivie immédiatement (sans marque de séparation) par le contenu de l'ancienne section "Polémiques", qui contient lui aussi quelque chose sur le "secret de Pouilly-le-Fort".
Ce que j'ai mis, et qui cherche à être objectif, est peut-être fort long, mais le premier exposé, qui se trouve un peu plus bas, me semble trop sommaire.
Il serait peut-être bon de discuter sur cette question précise : faut-il parler du "secret de Pouilly-le-Fort" et, si oui, comment ?
En particulier, je serais intéressé par l'avis d'Al7.
À demain,
Marvoir 12 mai 2007 à 22:02 (CEST)

[modifier] Toussaint a-t-il vraiment utilisé le bichromate de potassium ?

Geison 1995 et Cadeddu 2005 se contredisent là-dessus.
A la façon dont Geison s'exprime, j'ai l'impression qu'ayant trouvé dans des publications antérieures (peut-être dans le premier travail de Cadeddu) l'affirmation que Toussaint avait utilisé le bichromate de potassium, il a vérifié aux sources primaires et a constaté que rien ne l'indique.
Cadeddu dit que Toussaint avait utilisé le bichromate de potassium et, pour l'ensemble du passage qui contient cette affirmation, il renvoie à des sources secondaires (notamment Théodoridès).
Nous voilà obligés de choisir entre deux auteurs qui se contredisent. Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement que de se reporter aux sources primaires.
Pour ma part, j'ai lu les comptes rendus des expériences de Toussaint dans le Bulletin de l'Académie de médecine de 1880 et je n'y ai pas trouvé trace du bichromate de potassium.
J'ai la nette impression que Geison contrôle beaucoup plus les sources secondaires sur les primaires que ne le fait Cadeddu. (J'imagine que ce travail est plus facile à un Américain qui dispose de la Library of Congress qu'à un Italien...)
La solution qu'a choisie Al7 (juxtaposer les versions de Geison et de Cadeddu) est peut-être défendable, mais à ce compte, l'article risque de devenir volumineux...
Une suggestion : écrire à Cadeddu. Quelqu'un serait-il prêt à le faire ?
Cordialement, Marvoir 22 mai 2007 à 13:11 (CEST)

Il ne faut surtout pas choisir. Ce n'est pas notre rôle. Il faut présenter les deux versions de manière synthétique, les arguments respectifs, et situer chacun des deux auteurs dans la littérature (dire, sources à l'appui, que Caddedu est moins reconnu - pour le moment - que Geison). Mais surtout, ne pas choisir! Cordialement.--EL ✉ - ✍ 22 mai 2007 à 13:40 (CEST)

PS : Je sais, il faudrait que je m'occupe de Geison. Mais en ce moment, je n'arrive pas à m'y mettre. Un peu plus tard, probablement.--EL ✉ - ✍ 22 mai 2007 à 13:42 (CEST)

[modifier] Une page à part pour Le « secret de Pouilly-le-Fort »

Parce que ça commence à prendre des proportions déraisonnables. Il faudrait faire un article à part sur cette affaire, l'annexer à Pasteur avec le modèle {{Annexe de}}, et en faire un résumé plus succinct sur la page principale. Je vous laisse faire.--EL ✉ - ✍ 22 mai 2007 à 13:47 (CEST)

[modifier] Les cas Girard et Poughon

Comme Al7 a tenu à parler des cas Girard et Poughon, j'ai essayé de clarifier ce qui les concerne.
Ceci dit, je comprends mal l'intérêt que Cadeddu leur porte.
Il dit lui-même que le Girard signalé comme mort de la rage n'est sûrement pas celui que Pasteur a vacciné (p. 188), mais il dit aussi : "... les histoires dramatiques de Girard et de Julie Antoinette ne sont pas relatées dans les publications." (p. 192)
Si le Girard signalé comme mort de la rage n'est pas celui que Pasteur a vacciné, il n'y a pas d' "histoire dramatique de Girard".
P. 197, il écrit encore : " les essais désespérés de Pasteur pour sauver Girard et Julie-Antoinette Poughon de la rage déclarée ..." Cette expression "essais désespérés" conviendrait mieux si le Girard vacciné avait succombé à la rage.
Tout cela me donne l'impression que Cadeddu a d'abord cru que le Girard vacciné était mort de la rage, puis (peut-être sous l'influence de Geison, mais je n'ai pas Geison sous la main pour vérifier) s'est rendu compte qu'il n'y avait pas d'indices sérieux dans ce sens et a modifié son texte, mais sans faire tous les changements nécessaires.

La pensée de Cadeddu me semble souvent très floue. Par exemple, comment comprendre ceci :
" En d'autres termes, il existe des preuves circonstanciées selon lesquelles le changement d'orientation de part de Pasteur [?] - son passage à l'autre méthode qui finalement aboutira au succès - dans la recherche d'un vaccin efficace et sûr, fut inspiré par le traitement présumé de Girard. Dans ce cas, Joseph Meister fut le premier de milliers de personnes qui ont certainement subi un diagnostic erroné. Aussi, en ce qui concerne le cas plus éclatant du triomphe de Pasteur, il semblerait qu'une 'erreur fondamentale' l'ait encore une fois conduit sur la juste voie. " (p. 197)
La "juste voie", dans ce contexte, cela ne peut être que le traitement de Meister, mais alors pourquoi Cadeddu dit-il que Meister a certainement subi un diagnostic erroné ?
Je serais intéressé par l'avis d'Al7 là-dessus.

Il y a un autre point obscur. A la p. 188, Cadeddu dit que la conviction de Pasteur d'avoir guéri Girard de la rage (déclarée) ne dura pas, mais il ne dit pas :
1° comment on le sait;
2° si la conviction finale de Pasteur fut que Girard était atteint de la rage et l'était resté après la vaccination, ou si elle fut que Girard ne fut jamais atteint de la rage et n'en fut donc pas guéri.
Il me semble avoir lu dans Geison que Pasteur aurait fini par confier à quelqu'un que Girard n'était peut-être atteint que d'hydrophobie psychologique, mais malheureusement, je n'ai pas Geison sous la main et n'aurai pas le temps de le consulter à la bibliothèque dans les jours qui viennent.
Ici encore, si Al7 connaît la réponse, ce serait aimable à lui de l'indiquer.
Marvoir 4 juillet 2007 à 16:25 (CEST)

[modifier] Y eut-il jamais un vaccin contre le choléra des poules ?

J'ai signalé dans l'article, chapitre "Le vaccin contre le choléra des poules", une note de bas de page où Pasteur reconnaît qu'il y a parfois quelque chose qui empêche l'oxygène de jouer le rôle d'atténuation qu'il lui attribue.

Decourt, p. 232, fait ce commentaire : "Dans ces conditions, il est impossible de parler d'un procédé de vaccination. On est obligé de constater qu'à la fin d'octobre 1880, Pasteur n'en a encore aucun."

Cadeddu 2005, p. 122, dit que Pasteur ne révéla jamais le procédé exact par lequel il obtenait cette atténuation par l'oxygène. (Debré 1994, p. 405, dit le contraire : "ce n'est qu'en août 1883 que Pasteur sera en mesure de révéler le détail de son procédé expérimental". Mais je ne vois pas de texte de Pasteur daté d'août 1883 dans la bibliographie mise en ligne par l'Institut Pasteur.)

Mes recherches Google sur ce point ne m'ont rien donné.

Je me demande donc si le vaccin de Pasteur contre le choléra des poules fut jamais utilisé par quelqu'un d'autre que par les pasteuriens.

J'ai posé la question sur bacterioblog et j'ai reçu cette réponse : "Après une rapide recherche dans le DMV (dictionnaire médicament vétérinaire) je n'ai pas trouvé de vaccin contre Pasteurella multocida en vente. Pourquoi? j'avoue que cela m'échappe. (Peut-être que le vaccin n'était pas suffisamment fiable ou trop dangereux comme c'est souvent le cas pour les souches atténuées.)"

D'où ma question : y eut-il jamais un vaccin contre le choléra des poules ?
Cordialement,
Marvoir 9 juillet 2007 à 19:14 (CEST)

On lit sur un site gouvernemental étatsunien « Pasteur did some work with a vaccine for fowl cholera but was not very successful. Since Pasteur, there have been several attempts to produce efficient vaccines for fowl cholera. Substantial but not absolute immunity can be induced in fowl using killed Pasteurella multocida vaccines under controlled conditions. »

J'aimerais savoir d'où vient l'information sur le peu de résultats de Pasteur...

Marvoir 13 juillet 2007 à 18:57 (CEST)

[modifier] À recycler

J'ai mis l'article dans ceux à recycler :

• l'opinion des rédacteurs est clair est transparet (POV)
• Le texte n'est pas aéré, mal organisé (par exemple, premier paragraphe sur la génération spontanée....)
• Beaucoup, mais beaucoup de trop de contenu pas du tout pertinent (détails inutiles et beaucoup de blabla... on se croirait dans une dissertation)
• Formulation trop souvent maladroite ("prouve la théorie" est dans le genre pas mal)

Kelson 18 juillet 2007 à 10:19 (CEST)

"L'opinion des rédacteurs est claire et transparente"
Kelson n'a jamais fait ce genre de reproches à l'article quand il ne consistait qu'en bêlements admiratifs non sourcés.
Les critiques que j'ai ajoutées sont sourcées et j'aimerais savoir qui ne considère pas comme sérieuses, par exemple, les objections de Decourt contre le diagnostic de la rage chez les chiens qui mordirent Meister et Jupille.

"Le texte n'est pas aéré, mal organisé (par exemple, premier paragraphe sur la génération spontanée....)" Ce paragraphe est intitulé "Génération spontanée et fermentation", ce qui mêle peut-être deux choses qui devraient être séparées, mais cela date de la forme que Kelson ne critiquait pas. J'ai été obligé d'y corriger une erreur (Pasteur qui découvre la nature la nature vivante des fermentations, alors que cette découverte date de Cagniard de Latour). Des corrections ponctuelles telles que celle-là peuvent donner à l'article un aspect disproportionné, mais comme l'apport de Pasteur fait manifestement l'objet d'une réévaluation, il me semble normal que l'article porte la trace de tiraillements.
Cela me semble préférable à la niaise hagiographie dont nous sommes partis.

"Beaucoup, mais beaucoup de trop de contenu pas du tout pertinent (détails inutiles et beaucoup de blabla... on se croirait dans une dissertation)"
Dans l'état actuel des choses, où la moindre réserve sur Pasteur fait hurler certains wikipédiens (qui n'ont pas collaboré à l'article, je crois), ceux qui introduisent des critiques sont obligés d'être démonstratifs, d'où l'aspect de dissertation.
Il faudrait au moins indiquer quels sont les détails non pertinents et dire pourquoi.

"Formulation trop souvent maladroite ("prouve la théorie" est dans le genre pas mal)" Je ne vois pas ce qu'il y a de si maladroit dans l'expression "prouve la théorie". En sciences, tout est théorie et affaire de consensus. Quand une théorie atteint un certain consensus, on dit que la théorie est prouvée.

Sur bacterioblog, on s'est égayé d'une redirection de "choléra des poules" vers "choléra". N'était-ce pas Kelson qui avait fait cette redirection ?

Marvoir 18 juillet 2007 à 12:24 (CEST)

Bon, doucement vous deux.

A Kelson : c'est vrai que l'article est illisible en l'état, mais inutile de faire dans le procès d'intention. Et il faut savoir que depuis quelques décennies, l'approche critique de Pasteur est très importante en histoire des sciences (avec Collins, Latour, Geison, ...).

A Marvoir : tes apports sont certes intéressants, mais c'est vrai que tu te perds dans les détails. De plus, tu utilises trop Decourt, qui n'occupe qu'une place très marginale dans la littérature, même s'il est cité par Geison. Lorsque j'aurai le temps (bientôt), je te filerai des références largement aussi critique que Decourt, mais autrement plus sérieuse. Enfin, il y a un gros problème : tu développes plein de controverses, mais tu négliges la plus importante, celle qui à fait couler le plus d'encre, à savoir la controverse Pasteur Pouchet. Il faudra rééquilibrer.--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 13:05 (CEST)

Des discussions de détail, des déséquilibres, je crois que c'était le prix à payer
1° pour faire admettre que Pasteur est en cours de réévaluation;
2° pour ne pas trop sabrer dans le travail des autres.

Je suis bien d'accord que, dans l'état actuel, l'article est déséquilibré ("illisible" me semble un peu fort), mais je n'aimerais pas le voir restructurer par quelqu'un qui n'a fait que combattre deux contributeurs critiques dont vous voulez bien admettre qu'un au moins a fait des apports intéressants.

Il finira bien par se dégager un consensus et il sera bien temps à ce moment-là de donner une forme plus brève et plus synthétique à l'article. Je vais commencer à essayer de travailler dans ce sens-là, mais je crois que je devrai aussi continuer dans les "détails" et les "dissertations".

Je suis évidemment intéressé par les références critiques dont vous parlez. Quant à la place marginale de Decourt, la forme assez peu académique de ses travaux y est sans doute pour quelque chose, jointe à l'éditeur qu'il a choisi pour son livre.

Cordialement,
Marvoir 18 juillet 2007 à 13:48 (CEST)

Marvoir, gardez de la distance par rapport à votre objet. Il n'y a rien à "faire admettre" sur WP, il s'agit juste de rendre l'état des connaissances sur un sujet. Pasteur lui n'est pas "en cours" de réévaluation, ça fait une bonne vingtaine d'année que les historiens ont fait le tri entre la légende et la réalité. Ce qui n'empêche pas que chacun reconnaisse son importance scientifique. Quant à Decourt, les raisons de sa marginalité n'importe pas, ce qui importe c'est qu'il est marginal, et ne peut donc constituer la source principale d'un article. Appuyez vous plutôt sur Geison, Latour et Collins. Pour les autres réf, je vais aller chercher ça.--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 13:57 (CEST)

Gardons-nous d'apprécier la marginalité par des critères trop mécaniques.
J'ai lu sur le blog ou site d'Enro une citation d'un scientifique qui disait que ses travaux les plus importants étaient le moins souvent cités. L'hommage de Geison à Decourt compense peut-être beaucoup de silences.
Marvoir 18 juillet 2007 à 14:30 (CEST)

J'aime bien Enro, d'autant plus qu'il a chanté mes louanges (), mais je ne crois pas qu'il ait créé son blog pour se prononcer de manière définitive sur les méthodes d'évaluation des travaux en histoire des sciences. En plus, il ne s'agit là que de la citation d'un scientifique qui ne fait que donner son sentiment par rapport à ses propres travaux. Enfin bref, de toute façon façon ce n'est pas la question. Sur WP, on utilise les travaux les plus connus et reconnus. C'est peut-être regrettable, mais c'est comme ça. Et en ce qui concerne Decourt, il est infiniment moins reconnu qu'un Latour ou un Geison. C'est peut-être dommage, mais on n'y peut rien. Alors je dis pas exit Decourt, je dis juste mollo, d'autant que les auteurs que je viens de citer disent à peu près la même chose, mais sont beauoup plus reconnus.--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 14:39 (CEST)

J'ai remanié la structure de l'article.
J'aimerais savoir si quelqu'un trouve encore qu'il doit être "recyclé" et pourquoi.
En l'absence de réponses, j'ôterai le bandeau en question.
J'aimerais aussi savoir si on trouve que le bandeau de non-neutralité se justifie toujours.
Merci d'avance pour les réponses.
Marvoir 18 juillet 2007 à 16:01 (CEST)

La controverse de neutralité est close depuis plus de trois mois. Quant au recyclage, bon, c'est vrai qu'il y a encore beaucoup à faire (et c'est bien normal pour un tel sujet), mais je comprends bien que ça te chagrine d'avoir ce bandeau sur cette page alors que tu as fais un gros boulot de sourçage, de biblio et de rédaction. Tu devrais plutôt mettre un {{en travaux}}. Demande tout de même à Kelson avant, histoire d'éviter les bagarres inutiles et chronophage. PS : n'oublie pas Pasteur vs Pouchet, c'est vraiment incontournable. Là dessus, tu trouveras facilement de la matière dans Harry Collins et Trevor Pinch, Tout de ce que vous devriez savoir sur la science, disponible en points sciences au Seuil, ou bien dans le Dictionnaire d'histoire et de philosophie des sciences dirigé par Dominique Lecour, à l'entrée "Pasteur contre Pouchet". Attention, ces deux textes sont particulièrement POV, le premier dans un sens très relativiste/critique (pour le dire vite), le second dans le sens inverse. Mais leurs auteurs sont de (très) grosses pointures. Sinon il y aussi le Microbes, guerre et paix de Latour, un classique entièrement consacré à cette controverse, mais lui aussi sacrément orienté (également dans le sesn "critique"). Tous ces bouquins sont très faciles à trouver, en bibliothèque ou en librairie.--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 16:21 (CEST)

Évidement, toutes les remarques restent valides. La três mauvaise qualité de l'article apparait dès la deuxième phrase :

• Détaillée, alors que l'on a même pas une introduction sythétique digne de ce nom
• ref nécessaire.... pffff....

nos "amis redresseurs de tors"... ont bien mis l'article dans l'impasse. Évidement ils ne s'en rendent pas le moins du monde compte... c'est caractéristique des gens dans la militance... Il faudra probablement réécrire l'article "from scratch" et l'imposé par la force de la majorité... je ne vois malheureusement pas d'autres solution. Kelson 18 juillet 2007 à 16:14 (CEST)

Kelson 18 juillet 2007 à 16:10 (CEST)

Si quelqu'un voit autre chose que de la rage dans une pareille réponse, par exemple de la logique ou de l'argumentation, je serais heureux qu'il me l'explique.
Marvoir 18 juillet 2007 à 16:22 (CEST)

Ah non les mecs, par pitié, partez pas en vrille, j'ai vraiment pas le temps.--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 16:24 (CEST)

PS : les {{refnec}} ne sont pas de Marvoir, mais d'un contributeur qui à fait judicieusement remarquer que soit on enlève les guillemets, soit on met une réf (voir ici.--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 16:27 (CEST)

OK, je ne dis plus rien... mais EL ne perd pas trop ton temps... je te le dis, c'est sans espoir. Kelson 18 juillet 2007 à 16:31 (CEST)

C'était juste pour dire que visiblement les rédacteurs sont même pas capables de faire une introduction correcte... ce qui veut tout dire. Kelson 18 juillet 2007 à 16:33 (CEST)

T'inquiète pas, ça a pas l'air comme ça, mais c'est en très bonne voie pour l'AdQ. Pour ce qui est de la rédaction de l'intro, elle est mise de côté pour le moment. Là on en est encore à la revue de littérature et à l'accumulation, plus ou moins mise en forme, de matériaux.--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 16:39 (CEST)

Cette introduction est là depuis toujours, elle n'est ni d'Al7 ni de moi et Kelson ne la critiquait pas à l'époque où il cherchait à nous empêcher d'intervenir sur l'article.
Marvoir 18 juillet 2007 à 16:41 (CEST)

Marv, tu ne jettes pas d'huile sur le feu, stp, et tu vas bosser ta controverse Pasteur vs Pouchet, où je vais me facher tout rouge .--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 16:43 (CEST)

Pour ne pas laisser EL trop longtemps sans nouvelles : je vais essayer de suivre sa suggestion et de voir ce qu'on peut dire sur la controverse Pasteur-Pouchet.
Je note que Collins et Pinch (pp. 12-13) reconnaissent eux-mêmes qu'ils sont tributaires de Dubos et (surtout, je crois) de Farley et Geison. Je crois qu'il ne faut pas oublier de lire Dagognet là-dessus.
Marvoir 21 juillet 2007 à 15:06 (CEST)

[modifier] Numérisation des correspondances

Je cherche les correspondances de Pasteur. Pour les scanner et les mettre sur Wikisource... est-ce que quelqu'un a cela en stock et serait près à me les prêter. Kelson 18 juillet 2007 à 14:00 (CEST)

Que de rebondissements dans ce texte sur Pasteur... Quant aux correspondances, il faut aller les trouver sur le site de l'Acédemie des sciences ou de la Bnf mais attention le petit-fils de Pasteur n'a pas tout publié et a tronqué certains courriers.... Il faut toujours aller aux sources primaires :les cahiers de laboratoire de Pasteur et ses lettres autographes. Bonne continuation dans ces débats amusants. Et le pays de Pasteur Arbois est toujours là pour vous accueillir si vous faites un détour par le Jura lors de vos vacances. Savagnin

Je n'ai trouvé que le tome III sur la BNF et rien sur le site de Acédemie des sciences. :( Bon mais je crois avoir trouvé un bibliothèque dans le coin qui a les 3-4 volumes, il faut que je vois si je peux les emprunter. Kelson 18 juillet 2007 à 22:51 (CEST)

effectivement les 4 tomes ne sont pas numérisés et avec le bémol du choix de Pasteur Vallery-Radot... et du découpage avant publication. savagnin

Mais existe-t-il une source où avoir copie de l'intégralité (ou partie importante) des lettres, non-annontées et non-tronquées ? Kelson 19 juillet 2007 à 09:47 (CEST)

L'idéal serait de contacter l'institut Pasteur directement. Ils possèdent un centre de recherche en histoire des sciences et seront à même de t'orienter.--Valérie (pour m'écrire) 19 juillet 2007 à 17:58 (CEST)

Eh non les manuscrits de Pasteur sont dispersés.. Dole Arbois Paris (plusieurs sites) Londres collections privées et c'est à la BnF (avec carte d'entrée chercheur) que le fonds est le plus important et non à l'Institut Pasteur. Je sais de quoi je parle j'ai tout tenu depuis 10 ans... et j'ai des copies dans 30 cartons... C'est pour cela que je parle de sources primaires... et que les rebondissements et les débats m'amusent... Savagnin

Ok bravo pourl le boulot :) . Kelson 22 juillet 2007 à 22:37 (CEST)

[modifier] L'effet Pasteur

Il est curieux que l'effet Pasteur, dont on parle encore couramment, n'ait pas été mentionné dans l'article jusqu'ici.
J'en ai dit un mot sous "Fermentation", mais il serait sans doute bon que quelqu'un qui connaît mieux cette question que moi intervienne.
A toutes fins utiles, il y a un article Pasteur-Effekt sur la Wikipedia allemande et un article Pasteur effect sur la Wikipedia anglaise, mais, si je ne me trompe, rien sur la Wikipedia française.
Les Wikipedia anglaise et allemande se contredisent sur la date à laquelle Pasteur découvrit cet effet.
Marvoir 19 juillet 2007 à 21:18 (CEST)

[modifier] Controverse Pasteur-Pouchet

Comme EL me l'a suggéré, j'ai jeté un coup d'oeil sur la controvers Pasteur-Pouchet et sur ce qu'en disent Collins et Pinch.

Je crois que si on veut traiter ce sujet, on doit connaître :
1° l'état de la question avant l'intervention de Pouchet; peut-être que Pasteur, O.C. t. 2, p. 210 et ss. donne un bon historique;
2° la controverse entre Pouchet et l'Académie des sciences, qui précéda l'entrée en lice de Pasteur; ici encore, Pasteur donne les références;
3° la nature de la contribution de Pasteur : imagina-t-il des procédés expérimentaux nouveaux (l'idée des ballons à col de cygne n'est pas de lui, elle lui a été donnée par Balard) ou son rôle fut-il surtout de critiquer et de corriger les expériences de ses devanciers ?
4° Pasteur triompha-t-il de toutes les prétentions de Pouchet et de toutes les objections que Pouchet avait faites à l'Académie ?

Ces quatre points me semblent un gros morceau et l'article "Pasteur contre Pouchet" du Dictionnaire d'histoire et de philosophie des sciences ne me semble pas aller au fond des choses.

Après cela, on pourrait dire un mot des critiques de Collins et Pinch (qui, si j'ai bien compris, font écho à un travail de Farley et Geison, traduit en français dans Latour et Callon, La science telle qu'elle se fait, 1991, épuisé). L'essentiel de ces critiques me semble que :
1° la commission qui trancha entre Pasteur et Pouchet n'était composée que de gens qui s'étaient prononcés contre la génération spontanée et étaient donc juge et partie;
2° Pasteur a déclaré plus tard qu'il ne publia pas certains de ses résultats qui semblaient aller dans le sens de la génération spontanée (et qu'il parvint finalement à expliquer autrement);
3° parmi les facteurs qui pouvaient faire apparaître des êtres vivants inattendus, il y en avait qu'on ne connaissait pas encore à l'époque des expériences de Pasteur et contre lesquels il ne se prémunissait donc pas, de sorte que, vraisemblablement, une partie appréciable de ses expériences eut des résultats moins triomphaux qu'il ne l'a dit.

Collins et Pinch sont d'ailleurs très indulgents envers Pasteur. Leur conclusion est presque une apologie de la malhonnêteté scientifique : "Pasteur était un grand savant mais la manière dont il a agi ne s'approche guère de l'idéal de la méthode scientifique proposé de nos jours. On voit mal comment il aurait pu transformer à ce point notre conception de la nature des germes s'il avait dû adopter le modèle de comportement stérile qui passe aux yeux de beaucoup pour le parangon de l'attitude scientifique."

Voilà le programme, à mon avis. Quant à le réaliser moi-même... En fait, j'attends certains livres que j'ai commandés et qui devraient m'aider à compléter la section "Questions éthiques en rapport avec les vaccinations contre la rage".
Marvoir 22 juillet 2007 à 22:20 (CEST)

[modifier] Pasteur essaie de tuer Meister

Dans la sous-section "Meister cobaye humain", je me suis permis cette phrase un peu provocante : "En d'autres termes, l'injection de contrôle consiste à essayer de tuer le sujet en lui injectant une souche d'une virulence qui lui serait fatale dans le cas où il ne serait pas vacciné ou le serait mal; s'il en réchappe, on conclut que le vaccin est efficace."
Si quelqu'un trouve ça malsonnant et parvient à l'atténuer, je n'ai pas d'objection.
Marvoir 1 août 2007 à 15:16 (CEST)

Euh non, là ça va pas le faire . En plus, c'est ton interprétation de la chose. Et aussi évidente puisse-t-elle de paraître, c'est le genre de truc qu'il ne faut pas interpréter (sinon c'est du TI).--EL ✉ - ✍ 1 août 2007 à 15:48 (CEST)

[modifier] Juste quelques mots

Salut Marv,

je n'ai toujours pas le temps de vraiment contribuer en ce moment, je me contente de mettre mon grain de sel de ci de là. Je viens juste rappeler juste deux trois trucs, parce que j'ai l'impression que tu cherches à nouveau à "faire la vérité" sur certains événements. Je comprends bien, c'est tout à fait naturel, et d'autres contributeurs plus aguéris encore tombent également dans ce travers, mais gaffe tout de même. Sur la controverse Pasteur Pouchet par exemple (mais c'est un gros exemple), il ne faut absolument pas essayer de connaître le fond de l'affaire soi-même. Il faut juste synthétiser ce qu'en disent les grands auteurs (Collins et Latour). Donc, ne surtout pas revenir aux sources primaires. Il faut aussi savoir que Collins est un géant de l'histoire et de la sociologie des sciences, même s'il est controversé, il a totalement bouleversé cette discipline. Donc, ne pas croire qu'il est "tributaire" d'auteurs comme Geison, à fortiori comme Decourt, même s'il s'est appuyé sur leurs travaux. C'est grâce à Collins que les études des grandes controverses sont aujourd'hui si importantes en histoire des sciences. Pour le dire très vite, ces grandes controverses permettent de mieux comprendre les pratiques scientifiques réelles, loin des idéalisations de l'histoire des sciences "old fashion". Dans le cas Pasteur vs Pouchet, il s'agit de montrer que la victoire de Pasteur n'est pas celle de la Vérité (avec un V majuscule) sur l'Erreur, mais le produit très complexe de processus cognitifs, historiques et sociaux. Bref, il s'agit de montrer que la science réelle n'est pas "pure", ce qui n'a rien à voir avec une apologie de la malhonnêteté. Collins rappelle que Pasteur n'est pas un "héros de la science", et qu'en fait il n'y a pas de héros de la science. Evidemment, cela reste une position singulière, encore controversée aujourd'hui (moi-même, en un sens, je suis en profond désaccord avec cela), qu'il convient de replacer dans son contexte. Mais grosso modo, c'est cela que tu devrais dire. Et pour le dire, il est inutile de rentrer dans les détails. Ce qui m'amène à une dernière observation, plus prosaïque : évite de trop alourdir la page, sinon elle va vite être illisible.

Voilà, c'était tout pour aujourd'hui, j'espère que les prochaines semaines me permettront de contribuer plus activement à cette page (et à d'autres).

Bien cordialement,

--EL ✉ - ✍ 1 août 2007 à 15:45 (CEST)

[modifier] Pichot sur les vers à soie

J'avais mis dans l'article, après l'appréciation sévère de Decourt sur les travaux de Pasteur concernant les maladies des vers à soie : « André Pichot, auteur d'une anthologie d'écrits de Pasteur, s'exprime comme suit sur les études concernant les maladies des vers à soie : " Les résultats de ces travaux forment un fort ouvrage, constituant à lui seul le tome IV des Œuvres complètes. Il est très difficile d'en extraire des passages significatifs : aussi avons-nous préféré ne pas le faire figurer dans cette anthologie. (André Pichot, dans Louis Pasteur, Écrits scientifiques et médicaux, Paris, Flammarion, 1994, p. 196.) " »

Enro a supprimé ce passage en disant qu'il n'a aucun intérêt pour l'article.

Je ne vais pas me lancer dans des guerres d'édition et des appels aux pompiers, mais je pense au contraire que cette petite phrase de Pichot est fort intéressante. Que, dans un fort volume, Pichot n'ait pas trouvé la matière d'une page d'anthologie, pas un seul passage "significatif", est un indice en faveur de l'opinion que Decourt avait exprimée 5 ans auparavant et qui peut se résumer comme suit : les travaux de Pasteur sur les maladies des vers à soie sont un fatras d'hypothèses fausses et de coups bas contre Béchamp.
Je répète que je n'ai pas envie de me lancer dans une guerre d'éditions, mais que les travaux de Pasteur sur les vers à soie possèdent ce caractère particulier qu'il soit très difficile d'en extraire des passages significatifs me semble une donnée de fait comme une autre et je ne vois pas pourquoi elle serait sans intérêt pour l'article.

Marvoir 6 août 2007 à 12:13 (CEST)

Pour moi Enro a eu raison, complètement inintéressant. Kelson 6 août 2007 à 12:28 (CEST)

Je ferai seulement remarquer la différence de style entre mes réponses et celles de Kelson.
Marvoir 6 août 2007 à 13:01 (CEST)

Sur le fond, j'avais compris l'ajout du petit passage sur Pichot, je ne l'ai donc pas reverté. Mais je comprends parfaitement Enro : ça tombe vraiment comme un cheveux sur la soupe. Il faudrait que tu sois un peu plus synthétique, et que tu articules mieux les différents points abordés dans le texte. Pour l'instant, pour quelqu'un qui ne suit pas ta construction depuis le début, on ne voit qu'un empilement de faits. Je sais, c'est pas évident, mais courage .--EL ✉ - ✍ 6 août 2007 à 13:33 (CEST)

C'est mieux comme ça ?
Marvoir 6 août 2007 à 13:56 (CEST)

Désolé d'avoir effacé un peu rapidement, mais comme on (vous) essaye d'alléger l'article, je me suis dit : « aux grands maux les grands remèdes ». Merci pour ta modification, on comprend mieux maintenant pourquoi cette remarque d'ordre éditoriale apporte des informations d'ordre historique. Par contre, on ne sait pas vraiment ce qui a motivé Pichot. Tu lui prêtes un peu des intentions, peut-être qu'il ne peut pas extraire de passages significatifs parce que ça manque de « phrases chocs ». Mais si tu tiens à conserver ce passage, voici comment je le formulerais :

« Quoi qu'il en soit, ces travaux ne se prêtent pas à une illustration facile du génie de leur auteur. Ainsi, André Pichot a choisi de ne pas les faire figurer dans son anthologie d'écrits de Pasteur car « Il est très difficile d'en extraire des passages significatifs[19] ». »

Enro 7 août 2007 à 08:45 (CEST)

Pas d'objection.
A propos de la nécessité d'alléger l'article : il faudra le faire un jour, en effet, mais dans l'état actuel des choses, je donnerais la priorité à l'acquisition d'un consensus, ce qui demande peut-être des catalogues de faits un peu minutieux.
Certains détails que j'ai donnés jusqu'ici ne prendront d'ailleurs leur sens que par de nouveaux apports.
Par exemple, si j'ai insisté sur la durée (10 jours) du traitement de Meister, c'est parce que, plus tard, Pasteur crut pouvoir instaurer un traitement "intensif" plus rapide, qui semble avoir été meurtrier. Mais, pour ma part, j'ai encore besoin de constituer de la documentation là-dessus.
Marvoir 7 août 2007 à 12:48 (CEST)

[modifier] Pasteur et la chimie

Pasteur a travaillé au début de sa carrière dans le domaine de la chimie et a contribué à la révolution qui a consisté dans le passage à une représentation dans l'espace. J'ai donc ajouté le lien vers le portail de la chimie dans la page ainsi qu'un paragraphe sur les travaux de Pasteur avec l'acide tartrique et j'ai supprimé la partie correspondante non sourcée, et, àmha, imprécise qui figurait dans la biographie Federix ^[discut] 31 août 2007 à 14:27 (CEST)

[modifier] Recyclage d'urgence !

OK il y a le bandeau recyclage mais concrètement : quels contributeurs sont motivés ? J'ai rarement vu un article aussi fouilli, brouillon et surtout où la neutralité du point de vue montre ses (terribles) limites... il y a du taf. Courage matelot ;-) --Kemkem_FrEnCh 2 septembre 2007 à 01:05 (CEST)

Mon avis : l'article a été trusté par des gens n'ayant pas les qualités pour en faire un bon article. Malgrès les avertissements répétés de plusieurs personnes... rien n'y a fait. Il faudra probablement repartir du début ou presque pour sortir de l'ornière. En attendant de bonnes volontés, le lecteur est averti. Kelson 7 septembre 2007 à 13:05 (CEST)

Fouillis : Pasteur ayant fait l'objet d'une réévaluation par les spécialistes dans les dernières années, il y a des tensions entre wikipédiens sur la mesure dans laquelle il faut faire écho à ces critiques. Cet aspect conflictuel explique sans doute l'aspect déséquilibré de l'article. On peut espérer que si un consensus s'installe, il sera possible de simplifier l'article en faisant des suppressions et des raccourcissements sur lesquels tout le mondes sera d'accord.

Neutralité. Pour ma part, les échos que j'ai donnés aux critiques sont sourcés; de plus, je n'ai introduit que des critiques maintenant admises partout, semble-t-il (secret de Pouilly-le-Fort), ou tellement évidentes (critiques de Decourt sur l'efficacité des vaccins de Pasteur, d'ailleurs confirmées par leur abandon...) que je ne vois pas comment on pourrait honnêtement les passer sous silence.
Il y a sous le titre "accusations de plagiat" une série de faits énoncés par Al7 que j'aimerais traiter plus en détail, par exemple régler l'affaire Semmelweis en parlant du rôle de Pasteur dans le passage de l'antisepsie à l'asepsie, en montrant que Semmelweis n'était pas lui-même sans prédécesseurs, en notant que la théorisation qu'avait faite Lister (et que n'avait pas faite Semmelweis) rendait Lister plus important que Semmelweis et que, comme Lister reconnaissait une dette envers Pasteur, Pasteur avait le droit de se croire chez lui quand il était question de prendre des précautions contre les microbes, ce qui réduit à pas grand-chose le grief de plagiat envers Semmelweis, mais évidemment tout cela demande d'entrer dans des discussions qui risquent d'alourdir l'article.

Ceci dit, pourriez-vous être un peu plus précis dans vos critiques ?
Qu'est-ce qui contrevient à la règle de neutralité ? Qu'est-ce qui est faux ? Qu'est-ce qui est inutile ?
Marvoir 7 septembre 2007 à 12:46 (CEST)

[modifier] "Un peu de science nous éloigne de Dieu, beaucoup nous y ramène"

Une IP a ajouté cette phrase aux citations de Pasteur, sans référence.
Comme la fameuse citation "J'ai la foi du charbonnier breton ..." est inauthentique, on peut se demander si la phrase "Un peu de science nous éloigne de Dieu, beaucoup nous y ramène" ne l'est pas aussi.
Sur Internet, cette phrase est attribuée à Pasteur, bien sûr, mais aussi à saint Augustin, à Francis Bacon, à Pascal, à Leibnitz, à Papus, à Einstein et peut-être à d'autres que j'oublie.
Comme référence précise, j'ai trouvé deux passages de Flaubert, pour qui, visiblement, cette phrase était une rengaine éculée :
"Un peu de science écarte de la religion et beaucoup y ramène." (Dictionnaire des idées reçues, Coll. Librio, p.80)

" << Vous savez le mot, cher monsieur, un peu de science en éloigne, beaucoup y ramène >>. Et d'un ton à la fois hautain et paternel : << Croyez-moi ! vous y reviendrez ! vous y reviendrez ! >> " Flaubert, Bouvard et Pécuchet, ch. 3. Reproduit ici

La phrase figure aussi dans Eugène (? Arsène ?) Houssaye, Les mains pleines de rose, pleines d'or et pleines de sang, ch. 3 (publié en 1874 si on en juge par la dédicace), reproduit ici.

Quelqu'un connaît-il la source exacte de cette phrase ?

Marvoir 6 octobre 2007 à 18:19 (CEST)

simple: les paquets de citations, ou bien il y a des sources primaires et ils partent sur Wikiquote, ou bien ils disparaissent dans l'oubli. Barraki Retiens ton souffle! 6 octobre 2007 à 18:57 (CEST)

À toutes fins utiles : Le Dictionnaire des citations du monde entier de Karl Petit (Marabout, 1960), p. 325, donne cette phrase : « Il est vrai qu'un peu de philosophie incline l'esprit de l'homme à l'athéisme, mais une philosophie profonde amène les esprits des hommes à la religion », avec référence à Francis Bacon, Essai sur l'athéisme. Je crois que Karl Petit vérifiait ses sources, donc la question est probablement réglée.
Marvoir 7 octobre 2007 à 11:23 (CEST)

[modifier] Appel à commentaires

Pour ceux qui ne fréquenteraient pas le bistro, je signale que j'ai créé une page Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Louis Pasteur.

Marvoir 10 octobre 2007 à 22:45 (CEST)

[modifier] Catégories "Agronome" et "Personnalité de la religion catholique"

Certains travaux de Pasteur ont peut-être des implications en agronomie, mais est-ce un motif de l'appeler agronome ?
Quant à son appartenance à la religion catholique, l'article montre qu'il n'avait gardé de son éducation catholique qu'un spiritualisme sans pratique religieuse.
Par parenthèse, j'aimerais savoir dans quelle mesure les catégories sont utiles. Pour ma part, je ne m'en sers jamais.
Marvoir (d) 16 décembre 2007 à 10:12 (CET)

[modifier] bacile en spore

nouvelobs Fafnir (d) 21 décembre 2007 à 09:30 (CET)

Bonjour Fafnir. Pourriez-vous préciser l'importance que vous attachez à ce fait ? Pensez-vous qu'il devrait être intégré à l'article ? Pour ma part, j'aimerais faire quelques lectures en janvier avant d'apporter des changements significatifs, mais, évidemment, rien ne vous empêche d'intervenir. Par parenthèse, je suis un peu étonné de voir assez souvent les choses présentées comme s'il était certain que les adversaires de la génération spontanée auraient été surpris s'ils avaient fait l'expérience avec du foin, car dès la séance du 3 janvier 1859 (avant toute intervention de Pasteur), l'académicien Milne Edwards objectait à Pouchet qu'il y avait des "animalcules" qui résistaient à des températures de 120 degrés et que le foin de Pouchet pouvait très bien en contenir. (Comptes rendus de l'Académie des Sciences, vol. 48, 1859, pp. 27-28. Consultable sur Gallica.) C'est pour cela que je n'ai pas fait écho à ce qu'on lit un peu partout sur la découverte, des années après la controverse Pasteur-Pouchet, de bacilles du foin particulièrement résistants à la chaleur. Marvoir (d) 21 décembre 2007 à 17:27 (CET)

Quand j'ai écrit ce qui précède, je n'avais pas remarqué que Fafnir était intervenu dans l'article. Cette intervention me semble devoir être clarifiée, car elle donne l'impression inexacte que, dès son mémoire de 1861, Pasteur avait réfuté l'expérience de Pouchet avec le foin en alléguant l'existence de bacilles particulièrement résistants dans le foin. Je vais donc la modifier. Marvoir (d) 21 décembre 2007 à 17:47 (CET)

Bonjour Marvoir. il me semble que ce détail est important mais vous avez raison pour les précisions historiques. Cordialement. Fafnir (d) 21 décembre 2007 à 23:39 (CET)

[modifier] Maladies des vers à soie.

Suite à des éditions de Tooony, j'ai montré que présenter Pasteur comme sauvant la sériciculture française en proposant un moyen aussi banal que la séparation des individus sains et malades est sans doute une grosse simplification.
Je n'exclus pas que Pasteur ait apporté quelque chose à cette question, mais il ne semble pas si facile de préciser quoi. Marvoir (d) 25 décembre 2007 à 12:22 (CET)

Nous sommes en train, Tooony et moi, de tirer cette section à hue et à dia, avec un résultat assez inesthétique. Je crois que je vais m'en tenir à ma résolution : ne plus toucher à l'article avant d'avoir fait certaines lectures. Par parenthèse, pour ce qui est des maladies des vers à soie, Pasteur me semble donner un assez bon historique des travaux antérieurs aux siens dans un mémoire reproduit au début du 4e volume de ses Œuvres complètes (consultable sur Gallica). Il me semble qu'on y voit bien que l'important n'était pas d'imaginer la séparation entre individus sains et malades, ce qui était une banalité, mais de trouver un moyen efficace de le faire. (Et là, il faudrait sans doute s'intéresser à Balbiani.) Marvoir (d) 25 décembre 2007 à 18:22 (CET)

Bonjour, si j'ai édité cette partie, c'est parcequ'elle avait, et a toujours un "léger" problème: Les 3/4 du paragraphe est occupé par la "controverse": c'est un manque de neutralité je pense. Le passage sur les travaux de Pasteur doit être plus étoffé, en y décrivant simplement ce que Pasteur a pu faire pendant plus de 3 ans ( il a compris qu'il y avait plus d'une maladie, même si ça n'a pas été essentiel pour le sauvetage de la sériciculture). Il me semble que le passage sur les travaux qui ne sont pas de Pasteur peuvent être simplement mis en note.Et quoiqu'on dise, il est admis que, sans Pasteur, la sériciculture n'aurait pas repris, je me trompe ...si le travail de Pasteur a été de reprendre des idées qui ont été mal défendues avant, et de les perfectionner dans la pratique, et bien cela n'est pas rien. A la date où j'écris le paragraphe me semble plus clair.--Tooony (d) 25 décembre 2007 à 23:24 (CET)

« Quoi qu'il en soit, les travaux de Pasteur sur les maladies des vers à soie ne se prêtent pas à une illustration facile du génie de leur auteur. » c'est le genre de phrase que je n'aime pas, parce que le mot génie est bizarre (Pasteur est un génie?), et la tournure est bizarre elle aussi , bien que correcte, mais alambiquée.--Tooony (d) 26 décembre 2007 à 01:49 (CET)

L'article Antoine Béchamp me semble montrer, précisions à l'appui, que Pasteur a commencé par faire de l'obstruction aux idées justes des autres savants : il combat la nature "parasitaire" (c'est-à-dire provoquée par un organisme vivant) de la maladie et prétend qu'elle est constitutionnelle; il soutient longtemps que la pébrine n'est pas une maladie nouvelle, alors que Béchamp la distingue des maladies connues antérieurement. Décrire l'activité de Pasteur, c'est aussi décrire son rôle d'obstruction quand cela a été le cas. Je ne pense pas que votre dernière modification ait apporté de la clarté, en tout cas dans la forme. Vous annoncez que d'autres savants avant Pasteur avaient proposé de séparer les individus malades des individus sains, puis on lit ce que Decourt dit sur l'obstruction de Pasteur quant à la nouveauté et à la nature parasitaire de la pébrine, puis seulement viennent les exemples (que j'avais mis) de savants qui avaient recommandé l'élimination des individus malades. Pour ma part, je pense que si Pasteur a apporté quelque chose à la connaissance et à la prévention des maladies des vers à soie, ce n'est pas l'idée très banale d'éliminer les individus malades, c'est plutôt d'isoler les pondeuses. Mais je vais en lire un peu plus avant de revenir à cela sur Wikipedia. Par parenthèse, le numéro des "Génies de la science" sur Pasteur est loin d'être sans valeur (j'ai été amusé d'y retrouver à peu près exactement ce que j'avais écrit sur l'inoculation de contrôle qui, pour le dire crûment, consiste à essayer de tuer le sujet), mais c'est tout de même un travail journalistique qui dépend de sources récentes (Cadeddu, notamment, pour qui Al7 et moi nous avons été les premiers à plaider) que nous devrions lui préférer. P. S. Si vous êtes bien sûr que Pasteur n'était pas un génie, vous devrez tirer l'oreille à Patrice Debré, qui écrit : « le propre de son génie, c'est son esprit de synthèse » (voyez l'article) et vous devrez protester contre son incorporation dans la série "Les génies de la science", que vous avez citée. -- Marvoir (d) 26 décembre 2007 à 09:51 (CET)

Ce n'est pas à wikipedia de dire si c'est un génie. En citation le mot est plus acceptable( d'ailleurs c'était une citation au départ). Enfin bon. C'est bien d'avoir raccourci le passage sur les "controverses" mais il n'est pas trés clair: qu'entend-t-on par déni de justice, ici? Je pense qu'il faut simplifer tout ça, même si ça rallonge le texte. J'essaye d'abord de rendre accessible les articles, ensuite les détails sur les contoverses. Et 'y a du boulot encore...on ne va pas se mettre éditer comme ça longtemps, je quitte l'article pour un moment; en tout cas pour les vers à soie --Tooony (d) 26 décembre 2007 à 18:36 (CET)

[modifier] "Cohérence"

La nouvelle rédaction de l'historique sur la génération spontanée ne me semble pas tellement plus cohérente que l'ancienne.
Que penser de l'enchaînement de ces deux phrases : " Le 20 décembre 1858, l'Académie des Sciences prend connaissance de deux notes où Pouchet, naturaliste et médecin rouennais, prétend apporter une preuve définitive de la génération spontanée. À l'époque de la communication de Pouchet, il reste cependant deux points faibles dans la position des adversaires de la génération spontanée. " ? Marvoir (d) 30 décembre 2007 à 10:45 (CET)

Bon. J'ai fait un changement supplémentaire qui me semble résoudre le problème. Autre chose : j'avais écrit : « Les partisans de cette théorie (spontéparistes, hétérogénistes)  ». Tooony a remplacé ça par « Les partisans de cette théorie (aussi appelée hétérogénie)  ». La théorie de l'hétérogénie ne me semble pas appelée elle-même hétérogénie. "Hétérogénie" est un synonyme de "génération spontanée" et non de "doctrine de la génération spontanée". Les deux mots que j'avais mis, "spontéparistes" et "hétérogénistes", correspondent exactement à "partisans de cette théorie". En outre, "spontéparistes" revient un peu plus loin, avec l'inconvénient que, dans la nouvelle version, il n'est plus défini. Sauf arguments décisifs, je me permettrai donc de rétablir l'ancienne forme. Marvoir (d) 30 décembre 2007 à 11:09 (CET)

[modifier] Anachronisme, style, logique, clarté

Prière de voir les modifications apportées par une IP. ce diff.
Les modifications apportées ne me semblent pas bonnes. Le mot "dioxygène" est employé dans une description directe des découvertes de Pasteur, ce qui me semble un anachronisme. On peut évidemment signaler que le langage technique parle maintenant de dioxygène, mais pour cela, il me semble que la référence qu'on trouve en note à un manuel récent est suffisante.

Au point de vue stylistique, cette ancienne forme : "la levure tenue à l'abri de l'air vit en provoquant aux dépens du sucre une réaction chimique ..." me semble meilleure que "la levure tenue à l'abri de l'air vit en utilisant le sucre, en provoquant une réaction chimique", avec ses deux "en ..." juxtaposés.

Au point de vue logique, cette ancienne forme : "si la levure se trouve en présence d'oxygène libre, elle se développe facilement à l'aide de cet oxygène" ne me semble pas plus mauvaise que "si la levure se trouve en présence de dioxygène, elle se développe facilement à l'aide de cet oxygène".

La phrase claire "Ces rendements contraires en levure et en alcool sont un cas particulier de ce qu'on appelle maintenant « l'effet Pasteur »" est remplacée par ceci : "Ces évolutions contraires entre le rejet d'alcool et les besoins en dioxygène, seront appelées « l'effet Pasteur »", qui me semble beaucoup moins clair. (Je sais qu'on peut chicaner le "maintenant" de la première version, là je pourrais être d'accord avec le changement, mais pas pour ce qui précède.)

Pour ma part, j'ai le plus parfait mépris pour les contributions des IP et je révertirais sans hésitation s'il ne se pouvait que ces modifications aient été faites par un inscrit qui a oublié de se connecter. Marvoir (d) 13 janvier 2008 à 13:53 (CET)

Je propose les modif' suivantes, par souci de clarté (surtout) et de justesse:

==La découverte de l'anaérobiose==

Au cours de ses travaux sur les fermentations, Pasteur découvre un fait jusqu'alors insoupçonné : la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence d'oxygène (provoquée par une absence d'air). Il appelle ces organismes anaérobies. (Les mots aérobie et anaérobie sont de lui.)

Ainsi, dans le cas de la fermentation alcoolique, la levure, tenue à l'abri de l'oxygène de l'air, utilise le sucre en provoquant une réaction chimique qui libère les substances dont elle a besoin, et provoque en même temps l'apparition d'alcool. En revanche, en présence d'oxygène , les levures se développent davantage et la production d'alcool est faible. Ces rendements contraires en levure et en alcool seront appelés « l'effet Pasteur ».

Du coup l'effet Pasteur est défini clairement ( facilement n'est pas 'synonyme de davantage). Et je persiste: l'absence d'air entraine une absence d'oxygène (qui peut être présent dans l'eau). C'est une question de justesse --Tooony (d) 14 janvier 2008 à 22:03 (CET)

[modifier] Topo pour l'arbitre

(Edit : ce topo est maintenant périmé. Voir la section suivante.)

Je réponds à EL, à qui Tooony et moi avons demandé son avis et qui souhaite un topo.

Le problème est que des modifications faites le 12 janvier dans la section "Fermentation anaérobie et effet Pasteur" par Tooony (qui avait oublié de se connecter) ne me semblent pas très heureuses.
Le diff est ici, mais je vais copier les parties en cause.

Après avoir évoqué le problème sur la présente page de discussion de l'article Louis Pasteur, et attendu un certain temps, j'ai réverti (je rappelle que les modifications avaient été faites sous IP) et j'ai remplacé dans le titre de la section "fermentation anaérobie" par "respiration anaérobie", parce que, sur le moment en tout cas, il m'a semblé que la fermentation est forcément un phénomène anaérobie (puisque, à l'air libre, la levure trouve de quoi vivre sans être obligée de provoquer de la fermentation). (Bon, j'ai peut-être des idées trop schématiques sur ce point. Google fournit "fermentation anaérobie" aussi bien que "respiration anaérobie". En tout cas, nous avons un article Respiration anaérobie.)

Sur mon remplacement de "fermentation anaérobie" par "respiration anaérobie", Toooni a objecté (toujours dans la section "Pasteur bis" de ma page de discussion : "respiration aérobie (...) ne veut rien dire dans le sens actuel de respiration". J'ai répondu : « Je pense que "respiration anaérobie" se dit, même dans le langage scientifique. Voyez cette citation faite dans la note 23 de l'article : « Dans le cas de la respiration anaérobie, l'accepteur d'électrons final est une substance inorganique autre que le dioxygène (O2). » (G.J. Tortora, B.R. Funke et C.L. Case, Introduction à la microbiologie, tr. fr., Saint-Laurent (Québec), p. 144. »

Voici les modifications que Toooni avait faites dans le corps de la section :

1°
Version initiale:
"Au cours de ses travaux sur les fermentations, Pasteur découvre un fait jusqu'alors insoupçonné : la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence d'oxygène libre (c'est-à-dire en l'absence d'air). "
Nouvelle version :
"Au cours de ses travaux sur les fermentations, Pasteur découvre un fait jusqu'alors insoupçonné : la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence de dioxygène (due à une absence d'air)."

J'ai objecté (présente page de discussion, section Anachronisme, style, logique, clarté) :
« Le mot "dioxygène" est employé dans une description directe des découvertes de Pasteur, ce qui me semble un anachronisme. On peut évidemment signaler que le langage technique parle maintenant de dioxygène, mais pour cela, il me semble que la référence qu'on trouve en note à un manuel récent est suffisante. »

Toooni a répondu (sur ma page de discussion, section Pasteur bis) :
« Je pense qu'il est inutile de reprendre les termes de l'époque ; il faut utiliser les termes exacts actuels ( dioxygène et non oxygène ), et de plus l'absence d'oxygène, ce n'est pas synonyme d'absence d'air (bien que pour pasteur c'était le cas), ou alors il faut tout mettre en "citation" ».

J'ai répondu, dans la même section de ma page de discussion : « Même aujourd'hui, dans le langage courant, on dira "oxygène libre" et non "dioxygène" ou "dioxygène libre". Or un article d'encyclopédie ne doit pas forcément sacrifier le langage courant au langage technique. À mon avis, le langage technique serait plus à sa place dans un article spécialement consacré à l'effet Pasteur que dans un article général sur Pasteur. Voilà mon impression. »

Toooni a ajouté (toujours dans la section Pasteur bis de ma page de discussion) : « Pour ma part oxygène libre n'est pas un terme courant ( du moins actuellement), et le terme oxygène désigne un élément chimique. Il est d'ailleurs inscrit dans les recommandations d'utiliser toujours le mot exact, et pas un mot plus simple qui ne veut pas tout à fait dire la même chose. Je ne pense pas qu'un abus de langage, même si il est courant, ait sa place dans WikiPedia. Et le terme dioxygène n'a rien de technique. »

Ensuite, Toooni m'a fait une concession :
« Finalement je pense qu'on peut tolérer le terme oxygène seul( dire oxygène libre n'ajoute rien). »

Je réponds ici que Pasteur parlait de "gaz oxygène libre" (voir Wikisource et qu'aujourd'hui encore, si j'en juge par ce site, on dit "oxygène libre" pour "dioxygène" : "et produit ainsi de l’oxygène libre (O2)".
André Pichot, dans son anthologie d'écrits de Pasteur, p. 49, parle d'oxygène libre (dans le même contexte que la partie en cause de notre article), sans croire devoir mettre des guillemets. Il ne me semble pas qu'il emploie "dioxygène" ou "O2".

Même si on s'entend sur l'oxygène, il reste autre chose. Toooni avait remplacé "en l'absence d'oxygène libre (c'est-à-dire en l'absence d'air)" par "en l'absence de dioxygène (due à une absence d'air)".
Dans la section "Pasteur bis" de ma page de discussion, il explique : "l'absence d'oxygène, ce n'est pas synonyme d'absence d'air (bien que pour pasteur c'était le cas)".
D'accord qu' "oxygène" n'est pas synonyme d' "air", mais dans mon esprit, le "c'est-à-dire" portait sur "en l'absence d'oxygène libre" et sur "en l'absence d'air". En pratique, les substances sont à l'abri de l'oxygène libre si et seulement si elles sont à l'abri de l'air.
De plus, je n'aime pas beaucoup dire que l'absence d'oxygène (libre) est "due" à l'absence d'air. On pourrait aussi bien dire que l'absence de l'air est due à l'absence de ses constituants.
On pourrait peut-être mettre : "en l'absence d'oxygène libre (ce qui, en pratique, revient à dire : en l'absence d'air)"

2°
La phrase "Ainsi, dans le cas de la fermentation alcoolique, la levure tenue à l'abri de l'air vit en provoquant aux dépens du sucre une réaction chimique qui libère les substances dont elle a besoin et provoque en même temps l'apparition d'alcool." a été remplacée par "Ainsi, dans le cas de la fermentation alcoolique, la levure tenue à l'abri de l'air vit en utilisant le sucre, en provoquant une réaction chimique qui libère les substances dont elle a besoin, et provoque en même temps l'apparition d'alcool."
La première formulation me semble avoir l'avantage de montrer que du sucre disparaît. Une recherche Google sous "aux dépens du sucre" donne beaucoup de résultats, mais, il est vrai, provenant surtout du XIX^e siècle. Dans un texte qui date au plus tôt de 1936, on lit ceci, qui me semble tout à fait pertinent à notre discussion : "qui produit aux dépens du sucre de lait jusqu'à 2,5 % d'alcool."
Comme je l'ai dit sur la présente page de discussion de l'article Louis Pasteur, section "Anachronisme, style, logique, clarté", il me semble aussi que la version initiale est stylistiquement meilleure que la seconde, où les deux gérondifs "en utilisant le sucre, en provoquant" juxtaposés font qu'on se demande s'ils sont logiquement sur le même pied, ou si le second modifie le premier.

3°
Les mots "En revanche, si la levure se trouve en présence d'oxygène libre, elle se développe facilement à l'aide de cet oxygène" ont été remplacés par : "En revanche, si la levure se trouve en présence de dioxygène, elle se développe facilement à l'aide de cet oxygène".
On peut reprocher à la première formulation de sembler dire que du dioxygène (oxygène libre = dioxygène) est de l'oxygène, ce qui, à prendre les mots très rigoureusement, est inexact, mais alors, il faudrait remplacer dans la seconde version "cet oxygène" par "ce dioxygène".
Comme je n'aime pas beaucoup "dioxygène", je mettrais : "En revanche, si la levure se trouve en présence d'oxygène libre, celui-ci lui permet de se développer facilement".

4°
La phrase "Ces rendements contraires en levure et en alcool sont un cas particulier de ce qu'on appelle maintenant « l'effet Pasteur »" a été remplacée par "Ces évolutions contraires entre le rejet d'alcool et les besoins en dioxygène, seront appelées « l'effet Pasteur »".
J'ai dit (présente page de discussion de l'article Louis Pasteur, section "Anachronisme, style, logique, clarté") que la seconde version me semble beaucoup moins claire mais qu'on peut, en effet, chicaner le "maintenant" de la première version (puisque nous sommes censés écrire des choses qui seront encore vraies demain).
J'ai donc réverti de la façon suivante : "Ces rendements contraires en levure et en alcool sont un cas particulier de ce qu'on appellera « l'effet Pasteur »".
Tooony objecte (sur ma page de discussion, section Pasteur bis) : "D'autre part je ne comprends pas cette phrase:« Ces rendements contraires en levure et en alcool » . C'est pour cela que je l'avais « traduite » à ma manière ( qui me semble plus juste). Si vous voulez utiliser les mots de l'époque pour restituer l'ambiance , pourquoi pas, mais il faut alors expliquer la signification de toutes ces expressions".

Voilà. Comme il y a en jeu des éléments assez subjectifs, je n'ai pas fort envie d'épiloguer à perte de vue, c'est pour ça que j'ai demandé l'avis d'un tiers. Marvoir (d) 14 janvier 2008 à 18:24 (CET)

Note : après que j'avais rédigé ce topo, Tooony a encore ajouté des arguments dans la section "Anachronisme, style, logique, clarté". Il propose de remplacer ceci (version du 14 janvier) :

La respiration anaérobie et l' « effet Pasteur »
Au cours de ses travaux sur les fermentations, Pasteur découvre un fait jusqu'alors insoupçonné : la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence d'oxygène libre (c'est-à-dire en l'absence d'air). Il appelle ces organismes anaérobies. (Les mots aérobie et anaérobie sont de lui.) Ainsi, dans le cas de la fermentation alcoolique, la levure tenue à l'abri de l'air vit en provoquant aux dépens du sucre une réaction chimique qui libère les substances dont elle a besoin et provoque en même temps l'apparition d'alcool. En revanche, si la levure se trouve en présence d'oxygène libre, elle se développe facilement à l'aide de cet oxygène et la fermentation productrice d'alcool est faible. Ces rendements contraires en levure et en alcool sont un cas particulier de ce qu'on appellera « l'effet Pasteur »

par ceci :

==La découverte de l'anaérobiose==

Au cours de ses travaux sur les fermentations, Pasteur découvre un fait jusqu'alors insoupçonné : la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence d'oxygène (provoquée par une absence d'air). Il appelle ces organismes anaérobies. (Les mots aérobie et anaérobie sont de lui.)

Ainsi, dans le cas de la fermentation alcoolique, la levure, tenue à l'abri de l'oxygène de l'air, utilise le sucre en provoquant une réaction chimique qui libère les substances dont elle a besoin, et provoque en même temps l'apparition d'alcool. En revanche, en présence d'oxygène , les levures se développent davantage et la production d'alcool est faible. Ces rendements contraires en levure et en alcool seront appelés « l'effet Pasteur ».

- Je suis d'accord avec le nouveau titre proposé par Tooony : La découverte de l'anaérobiose.
- Je ne suis pas d'accord pour dire "en l'absence d'oxygène" au lieu de "en l'absence d'oxygène libre", parce que, même en l'absence d'air, il y a de l'oxygène qui est "présent" dans les substances fermentiscibles. Pasteur croyait d'ailleurs (erronément) qu'en l'absence d'oxygène libre, la levure vit en empruntant à des corps composés l'oxygène dont elle a besoin. (Je crois qu'on rencontre l'expression "en libérant l'oxygène etc.")
- Au lieu de "en l'absence d'oxygène (provoquée par une absence d'air)", je continue à proposer "en l'absence d'oxygène libre (ce qui, en pratique, revient à dire : en l'absence d'air)"
- D'accord pour remplacer "facilement à l'aide de cet oxygène" par "davantage". Je dirais : "Ainsi, dans le cas de la fermentation alcoolique, la levure tenue à l'abri de l'air vit en provoquant aux dépens du sucre une réaction chimique qui libère les substances dont elle a besoin et provoque en même temps l'apparition d'alcool. En revanche, si la levure se trouve en présence d'oxygène libre, la levure se développe davantage et la fermentation productrice d'alcool est faible." - Je continue à préférer "Ces rendements contraires en levure et en alcool sont un cas particulier de ce qu'on appellera « l'effet Pasteur »" à "Ces rendements contraires en levure et en alcool seront appelés « l'effet Pasteur »", parce que la fermentation alcoolique n'est qu'un type particulier de fermentation.

Peut-être que pour simplifier la tâche de l'arbitre, nous pourrions déjà faire les changements sur lesquels nous sommes d'accord, puis rédiger un nouveau topo ? Marvoir (d) 15 janvier 2008 à 20:47 (CET)

OK, on peut mettre aussi Le développement plus faible des levures en absence d'oxygène sera appelés « l'effet Pasteur ».. C'est tout aussi juste , et la définition est plus clair. (Mais la définition de l'effet pasteur , je ne la connait pas exactement)--Tooony (d) 16 janvier 2008 à 10:37 (CET)

Il me semble aussi que l'effet Pasteur est une notion un peu délicate. Et où les choses se corsent, c'est que nous devons éviter de commettre un anachronisme en attribuant à Pasteur la même connaissance de cet effet qu'aux biochimites actuels. À ce sujet, j'ai mis sur Wikisource la description que donnait Pasteur. Je vais faire les changements sur lesquels nous sommes d'accord. Marvoir (d) 16 janvier 2008 à 16:01 (CET)

[modifier] Second topo

(Le précédent est périmé.)

Il s'agit de différends à propos de la section "Découverte de l'anaérobiose" de l'article.

Tooony avait fait sous IP (oubli de se connecter, je suppose) quelques modifications que j'ai critiquées sur la présente page. J'ai attendu avant de révertir, mais pas bien longtemps parce que je ne fais pas beaucoup de manières avec les IP. Tooony est ensuite entré en discussion avec moi. Craignant qu'il n'y ait pas mal d'éléments subjectifs en jeu (notamment l'élégance ou la clarté de l'expression), et ne me sentant pas en grande forme pour controverser, j'ai proposé de demander l'avis d'un tiers, ce avec quoi Tooony est tombé d'accord.

Nous avons demandé l'avis d' EL, qui a accepté mais demandé un topo. Le premier topo rédigé (section précédente) est périmé, parce que, depuis, Tooony et moi nous sommes tombés d'accord sur certaines choses.

Voici la forme actuelle de ladite section de l'article :

/////////////////////////
La découverte de l'anaérobiose

Au cours de ses travaux sur les fermentations, Pasteur découvre un fait jusqu'alors insoupçonné : la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence d'oxygène libre (c'est-à-dire en l'absence d'air). Il appelle ces organismes anaérobies. (Les mots aérobie et anaérobie sont de lui.)
Ainsi, dans le cas de la fermentation alcoolique, la levure tenue à l'abri de l'air vit en provoquant aux dépens du sucre une réaction chimique qui libère les substances dont elle a besoin et provoque en même temps l'apparition d'alcool. En revanche, si la levure se trouve en présence d'oxygène libre, elle se développe davantage et la fermentation productrice d'alcool est faible. Ces rendements contraires en levure et en alcool sont un cas particulier de ce qu'on appellera « l'effet Pasteur ».
//////////////////////

1^er problème : l'oxygène libre.

Tooony n'est pas d'accord avec l'expression "oxygène libre". Il avait remplacé "la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence d'oxygène libre" par "la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence de dioxygène".

J'ai objecté (présente page de discussion, section Anachronisme, style, logique, clarté) qu'employer le mot "dioxygène" dans une description directe des découvertes de Pasteur me semble un anachronisme. J'ajoutais : « On peut évidemment signaler que le langage technique parle maintenant de dioxygène, mais pour cela, il me semble que la référence à un manuel récent qu'on trouve en note est suffisante. »

Tooony a répondu (sur ma page de discussion, section Pasteur bis) :
« Je pense qu'il est inutile de reprendre les termes de l'époque ; il faut utiliser les termes exacts actuels ( dioxygène et non oxygène ) »

J'ai répondu, dans la même section de ma page de discussion : « Même aujourd'hui, dans le langage courant, on dira "oxygène libre" et non "dioxygène" ou "dioxygène libre". Or un article d'encyclopédie ne doit pas forcément sacrifier le langage courant au langage technique. À mon avis, le langage technique serait plus à sa place dans un article spécialement consacré à l'effet Pasteur que dans un article général sur Pasteur. »

Tooony a ajouté (toujours dans la section Pasteur bis de ma page de discussion) : « Pour ma part oxygène libre n'est pas un terme courant ( du moins actuellement), et le terme oxygène désigne un élément chimique. Il est d'ailleurs inscrit dans les recommandations d'utiliser toujours le mot exact, et pas un mot plus simple qui ne veut pas tout à fait dire la même chose. Je ne pense pas qu'un abus de langage, même si il est courant, ait sa place dans WikiPedia. Et le terme dioxygène n'a rien de technique. »

Ensuite, Toooni m'a fait une concession :
« Finalement je pense qu'on peut tolérer le terme oxygène seul( dire oxygène libre n'ajoute rien). »

J'ai répondu (présente page de discussion, section "Topo pour l'arbitre") que Pasteur parlait de "gaz oxygène libre" (voir Wikisource et qu'aujourd'hui encore, si j'en juge par ce site, on dit "oxygène libre" pour "dioxygène" : "et produit ainsi de l’oxygène libre (O2)".
André Pichot, dans son anthologie d'écrits de Pasteur (1994, p. 49), parle d'oxygène libre (dans le même contexte que la partie en cause de notre article), sans croire devoir mettre des guillemets. Il ne me semble pas qu'il emploie "dioxygène" ou "O2".

2^e problème

Tooony n'est pas d'accord avec cette formulation : "la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence d'oxygène libre (c'est-à-dire en l'absence d'air). "
Il l'avait remplacée par : "la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence de dioxygène (due à une absence d'air)."

Il s'en est expliqué ainsi (sur ma page de discussion, section Pasteur bis) : « l'absence d'oxygène, ce n'est pas synonyme d'absence d'air (bien que pour pasteur c'était le cas), ou alors il faut tout mettre en "citation" ».

J'ai répondu (présente page, section "Topo pour l'arbitre") : « D'accord qu' "oxygène" n'est pas synonyme d' "air", mais dans mon esprit, le "c'est-à-dire" portait sur "en l'absence d'oxygène libre" et sur "en l'absence d'air". En pratique, les substances sont à l'abri de l'oxygène libre si et seulement si elles sont à l'abri de l'air.
De plus, je n'aime pas beaucoup dire que l'absence d'oxygène (libre) est "due" à l'absence d'air. On pourrait aussi bien dire que l'absence de l'air est due à l'absence de ses constituants.
On pourrait peut-être mettre : "en l'absence d'oxygène libre (ce qui, en pratique, revient à dire : en l'absence d'air)" ».

3^e problème

Tooony (présente page, section "Topo pour l'arbitre") propose de remplacer la phrase :
"Ainsi, dans le cas de la fermentation alcoolique, la levure tenue à l'abri de l'air vit en provoquant aux dépens du sucre une réaction chimique qui libère les substances dont elle a besoin et provoque en même temps l'apparition d'alcool." par :
"Ainsi, dans le cas de la fermentation alcoolique, la levure, tenue à l'abri de l'oxygène de l'air, utilise le sucre en provoquant une réaction chimique qui libère les substances dont elle a besoin, et provoque en même temps l'apparition d'alcool."

La première formulation me semble avoir l'avantage de montrer que du sucre disparaît. Une recherche Google sous "aux dépens du sucre" donne beaucoup de résultats, mais, il est vrai, provenant surtout du XIX^e siècle. Dans un texte qui date au plus tôt de 1936, on lit ceci, qui me semble tout à fait pertinent à notre discussion : "qui produit aux dépens du sucre de lait jusqu'à 2,5 % d'alcool."

En fait, en lisant, Alain Cuny, Louis Pasteur, pp. 96-97, je crois comprendre que ce dont la levure a besoin, c'est d'énergie et qu'elle l'obtient de façons différentes dans les deux cas, mais que, dans les deux cas, c'est aux dépens du sucre : dans les conditions aérobies, le sucre est "brûlé" (à l'aide de l'oxygène libre, dont la levure fait une grosse consommation à cette fin) et dans les conditions anaérobies, il se produit d'autres réactions chimiques, qui aboutissent à la formation d'alcool et qui, elles aussi, dégagent de l'énergie au profit de la levure.

Seulement, Pasteur ne me semble pas parler ce langage de "combustion" quand il décrit le processus en aérobiose (voyez sa communication, consultable sur Wikisource.
De plus, si j'en crois Debru (voir référence dans l'article), Pasteur expliquait erronément la fermentation (anaérobiose, donc) comme une captation d'oxygène (non libre, mais présent dans les substances fermentiscibles) par la levure.

Il me semble, finalement, qu'il serait plus prudent, de notre part, de ne pas essayer d'entrer dans le détail des réactions chimiques et de dire simplement : « Il constate, de plus, qu'en présence d'oxygène libre, la levure se multiplie abondamment et la fermentation est faible, alors qu'au contraire, en l'absence d'oxygène libre, la levure se multiplie peu et la fermentation est abondante. »
(Et on laisserait la référence à Debru, qui explique en quoi la biochimie a fini par rejeter la conjecture par laquelle Pasteur proposait d'expliquer le phénomène.) (Il faudrait peut-être aussi ajouter que le phénomène est important au point de vue industriel. Voir plus bas.)

J'espère que nous aurons un jour un article "Effet Pasteur" (peut-être traduit de la Wikipedia anglaise ou allemande)...

4^e problème

Tooony propose de remplacer la phrase "Ces rendements contraires en levure et en alcool sont un cas particulier de ce qu'on appelle maintenant « l'effet Pasteur »" par « Le développement plus faible des levures en absence d'oxygène sera appelés « l'effet Pasteur ». » Il donne cette explication : « C'est tout aussi juste , et la définition est plus claire. (Mais la définition de l'effet Pasteur , je ne la connais pas exactement) »

Je trouve la formulation initiale meilleure. Je doute qu'elle puisse sembler obscure, vu ce qui la précède. Et, si je ne me trompe, cette formulation correspond bien aux usages industriels : si on veut cultiver la levure (par exemple pour la vendre aux boulangers), on le fait en milieu aérobie; si on veut produire de l'alcool, on le fait en milieu anaérobie. (Voir l'article "Pasteur effect" de la Wikipedia anglaise.)

Finalement, je propose la forme que voici pour cette section de l'article :

/////////////////////////
La découverte de l'anaérobiose

Au cours de ses travaux sur les fermentations, Pasteur découvre un fait jusqu'alors insoupçonné : la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence d'oxygène libre (ce qui, en pratique, revient à dire : en l'absence d'air)). Il appelle ces organismes anaérobies. (Les mots aérobie et anaérobie sont de lui.)
Il constate, de plus, qu'en présence d'oxygène libre, la levure se multiplie abondamment et la fermentation est faible, alors qu'au contraire, en l'absence d'oxygène libre, la levure se multiplie peu et la fermentation est abondante. Le phénomène de ces rendements contraires en levure et en produits de fermentation (par exemple alcool) sera appelé « l'effet Pasteur ».
//////////////////////

Remarque : puisque nous avons été tous deux d'accord, Tooony et moi, pour demander l'avis de EL, je crois que, quand cet avis aura été donné, il faudrait le suivre sans continuer à discuter sur cette section de l'article. Marvoir (d) 16 janvier 2008 à 20:11 (CET)

[modifier] La section "Pasteur et l'euthanasie"

Initialement, le contenu de cette section avait été mis pour montrer l'évolution des images d'Épinal. Elle avait d'abord été intitulée "Pasteur et l'euthanasie", puis "Autres temps, autre saint". Récemment, elle a été rebaptisée "Pasteur et l'euthanasie", avec pour résultat que quelqu'un en a retiré le début, qui concerne la capucinade apocryphe ("J'ai la foi du charbonnier breton...") en alléguant qu'il est question des opinions religieuses de Pasteur dans une autre section.
La section "Pasteur et l'euthanasie" commence alors par "En 2004, Pasteur sert de caution morale à une cause d'une nature différente", ce qui est évidemment absurde. Je me suis donc permis de rétablir l'allusion à la capucinade apocryphe et de donner à la section ce titre plus explicite : "Pasteur et l'euthanasie. Autres temps, autre saint."
Évidemment, je suis prêt à en discuter. Marvoir (d) 18 janvier 2008 à 15:21 (CET)

Ok pour moi, pour la logique dudit paragraphe. Les rapports de Pasteur à la religion méritent néanmoins d'être revus tout au long de l'article puisqu'il y est fait référence trois fois dans trois paragraphes différents de façon contradictoire. Le livre de Maurice Vallery-Radot montre que sur la fin de sa vie, Pasteur avait renoué avec la religion. Le livre explique par ailleurs que nier la religiosité de Pasteur était dans l'air du temps à une époque. " Après la mort du savant, on a reproché à sa famille une trop grande discrétion sur les positions religieuses du défunt, mais peut-être l'époque préférait-elle l'image du grand Saint laïc. Pasteur croyait en Dieu, il avait osé le dire, la République l'avait absous." La citation de Maurice tend à contredire celle de René. Du coup, la NPOV dans le paragraphe "Pasteur et l'euthanasie" n'est pas forcément respectée.
Une Ame (d) 18 janvier 2008 à 17:23 (CET)

Vous dites :"nier la religiosité de Pasteur était dans l'air du temps à une époque". Soit : c'est encore une illustration de la formule "Autres temps, autre saint"... On pourrait peut-être mettre la section "Pasteur et euthanasie. Autres temps, autre saint" après la section sur la religion, ce qui permettrait peut-être de dire des choses du genre "Nous avons vu dans la section 'Pasteur et la religion' que, même s'il est vrai que Pasteur serait revenu à la pratique religieuse (ou tout au moins "aux sacrements") vers la fin (ou tout à la fin ?) de sa vie, etc." Mais après tout, quand Maurice Vallery-Radot parle du retour de Pasteur à la pratique religieuse, ne serait-ce pas, là aussi, parce que les temps y sont propices ? Nous ne sommes plus aux grands jours de l'Union rationaliste... Quand exactement Pasteur est-il revenu à la "pratique religieuse" ? Sur son lit de mort ? Quels sont les témoins d'un retour à la pratique religieuse (ou faut-il dire seulement "aux sacrements") ? Sont-ils moins suspects qu'Isabelle Rimbaud à propos de la mort de son frère ? Je n'ai malheureusement pas lu le livre de Maurice Vallery-Radot, j'essaierai de le faire. Il vaudrait sans doute mieux lire le livre lui-même qu'un compte rendu (deux fois le même, je crois) sur Internet. Marvoir (d) 18 janvier 2008 à 18:24 (CET)

Autre témoignage ici. " La fin de sa vie fut une vraie préparation à l’éternité. Le vieil homme paralysé se faisait lire l’Évangile. Il avait, en servant les pauvres et les malades, quelquefois peut-être oublié de visiter le bon Berger. Maintenant, voilà que ce bon Berger venait à lui. On lui donnait les derniers sacrements et il s’en allait rejoindre au Ciel de Dieu ses enfants aimés comme il l’avait toujours espéré."
Quant à la structure de l'article, il me semble que de toute façon il doit être recyclé non ?
Une Ame (d) 18 janvier 2008 à 21:23 (CET)

Je pense que ce passage est peu pertinent , mettre un titre de paragraphe parce que Albin Michel n'a pas traduit quelques lignes sur la Vie de Pasteur, en 1934, je ne vois pas l'intérêt. Ce n'est pas un article sur Albin Michel ou la morale au début du XXe siècle, qui n'ont qu'un rapport trés éloigné de Pasteur, et de plus franco-français. Donc, ce paragraphe ( qui ne mérite pas d'exister à mes yeux) n'a un interêt, que par rapport à l'euthanasie.

De plus le titre "Autre temps, autre saint" ne respecte pas le style simple et neutre recommandé voir:Wikipédia:Style encyclopédique.--Tooony (d) 19 janvier 2008 à 01:08 (CET)

Autre temps, autre saint est un titre qui me semble respecter le style encyclopédique dans la mesure où ce paragraphe est là pour montrer l'évolution de jugement autour de Pasteur et de la religion entre le début et la fin du siècle, les deux points de vue étant présentés, et les deux jugements portés étant attribués et pertinents.
Maintenant, de deux choses l'une :
- soit on parle de la religiosité de Pasteur, et dans ce cas il convient de respecter la NPOV et de ne pas se contenter du seul point de vue Pasteur était athée, qui plus est cité deux fois, une fois dans le corps du texte et une fois en référence,
- soit on n'en parle pas du tout, ni dans un sens ni dans l'autre, mais il me semble qu'une encyclopédie doit pouvoir répondre à la question "Pasteur était-il catholique ?" ou "Pasteur était-il athée ?" et que Wikipédia y perdrait en richesse.
Une Ame (d) 19 janvier 2008 à 11:03 (CET)

L'article ne dit pas que Pasteur était athée, il dit que Pasteur était spiritualiste, mais avait abandonné la pratique de la religion catholique et que la fameuse phrase "J'ai la foi du charbonnier breton..." est apocryphe. Pasteur parlait de Dieu, même dans ses publications scientifiques, et il est vrai que l'article devrait peut-être le dire plus nettement, en effet. (Il me semblait que la mention de son "spiritualisme" était suffisante, mais il vaut sans doute mieux mettre les points sur les i.) D'accord avec vous, donc, pour dire que la question doit être examinée sérieusement. Mais je dis bien : sérieusement. Tout ce qui est dit sur la dernière page à laquelle vous renvoyez émane visiblement de catholiques qui essaient de tourmenter comme ils peuvent ce fait gênant que Pasteur n'allait pas à la messe. Ils semblent dire que c'était un sacrifice à l'incroyance ambiante dans le milieu scientifique, auquel cas Pasteur aurait donc fait preuve de pusillanimité et de respect humain, mais en même temps, ils nous montrent Pasteur se faisant arroser à la sortie de la messe par solidarité avec deux catholiques. (Elle est bien attestée, cette histoire ? Quelles sont ses sources ? Elle n'est pas du même tonneau que la capucinade apocryphe ?) Pour moi, c'est assez contradictoire. En tout cas, il me semble bien que les liens auxquels vous renvoyez n'attestent pas un retour de Pasteur à la messe, mais au grand maximum une acceptation des sacrements sur le lit de mort. Et les histoires de lit de mort... Si on se souvient que presque tout le monde meurt fou... Marvoir (d) 19 janvier 2008 à 17:31 (CET)

Alors appellez votre paragraphe « l'évolution de jugement autour de Pasteur »

Et je ne vois pas le rapport entre les sentiments religieux de Pasteur et cette épisode sur l'euthanasie. --Tooony (d) 19 janvier 2008 à 13:42 (CET)

[modifier] 6^e volume des Oeuvres complètes

Quelqu'un sait-il pourquoi le 6^e volume des Œuvres complètes de Pasteur, tel que reproduit sur Gallica, s'arrête à la page 550 ?

Je trouve régulièrement dans des livres des références à des pages de numéros plus élevés, par exemple pour les travaux sur la vaccination des humains contre la rage.

Marvoir (d) 9 février 2008 à 21:06 (CET)

[modifier] Le noyau vrai d'une légende ?

On a discuté plus haut de cette phrase :
"C’est l’histoire rocambolesque des chrétiens d’Arbois, persécutés par la mairie, à qui il se joint au sortir de la messe sous l’arrosage des pompes à eaux de la municipalité anticléricale."
(Hervé-Marie Catta, "Pasteur, le croyant", en ligne.

Voici un autre son de cloche :
"Fidèle aux traditions, Pasteur participe souvent à la cérémonie du Biou - procession par laquelle les vignerons portent les prémices de la récolte à l'église. En septembre 1888, en raison de clivages politiques, la municipalité décide de ne pas s'associer à cette fête. Pasteur prend donc la tête du cortège. Comme de coutume ce jour-là les pompiers organisent un exercice de lutte contre l'incen­die. Après l'office religieux, le savant regagne sa demeure mais la pluie légère d'un jet de pompe l'éclabousse malen­contreusement. Aussitôt l'indignation éclate dans Arbois. Le soir, le lieutenant et son pompier, honteux et navrés vont s'excuser auprès de Pasteur qui les accueille cordiale­ment et se fait même inscrire comme membre honoraire de la société des Sapeurs-Pompiers."
Voir ici.

Pour ma part, je laisse un peu l'article Louis Pasteur de côté parce que je ne parviens pas à trouver des réponses claires à certaines questions qui me semblent importantes (par exemple : qu'en est-il de l'atténuation par l'oxygène ?), mais je me demande s'il ne vaudrait pas la peine d'y faire un chapitre "légendes", avec, notamment, cette histoire de la mairie qui persécute les chrétiens en les arrosant et de Pasteur qui court sous le jet par solidarité.
Marvoir (d) 27 février 2008 à 21:14 (CET)