Discuter:Louis Pasteur/Archive1

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L'article présente de fortes analogies avec http://www.infoscience.fr/histoire/portrait/pasteur.html Ce texte étant copyrighté (Copyright Info Science 1998-2004), il faudrait agir. En fait c'est toujours le même message sur Pasteur qu'on nous répéte depuis 120 ans à savoir que c'était un Saint,un Dieu vivant et qu'il a tout trouvé tout seul sans prédecesseurs ! PY LAURIOZ Bouba 11 sep 2004 à 14:44 (CEST)

Oui effectivement, il va plus rester grand chose de l'article, bon coup 'œil Bouba. phe 11 sep 2004 à 14:56 (CEST)

Je vais le reprendre. Kelson 19 oct 2004 à 09:52 (CEST)

Pour couper court à toutes hypothéses fausses sur Pasteur,il ne faut lire aucun livre fait sur lui mais uniquement sa correspondance faite par lui et en plus trés bien écrite.Il révéle lui même ses nombreux échecs et ses prédecesseurs : le probléme est que beaucoup de lettres embétantes pour Pasteur ,ont été supprimées par la famille Vallery Radot..qui n'admettait pas que le grand pére puisse se tromper (voir les hypothéses fantaisistes sur l'immunité faite de métaux précieux..et l'impossibilité des vaccins aux germes tués selon Toussaint) Enfin si vous n'êtes pas convaincu par les écrits de Pasteur lui-même,il faut aussi lire les théses et biographies des autres : voir celle du Dr Nonclerc sur Bechamp,celle du Dr Robin sur Galtier et celle du Dr Jussiau sur Toussaint...ce sont des théses d'Etat faites avec l'approbation des doyens de faculté et du milieu scientifique donc peu susceptibles d'erreurs ou de fantaisies...si vous avez le temps,lisez aussi mon livre car c'est la premiére biographie exacte du savant où j'ai mis ses qualités nombreuses mais aussi ses défauts d'homme mortel...car hélas il était bien comme nous,en proie au doute,à l'erreur et à la maldie Pierre Yves Laurioz

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Peu à peu je vais changer l'article, à mesure de mon inspiration. (Gustave Graetzlin le 21/01/2005)

Attention au style journalistique. Ne pas oublie l'esprit de synthèse qui doit caractériser un article encyclopédique. Kelson 21 jan 2005 à 21:25 (CET)

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À la suite de votre vandalisation, je renonce à travailler sur Pasteur. J’ai lu plusieurs livres sur lui, j'ai dans ma bibliothèque l’édition complète de sa correspondance (dans la mesure où l’on possède les lettres), etc. je pensais pouvoir apporter quelque chose, en parlant par exemple de ses opinions religieuses (il n’a jamais dit, contrairement à la légende, qu’il avait la foi du charbonnier breton). Puisque mon style ne vous plaît pas (c’est le style d’un grand nombre d’historiens dans des manuels destinés aux étudiants), je vous laisse vous débrouiller tout seul. (Gustave Graetzlin le 21/01/2005)

Sommaire 1 Pasteur, un menteur, un falsificateur et voleur de découvertes. 2 Antoine Béchamp 3 Copyvio 4 Arbois 4.1 references de la thèse 5 Références bibliographiques 6 83.203.147.197 (d · c · b) 7 Critiques 8 Kelson et le livre de Decourt 9 NPOV 10 Decourt et Cie 11 Notes de bas de page 12 Des sources et de la recherche actuelle en histoire des sciences 13 Et le but poursuivi, c'est quoi ? 14 Opinions de Geison sur Decourt, Cadeddu et Théodoridès. 15 Galtier et Pasteur 16 Geison et Decourt 17 "Pas besoin de justifier la valeur d'une source" 18 Qu'est-ce qui empêche de citer librement Geison et Cadeddu ? 19 Les sources historiques et le reférencement croisé des auteurs

[modifier] Pasteur, un menteur, un falsificateur et voleur de découvertes.

Lire :

• "Vaccins, mais alors on nous aurait menti ?", Jean-Piere JOSEPH, ed Vivez soleil.

• "En finir avec Pasteur", Dr Eric Ancelet, Ed. Resurgences

Le probléme des vaccins est évidemment celui des additifs et de l'absence d'information sur les boites précisant par exemple s'il s'agit de germes génétiquement modifiés (vaccins recombinants ?).

Le cas du Génévac B est assez troublant puisque on vous injecte un virus génétiquement modifié sur un support de cellules cancérisées immortelles de hamster chinois...! De quoi cauchemarder sur la maitrise de ce produit d'autant que l'on refuse le maïs transgénique par voie buccale qui me semble bien moins dangereux que ce vaccin inoculé aux jeunes enfants et adultes pour avoir droit au dossier scolaire et à certains emplois !

La sclérose en plaque est bien une réalité puisque les premiéres indemnisations sont maintenant en cours prouvant ainsi la relation entre cette redoutable maladie et la vaccination qui continue cependant en étant enfin plus obligatoire. Les myofascites à microphages résultant du support de l'anticorps à base d'hydroxyde d'aluminium continuent de sévir et ce n'est pas la consigne de ne plus injecter en intradermique profonde qui peut améliorer le probléme...il faudrait vraiment trouver un autre adjuvant et s'assurer aussi de l'inocuité des vaccins à l'heure où la transmission sanguine des prions est remise en cause.

Il n'est pas question de remettre en cause le principe des vaccinations mais d'en faire une application raisonnable, réfléchie, fiable. A l'heure où on s'aperçoit que rien ne vaut l'immunité naturelle acquise en laissant l'organisme se défendre lui-même avant de multiplier les immunités artificielles vaccinatoires et les antibiotiques ! Je vous signale que tout ce que vous avez écrit ici...est pris dans le livre de PYLAURIOZ(Louis Pasteur : la réalité aprés la légende) et non dans le livre de ANCELET. Voir mon site "yves.laurioz.free.fr" pour le plagiat de la pasteurisation sur Vergnette de la Motte Il est fondamental de lire aussi le livre "En finir avec Pasteur" pour comprendre à quel point ce biologiste (à l'histoire édulcorée) et ses dogmes ont fourvoyé la médecine moderne dans une sorte de "stalingrad" face aux micro-organismes. Il est du devoir de tout praticien de santé de lire cet ouvrage avant de se prétendre "scientifique".

Ras-le-bol de ce verbiage pseudo-médical qui exploite de vieilles peurs. On dit tout et n'importe quoi, on ajoute une pincée de complot, on utilise de grands mots, on réécrit l'histoire, on agite et hop ! On raconte du n'importe quoi qui paraît alors chez d'obscurs éditeurs (ce qui permet après de dire que c'est sérieux, la preuve, c'est imprimé sur du papier).

Ras-le-bol de ce ton agressif mâtiné de points d'exclamations (des fois que l'on aurait pas compris)...

C'est puant et pas signé, bien sûr.--Valérie 4 août 2005 à 11:43 (CEST)

Il n'est pas question de vieilles peurs je pense.Qui a peur du debat sinon les tenants des dogmes medicaux en cours ? Moi je n'ai pas les moyens de trancher mais je m'interroge sur la medecine actuelle et je suis curieux.. Si plusieurs livres ont parus recemment ecrits par des journalistes ou medecoins comme Sylvie Simon et le PR De Broglie pour remettre en question les theories de Pasteur et réevaluer Antoine Bechamp c'est peut-etre qu'il y a qq chose a comprendre non ?....L'attitude scientifique consiste a se remettre en question ,on l'oublie trop souvent il me semble.. SoCreate

WikiPedia a une vocation d'encyclopédie ... Non pas un forum de discussion que vous pouvez trouver partout sur la toile -Christian-

Exemple : http://www.atoute.org/n/forum/index.php?:

Encyclopedie ne veut pas dire occultation comme le pratiquent certains ici qui effacent les faits qui les derangent pour donner une version "expurgée".. C'est bien dans un esprit d'Encyclopedie qu'on peut porter un regard peut-etre plus juste et non hagiographique sur un savant comme le fait le Dr Ancelet qui en dehors de toute polemique sterile pourrait peut-etre poser de vraies questions ..A chacun de juger et d'etre informé en son ame et conscience :

* "En finir avec Pasteur", Dr Eric Ancelet, Editions Resurgences

Présentation de l'éditeur Chercheurs, médecins, thérapeutes, éducateurs, enseignants, parents, responsables de la santé des générations présentes et futures. La vaccinologie, fer de lance de la médecine préventive, connaît actuellement une crise décisive. Avec elle, c'est toute la médecine moderne, issue des dogmes pasteuriens, qui se trouve confrontée à ses paradoxes et dès lors remise en question. Au départ du présent ouvrage, une question maintes fois posée, maintes fois éludée, et dont il nous faut à présent oser toutes les implications : Pasteur s'est-il trompé ? Si ce n'est pas le cas, comment expliquer l'effondrement généralisé de l'immunité, les allergies, les pathologies auto-immunes, le sida, les nouveaux virus, les nouvelles épidémies... ? Aurions-nous fait fausse route ? A l'âge de 46 ans, Louis Pasteur est victime d'une attaque cérébrale qui le rend hémiplégique pour le restant de ses jours. Il a 55 ans lorsqu'il commence ses recherches sur les "microbes", qu'il jugera seuls responsables des maladies et animales. S'il s'avère que la vaccination systématique et obligatoire n'a pu et ne pourra jamais atteindre son objectif officiel de santé pour tous, alors peut-être devons-nous revoir humblement notre copie et porter sur un nouveau regard. Que signifie vacciner, sur le plan biologique mais aussi sur les plans politique, économique et social ? Quel est le prix à payer pour l'illusion d'une protection ? Quelle est au juste la fonction des microbes dans l'écologie planétaire ? Sont-ils nécessaires à l'évolution de la vie sur terre ? La véritable immunité consiste-t-elle seulement à se défendre ? Plus fondamentalement, avons-nous la moindre idée de ce qu'est la santé ? Quel peut être le sens de la maladie dans une biographie humaine ? Quel est le sens d'une vraie guérison ? Autant de questions auxquelles nous devons répondre d'URGENCE ! S'appuyant notamment sur l'histoire, l'épistémologie, la philosophie des sciences, la génétique et l'immunologie, sur les travaux méconnus d'Antoine Béchamp, Rudolf Steiner, Louis-Claude Vincent, Georg Groddeck, Jean Elmiger, Michel Odent, Ryke Geerd Hamer... le présent essai dresse un bilan lucide de cent ans de biologie pasteurienne avant de proposer quelques pistes pour construire ENSEMBLE un avenir vivable.

Présentation de l'éditeur Dans un premier temps, l’auteur revient sur les travaux de Pasteur en démontrant les failles et erreurs de ses recherches. Ensuite, il étudie les effets réels des différents vaccins, les dangers encourus, l’élimination progressive de nos systèmes naturels de défense. Enfin, il aborde les aspects éthiques, politiques, économiques, sociaux et biologiques de la vaccination à outrance.

[modifier] Antoine Béchamp

• Il est étonnant qu'il n'y ait pas UN mot sur la grande bataille qui eut lieu entre Pasteur et Antoine Béchamp dans cet article neutre à propos des générations dites spontanées (il ne s'agit pas de sortir, comme on lit parfois stupidement "une souris d'un tas de fumier et d'une chemise humidifiée de sueur humaine" mais de transformation de la matière (là non plus d'alchimie, mais du passage de la matière minérale à la matière organique)), de la contreverse sur les microzymas qui a animé plusieurs années l'Académie ds sciences de Paris.
• Oui, étrange neutralité toujours orientée vers la concervation du pouvoir en place, du système dominant de penser, de cette science qui n'a rien de l'étude du vivant mais toujours de ce qui n'est plus, du mort. Wikipédia, en fait, correspond bien à son temps et même le corrobore, sous prétexte d'objectivité (qui est un jugement subjectif, c'est à dire un choix) puisqu'il n'y a pas grand-chose, finalement, d'universel sinon que cet aspect qui se voudrait universel de la vie que nous font vivre ces temps morts. 82.244.76.206 5 mai 2006 à 09:29 (CEST)

[modifier] Copyvio

Le copié collé de paragraphes sortant d'une thése est un travail original qui necessite une liste de reference et une bibliographie ainsi que le nom de l'auteur du texte. Je re-supprime les passages en attendant éclaircissement. Il me semble d'ailleurs que les thèses sont pas vraiment accepter sur wikipedia.--P@d@w@ne 16 mai 2006 à 23:00 (CEST)

L'auteur est le Docteur Philippe Bruniaux alias Savagnin je suis aussi Vice-Président de l'Office de Tourisme d'Arbois et de l'asscoation "Pasteur patrimoine arboisien" et membre de la "Société des Amis de Pasteur" j'indique que cela sort d'une thèse puisque j'en suis l'auteur. Mais cela pourrait-être un article plus banal en tout cas ce n'est pas un copié colle de paragraphe! A ce que je sache une thèse en médecine fait plus d'une page? la mienne en a près de 300... Quant aux référence pas de soucis je les ai et je n'ai pas fait du copié de livres qui ont toujours rabaché la même chose sur la vie de Pasteur. Mon texte offre un autre vision avec des documents inédits que l'on ne retrouve pas ailleurs car inédits ou peu exploités. Ca gêne d'être loin d'une hagiographie? ici on approche l'homme et le savant et non le Saint-Laique Bon j'abandonne wikipedia car le uns et les autres n'hésitent pas à "casser" des textes sans même avoir une discussion avec leur auteur c'est minable...

je vous trouve bien enervé pour quelqu'un prétendant écrire des thèses de 300 pages et offrir le fruit de ce dur labeur au premier venu. Je crois qu'il faut que vous vous calmiez. Ici sur wikipedia, vous n'êtes pas seul et il y a des règles. Si leur application vous pose problème alors vaut mieux en rester là. Mis à part, si votre travail est une œuvre originale, il faut apporter des sources de vos dire. Il ne suffit pas de dire que ça vient d'une thèse. Moi aussi j'en ai écrite une, comme beaucoup de gens d'ailleur, mais le coté experimental ou original d'une thèse n'a pas sa place sur un article de l'encyclopédie sans de solides argumenst ou sources vérifiables et que l'Intégration de vos écrits ne perturbe pas l'organisation d'un article.--P@d@w@ne 17 mai 2006 à 23:08 (CEST)

Cher Padawane, je vous trouve bien suscpetible et prétentieux pour voir dans chaque un auteur "des prétendants à" imaginant que je signerais avec un faux nom et un faux travail. Dès que j'aurais le temps je persiterai et apporterai mes sources qui sont de scotes NAF BnF. Mais là ou je trouve que vous êtes "gonflé" d'une part vous ne me faites pas confiance sur l"écriture d'une thèse (dois-je vous apporter des preuves? et puis d'abors à qui je m'adresse???) et d'autres part vous vous permettez de "casser' des textes sans infromer l'auteur. Quand on est médecin (vu vos cours d'anatomie encyclopédiqes), ej pense que la relation avec l'autre est à privilégier et la moindre des choses auraient été de me dire quelles informations vous vouliez enlever c'est une certaine forme de politesse. Certes je n'ai sans doute pas compris le fonctionnement d el'encyclopédie libre. Dans le terme encyclopédie celui-ci permet d'exposer l'ensemble des connaissances vous preferez un article copié sur infosciences d'après ce que j'ai vu dans le forum pour la biographie de Pasteur, plutôt qu'une analyse originale.Wikipédia encyclopédie libre : ou est la liberté quand quelqu'un souhaite passer quelquechose et que dautres pratiquent la censure. Vos cours d'anatomie on le retrouve ou? le Rouvière? le Kall? merci mais pour Arbois et pour Pasteur je vais remerttre mon article Franc-comtois tête de bois.

Prétentieux? Attend, je n'arrive pas sur wikipedia en disant voilà je suis docteur, j'écris des théses trés interessantes, je vais vous en coller un résumé au fond de l'article qui s'y rapporte et vous n'avez rien à dire!, je la joue bien plus simple. Fais en autant. A part ça, ton texte est interessant, personne n'a jamais dit le contraire! Mais il y a une régle simple ici: on travail ensemble, on respecte le travail fait avant vous et on reste calme. La meilleur façon d' inserer ton écrit dans l'article c'est de compléter ce qui existe déja, notament sur ses expériences sur le vin, sa formation à arbois, et de rajouter les détails de sa vie dans un paragraphe adequat. Si on lis l'article tel que tu l'as modifié, on a l'impression de lire deux fois la même chose à la suite. Pour ce qui est des autorisations de réutilisation des texte soumis au droit d'auteur, il faut mettre le nom prénom de l'auteur de la thèse, le sujet, l'année de soutenance au moins en note de renvoi. Si dans cette partie de thèse il existe des passages qui viennent encore d'autre source, il faut les citer. Et c'est pas des phrases pour faire chiant mais c'est ainsi.
Enfin je ne pratique pas la censure mais j'essaie d'empêcher d'importe qui de faire n'importe quoi. Vous faire confiance??? mais a quel titre? vous êtes qui? Vous me demandez de vous faire confiance alors que vous ne m'écoutez pas, et que vous êtes provocateur voir limite insultant! Vous prévenir qu'on enléve votre texte...mais au nom de quoi? Ou est-il écrit qu'on doit vous appelez pour vous avertir? Je veux bien parler avec vous mais vous n'utilisez pas le compte que vous avez ouvert pour ça, puisque vous me parler sous IP..votre compte de participation à l'encyclopédie n'a participer qu'a cet article! C'est un peu juste. Bref cette page doit servir à améliorer l'article Louis Pasteur, si c'est dans ce but que tu me réponds alors je te serais disponible si tu en as besoin dans cet unique but, sinon viens plutôt sur ma page de discussion personnelle. Cordialement--P@d@w@ne 18 mai 2006 à 18:54 (CEST)

merci de vos réponses qui auraient pu m'être faites dès le début ignorant tout de WIkipédia. Ceci étant dit je me vois mal insérer du texte avec des documents inédits ou peu exploités sortant d'archives au milieu d'un autre texte plus courant surtout que je n'évoque que le côté arboisien. Mon travail est ainsi et je le laisse ainsi...

je peux essayer de réintégrer une partie de votre texte car des passages sont interessants et il serait dommage de ne pas les utiliser.--P@d@w@ne 18 mai 2006 à 20:32 (CEST)

[modifier] Arbois

En gras, ce qu'on devrait absolument mettre dans l'article; en non gras, ce qui est moins indispensable, et ce qui n'apparait pas (sauf si on ouvre la boite d'édition) devrait ne pas être mis ds l'article. Un plan devrait être appliqué à l'article lui-même --P@d@w@ne 18 mai 2006 à 20:54 (CEST)

==Pasteur et Arbois : un savant attaché à son pays d’enfance. ==       

===PREMIÈRES ANNÉES :===       

Louis Pasteur naît à Dole le 27 décembre 1822, mais la famille Pasteur quitte la ville à une date comprise entre le 11 et le 16 août 1825 selon le « registre de fixation de domicile ». La famille passe d’abord plusieurs années à Marnoz, Jean-Joseph Pasteur, le père, tanneur, est mentionné parmi les habitants les plus imposables jusqu’en 1830 date d’arrivée à Arbois. Après l’école d’enseignement mutuel, le jeune Pasteur suit de la huitième à la seconde, les cours du collège d’Arbois.

Il quitte Arbois car, au collège, les sciences ne présentent pas un niveau suffisant, en outre sans classe de philosophie il est impossible de passer le baccalauréat.

Pasteur collégien va alors nous offrir une importante galerie de portraits. Ces visages traduisent déjà un souci constant du détail. La plupart des pastels sont signés « Pasteur 1839 ». La rentrée de 1839 s’effectue à Besançon.

===VACANCES ARBOISIENNES :===          

Pasteur épouse Marie Laurent en 1849, et revient chaque année dans la cité d'Arboit, avec ses enfants. Instants de bonheurs mais aussi de douleurs car les deuils jalonnent la vie du savant : trois de ses cinq enfants meurent ; Jeanne, 9 ans, placée et esseulée, dans un pensionnat arboisien, Camille 2 ans, Cécile 13 ans dorment dans le cimetière d’Arbois.

===LA VIE PUBLIQUE ARBOISIENNE===   

Pasteur préside la remise des prix aux élèves du collège dont il fut lui-même élève, c’est le temps des congratulations flatteuses mais aussi pour le savant d’exposer ses idées. Son discours de 1874 dans lequel il fustige la libre-pensée fait date. Mme Pasteur explique à sa fille la distribution de 1885, où Pasteur ne devait rien dire, mais « je ne sais comment, il a trouvé moyen, tout à fait à la fin de la cérémonie, de parler de Dieu, de Patrie, de Liberté et surtout de libre-pensée. Ah ! Et ça été fort bien, très bien ».

Pasteur tente une percée politique aux Sénatoriales de 1876 dans le Jura, l’échec est sans appel face au candidat soutenu par un autre jurassien, Jules Grévy.

===VACANCES STUDIEUSES===   

Pasteur s’entoure aussi des vignerons de la cité, les questionne, descend dans leur cave. Le 18 janvier 1864, il propose devant l’Académie des sciences : « Étude sur les vins Des altérations spontanées ou maladies des vins, particulièrement, dans le Jura ». Il indique que les maladies des vins sont dues à des microorganismes vivants issus de l’air ambiant et qu’à chaque maladie correspond un germe. Avec le vin jaune, Pasteur étudie particulièrement le voile de levure. Et ce sont des bouteilles d’Arbois qui furent les premières traitées par la chaleur.

Durant plusieurs années, le savant mène à bien de multiples expériences dans le vignoble arboisien. Pasteur place en 1876 huit tubes avec du moût de raisins dans l'intérieur de l'acacia sous sa fenêtre, sur la rue, huit autres « au coin du balcon du côté de la rivière ». Après 44 heures d’exposition, il recherche une fermentation, analyse au microscope. Il lui arrive se secouer les pieds de vignes, d’utiliser la terre, toujours dans le but de capter les ferments, sous le regard dubitatif des habitants. En 1878 dans sa vigne de Rosières, Pasteur lance des expériences liées à la controverse avec Claude Bernard. Avec l’installation de serres, il démontre que les raisins ne peuvent fermenter, car les levures de l’extérieur n’ont pu se déposer. Ces expériences ouvrent, dans une certaine mesure, l'ère de la médecine moderne et de la santé publique.

En 1936, sa maison est ouverte au public. Aujourd’hui encore la maison a conservé intact le décor intérieur que Louis Pasteur a lui-même choisi à la fin du XIX^e siècle : papiers peints, mobilier, tentures, objets usuels.

[modifier] references de la thèse

Pasteur à Arbois thèse 05-064 année 2005 présentée et soutenue publiquement par le Docteur Philippe Bruniaux le 21 octobre 2005

Le probléme c'est que le chauffage du vin a été expérimenté par un savant beaunois ingenieur des mines du nom de Vergnette de la Motte et cela 15 ans avant Pasteur.Au départ le beaunois va être l'objet de nombreuses demandes de la part de Pasteur qui a besoin des connaissances et de l'expérience de Vergnette pour se lancer dans le domaine du vin où il ne connait pas grand chose. Puis peu à peu,aprés lui avoir proposé une association(voir sa correspondance),Pasteur va lui dire qu'il n'a rien compris "entre le chaud er le froid" et qu'il ne lui a jamais rien proposé ..déposant seul le brevet. C'est une constante dans les travaux de Pasteur,il a tendance à oublier ses précurseurs sur la route de la découverte...ainsi vont disparaitre

Bechamp,Toussaint,Galtier,Laurent,Davaine,Vergnette etc....Pour le vin ,la querelle a duré cinq ans (de 1865 à 1870) et la famille Vallery Radot,hagiographe du grand pére..va la résumer en deux lignes "Vergnette n'a rien compris.." et pourtant ce fut un grand Monsieur,modeste et qui dans le débat a préféré ne pas poursuivre les querelles habituelles de Pasteur,qui ne fut guére bon confrére tout au long de sa carriére scientifique. Il a souvent bien réussi la synthése des travaux des autres sans les nommer. Quant à son succés médiatique de la rage,ce fut un désastre scientifique puisque le miracle fut qu'il n'y ait pas plus de morts du vaccin dangereux de Pasteur et non la guérison des Meister,Jupille et Cie...qui n'avaient certainement pas la rage puisque jamais Pasteur n'a pu en apporter la preuve ,se basant sur le fait que les chiens mordaient...donc ils avaient la rage..en face de gamins peu pacifiques qui arrivaient armés de bâton...aujourd'hui les chiens sont dressés pour mordre..et ils n'ont pas la rage pour autant!

Son grand succés,ce fut la lutte contre la génération spontanée mais il ne fut pas le seul à montrer qu'il fallait se protéger de l'agression extérieur des gernes(lisez la thése du Docteur Ferdinand Destouches dit Céline !)..il a crié plus haut et plus fort que les autres,ce qui n'était pas évident à l'époque des traditionalistes qui pensaient que l'humanité devrait périr dans un air "embué de microbes"

Pour la cristallographie,Laurent mort à 45 ans ,lui aura apporté tous ses travaux sans voir droit de citer. Il en est de même de Toussaint qui sera l'auteur du vaccin stabilisé et chauffé aux germes tués contre la rage et le charbon....les morts ne réclament pas leurs droits et ils ne seront même pas cités à titre posthume devant un Pasteur qui s'entête à maintenir que seul son vaccin inactivé à l'oxygéne est valable..et pourtant il a déja tué. D'autrepart c'est Galtier qui va introduire les techniques de vaccination.

Bechamp va lui trouver la Pébrine et la Flacherie dans la maladie du ver à soie devant un Pasteur qui a mis au point une technique de prise de température rectale...des vers échauffés! L'erreur des historiens a été de reprendre les louanges familiaux sans vérifier que Pasteur était un homme fort,travailleur mais hélas bien humain..avec ses forces toujours mises en avant et ses défauts passés sous silence pour en faire le Dieu vivant de la science et le héros de légende actuel.

La vérité scientifique est en marche pour redonner une image exacte de cet homme et même dans son lieu de travail(Arbois),un débat s'est tenu sur un sujet impossible il y a quelques années "120 ans aprés,Pasteur le bienfaiteur de l'humanité était -il un usurpateur !" Dans ce débat,ma conclusion était plus modérée :je lui reconnais une grande capacité à synthétiser les découvertes faites souvent par d'autres..mais j'en fais un trés mauvais confrére,pas tendre avec tous les "stupides et ignorants" qui ont osé le contredire. La plupart de ces ignorants étaient des professeurs agrégés ou des doyens de faculté. Le probléme est qu'ils avaient souvent raison mais qu'il valait mieux ne pas s'opposer au grand Pasteur,bien soutenu par Napoléon 3 puis par la République à laquelle Pasteur s'était rapidement rallié pour toucher sa rente et garder son monopole.

Lisez mon livre "Louis Pasteur:la réalité aprés la legende" Pierre Yves Laurioz : vous y trouverez le vrai Pasteur autrement plus humain et sympathique http://yves.laurioz.free.fr Lisez aussi la correspondance de Pasteur qui n'a rien à voir avec les hagiographies familiales

droit de réponse aux lignes précedentes : Seule l'étude attentive des archives de Pasteur, les archives autographes, et non ses travaux publiés ou ses correspondances éditées, apportent la vérité. Quels sont les auteurs qui ont travaillé avec ce matériel historique??? pas sur internet par sur les livres... pas dans les correspondances tronquées... Seuls les chercheurs en histoire (amateur ou professionnel)attablés dans les différents lieux d'archives apportent ou apporteront des preuves irrefutables. Pour une thèse on cherche...

Euh ben non, on cherche pas la vérité, ici on écrit une encyclopédie. Alors si des textes (courriers) existent je ne vois pas pourquoi on ne pourrait y faire réference.--P@d@w@ne 9 juillet 2006 à 14:29 (CEST)

Les courriers existent mais publiés en livre de façon partielle... le reste est à consulter dans les archives. Est-ce Pasteur ou Vergnette Lamotte qui a compris et mis en évidence l'existence des micro-oraganismes dans les vins malades? Pasteur a étudié des vins malades d'Arbois dès 1858... Vergnette a chauffé des vins sans signaler l'importance scientifique de ce chauffage. Par ailleurs Pasteur doit sa connaissance du vin aux vignerons arboisiens, dans l'environnement même ou ce savant vivait... La verité scientifique est en marche (sic)... Quant au débat tenu dans la maison de Pasteur d'Arbois Mr Laurioz a été invité à ma demande... Quant à ma thèse, Mr Laurioz ne l'a pas lu, donc il ne peut parler que de son livre. Ainsi à chaque intervention il distille un coup de publicité pour sa publication.... Ici, c'est un espace de pub ou une encyclopédie??? Ph. B Droit de réponse de Pierre Yves Laurioz,auteur de "Louis Pasteur:la réalité aprés la légende"vendue quand même à 4000 exemplaires...et ce n'est pas fini car le livre est récent. La réponse de Padawane est bien sûr la bonne car il n'y a que Pasteur lui-même qui peut s'exprimer sur les événements qu'il a vécus et il le fait en plus trés bien dans sa correspondance car si je lui attribue beaucoup d'emprunts à d'autres chercheurs...je lui attribue par contre une certaine aisance littéraire sans toutefois égaler celle de Claude Bernard,le grand savant modeste de l'époque...ce qui n'était pas trop le cas de Pasteur! Dommage en tous cas que Pasteur n'ait pu terminer son livre sur les rapports de l'homme et de la science.Trop souvent les historiens ou ceux qui font des théses......ont trop tendance à interpréter les textes et les correspondances de l'auteur de façon partisane ou en s'appuyant sur d'autres écrits peu fiables et familiaux dans le cas de Pasteur. Ce n'est donc pas sur Internet ou sur des biographies qu'il faut juger un homme mais bien d'aprés ses écrits qui ne peuvent trahir sa pensée. C'est bien ce que j'ai fait dans mon livre et c'est par exemple la raison pour laquelle Historia m'a choisi pour faire un portrait exact du savant...puisque Mr Bruniaux ne semble connaitre que l'article trés ancien de la revue des Oenologues où j'avais comme tant d'autres,été abusé par les propos lénifiants de biographes partisans et n'ayant probablement jamais lu la correspondance de Pasteur. Ce qui ne met nullement en doute le sérieux de la thése de Mr Bruniaux..que je n'ai effectivement pas lue.....(je serais d'ailleurs trés heureux qu'il m'en envoit un exemplaire comme je lui ai offert un exemplaire de mon dernier livre sur Veuillot..)mais je ne m'attends pas à y trouver une critique quelconque du Dieu de la science arboisio-dolien qui aurait été trés mal venue lors de la soutenance. Le probléme n'est pas de savoir si la "vergnettisation.." a été trouvée à Arbois ou à Beaune...mais de savoir qui a été à l'origine (Pasteur oublie aussi facilement Appert que Vergnette quand cela l'arrange...)et le but était aussi de montrer que la Bourgogne a fortement contribué au chauffage du vin et qu'elle ne l'a pas trop utilisé car il était nocif aux grands crus bourguignons même lorsque Vergnette a préconisé d'abaisser les températures vers 50 ° et a mis au point une technique cryoscopique moins traumatisante mais tout aussi inefficace car ce n'est pas le chauffage ou le refroidissement qui ont guéri les vins en 1865 mais bien l'hygiéne de la vinification en fûts neufs...trés conseillée par Pasteur,je le reconnais car il fut souvent à l'origine de la prophyllaxie...autre exemple avec le charbon des moutons où c'est bien Davaine et Toussaint qui ont fait les découvertes..mais c'est Pasteur qui a conseillé de bruler les cadavres des animaux charbonneux plutôt que de les enterrer dans les patures.Il faut savoir dire la vérité même si elle ne va pas dans le sens des médias...cela est aussi valable en matiére scientifique où on peut par son influence politique du moment (cas de Pasteur au 19 éme) passer sous silence les travaux des autres mais hélas un jour ou l'autre,les écrits ou travaux d'autres savants peuvent rétablir cette vérité

[modifier] Références bibliographiques

J'ai inséré deux références bibliographiques sur Pasteur : le livre de Louise L. Lambrichs (La vérité médicale) et celui de Philippe Decourt (Les vérités indésirables). Le premier fait 465 pages et les pages 71 à 114 sont dédiées à Pasteur. La moitié du livre de Philippe Decourt (Les vérités indésirables) est dédié à Pasteur (avec les références ad hoc). J'aimerai bien savoir pourquoi elles ont été déjà effacées deux fois. Est-ce que l'effaceur les a lu ? Cordialement. Iq 30 octobre 2006 22:44

Je ne souhaite pas transformer la bibliographie de cet article en une liste de livre sur la médecine ou encore sur la vaccination - ce n'est pas le sujet de cet article. Louis Pasteur est un personnage suffisement important pour qu'il existe des douzaines de livres uniquement consacré à lui et â ses recherches. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas besoin d'introduire des livres ne parlant que partiellement de lui et ayant comme thème central une autre thématique. Kelson 31 octobre 2006 à 09:16 (CET)

Je trouve fort arbitraire d'enlever deux livres sur une bibliographie qui ne contient actuellement que cinq livres. Cinq livres dans un article encyclopédique c'est une peau de chagrin. Ces deux livres valent la peine d'être lus. Est-ce que wikipédia veut dire savoir encyclopédique ou non ?. Est-ce que l'effaceur les a lus ? Le livre de Decourt est un travail d'historien avec les références ad hoc. Cordialement. Iq 31 octobre 2006 à 00:39

Mettez ces livres sur l'article avec lequel il partage le sujet (vaccination ou médecine moderne par exemple). Kelson 1 novembre 2006 à 11:35 (CET)

Je trouve que enlever arbitrairement des références sur Pasteur alors que ces livres parlent de Pasteur (et certains ne parlent que de lui par des historiens des sciences ou autres) ne correspond pas à l'esprit de wikipédia. Depuis quand un livre sur Pasteur écrit en anglais par un professeur d'université ne peut être mis en référence bibliographique ?. Au nom de quelle expertise cela peut-il exister ?. Je signale que j'y ai mis dans cet article plusieurs livres en référence alors qu'au départ la bibliographie était une peau de chagrin (3 livres ...). Al7 3 novembre 2006 à 23:49

Le Wikipédia francophone n'a pas pour vocation de fournir des liens ou des bibliographie en anglais, c'est logique. Les personnes anglophones peuvent aller sur l'article en anglais. Ceci est parfois toléré lorsque la bibliographie est faible en francais - c'est très loin d'être le cas ici. Pour le reste, j'ai déjà justifié. Kelson 3 novembre 2006 à 11:40 (CET)

[modifier] 83.203.147.197 (d · c · b)

Votre biographie est trés excessive dans< le sens de la laudification. C'est une hagiographie dans le style de celle qui a été faite par la famille Vallery Radot pendant cent ans et reprise par les historiens sans vérification.Ils auraient du au moins lire la correspondance du savant pour voir que lui même y citait ses faiblesses et ses innombrables querelles avec le milieu scientifique de l'époque.Pasteur avait parfois raison(ce qui a été abondemment dit) et parfois tort(ce qui commence de se savoir) à commencer par le fait que les soi-disants miraculés de la rage(Meister et Jupille)^{[réf. nécessaire]} ne l'avaient pas...puisque des mordus non traités,ne sont pas morts.....que des non-enragés sont morts de la rage vaccinale du vaccin dangereux(Rouhier,etc...) et que tous les Russes,mordus par des loups en Sibérie et vraiment enragés,sont repartis morts et vacinés...^{[réf. nécessaire]} laissons à Pasteur la critique de la génération spontanée et la propagation de l'asepsie et pour le reste souvent une certaine perpiscacité pour bien synthétiser les travaux des autres qui s'appellent Laurent,Bechamp,Galtier,Toussaint,Davaine,Vergnette etc....et qu'il n'a jamais cités.

Affirmer des choses, c'est bien, citer des sources (de préférence sérieuses) où ces affirmations sont corroborées, c'est mieux. C'est la raison d'être des indications référence nécessaire. D'avance merci.--Valérie 18 février 2007 à 17:59 (CET)

Supression sans motif exprimé du paragraphe suivant :

(Je ne sais pas ce que la phrase précédente signifie, ce n'est pas moi qui l'ai écrite.)

Valérie, puisque vous demandez une référence sur le fait que Meister et Jupille n'avaient en fait pas la rage, je vous renvoie au livre de Philippe Decourt, Les vérités indésirables, 1989.

Ce livre, qui est une démolition de Pasteur, est cité p. 548 dans le Louis Pasteur de Patrice Debré (Flammarion, 1994) parmi "les ouvrages les plus utiles pour connaître son œuvre et son temps" (p. 541).
Patrice Debré, à qui son livre sur Pasteur avait été commandé (en tout cas, c'est ainsi que je comprends ce qu'il dit p. 9 : "Pourquoi avais-je accepté de relever ce défi ?") n'avait peut-être pas les coudées tout à fait franches.
Il faut donc attacher d'autant plus d'importance à ces deux faits :
1° Debré mentionne le livre de Decourt dans sa bibliographie;
2° Debré fait discrètement écho à la thèse principale de Decourt (à savoir que Pasteur s'est approprié des découvertes qu'il avait en fait combattues quand leurs véritables auteurs les avaient publiées); en effet, Debré écrit : "Pasteur donne parfois comme l'impression de se contenter de vérifier des résultats décrits par d'autres, puis de se les approprier. Cependant, c'est précisément quand il reprend des démonstrations laissées, pour ainsi dire, en jachère, qu'il se montre le plus novateur : le propre de son génie, c'est son esprit de synthèse." (p. 17)

Mouais. Pasteur qui n'invente pas mais a le génie de synthétiser les découvertes des autres, ce n'est pas ce qu'on nous avait raconté.
Et puis, ce que Debré ne nous dit pas, c'est que Pasteur est parvenu à neutraliser professionnellement certains découvreurs qu'il combattait (voir Decourt). Il avait alors beau jeu et champ libre pour "synthétiser" leurs travaux.
Marvoir 29 mars 2007 à 21:41 (CEST)

[modifier] Critiques

"La vaccinologie, fer de lance de la médecine préventive, connaît actuellement une crise décisive. Avec elle, c’est toute la médecine moderne, issue des dogmes pasteuriens, qui se trouve confrontés à ses paradoxes et dès lors remise en question.(...) Pasteur s’est-il trompé ? Si ce n’est pas le cas, comment expliquer l’effondrement généralisé de l’immunité, les allergies, les pathologies auto-immunes, le sida, les nouveaux virus, les nouvelles épidémies... ? Aurions-nous fait fausse route ? écrit le Dr Vétérinaire Eric Ancelet dans son livre " Pour en finir avec Pasteur " Ed. Marco Pietteur, 1999, ISBN 2-87211-025-9 Je m'insurge vigoureusement; de plus, ce paragraphe pose des questions et succité la réflexion au sujet de la controverse importante au sujet des découvertes de Pasteur--Labrique 20 mars 2007 à 10:36 (CET)

[modifier] Kelson et le livre de Decourt

J'avais rétabli le livre de Decourt dans la bibliographie et Kelson l'a de nouveau supprimé, pour le motif que le sujet de ce livre serait la vaccination.
C'est inexact : le chapitre de ce livre intitulé "Pasteur" (Edit : "Le cas Pasteur") évalue les apports scientifiques de Pasteur dans plus d'un domaine, vaccination mais aussi, par exemple, maladie des vers à soie.
J'ai donc de nouveau rétabli ce titre dans la bibliographie.
Marvoir 29 mars 2007 à 22:01 (CEST)

Honnêment il y a de très nombreux livres uniquement sur Pasteur... pourquoi ce livre qui n'a qu'un chapitre sur Pasteur devrait se trouver ici ? Ce livre est par ailleurs sur l'article vaccination où au moins il est dans le sujet ? Alors dire que ce livre parle en partie (dans un chapitre) de pasteur pourrait suffire si on n'avait pas mieux... mais là ce n'est pas le cas. On ne va tout de même pas citer tous les livres qui parlent un peu de Pasteur.... même pas tout ceux qui parlent que de Pasteur... tellement il y en a. Kelson 29 mars 2007 à 22:13 (CEST)

Le chapitre de Decourt sur Pasteur est assez volumineux, il y aurait de quoi faire un livre de volume modeste comme on en vend beaucoup.

Ensuite, ce livre est excellent : Decourt a fait ce que les hagiographes ne faisaient jamais : remonter aux sources, vérifier ce que Pasteur disait sur ses travaux antérieurs et sur ceux des savants qu'il combattait, faire les comparaisons pour établir la priorité etc.

A ma connaissance, le livre de Decourt n'a pas été réfuté. Et le discret renvoi de Patrice Debré (voir plus haut dans cette page) à ce livre qui inflige un camouflet à l'hagiographie scientifique me semble un gage de qualité.

En 1993, au congrès de l'American Association for the Advancement of Science, Gerald Geison a soutenu que l'examen des notes de Pasteur prouvait qu'il avait commis des falsifications. Je ne serais pas étonné si le livre de Decourt avait servi de déclencheur à ce genre d'enquêtes. Marvoir 29 mars 2007 à 22:39 (CEST)

Ok, je laisse le bouquin dans la biblio. Mais la situation ne me plait pas du tout... Depuis des années que je surveille cet article, c'est toujours ce genre d'assertions contre lesquelles je lutte, jamais rien de concret. Je prefererai du solide comme critique (par exemple, il serait intéressant que les arguement comme quoi Louis Pasteur a usurpé sa découverte soient de manière synthétique représentés.... si il sont sêrieux), plutot que un livre qui se retrouve sur tous les sites "alternatifs" et nulle par ailleurs, avec un chapitre sur Pasteur, écrit par quelqu'un relativement peu connu, tentant peut-être de démolir le mythe Pasteur... ce qui est l'objectif d'une super minorité en France... rien à ce sujet dans les autres Wikipédia.... donc je suis vraiment très mais très suspicieux. Au passage, le fait que tu trouves le libre excellent n'est pas un argument, la seule chose qui compte est si le point de vue de l'auteur est sêrieux et celui d'une minorité suffisement importante pour être représenté dans l'article. Kelson 30 mars 2007 à 08:32 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec Marvoir : j'avais inséré cette bibliographie de Decourt et Gérald Geison et Kelson l'avait effacé in illo tempore (cfr précédente discussion). Puisque c'est le moment d'ouvrir les yeux, j'ai rajouté un paragraphe sur les polémiques sur l'origine des travaux de Louis Pasteur. Je verrai bien si wikipédia veut dire libre et avide de vérité. Le chapitre est sourcé avec les références adéquates... J'ai passé un nombre incalculable d'heures pour sourcer et lire les références consultables et trouvables par internet... Il serait peut-être temps de donner la place à ces illustres savants ignorés par beaucoup et plagiés par Pasteur. Cordialement. Est-ce que l'article sera en PaS maintenant ou il restera dans l'état ?. Je suis curieux de voir ce qui va se passer...Al7 30 mars 2007 à 15:08

Je vois pas comment on peut être à la fois illustre et ignoré... y a comme qui dirait une contradiction. La liberté dont tu parles n'a rien à voir avec Wiképedia... regarde la GFDL pour comprendre le sens du mot liberté pour Wikipédia... et enfin Wikipedia ne peut pas dire la vérité et ne le cherche pas, elle cherche à être neutre.... tu peux pas être neutre et prétendre dire la vérité... Pour te donner un exemple, si 90% des gens (experts) aujourdh'hui se trompe sur un sujet, l'article de Wikipédia fera la même erreur, mais si 10% dise qu'il y a un problème. Enfin toutes ces erreurs sont habituels... :( Kelson 30 mars 2007 à 15:33 (CEST)

Bonjour, J'explique qu'"on peut être à la fois illustre et ignoré" : un savant peut être illustre pour ses travaux scientifiques mais il peut être ignoré par ses contemporains savants ou non, pour plusieurs et différentes raisons. Dans l'histoire des sciences, il y a beaucoup d'exemples de cette apparente contradiction. Cordialement. Al7 4 avril 2007 à 22:37

[modifier] NPOV

L'article est jugé non neutre, il faut donc participer et tenter de résoudre les problèmes. Kelson 31 mars 2007 à 22:18 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit, j'ai été tout à fait convaincu par le livre de Decourt. J'ai aussi noté que Patrice Debré, qui n'avait peut-être pas les coudées tout à fait franches, rend discrètement hommage à Decourt.

Excuse-moi si je suis brutal, mais personne n'en a rien à faire de savoir si tu as trouvé ce livre convaincant... ce n'est pas un argument... ton opinion n'intéresse d'ailleur personne. Je souhaite juste des faits précis, référencés dans des livres qui sont connus (de reférence) et écrit par des auteurs connus et respectés ( de référence aussi ). Kelson 1 avril 2007 à 11:25 (CEST)

Kelson a exprimé le désir de voir sur un exemple précis comment Decourt prouve que Pasteur s'est approprié des découvertes qu'il avait d'abord combattues quand elles étaient présentées par quelqu'un d'autre.
Je donnerais volontiers un tel exemple, mais je ne possède malheureusement plus le livre de Decourt.
Si je ne me trompe, Al7 a ce livre dans sa bibliothèque. Pourrais-je lui suggérer de choisir un cas et de le résumer, en reproduisant littéralement quelques citations pertinentes ? Je sais que c'est un assez gros travail, mais je suis persuadé qu'après ça, la cause serait entendue.

Encore une remarque : Patrice Debré, p. 545, mentionne les accusations de Gerald Geison et indique des articles (grand public) auxquels on peut se référer. Il ne se prononce ni pour ni contre le bien-fondé des attaques de Geison. La publication de Geison était récente quand Debré terminait son livre, mais quelqu'un qui, comme Debré, est censé avoir eu accès aux manuscrits de Pasteur (p. 549) aurait normalement su très vite si les arguments de Geison étaient sans valeur.
Marvoir 1 avril 2007 à 09:04 (CEST)

Un autre point pour lequel des précisions ont été demandées (par Valérie) : le chien qui a mordu Jupille était-il vraiment enragé ?
Patrice Debré, p. 470, dit "l'autopsie confirme qu'il [= le chien] était enragé". Mais à la p. 471, il dit "La victoire sur la rage est trop vite admise, trop vite acquise, car ces deux premiers cas officiels [= Meister et Jupille] n'ont pas reçu de véritable contrôle".
Cela ne me semble pas très clair.

Si je me souviens bien, Decourt soutient que, selon toute probabilité, le chien qui a mordu Jupille n'était pas enragé, mais je ne sais plus s'il parle de l'autopsie. Quelqu'un peut-il dire ce qu'il en est de cette autopsie ?
Marvoir 1 avril 2007 à 11:15 (CEST)

Kelson a écrit : "ton opinion n'intéresse d'ailleur personne".
Curieux. Moi, l'opinion de gens dont je vois qu'ils s'expriment intelligemment m'intéresse...
Marvoir 1 avril 2007 à 11:45 (CEST)

Excuse-moi, j'entens "sur Wikipeida", ici ce n'est pas un forum usenet ou autre. Les pages de discussions sont là pour discuter de la rédaction des articles et uniquement pour cela, et dans cette perspective, les gouts et opinion subjectives des gens sont hors-sujet. Donc si tu veux donner ton opinion sur un sujet et avoir celui des autres, les pages de discussions ne sont pas le lieu adéquat, va sur usenet. Kelson 1 avril 2007 à 12:16 (CEST)

Kelson a écrit (plus haut) : "je suis vraiment très mais très suspicieux".
Je pourrais répondre dans votre style : on n'en a rien à faire de savoir si tu es suspicieux, ni si tu l'es très, ni si tu l'es très très, ni si tu l'es vraiment très très, la seule chose qui importe est de savoir si Decourt est sérieux. Or, j'ai apporté deux arguments à l'appui de son sérieux: 1° Patrice Debré le cite dans une liste de livres conseillés; 2° Patrice Debré adopte sa thèse sous une forme atténuée, l'atténuation n'étant d'ailleurs pas très convaincante. (Voir plus haut.)

Je note d'ailleurs que l'intervention où vous épinglez mon opinion personnelle a justement pour but de demander des faits précis.

Par parenthèse, il ne faut pas exagérer la valeur du livre de Debré (qui est entré sans difficultés dans la bibliographie) : il ne contient pas une seule note, pas une seule référence précise.
Accepter ce livre les yeux fermés et se dire suspicieux envers le livre de Decourt, qui regorge d'amples citations et de références précises, c'est un peu le monde à l'envers.
Marvoir 1 avril 2007 à 13:01 (CEST)

[modifier] Decourt et Cie

La discussion en cours mentionne trois noms en particulier : Debré, Geison et Decourt. Question : qui peut figurer dans cet article, qui ne le peut pas? J'ai bien ma petite idée, mais il vaut mieux la blinder. Je vais donc faire ma petite enquête, en m'appuyant sur JSTOR et quelques autres bases.

Debré est biologiste. Son livre semble cependant avoir retenu l'attention des historiens (recension dans The American Historical Review, vol. 105, No. 1, 2000, pp. 298-299). Sans être hagiographique, son bouquin ne remet absolument pas en cause le caractère fondateur du travail de Pasteur en microbiologie. Il est donc pour le moins hasardeux d'utiliser ce livre comme caution de la rigueur de celui de Philippe Decourt. Je ne sais pas pourquoi ce dernier est cité par Debré (en admettant qu'il l'est), mais je sais d'expérience que certaines références surprenantes se retrouvent parfois dans les ouvrages les plus sérieux.

Geison est historien. Son travail s'inscrit dans un courant critique, "déconstructionniste" de l'histoire des sciences, et il est probablement inspiré par le constructivisme social. Une recension de son bouquin (Journal of Interdisciplinary History, vol. 27, No. 3, 1997, pp. 521-522) cite d'ailleurs explicitement Latour, qui lui aussi s'est intéressé aux mécanisme de production des figures mythiques de la science. Il s'agit en général de "démythifier" ces grandes figures, non pas dans une perspective militante, mais en sorte de montrer que l'histoire est toujours plus complexe que les Grands Récits ne le laissent croire. La recension se termine ainsi sur sur ces mots, qui montrent bien la subtilité de la pensée de Geison : "The exhilaration clearly comes from the fact, as Geison well recognize, that Pasteur was a gifted and powerful scientist who became a hero of modern times". Bref une analyse historique qui, pour être probablement provocante, n'en est pas moins reconnue par la communauté des historiens.

Decourt maintenant. Il est médecin. "Les vérités indésirables" n'est l'objet d'aucun recension sur JSTOR. Son auteur y est inconnu. On retrouve cinq publications médicales de Decourt P sur le SSCI, mais aucune en histoire des sciences et aucune sur Pasteur (ni sur la vaccination). Sur la base Eureka d'histoire des sciences, on retrouve 3 publications de Decourt : son livre (visiblement archivé aux archives internationales Claude Bernard), et deux publications dans "Histoire des Sciences Médicales", d'une part sur Béchamp (en 1984), d'autre part sur Pasteur et les "Erreurs-types de raisonnement en médecine" (en 1986). "Histoire des Sciences Médicales" est la revue de la société française d'histoire de la médecine. Elle n'est pas indexée par le SSCI, mais c'est une revue à comité de lecture, semble-t-il sérieuse, et est retenue dans la base de la BIUM de Paris 5. Decourt a donc réussi à publier deux papiers dans une revue correct, qui n'ont cependant eu aucun écho. Bref, si cet auteur et son travail sur Pasteur ne sont pas complètement inexistants en histoire des sciences, ils restent ultra-marginaux. Il est strictement impossible de se reposer sur cette (très faible) production pour arguer de la qualité du livre du Decourt. En particulier, il est superbement ignoré de la communauté des historiens. Accessoirement, sur Google, la requête ("Les vérités indésirables" + Decourt) renvoie 27 réponses. Si le google test est généralement peu probant pour décider de l'importance d'une production académique, c'est tout de même un résultat très faible. De surcroît, il permet de faire d'intéressantes découvertes : on trouve sur le site d'un labo du CNRS (le LCP) un papier en ligne mentionnant le travail de Decourt... comme exemple de défenseurs des parasciences! Il n'est pas mentionné à propos de son chapitre sur Pasteur, mais pour celui sur Galilée. Il y aurait écrit, en particulier, qu'il "n’y a pas eu de “révolution copernicienne”. Au contraire, avec les incroyables histoires d’épicycles, Copernic et Galilée sont les derniers soutiens actifs d’une fausse science archaïque." (p. 35) Je ne suis pas spécialiste de Pasteur, mais j'ai fait une partie de mon DEA d'histoire des sciences sur Galilée. J'ai donc failli m'étouffer de rire en lisant ça. Mais là n'est pas la question : cette position est plus que marginale d'un point de vue historique, elle est simplement inexistante. Si le reste du livre est à l'avenant, et j'imagine qu'il l'est (pourquoi l'auteur réserverait-il un traitement de faveur aux autres grandes figures de la science?), alors je doute fortement que les thèses qui y sont présentées aient la moindre importance en histoire des sciences. Indice supplémentaire : Son bouquin est édité par La Vieille Taupe, maison tristement connue pour, comment dire, son peu d'exigence en matière de rigueur historique (colossale euphémisme).

J'ajouterai qu'il est simplement absurde de croire que le travail de Decourt ait pu influencer celui de Geison. Pour ceux qui en douteraient, on peut par exemple croiser sur google book le titre de l'oeuvre du second avec le nom du premier : 0 sorties, contre 139 avec seulement le titre du Geison : aucun des bouquins mentionnant le travail de Geison n'évoque celui de Decourt. A noter également que le livre de Decourt ne renvoie qu'une seule sortie sur google book : une simple mention de la thèse de Decourt (Toussaint véritable inventeur du vaccin) dans un bouquin de philo d'un certain Patrice Pinet (inconnu au bataillon) publié à l'Harmattan (pas exactement la maison la plus exigente, et j'en sais quelque chose...).

Au bout du compte, Decourt ne peut être retenu comme source pertinente.

Je vais déjeuner, et je reviens faire le nettoyage.--EL ✉ - ✍ 1 avril 2007 à 13:57 (CEST)

Puisque EL ne peut pas citer une seule réfutation contre Decourt, ni même une seule expression dédaigneuse à son égard, puisque d'autre part Decourt a publié des articles dans une revue sérieuse et que Debré cite son livre dans une liste d'ouvrages conseillés, il me semble que la balance penche en faveur de Decourt.

Marvoir 1 avril 2007 à 14:20 (CEST)

Non mais tu le fais exprès, Marvoir? On s'en fiche, des réfutations contre Decourt. Tout ce qui compte, c'est de savoir s'il représente qqch dans la communauté des historiens. Je viens de passer une heure à montrer qu'il ne représente rien d'autre que lui-même. En conséquence, exit Decourt. Si tu penses que Decourt à tout de même une certaine importance, c'est à toi de le montrer, maintenant.--EL ✉ - ✍ 1 avril 2007 à 14:25 (CEST)

Ce n'est pas vrai que Decourt ne représente que lui-même, puisqu'il est conseillé par Debré. Marvoir 1 avril 2007 à 14:40 (CEST)

1) Debré n'est pas historien; 2) Il ne suffit pas d'être évoqué par un auteur pour avoir une importance quelconque; 3) il est mensonger, je dis bien mensonger, d'écrire que Debré "conseille" le bouquin de Decourt. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il est mentionné dans le livre de Debré, à la septième page d'une liste des "ouvrages les plus utiles pour connaître son œuvre et son temps" dont rien n'indique qu'elle fut constituée par Debré lui-même.--EL ✉ - ✍ 1 avril 2007 à 14:50 (CEST)

PS : je viens de vérifier dans la version anglaise scannée du livre de Debré sur google book : Decourt n'est même pas dans l'index! Et une recherche interne au livre avec Decourt ne donne rien! C'est dire l'importance qu'accorde Debré à cet auteur...--EL ✉ - ✍ 1 avril 2007 à 15:33 (CEST)

Debré est responsable de ce qui est publié sous son nom. Qualifier un livre d'utile, c'est le conseiller. Permettez-moi donc de penser que votre "mensonger" est gravement injurieux.
Nous sommes vraiment devant un phénomène curieux : le travail de Decourt figure dans une liste d'ouvrages déclarés "utiles" par Debré (je ne vois aucune raison de supposer qu'une bibliographie qui figure dans un livre dont il est le seul signataire n'ait pas son aval); la thèse principale de Decourt est adoptée, sous une forme atténuée, dans le livre de Debré (voir plus haut); dans une édition anglaise ultérieure du livre de Debré, le nom de Decourt a disparu : curieux, si Debré s'est convaincu que le livre de Decourt est mauvais, pourquoi ne se rachète-t-il pas de sa bourde initiale en prémunissant ses lecteurs contre une séduction dont il a été lui-même victime ?

Devant un phénomène aussi curieux, il est naturel de faire des hypothèses, et on pourrait faire celle-ci : si Debré, qui a bien l'air de devoir quelque chose à Decourt, et si bien d'autres encore, passent Decourt sous silence, ne serait-ce pas parce qu'en dehors de Wikipedia aussi, il y a des gens qui ne veulent pas qu'on parle d'un livre édité par la Vieille Taupe ? Marvoir 1 avril 2007 à 16:19 (CEST)

La théorie du complot maintenant... Alors on va être bien clair : la mission de WP n'est pas de dénoncer les horribles complots empêchant la vérité d'éclater. La mission de WP n'est pas de dire la vérité. Il s'agit plus prosaïquement de faire l'état de l'art sur un sujet, c'est à dire de rapporter aveuglément les diverses thèses développées autour d'une question donnée, en tenant compte de leur importance respective. Et la thèse de Delcourt n'a pas la moindre importance! Elle n'est reprise par aucun historien (je vous renvoie à mon enquête biblio), et même Debré semble l'ignorer. Oui, même Debré! Si tel n'était pas le cas, il la mentionnerait dans le corps son texte. Or le nom de Delcourt ne fait qu'apparaître, selon vous, dans une bibliographie générale, parmi des dizaines d'autres!

PS1 : Vous ne savez visiblement rien du travail éditorial, et en particulier de la constitution de l'appareil critique, ni même du travail de rédaction (pour info, le signataire n'est pas forcément le seul auteur. Loin de là...). Mais ce n'est pas grave. Ce qui importe c'est que Geison et Debré ont une certaine importance la communauté des historiens des sciences, et que ce n'est pas le cas de Decourt. Point.

PS2 : si mon petit laïus sur les missions de WP vous heurte, c'est que vous n'avez rien compris à ce projet encyclopédique. Soit vous faites l'effort de comprendre, soit il est inutile de continuer.--EL ✉ - ✍ 1 avril 2007 à 16:43 (CEST)

Pas de problème. A moins que Al7 ne le fasse avant moi, je vais me reporter aux références données pas Decourt, je reproduirai les textes originaux littéralement dans l'article et, Decourt ou pas Decourt, les lecteurs verront bien. Marvoir 1 avril 2007 à 16:58 (CEST)

J'ai l'impression de causer à un mur... Jusqu'à nouvel ordre, Decourt n'est pas une source pertinente. Il n'a pas à être cité, ni utilisé. Tout juste pourrait-il être mentionné en note de bas de page, comme exemple de littérature critique marginale (voire parascientifique). Et si vous reprenenez les propres sources de Decourt pour les reproduire, ce sera du travail personnel. Au bout du compte, laissez tomber Decourt. Si vous souhaitez enrichir la section critique, portez plutôt votre choix vers un synthèse de Geison.--EL ✉ - ✍ 1 avril 2007 à 17:21 (CEST)

À la lecture de ce qui précède, il me paraît léger qu'un point aussi important ne soit soutenu que par un si faible nombre de sources, surtout dans le cas de Pasteur où la matière ne manque pourtant pas. Il serait plus convaincant pour tous de pouvoir justifier les critiques contre Pasteur que par une bibliographie sans reproche.--Valérie 1 avril 2007 à 17:08 (CEST)

Il me semble que le nombre de sources alléguées par Al7 n'est pas si faible, surtout si on prend en compte qu'elles sont récentes et qu'elles représentent donc une portion appréciable de la bibliographie contemporaine. Mais je le répète, si Al7 n'est pas intéressé par ce que je lui ai suggéré, je le ferai moi-même, le temps de retrouver un exemplaire du livre de Decourt (qui indique ses sources, lui, contrairement à Debré).
Pour vous donner une idée des arguments de Decourt : il ressort du récit de Jupille lui-même qu'ayant vu un chien "menaçant" à distance du groupe d'enfants qu'il conduisait, il s'est approché du chien et l'a menacé d'un fouet.
Que, dans ces conditions, le chien l'ait mordu, ce n'est sûrement pas un indice de rage.
Patrice Debré (pp. 469-470) fait un récit plus conforme à la version consacrée (le chien a "attaqué", "la gueule ruisselante de bave", l'autopsie confirme qu'il avait la rage), mais je verrai cela quand je me reporterai aux sources.
Et par parenthèse, n'est -il pas vrai qu'on abandonna très tôt le vaccin de Pasteur contre la rage parce qu'il n'était pas assez efficace ? Marvoir 1 avril 2007 à 17:42 (CEST)

Marvoir, arrêtez de discuter sur le fond, et essayez de comprendre ceci : sur WP, on se fiche de la vérité. On ne fait que répéter ce que disent la majorité des spécialistes.--EL ✉ - ✍ 1 avril 2007 à 17:56 (CEST)

EL a écrit : "Et si vous reprenenez les propres sources de Decourt pour les reproduire, ce sera du travail personnel".
Reproduire littéralement des extraits de publications scientifiques, c'est un travail personnel ? On aura vraiment tout entendu !

Et vous n'avez pas fini de l'entendre, parce que telle est la règle sur WP (sauf s'il s'agit de publications d'historiens des sciences reconnus, bien entendu).--EL ✉ - ✍ 1 avril 2007 à 18:09 (CEST)

Quant à "la majorité des spécialistse" : la majorité des spécialistes qui se sont exprimés depuis toujours ou la majorité des spécialistes d'aujourd'hui ?
Ceux d'aujourd'hui se sont bien rapprochés de Decourt, même s'ils ne le mentionnent pas.
Marvoir 1 avril 2007 à 18:03 (CEST)

Et s'ils ne le mentionnent pas, WP n'a pas à le faire à leur place!--EL ✉ - ✍ 1 avril 2007 à 18:06 (CEST)

[modifier] Notes de bas de page

Je constate que certaines notes de bas de page renvoient à... Wikipédia! Faut-il rappeler que WP n'est pas une source pertinente pour elle-même? Visiblement, oui. Je corrige en conséquence.--EL ✉ - ✍ 1 avril 2007 à 14:21 (CEST)

[modifier] Des sources et de la recherche actuelle en histoire des sciences

J'aimerais revenir sur un argument : la majorité des spécialistes qui se sont exprimés depuis toujours ou la majorité des spécialistes d'aujourd'hui ?, ce qui sous-tendrait que la recherche en histoire des sciences à évoluée. Histoire de tenter d'en mesurer la portée, je me suis intéressée aux 7 sources citées en début de la partie NPOV de l'article :

1. E. Douglas Hume, Béchamp ou Pasteur, un chapitre perdu de l'histoire de la biologie, Paris, éd. Librairie Le François, 1948 (traduit de l'anglais par Aurore Valérie)

La première datant de 1948, nous n'allons pas nous y arrêter si ce n'est pour faire remarquer (consultation de la BNF et du catalogue de la British Library) que c'est à peu près la seule publication d'Ethel Douglas Hume mais rééditée maintes fois.

2. Marie Nonclercq, Antoine Béchamp, l'homme et le savant, éd. Maloine, 1982 (ISBN 2-224-00854-6)

L'auteur n'est connue que par deux publications en histoire des sciences Lambrichs (uniquement d'après RLG's Eureka, mais base de données à peu près exhaustive en la matière).

3. Louise L. , La vérité médicale : Claude Bernard, Louis Pasteur, Sigmund Freud : légendes et réalités de notre médecine, éd. Robert Laffont, 1993 (ISBN 2-221-06594-8)

Une petite dizaine de références sur RLG's Eureka. J'ai rétabli ci-dessus le titre exact.

4. Gerald L. Geison, The private science of Louis Pasteur, éd. Princeton University Press, 1995 (ISBN 0-691-03442-7)

Plus d'une vingtaine de références.

5. Yves Robin, Lettre ouverte à Monsieur Louis Pasteur, éd. France Europe Editions, 2002 (ISBN 2-84825-014-3)

Aucune référence. J'ai donc été voir sur le site de la BNF pour mieux connaître l'éditeur qui n'a jamais, à ma connaissance, fait paraître le moindre bouquin en histoire des sciences.

6. Pierre-Yves Laurioz, Louis Pasteur, la réalité après la légende, éd. De Paris, 2003 (ISBN 2-85162-096-7)

Aucune référence non plus. Pareil, l'éditeur m'était inconnu, j'ai regardé son catalogue. On y trouve des Dictionnaire des saints et bienheureux du XXe siècle, une Judaïsme, christianisme et islam : étude comparée, une Lettre aux juifs qui se croient persécutés, un Soljenitsyne : aux origines de la Russie contemporaine, un Alimentation, santé, écologie : face à l'ordre naturel de la création mais de l'histoire des sciences point. Bien sûr, un titre ne peut suffire à juger une œuvre, mais une collection de titres peut aider à juger un éditeur.

7. Antonio Cadeddu, Les vérités de la science. Pratique, récit, histoire : le cas Pasteur, éd. Léo S. Olschki, 2005 (ISBN 88-222-5464-3)

Beaucoup de publications sont signalées du RLG's dont plusieurs livres (souvent des éditions différentes du même). Parmi ceux-ci une défense de la génération spontanée (ou ai-je mal compris le contenu ?).
Sans aucune volonté de persifler, on est loin d'une adhésion large des historiens des sciences contemporains. Il faut bien comprendre, en outre, qu'il y a source et source.--Valérie 1 avril 2007 à 19:20 (CEST)

PS : en tout cas, on est très loin de la bibliographie sans reproche demandée plus haut.--Valérie 1 avril 2007 à 19:21 (CEST)

Qu'est-ce qu'une bibliographie sans reproche ? Des ouvrages cautionnés par des ouvrages cautionnés par des ouvrages cautionnés par des ouvrages cautionnés ... par des ouvrages sérieux ?
De toute façon, vous signalez 20 citations de Geison, ce qui n'est pas mal. Et je note que, dans la dénonciation de la malhonnêteté intellectuelle de Pasteur, Geison a été précédé par Decourt, ce qui n'est pas mauvais signe pour Decourt.
Si on ajoute les étrangetés dans la conduite de Debré envers Decourt (voir plus haut), je persiste à penser que si on passe Decourt sous silence, c'est pour des motifs extrascientifiques.

Par parenthèse, EL s'est gaussé de l'opinion de Decourt sur Galilée (telle que rapportée très très succintement dans un article en ligne) : si mes souvenirs sont bons, Decourt a le plus grand respect pour Képler, et, d'après lui, c'est à Képler que revient une bonne partie de la gloire de Galilée.
Je ne suis pas sûr que ce soit une opinion si délirante : Thuillier, par exemple, si j'en crois une brève recherche Google, pense qu'on modernise exagérément Galilée...
Marvoir 1 avril 2007 à 19:51 (CEST)

Persistez à penser ce que vous voulez, ça n'a pas la moindre importance. Le fait est que "on" passe Decourt sous silence (vous le reconnaissez vous-même), et ce n'est pas à WP de briser ce silence.

PS : vous ne m'entraînerez pas sur votre troll à propos de Galilée, mais c'est bien essayé...--EL ✉ - ✍ 1 avril 2007 à 20:09 (CEST)

Une biblio sans reproche est une biblio à la hauteur des objectifs visés. Vouloir démolir une icône, pourquoi pas, mais il faut le faire alors avec des arguments en béton.

Que Geison soit cité 20 fois, c'est une chose, prétendre que cela correspond au monde de la recherche en histoire des sciences actuel, il y a un abîme (et que X soit avant Y lui-même après Z, franchement, cela n'a pas beaucoup d'importance).

Par ailleurs, si vous souhaitez citer Thuillier faites-le à partir de ses ouvrages. Google n'est qu'un moteur de recherche, ce n'est pas un oracle.--Valérie 1 avril 2007 à 20:20 (CEST)

Eh bien, pour suivre le conseil de Valérie, je propose que Al7 et moi, nous tâchions tous deux de lire les articles suivants de Pierre Thuillier :
- La science existe-t-elle ? Le cas Pasteur. (La Recherche, n° 187, avril 1987, p. 506.)
- Les jésuites ont-ils été des pionniers de la science moderne ? (La Recherche, n° 195, janvier 1988, p. 88.)
- L'église doit-elle mettre fin au "scandale Galilée" ? (La Recherche, n° 200, juin 1988, p. 846.)

Je rappelle que le Dr. Decourt a dirigé les Archives internationales Claude Bernard et qu'il y a publié de 1971 à 1977 des travaux dont deux ont été édités en livre en 1989 : "Faut-il réhabiliter Galilée" et "Le cas Pasteur".
Dans son travail sur Galilée, il signalait que certains jésuites étaient en avance sur Galilée.
On notera la ressemblance troublante avec les titres des trois articles de Thuillier.
Je propose dons que Al7 et moi nous cherchions à consulter ces articles de Thuillier pour voir si, par hasard, il n'y parlait pas élogieusement des travaux de Decourt et si ce n'est pas seulement depuis que Decourt a été réédité à la Vieille Taupe qu'on fait le black-out sur lui.
Marvoir 1 avril 2007 à 21:14 (CEST)

Vous venez d'écrire qu'on "fait le black-out" sur Decourt. Souhaitez-vous rompre ce black-out?--EL ✉ - ✍ 1 avril 2007 à 21:41 (CEST)

Et quel rapport entre Galilée et Pasteur ?

Pour les titres de Thuillier : je rappelle que ces écrits ont été publiés dans la presse grand public et que, le plus souvent, les titres sont volontiers accrocheurs (L’anatomisme au XVIIe siècle : mythe ou science ? Qui a peur de la thermodynamique ? La science est-elle sexiste ? A quoi servait l’astrologie ? pour ne citer des articles de Thuillier avec des ?). En tirer une conclusion est un peu léger.

Puis, franchement, Thuillier (bien que très sympathique) n'est pas vraiment la pointe de la recherche en histoire des sciences.--Valérie 1 avril 2007 à 21:56 (CEST)

Le rapport entre Galilée et Pasteur, c'est que EL a cherché à discréditer le travail de Decourt sur Pasteur en citant son travail sur Galilée.
Tout à l'heure, Valérie me demandait de citer les textes même de Thuillier, et quand je donne des indices d'après lesquels Thuillier pourrait bien avoir fait un écho favorable aux travaux de Decourt, Thuillier n'est plus grand-chose.
Pourtant, Decourt n'était pas n'importe qui, dirait-on. En 1991, après sa mort, on le trouvait encore digne d'un article tel que celui-ci :

Titre du document / Document title
Philippe Decourt (1902-1990) et la découverte des effets psychotropes de la chlorpromazine
Auteur(s) / Author(s)
POSTEL J. ; FARJON E. ;
Résumé / Abstract
Psychopharmacologie
Revue / Journal Title
Histoire des sciences médicales (Hist. sci. méd.) ISSN 0440-8888
Source / Source
1991, vol. 25, no2, pp. 97-100

Centre national de la Recherche scientifique
(A moins, évidemment, que cet article ne dénonce Decourt comme une gloire usurpée, ce qui serait amusant mais dont je n'ai jamais entendu parler.)
Vraiment bizarre : je ne vois absolument aucune raison de soupçonner Decourt de quoi que ce soit, c'était un scientifique apparemment irréprochable, mais on dirait que depuis qu'il a été réédité par la Vieille Taupe, il y a partout des EL et des Valérie qui cherchent à empêcher de le citer.
Marvoir 1 avril 2007 à 22:34 (CEST)

Deux remarques, car je n'aime pas que l'on me prête des propos que je n'ai pas eu :

1. Tu citais Thuillier par Google interposé, puis tu cites des titres d'article sans trop savoir ce qu'il y a dedans (puisque tu ne sembles pas les avoir en main). Je n'ai jamais dit que Thuillier n'était pas grand chose mais qu'il ne pouvait venir justifier ta phrase sur l'évolution de la recherche en histoire des sciences.
2. Je doute que tu puisses trouver ici un seul mot de moi écrit contre Decourt (ni pour d'ailleurs), vu que j'en ai pas parlé.

D'avance merci.--Valérie 1 avril 2007 à 23:03 (CEST)

Marvoir, svp, répondez donc à ma question : souhaitez-vous rompre "le black-out" sur Decourt?--EL ✉ - ✍ 1 avril 2007 à 23:55 (CEST)

Valérie a écrit : "Je doute que tu puisses trouver ici un seul mot de moi écrit contre Decourt (ni pour d'ailleurs), vu que j'en ai pas parlé."
Je vous en donne acte, mais comme vous aviez exprimé globalement une suspicion contre les motivations de ceux qui déboulonnent Pasteur, sans en excepter Decourt, j'ai eu l'impression que votre barrage s'exerçait lui aussi globalement, y compris contre Decourt.
Je suis heureux de voir que vous semblez excepter Decourt de votre dédain.

EL a écrit : "Marvoir, svp, répondez donc à ma question : souhaitez-vous rompre "le black-out" sur Decourt?"
Curieux : Kelson et vous, vous ne vous êtes pas gênés pour me dire que mon opinion n'intéresse personne, mais vous témoignez un intérêt très vif envers mes motivations.
Marvoir 2 avril 2007 à 12:05 (CEST)

Dédain ? Où ai-je manifesté mon dédain ? ou alors je ne connais plus le sens de ce mot.

J'ai seulement manifesté des doutes sur des points précis (voir plus haut). Comme tu sembles tirer (trop) facilement des conclusions de choses qui n'existent pas, j'aimerais aussi souligner que ne pas parler de Decourt, ne peut être assimiler à un accord ou une acceptation.

Je n'ai pas écrit non plus (mais cela devient une habitude) que ton opinion n'intéresse personne.--Valérie 2 avril 2007 à 12:14 (CEST)

J'ai parlé de dédain parce que vous avez dit que leurs livres étaient loin de constituer une bibliographie sans reproche.
Je prends acte que vous ne voulez pas qu'on vous attribue une opinion sur Decourt. Il aurait peut-être été plus clair de le dire tout de suite, dans cette discussion où Decourt est un gros morceau.
Quant à ce qu'on m'a dit que mon opinion n'intéresse personne, ce n'est plus à vous que je répondais, j'étais passé à EL.
Marvoir 2 avril 2007 à 12:40 (CEST)

Rassurez-vous Marvoir, je n'ai toujours que faire de vos opinions. C'est votre souhait que je voudrais entendre. En l'absence de réponse à ma question, j'en concluerai que vous en saisissez parfaitement les enjeux, et que vous êtes en conséquences de mauvaise foi.

Les références litigieuses viennent d'être replacées, sans la moindre discussion de surcroît. Je les retire à nouveau, en attendant la conclusion de cet échange, et prévient l'auteur de cette indélicatesse.--EL ✉ - ✍ 2 avril 2007 à 19:58 (CEST)

L'indélicatesse, c'est plutôt de sabrer dans le travail d'Al7, qui connaît visiblement le sujet mieux que vous, et de sabrer ainsi sans être capable d'en donner une raison sérieuse.
La recherche que vous avez faite sur Decourt, et que vous lui dites si défavorable, prouve au contraire que c'était un scientifique reconnu. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que vos résultats soient complets : une brève recherche m'a fourni ce travail : "DECOURT, Philippe " Précisions sur les premiers essais d'application à l'homme du vaccin de Roux-Pasteur contre la rage ", 1988, Hist. Sci. Med, 22, pp. 29-35", qui, sauf erreur, ne tombe pas sous vos descriptions.
Et je ne vais pas perdre mon temps à chercher d'autres titres, il est évident que vous salissez un homme sans y avoir aucun titre.
Quant à prétendre m'extorquer des confessions sur mes motivations après m'avoir dit que mes opinions n'intéressent personne, vous n'aurez pas d'autre réponse que celle que cette impudence mérite. Est-ce que je vous demande vos motivations, moi ?
Marvoir 2 avril 2007 à 22:06 (CEST)

Vos motivations ne m'intéressent pas le moins du monde. La seule chose qui m'intéresse, c'est de savoir si oui ou non vous souhaitez rompre le black-out sur Decourt.--EL ✉ - ✍ 2 avril 2007 à 22:12 (CEST)

En ce qui concerne le rv des apports d'Al7, ce n'est que temporaire. Je remettrai moi-même tout en ordre s'il ressort de cette discussion que vous avez le bon droit pour vous. Pour le savoir, j'attends une réponse de votre part.--EL ✉ - ✍ 2 avril 2007 à 22:15 (CEST)

Je m'efforce de faire bénéficier Wikipedia des travaux d'un scientifique qui était reconnu à sa valeur avant qu'à un âge très avancé, il ait laissé un éditeur qu'il ne connaissait peut-être pas rééditer deux de ses études parmi des livres aujourd'hui interdits. Il me semble évident que le black-out qu'on exerce maintenant contre lui n'a pas d'autre cause et n'a rien à voir avec sa valeur scientifique. Il ne me semble donc pas que les critères wikipédiens de reconnaissance doivent jouer contre lui. C'est tout. Marvoir 2 avril 2007 à 22:31 (CEST)

Il n'est écrit nulle part dans Wikipédia que les critères, et plus généralement les règles de WP, ne devraient pas être appliqués lorsqu'ils entrent en contradiction avec une quelconque vérités scientifiques. Les critères doivent donc s'appliquer, y compris dans ces cas là. Si demain la grande majorité des spécialistes expliquent que la terre est plate, alors WP suivra.

Pour le cas présent, tout ce qui compte c'est que vous reconnaissez l'existence de ce black-out. Que les raisons de cette situation soient scientifiques ou non n'a strictement aucune importance pour WP. WP doit se conformer à ce black-out. En conséquence, Décourt ne doit plus apparaître. Je sais que cela peut-être frustrant, mais telle est la loi de WP. Et comme on dit, dura lex, sed lex.--EL ✉ - ✍ 2 avril 2007 à 22:49 (CEST)

J'ai dit "on" fait le black-out sur lui, je n'ai pas dit que tous les scientifiques sérieux le font. Decourt est dans la liste des lectures conseillées dans le livre de Debré. Vous n'êtes pas fondé à tirer des conclusions contre cela du fait qu'il n'est plus présent dans l'édition anglaise du même livre de Debré, puisque vous prétendez que les bibliographies sont tripatouillées par des gens qui n'en portent pas la responsabilité.
Puisque Debré n'a jamais désavoué Decourt, le travail de Decourt sur Pasteur est, jusqu'à nouvel ordre, reconnu par les spécialistes.
Ceux qui font le black-out sur Decourt, ce sont les EL.
Et au fait, les autres auteurs cités par Al7, qui eux sont assez sérieux pour être mentionnés dans l'article, ils font tous le black-out sur Decourt ? Marvoir 3 avril 2007 à 12:03 (CEST)

1) Citez-moi in extenso un seul passage du livre de Debré évoquant explicitement le travail de Decourt. Si un tel passage existe, on pourra envisager de mettre Decourt en note de bas de page. Si Decourt ne fait que figurer que dans la bibliographie, c'est évidemment insuffisant. Rien n'indique qu'il n'y a pas été ajouté par l'éditeur, ou par un assistant de Debré, par exemple. Rien n'indique non plus que Debré ait utilisé le Decourt, ni même qu'il l'ait lu. Pour évacuer toute incertitude à ce sujet, il faut trouver un passage ou Debré évoque explicitement son travail (en écrivant le nom de Décourt noir sur blanc).

2) Vous écrivez "le travail de Decourt sur Pasteur est, jusqu'à nouvel ordre, reconnu par les spécialistes." C'est à vous de le démontrer. J'attends donc que vous apportiez la preuve qu'une part non négligeable de la communauté des historiens des sciences évoque explicitement le travail de Decourt, références à l'appui. Et je parle évidemment d'historiens des sciences, et pas de scientifiques au sens large, ni bien sûr d'amateurs éclairés. Il faut donc également apporter la preuve que les chercheurs évoquant Decourt sont bien historiens (quel poste? quelle université? etc...). Bon courage pour ce travail bibliographique.

En attendant, pas de Decourt sur cette page.--EL ✉ - ✍ 3 avril 2007 à 12:37 (CEST)

les autres auteurs cités par Al7, qui eux sont assez sérieux pour être mentionnés dans l'article : j'aime beaucoup cette phrase. On cite des auteurs pour appuyer ses dires dans un article, ces auteurs sont donc sérieux puisqu'ils sont cités dans l'article en question. Raisonnement en boucle redoutable. --Valérie 3 avril 2007 à 12:22 (CEST)

Quand je disais "qui sont assez sérieux", c'était un raccourci pour dire "que EL trouve assez sérieux pour les laisser".
Marvoir 3 avril 2007 à 12:47 (CEST)

Non, les autres auteurs ne sont pas plus sérieux pour moi. Mais j'ai pour habitude de faire les choses dans l'ordre. Déjà, le cas Décourt. Pour les autres, on verra après.--EL ✉ - ✍ 3 avril 2007 à 12:51 (CEST)

A propos de la reconnaissance de Decourt : l'Institut Pasteur lui-même met en ligne une liste de travaux sur Roux. Il y a notamment ceci, que j'ai déjà cité :
DECOURT, Philippe " Précisions sur les premiers essais d'application à l'homme du vaccin de Roux-Pasteur contre la rage ", 1988, Hist. Sci. Med, 22, pp. 29-35.
(Mentionné sur une page "Institut Pasteur. Médiathèque", sur le site de l' Institut Pasteur)
Je serais étonné si la mise en ligne des références d'un article, aujourd'hui, par l'Institut Pasteur ne signifiait pas que cet article méritait d'être lu.
Or, vu la proximité des dates, je suppose que cet article ne doit pas être si différent de ce que Decourt publiera dans son livre de 1989 (Les vérités indésirables) :

"Le jeune Rouyer (12 ans) fut mordu le 8 octobre 1886 par un chien inconnu. Pasteur lui inocula son vaccin par la méthode intensive. Le 26 octobre l’enfant mourut. Une enquête judiciaire, dont fut chargé le Pr BROUARDEL, fut alors ouverte pour déterminer les causes de la mort, mais celui-ci, haut personnage bardé de diplômes, était un ami de PASTEUR. Dans le laboratoire d’Émile ROUX, on inocula une partie du bulbe cervical de l’enfant à des cerveaux de lapins. Quelques jours plus tard les lapins moururent de la rage, mais BROUARDEL, en accord avec ROUX, décida de porter un faux témoignage...Le rapport indiquait : « Les 2 lapins sont en bonne santé aujourd’hui... » PASTEUR déclara que l’enfant était mort d’urémie."
Marvoir 3 avril 2007 à 18:33 (CEST)

Qu'un papier de Décourt soit présent dans une bibliographie listant les travaux existant sur Roux signifie simplement qu'il a travaillé sur Roux. Cela ne dit strictement rien de l'importance de ses contributions académiques, ni donc de sa pertinence pour WP.

Pour savoir si Decourt est une source pertinente, il faut une analyse bibliographique vaguement solide. Cela veut dire : lister les noms des historiens des sciences utilisant explicitement les travaux de Decourt concernés par notre affaire, les références des travaux citant ceux de Decourt, présenter des extraits pertinents de ces travaux, donner une présentation de la situation institutionnelle et de l'importance académique de ces historiens, procéder à une analyse de la réception des travaux de ces historiens au sein de la communauté des historiens des sciences, et enfin faire la démonstration de leur importance au sein de cette communauté.--EL ✉ - ✍ 3 avril 2007 à 18:50 (CEST)

Personne ne nie le sérieux de Geison, je crois. Or une recherche Google montre que Geison a cité Decourt en 1995 :
'Rarely ... has history been so falsified--and with so much impudence' - Philippe Decourt, 1975 [quoted in Geison, 1995].
(Si vous voulez vérifier, faites la recherche Google vous-même, car je crois qu'il faut demander "en cache", et dans ce cas, l'url est à coucher dehors.)
Autre chose : une recherche Google sous "Decourt" et "chlorpromazine" donne de nombreux résultats, notamment en anglais, qui semblent bien indiquer que Decourt est un des inventeurs du premier antipsychotique.
Marvoir 3 avril 2007 à 20:02 (CEST)

Formidable! On avance! Mais je voudrais jeter un oeil à ce papier en ligne, et je n'arrive à remettre la main dessus avec le peu d'informations que vous donnez. Pourriez-vous m'indiquer l'url? Que l'adresse soit à "coucher dehors" n'est pas un problème : faites un copier-coller de l'adresse en cache à partir de la barre d'adresse de votre navigateur, et mettez là ici, svp. Pour éviter de prendre trop de place, vous pouvez utiliser la fonctionalité ad hoc de la syntaxe wiki, qui permet d'afficher un lien sans afficher l'url complète. On fait comme ça : [http://www.url_complete.machin nom du lien], ce qui donne ceci : nom du lien.

PS : que Décourt soit l'inventeur du premier antipsychotique n'a rien à voir avec notre affaire. Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas un scientifique (médecin en l'occurrence). J'ai mis en doute ses compétences d'historien des sciences.--EL ✉ - ✍ 3 avril 2007 à 20:50 (CEST)

Voici l'url :
ici
Marvoir 3 avril 2007 à 21:06 (CEST)

Ah oui. C'est quand même faible... Rien sur le contexte de la citation de Décourt. Est-ce vraiment Décourt qui est cité? Et on ne sait pas vraiment de quoi il est question, avec cette "falsification impudente". Il faudrait vraiment avoir le texte sous les yeux (je croyais que vous aviez réussi à dégoter un papier en ligne de Geison). Bon, heureusement, le Geison est disponible en biblio. En particulier à Ste Ge, à cette cote : 8 T SUP 29924. Je ne suis pas sûr d'avoir le temps en ce moment, mais si je passe dans le coin j'irai faire un saut.--EL ✉ - ✍ 3 avril 2007 à 21:23 (CEST) Cote : 8 T SUP 29924

Bonjour, voici mon avis concernant la bibliographie insérée :

1. E. Douglas Hume, Béchamp ou Pasteur, un chapitre perdu de l'histoire de la biologie, Paris, éd. Librairie Le François, 1948 (traduit de l'anglais par Aurore Valérie)

Effectivement, la publication date de 1948 : le livre fait beaucoup référence aux Comptes rendus de l'Académie de sciences qui sont la première source historique et scientifique qu'un historien des sciences doit consulter s'il veut faire un travail correct sur ce débat. Ce qu'a fait cet auteur. Je ne me formalise pas si c'est la seule publication de cet auteur (on peut écrire un seul livre dans sa vie et mourir après). Je rappelle que les Comptes rendus de l'Académie des sciences sont téléchargeables gratuitement sur le site de la bibliothèque nationale de France (Gallica) (le lien externe se trouve sur l'article).

Ah, ah, excellent ! Les CRAS, « la première source historique et scientifique qu'un historien des sciences doit consulter »! Je suis plié, elle est vraiment top, celle-là! Tiens, je la ressortirai au collègue, les bonne blagues, faut les partager!...

Hum. Bien. Voilà. Après ce moment de franche rigolade, juste un petit conseil : essayez de rester un peu modeste, et arrêtez de croire que vous pouvez porter des jugements de ce genre sur des domaines dont vous ignorez visiblement tout.--EL ✉ - ✍ 5 avril 2007 à 00:36 (CEST)

Bonjour, Je me permets de redire ce que j'ai dit : si on veut faire un travail d'histoire des sciences, il faut prendre les articles publiés à l'époque. C'est logique. A ce moment-là, il est évident qu'Antoine Béchamp a postulé avant Pasteur l'origine parasitaire de la pébrine. Si vous voulez rire avec vos collègues de ça, vous pouvez le faire. Je vous signale qu'il existe une autre encyclopédie sur internet qui dit la même chose sur la maladie des vers à soie et l'appropriation des travaux de Béchamp par Pasteur. A première vue, vous êtes mal renseigné... Dans tout travail d'histoire des sciences, la première chose est de commencer à consulter les écrits là où ils ont été publiés à l'époque. C'est pourquoi les Comptes rendus de l'Académie sont sûrement une des premières sources de cette époque à lire. Et nous avons la chance de les lire gratuitement en les téléchargeant... Cordialement.Al7 5 avril 2007 à 10:28

Bonjour, Je me permets également de signaler que j'ai écrit que "le livre fait beaucoup référence aux Comptes rendus de l'Académie de sciences qui sont la première source historique et scientifique qu'un historien des sciences doit consulter s'il veut faire un travail correct sur ce débat." Dans cette phrase, tous les mots sont importants y compris "dans ce débat". Cela veut bien dire qu'une des sources historiques sont les Comptes rendus de l'Académie des sciences. Tronquer une phrase est une erreur. C'est en lisant ces Comptes rendus que l'on peut même faire une chronologie des débats et des travaux. Al7 6 avril 2007 à 15:53

Bonjour, Je me permets en plus de signaler qu'Antonio Cadeddu, Gerald L. Geison, Jean Theodoridès, Philippe Decourt, et bien d'autres ont aussi utilisé comme sources historiques les Comptes rendus de l'Académie des Sciences et bien d'autres sources... Je suis étonné d'apprendre que certains pensent que ce n'est pas nécessaire de lire ces comptes rendus...Al7 6 avril 2007 à 23:13

2. Marie Nonclercq, Antoine Béchamp, l'homme et le savant, éd. Maloine, 1982 (ISBN 2-224-00854-6)

L’auteur est pharmacienne. Le livre de Marie Nonclercq fut au départ une thèse de pharmacie. De loin c'est le livre le plus fouillé sur Antoine Béchamp. Il contient une longue liste des publications de ce dernier.

3.Louise L. , La vérité médicale : Claude Bernard, Louis Pasteur, Sigmund Freud : légendes et réalités de notre médecine, éd. Robert Laffont, 1993 (ISBN 2-221-06594-8)

Effectivement ce livre parle de Claude Bernard, Louis Pasteur et de Sigmund Freud. Signalons également qu'elle est citée par Antonio Cadeddu (voir livre 7) dans son livre à la page 171.

4. Gerald L. Geison, The private science of Louis Pasteur, éd. Princeton University Press, 1995 (ISBN 0-691-03442-7)

L'auteur a pu consulter les cahiers de laboratoire de Louis Pasteur. Il contient plus de 30 pages en notes et références. Il contient également plus de 20 pages en bibliographie. Il cite Philippe Decourt à plusieurs endroits dans son livre. L'auteur est professeur d'histoire à l'université de Princeton...

5. Yves Robin, Lettre ouverte à Monsieur Louis Pasteur, éd. France Europe Editions, 2002 (ISBN 2-84825-014-3)

Je suis un peu étonné de lire la phrase "... l'éditeur qui n'a jamais, à ma connaissance, fait paraître le moindre bouquin en histoire des sciences". Le livre est publié là où il est publié et je ne vois pas en quoi c'est si important la comparaison avec les autres livres publiés chez le même éditeur. L'important est de lire le livre et de comprendre s'il apporte quelque chose.

6. Pierre-Yves Laurioz, Louis Pasteur, la réalité après la légende, éd. De Paris, 2003 (ISBN 2-85162-096-7)

Je suis également étonné de lire la phrase " Pareil, l'éditeur m'était inconnu, j'ai regardé son catalogue. On y trouve des Dictionnaire des saints et bienheureux du XXe siècle, une Judaïsme, christianisme et islam : étude comparée, une Lettre aux juifs qui se croient persécutés, un Soljenitsyne : aux origines de la Russie contemporaine, un Alimentation, santé, écologie : face à l'ordre naturel de la création mais de l'histoire des sciences point. Bien sûr, un titre ne peut suffire à juger une œuvre, mais une collection de titres peut aider à juger un éditeur.". Je fais la même remarque que pour le livre d'Yves Robin.

7. Antonio Cadeddu, Les vérités de la science. Pratique, récit, histoire : le cas Pasteur, éd. Léo S. Olschki, 2005 (ISBN 88-222-5464-3)

Le livre fait presque 28 pages de bibliographie. Il cite Philippe Decourt dans son avant-propos. Le livre a été publié avec un fonds de recherche italien et l'université de Cagliari. Comme Geison, Antonio Cadeddu est aussi professeur d'université en Italie. L'auteur a écrit un autre livre sur l'histoire de la génération spontanée (ce n'est pas pour défendre la génération spontanée mais pour donner une vision historique des débats de l'époque).

Ah bon? Cadeddu ne cherche pas à défendre la génération spontanée? ça alors?!

Al7, que vous vous sentiez obliger de préciser une telle évidence montre que vous n'avez pas le plus petit début d'idée de ce qu'est le travail historique, ni la fonction d'historien. Et ça ne vous empêche pourtant pas d'avoir un avis sur tous ces bouquins. Pitié, je me répète, mais un peu de modestie svp.--EL ✉ - ✍ 5 avril 2007 à 00:51 (CEST)

Bonjour. Dans son livre "Les vérités de la science. Pratique, récit, histoire : le cas Pasteur", Antonio Cadeddu écrit tout un historique sur les théories de la génération spontanée par différents auteurs (pages 13 à 25). A aucun moment, il ne défend la génération spontanée. Si vous avez une autre information, je vous invite donc à le prouver...Al7 6 avril 2007 à 15:58

Pour toutes ces raisons (et sauf si encore quelques précisions à donner), je demande que les insertions bibliographiques que j'avais mis en note et références soit remises. D'un côté on me demande de ne pas faire de l'autoréférence par rapport à d'autres articles sur wikipédia (voir page controverses de neutralité), d'un autre côté on me demande de mettre quelques livres en notes et référence (voir page controverses de neutralité) et puis d'un troisième côté on enlève la bibliographie mise en notes et référence dans l'article. Cela fait "désordre". On ne peut pas reprocher un comportement A et son contraire. Ou sinon cela s'appelle des situations de "double lien". Cordialement. Al7

On vous demande de mettre des références pertinentes. El les vôtres sont douteuses. Certaines seront conservées et réinsérées à mesure que Marvoir développera la section critique. Il est pour le moment hors de question de les remettre sans s'appuyer sur un travail un êu sérieux, comme celui que Marvoir a bien voulu fournir. Vous voulez les gardez? Faites comme lui : montrez qu'elles sont pertinentes.--EL ✉ - ✍ 5 avril 2007 à 00:51 (CEST)

Bonjour, je viens d'argumenter pour montrer que toutes les références sont pertinentes (cfr supra : dans la bibliographie, il y a plusieurs professeurs d'université ou universitaires (Gerald L. Geison, Jean Théodoridès, Antonio Cadeddu, etc). Je vous invite à également lire le livre d'Adrien Loir (A l'ombre de Pasteur), livre qui est aussi mis en notes et références. Je vous invite donc à montrer comment on peut affirmer que ces références ne sont pas pertinentes... Par la même occasion, je vous signale que le fonctionnement de wikipédia est de donner les sources et références (ce que j'ai fait), que wikipédia reflète l'état des connaissances (ce que fait le paragraphe "polémique" et d'autres articles) en reprenant les écrits avec les références adéquates de ces professeurs d'université et d'autres auteurs. Cordialement. Al7 6 avril 2007 à 16:06

Al7, essayez de comprendre que la qualité des oeuvres citées et de leur auteurs n'a pas d'importance. Ce qu'il faut savoir, c'est l'importance de leurs contributions aux débats de spécialistes sur Pasteur. Il est fort possible qu'ils soient tous des génies absolus, et que leurs travaux respectifs disent le dernier mot sur Pasteur. Mais si ces génies sont ignorés par la communauté des historiens des sciences, alors ils ne peuvent constituer des références pertinentes pour WP.--EL ✉ - ✍ 6 avril 2007 à 19:20 (CEST)

Bonjour, Je vous laisse croire que les auteurs cités sont des génies ignorés... J'ai une petite question : avez-vous ces livres dans votre bibliothèque ?. Cela facilitera facilement et grandement la discussion. Cordialement. Al7 6 avril 2007 à 23:18

Al7, vous ne lisez pas ce que j'écris. Je n'ai pas ces livres, je ne les ai pas lu, je ne les lirai pas et je n'ai pas à les lire. Je me moque bien de savoir s'ils sont bon ou mauvais, s'ils disent ou non la vérité. Ce n'est pas le problème. La vérité n'est pas le problème. Il faut simplement démontrer, comme l'a fait Marvoir à propos de Decourt, que ses livres ont suffisamment d'importance dans les débats de spécialistes pour mériter de figurer sur cette page. Mais vous ne tenez strictement aucun compte de ces rappels aux règles de WP, et continuez à apporter vos modification sans prendre la peine de me répondre sur ces points essentiels. Je suis donc contraint de vous reverter. Je vous invite maintenant à engager la discussion, svp. Je commenderai par une question : comprenez-vous que la vérité n'a aucune importance sur WP?--EL ✉ - ✍ 7 avril 2007 à 00:27 (CEST)

[modifier] Et le but poursuivi, c'est quoi ?

Il serait intéressant de savoir quel est le but véritablement poursuivi en voulant abattre l'icône Pasteur ? Est-ce, comme Latour, pour réfléchir au fonctionnement de la société et de la science ? Ou est-ce bien plutôt pour avancer des théories (dont la génération spontanée, bien sûr sous un autre nom) réfutées par certains des travaux dits pastoriens (en passant sous silence les générations de chercheurs qui les ont refaits en laboratoire) ?

Je ne crois pas un seul instant qu'il s'agit là juste d'une polémique scientifique choisie au hasard, et je ne crois pas un seul instant qu'il s'agit simplement de l'attrait des relations entre sciences et société. Tant qu'à faire, on irait plus vite si on expliquait vraiment le (ou les) but(s) poursuivi(s).--Valérie 1 avril 2007 à 20:25 (CEST)

Vous ne croyez pas un seul instant ? Et la règle wikipédienne de la présomption de bonne foi ?
P.S. Je viens de mentionner plus haut des articles de Thuillier qui ont l'air intéressants.
Marvoir 1 avril 2007 à 21:17 (CEST)

Je viens de m'apercevoir qu'EL a supprimé dans l'article les références à Decourt et a laissé les autres auteurs allégués par Al7, alors qu'on dirait que de tous les auteurs allégués par Al7, Decourt est le seul qui fasse une impression de sérieux à Valérie...^{[réf. nécessaire]}
D'où vient ce traitement de défaveur contre Decourt ?
Marvoir 2 avril 2007 à 12:31 (CEST)

Merci d'indiquer tes sources à mon propos.--Valérie 2 avril 2007 à 12:35 (CEST)

Comme je l'ai dit, j'ai pris acte que vous évitez soigneusement d'exprimer une opinion sur Decourt, qui est pourtant le gros morceau de la discussion.
Marvoir 2 avril 2007 à 12:44 (CEST)

Il est particulièrement indélicat d'utiliser un silence comme un appui ou de déformer des propos, merci de ne pas renouveler cette façon de faire.

Mon avis rejoint celui exprimé par EL plus haut, suite à ses recherches sur JSTOR et d'autres outils professionnels : l'avis de Decourt existe mais il est marginal et ne représente pas les thèses historiques dominantes.

Wikipédia n'a pas pour vocation d'exprimer la vérité mais de proposer des synthèses qui ne peuvent que refléter l'état des savoirs. Exposer de façon exagéré un point de vue minoritaire est contraire aux règles Wikipédiennes de base.

Wikipédia n'a pas non plus pour vocation de servir de véhicule à une quelconque militance.--Valérie 2 avril 2007 à 12:53 (CEST)

Pour moi Decourt est à blackouter, pas assez de reconnaissance pour avoir droit à citer. Kelson 3 avril 2007 à 12:10 (CEST)

Bonjour, j'ai écrit plus haut une note sur la bibliographie. Je demande donc de réinsérer les notes bibliographiques en références, y compris Philippe Decourt : il a utilisé les sources historiques (les Comptes rendus de l'Académie des sciences) pour faire son travail. Son livre est parsemée de références. Maintenant, l'article peut avoir plus qu'une note en référence (le nombre de rues portant le nom de Louis Pasteur). Par la même occasion, je réponds à la question "et le but poursuivi, c'est quoi ?". Pour moi, j'avais lu le livre sur "La vie de Pasteur" il y a très longtemps et puis en lisant d'autres sources historiques, j'ai été interpellé de savoir que de nombreux savants illustres par leurs travaux avaient été mis au banc, ignorés. Certains sont morts dans un état proche de l'indigence... Écrire ces articles sur ceux-ci fut pour les honorer et les sortir de l'oubli. Et rétablir une vérité historique la plus proche de ce qu'on peut approcher avec les documents disponibles. J'ai aussi voulu à mon échelle améliorer la qualité des articles sur wikipédia. Et cela m'a beaucoup apporté d'écrire ces articles. Cordialement. Al7 4 avril 2007 à 23:55

Félicitations : vous venez de vous disqualifier!

Il est hors de question de vous laisser utiliser ce projet encyclopédique pour "honorer" ou "sortir de l'oubli" qui que ce soit, fut-il le plus grand des génies!!!

WP n'est pas là pour réparer les erreurs de l'histoire ou pour "rétablir une vérité historique", WP doit refléter l'état du savoir, avec toutes ses erreurs et ses lacunes.

WP n'a pas à dire la vérité, essayez de comprendre cela!

Si vous vous y refusez, merci de ne plus contribuer. Et si vous persistez malgré tout dans cette voie, je prendrai les dispositions nécessaires pour protéger ce projet de vos velléités de redresseurs de torts.--EL ✉ - ✍ 5 avril 2007 à 01:00 (CEST)

[modifier] Opinions de Geison sur Decourt, Cadeddu et Théodoridès.

J'ai parcouru très vite dans une bibliothèque le livre de Gerald Geison : The private science of Louis Pasteur; Princeton Univesity Press, Princeton 1995.

(Je note qu'en 2001, dans la préface à la nouvelle édition de son livre Pasteur : guerre et paix des microbes, La découverte/Poche, p. 10, note 1, Bruno Latour, après s'être excusé de ne pas avoir complètement remanié l'ouvrage, écrit : "Une reprise complète aurait demandé de bénéficier du livre enfin publié du seul historien vraiment spécialisé dans l'histoire de Pasteur, Gerald G. Geison, 1995, The Private Science of Louis Pasteur.")

Le livre de Geison n'a pas pour sujet toute l'activité scientifique de Pasteur, mais sa "private science", c'est-à-dire, essentiellement, ses notes de laboratoire.
Comme Decourt n'a pas étudié ces notes, il ne faut donc pas s'attendre à voir Geison parler de Decourt à chaque page. J'ai utilisé l'entrée "Decourt" de l'index, mais cet index me semble fautif : deux des pages auxquelles il renvoie ne contiennent pas le nom de Decourt.

Voici ce que j'ai trouvé.

La citation reproduite sur Internet : 'Rarely ... has history been so falsified--and with so much impudence' - Philippe Decourt, 1975 n'est pas très significative; elle est dans un encadré dans les préliminaires (p. vi), avec les deux autres citations données par le site en question. Il est clair que Geison veut seulement montrer à quel point les avis exprimés sur Pasteur peuvent différer.

P. 231 : "Indeed, by the time Pasteur died in 1895; the Institut Pasteur itself had switched from his original 'live' vaccine to an inactivated carbolic acid vaccine, and the rabies vaccines developed since differ even more radically from Pasteur's initial version. [Note 60, p. 338 : See Webster 1942, Lépine 1948, and Decourt 1974.]"

P. 273 : "I have saved for the last the most obvious force in the construction of the Pastorian myth : the careful stage management of the aging Pasteur and his immediate family. Particularly crucial assistance came from Pasteur's son-in-law, René Vallery-Radot, a popular writer of conservative cast and an unabashed enthusiast (and beneficiary) of everything his father-in-law accomplished and stood for. [Note 42, p. 341 : Long ago, Decourt made the same point; Decourt 1974.]"

P. 276 (à propos d'Adrien Loir, neveu de Pasteur, qui a écrit sur un ton affectueux des souvenirs en fait compromettants sur son oncle) :
"Surely Loir's testimony has played some part in the valuable work of such otherwise diverse critics as Jean Théodoridès, Philippe Decourt, and Donald Burke, all of whom have drawn attention to the neglected contributions of Pasteur's predecessors and 'precursors', including not least Casimir Davaine and Henri Toussaint in the case of anthrax, Victor Galtier and Joseph-Alexandre Auzias-Turenne in the case of rabies, and Antoine Béchamp in the case of the silkworm diseases and almost every other domain of Pasteur's research. [Note 48, p. 341 : See Théodoridès 1968, Decourt 1989, Burke 1993a, 1993b, 1993c.]"

Donc Decourt a fait du "valuable work".

P. 276 : "Loir's essays also inform the work of the other close student of Pasteur's laboratory notebooks, the Italian historian and philosopher of science Antonio Cadeddu, who has produced at least two major articles (in French in 1985 and 1987) and an important book on Pasteur (in Italian in 1991). [Note 51, p. 341 : Cadeddu 1985, 1987, 1991.]

P. 278 : "Without going so far as Philippe Decourt, who claims that 'no serious book has been written about Pasteur' [Note 55, p. 341 : See Decourt 1974, 1989, p. 300.], we can insist that it is time for another and even several more."
(Petit artifice rhétorique, à mon avis : Geison lance à la tête de ses collègues le propos sévère de Decourt sans en prendre la responsabilité.)

P. 326, note 18 : "Until the investigations of Pasteur's laboratory notebooks by Antonio Cadeddu (see below), and me, there were, to my knowledge, only five authors who adopted Loir's claim that an antiseptic vaccine was used at Pouilly-le-Fort : (1) Lagrange, 1954, pp. 43-48; (2) Ramon 1962; (3) Théodoridès 1968, pp. 119-120, and then again in Théodoridès 1977; (4) Decourt 1974b; and (5) Reid 1975. Of these works, Théodoridès's book on Davaine is the most scholarly."

(Le livre de Théodoridès est de 1968. La bibliographie donnée par Geison cite parmi les travaux de Théodoridès deux articles parus dans les Archives internationales Claude Bernard, qui, je le rappelle, étaient dirigées par Decourt.)

La bibliographie mentionne 7 articles de Decourt parus dans les Archives internationales Claude Bernard, 3 dans Histoire des Sciences médicales, et son livre Les vérités indésirables.
Marvoir 4 avril 2007 à 19:59 (CEST)

Bravo pour ce boulot! Maintenant, je pense que vous avez un matériau convenable pour enrichir de manière constructive et pondérée la section critique. Ce que je souhaitais éviter à tout prix, lors de notre petite controverse, c'est une présentation par trop manichéenne de ce point d'histoire. Il ne s'agit pas de mettre Pasteur plus bas que terre (et je ne crois pas que cela soit le but d'un historien comme Geison), mais de montrer la complexité d'une figure historique, loin de l'image d'épinale. Dans cette déconstruction du mythe du Grand Homme, Decourt a joué une rôle que je lui reconnais maintenant volontier, ce qui bien évidemment ne le met pas pour autant à l'abris de la critique. Je crains en particulier qu'il ait, à un moment, perdu le recul nécessaire face à son objet, et qu'il soit passé de l'analyse historique, nécessairement subtile, à une grossière militance anti-pastorienne, ce qui est bien regrettable (on ne fait pas d'histoire en instruisant un procès). Cela ne décrédibilise pas tout son travail, mais cela incite à l'aborder avec précaution.

Pour la suite de cet article, peut-être faudrait-il aborder les débats entourant la publication du livre de Geison. Je ne connais pas cet auteur, mais il me semble que son travail se rattache au même courant de pensée que celui défendu par Latour (le constructivisme social). Courant très critiqué (y compris par moi-même :-), mais fort stimulant. Et en ce qui concerne Decourt lui-même, il conviendra probablement de le replacer à sa juste place, parmi les autres auteurs mobilisés par Geison.

Pour finir, je dirai simplement que je suis heureux de constater que nous en avons fini avec le noir et blanc. Nous allons maintenant pouvoir dresser un portrait plus nuancé de Pasteur.

Bien cordialement.--EL ✉ - ✍ 4 avril 2007 à 21:24 (CEST)

Pour ce qui est de la position de Geison par rapport à Bruno Latour, je ne sais trop.
Comme je l'ai dit, j'ai parcouru le livre de Geison très vite et uniquement à la recherche des passages sur Decourt, mais j'ai remarqué deux endroits où il était question de Latour : mon impression aurait plutôt été que Geison le persiflait. Mais je peux me tromper, étant très profane en la matière.
Il me semble que Geison est moins gratuitement brillant que Latour, beaucoup plus à ras des documents et, si je peux me permettre, plus sérieux. Mais, je le répète, c'est une opinion de profane.
En tout cas, je suppose qu'il n'y a plus d'objection à ce qu'on replace les références à Decourt.
Salut cordial à tous les wikipédistes de bonne volonté.
Marvoir 5 avril 2007 à 19:53 (CEST)

Dans la mesure où on lui accorde dans cet article la place qu'il occupe dans les débats des historiens (celle d'un auteur utilisé parmi d'autres par Geison), cela ne pose en effet pas de problème de l'évoquer. Bien cordialement. --EL ✉ - ✍ 5 avril 2007 à 21:53 (CEST)

[modifier] Galtier et Pasteur

Pour la rage, son prédécesseur fut Pierre Victor Galtier, ainsi que le plus proche collaborateur de Louis Pasteur, Emile Roux. Pierre Victor Galtier se plaignit du comportement de Louis Pasteur; Emile Roux, plus réservé, n’en dit mot; mais il fut profondément affecté de voir que Pasteur s'était approprié une de ses idées sur la rage [11]. Lors des premiers essais en médecine humaine avec le vaccin de Louis Pasteur, des effets secondaires catastrophiques, avec la mort, de rage vaccinale, d'un enfant [12], avaient été passés sous silence. Le médecin qui fit l’autopsie de l’enfant fut le Dr Brouardel : il fit un rapport en faveur de Pasteur. Adrien Loir cite : « Brouardel ajouta : « Si je ne prends pas position en votre faveur, c’est un recul immérité de cinquante ans dans l’évolution des sciences. Il faut éviter cela. » [13]. Finalement, ce fut Emile Roux qui mit au point un deuxième vaccin contre la rage, en se fondant sur les travaux de Pierre Victor Galtier. Emile Roux, respectueux, lui, de son prédécesseur, le citait abondamment dans sa thèse sur la rage [14].

Ce paragraphe me semble poser plusieurs problème de rédaction.

Pour la rage, son prédécesseur fut Pierre Victor Galtier, ainsi que le plus proche collaborateur de Louis Pasteur, Emile Roux.

Galtier est l'un des prédécesseur de Pasteur, sans aucun doute le plus important, mais Émile Roux est son collaborateur (et non son prédécesseur). Celui dédie d'ailleurs sa thèse à Pasteur et à J. Regnault.

mais il fut profondément affecté de voir que Pasteur s'était approprié une de ses idées sur la rage [11].

On aimerait savoir laquelle ? La référence ne suffisant pas pour comprendre ce dont il s'agit.

Lors des premiers essais en médecine humaine avec le vaccin de Louis Pasteur, des effets secondaires catastrophiques, avec la mort, de rage vaccinale, d'un enfant [12], avaient été passés sous silence.

S'il s'agit de Louise Pelletier, Théodoridès (cité dans tes notes) signale que l'enfant (le seul décès sur 350 inoculations en 1886) fut traitée trop tardivement. Si c'est un autre enfant, il serait intéressant de connaître son nom.

Le médecin qui fit l’autopsie de l’enfant fut le Dr Brouardel : il fit un rapport en faveur de Pasteur. Adrien Loir cite : « Brouardel ajouta : « Si je ne prends pas position en votre faveur, c’est un recul immérité de cinquante ans dans l’évolution des sciences. Il faut éviter cela. » [13].

J'aurais tendance à demander Et... ? Vu l'ambiguïté de la citation, on aimerait connaître le texte exact dans laquelle s'inscrit la phrase. On peut difficilement, sans a priori, en tirer une conclusion. D'autant que Pasteur lui-même connaissait les risques de son vaccin (il estimait la mortalité à 2 % pour les mordus à la tête, contre 65 % à 95 % sans son vaccin).

Finalement, ce fut Emile Roux qui mit au point un deuxième vaccin contre la rage, en se fondant sur les travaux de Pierre Victor Galtier. Emile Roux, respectueux, lui, de son prédécesseur, le citait abondamment dans sa thèse sur la rage [14].

Pour commencer, il serait intéressant de citer le paragraphe final de Théodoridès du chapitre qu'il consacre à Galtier : On peut dire en conclusion de ce chapitre que c'est Galtier qui a ouverte la "voie royale" de la vaccination antirabique à Pasteur et à ses disciples dont il va être maintenant question. (page 199).
Galtier a fait avancer la recherche mais il ne franchit pas le pas d'un vaccin pour les humains. Quant à Roux, Théodoridès ne parle pas de ce second vaccin donc si tu pouvais fournir plus d'éléments, ce serait un plus.
Que Pasteur n'ait pas reconnu ce qu'il devait à Galtier c'est évident, que Galtier soit le vrai inventeur du vaccin utilisé par Pasteur n'apparaît en aucune façon dans le texte de Théodoridès où, au contraire, on voit bien les nombreux apports de Pasteur ET de son équipe à la mise au point du vaccin. Donc, ce second vaccin de Roux n'est en aucun cas tiré uniquement des travaux de Galtier.
Comme tu peux le constater, je ne suis pas intervenue sauvagement sur ton texte, préférant t'exposer ici mes doutes et mes questions. D'avance merci d'y répondre.--Valérie 6 avril 2007 à 19:03 (CEST)

[modifier] Geison et Decourt

Bonjour Marvoir,

Léridant vient de reverter votre ajout de Décourt dans la section biblio. Après notre discussion, je comprendrais que cela puisse vous agacer. Je ne revert cependant pas la correction de Léridant, qui est formellement justifiée (et juste formellement). La pertinence de Décourt ne doit pas être explicitée dans cette section, mais doit apparaître dans le corps du texte de l'article. Et il est inutile d'écrire en toute lettre que Décourt a fait un "travail de qualité". Il suffit simplement d'écrire, par exemple, que "Geison, historien des sciences de l'université de X, à développé une analyse critique de la figure mythique de Pasteur, en mettant en lumière certaines pratiques scientifiques contestables du Grand Homme. Pour ce travail, Geison s'est appuyé^{[réf. nécessaire]} sur quelques auteurs qui avaient déjà pointé, dans un style moins historique [c'est en tout cas ce que j'écrirai :-)], les écarts à la rigueur scientifiques et certaines manipulations du Grand Homme. On peut en particulier citer parmi eux le Dr Décourt, qui....". Au niveau du ^{[réf. nécessaire]}, il faut placer des notes présentant les passages de Geison évoquant ces auteurs. A partir de là, Decourt apparaît naturellement et peut figurer dans la bibliographie.

J'ajouterai qu'il faut évidemment contextualiser ce passage et présenter les éventuelles critiques adressées à Geison. Mais on peut voir ça un peu plus tard.

Voilà, si ce passage vous convient, je vous laisse l'ajouter et le compléter.

Bien cordialement,

--EL ✉ - ✍ 6 avril 2007 à 19:10 (CEST)

[modifier] "Pas besoin de justifier la valeur d'une source"

J'ai dû batailler pour prouver que Decourt était considéré comme une source sérieuse et maintenant que je l'ai rétabli dans la bibliographie en "sourçant" sur son sérieux, Leridant supprime la caution en disant "Pas besoin de justifier la valeur d'une source".
Y a-t-il une règle wikipédienne qui interdit de justifier la valeur d'une source ? Si oui, je trouve cette règle très mauvaise.
Marvoir 6 avril 2007 à 19:33 (CEST)

Je me doutais que ça allait agacer :-). Lisez donc ma petite intervention juste au dessus, je vous indique la procédure. C'est juste une question de forme. Cordialement.--EL ✉ - ✍ 6 avril 2007 à 19:36 (CEST)

À propos de forme, que pensez-vous de mon analyse critique ci-dessus ?--Valérie 6 avril 2007 à 19:41 (CEST)

A vrai dire, je n'ai pas grand chose à dire de vos remarques, qui me semblent toutes fort pertinentes.

Mais pour moi, le problème de ce passage est bien plus fondamental. Il s'agit pour les auteurs de cette section de savoir qui donc est le premier à découvrir ceci ou cela (avec en arrière plan l'idée que Pasteur en fait c'est rien qu'un vilain imposteur méchant pas gentil. Bouh. Méchant). Outre que cette recherche de la vérité de l'antériorité n'a rien à faire sur WP (en tant que recherche de la vérité), elle est dans le cadre de cet article parfaitement ridicule. En effet, les historiens se fichent de savoir qui est le premier, parce qu'il n'y a jamais de premier! Cette conception de l'histoire des sciences, avec une succession linéaire d'étapes et de découvreurs, est totalement dépassée (et n'a en fait jamais vraiment été défendue par personne). C'est une histoire des sciences pour collégiens, avec de jolies frises chronologiques parfaitement ineptes. L'histoire des sciences ça n'a rien à voir avec ça. L'histoire des sciences, c'est un complexe entrelas d'influences réciproques, qu'il s'agit d'essayer d'expliquer. C'est encore loin d'être le cas de cet article, et cette section n'arrange pas les choses.--EL ✉ - ✍ 6 avril 2007 à 20:17 (CEST)

Quand j'ai créé la présente section, je n'avais pas vu qu'EL avait créé une section "Geison et Decourt" juste avant.
La solution que propose EL me semble plus lourde que la mienne, je ne vois pas pourquoi une bibliographie ne pourrait pas être brièvement commentée comme je l'avais fait.
Et au fait, pourquoi Leridant a-t-il laissé l'appréciation élogieuse de Latour sur Geison, que j'ai mise en même temps que celle de Geison sur Decourt ?
Marvoir 6 avril 2007 à 19:50 (CEST)

La tradition, probablement. Les biblios ne sont pas commentées sur WP. Pour ce qui est du commentaire au Latour, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il ne porte pas conséquence. Par contre, en surlignant le fait que Geison considère le travail de Decourt comme "valable", sans le contrebalancer par la mention de jugement plus critique à l'endroit de Decourt (et j'imagine qu'ils existent, ils existent toujours), vous faites endosser à WP une position qui n'est que celle de Geison. Ce qui ressort de cette ligne, ce n'est alors pas seulement le fait que Geison juge positivement le travail de Decourt, mais aussi que ce jugement est partagé par les auteurs de cette page, ce qui n'est évidemment pas acceptable.--EL ✉ - ✍ 6 avril 2007 à 20:33 (CEST)

Pour ma part, EL, je dirais plutôt que ceux qui connaissent des avis défavorables sur Decourt peuvent les ajouter, ce serait plus respectueux du travail d'autrui que de supprimer l'avis favorable, mais cette discussion étant d'ordre plus général que le cas de Pasteur, sa place serait peut-être ailleurs.
Je vous rendrais volontiers votre "cordialement", mais je ne vous trouve pas très gentil avec Al7...
Enfin, à titre d'essai : cordialement,
Marvoir 6 avril 2007 à 21:07 (CEST)

En effet, je ne suis pas très gentil avec Al7, pour plusieurs raisons, en tout premier lieu parce que son attitude déclarée et les motivations l'ayant amené à intervenir sur cette page constituent une entorse grave aux principes mêmes de wikipédia. Voir le dernier paragraphe de ce dif. Ensuite parce qu'il n'a pas pris la peine de répondre à mon interpellation sur sa page de discussion, et que dans le même temps ilje viens de découvrir sa réponse, qui ne m'invite pas à plus de gentillesse croit pertinent de jouer les délateurs sur le BA. Et enfin parce que malgré mes nombreux rappels au réglement, il semble bien qu'il n'en tienne aucun compte et apporte ses modifications de manière parfaitement unilatérale. A la différence de ce monsieur, vous avez eu la courtoisie d'attendre la fin de notre échange avant d'enrichir cette page, et je vous en sais gré. Malgré nos différences de point de vue, nous avons su discuter de manière constructive, comme il convient de le faire sur WP. Ce n'est visiblement pas l'attitude qu'a choisi d'adopter Al7. Croyez bien que je le regrette. Mais pour le moment, je n'ai d'autres choix que de reverter ses contributions, en espérant pouvoir le ramener à la raison. Cordialement.

PS : à propos de la biblio, je suis d'accord, il est toujours possible d'ajouter des avis plus défavorable. Mais vous comprendrez que l'on s'expose alors à une inflation déraisonnable de cette section biblio. Mieux vaut réserver cela au corps du texte.--EL ✉ - ✍ 7 avril 2007 à 00:15 (CEST)

Bonjour, Je n'ai pas une attitude déclarée particulière. Récemment, j'ai vu un comportement aberrant lors de la rédaction d'Emile Pinel qui a été proposé en PaS. Les explications furent fumeuses pour le supprimer et avec un vote 21 pour et 19 pour (si je me rappelle bien). Cela m'a plus que choqué ... Parce que ce n'était pas de l'ordre du rationnel cette suppression...Je ne suis pas un délateur : il m'est arrivé d'écrire une fois sur le BA en ne sachant pas si c'était le bon endroit (comme je l'ai écrit) parce que j'ai posé une question. Comme il m'est arrivé d'écrire sur le "bistrot" quelques fois pour poser une question pour éclaircir un point particulier. Par contre, j'ai même un correspondant qui m'a appris qu'il y avait des articles sur wikipédia sur des actrices porno. Ca ne provoque pas de vagues à première vue... J'ignore ce que cela apporte à une encyclopédie... Contrairement dit par EL, j'ai répondu plusieurs fois sur cette page de discussion, sur la mienne et aussi sur la page "controverses neutralité". Les historiques sont là pour en témoigner. EL persiste de dire que les Comptes rendus ne sont pas une source historique pour éclairer le débat, alors qu'ils sont utilisés et référencés par Jean Théodoridès, Gerald L. Geison, Antonio Cadeddu, etc. Je ne sais pas quoi penser de cela. Je signale que Kelson avait initié aussi une page de controverses neutralité : j'y ai répondu et il m'avait dit de migrer des références. Parce que l'autoréférencement est interdit sur wikipédia. Ce que j'ai fait. Gérer une page utilisateur, une page de discussion Louis Pasteur, une page de controverses neutralité Louis Pasteur, cela prend du temps et jusqu'à présent les journées n'ont que 24 heures. Au vu des lectures, je pense aussi que EL est plus agressif que d'autres personnes qui écrivent sur cette page. Et je lui demanderai d'être plus cordial. Cela facilitera la discussion de tout le monde. Je passe mon temps à sourcer et donner des références dans tous les articles auquel je contribue. Dans cette même page de discussion (avant que je n'intervienne), il y avait d'autres personnes qui avaient dit sans référencer la même chose que ces historiens. Les références sont là : elles sont réfutables mais le débat peut avancer...Cordialement et bonne nuit. Al7 7 avril 2007 1:05

Heureux de vous voir à la table de négociation. Bien, je vais commencer par le commencement. Pour Geison et Decourt, c'est réglé, ils ont une certaine importance dans les débats. Passons aux autres maintenant. Quelle est leur importance? Quels historiens utilisent explicitement leurs travaux? Dans quels contextes? après, nous examinerons leur importance relative, mais seulement après--EL ✉ - ✍ 7 avril 2007 à 01:15 (CEST)

Il est étonnant de constater que Pasteur fait toujours couler autant d'encre. J'invite le suns et le sautres à se rendre aux sources de l'information c'est à dire dans les papiers de Pasteur correspondances, registres d'expériences tout est conservé et c'est accessible aux chercheurs... Après on en rediscute... savagnin

[modifier] Qu'est-ce qui empêche de citer librement Geison et Cadeddu ?

Je crée une nouvelle section, parce que les dernières interventions faites dans la section "Pas besoin de justifier la valeur d'une source" ne correspondent pas à son titre.

Je copie ce que j'avais écrit à la fin de ladite section :

Ce qu'a dit savagnin est une plaisanterie, je suppose.
Geison et Cadeddu sont deux universitaires spécialisés en histoire des sciences, ils ont des opinions convergentes et parmi les wikipédistes qui se montrent si exigeants envers eux, personne n'a cité le moindre élément qui permette de contester leur sérieux.
Au vu, par exemple, de ces pages web :
Medicina e Storia
Bibliothèque Sebina
Les vérités de la science
je serais étonné que Cadeddu soit un hurluberlu.

Je rappelle d'ailleurs :
1° qu'en 2001, Bruno Latour parlait de Geison comme "seul historien vraiment spécialisé dans l'histoire de Pasteur"
2° que, dans son livre de 1995, Geison attribuait à Cadeddu "deux articles majeurs et un livre important".

Il est donc possible que, loin de représenter un courant minoritaire, Geison et Cadeddu soient à eux deux l'historiographie actuelle de Pasteur.

A ma connaissance, aucune règle wikipédienne ne dit que les contributeurs doivent être des professionnels passant toutes leurs journées à épuiser les revues pour savoir si par hasard un livre publié par un universitaire n'a pas été contesté. A ce compte, on pourrait supprimer tous les articles.
Il me semble donc évident que Geison et Cadeddu doivent bénéficier d'une présomption de sérieux. Dès lors, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les citer, en indiquant la source.
Marvoir 7 avril 2007 à 16:02 (CEST)

Je viens de trouver une petite review sur Springer. Je vous fais part de ma lecture, en copiant ici un passage. Je pense qu'il pourra être utile pour les débats.

« The locus classicus of history-of-immunology-by-default is Ludwik Fleck’s now famous Enstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache of 1935. To illustrate his sociological thesis about the collective and impersonal creation of empirical facts, Fleck selected “one of the best established medicine facts,” viz., the relation of the Wasserman reaction to syphilis, and by doing so, produced the first sociologically informed, indepth historical analysis of a major episode in the history of immunity and immunology – an approach that has been surpassed only in recent years (see below).
Another example is Bruno Latour’s Les microbes: Guerre et Paix of 1984, in which he applied his now well-known idiosyncratic mixture of Michel Serres’ concept of networks and Michel Foucault’s notion of micropower to an analysis of how Pasteur’s study of microbes was at the center of a network of political, social, and cultural forces in late 19th century France. Although the words “immunity” and “immunology” are hardly mentioned, Latour’s account of the “pasteurization” of France nevertheless opens up interesting possibilities for future attempts to place the history of immunity and immunology in a combined micro- and macrocultural context of, among others, military physicians, tropical medicine departments, colonial interests, and the public hygiene movement.
A quite different approach to Pasteur has recently been taken by Gerald L. Geison in The Private Science of Louis Pasteur. Geison utilizes the French national hero’s private laboratory notebooks to reveal striking discrepancies between them and his public pronouncements. Although Geison’s aim is not to detract from Pasteur’s greatness as a scientist, but rather to present a “Pasteur for our times,” his book has been criticized by scientists who apparently feel that any de-hagiographication of this towering figure amounts to an attack on science as such. »

(T. Söderqvist et C. Stillweill, Essay Review: The Historiography of Immunology is Still in Its Infancy, Journal of the History of Biology 32: 205–215, 1999.)

En ce qui concerne Cadeddu, il est en effet prof d'université, mais il ne semble pas avoir une grande envergure. Quant à savoir s'il s'agit d'un hurluberlu ou pas, vous seriez étonné de savoir le nombre de zozos qui encombrent les universités françaises et étrangères :-)... Maintenant, en effet, il ne serait pas scandaleux de citer Cadeddu, en prenant soin de ne pas lui accorder une place disproportionnée dans l'article.

Plus généralement, Marvoir, est-ce que vous seriez prêt à faire une véritable revue de littérature en histoire des sciences sur le cas Pasteur, en allant éventuellement vous renseigner auprès des spécialistes? C'est un effet un sujet qui semble vous tenir à coeur. De mon côté, outre que je n'ai guère de temps (mais j'imagine que vous n'en avez pas forcément beaucoup plus...), j'ai quelques autres chantiers qui m'attendent. Et puis je dois avouer que je suis assez réticent à l'idée de contacter des collègues plus spécialisés pour leur demander de m'éclairer sur le sujet : ça la fiche encore assez mal de contribuer sur WP dans mon secteur.... Vour pourriez commencer par envoyer une demande de renseignement sur la liste theuth. Bien cordialement. --EL ✉ - ✍ 7 avril 2007 à 21:10 (CEST)

[modifier] Les sources historiques et le reférencement croisé des auteurs

A la demande de EL, voici un peu de lecture :

Bonne journée. Cordialement. Al7 7 avril 2007 à 21:54

Merci pour ce bel effort, Al7. Cela nous permet d'avoir une meilleure idée de ces différents travaux. Cependant, cela ne nous donne encore aucune idée de leur importance respective (je mets Geison à part, qui semble bien être une référence, encore que cela demande à être confirmé de manière rigoureuse). Or c'est bien cela qui importe : quels sont les travaux reconnus et utilisés par la communauté des historiens des science? Pour le savoir, il faut faire une revue de littérature complète sur Pasteur, et s'adresser aux spécialistes. Comme pour Marvoir, je vous conseille de commencer par theuth. Je pense que vous pouvez faire du bon boulot, si vous acceptez de considérer qu'il ne s'agit pas ici de jouer aux redresseurs de torts ni d'instruire un procès, et que l'histoire ne s'écrit pas en noir (Pasteur) et blanc (ses prédécesseurs). Cordialement.--EL ✉ - ✍ 7 avril 2007 à 22:39 (CEST)

PS : pour éviter de surcharger cette page, j'ai placé votre contribution dans une boîte déroulante.