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Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Vous pouvez consulter le débat de suppression. Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Affaire de l'annulation d'un mariage pour erreur sur la virginité de l'épouse » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Pseudomoi (m'écrire) 7 juin 2008 à 12:47 (CEST)

J'ai corrigé le titre, mensonge -> erreur. Apollon (d) 15 juin 2008 à 17:49 (CEST)

grace au très bon travail que fait actuellement user:touriste je suis d'accord avec toi... à condition que l'article ne soit pas supprimé et cela en prend le chemin car ce vote est majoritaire)Michel1961 (d) 7 juin 2008 à 13:12 (CEST)

comme la page de discussion est très longue et que le titre de l'article pose problème, je propose que l'on déplace la discussion sur le titre de l'article dans : Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Affaire de mariage annulé pour défaut de viginité. Il faudrait (si vous êtes d'accord) avertir les contributeurs et refaire une liste des nomminations proposées. --Pseudomoi (m'écrire) 7 juin 2008 à 13:53 (CEST)

Sommaire 1 Partie servant de brouilon 1.1 Contexte 2 Discussions 2.1 création de page interrompu 2.2 qualités essentielles du conjoint 2.3 Source 2.4 droit des femmes 2.5 Drap non taché 2.6 Ton 2.7 Suites envisagées 2.8 Statistiques 2.9 Fourniret 2.10 Allusions explicites à l'hymen 2.11 Acquiescement et aveu 2.12 Style 2.13 Tromperie 2.14 Titre de l'article 2.14.1 Propositions 2.14.1.1 A – Affaire autour du mariage annulé [...] 2.14.1.2 B – Affaire de l'annulation [...] 2.14.1.3 C – Affaire du mariage annulé [...] 2.14.1.4 D – Jugement n°07-08458 [...] 2.14.1.5 E – Affaire du mariage français annulé pour erreur sur la virginité 2.14.1.6 F – Affaire du mariage français annulé pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint. 2.14.1.7 Avis 2.15 Texte du jugement 2.16 Portée et suite 2.17 Qualités essentielles 2.18 Affaire de famille 2.19 Précédents 2.20 Dans d'autres pays 2.21 Proposition alternative pour la section juridique 2.22 les faits selon le figaro 2.23 réactions 2.24 les wikipediens contre le reste du monde  ??? 2.25 Les époux sont-ils des ex ? 2.26 Hugues Fulchiron 2.27 cause de l'annulation mensonge ou virginité 2.28 titre - re 2.29 Incompétence wikipédienne ?

[modifier] Partie servant de brouilon

Je crée ici une partie pour mettre des ajouts sur des sujets si explosifs que je n'ose vraiment pas mettre dans l'article sans avis ; je met au-dessus pour ne pas perturber le fonctionnement du bonton "+" _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 18:06 (CEST)

Je t'arrête assez vite, je suis spontanément opposé à l'insertion dans l'article de quelque chose dans l'esprit de ce que tu tapes dessous (il y a deux paragraphes au moment où j'interviens). Dans l'état des sources existant sur le sujet, ce genre de mise en "contexte" est du TI. Savoir s'il faut parler de l'islam, de la virginité, de la séparation de l'Eglise et de l'Etat et de la laïcité en France, de la sphère privée, etc... c'est uns succession de choix personnels. Il faut parler de ce dont parlent les soures de qualité ; or pour l'instant les sources de qualité se limitent à des "points de vue" d'intellectuels qu'on ne peut guère que résumer (« ... Chantal Delsol fait la lecture bla bla bla tandis qu'Elisabeth Badinter dit blu blu blu... »), on n'a pas le matériel synthétisé déjà existant pour oser synthétiser nous mêmes. Touriste ✉ 4 juin 2008 à 18:37 (CEST)

Je dois dire que, si je comprend les motivations de Barraki, nous ne pouvons pas faire ce genre de travail sur Wikipédia. Moez ^m'écrire 4 juin 2008 à 18:56 (CEST)

Je pense que « ce genre de tavail » a sa place dans Wikipédia, mais plutôt dans des article plus généraux comme « Islam en France » ou éventuellement « Virginité dans l'Islam ». On pourrait y faire allusion en une phrase qui permettrait de caser le lien bleu. Cela évite de dupliquer les informations et d'expédier en quelques lignes un sujet qui requiert de longs développements bien sourcés. — Jérôme 4 juin 2008 à 19:34 (CEST)

Mais si on n'explique même pas que c'est avant tout une histoire d'islamiste qui fait la loi chez nous™, on est carrément hors-sujet par rapport à ce dont parlent les journaux quand même vous remarquez le niveau de connerie du "chez nous" sachant que Wikipédia.fr n'est pas la France et que l'homme qui a fait annuler son mariage est français _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 20:19 (CEST)

Ben non, les journaux sont prudents dans leur expression à ce sujet, les politiques encore plus. Moi j'ai l'impression de voir un mêli-mêlo de thèmes, celui des Droits de la Femme étant particulièrement mis en avant. Vouloir contextualiser en parlant de l'Islam en France plutôt que de la Libération de la Femme par la Révolution de mai 1968 (je caricature bien sûr) c'est un POV à mon avis. Il y a des dizaines de grilles de lecture superposées (c'est peut-être d'ailleurs pour ça que cette affaire fait un tel buzz : tout le monde peut y trouver son thème de prédilection). Je continue à penser qu'il est impossible de décider quels éclairages doivent être privilégiés de façon raisonnablement objective. Touriste ✉ 4 juin 2008 à 20:27 (CEST)

[modifier] Contexte

Les relations des musulmans avec le reste de la société française sont assez délicate au début du XXI^e siècle, comme l'ont montré les polémiques sur le port du voile. Même à l'intérieur des groupes politiques, il y a débat pour situer la limite entre le respect des droits de la femme et le respect des règles issues de l'Islam. Le débat est souvent faussé par des idées fausses sur les obligations effectivement issues de l'Islam.

La question de la virginité des filles au moment de se marier est particulièrement délicate, les filles ayant eu une sexualité prénuptiale étant souvent mal vues. Ainsi on constate le développement des reconstitutions de l'hymen, membrane supposée (en grande partie à tort) attester de la virginité des filles.[1]

[modifier] Discussions

[modifier] création de page interrompu

désolé , je partais pour développer cette page en me basant sur les 35 premiers articles des journaux , mais j'ai été "coupé dans mon élan" par d'autres activités. Si quelqu'un veut bien poursuivre....Michel1961 (d) 29 mai 2008 à 18:55 (CEST)

[modifier] qualités essentielles du conjoint

Qu'entend la justice par « qualités essentielles » ? Il faudrait amha ameliorer les explication juridique relative a cette affaire. Tieum512 BlaBla 30 mai 2008 à 10:14 (CEST)

Liste (à vérifier, c'est pour cela que je ne la mets pas dans l'article) : la nationalité, la capacité à avoir des relations sexuelles, le fait d'être divorcé. Tout ces motifs ont je crois déjà conduit à l'annulation d'un mariage. Le plus important peut-être c'est que ce qui est essentiel peut être jugé subjectivement, i.e. il ne faut pas mentir sur quelquechose que l'on sait important pour son futur conjoint sinon le consentement est vicié. Pas le temps de vérifier et de chercher des références cependant. GL (d) 30 mai 2008 à 11:19 (CEST)

Ce serait bien d'ajouter ce genre de chose a l'article notamment ce que mentionne Sigo dans la page de suppression le demandeur a conclu le mariage sous l'empire d'une erreur objective, mais également qu'une telle erreur était déterminante de son consentement. Tieum512 BlaBla 30 mai 2008 à 11:55 (CEST)

D'après mes (vieux) souvenirs, il faut entendre par qualités essentielles des qualités qui, aux points de vue individuel et sociologique, sont regardées comme liées à la conception du mariage. Exemple jurisprudentiels : ignorance de la curatelle du conjoint, celle de son incapacité à avoir des relations sexuelles normales , de la prostitution, de la démence, de la maladie préexistante, de l'état de divorcé(e), d'une condamnation pénale (mais on écarte l'erreur sur la fortune, la race, le caractère, l'intelligence.) La nationalité est un peu à part car elle peut être considérée comme qualité essentielle mais non déterminante (comme le nom, la filiation, l'âge), autrement dit que l'erreur sur ces points n'ait pas effectivement emporté le consentement. Pour les convictions religieuses, tout dépend de la pratique de l'auteur de l'erreur. Musicaline ^{[Wi ?]} 1 juin 2008 à 00:05 (CEST)

Intéressant. Je me demande pourquoi l'état de divorcé(e) est considéré comme qualité essentielle sans que ça provoque de remous ? Car je ne vois que l'impossibilité de faire un mariage religieux catholique si l'une des personnes est divorcée... Peut être parce qu'il peut être reproché aux deux époux. Moez ^m'écrire 1 juin 2008 à 00:52 (CEST)

Mmmh, sais pas. La jurisprudence, c'est plein de mystères (au sens, pas toujours facile à analyser :o) ) et on en trouve souvent des plus ou moins contradictoires... En plus, sur ces exemples, j'ai pas de dates, et faut aussi en tenir compte. La notion de qualités essentielles remonte au 11 juillet 1975 avec la loi portant réforme du divorce (avant, il n'était question que de l'erreur dans la personne - Code Civil de 1804 -, soit l'identité physique ou civile exclusivement, c'est à dire les cas de substitution ou d'usurpation d'identité ). Musicaline ^{[Wi ?]} 1 juin 2008 à 01:43 (CEST)

Je ne vois aucune raison de faire des remous sur le critère du divorce. Et puis le fait d'être divorcé peut donner l'impression que la personne n'est pas capable de se marier de manière stable. De toute manière on l'a bien dit et sourcé : les qualités essentielles sont celles qui sont déterminantes pour le consentement (si vous refusez d'épouser un non-végétarien c'est déterminant pour vous et la République n'a pas à critiquer ce choix) et objectives (une femme ne peut pas faire annuler le mariage en déclarant qu'au bout d'un mois elle s'est rendu compte que son époux est un connard : trop subjectif). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 juin 2008 à 12:05 (CEST)

La non-virginité peut etre reproché aux deux époux de la même maniere. X n'a pas eut a prouver que Y n'était pas vierge puisque Y l'a admis. D'ailleur je ne suis pas sûr qu'il est possible de prouver une non-virginité (la rupture de l'hymen peut avoir été causé par autres chose qu'un rapport sexuel), c'est pour cela que l'accord de l'épouse à l'annulement et donc l'aveu est absoluement essentiel dans cette affaire. Tieum512 BlaBla 1 juin 2008 à 18:41 (CEST)

La non-virginité peut etre reproché aux deux époux de la même maniere ça c'est votre avis mais je n'ai pas trouvé de source ayant le meme avis que vous. en revanche les sources disant le contraire sont légionsMichel1961 (d) 1 juin 2008 à 21:14 (CEST)

Le jugement du TGI l'implique clairement, les quelques sources juridiques l'ont relevé. Les « sources » qui disent le contraire sont effectivement légion mais ne se basent sur rien. Cette réaction est un élément important de l'affaire mais certainement pas une preuve que la justice s'inquiète spécifiquement de la virginité des femmes. GL (d) 1 juin 2008 à 21:45 (CEST)

Je passe comme lecteur et suis un peu effaré par la quantité d'affirmations non évidentes et non sourcées dans la partie "Qualités essentielles" (notamment "En effet, par jurisprudence, un caractère est essentiel s'il est objectif (repose sur un fait) et déterminant (l'autre partie n'aurait pas consenti au mariage en connaissance de ce fait" ; tout le paragraphe sur "in concreto" vs. "in abstracto" et j'en passe). Je n'ai pas regardé l'historique donc ne sait pas qui est l'auteur et qui je vais vexer, mais ça ressemble à du TI assez franchement TI sur un sujet qui laisse place à des multitudes d'interprétations divergentes (faut bien que les avocats gagnent leur vie...). Si ce n'était pas un article très suivi je mettrais rageusement plein de "ref nec". En l'espèce je préfère me plaindre sur la page de discussions en suggérant aux rédacteurs un sourçage sérieux si possible, et si -comme je le pense- c'est impossible, des coupes franches. Touriste ✉ 2 juin 2008 à 21:21 (CEST)

J'ajouterai que des blogs (Eolas, Jules), même de bonne qualité, peuvent bien sûr sourcer des infos de type juridique (existence d'une jurisprudence) mais pas sérieusement des analyses juridiques. L'avis de maître Eolas n'engage que lui (un blog de civiliste réputé en revanche, si ça existe, pourquoi pas). Touriste ✉ 2 juin 2008 à 21:23 (CEST)

2 nouveau commentaire de Juriste Hugues Fulchiron, Directeur du Centre de droit de la famille, Université Jean Moulin Lyon 3 et Aline Cheynet de Beaupré, Maître de conférences à l'Université d'Orléans sont disponible sur blog.dalloz.fr. A noter que Hugues Fulchiron est moins categorique concernant la différenciation objective/subjective d'Eolas qui apparait dans l'article aujourd'hui :

« Mais que faut-il entendre par « qualités essentielles » ? Comme le soulignait Jean Carbonnier (La famille, l'enfant, le couple, Thémis, 21ème éd. 2002, p. 424), deux voies d'interprétation s'ouvraient à partir d'un texte réécrit (et assoupli) en 1975. Une première interprétation, objective, conduit à rechercher ce qui, in abstracto, est de l'essence du mariage. Mais l'article 180 peut aussi être lu à la lumière de l'article 1110 alinéa 1 du code civil qui retient de l'erreur sur la substance une conception subjective »
    — Hugues Fulchiron

. Tieum512 BlaBla 3 juin 2008 à 16:25 (CEST)

[modifier] Source

J'ai mis en ref le billet d'Eolas disponible ici. Si vous avez d'autre source ayant un point de vue plus juridique et poussé que les article des journaux généraliste, ce serait ama un plus pour l'article. Tieum512 BlaBla 30 mai 2008 à 15:10 (CEST)

Ce serait bien que les références en ligne ne soient pas données seulement sous la forme d'URL, mais aussi avec titre de l'article et de la publication, date, numéro, auteur: voir Aide:Liens externes#Autres informations sur le document. Apokrif (d) 1 juin 2008 à 00:50 (CEST)

[modifier] droit des femmes

je rajoute la catégorie "droit des femmes" car la "rupture physique de virginité" (et le droit ou non de mentir la dessus dans un contrat ) ne concerne que les femmes meme si les hommes y sont un peu pour quelque chose !, comme "la grossesse", "l'avortement"... j'aimerais que des femmes donnent leur avis merci .CordialementMichel1961 (d) 31 mai 2008 à 12:16 (CEST)

Non pas d'accord, le droit ou non de mentir sur sa virginité n'existe techniquement pas. c'est une encyclopédie ici, on se doit d'etre précis et de ne pas prendre parti. Le motif de l'annulation est le mensonge que ce soit sur une perte de virginité ou une impuissance du mari est techniquement la meme chose dans l'affaire. Cette affaire n'est pas dépendante du droit des femme. (et ma femme est d'accord avec moi)Tieum512 BlaBla 31 mai 2008 à 16:17 (CEST)

bon ca fait un pour un contre, on va déja attendre pour savoir si cette page ne va pas etre supprimer et ensuite nous reprendrons la discussion, en attendant merci pour tes améliorations de l'articleMichel1961 (d) 31 mai 2008 à 16:46 (CEST)

Contre, et j'estime même que les catés que tu poses sont de la diffamation. Content que tu aies cessé de poser "violences faites aux femmes". De plus, Tieum512 a prouvé que la caté posée est basée sur un raccourci a busif, tu n'as pas à résumer ça en "un pour un countre", tu dois prouver qu'il a tort en disant que c'est le mensonge qui compte et non l'hymen. D'ailleurs la virginité, contrairement à la rupture d'hymen, est une notion qui concerne les deux sexes. Et ce n'est pas un examen d'hymen qui a tranché le jugement mais l'aveu de la femme. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 31 mai 2008 à 18:29 (CEST)

ici, ce qui est en cause c'est bien la rupture d'hymen que je sache. Il semble que l'origine de l'annulation est le fait que le marié ait montré à ses convives le drap non taché de sang . est ce que ceci à un équivalent masculin? est ce de l'humiliation publique pour son épouse ? est ce que cette humiliation est assimilable à de la violence ? est ce que je suis le seul à avoir employé ce mot ou ne se retrouve t'il pas à ce sujet dans nombreux commentaires fait par des sources officielles.? je n'ai pas la réponse à tout cela, ni oui, ni non . Pour tout cela j'aimerais , notamment que des femmes s'expriment la dessus. Michel1961 (d) 31 mai 2008 à 19:14 (CEST)

Peux-tu fournir une source stipulant que le marié aurait voulu exhiber le drap tâché de sang ? Moez ^m'écrire 31 mai 2008 à 19:20 (CEST)

Et il faudra aussi que tu prouves que ses convives se seraient aperçus s'il avait écrasé un stylo rouge. Et qu'il a exhibé le drap intact. De toute manière, tu ne peux pas prétendre qu'il y a eu violence contre une femme à partir du moment ou ni elle ni le parquet n'a vu l'intérêt de l'attaquer en justice, ni même n'a contesté sa demande à lui.

Et le tribunal n'a pas jugé sur la foi du drap blanc. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 31 mai 2008 à 19:26 (CEST)

Encore heureux, parce qu'une femme peut être vierge et ne pas saigner la première fois. Musicaline ^{[Wi ?]} 1 juin 2008 à 00:05 (CEST)

Je sais, j'ai coupé les poils de **** en quatre sur l'article virginité pour expliquer ça (et puis parler d'un linge tâché, ça commence à ressembler au Monicagate). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 juin 2008 à 12:36 (CEST)

En lisant la presse anglaise, on trouve effectivement allusion à ce drap non maculé de sang que l'époux se serait plaint de ne pouvoir produire devant ses (500) convives réunis dans la salle de l'hôtel. Par exemple ici [2] ou là [3]. Par ailleurs, il semblerait que Sarkozy se soit exprimé sur ce cas. Moez ^m'écrire 31 mai 2008 à 19:54 (CEST)

Mouais, le premier journal dit que Sarkozy a appelé à changer la loi alors que c'est Devedjan. De toute manière ça n'a pas d'importance puisque la question est "qu'aurait-il fait s'il avait su ?" _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 31 mai 2008 à 20:01 (CEST)

Mouais egalement. Sachant que les époux ont gardé l'annonyma et que cela m'étonnerais qu'il se soit plaint de cela au procès j'aimerais savoir d'où viens cette informations ... Aussi la pose de la catégorie Droit de la femme est basé sur une extrapolation et une interprétation. Que les journalistes fassent cette extrapolation est peut etres compréhensible mais ici on écrit une encyclopédie et techniquement cette affaire n'a rien a voir avec le droit de la femme. Effectivement, il est malheureux que le passé de cette femme soit ainsi étalé en public, mais c'est un peu le cas de toute les affaire judiciaire. Si on pose cette catégorie sur cet article pour cette raison, on peut aussi la poser sur l'affaire d'outreau où la vie privé des accusé a été bien plus étalé que dans cette affaire ... Aussi, si on place cette catégorie dans une logique "si vous vous interessez aux droits des femmes, vous serez intéréssé par cet article" alors il faut aussi mettre la Catégorie:Islamophobie ... Tieum512 BlaBla 1 juin 2008 à 18:33 (CEST)

je commence à voir des sources parler d'islamophobie, la question de la catégorie peut alors se poser Michel1961 (d) 1 juin 2008 à 19:38 (CEST)

Ce serait très malvenu puisque de nombreuses réactions sont islamophobes, mais le jugement ne l'est pas. Ah oui, il y en a qui vont ramener que ce jugement est islamophobe parce que consacre un droit différent pour les musulmans. Mais cette catégorisation refléterait le point de vue d'une source, non les informations qu'elle apporte. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 juin 2008 à 11:35 (CEST)

La pression exercée sur les personnes est ici une pression sociale et non juridique, une catégorie sur la condition féminine me semble plus adaptée que sur le droit des femmes. Pwet-pwet · (discuter) 2 juin 2008 à 09:59 (CEST)

Refnec. Personne dans l'affaire ne s'est plaint d'avoir subi des pressions. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 juin 2008 à 11:35 (CEST)

Héhé, bien sûr, de toute façon si le mariage n'avait pas été annulé ils auraient divorcé par consentement mutuel. Mais j'avoue avoir laissé transparaitre mon avis perso, que je ne développerai pas plus ici :) , en parlant de pression, alors que le but de mon intervention était de dire qu'il valait mieux placer la catégorie "place des femmes dans la religion" que la catégorie "droit des femmes". Bref, qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 2 juin 2008 à 12:33 (CEST)

La catégorie "Droit des femmes" se justifierait justement par cette dernière intervention de Pwet-pwet : en cas de divorce (mais ça m'étonnerait que le mari ait accepté le consentement mutuel...), les ex-conjoints ont plus de droits et de devoirs qu'en cas d'annulation. Au niveau du partage des biens, de l'octroi de papiers, des enfants, etc. L'homme comme la femme, mais en l'occurrence, puisque cet article traite d'un couple particulier, c'est la femme qui est lésée par l'annulation plutôt que par le divorce; sinon, le mari aurait demandé le divorce La caractéristique de l'annulation, si l'on peut dire, c'est que tous les droits acquis par le mariage sont perdus. Quand on écrira un article sur l'affaire d'annulation d'un mariage où c'est la femme qui veut répudier son mari, on mettra la catégorie "Droit des hommes".

Place des femmes dans la religion ? Ça me semble vraiment de l'extrapolation. Islam en France aussi ! Moumine 2 juin 2008 à 13:52 (CEST)

L'avocat a dit que ce n'était pas une affaire de religion. Le jugement dit que la virginité était importante pour le mari sans préciser si c'est lié à sa religion. Il est musulman, mais il pouvait vouloir une épouse vierge simplement, comme le veut la blague de lycéennes, pour ne pas se faire dire qu'elle a eu de meilleurs amants. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 juin 2008 à 13:56 (CEST)

Bien sûr l'aspect religieux n'a aucun rapport avec l'aspect légal. Cela dit la religion est à l'origine de l'annulation et du bruit qu'il y a eu autour. Pwet-pwet · (discuter) 2 juin 2008 à 13:59 (CEST)

+1. À vrai dire c'est manifestement la seule raison d'être de cette agitation. Le fait que le jugement ne se base explicitement pas là-dessus n'est pas vraiment pertinent car les droits des femmes ou la place des femmes dans la religion ne sont pas des catégories juridiques et ont quelquechos d'intrinséquement subjectif. À partir de là, il est secondaire de savoir si la mariée est lésée ou non. Le lien (ou l'absence de lien) n'a rien d'objectif, il existe simplement à partir du moment où le discours qui sous-tend l'indignation se réclame des luttes d'émancipation des femmes. GL (d) 2 juin 2008 à 14:12 (CEST)

(En gros, mon avis est que si le mari avait été athée l'affaire n'aurait probablement pas été médiatisée, donc la religion est un aspect important de l'affaire. Pwet-pwet · (discuter) 2 juin 2008 à 14:23 (CEST))

Oui, alors que vouloir une femme vierge pour motif religieux n'est pas à mes yeux aussi mal que de vouloir une femme vierge pour ne pas souffrir de la comparaison. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 juin 2008 à 19:31 (CEST)

Au vue de cette discussion et sachant que la catégorie "Place des femmes dans la religion" a été pose j'ai enlève la catégorie "Droit de la femme". Savoir si la femme y a perdu par ce jugement par rapport a un divorce est amha complètement HS et pour êtres honnête on en sais pas grand chose (probablement, lui étant ingénieur elle étudiante, mais on ne connais pas leur situation en détail). Tieum512 BlaBla 2 juin 2008 à 14:37 (CEST)

Bon, ben je suis partie sur de fausses bases, je croyais que le sujet de l'article était la décision judiciaire plutôt que le bruit médiatique et l'indignation qui l'entourent. Et que donc les catégories devaient s'orienter plutôt sur les questions juridiques que morales/religieuses. Chacun sa vision de la pertinence et du HS. --Moumine 2 juin 2008 à 15:26 (CEST)

La religion n'est pas à l'origine de l'annulation : le penser revient à laisser croire que les lois de la France ont été adaptés pour les musulmans, ce qui est rigoureusement inexact et démontre d'une profonde méconnaissance de l'histoire de la France. Par ailleurs, rien dans l'islam n'oblige une mariée ou un marié à être vierge au moment du mariage, c'est rappelé dans l'article et pour prendre un exemple idiot, il est tout à fait possible de se marier à une veuve dans l'islam, sans que ce mariage ne soit "particulier". Par contre, par ignorance et fantasme de ce qu'est l'islam, le motif religieux a été mis en avant par les médias et divers commentateurs car le demandeur est musulman. La péréquation implicite est musulman=machiste, alors que seul l'aspect machiste de l'époux est relevant. Moez ^m'écrire 2 juin 2008 à 16:06 (CEST)

Tout à fait, la religion et les fantasmes concernant l'Islam sont à l'origine de l'agitation autour du jugement mais certainement pas de la loi ou du jugement lui-même. GL (d) 2 juin 2008 à 16:27 (CEST)

+1, sauf pour le machiste, ce comportement n'est pas forcément machiste à partir du moment où il n'impose rien à son épouse qu'il ne s'impose lui-même. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 juin 2008 à 18:48 (CEST)

machisme n'implique pas un rapport de force non désiré. Le machisme existe souvent avec la collaboration des femmes. Mais c'est un autre débat j'imagine. Moez ^m'écrire 2 juin 2008 à 19:36 (CEST)

le paragraphe "droit des femmes" étant maintenant ajouté et accepté par tout le monde (quoique pour le moment il ne donne qu'un seul point de vue), je remet la catégorie droit des femmesMichel1961 (d) 6 juin 2008 à 22:31 (CEST)

Non, puisque ce paragrapohe explique justement que c'est un malentendu d'y voir une inégalité homme-femme. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 juin 2008 à 22:45 (CEST)

Lecture inexacte du paragraphe : il se borne à signaler qu'une maître de conférences de l'université d'Orléans juge que c'est un malentendu, en rappelant que la thématique de l'égalité hommes-femmes est présente dans un grand nombre de réactions politico-médiatiques. Même si je m'étais promis de ne pas me mêler des catégories, j'approuve Michel sur ce coup. L'important n'est pas que les gens qui y voient un problème des droits des femmes aient raison ou non, c'est qu'ils soient suffisamment non marginaux ce qui est pour le moins le cas sur le coup. Touriste ✉ 6 juin 2008 à 22:49 (CEST)

voici un article AFP qui donne une liste non exaustive des entités considérant que le "droit des femmes" est en jeu. "

Mariage annulé: concert de protestation au nom du droit des femmes~30 mai 08 PARIS (AFP) — Au nom du droit des femmes, les féministes, associations anti-racistes ou laïques et deux ministres ont dénoncé vendredi l'annulation par la justice d'un mariage motivée par le mensonge de l'épouse sur sa virginité, décision apparemment admise par la seule Rachida Dati.De gauche à droite, les partis se sont émus d'une décision rendue par un juge de Lille, jugée "scandaleuse" pour le PCF, "atterrante" pour le PS, et "remettant en cause l'égalité hommes-femmes" (UMP).Après Valérie Létard, secrétaire d'Etat à la solidarité chargée du droit des femmes, qui s'est déclarée jeudi "consternée" de voir que certaines interprétations du code civil puissent conduire "à une régression du statut de la femme", Fadela Amara, secrétaire d'Etat à la politique de la Ville et ancienne présidente de l'association "Ni putes ni soumises", a évoqué vendredi une "fatwa contre l'émancipation des femmes".

est ce les opinions de ces personnes ne sont pas dignes d'interet selon vous. de mon coté j'admet que l'opinion contraire venant de ce maitre de conf d'orléans peut aussi figurer ~~

Les catégories ne peuvent être placées suivant des points de vues parce qu'on ne peut pas présenter la pluralité des points de vues dans l'inclusion. À part ça, ne me sort pas un concours de superlatifs si tu veux que je considère que ce sont des points de vues valables. Ces citations ne sont pas en contexte, mais ici ma réppnse est : non, des mots chocs comme ça ne valent rien face à l'argumentation raisonnée d'un maître de conférence. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 juin 2008 à 23:22 (CEST)

je constate que ce débat et cet article tournent de plus en plus en : "nous rédacteurs de wikipedia avons raisons seuls contre l'ensemble de intellectuels et forces représentatives parlementaires françaises, qui sont tous des abrutis qui ne comprennent rien" (enfin presque seuls car comme il faut mettre des sources , on met en opposition à ce beau monde.... un maitre de conférence !!))" tout cela est extrèmement préoccupant, les insultes ecrites ici contre toutes la classes politiques, "cette bulle médiatique", "ces hystériques féministes" "ces journalistes donnant des informations forcément erronées". Michel1961 (d) 7 juin 2008 à 10:10 (CEST)

Toi seul a employé le mot "hystérique". À part cela, c'est effectivement très bien que Wikipédia se situe du côté de ceux qui réfléchissent posément aux question et non du côté de ceux qui répondent émotionnellement. D'ailleurs même si on avait les citations complètes, l'ignorance n'est pas un point de vue. Donc affirmer qu'il s'agit d'une atteinte aux droits des femmes doit être sourcé par une source juridique compétente, pas par des citations chocs. Autrement, il faut bien dire que ce maître de conférence montre que ceux qui ont hurlé aux violations des droits de la femme n'ont pas du tout réfléchi. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 7 juin 2008 à 11:28 (CEST)

Je vois au moins quatre raisons assez distinctes de donner raison à Michel :

• Même à les supposes irrationnelles et hystériques, des réactions suffisamment partagées sont un objet d'étude. Un avis approximatif mais pas marginal mérite de l'attention ;
• Même si tu considères les seules observations de Mme Cheynet de Beaupré comme de qualité suffisante, elles ont rapport avec le droit des femmes, fût-ce parce qu'elles debunkent une erreur commune ;
• Certains points de vue, cités dans l'article comme le communiqué du PCF qui fait état de « la libre disposition de son corps  » ou celui de Catherine Kintzler dans Marianne (non cité dans l'article) me semblent construits et rationnels et ne pouvoir être écartés d'un revers de main ;
• Le droit, ce n'est pas le seul commentaire sur la bonne qualité juridique du jugement mais la discussion de la loi, de ses perspectives d'évolution etc... les commentaires de Caroline Fourest cités à l'article qui ne prétendent pas que les juges ont mal compris la loi mais prennent un peu plus de hauteur me semblent encore une raison de ranger l'article dans la catégorie que propose Michel. Touriste ✉ 7 juin 2008 à 11:58 (CEST)

Catégoriser suivant une erreur commune me semble une très mauvaise idée, y compris suivant une critique de l'erreur commune.

Concernant les communiqués que tu cites : celui du PCF admet que ça ne s'applique que pour les femmes sans prendre la peine de le justifier ; celui de Marianne est assez nul juridiquement (ignore que depuis 1965 le texte en question a changé). Caroline Fourest est autocontradictoire : c'est justement parce que le mariage a été vu ici comme un consentement que le mari peut fixer les critères qu'il veut. Si les qualités n'étaient vu que comme provenant de l'institution, justement ce jugement ne serait pas passé.

Quant à la perspective de changement de loi, il faudrait que la loi proposée parle explicitement de la virginité féminine et ne s'applique pas à la virginité masculine. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 7 juin 2008 à 13:40 (CEST)

Pour revenir au commentaire initial de Michel1961, résumons. Nous sommes nombreux à penser que les propos de ces ministres et politiciens sont (partiellement) erronés ou à côté de la plaque. Or il serait dommage de propager ces propos donnés à la va-vite et mal réfléchis, comme il serait POV d'omettre l'avis de ces leaders d'opinion juste parce que nous ne le partageons pas.

Je proposerais donc de mentionner ces propos uniquement s'ils vérifient une des deux conditions :

• Avoir eu des conséquences directes dans l'affaire en conduisant à de nouveaux développements (polémique portant spécifiquement sur ces déclarations, proposition de loi...)
• Avoir été repris ou critiqués par des sources autorisées à émettre un jugement sur des points de droit.

— Jérôme 7 juin 2008 à 14:26 (CEST)

Euh pas bien compris, on parlait d'un truc extrêmement localisé (mettre ou nom la catégorie « Droit des femmes ») et tu sembles élargir le débat, voire le rediriger, à ce que doit être contenu de l'article proprement dit. Je suis un peu paumé et ai besoin que tu clairifies ta pensée, par exemple par un exemple précis d'un endroit où elle interagit avec le contenu de l'article. Touriste ✉ 7 juin 2008 à 14:30 (CEST)

Ah pardon j'avais mal lu. Ne faites pas attention à moi, je retourne à mes articles. — Jérôme 7 juin 2008 à 15:24 (CEST)

commentaire ci dessus : PCF, Mariane, Fourest Nuls et donc pas digne d'apparaitre dans l'article. Choquant !!Michel1961 (d) 7 juin 2008 à 18:14 (CEST)

(désindentation) (J'espère ne pas être à nouveau hors sujet, là je parle bien des catégories.)

Problème de POV

Si on met « droit des femmes », pourquoi ne met-on pas aussi « droit des hommes » ? Après tout (attention ironie) c'est l'histoire d'un homme qui demande à faire appliquer son droit à une épouse sincère (et vierge). La raison pour mettre ni l'un ni l'autre est unique : elles constitueraient un POV, caractérisé en ce qu'elles donneraient à penser que l'article prend la défense de la femme (ou de l'homme). La neutralité n'est pas l'accumulation des deux points de vue mais le choix d'une formulation intrinsèquement neutre. Aucune de ces deux catégories ne convient.

Problème de pertinence

Ce qu'il y a spécifique aux femmes dans cet article, c'est le moyen par lequel l'époux a pu acquérir la conviction que l'épouse n'était pas vierge, afin d'obtenir son aveu. Si le mari avait acquis la conviction que son épouse est infidèle à cause d'un mégot de cigarette retrouvé près de l'amant, avant d'obtenir les aveux, aurait-on mis « droit des fumeurs » ? Non, même si cela aurait pu accessoirement faire parler les politiciens du droit de fumer dans les restaurants où sont organisées les réceptions de mariage. Rien de ce qui est écrit dans l'article ne concerne le droit spécifiquement applicable aux femmes ou aux hommes. En revanche, il est question de Catégorie:Droit du mariage.

Cherchez la femme

On ne peut pas nier qu'une femme soit au centre du débat, et on peut légitimement chercher une façon de rendre compte de cette information par la catégorisation. Mais si cette femme a une telle position centrale, ce n'est pas en raison du droit qui a été appliqué, mais en raison de l'affaire médiatique (particulièrement les déclarations des politiciens ayant cherché à prendre sa défense). Aussi, ce n'est pas un catégorie juridique comme « droit des femmes » qui convient, mais une catégorie d'affaire médiatique. Par exemple, « Affaire médiatique autour d'une femme ». (De toute façon, cet article mérite Catégorie:Affaire médiatique.) Des avis, de meilleures propositions ? — Jérôme 7 juin 2008 à 22:08 (CEST)

+1 -- Perky ♡ ✍ 8 juin 2008 à 10:57 (CEST)

[modifier] Drap non taché

je n'ai pas trouvé de source en français sur le web, j'ai entendu France inter et europe1 parler du drap taché, on a la source du "times" en anglais certe mais respectable, on la rajoute ?Michel1961 (d) 1 juin 2008 à 21:10 (CEST)

Je doute fortement de cette histoire de drap tâché : ça en colle pas. Moez ^m'écrire 1 juin 2008 à 21:13 (CEST)

D'ailleurs faudrait des sources beaucoup peu plus sérieuses pour déterminer si le drap tâché en général est une légende urbaine ou pas, à l'usage de quelques autres articles. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 juin 2008 à 21:45 (CEST)

Le Times est un journal plutôt sérieux mais un détail qui apparait d'abord dans des sources de seconde main alors qu'il est absent du jugement lui-même et des dépêches d'agence ressemble plus à une extrapolation basée sur une certaine interprétation qu'autre chose. GL (d) 1 juin 2008 à 22:06 (CEST)

mon avis personnel est le meme que celui de Moez "c'est bizarre que seul les journaux anglais en parle" néanmoins mon avis personnel n'est pas a prendre en compte , celui du "Times" oui. Ou alors je souhaiterais une raison valable de ne pas le faire. Michel1961 (d) 1 juin 2008 à 22:10 (CEST)

Très fort, tu affirmes qu'il faut ajouter une information dont tu es convaincu qu'elle est fausse. Tu le mettrais dans quel partie ? L'article est sur le jugement, pas sur leur vie avant. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 juin 2008 à 22:24 (CEST)

Si je ne me trompe, et quoi que j'en pense par devers moi, les seuls trucs qui comptent pour le jugement et donc pour l'article (si tant est qu'il survive à la PàS), c'est que le mari a déclaré que la virginité était importante pour lui, et que l'épouse a admis qu'elle avait menti à son fiancé sur ce point en sachant que si elle ne mentait pas, le mariage n'aurait pas lieu. Le reste, c'est hors sujet. --Moumine 2 juin 2008 à 12:05 (CEST)

Pour mettre un point final à cette histoire de drap sortie du chapeau d'un journaliste, comme on s'en doutait, l'interview de l'avocat indique que la récente alors mariée s'est simplement confiée à l'homme en lui apprenant une précédente relation [4]. « "Le soir de la nuit de noces, elle lui a avoué qu'elle avait vécu pendant longtemps avec une autre personne. Il s'est senti trahi, elle ne lui avait rien dit sur son passé amoureux." ». Moez ^m'écrire 3 juin 2008 à 00:47 (CEST)

Euh l'avocat d'une partie ne me semble pas une source d'une indépendance et d'une fiabilité à toute épreuve. (Cela étant dit, les affabulations à base de drap ne valent pas plus bien évidemment). Touriste ✉ 3 juin 2008 à 00:52 (CEST)

N'empêche que l'histoire du drap figure dans l'article... Moumine 3 juin 2008 à 01:06 (CEST)

Tu es sûre ? Car je n'arrive pas à trouver où en faisant un CTRL+F sur « drap ».

@Touriste Certes, mais c'est vrai tant qu'aucune autre partie n'a contesté. Cela dit, quand j'en ai parlé avec Eolas, il a dit que pour sa part, il pense que le juge a probablement eu la discrétion de ne même pas poser cette question. Mais finalement, j'ai tenu à mettre cet élément à cause du risque d'augmentation des réparations d'hymen évoqués par des politiciens dont je préfère oublier les noms. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 02:18 (CEST)

Pas trop d'accord non, ce n'est pas Nicolas Sarkozy vs. Ségolène Royal, ni même Société Générale vs. Jérôme Kerviel cette affaire M. X vs. Mme Y : chacune des parties s'exprime peu, et l'absence de protestation de l'autre partie ne prouve à peu près rien. Maintenant note que l'avocat de Mme s'est également exprimé et fournit un éclairage qui n'est pas factuellement contradictoire mais qui est différent, avec une violence morale bien absente de l'éclairage fourni par monsieur  : cf. [5] « le soir même des noces, le scandale éclate. Vers quatre heures du matin, le marié annonce la nouvelle aux invités qui partageaient le dernier thé à la menthe. Accusée d'avoir humilié son époux et leurs deux familles, Aïcha aurait été reconduite chez ses parents dans la foulée. » (ce que je ne demande pas plus d'ailleurs de reprendre dans l'article que la version de l'époux, mes réserves sur la parole de l'avocat de M. X se transposent bien sûr sur celle de la parole de l'avocat de Mme Y). Touriste ✉ 4 juin 2008 à 08:45 (CEST)

AMTrèsHA, cette histoire de drap taché a peu être sa place dans la section "Réaction" en citant un article de journal et la réfutation de l'avocat. Fantasme ou réalité, cette allusion à la nuit de noce est bien un caractère "déterminant" dans la polémique sur cette affaire. Journaliste, politique et commentateur divers parlent bien de mensonge sur la virginité et non sur une relation sentimentale passée. Tieum512 BlaBla 4 juin 2008 à 09:41 (CEST)

Je vois que ça vient d'être réintroduit par Michel1961 dans l'article, mais en trahissant les sources. J'ai donc réverté. Je pense que ce n'est pas une bonne idée d'en parler ; si on tient vraiment à, pas la peine d'aller chercher des articles flous de la presse internationale : une phrase figure dans l'article de Libé qui a ouvert le bal [6] (« Il n’a pas de drap taché de sang à exhiber. ») et à l'évidence les sources britannique ou irlandaise n'ont pas fait une enquête : elles ont sommairement traduit et adapté l'article de Libé. On notera qu'aucune source ne fait état d'un drap exhibé aux invités, purement de l'ordre du fantasme du lecteur qui va au-delà de celui de la journaliste.

Le fait que ce ne soit ultérieurement repris par aucune source, y compris celle comme le très intéressant article du Nouvel Obs [7] écrit sur une tonalité de sympathie pour la mariée, après entretien avec elle, et qui met en relief l'obscurantisme de l'époux me semble en soi une preuve que c'est du n'importe nawak à ne pas évoquer. Si on tient absolument à l'évoquer, avoir en réserve ce billet d'Eolas [8] qui contient un démenti explicite (certes d'une partie, probablement l'homme, mais quand même) : «  (...) l'invention du drap taché de sang que l'époux devait présenter à la famille. J'ai contacté l'un des avocats de cette affaire, qui m'a très gentiment répondu, et m'a confirmé que jamais, ô grand jamais, il n'avait été question d'exhiber un quelconque drap. » Touriste ✉ 6 juin 2008 à 09:27 (CEST)

[modifier] Ton

Je trouve un peu étrange le mélange entre le ton juridique et le ton vulgarisateur. Par exemple, on trouve le terme « qualité » parfois entre guillemets, parfois non. Je pense qu'il faudrait éviter le ton vulgarisateur, et ôter par exemple les guillemets et la mention "(expression légale) " présente au début de l'article. Pwet-pwet · (discuter) 2 juin 2008 à 11:37 (CEST)

Tant qu'on en est à parler de vocabulaire, va falloir se demander comment on les appelle. J'ai souvent écrit l'homme et la femme parce qu'ils ne sont pas époux, et ne l'ont jamais été. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 juin 2008 à 18:49 (CEST)

[modifier] Suites envisagées

Le second et le troisième paragraphe sont contradictoires et il y a des inexactitudes. Le jugement est rendu en premier ressort. Il est donc susceptible d'appel par les deux parties et par le ministère public. Ce n'est pas parce que la femme avait acquiescé à la demande d'annulation que la voie de l'appel lui est interdite. Cependant le délai d'appel est de un mois, donc est probablement écoulé depuis début mai (la date exacte dépend de la date de signification). Il semblerait par conséquent que le parquet ne puisse donc plus faire appel maintenant, malgré la demande du ministre de la Justice. Musicaline ^{[Wi ?]} 2 juin 2008 à 19:59 (CEST)

Est il possible de se pourvoir en cassation sans qu'il y ait eu appel préalable ? Moez ^m'écrire 2 juin 2008 à 20:10 (CEST)

oui, il est tout à fait possible de se pourvoir en Cassation sans avoir fait appel préalablement. Un appel sert à faire juger une seconde fois une même affaire, sur le fond. Un pourvoi en Cassation sert à faire examiner par la Cour que toutes les règles de droit (les lois) ont été justement appliquées, elle ne peut pas statuer sur le fond. D'ailleurs si la Cour de Cassation casse un jugement, l'affaire doit être jugée une nouvelle fois par un tribunal du fond. Musicaline ^{[Wi ?]} 2 juin 2008 à 21:44 (CEST)

"il est tout à fait possible de se pourvoir en Cassation sans avoir fait appel préalablement" Dans les cas (excluant notamment des affaires mineures jugées au TI ou au tribunal de police) où on peut faire appel, il faut faire appel avant de se pourvoir en cassation. Mais il y a des pourvois particuliers offerts au parquet ou au ministre, peut-être sont-ils ouverts quand il n'y a pas eu d'appel. Apokrif (d) 3 juin 2008 à 08:18 (CEST)

"Dans les cas où on peut faire appel, il faut faire appel avant de se pourvoir en cassation." Vrai tant que le délai d'appel n'est pas expiré. Celui-ci étant de un mois, il suffit d'attendre pour pouvoir se pourvoir sans passer par la voie de l'appel. Je me trompe ? Musicaline ^{[Wi ?]} 3 juin 2008 à 09:27 (CEST)

Art. 605 CPC: " Le pourvoi en cassation n'est ouvert qu'à l'encontre de jugements rendus en dernier ressort." Lorsque l'appel est possible, le jugement est dit "à charge d'appel" (la décision de "dernier ressort" étant alors l'arrêt de la cour d'appel, quand bien même la procédure d'appel n'aurait pas été utilisée), et donc le pourvoi n'est pas possible. Apokrif (d) 3 juin 2008 à 12:59 (CEST)

Au temps pour moi. Merci de l'info. Du coup, je suis allée lire l'autre article que vous citez plus bas [9] (le 546 CPC, pas le temps ce matin) et cherché pourquoi dans le jugnt corr. que je donne en exemple (ci-dessous) le type avait bien pu faire appel. Pigé, en correctionnelle, la faculté d'appel est plus 'large' (art 497 CPP). J'ai bon, ce coup-ci j'espère. :o) Musicaline ^{[Wi ?]} 3 juin 2008 à 19:31 (CEST)

L'article du monde disait "parquet général". J'avais l'impression, à le voir, que c'était distinct. Donc, l'appel normal est impossible, c'est pour ça que c'est à la Cass et à elle seule que le ministère peut faire appel.

Euh, on peut faire appel d'un procès où on a obtenu gain de cause ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 juin 2008 à 20:29 (CEST)

Oui, on peut faire appel, même si on a eu gain de cause. (J'ai vu une fois un jugement correctionnel où l'un des appelants était débouté. Il avait fait appel alors que le jugement sur le fond l'avait relaxé, contrairement à ses « co-appelants  » ! )

« Parquet général », c'est dans le titre de l'article du Monde. L'article lui-même parle de « juridiction collégiale d'appel ». Je ne connais pas cela. Il semble que ce soit une citation des propos de la Garde des Sceaux. A mon sens, le délai d'appel est effectivement écoulé, d'où plus personne ne peut faire appel, donc en effet, seule la Cassation est ouverte (et encore, délai de pouvoi = deux mois = aujourd'hui ?). Le Parquet (ou ministère public) n'a pas plus de droit d'outrepasser une loi que les autres. Mais j'ai peut être quelques lacunes en procédure, il faudrait fouiner dans le NCPC. Musicaline ^{[Wi ?]} 2 juin 2008 à 21:06 (CEST)

Eh bien, à voir le dernier com d'Eolas, c'est parce que le mois est à partir de la notification, et que vu que le parquet n'avait exprimé aucune opinion sur le jugement initial, l'avocat n'a pas pris la peine de lui notifier l'annulation. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 juin 2008 à 21:25 (CEST)

"on peut faire appel, même si on a eu gain de cause" De mémoire, on ne peut exercer un recours (aussi bien au civil qu'au stratif) que si on y a intérêt, càd si on est mécontent de la décision et pas seulement mécontent des motifs (art. 546 CPC). 3 juin 2008 à 08:25 (CEST)

Je n'ai pas dit que l'appel était recevable. Mais on peut interjeter, non ?. Musicaline ^{[Wi ?]} 3 juin 2008 à 09:27 (CEST)

Formidable, ça ! MDR. Musicaline ^{[Wi ?]} 2 juin 2008 à 21:51 (CEST) (NB : La notification s'appelle aussi « signification ». Musicaline ^{[Wi ?]} 2 juin 2008 à 21:56 (CEST))

Concernant ce que j'ai retiré rajouté par Jef. On ne parle de risque jurisprudentiel que s'il est admis que voir d'autres jugements analogues est un mal. Dont risque est un pur POV. Ensuite, Doctrine < jurisprudence << loi. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 juin 2008 à 21:21 (CEST)

J'ai l'impression que, même comme ça, c'est toujours pov, en particulier la seconde phrase : «  S'il a été proposé par certains membres du gouvernement, c'était pour que ce jugement ne puisse être invoqué comme jurisprudence  ». C'est une interprétation, j'ai rien vu dans les sources. J'ai mal regardé ? Musicaline ^{[Wi ?]} 2 juin 2008 à 21:48 (CEST)

Euh, oui, j'ai sourcé depuis.

@Moez : je crois que depuis que Ms Dati a demandé un appel, un pourvoi en Cassation n'est plus à l'ordre du jour. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 juin 2008 à 22:37 (CEST)

[modifier] Statistiques

Il y a eu 260 000 mariages en 2007. Corriger le paragraphe "Statistiques". MLL (d) 3 juin 2008 à 11:38 (CEST)

Avant de donner des ordres, penses-tu que ce soit plus cohérent de donner le nombre de mariages de 2007 et le nombre d'annulations de 2004, ou tout de 2004 ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 juin 2008 à 14:24 (CEST)

J'ai mis "corriger" à l'infinitif, pas à l'impératif. J'ai mis aussi une source qui montre qu'il y a eu 272 000 mariages en 2004. C'est l'ordre de grandeur ( "130 000 mariages prononcés") qui ne collait pas. Je me suis donc reporté à l'article cité, et j'ai vu l'erreur : il y a eu 130 000 divorces prononcés. Wikipedia est une œuvre collaborative. MLL (d) 3 juin 2008 à 14:35 (CEST)

[modifier] Fourniret

Le passage sur le lien avec Fourniret peut être rétabli si on l'attribue à quelqu'un de notable, car il a effectivement été fait. Apokrif (d) 3 juin 2008 à 12:54 (CEST)

Voila un lien sur l'obsession de Fourniret. Reste à en choisir un autre sur le lien avec l'émotion publique sur le mariage annulé. MLL (d) 3 juin 2008 à 12:58 (CEST)

Oui reste à trouver une source précise faisant le lien entre Fourniret et le sujet de l'article dont in cause, parce que l'inconscient médiatique ça ne suffit pas pour que ton affirmation soit vérifiable.

@Apokrif : peux-tu extirper de ta requête google une source fiable et pérenne parlant précisément d'un lien entre Fourniret et le sujet de l'article ? Parce que mettre dans une requête Google deux sujets d'actualité brûlants donne forcément des résultats. Exemple par l'absurde. Kropotkine_113 3 juin 2008 à 13:03 (CEST)

Je sais où trouver le lien avec Fourniret, c'est une tête non-pensante du PS qui l'a dit. Mais je pense quand même que c'est de l'indulgence de ne pas reproduire ce délire ici. C'est le point Godwin le plus stupide de cette affaire. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 juin 2008 à 14:21 (CEST)

c'est dans le communiqué de presse du PS par Laurence Rossignol. AMHA également c'est inutile ici (et surtout pas en intro). Tieum512 BlaBla 3 juin 2008 à 15:17 (CEST)

En fait, le communiqué de Rossignol est déjà utilisé en ref quelque part. Bien sûr, si elle décroche un prix satirique pour son record de mauvais goût (quoique les comparaisons à l'excision n'étaient pas si mal non plus), on le mettra dans la bio de Rossignol. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 juin 2008 à 19:56 (CEST)

[modifier] Allusions explicites à l'hymen

Certes j'ai bien compris que ça turlupine un certain nombre d'intervenants médiatiques dans cette affaire. Mais ceux-ci ne sont jamais aussi lourds, ils utilisent quelques périphrases. L'explicitation de leur pensée ne me semble pas neutre (d'ailleurs dans un sens assez judicieux à mon goût, puisque le fantasme du sang sur le drap (cf. analogies avec l'affaire du sang contaminé) me semble un déterminant important pour que cette affaire soit un immense succès médiatique - mais ceci est du TI et nous ne sommes pas dans un forum fermons la parenthèse) : insister sur ce point plus lourdement que ne le font les sources de presse et les déclarations des personnes citées, c'est changer la tonalité de celles-ci. Cela étant je ne me bats pas ; j'explicite ma pensée et je n'interviens plus sur ce point ultra-mineur. Touriste ✉ 3 juin 2008 à 15:01 (CEST)

Sur la méthode et à la limite de tomber dans la polémique personnelle, je suis sidéré de voir tant d'intervenants tenir à ce qu'une phrase précise de leur cru figure dans l'article (et ici Barraki en particulier). J'avais annoncé une explication en page de discussions "sous quelques secondes" dans mon commentaire de diff, puis ai pris du retard parce que j'ai eu un truc à faire en urgence (quinze minutes...). Était-il vraiment indispensable de me contre-réverter avant d'avoir lu mes explications ? Tant que j'ai Barraki sous la main, et après avoir fouillé l'historique tout à l'heure, je suis très sceptique et l'ai fait savoir plus haut sur divers trucs de la section "technique" juridique (voir plus haut mes commentaires à la section "qualités essentielles du conjoint". Je n'ai pas trop envie de sabrer tout ce qui me semble douteux dans cette section, mais profite que tu me lises pour te souligner qu'il conviendrait de la sourcer plus sérieusement (par des papiers de juristes puisque c'est du droit un peu fin) ou de l'élaguer violemment. Touriste ✉ 3 juin 2008 à 15:09 (CEST)

Oui, que tu mettes 15 minutes à faire ce que tu avais annoncé faire en quelques secondes, combiné au fait que tu effaces au lieu de mettre refnec, effectivement ça m'amène à te contre-reverter. Ensuite, certains ont cru intelligent de souligner que cela crée une inégalité homme-femme en s'appuyant sur le fait que ce ne serait démontrable que pour un seul sexe. C'est une erreur importante, et qu'il convient bien de souligner. Tiens-tu à ce que je mettes aussi un lien vers une des déclarations selon lesquelles ça fera gonfler le nombre de demandes de réparations d'hymen ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 juin 2008 à 15:33 (CEST)

OK pour la durée, affaire réglée. Sur le fond, je ne veux pas y passer du temps. Je passe à autrui si ça intéresse autrui, ne m'en occupe plus et te laisse donc carte blanche sinon. Touriste ✉ 3 juin 2008 à 15:38 (CEST)

[modifier] Acquiescement et aveu

En ce qui concerne l'aveu qui découlerait de la tentative d'acquiescement: les aprties acquiescent-elles:

• à une demande
• ou bien à une demande et à l'énonciation des faits qui la fondent
• ou encore à une demande fondée sur certains faits ?

Il me semble qu'au moins dans le premier cas, l'aveu ne pourrait pas être déduit.

Par ailleurs, y a-t-il un texte ou une jurisprudence qui dit qu'on ne peut pas faire appel d'une décision alors qu'on a acquiescé à la demande ? Apokrif (d) 3 juin 2008 à 21:13 (CEST)

[modifier] Style

Bonjour à tous,

le paragraphe « Faits et procédure » me semble perfectible côté style (il est trop énumératif, ne manque que les puces). Une phrase en particulier me gêne :

« Le 8 juillet 2006, Monsieur et Madame X[1], tous deux de culture musulmane[2] se marient quelque part en France. »

On est obligé de les appeler « monsieur et madame X » à cet endroit du texte ? (ce n'est jamais utilisé ailleurs dans le texte, sauf dans l'annexe où de toute façon le sens est évident). On est obligé d'indiquer qu'ils se marient « quelque part » ? Je n'ai pas d'autre idée à cet instant, mais je ne trouve pas cette phrase très élégante. — Jérôme 4 juin 2008 à 00:16 (CEST)

J'ai modifié [10]. Qu'en penses-tu ? Moez ^m'écrire 4 juin 2008 à 00:38 (CEST)

Pas mal. Au fait, j'ai déjà demandé, on les appelle comment dans le texte ? Et puis soit dit en passant, cMoez a corrigé une erreur de plus : ce n'est pas madame, c'est mademoiselle, elle n'a aucun mariage à son actif. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 02:15 (CEST)

Pourquoi « culture musulmane » ? Ne vaudrait-il pas mieux dire « religion musulmane » ? GL (d) 4 juin 2008 à 08:18 (CEST)

Ou « racines culturelles marocaines » qui est plus précis ? Touriste ✉ 4 juin 2008 à 08:47 (CEST)

Hum, « racines culturelles » cela pose pas mal de problème aussi, d'autant plus qu'il me semble que c'est moins souvent évoqué que la religion. Où as-tu lu cette histoire de racines culturelles marocaines ? GL (d) 4 juin 2008 à 09:36 (CEST)

OK je suis allé trop vite. Disons que diverses sources ([11] par exemple) sont plus précises que cette simple mention de la confession. Mais l'expression que j'ai rapidement proposée, raturée une ou deux fois en prévisualisation, est pataude, à jeter. Si quelqu'un arrive à jouer sur le mot "Maroc" ça me semble plus précis que l'allusion à l'Islam pour pas cher, mais ce n'est pas si simple à rédiger. Touriste ✉ 4 juin 2008 à 09:51 (CEST)

Merci Moez, c'est en effet mieux maintenant. — Jérôme 4 juin 2008 à 11:37 (CEST)

J'aurais préféré "de religion musulmane". Peut-être l'idée est de dire que la virginité est une prescription plus culturelle que religieuse certes mais on doit se contenter du descriptif or on sait qu'ils sont musulmans alors qu'on connait moins leur culture. Gare au PC. Apollon (d) 4 juin 2008 à 15:10 (CEST)

« Culture musulmane » est fort bizarre, c'est déjà presque un POV de supposer que ça existe, et nous ne savons rien sur l'importance de la religion pour l'un ou l'autre. Je remplace "culture" par "confession" qui me semble moins problématique. Touriste ✉ 4 juin 2008 à 19:01 (CEST)

[modifier] Tromperie

Concernant la modification faite par Apolon : "en raison de la tromperie de l'épouse sur l'état de sa virginité alors qu'elle en connaissait le caractère déterminant pour le consentement de son compagnon." Il y a une inexactitude dans cette formulation : le mariage n'a pas été annulé en raison de la tromperie de l'épouse mais en raison de l'erreur du mari.([12]). Il faudrait reformuler. Tieum512 BlaBla 4 juin 2008 à 09:30 (CEST)

Ta remarque me semble extrêmement judicieuse - ce n'est pas une procédure pour dol ou pour vice caché, ce n'est pas du droit des contrats générique mais du droit du mariage beaucoup plus spécifique. J'ai remanié la phrase n'hésitez pas à repasser derrière moi revoir le style. Touriste ✉ 4 juin 2008 à 09:59 (CEST)

Bon, j'ai encore changé l'intro, j'explique :

• l'épouse ayant perdu sa virginité => la femme n'étant pas vierge
  • Perso la formule précédente me donnait l'impression qu'elle avait perdu sa virginité peu avant le mariage (et puis l'expression "perdre" donne un peu trop l'impression que c'est involontaire)
• selon la lecture du tribunal => ∅
  • S'il a engagé la procédure c'est vraiment que c'est essentiel pour lui ; là on est un peu dans la neutralisation exagérée
• celle-ci présentait => elle savait que ce point présentait
  • L'aveu de la femme qu'elle savait que ce point comptait pour l'homme a tout de même été déterminant
• auquel on aurait menti à ce sujet => ∅
  • Conditionnel exagéré, et aussi le fait qu'au vu des aveux de la femme, elle avait elle aussi confirmé qu'elle était vierge

Je sais que ce n'est pas très explicite dans le jugement, mais tout de même ici la femme savait que ce point était essentiel et a elle-même conforté l'homme dans son erreur. Si seuls des tiers avaient abordé le sujet avec l'homme, on ne peut pas assurer que le procès aurait eu le même issu. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 12:44 (CEST)

Bien vu Tieum. Je suggère d'enlever de l'intro "sur les qualités essentielles du conjoint" qui est une formule pas bien utile, "erreur" suffit. Apollon (d) 4 juin 2008 à 15:04 (CEST)

ça ne suffit pas du tout. Il y a eu erreur sur les qualités de la personne, pas erreur sur la personne quand même. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 15:17 (CEST)

Je fais à mon tour une petite modification, en la défendant ici (je rétablis "selon le tribunal") et m'explique ici : Barraki parle d'"aveu" de la femme, ce qui est une interprétation plutôt juridique des conséquences de son choix d'acquiescer à la demande du mari. Outre que c'est une question juridique relativement complexe que de savoir si ceci est un "aveu" au sens technique de la prodédure civile, il ne me semble pas que la déduction de cette information (elle dit OK à l'annulation) du fait qu'elle était consciente que c'était très important pour le futur mari soit suffisamment évidente pour tous pouvoir être mentionnée sans la rattacher à l'auteur de ce point de vue. Le tout restant très cosmétique. Je veux bien ne pas rétablir le conditionnel puisque son avocat a fait des déclarations qui montrent désormais qu'elle acquiesce (au sens commun) sur la non-virginité. Touriste ✉ 4 juin 2008 à 18:56 (CEST)

Mettre le conditionnel, c'est très mal. À part ça, tant que le tribunal affirme un point et que personne n'ose contester ce point-là, il n'y a pas à la traiter comme un point de vue. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 22:19 (CEST)

Quand le point commence par « il s'en déduit » et que la déduction ne semble pas évidente à tous les commentateurs (je n'ai pas de référence à te fournir, mais l'hypothèse "la pauvre elle était sans doute sous influence" je crois l'avoir vue chez des commentateurs qu'on pourrait citer (je ne suis pas sûr de moi à 100 % peut-être est-ce seulement dans des commentaires de blogs ou des blogs médiocres ?). Bref lorsque le Tribunal déduit d'un fait (les écritures déposées par son avocat) une reconstitution de son univers mental plus d'un an auparavant, il fait un truc un peu acrobatique ET des commentateurs n'y croient pas trop. D'où, je continue à le penser, l'utilité d'un rappel de source du point de vue. Touriste ✉ 4 juin 2008 à 22:46 (CEST)

(fait) Aveu judiciaire : (source) article 1356 du Code civil. -- Perky ♡ ✍ 4 juin 2008 à 23:16 (CEST)

Que les écritures de la femme constituent un aveu judiciaire c'est si j'ai bien compris l'opinion d'Eolas mais je suis loin de trouver ça évident. Ce ne peut être invoqué que sourcé, et Eolas ne me semble pas une source acceptable comme je l'ai dit ailleurs. Touriste ✉ 5 juin 2008 à 00:24 (CEST)

« Attendu qu'en l'occurrence, Y... acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X... »

Ou bien tu trouves une source qui dit que le juge a tort sur ce point, ou bien c'est une vérité incontestable. Une application de la loi qui a été faite par un juge n'est pas une opinion. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 juin 2008 à 14:32 (CEST)

Attends là on ne se comprend pas : quelles conséquences a ta remarque (avec laquelle je ne suis pas d'accord mais qu'importe pour l'instant) sur le contenu de l'article ? Quelle phrase doit-elle conduire à modifier ? Le juge ne parle pas d'"aveu judiciaire" ni ne fait référence à l'article 1356 du Code civil ; je disais seulement à Perky que l'analyse d'Eolas selon laquelle il y a du 1356 caché dans ce jugement est discutable. Touriste ✉ 5 juin 2008 à 14:37 (CEST)

"discutable" ? Je sais qu'un avocat anonyme n'est pas incontestable, mais je ne vois pas trop ce qui t'amène à le contredire ici. À la rigueur on s'en fiche, on n'a pas besoin de préciser le cheminement exact de la pensée du juge.

Enfin, je ne vois pas trop ce qui peut clocher : lisons 1356 : « L'aveu judiciaire est la déclaration que fait en justice la partie ou son fondé de pouvoir spécial. Il fait pleine foi contre celui qui l'a fait. [...] »

Reste évidement que le "avouer" n'est peut-être pas le mot correct si elle a acquièsé par stratégie pour écourter. Ce serait un peu fort, ce que dit le Figaro et son avocat me donne plutôt l'impression qu'elle a accepté que son avocat plaide l'annulation mais que ça ne signifie pas qu'elle trouve le motif légitime. Mais je n'ai pas trop envie qu'on dise que le fait qu'elle a acquiésé ne prouve rien, parce que ça reviendrait à l'accuser d'avoir menti au tribunal. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 juin 2008 à 21:32 (CEST)

Tout ce qu'on sait, c'est qu'elle a « demandé au tribunal de lui donner acte de son acquiescement à la demande de nullité » (citation verbatim du jugement). Le hiatus entre acquiescer à la demande et admettre les faits mentionnés à l'appui de celle-ci me semble manifeste, en tous cas discutable. La question est technique, franchement technique. Et personne n'a l'intention d'écrire _dans l'article_ que le fait qu'elle acquiescé ne prouve rien, on en discute ici sur la page de discussions, informellement et sans rien affirmer. Encore une fois, quelle est la phrase de l'article qui te pose problème ? Touriste ✉ 5 juin 2008 à 22:00 (CEST)

Pour l'instant aucune, effectivement. C'est celle que tu pourrais rajouter pour indiquer que le raisonnement du juge est un peu rapide qui me fait peur. En fait j'ai pas vraiment à m'inquiéter, t'es trop respectueux de la règle des TI pour ça. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 juin 2008 à 22:12 (CEST)

Et puis, c'est vrai que c'est technique : Le juge dit le droit. -- Perky ♡ ✍ 6 juin 2008 à 09:10 (CEST)

[modifier] Titre de l'article

Je sais que ça va être difficile de faire autrement mais le titre de l'article est problématique sur le plan stylistique tout d'abord et ensuite sur son caractère « forgé de toute pièce ». DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 11:10 (CEST)

À mon avis, le titre le plus neutre et rigoureux serait "Arrêt n°XXX du tribunal de grande instance de Lille", si on trouve une source pour XXX. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 11:30 (CEST)

En attendant d'avoir XXX, pourrait-on commencer prendre en compte la remarque de Tieum/Touriste un fil plus haut ? Il ne s'agit pas de « mensonge » mais d'« erreur » (le titre aussi devrait utiliser le mot correct). — Jérôme 4 juin 2008 à 11:35 (CEST)

En attendant, et je trouve la proposition de Barraki très judicieuse, on pourrait se contenter de « Affaire du mariage français annulé en mai 2008 ». DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 11:40 (CEST)

Pitié, pas 15 renommages en attendant le vrai titre neutre comme pour l'affaire de la Sogé. Qu'on n'ait pas 6 doubles redirects à corriger quand on trouvera le titre définitif (quoi qu'on décide pour le titre il faudrait un mois de blocage à quiconque renomme cet article en laissant un double redirect). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 12:23 (CEST)

On peut aussi commencer par supprimer les redirects. DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 12:28 (CEST)

Je l'ai ! http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2008/06/02/2013-affaire-de-lille-le-texte-du-jugement

Bon, je suis pas sûr de la syntaxe : « Jugement n°07-08458 (« du 1er avril 2008 » ou c'est inutile ?) du Tribunal de grande instance de Lille » ?. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 12:48 (CEST)

Ça pourrait donner « Affaire autour du mariage français annulé par le jugement n°07-08458 du 1er avril 2008 ». DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 13:06 (CEST)

ou bien « Affaire autour du mariage français annulé pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint.» Jugement n°07-08458 du 1er avril 2008. -- Perky ♡ ✍ 4 juin 2008 à 13:39 (CEST)

Non. « Affaire de » est une emphase inutile (pourquoi pas « Affaire de la polémique autour de l'affaire du mariage annulé » pendant que vous y êtes). Je disais que le seul titre neutre est la référence du jugement, et pas son objet. Donc, « Jugement n°07-08458 du 1er avril 2008 », ou « Jugement n°07-08458 du 1er avril 2008 du Tribunal de grande instance de Lille » ou « Jugement n°07-08458 du Tribunal de grande instance de Lille ». _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 13:51 (CEST)

Si on en parle sur Wikipédia, qui n'est pas un recueil de jurisprudence, c'est bien parce qu'il y a « affaire » (ou polémique). DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 13:54 (CEST)

On ne peux pas dire qu'un tel titre répond a la recomandation "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.". L'article concerne un jugement mais surtout l'affaire en question, réaction et polémique comprise ; Cela doit apparaitre dans le titre. Je suis pour la solution de DocteurCosmos. Tieum512 BlaBla 4 juin 2008 à 13:55 (CEST)

Même un procès dont Wikipédia ne parle pas est une "affaire de" quelque chose. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 13:57 (CEST)

Au sens restreint d'« affaire judiciaire » en effet. Mais là il s'agit d'affaire au sens de « débat public ». DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 14:18 (CEST)

Il me parait important d'avoir un titre intelligible, en évitant donc un titre du genre affaire autour du jgmt n°xxx. Je serais pour polir le titre actuel en "Affaire de l'annulation d'un mariage français pour mensonge de l'épouse sur sa virginité (mai 2008)". On pourrait aussi avoir un article annulation d'un mariage français qui reprenne le tout. C'est secondaire de tte façon. Apollon (d) 4 juin 2008 à 14:22 (CEST)

Comme dit plus haut la raison de l'annulation n'est pas techniquement et directement le mensonge mais lerreur du mari sur une qualité essentielle à son consentement. Tieum512 BlaBla 4 juin 2008 à 14:31 (CEST)

Absolument, il faut supprimer toute référence à la virginité dans le titre. DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 14:37 (CEST)

Je pense qu'il faut en parler dès le titre parce que sans histoire de virginité il n'y aurait pas eu d'affaire. Ensuite il n'y a pas mensonge juridiquement puisque le tribunal retient l'erreur et pas le mensonge (impossible en mariage), mais il y a bien mensonge matériellement (dans les faits). Apollon (d) 4 juin 2008 à 14:58 (CEST)

Apollon, le problème aussi c'est que si on suit ton argument, on dérive rapidement : pourquoi ne pas alors mentionner dans le titre qu'ils sont musulmans ? Sans ça, l'affaire aurait eu nettement moins d'ampleur... La mention de la religion serait très discutable, et je pense que c'est la même chose pour la virginité. C'est quand même mieux si on arrive à trouver un titre sans ces mentions, qui font partie de la polémique elle-même et non pas de l'identification de l'affaire.

La première question est de savoir si on choisit le titre selon le principe de moindre surprise, soit selon le principe de plus grande précision.

• moindre surprise ça donne quelque chose comme → « Affaire du mariage annulé ». Jusification : l'affaire est effectivement appelée comme ça dans la presse. Au besoin on met « Affaire du mariage annulé (mai 2008) » voire « (France, mai 2008) » si on a des cas d'homonymie dans le futur.
• plus grande précision, ça fait des titres longs comme → « Affaire du mariage français annulé en mai 2008 pour erreur objective sur une qualité essentielle du conjoint ». Justification : il y a des dizaines d'annulations chaque mois, mais un seul en mai 2008 connu avec ce motif. Ou Alors → « Affaire XXX du Tribunal de grande instance de Lille ». C'est le seul titre indiscutable mais également le moins compréhensible (solution de dernier recours si on s'étripe).

Donc, pour la question préliminaire et avant d'envisager un titre exact, qui préfère quoi, moindre surprise ou meilleure précision ? — Jérôme 4 juin 2008 à 15:08 (CEST)

Je comprends ta préoccupation mais le mot-clé de toute l'affaire politico-médiatique c'est la virginité donc je ne pense pas qu'on puisse faire l'impasse dessus pour décrire succinctement le sujet comme on doit le faire pour le titre. Le titre doit être tel que le lecteur non initié voit immédiatement qu'il est sur la bonne page. Apollon (d) 4 juin 2008 à 15:13 (CEST)

Je savais que je soulevais un gros lièvre en soulevant cette question mais l'argumentaire de Jérôme me semble décisif. DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 15:18 (CEST)

Très d'accord avec Jérôme. Juste une remarque : l'affaire continue, donc donnera lieu à un arrêt d'appel et peut-être un arrêt de cassation qui prendront sans doute la primauté sur le jugement de Lille. Ce me semble une raison d'éviter les titres avec le numéro du jugement (outre qu'ils semblent grotesques). Je pense que « Affaire du mariage annulé (mai 2008) » (pourquoi pas plutôt "avril" date du jugement ?) est très neutre, je l'approuve à 100 % Touriste ✉ 4 juin 2008 à 15:23 (CEST)

Oui, vu la date du jugement c'est plutôt « Affaire du mariage annulé le 1er avril 2008 ». _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 15:51 (CEST)

le sujet devient tellement connu que les sources maintenant titrent simplement "l'affaire du mariage annulé"Michel1961 (d) 4 juin 2008 à 19:14 (CEST)

On cherche un titre pour les mille ans à venir, pas pour un article d'un quotidien. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 22:20 (CEST)

Pourquoi pas " Affaire du mariage annulé de Lille (2008)" ? MLL (d) 5 juin 2008 à 09:34 (CEST)

Tant qu'on utilise une spécifité à la date et à la France, c'est bon : ce genre d'affaire est assez courante dans d'autres pays. Frór ^Oook? 5 juin 2008 à 13:14 (CEST)

Avez-vous noté la faute dans le titre de cette page , j'ajoute la proposition E suivie d'une courte motivation. ça ne respecte pas la proposition mais bon... Apollon (d) 6 juin 2008 à 07:44 (CEST)

[modifier] Propositions

Rappel des propositions faites dans ce fil, classées par grands domaines et ordre alphabétique, avec un court argument. Peut-on déjà choisir la catégorie générale, avant de choisir un titre particulier ?

[modifier] A – Affaire autour du mariage annulé [...]

Dans la mesure où le sujet est notable surtout en raison de l'affaire médiatique qui l'a accompagné.

1. Affaire autour du mariage français annulé par le jugement n°07-08458 du 1er avril 2008
2. Affaire autour du mariage français annulé pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint

[modifier] B – Affaire de l'annulation [...]

Titre actuel et améliorations.

1. Affaire de l'annulation d'un mariage pour mensonge sur la virginité de l'épouse
2. Affaire de l'annulation d'un mariage français pour mensonge de l'épouse sur sa virginité (mai 2008)

[modifier] C – Affaire du mariage annulé [...]

Les médias titrent sur l'affaire du mariage annulé, c'est l'identifiant le plus simple pour les lecteurs.

1. Affaire du mariage annulé
2. Affaire du mariage annulé de Lille (2008)
3. Affaire du mariage annulé le 1er avril 2008
4. Affaire du mariage annulé en avril 2008
5. Affaire du mariage annulé (mai 2008)
6. Affaire du mariage français annulé en mai 2008

[modifier] D – Jugement n°07-08458 [...]

Titre juridique, puisqu'on cherche à commenter ce jugement et les réactions qu'il a causé.

1. Jugement n°07-08458 du Tribunal de grande instance de Lille
2. Jugement n°07-08458 du Tribunal de grande instance de Lille du 1er avril 2008

[modifier] E – Affaire du mariage français annulé pour erreur sur la virginité

Définit précisément le sujet de la façon la plus complète et la plus naturelle.

[modifier] F – Affaire du mariage français annulé pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint.

Définition plus sobre.

[modifier] Avis

1. C > A > D > B. — Jérôme 5 juin 2008 à 11:42 (CEST)
2. Ta façon de poser la question me semble compliquée (mais claire) - on est peu nombreux ici et on arrivera à un consensus sans tant d'efforts. Je préfère nettement C et trouve D exécrable. Au suivant. Touriste ✉ 5 juin 2008 à 13:05 (CEST)
3. Pour E (que je viens d'ajouter) et contre les propositions de noms technocratiques (numéro imbuvable) et celles n'identifiant pas suffisamment l'affaire. Apollon (d) 6 juin 2008 à 07:44 (CEST)

   Très contre la proposition d'Apollon qui résume la motivation juridique précise du jugement. Or celle-ci est à peu près impossible à résumer de façon neutre (la non-virginité a-t-elle été prépondérante ? La non-sincérité ?). Dans une erreur sur une qualité, qu'est-ce qui est le plus important, l'« erreur » ou le « défaut de qualité » ? Titre pas assez neutre. Touriste ✉ 6 juin 2008 à 08:57 (CEST)

   "la non-virginité a-t-elle été prépondérante ? La non-sincérité ?" -> ce n'est pas notre problème, objectivement, le tribunal annule pour erreur (et l'erreur est subjective) sur le défaut d'une qualité essentielle et déterminante du consentement, qui est en l'espèce la virginité du conjoint. Apollon (d) 6 juin 2008 à 14:38 (CEST)

   Oui mais non. Objectivement le jugement annule pour "erreur sur les qualités essentielles" (au pluriel) après avoir démontré que la virginité constituait "une" qualité essentielle (au singulier). Si on ne veut pas faire de mal aux petites mouches, on est d'accord avec toi. Mais il se trouve que l'avocat de monsieur, avec la bonne foi qui caractérise un avocat insiste sur le fait que c'est le défaut de sincérité qui turlupinait surtout son client ; plus gênant un porte-parole de madame Dati, avec la bonne foi qui caractérise les porte-paroles déclare « Le tribunal ne s'est pas fondé sur la virginité ou la non-virginité. Il a simplement soulevé que l'un des deux époux avait menti sur un aspect essentiel au yeux des deux époux » et, beaucoup plus sérieux encore, un professeur d'Université indépendant des parties à ce conflit (Hugues Fulchiron) écrit un paragraphe assez complexe sur le défaut de sincérité un peu long pour que je le copie-colle in extenso ici en respectant le droit du copyright, chercher "défaut de sincérité" dans la page [13]. En gros qui approuve le jugement est sur un ton très "cachez ce sein que je ne saurais voir" et souhaite que le mot "virginité" qui fait mauvais genre soit le moins exhibé possible. Même si je te concède que la neutralité maniaque touche au politiquement correct, l'éviter dans le titre me semble souhaitable pour toutes ces raisons. Touriste ✉ 6 juin 2008 à 14:55 (CEST)

   Monsieur peut très bien invoquer toutes les motivations invérifiables qu'il veut, il n'en demeure pas moins que ce qui nous importe c'est le fondement juridique de l'annulation, qui lui est objectif et vérifiable : l'erreur. Et cette erreur a un objet bien précis : une qualité essentielle (jargon juridique) qui en l'espèce est la virginité de l'épouse, sans laquelle le mari ne consentait pas se marier.

   "Les qualités essentielles" est un pluriel parce que c'est une formule générique. En l'espèce il y a une qualité essentielle qui fait défaut aux yeux du mari qui est la virginité de sa femme, ce que celle-ci reconnait en acquiesçant à la demande nous dit le tribunal.

   Par conséquent l'avis de l'avocat du mari ci-dessus est inconséquent (même s'il recoupe ce qu'il demande dans le jugement), celui du porte-parole est superficiel, et celui du spécialiste euh... lien mort. Et vu qu'il nous faut un titre qui identifie le sujet cad qu'on sait de quoi on parle avec le titre, ce qui n'est pas le cas avec les titres du genre Affaire relative à l'arrêt n°37826473, je maintiens ma proposition. Apollon (d) 6 juin 2008 à 20:59 (CEST)

   Euh le lien a l'air de marcher si si. Je suis prêt à céder du terrain en passant de « Très contre » ta proposition à « Plutôt contre » - elle ne me semble pas inadmissible (contrairement au truc tordu avec un numéro dedans). J'attire quand même ton attention sur le fait que le mari dans ses écritures telles que résumées par le tribunal critiquait non l'absence de la qualité essentielle de virginité que l'absence de qualité essentielle de « confiance réciproque entre époux ». Ce qui prouve tout simplement que le jugement n'a pas été rédigé avec la même rigueur que si la juge s'était douté qu'il serait lu par des dizaines de milliers de personnes, et connu de quelques dizaines de millions, et qu'il faut se méfier, je continue à le penser, de toute tentative de l'interpréter de façon trop précise. Touriste ✉ 6 juin 2008 à 21:52 (CEST)

   Oui je me demande un peu si le juge n'a pas voulu trop bien faire et n'est pas à l'origine de cette histoire de virginité. Les qualités soulevées par le mari sont "célibataire et chaste" (de mémoire), c'est le juge qui parle de virginité. Il est allé plus loin que les parties parce qu'il y a une question d'ordre public qui le force à motiver, outre l'objectivité de l'erreur, le caractère déterminant de celle-ci, ce que n'a pas fait le mari qui s'est borné à décrire l'erreur et évoquer une perte de confiance qui devrait concerner les effets du mariage et pas sa formation... Mais tout ça ne change toujours rien au fait que la décision annule le mariage pour erreur, qui porte sur la virginité, peu importe les motivations réelles ou supposées des parties. Apollon (d) 7 juin 2008 à 00:19 (CEST) J'ajoute que si mon titre n'est pas retenu je n'en ferai évidemment pas une maladie. Apollon (d) 7 juin 2008 à 00:20 (CEST)

4. C1 : c'est la façon naturelle de rechercher l'article Michel1961 (d) 6 juin 2008 à 08:53 (CEST)

   Techniquement il y a des milliers d'affaires qui correspondent à ce titre, compréhensible uniquement en ce moment. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 juin 2008 à 12:51 (CEST)

   Oui, mais il n'y en a qu'une seule suffisamment notable pour avoir un article sur Wikipédia. Si d'autres affaires apparaissent, on crée une page d'homonymie. — Jérôme 6 juin 2008 à 20:19 (CEST)

5. C2 mais sinon d'accord avec Touriste. DocteurCosmos - ✉ 6 juin 2008 à 09:02 (CEST)
6. D1 ou à défaut C3 _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 juin 2008 à 11:57 (CEST)
7. D1 : titre le plus neutre, le plus précis et le plus stable à long terme. Il y a des centaines de mariages annulés par an : en cas de « récidive », va-t-on créer une page d'homonymie? AuseklisDiscusija 6 juin 2008 à 11:59 (CEST)

   Pas si neutre (la remarque s'applique aussi à la proposition F de Perky) : choisir un titre aussi "technique" met en exergue la problématique "questions juridiques pointues" par rapport à la problématique "questions de société". Par ailleurs (et seulement pour ce D) la "stabilité à long terme" bof : une affaire qui monterait jusqu'à la Cassation ce qui sera peut-être le cas de celle-ci serait désignée par le numéro d'arrêt de Cass' plutôt que de jugement (et ce numéro est peu employé en pratique par ailleurs). Touriste ✉ 6 juin 2008 à 13:03 (CEST)

   Ce n'est peut être pas parfait mais, selon moi, c'est la « moins pire » des propositions. Je reste convaincu que les autres propositions ne respectent pas les règles sur la neutralité de point de vue en déclarant tout de go que ce jugement est une « affaire ». Bien que je ne sois pas français (tout comme ce WP par ailleurs), je suis d'accord qu'il y a polémique mais je considère que c'est au lecteur de se faire son opinion (en:WP:NPOV « Readers should be allowed to form their own opinions. »).AuseklisDiscusija 6 juin 2008 à 15:16 (CEST)

8. D1 : titre le plus neutre, le plus précis et le plus stable à long terme. Speculoos (D · B) 6 juin 2008 à 12:13 (CEST)
9. F : neutre. -- Perky ♡ ✍ 6 juin 2008 à 12:44 (CEST)

   Même remarque qu'à Michel1961, en remplaçant milliers par dizaines. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 juin 2008 à 12:51 (CEST)

10. C, E ou F. Contre D, mieux en redirect (comment sont intitulées les affaires judiciaires d'habitude sur WP?). Pwet-pwet · (discuter) 6 juin 2008 à 14:07 (CEST)

    Il n'y a pas de convention pour les titres d'articles consacrés aux affaires judiciaires. Mais il est recommandé de suivre les conventions générales concernant les titres (WP:TITRE : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ») et il est à noter que la neutralité de point de vue s'applique également aux titres (en:WP:NPOV : « A neutral article title is very important because it ensures that the article topic is placed in the proper context. Therefore, encyclopedic article titles are expected to exhibit the highest degree of neutrality » ). Raison pour laquelle je plaide pour la proposition D (D1 en l'occurrence) : ce titre ne porte pas de jugement sur la décision de justice (c'est l'actualité qui en fait une « affaire ») et renvoie de manière neutre et formelle au sujet de l'article.AuseklisDiscusija 6 juin 2008 à 14:41 (CEST)

[modifier] Texte du jugement

Puisque j'ai trouvé un lien avec le texte intégral, dès qu'on s'est décidés sur le titre j'efface les extraits du jugement choisis par Eolas et je recopie le texte intégral sur wikisource, en mettant un lien. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 13:55 (CEST)

[modifier] Portée et suite

" D'ailleurs, alors que c'est à cause de l'existence de l'hymen que cette inégalité est évoquée, dans le cas présent c'est parce que la femme s'est finalement confiée que l'homme a appris qu'elle n'était pas vierge". J'ai l'impression que c'est ce qui est dit et répété dans les phrases précédentes. Ca me semble redondant et je pense qu'il faudrait supprimer ce passage. Pwet-pwet · (discuter) 4 juin 2008 à 14:18 (CEST)

Ok pour moi. de plus la formulation est un peu maladroite.

Concernant la phrase précédente, où est la source concernant l'absence de saignement et le soupçon ? "bien que ce soit l'absence de saignements qui ait éveillé les soupçons de l'homme, c'est l'aveu de la femme qui a dévoilé sa non-virginité." ajouté par Baraki ici Tieum512 BlaBla 4 juin 2008 à 14:46 (CEST)

Deux R, merci. En fait c'est un lapsus, je voulait dire "que ce soit ou non". Parce que justement des politiciens ont souligné qu'il n'y a que pour la femme qu'on peut établir la non-virginité. Or c'est faux puisque c'est l'aveu qui était déterminant devant le tribunal. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 15:27 (CEST)

Je pense qu'il faudra quand même faire une section "contexte" où on évoquera le fait que les reconstitutions d'hymen existent et on a peur que cette histoire les encourage. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 15:39 (CEST)

Une telle section me semblerait POV (elle inciterait le lecteur à lire l'article sous un cetain angle), je trouve mieux de mettre ça dans les réactions, plusieurs politiciens ayant évoqué ce problème. — Jérôme 4 juin 2008 à 17:35 (CEST)

Ou même dans une section complètement autonome. Mais ce serait aussi la section pour caser le lien avec l'Islam, parce que pour l'instant la caté est un peu un cheveux sur la soupe. Comme c'est une section en nitroglycérine, je vais faire un brouillon ici. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 18:04 (CEST)

<mode inutile on>Pourquoi devrait on redouter un encouragement (?) du nombre de reconstruction d'hymen alors qu'on se tape comme de l'an 40 de la croissance de la pose de prothèses mammaires ? <mode inutile off> Moez ^m'écrire 5 juin 2008 à 06:22 (CEST)

[modifier] Qualités essentielles

"Les seules qualités essentielles in abstracto étant que les époux soient des êtres humains, qu’ils soient vivants et qu’ils soient de sexe opposés.". Il faut également qu'ils ne soient pas déjà mariés, qu'ils n'aient pas de lien filial... est-ce que ce sont également des qualités in abstracto? si oui, je pense qu'il faut renoncer à citer toutes les qualités in abstracto, et supprimer carrément la phrase, ou bien en placer une plus générale, ou encore se débrouiller avec les notes de bas de page - en tous cas éviter de se retrouver avec une digression trop longue par rapport au reste de l'article. Pwet-pwet · (discuter) 4 juin 2008 à 14:49 (CEST)

On peut se contenter d'indiquer que la liste n'est pas exhaustive avec un "par exemple" ou qqe chose comme ça. Apollon (d) 4 juin 2008 à 15:05 (CEST)

Non je suis de plus en plus lourd sur cette question, mais on ne me répond pas : cette section me semble pleine de "travaux inédits" très contestables. On source ou on retire. Touriste ✉ 4 juin 2008 à 15:14 (CEST)

Ca me va, je trouve moi aussi cette section pas assez exigeante. Pwet-pwet · (discuter) 4 juin 2008 à 15:19 (CEST)

Fallait peut-être pas retirer le lien vers l'endroit exact où Eolas dit ça.[14] J'avais bien à chaque fois ciblé exactement vers la réponse au commentaire qu'il fallait.

Je crois qu'il exagérait un peu volontairement, sur ce point. N'empèche que c'est assez indispensable pour comprendre le jugement. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 15:24 (CEST)

Inédit non, c'est un commentaire "édité" d'Eolas, ce qui ne veux pas dire que c'est exact. En effet "lister" ces caractères essentiel in abstracto me semble une mauvaise méthode (bien que c'est moi qui ait ajouté cette liste...). Voir aussi le commentaire d'Hugues Fulchiron, Directeur du Centre de droit de la famille ici qui estime que plusieurs façon de lire "qualité essentiel" peuvent être revendiqués. La lecture "in abstracto" n'étant pas forcement a exclure. Tieum512 BlaBla 4 juin 2008 à 15:26 (CEST)

Je trouve aussi que cet article a des penchants didactiques (expliquer le droit français, faire des prévisions à partir des lois existantes), pas nécessairement la phrase citée ici mais en général, et que ces contenus ne sont pas vraiment à leur place ici. Je pensais laisser faire et revenir faire un tri avec plus de recul, quand l'affaire se serait tassée. — Jérôme 4 juin 2008 à 15:30 (CEST)

Pour moi Eolas = source pas aux standards (ce qui ne m'empêche pas d'en être un lecteur assidu). En revanche Fulchiron = OK. Ce sont des questions difficiles laissant des degrés d'interprétation pas des fondamentaux du programme de première année de licence de droit ; on a besoin d'une part de signatures reconnues et d'autre part d'attribuer toutes les informations de cette partie d'analyse, qui restent des points de vue, à leurs auteurs respectifs ; il ne faut pas les présenter comme "la" vérité scientifique unanimement admise sur cette affaire. Touriste ✉ 4 juin 2008 à 16:20 (CEST)

Dans ce cas, il faut chercher chez Jean Carbonnier. -- Perky ♡ ✍ 4 juin 2008 à 22:24 (CEST)

Non, ce serait vraiment trop TIesque d'utiliser des cours de droit pour un cas postérieur. Sauf s'il a clairement envisagé ce cas, mais sinon, il va falloir faire de la nécromancie pour avoir son avis sur l'affaire. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 22:39 (CEST)

Si l'on se lance dans la nécromancie TIesque, on risque d'avoir le Touriste sur le dos. -- Perky ♡ ✍ 4 juin 2008 à 22:46 (CEST)

[modifier] Affaire de famille

Est-il pertinent, et est-ce du travail inédit, que de se demander si la personne qui semble avoir révélé l'affaire (le commentateur au Dalloz, dont cependant rien ne dit qu'il s'attendait au vacarme médiatique) a un lien avec l'avocat du mari ?
« il ne peut être reproché à Maître Xavier X... d'avoir agi à l'encontre de la Ville de Lille pour son frère Pascal, avocat investi d'un mandat de conseiller municipal, dans la mesure où ce conseil, qui a été désigné par le Bureau d'aide juridictionnelle de Lille pour assister Madame Lompech suivant décision du 4 mars 1999, ne représente nullement son frère dans cette instance en référé[...]Composition de la juridiction : Mes Labbée [...] av.
TGI Lille 4 mai 1999 Recueil Dalloz 1999 p. 596
Apokrif (d) 4 juin 2008 à 21:24 (CEST)

Bah, les avocats en général et les rédacteurs de Dalloz font partie d'une grande famille . C'est une bonne trouvaille, mais ça n'a rien de si surprenant, Dalloz est une revue pour juristes, il est normal qu'un avocat qui a eu un cas intéressant et qui a des contact au Dalloz le signale à son proche travaillant au Dalloz. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 21:57 (CEST)

La doctrine pourrait, comme les auteurs d'articles médicaux, signaler les conflits d'intérêt pour qu'on sache si les jugements de valeur sont inspirés uniquement par des considérations juridiques :-) Ils sont peut-être même collègues: http://dinersroom.free.fr/index.php?2008/06/02/882-droit-islam-et-changement-de-prenom#c10010 Apokrif (d) 4 juin 2008 à 23:59 (CEST)

Mon opinion : pas la peine de le faire dans le corps de l'article. En revanche si l'article Dalloz est utilisé en référence pour un raisonnement juridique (ce n'est pas le cas pour l'instant), par exemple comme l'a fait Libé (cf. la phrase «La jeune mariée avait caché la vérité, convaincue que son fiancé ne l’aurait jamais épousée s’il avait connu la réalité», note le commentateur de la publication juridique. dans l'article de Libé en référence), signaler ce "conflit d'intérêts" dans la note en bas de page me semble souhaitable voire salutaire. Touriste ✉ 5 juin 2008 à 00:19 (CEST)

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2274/articles/a376444-.html

C'est son frère. Mais franchement ou bien on a une source qui dit qu'elle doute de ce point précis à cause de ce lien précis, ou bien c'est un pur TIPOV. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 juin 2008 à 21:08 (CEST)

[modifier] Précédents

Ce titre de section ne me semble pas heureux, puisqu'on a l'impression qu'on y parle du même genre d'affaire, alors que dans le jugement cité, l'allusion à la virginité ne constitue qu'un exemple parmi d'autres. En titrant "autres affaires", on ne prétend pas voir un lien étroit là où il n'y a qu'un lien ténu. J'ai cité ce jugement (trouvé par un blog) parce que c'est la seule jurisprudence que je connaisse qui se rattache de loin au sujet; par contre, ce serait bien d'avoir des éléments de droit comparé avec d'autres pays. Apokrif (d) 5 juin 2008 à 05:17 (CEST)

Les affaires que tu cites sont tout à fait intéressantes, mais (comme tu le soulignes justement) n'ont pas de rapport direct avec le sujet de l'article. Il faudrait mettre cette partie jurisprudence et la partie statistiques dans un article Annulation du mariage en France. On pourrait appeler cet article avec {{Article détaillé}} pour inciter le lecteur à aller y lire ces informations générales. — Jérôme 5 juin 2008 à 10:01 (CEST)

N.B. Il existe aussi Annulation du mariage, qui commence par dire qu'en fait ça n'existe pas (l'article ne traite que de droit canon). — Jérôme 5 juin 2008 à 10:03 (CEST)

Très d'accord : je suis allé sur la page de discussions d'Apokrif pour exprimer mes réserves quant à cette section (comment sélectionner les jurisprudences considérées comme pertinentes ?). Je suis en train de réfléchir au devenir de la section proprement juridique (j'envisage son quasi total effacement - pas sans concertation rassurez vous je ne suis pas une brute) et en particulier l'effacement de cette partie jurisprudentielle ; je reviendrai évoquer ça plus tard. Touriste ✉ 5 juin 2008 à 10:22 (CEST)

@ Apokrif Si tu l'appelles "autres affaires", on peut y mettre tout sujet qui s'appelle "affaire". Je ne crois pas que tu sois le seul à avoir fait le lien entre les affaires, mais tu vois bien que si on ressort le jugement sans explications, ça donne n'importe quoi. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 juin 2008 à 14:39 (CEST)

[modifier] Dans d'autres pays

autres cas http://www.canoe.com/infos/quebeccanada/archives/2008/06/20080603-083200.html

[modifier] Proposition alternative pour la section juridique

Je viens de préparer au brouillon une version alternative de la section juridique de l'article que je considère personnellement comme difficilement récupérable à partir de l'existant (trop de non sourcé, y compris du non sourcé douteux ; trop de choses sourcées par des blogs).

Vous pouvez la consulter à Utilisateur:Touriste/BrouillonLille, n'hésitez pas à y effectuer des modifications de détail, mais s'il vous plaît rien qui n'en modifie sérieusement la structure (sinon on part tous azimuths).

Si j'étais seul maître à bord, je la collerais dans l'article en remplacement brutal de la section "Discussion juridique". Mais comme je ne suis pas une brute, je consulte : pensez-vous que c'est raisonnable, que ça fasse partir l'article d'un meilleur pied ?

Quelques remarques en vrac :

• j'ai cité une page du bouquin de Carbonnier sans l'avoir vue, en recopiant une référence donnée dans le Blog Dalloz. C'est évidemment Mal. Quelqu'un peut-il valider la référence en consultant vraiment le bouquin, en adaptant éventuellement le numéro de page à l'édition consultée, en vérifiant que ma référence à travers un site le citant ne l'a pas complètement dénaturé ?

• la référence à la Cour de Cass' de la note 2 sur Legifrance n'est pas correctement mise en forme, parce que la jurisprudence Legifrance ne fonctionne pas chez moi (pour raisons informatiques obscures). Quelqu'un peut-il vérifier que le lien marche et rajouter les références plus précises de l'arrêt dans la note ? (N.B. si ça ne marche pas, c'est un Cass civ 1, 2 décembre 1997 à retrouver) Merci pour l'aide

• certaines analyses d'Eolas figurant dans le texte actuel sont intéressantes mais mériteraient à mon avis plutôt d'être jointes au paragraphe Eolas de la section "Réactions" qu'à cette section juridique. Je ne me sens de toute façon pas très à l'aise pour sauver ci ou ça.

• la dernière section sur les "droits de la femme" me gêne un peu. Elle est particulièrement réac, parce que l'article du Blog Dalloz qu'elle reprend est particulièrement réac et n'a pas de contre-sources valables pour l'instant (on peut supposer que ça viendra, ou que l'article sera détruit prochainement donc c'est pas grave :-)). Ça me semble quand même un peu poser problème : comment traiter la NPdV quand un seul point de vue est sourçable ? Touriste ✉ 5 juin 2008 à 21:10 (CEST)

Ta version est sans doute meilleure, mais elle souffre d'un des mêmes problèmes que l'ancienne : sa première moitié aurait mieux sa place dans un article de portée plus générale. Je résumerais la première partie à quelque chose comme « Le juge a obtenu la certitude que la virginité de la future épouse était une qualité essentielle du conjoint aux yeux du futur époux, ce qui lui a permis de prononcer l'annulation de mariage en droit français. » ÀMHA, les raisonnements généraux et la jurisprudence vont dans ces liens (rouges à l'heure où j'écris). Ces articles généraux peuvent aussi très bien citer cette affaire et la résumer à ses traits utiles à l'article en question. — Jérôme 5 juin 2008 à 23:35 (CEST)

Je suis à moitié d'accord avec toi et ai modifié le titre de la première section pour le recentrer sur l'affaire de l'article. En gros le premier paragraphe de la première section est d'ordre très général et doublonne un article qui n'existe pas ; ça ne me semble pas bien gênant, on est amené à répéter des infos fondamentales dans des articles plus détaillés pour être compréhensible, c'est normal. En revanche la fin de la première setion me semble bien spécifique à cette affaire et n'avoir place qu'ici. Enfin ne te gêne pas pour faire des coupes si tu penses qu'elles se justifient. Touriste ✉ 6 juin 2008 à 15:21 (CEST)

[modifier] les faits selon le figaro

j'ai fais un résumé des faits selon un article du "figaro" que j'ai mis en référence. j'ai repris presque mot pour mot certaines phrases sachant le risque important de polémique, quitte à etre limite copyvio. si d'autres sources ont une autre vision des faits , elles doivent bien sur être prises en compte. Mais dernièrement les informations du figaro ont été supprimées sans autres justifications (sans source) que "Non cela n'est pas exacte". Pouvez vous justifier par une source vos retraits ou bien les reverter. merci Michel1961 (d) 6 juin 2008 à 14:30 (CEST)

J'ai méthodiquement procédé à des retraits phrase par phrase pour être clair, je les ai systématiquement motivés précisément, tu peux te référer à l'historique. Je connais bien cet article du Figaro que j'ai moi-même utilisé comme source pour diverses phrases que j'ai ajoutées à l'article ; pour servir de source directe des faits, il me semble peu utilisable car pour une bonne part il retranscrit la version fournie par la mariée, qui mérite d'être détaillée dans l'article mais dans un cadre où la source est bien explicitée (cf. le paragraphe "Le point de vue des ex-époux"). Voilà je suis ouvert à une discussion point par point de ce que j'ai retiré si tu veux contester le retrait du morceau de phrase X ou du morceau de phrase Y. Touriste ✉ 6 juin 2008 à 14:36 (CEST)

En me relisant, mes excuses pour le "ref nec" sur l'histoire du mariage "pas arrangé mais « projeté »" qui était bien dans la source, mais me semble quand même mieux retiré parce que c'est pas très clair, tout simplement, d'une part et d'autre part que ça vient manifestement de l'interview d'un seul des deux époux, la femme. Touriste ✉ 6 juin 2008 à 14:40 (CEST)

si tu lis en détail l'article, il y a des "passés" dont semble t'il le figaro est certain de ces affirmations et des "conditionnels" qui sont l'avis de l'épouse. En respectant cela comme je l'ai fait dans mon résumé de l'article , on donne bien une idée objective des faits et surtout on comprend pourquoi il y a eu un tel tollé d'intellectuels (en gros pour "humiliation publique d'une femme" ) Si quelqu'un lit l'article actuel, il conclut "y a pas de quoi fouetter un chat" Michel1961 (d) 6 juin 2008 à 14:46 (CEST)

Ton interprétation de l'usage de l'indicatif et du conditionnel dans l'article du Figaro n'est pas la mienne. Je maintiens que la plupart des infos que tu souhaites remettre dans la première section sont déjà dans la deuxième et y sont mieux placées. Dans l'état actuel de l'article le lecteur qui en lit au moins le premier quart est au courant du désarroi psychologique de l'épouse, et ça me semble très bien organisé comme ça. Bon, je propose de cesser d'essayer de nous convaincre mutuellement (il y a manifestement désaccord) et d'attendre d'autres avis. Touriste ✉ 6 juin 2008 à 14:58 (CEST)

ok voci les infos que je recopie ici pour attendre l'avis de tous "il se sont rencontrés à l'occasion d'une noce, leur union n'aurait pas été arrangée mais "projetée" et bien vue par les 2 familles. L'épouse à eu une longue liaison précédemment mais ne l'a pas avouée à son futur mari. À l'approche de l'union la future épouse a peut être tenté une chirurgie de reconstruction de l'hymen . L'opération n’a, soit pas été faite , soit mal faite. Vers 4 heures du matin le marié annonce la nouvelle de la non virginité de son épouse à ses convives. La presse anglaise [2] [3] ajoute qu'il n'aurait pas pu montré le drap nuptial taché de sang. L'épouse aurait été reconduite immédiatement dans sa famille. L’avocat de l'épouse témoigne que 20 jours Après celle ci est encore très traumatisée par cette journée et " en grande souffrance" un ami l'accompagne et est obligé de parler à sa place. D'après elle, son mari aurait fait pression sur elle en la menaçant de faire durer la procédure jusqu'en cassation. Elle a cédé pour en finir au plus vite."Michel1961 (d) 6 juin 2008 à 16:32 (CEST)

Le mot pression est tout à fait incorrect : il s'agit de termes de négociation d'avant-procès tout à fait normaux.

Une phrase contenant un "peut-être" est à effacer sans pitié. De même pour le conditionnel. Si un journaliste met le conditionnel, il n'est pas une source fiable sur ce point. Le conditionnel, sur Wikipédia, est un "weasel word". C'est-à-dire une excuse pour mettre du contenu qu'on sait douteux. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 juin 2008 à 19:48 (CEST)

je source ce que je dis , peux tu faire pareil ? stp. Il m'est difficile de m'etre en équivalence, à ma gauche le figaro et à ma droite Barraki Michel1961 (d) 6 juin 2008 à 22:25 (CEST)

pour conforter mes sources "le figaro" et "le times" voici un extrait de "libération" qui est très semblable ." Le mariage se fait en grande pompe, comme il se doit. La nuit de noces, le marié découvre que son épouse a menti. Au bout de quelques heures, il débarque au milieu des invités qui sirotent un dernier jus. Il n’a pas de drap taché de sang à exhiber. Son père ramène immédiatement Y, sa belle-fille, chez ses parents. Tout le monde se sent déshonoré" . du coté des personnes ne souhaitant pas voir mise ces informations dans l'article, avez vous des sources contradictoires ? Merci d'avanceMichel1961 (d) 6 juin 2008 à 22:39 (CEST)

Sur ce point je t'ai répondu par avance, voir plus haut section « Drap non taché ». Touriste ✉ 6 juin 2008 à 22:40 (CEST)

[modifier] réactions

Excuse moi user:touriste, je n'avais pas vu que tu avais déja mis la pétition des eurodéputés. merci d'avoir corrigé. Pour éviter cependant d'autres erreurs identiques aux miennes , pourrais tu créer un nouveau paragraphe. en effet le titre de celui ci "réactions françaises" ne corresponds pas à cetype de réactions européennes. cordialement Michel1961 (d) 7 juin 2008 à 16:17 (CEST)

Mais tu peux oser, tu as raison sur ce point, la solution qui me semble la plus simple étant d'enlever "françaises" dans le titre de la sous-section et hop j'exécute. Je ne suis pas convaincu qu'un nouveau paragraphe se justifie. Touriste ✉ 7 juin 2008 à 16:20 (CEST)

[modifier] les wikipediens contre le reste du monde  ???

User:touriste à raison plus haut dans le chapitre "droit des femmes" : jerome developpe le thème général que j'ai commencé à décrire et qui m'inquiète . En gros jerome dit : il y a nous "les wikipediens" ( sous entendu qui ont raison) et "tous les autres leaders d'opinions français" ... (sous entendu qui ont tort). ET bien je redis à nouveau que cette divergence m'inquiete car cette rhétorique n'est en général reprise que sur certains sites web proche de milieu disont "non républicains" . mon avis est que si ce point de vue reste majoritaire ici, cela signifiera que la majorité des wikipédiens est très éloignée d'etre représentative de la majorité des français et cela est de très mauvaise augure qu'en à la neutralisation possible des articles de société .je crée un paragraphe spécial dans cette longue page de discussion car je souhaiterai que d'autres s'exprime sur le sujet. Michel1961 (d) 7 juin 2008 à 16:29 (CEST)

Cette page de discussions est chargée et WP n'est pas un forum. Si ça n'a pas d'influence directe sur le contenu de l'article, je préfèrerais qu'on s'abstienne d'épiloguer sur les spécificités sociologiques des Wikipédiens, thème pourtant intéressant mais un peu hors sujet... Touriste ✉ 7 juin 2008 à 16:31 (CEST)

c'est bien pourtant le coeur du débat sur cet article ci !. je peux bien proposer un nombre important de sources "de référence" si on m'oppose à chaque fois le "Nous les wikipediens , nous ne sommes pas d'accord et nous refusons ces sources" cela , à la fois clos le débat et pose un vrai problème Michel1961 (d) 7 juin 2008 à 17:53 (CEST)

Pas très républicains ? Vous faites référence aux critiques du jugement, ces islamophobes frontistes qui contestent l'indépendance de la justice . Apollon (d) 7 juin 2008 à 20:38 (CEST)

merci, par votre réponse de conforter mes dires Michel1961 (d) 8 juin 2008 à 21:39 (CEST)

Je ne sais pas dans quel sens mes mots étaient cités, alors je vais les préciser. Désolé si c'est long, mais je suis cité, alors disons que c'est mon droit de réponse.

Je faisais référence aux citations de certains dirigeants politiques, dont je pensais que l'inclusion dans l'article était rejetée (Touriste m'a ensuite expliqué qu'on parlait des catégories, pas des citations). Mon idée n'était pas de montrer que « nous » avions raison et « eux » tort. Je constatais que les personnes qui participent à cet article (sauf Michel1961) étaient d'accord pour ne pas partager les opinions de ces hommes politiques. Il faut bien que nous ayons des idées, soit pour soit contre, ce n'est pas le problème. Mais il faut que ces idées ne compromettent pas la neutralité de l'article. Comme je pensais que l'inclusion de textes était en cause, je proposais un critère pour décider de leur inclusion. Ce critère devait être aussi factuel que possible, de façon à ne pas servir l'un ou l'autre bord.

Le contenu de Wikipédia n'est pas original : il reprend l'état des connaissances. Le détail de ces dernières était déjà disponible dans les publications spécialisées. La plus-value spécifique de Wikipédia n'est pas dans le corps de l'article, mais dans la structure qu'elle leur donne : choix d'un nom, découpage typique en sections et surtout :

• Le résumé introductif. Son élaboration est presque indépendante du reste de l'article. Il traduit le style de la maison par sa précision et sa distanciation et doit arriver, en quelques phrases, à faire une synthèse acceptable par tous. Contrairement au reste de l'article, (je pense que) le résumé peut être cité et attribué à Wikipédia.
• Les liens inter-langues. Ils sont à eux seuls le dictionnaire technique, thématique et analogique multilingue le plus vaste au monde.
• La catégorisation La catégorisation traduit notre manière de classer l'information de façon accessible aux lecteurs. Cette catégorisation suit des conventions quant à la forme de son nom et la précédence entre catégories proches.

Si la question ici est bien la catégorisation, elle appartient en propre à Wikipédia et n'est pas censé traduire les opinions des sujets de l'article. Il ne suffit pas qu'Untel déclare « ce problème concerne le droit des femmes » pour que la catégorie « droit des femmes » soit ajoutée. Il faut aussi, c'est impératif, que l'article parle effectivement de droit des femmes. Or l'article n'aborde pas cette problématique et a très peu de chances de l'aborder à l'avenir, puisqu'aucun élément de droit n'est spécifique au fait que l'un des deux acteurs est une femme.

Si ce n'était que moi, je retirerais au même motif la catégorie de « place des femmes dans la religion » et d'« Islam en France » dont j'ai beaucoup de mal à trouver en quoi ils sont étudiés dans l'article.

— Jérôme 8 juin 2008 à 23:01 (CEST)

Merci encore , grace à cette phrase "Je constatais que les personnes qui participent à cet article (sauf Michel1961) étaient d'accord pour ne pas partager les opinions de ces hommes politiques" de conforter mes dires. CordialementMichel1961 (d) 9 juin 2008 à 09:08 (CEST)

[modifier] Les époux sont-ils des ex ?

D'après http://www.nordeclair.fr/nordeclair/mariage_annule_lille_islam_vierge_tribunal.phtml :

• une procédure est en cours devant le premier président de la cour d'appel pour empêcher l'exécution provisoire de l'exécution du mariage
• le parquet aurait déjà assigné l'état civil pour que l'annulation ne soit pas mentionnée sur les registres, afin d'empêcher un remariage

Questions:

• le parquet peut-il assigner l'état civil ? Ne lui aurait-il pas plutôt donné une instruction ?
• le parquet, ou la juridiction devant laquelle l'état civil aurait été assigné, possède-t-il le pouvoir de faire obstacle à l'exécution d'un jugement, alors que cette décision semble relever du premier président devant lequel la procédure est en cours ? Tel que les faits sont présentés, on a l'impression que la parquet fait porter à l'état civil des informations pourtant inexactes. Le parquet ne devrait-il pas plutôt, en cas de mariage avec d'autres personnes, demander l'annulation du deuxième mariage si le premier jugement était annulé (ou si l'exécution du jugement était arrêtée) ? Ou bien le recours devant le premier président a-t-il pour effet de suspendre l'exécution du jugement ?

Apokrif (d) 8 juin 2008 à 05:04 (CEST)

à l'avant-dernière question « Le parquet ne devrait-il pas plutôt, en cas de mariage avec d'autres personnes, demander l'annulation du deuxième mariage si le premier était annulé (ou si l'exécution du jugement était arrêtée) ? », je pense que c'est impossible. Si notre M. X, après son démariage d'avec Y, épouse Z (dont il aura pris soin, s'il a un atome d'intelligence, de s'assurer qu'elle ne lui ment sur rien qui compte pour lui, quitte à revoir à la baisse ses exigences sur ce qu'il ne peut pas vérifier) :

• en faisant une demande d'annulation de son mariage avec Z pour cause de bigamie, la demande est rejetée parce qu'il est bien démarié d'avec Y, donc le motif n'est pas fondé
• en faisant une demande de rétablissement du mariage avec Y, la demande est rejetée parce que ça provoquerait une bigamie, et un tribunal saisi en appel pour rétablir le mariage de X et Y n'a pas le pouvoir de modifier quoi que ce soit au mariage entre X et Z

Tant que le jugement est exécuté, personne ne peut s'opposer à ce que X se remarie.

à part ça, ce sont les parties du procès qu'il faut convoquer pour se décider, en référé (traduire : speedy) sur le fait de cesser l'exécution tant que l'appel n'est pas fini. Le motif est : un jugement qu'on peut rendre irréversible en profitant des possibilités offertes par son exécution (en se mariant par ailleurs) ne doit pas être exécuté tant que les possibilités d'appel ne sont pas épuisées. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 juin 2008 à 16:20 (CEST)

J'avais mal formulé ma phrase: je voulais parler d'un jugement d'annulation suivi d'un mariage puis d'une annulation de l'annulation. Donc sur votre premier point: il n'est pas démarié d'avec Y (après l'annulation du jugement, on le voit comme rétroactivement déjà marié au moment du mariage avec Z). Et il n'y a pas de demande de rétablissement du mariage avec Y, mais une demande de réformation ou de cassation du jugement ayant annulé ledit mariage. En ce qui concerne l'annulation du mariage avec Z, je pensais à une procédure distincte, reprenant en première instance. Apokrif (d) 9 juin 2008 à 00:32 (CEST)

En ce qui concerne le cas décrit dans le post ci-dessus, je pense que le second mariage est nul de plein droit c'est-à-dire que sa nullité n'a même pas à être prononcée il suffit de la constater. Le juge pourrait aussi soulever l'inexistance, dont le statut n'est pas très clair. Apollon (d) 9 juin 2008 à 01:24 (CEST)

ps : voir aussi art 188 et 189 du code civil. Apollon (d) 9 juin 2008 à 01:27 (CEST)

L'état civil n'est pas une personne donc on ne peut pas l'assigner. L'état civil est la situation d'une personne dans la famille et la société cf Cornu. Apollon (d) 8 juin 2008 à 19:20 (CEST)

Non, vous ne comprenez pas ce que je dis : si le démariage XY est exécuté, X et Y peuvent se marier avec des tiers. Et une fois que X serait marié avec Z, on ne peut pas désanuller le mariage d'avec Y parce que cela le rendrait bigame, et qu'un juge ne peut pas en un seul jugement désannuler un mariage et en annuler un autre. Tant qu'il n'y a pas eu annulation de l'annulation, le mariage XZ est parfaitement valide. Et tant que le mariage XZ n'a pas été annulé, XY ne peut être désannulé car cela rendrait bigame. Donc effectivement il fallait suspendre le jugement pour être sûr d'éviter cette situation qui verrouillerait le problème. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 9 juin 2008 à 14:01 (CEST)

La lecture des articles 188 et 189 porte à croire que le premier époux doit demander l'annulation du second mariage, qui lui porte préjudice. Le ministère public pourrait avoir aussi l'action (je spécule). De toute façon, ce genre de problème peut être réglé sans suspension, qui sert plutôt ici à calmer l'excitation publique. Apollon (d) 9 juin 2008 à 14:24 (CEST)

La suspension me semble utile, ce qui me semble curieux c'est que le parquet semble vouloir suspendre au lieu d'attendre que le magistrat compétent le fasse. Quant au fait que "XY ne peut être désannulé car cela rendrait bigame": quel est le texte ou la jurisprudence qui le dit ? Ne revient-il pas plutôt aux époux des deux mariages, et au parquet, avoir constaté la bigamie, de faire une nouvelle procédure pour faire annuler le mariage XZ ? La procédure d'annulation tient-elle compte principalement (comme dansle contentieux administratif de l'excès de pouvoir) de la situation qui existait à l'époque du mariage annulé, ou bien le juge peut-il tenir compte des conséquences qu'aurait l'annulation à l'époque de sa décision pour refuser de prononcer une annulation qui, sans ces conséquences (en l'occurrence: la bigamie) aurait dû être prononcée ? Apokrif (d) 9 juin 2008 à 23:13 (CEST)

Apollon, si pourquoi X demanderait-il l'annulation du mariage XZ, puisqu'il ne veut pas que XY soit désanullé ? Et sous quel prétexte le parquet demanderait-il l'annulation de XZ ? "interfère dans un appel en cours", c'est un motif d'annulation ?

Quand à l'idée que la République ne tolérerait pas qu'on provoque une bigamie ne serait-ce qu'une seconde : même si ce n'est pas écrit, le parquet veut éviter que le juge décide en ce sens. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 9 juin 2008 à 23:56 (CEST)

Logiquement si le premier mariage est "désannulé" alors ce mariage n'est censé n'avoir jamais été annulé puisque l'annulation est rétroactive. Par conséquent il y a un vice dans la formation du second mariage : le marié n'avait pas la qualité essentielle de ne pas être marié et donc ce mariage est nul de plein droit. Voir aussi l'article 147. Apollon (d) 10 juin 2008 à 01:44 (CEST)

C'est juste la formulation employée par Nord-Éclair qui est bancale : la seule chose que le parquet a pu faire, à mon avis, est de donner instruction aux officiers de l'état civil de la commune de Mons-en-Barœul de retirer la mention de l'annulation du mariage. Comme le dit Apollon, l'état civil n'est pas une personne, et il paraît a priori douteux que le procureur de la République ait besoin d'assigner devant un tribunal les officiers chargés de la tenue des registres à la mairie.

Il faudrait analyser ce que dit l’Instruction générale relative à l'état civil (pages 33 et 34 du document PDF) pour déterminer dans quelle mesure les employés de mairie (ainsi que le maire et ceux des adjoints à qui il délègue des fonctions d'officier de l'état civil) sont tenus de se conformer aux exigences du parquet. Hégésippe | ±Θ± 9 juin 2008 à 23:24 (CEST)

[modifier] Hugues Fulchiron

L'article dit: "Pour Hugues Fulchiron, professeur à l'Université de Lyon, on doit tout de même prendre garde aux limites de cette analogie. L'article 1110 du Code Civil se réfère à la « chose » qui est l'objet du contrat, formulation à l'évidence particulièrement inappropriée pour désigner une jeune mariée"
Or, sur le blog Dalloz cité en référence, Fulchiron parle plutôt de la distinction institution/liberté contractuelle, et il ne dit pas qu'une épouse n'est pas une chose objet du contrat. A supposer qu'il veuille bien dire cela, il semble que l'objection soit une indignation devant la qualification de "chose" appliquée à une personne: l'art. 1110 s'applique-t-il aux contrats intuitu personae (càd, en dehors du mariage, utilise-t-on cet article, par exemple, pour un contrat de travail ou de société de personnes ?) Apokrif (d) 9 juin 2008 à 03:05 (CEST)

La chose objet du contrat de mariage, suivant la conception de l'article 1110, ce n'est pas la mariée, c'est le mariage. Attention donc à la confusion. Fulchiron estime que le mariage n'est pas à la disposition complète des parties cad qu'il n'est pas leur chose et critique donc l'application de 1110. Je vais refaire ce passage qui pose plusieurs problèmes. Apollon (d) 9 juin 2008 à 03:24 (CEST)

[modifier] cause de l'annulation mensonge ou virginité

ce document s'oppose aux thèses présentées dans l'article. Il serait bon qu'il y figure. [15]Michel1961 (d) 9 juin 2008 à 11:04 (CEST)

En gros tous ceux qui contestent d'un point de vue juridique le jugement soutiennent une objectivisation des qualités essentielles du mariage pour en exclure la virginité car celle-ci s'opposerait à l'institution (?) ou à la société. C'est cette dernière branche que défend la magistrate citée ci-dessus. Apollon (d) 9 juin 2008 à 14:18 (CEST)

Ici elle soutient que la loi permet une telle interprétation, alors que (il me semble, j'ai suivi de loin) ceux en faveur d'une objectivisation des qualités essentielles souhaitent plus une modif de la loi qu'un revirement de jurisprudence, qui ne leur parait pas possible. Pour cette raison cette interview me semble plutôt pertinente à citer, même si à titre personnel je trouve sa position très peu pertinente dans le débat. Pwet-pwet · (discuter) 9 juin 2008 à 14:28 (CEST)

Il me semble de mémoire que Fulchiron défend la même chose : l'interprétation de l'erreur devrait être objectivisée, et c'est possible sans légiférer. L'objectivisation signifierait que l'erreur ne devrait pas seulement être appréciée relativement aux parties mais aussi par rapport à l'intérêt de la société et autres abstractions. A noter que le titre de la section est sans objet, le fondement de l'annulation, encore une fois, n'est ni le mensonge ni la virginité mais l'erreur. Apollon (d) 9 juin 2008 à 14:53 (CEST)

[modifier] titre - re

Les discussions relatives au titre s'endorment, je rappelle qu'il faut changer le titre puisque techniquement l'annulation ne se fonde pas sur le mensonge. Je repropose "Affaire du mariage français annulé pour erreur sur la virginité" qui a le mérite d'être précis (rapporte le fondement juridique de l'annulation qui identifie l'affaire), et d'être clair (aucune ambiguité sur ce que comprend la page). Pour rappel : conventions sur les titres 1. Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. Si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il se manifeste ou se taise à jamais Apollon (d) 9 juin 2008 à 18:49 (CEST)

Je suis contre, cette « nouvelle proposition » n'est pas neutre et est imprécise voire équivoque. Il me semble que cette proposition est l'exacte réplique de la proposition E qui n'a recueilli qu'un seul avis : celui du proposant. J'avoue ne pas comprendre le but recherché de cette « nouvelle proposition » puisque d'autres propositions ont eu beaucoup plus de retours positifs :

• Affaire du mariage annulé
• Jugement n°07-08458 du Tribunal de grande instance de Lille

AuseklisDiscusija 9 juin 2008 à 19:09 (CEST)

Aucune des propositions n'a réuni plus d'une voix. Je veux bien que tu m'expliques en quoi ma proposition n'est pas neutre. Apollon (d) 9 juin 2008 à 19:34 (CEST)

ps : en fait une proposition avait obtenu plus d'une voix mais elle se distinguait aussi par plusieurs contre. Apollon (d) 9 juin 2008 à 20:00 (CEST)

Les différents C ont recueilli 5 « voix » ensemble et D1 a recueilli 3 « voix » à elle seule.

Pour la neutralité, il y a des règles que j'ai cité plus haut... que tu ne sembles pas avoir lu puisque tu n'as pas vu que plusieurs propositions avaient reçu plusieurs « voix ».AuseklisDiscusija 9 juin 2008 à 20:01 (CEST)

Ma proposition est une forme de C. Quelles sont tes objections exactement stp. Apollon (d) 9 juin 2008 à 20:04 (CEST)

Le titre n'est pas neutre parce qu'il laisse entendre que le mariage a été annulé parce que l'épouse n'était pas vierge. Ce qui est faux : le mariage a été annulé pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint, la demande de nullité (étant le mensonge sur la virginité) ayant été accepté puisque l'épouse a reconnu qu'elle savait que cette « qualité » était primordiale pour le consentement de l'époux. Le juge ne base pas sa décision sur son humeur ou ses opinions mais sur une loi qui est la même pour tout le monde : c'est le principe de l'Etat de droit.

Le titre n'est pas neutre non plus parce qu'il décrète que la polémique autour du jugement est une affaire. Je rappellerai juste que c'est au lecteur de se faire son opinion (en:WP:NPOV « Readers should be allowed to form their own opinions. ») Pour moi, le titre doit se limiter à définir précisément le jugement, non par l'image que telle ou telle personne en a, mais par son intitulé légal.AuseklisDiscusija 9 juin 2008 à 20:39 (CEST)

Manifestement, plusieurs personnes sont très opposées à un titre du type "jugement n°X", parce que ça ne permet pas de trouver facilement l'article, et ça ne met en avant que le côté juridique en occultant le reste. Donc il faut se mettre d'accord sur une formulation qui évite les inconvénients que tu perçois par rapport à la neutralité. Pwet-pwet · (discuter) 9 juin 2008 à 20:49 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Auseklis. Un titre tel que « Mariage annulé en avril 2008 pour erreur sur les qualités essentielle du conjoint » répondrait à ses objections. Moez ^m'écrire 9 juin 2008 à 20:53 (CEST)

• Le titre ne laisse rien entendre du tout, il reprend le fondement de la décision et indique clairement que l'annulation a lieu pour erreur, et cette erreur vise la virginité. Ensuite le lecteur peut ne pas savoir lire ou trouver ses fantasmes dans ce qu'il ne comprend pas mais ce n'est pas notre problème.
• "Affaire" est parfaitement neutre et c'est la formulation qui a la faveur des participants cf le sondage réponse C. Un fait divers, une réaction médiatique, l'opinion publique qui trépide, tout le monde appelle ça une affaire. A noter que le titre que tu proposes non seulement ne définit rien du tout, il se borne à l'identifier par un code, mais en plus pêche par défaut en voulant se limiter au jugement comme si c'était seulement ça le sujet . Apollon (d) 9 juin 2008 à 20:56 (CEST)

@ Moez : on la connait la qualité en question et sans elle on n'identifie pas le sujet, je ne vois pas de raison de faire les prudes. Apollon (d) 9 juin 2008 à 20:56 (CEST)

Pour la question du terme "affaire", pourquoi pas carrément nommer l'article "Annulation d'un mariage pour blablabla"? Pwet-pwet · (discuter) 9 juin 2008 à 21:22 (CEST)

ça me va. Pwet-pwet · (discuter) 9 juin 2008 à 19:40 (CEST)

ok je laisse jusqu'à demain après-midi puis je change à défaut de contestation motivée. Je vais laisser un message à Touriste, un à Barraki. Apollon (d) 9 juin 2008 à 20:02 (CEST)

Opposition forte. Proposition moins populaire que les C et D, et je n'aime pas l'utilisation du terme "erreur" ici (je sais qu'il a un sens juridique, mais dans le titre le mot "erreur" semble être un mot assez faible).

Je pense que les reproches de Touriste sur cette proposition sont fondés.

J'aime encore moins la démarche d'Apollon, qui alors que son titre était loin de soulever l'enthousiasme, profite un peu du fait que personne n'a osé trancher après prise des votes pour relancer son titre. Désolé, mais c'est l'impression que ça donne.

Dernier point, je rappelle que je suis partisan d'une exécution immédiate mais avec une agonie horrible et très longue pour toute personne qui procéderait à un renommage sans corriger les doubles redirects. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 9 juin 2008 à 21:10 (CEST)

Bon, déjà, que pensez-vous de remplacer "erreur" par "vice du consentement"? je vois mal comment formuler le titre avec ça, mais déjà on se débarrasse du problème de la polysémie. Pwet-pwet · (discuter) 9 juin 2008 à 21:15 (CEST)

ça me va à la limite même si c'est moins objectif que l'erreur, qui est un des vices du consentement. Mais je ne vois pas comment on évoque la virginité avec ce titre.

@Barraki : ma proposition se borne à corriger l'erreur du titre actuel et d'ajouter la précision de la nationalité, de plus je relance la discussion et il n'y a aucun passage en force. Touriste a par ailleurs bien évolué envers ma proposition.

A part tout ça : qui est juriste ici à part moi ? Pédantement votre. Apollon (d) 9 juin 2008 à 21:26 (CEST)

Je t'invite à relire le jugement et le code civil : ce n'est pas la virginité en tant que telle qui est est en jeu mais l'erreur sur une qualité que les deux époux reconnaisse comme essentielle. Tu confonds le fondement de la demande de nullité et le fondement du jugement d'annulation : le premier, c'est la virginité, le second c'est le code civil. Ce n'est pas de la pruderie mais de l'exactitude, je plaide juste pour un titre qui ne verse pas dans la controverse et qui respecte les conventions sur les titres et les règles sur la neutralité de point de vue.

Je rappelle en passant que l'accessibilité d'un article passe d'abord par la wikification et non par son titre et que la neutralité de point de vue n'est pas subordonnée à cette même accessibilité. Pas de compromis possible à ce niveau.

De plus, identifier un jugement par son « nom juridique » ne signifie pas que l'article ne peux pas traiter des polémiques autour du jugement. Ni que l'article ne doit pas traiter des questions sociales ou sociologiques qui entourent le jugement : la justice existe au sein de la société et non au dehors de celle-ci. Enfin bon, débrouillez-vous sans moi pour la suite et ne tenez plus compte de ma « contestation non motivée ».AuseklisDiscusija 9 juin 2008 à 21:37 (CEST)

Pourquoi te retirer de la discussion alors qu'on essaie justement de prendre en compte tes remarques. Que penses-tu de remplacer erreur par vice du consentement, par exemple : "annulation d'un mariage pour vice du consentement lié à la virginité de l'épouse"? le titre n'est pas parfait mais que penses-tu de quelque chose qui ressemblerait à ça? Pwet-pwet · (discuter) 9 juin 2008 à 21:45 (CEST)

Entièrement d'accord avec Auseklis et Moez et tout à fait pour : « Mariage annulé en avril 2008 pour erreur sur les qualités essentielle du conjoint ». -- Perky ♡ ✍ 9 juin 2008 à 21:57 (CEST)

Notez que j'avais proposé un vote selon Condorcet. Il est encore temps d'adapter vos votes plus haut pour qu'on puisse déterminer rigoureusement s'il existe un tire de consensus, et si oui lequel. (Mais si vous voulez pas, c'est pas grave, on va dire que je vote comme Auseklis, Moez et Perky) — Jérôme 9 juin 2008 à 22:26 (CEST)

J'appelle à un peu de modestie ceux qui ne maitrisent pas le droit. Je sais bien que tout le monde a un avis, que le sien est forcément le meilleur mais si on ne comprend pas tous les tenants et aboutissants, mieux vaut s'écarter. Encore une fois le fondement juridique de l'annulation est l'erreur et l'objet de cette erreur est une qualité essentielle précise qui est la virginité de l'épouse. Ce sont ces éléments qui définissent et identifient de la façon la plus neutre et la plus claire le sujet. Le non juriste peut croire qu'en indiquant que le mariage est annulé pour "erreur sur la virginité", c'est la (non-)virginité qui fonde l'annulation mais ce n'est pas le cas, c'est l'erreur. Apollon (d) 9 juin 2008 à 22:49 (CEST)

Le titre que tu proposes est peut-être précis et correct, mais ce n'est pas le seul dans ce cas. — Jérôme 9 juin 2008 à 23:25 (CEST)

Apollon, s'il te plait, un peu de modestie aussi. Parce que même si tu te dis juriste, ce qui ne signifie pas grand chose. Je ne te prendrais pas pour avocat avec ce que tu écris. -- Perky ♡ ✍ 10 juin 2008 à 08:08 (CEST)

On peut faire plus simple : "Affaire de l'annulation d'un mariage pour mensonge sur la virginité de l'épouse" -> "Affaire de l'annulation d'un mariage pour erreur sur la virginité de l'épouse" cad qu'on se borne à corriger ce qui est faux. Apollon (d) 14 juin 2008 à 01:48 (CEST)

 Fait. Il est regrettable qu'on n'ait pas pu rationaliser le titre en même temps. Le bandeau suppression pose problème, je n'ai pas su l'adapter mais de toute façon il redirige vers la bonne page, seul l'avertissement n'est pas en rapport. Je corrige les redirections. Apollon (d) 15 juin 2008 à 17:44 (CEST)

C'est ma faute d'avoir procrastiné à répondre, tant pis pour moi. Je pense que tu aurais mieux fait de demander à quelqu'un de peu ou pas impliqué de trancher (j'avais demandé à Pseudomoi il y a une semaine, mais tu l'as finalement doublée). Je maintiens mes réserves ; on ne va quand même pas renommer tous les jours donc je préfèrerais qu'on dise que c'est clos. Touriste ✉ 15 juin 2008 à 17:49 (CEST)

En fait il n'y a pas tant que ça de redirections donc on pourra encore raffiner le titre. Note que je me suis borné à corriger l'erreur du titre, je n'ai pas mis ma proposition. Apollon (d) 15 juin 2008 à 17:57 (CEST)

[modifier] Incompétence wikipédienne ?

Sur les 10 personnes qui sont le plus intervenues sur l'article, seules 3 revendiquent une formation de juriste ou participent au Projet:Droit (ce qui d'ailleurs n'est pas gage de qualité obligatoire). Où est la compétence ?
Les rédacteurs ne font que réagir avec leurs POV, sans quoi il n'y aurait pas d'article (car qu'y a t-il d'encyclopédique là-dedans ???) On a trois réactions de "penseurs", deux de politiciens, et une décision dont la procédure n'est pas terminée, semble-t-il.
Tenter, avec les moyens de Mr tout-le-monde, de refaire ce que font déjà des tas d'incompétents dans les journaux est-il un syndrome "de course à l'actualisation" ? Wikipédia veut-elle devenir un mixer à déclarations médiatiques, basées sur des articles déjà rédigés par des gens incompétents en la matière (ici juridique, mais cela vaut pour tout) ? Je n'ai pas regardé, mais il ne me semblerait pas étonnant que Wikipédia veuille jouer à la feuille de chou en compilant ce qu'a pu dire Untel sur le cadavre de femme retrouvé dans deux valises du côté de Nantes. Je suis même sûr qu'il se trouvera une bonne âme pour scanner le portrait-robot et le mettre en illustration. Réveillez-vous, un peu... Wikipédia est-elle une encyclopédie ? Est-ce encyclopédique de faire une liste de citations parues dans des quotidiens (voire pire, des blogs...) sur un sujet d'actualité ? Bonjour le recul. Les rédacteurs qui veulent jouer au petit journaliste en se protégeant derrière Wikipédia feraient bien de se poser des questions, parfois.

Que reprochez-vous au final à l'article ? Qu'on laisse trop de places aux sources non professionnelles ? Mais l'article traite de l'affaire et des réactions médiatiques et pas seulement de l'aspect juridique. Trop de place à l'anecdotique ? On rationalisera et élaguera quand la pression sera retombée. Un sujet non encyclopédique ? L'affaire est notable et elle peut être traitée avec la rigueur encyclopédique. L'intervention permanente de M. Tout-le-monde ? Oui c'est une nuisance mais le respect des règles telles que la NPOV résoud le problème. Apollon (d) 16 juin 2008 à 17:38 (CEST)

Je peux comprendre vos réserves sur les contributeurs anonymes de Wikipedia (le principal rédacteur de l'article, du moins en nombre d'éditions, moi en l'espèce, n'a effectivement aucune compétence juridique ni aucune formation dans cette discipline). Je vous suis moins quand vous vous élevez sur les « tas d'incompétents dans les journaux »... Quant aux hypothétiques citations parues sur « des blogs » elles ont été presque intégralement supprimées de l'article au cours de ses refontes progressives (je suppose que les citations d'universitaires intervenues sur le Blog Dalloz ne sont pas celles qui vous gênent). Notez enfin que votre avis est partagé par pas mal d'intervenants, dont des participants réguliers à Wikipédia, voir le débat de suppression ; rassurez-vous donc, que vous ayez raison ou non vous n'êtes pas seul :-) Touriste ✉ 16 juin 2008 à 17:55 (CEST)