Discuter:Troubles au Tibet en mars 2008

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Feu n°20080430182906

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Sommaire 1 Question 2 A propos de l'Interrogation sur l'origine des troubles 3 Où est la neutralité de mise ? 4 Angry chinois!! 5 Photo discutée par Michel Collon 6 Quelques questions 7 Un point sur "l'origine des troubles" 8 La balance n'est pas égale 9 Article de Thomas Gordon 10 Nécessité d'avoir des journalistes sur place 11 Partialité des médias 12 Qualité des références 13 L’avis des Tibétains de l’intérieur 14 Références concernant le rôle des États-Unis 15 Appel à un Wikipompier 15.1 Emeute ethnique à Lhassa et non "une manifestation comme en ... " 15.2 Référence pour médias occidentaux partiaux 16 Chapitre manquant : Dialogue entre RPC et Tibétains en Exil 17 « certains Chinois » ou « les Chinois » 18 Censure de Wikileaks 19 Suppression de phrase sans rapport avec les références citées 20 Lien vers le site Wikileaks 21 Pertinence du renommage ? 22 Nombre et qualités des liens externes 23 Introduction 23.1 Introduction (suite 1) 23.2 Intro (suite 2) 24 Commentaire enlevé d'autorité 25 Dérapage ? 26 Doublon 27 Usage abusif du terme « indépendantiste » 28 James Miles et touristes présents sur place 29 80 morts à Lhassa 30 Médiation 31 Propagandes 32 A propos de l'emploi du mot « censure » 33 Fiabilité des sources 33.1 Références 34 Comment écrire un article "neutre" ? 35 Chronologie des événements

[modifier] Question

Trouvez-vous pertinent d'ajouter la [[Catégorie:Jeux Olympiques d'été de 2008]] à l'article ? Je pense que oui, mais êtes-vous d'accord ? TOSTOF ^[converse] 24 mars 2008 à 20:05 (CET)

Sans problème pour moi. Les politiciens ou autres responsables du CIO ne veulent pas mélanger politique et sport ... j'espère que nous n'en sommes pas là sur Wikipédia et que le lien entre les 2 articles semble pertinent pour tout le monde. --Grook Da ^Oger 24 mars 2008 à 21:43 (CET)

Le lien est fait par les politiciens comme par les sportifs à présent. Triste Triste histoire. --Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2008 à 23:46 (CET)

Le CIO ne veut toujours pas entendre parler d'une quelconque politisation des jeux et restera indifférent neutre jusqu'au bout à priori. Sinon pour la triste histoire, je trouve ça plutôt bénéfique (pour le Tibet et la Chine) de se trouver ainsi exposé sur la scène internationale. --Grook Da ^Oger 28 mars 2008 à 00:34 (CET)

[modifier] A propos de l'Interrogation sur l'origine des troubles

S'il y a eu manipulation du gouvernement chinois, la question se pose de savoir si les agents de l'Armée populaire de libération chinoise, déguisés en moines, étaient aussi déguisés en Tibétains ou étaient eux-mêmes des Tibétains pour être en mesure de diriger les jeunes émeutiers tibétains sans se faire démasquer. --Christian Lassure (d) 26 mars 2008 à 00:45 (CET).

C'est vrai que c'est assez envisageable, mais sans sources, faudrait sans doute éviter... --Rhalph (d) 26 mars 2008 à 07:11 (CET)

Il y a un truc que je ne comprend pas sur l'origine de l'emeute: c'est qui Ruan Ming, ya meme pas d'article sur lui alors pourquoi on prend sa version des evenements? car on est pas sur s'il a ete en Tibet,sa se trouve qu'il dit juste ce qu'il pense,car a mon avis il n'est pas un temoin non?... et puis c'est pas tres credible non plus que les Chinois se sont deguises en Tibetains pour ensuite etre critique par le monde entier juste avant les JO 2008... ils ne sont pas debiles quand meme, ils essaient tout pour eviter ce genre de critique dans le monde non? alors je pense qu'il vaut mieux ajouter aussi la version chinoise et de dire que c'est difficile de determiner l'origine... je suis pas pour eux mais il faut seulement reflechir un peu pour dire que c'est vraiment debile de la part des Chinois pour planifier sa... CHN710 27 mars 2008 22h12

Pour Ruan Ming, il a une page, à traduire du chinois. J'ai supprimé "Cette interprétation avancée par une source qui n'est pas neutre dans le conflit, appelle plus de questions qu'elle n'en résout. En effet, s'il y a eu manipulation du gouvernement chinois, la question se pose de savoir si les « agents de l'Armée populaire de libération chinoise, déguisés en moines », étaient aussi grimés en Tibétains ou étaient eux-mêmes des Tibétains, pour être ainsi en mesure de diriger les émeutiers tibétains sans se faire démasquer." Point de vue interessant, mais sans citation. Je propose que l'on cherche à savoir si l'article discuté est fondée et y apporter si nécessaire un démenti sourcé. Il y a eu en effet dans l'histoire un précédent en 1989 où une manipulation des autorités chinoises a été orchestrée, au dire d'un journaliste chinois dissident. Voir à ce sujet Tibet#Apr.C3.A8s_1950. --Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2008 à 23:43 (CET)

D'après zh.wikipedia, Ruan Ming est un conseiller du président du gouvernement de Taiwan, transfuge du parti communiste. Sa neutralité est loin d'être garantie. Liu (d) 4 avril 2008 à 01:27 (CEST)

La version de Ruan Ming ne tient absolument pas la route, quel intérêt aurait la Chine de provoquer des émeutes au Tibet à quelques mois des J.O. ? De plus l'avis d'un proche du pouvoir de Taiwan est très loin d'être neutre. Je pense qu'il faut retirer cette version pour mettre des hypothèses crédibles. Aacitoyen (d) 25 avril 2008 à 05:28 (CEST)

[modifier] Où est la neutralité de mise ?

Cet article sur les événements du Tibet n'est pas neutre, impartial, comme cela devrait être le cas dans Wikipédia. Il faut présenter les deux versions des événements en établissant entre eux une part égale. Les témoignages cités doivent pouvoir être vérifiés par le lecteur (d'où la nécessité de mettre un lien avec l'article où ils figurent). C'est ce que fait remarquer à juste titre le précédent intervenant sur cette page.

Par ailleurs, il y a eu de nombreux témoins étrangers des émeutes; leurs témoignages, publiés sur l'Internet, permettent de se faire une idée moins manichéenne de ce qui s'est réllement passé dans les rues de la capitale tibétaine.--Christian Lassure (d) 27 mars 2008 à 23:23 (CET)

Voir par exemple l'article en date du 27 mars publié sous la signature de Jill Drew sur le site washingtonpost.com : Eyewinesses recount terrifying day in Tibet (Journée d'effroi au Tibet; des témoins oculaires racontent)--Christian Lassure (d) 27 mars 2008 à 23:40 (CET)

Des références de Xinhua sont cités dans l'article. Si vous souhaitez apporter une neutralistation sur certains points, il vous est possible de le faire en citant des références. J'ai ainsi supprimé une phrase que vous avez ajoutée, et qui ne correspond pas à l'article cité.--Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2008 à 23:51 (CET)

Dans la partie "Interrogation sur l'origine des troubles", vous citez l'affirmation du GCHQ britannique comme quoi "des agents de l'armée de libération populaire chinoise, déguisés en moines, ont déclenché les émeutes". C'est un point de vue et il fallait le signaler. Mais peut-être devriez-vous aussi chercher trace d'articles où cette affirmation serait mise en question, contredite ou réfutée. Les articles venant d'un seul côté, c'est lassant. --Christian Lassure (d) 28 mars 2008 à 00:24 (CET)

Si tu trouves ça lassant et qu'apparemment le sujet t'intéresse et que tu as un peu de temps, merci d'apporter tes contributions éclairées à l'article. Tout les efforts sont bienvenus pour l'améliorer et essayer d'attendre le NPOV. --Grook Da ^Oger 28 mars 2008 à 00:31 (CET)

Il y a quelque chose de trouble à propos de cette affirmation du GCHQ. D'abord, l'article est introuvable sur le site de Canada Free Press (ou je suis trop mauvais pour le trouver), mais bien sûr largement cité par les sites ou blogs pro-tibétains. Ensuite, je ne vois franchement pas comment on peut distinguer un moine déguisé d'un vrai moine depuis sur photo satellite. S'ils sont si mal déguisés, ils auraient été facilement découverts par les tibétains dans la rue... Je comprends le désir de beaucoup d'occidentaux de soutenir la cause tibétaine, mais il faut éviter de tomber dans le travers de l'intox. À propos de "balayer devant sa porte" lu par ici, je ne vois pas en quoi le fait que la presse officielle du gouvernement chinois ne dit pas la vérité justifie que la presse libre fasse de même. Liu (d) 4 avril 2008 à 01:42 (CEST)

L'article a disparu du site de Canada Free Press un ou deux jours après sa parution, sans qu'aucune explication ait, à ma connaissance, été donnée. On peut effectivement s'interroger sur les raisons qui ont motivé ce retrait : informations erronées, pressions des services secrets britanniques ou de l'ambassade de Chine,... J'en ai conservé personnellement une copie que je peux faire parvenir à toute personne intéressée. Croquant (discuter) 4 avril 2008 à 08:46 (CEST)

[modifier] Angry chinois!!

Très en colère la voix de tous les chinois dans le monde, il ne faut pas l'ignorer!

Voir:www.anti-cnn.com, http://www.youtube.com/watch?v=x9QNKB34cJo, http://www.youtube.com/watch?v=uSQnK5FcKas, Et http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E713DA7DC7D564F7887103E84D8AFD633~ATpl~Ecommon~Scontent.html

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/26/AR2008032603275_pf.html

L'arrogance et la partialité des médias occidentaux!

--Apengu (d) 29 mars 2008 à 19:44 (CET)

Je comprends bien que les Chinois soient critiques vis-à-vis des médias occidentaux ; de nombreux occidentaux le sont aussi. Mais il serait bon également que les Chinois appliquent le même esprit critique aux médias chinois ; cela leur évitera de perdre la face quand ils s'apercevront qu'ils ont été manipulés par leur gouvernement. Croquant (discuter) 29 mars 2008 à 20:07 (CET)

Mais, pourquoi aucune voix chinois ici?--Apengu (d) 29 mars 2008 à 20:20 (CET)

Là, j'en entends une... Croquant (discuter) 29 mars 2008 à 20:25 (CET)

Pour arrêter les émeutes, nous faisons la même chose que la France, et pourquoi la Chine a appelé la répression? La France est de maintenir l'ordre social? Nous devons garder à mort passe, n'est-ce pas?

Pourquoi les médias occidentaux comme de citer le Dalaï Lama, leurs rumeurs? Dans les médias occidentaux, pourquoi ne pas les casseurs, a été imputé à la responsabilité, mais ils ont tous blâmer la Chine? Personne n'est prêt à respecter la voix de la Chine et les chinois! N'est-il pas deux poids, deux mesures?

Dalaï Lama est un menteur! La seule chose qu'ils veulent faire, n'est pas la paix et des droits de l'homme, par contraires, il voulez laisser Tibet retour à l'esclavage!!!--Apengu (d) 30 mars 2008 à 04:30 (CEST)

Apengu calme toi, cette page n'est ni un forum ni un blog destiné à exposer nos opinions. Une question tout de même, penses tu que les médias chinois offrent au peuple chinois des informations proches de la réalité, ou penses tu qu'une censure voir une désinformation existe? --Grook Da ^Oger 30 mars 2008 à 06:32 (CEST)

Et cet article est plein de préjugés trop!

Vous pouvez le voir sur ce site: http://www.anti-cnn.com

Je ne peux pas représenter tous les habitants chinois, mais ce site peut à bail représentent la plupart des chinois vue!--Apengu (d) 30 mars 2008 à 18:08 (CEST)

Que la Chine "balaye d'abord devant sa porte" (selon une formule appréciée par les partisans du point de vue des autorités chinoises) en matière de véracité des informations publiées dans ses médias. Croquant (discuter) 30 mars 2008 à 18:22 (CEST)

Pour être respecté, il faut être respectable. Quand la Chine sera devenue respectable, je la respecterai. Je ne supporte pas les gouvernements qui pratiquent le lavage de cerveau à grande échelle. Félix Potuit (d) 8 avril 2008 à 13:12 (CEST)

Il y a des millions de chinois qui sont prêts à le faire, mais qui n'en n'ont pas les moyens. Je crois que Apengu est irrité de ce que l'on réduise la Chine à son régime. C'est comme si on réduisait la France à la torture pendant la guerre d'Algérie ou aux massacres d'Oran. --Anne (d) 9 avril 2008 à 06:51 (CEST)

Apengu et la grande majorité des chinois de RPC et du monde entier ont raison d'être énervés ! Exactement Anne : Ceux qui réduisent la Chine au PCC sont ridicules et font preuve d'une incroyable ignorance.

Avez vous vu la vidéo truqué publié par CNN ? (Des émeutiers jetant des pierres ont été gommés devant un véhicule blindé de la police). A Paris, les émeutiers révolutionnaires Free Tibet ont réussis à insulter tous les chinois du monde et à renforcer leur sentiment nationaliste. Ce n'est pas comme ca que les droits de l'homme évolueront en RPC. Travins (d) 26 avril 2008 à 13:48 (CEST)

Il y a une chose que je ne comprends pas, et que l'un de vous pourra peut-être m'expliquer : j'entends qu'il ne faut pas réduire la Chine au PCC, et parallèlement, de ma position d'observateur extérieur, je constate une absence d'esprit critique vis-à-vis de la « vérité » issue de la propagande de ce même PCC. Aurais-je manqué quelque chose ? Croquant (discuter) 26 avril 2008 à 14:04 (CEST)

Absence d'esprit critique vis à vis de la propagande : Si tu penses que les 4000 chinois présents à Paris le 19/04 en faveur des JO étaient convoqués par la propagande du PCC ... Non, ils ont été insultés par nos médias et les indépendantistes. Travins (d)

Ma question était générale, et tu me réponds sur un événement précis, ce qui fait que je ne comprends toujours pas. Croquant (discuter) 27 avril 2008 à 20:46 (CEST)

Pas évident en effet. Sans être calé en pensée chinois, j'essaye de préciser (Si Apengu veut préciser ..) Le PCC fait parti intégrante de la Chine sans être tout (50 ans pr la RPC, 5000 pr la Chine). Le peuple chinois n'a que peu d'idées en politique : domaine réservé du PCC. Cependant, l'unité du monde chinois est en chaque chinois (cf la honte de la colonisation). Des sujets comme le Tibet, Taiwan, le développement économique (précédant les droits de l'h.) font l'unanimité, même pr les chinois d'outre mer (seul le degré varie). En espérant avoir été clair. Travins (d) 4 mai 2008 à 13:48 (CEST)

Merci, c'est déjà un peu plus clair. J'ai l'impression que cette attitude ne date pas du PCC, mais qu'elle existait déjà sous l'Empire chinois. Malgré tout, lorsque je compare avec la France, je suis toujours surpris qu'avec les nombreux points communs dans l'organisation du pouvoir (forte centralisation, rôle très important de la fonction publique, système de concours pour y accéder, laïcité, ...), les attitudes des populations vis-à-vis de la politique soient aussi différentes. Croquant (discuter) 4 mai 2008 à 15:44 (CEST)

Pour tenter de répondre à ta question, je crois qu'il est toujours très difficile de juger par soit même de la propagande de son propre pays, c'est comme évaluer par soi même son propre caractère. Ce qui est valable pour la Chine, l'est également pour d'autres pays comme les États-Unis, peu de Français comprennent pourquoi Bush a été réélu. C'est aussi valable pour la France, Apengu pourrait te dire "je ne comprends pas, de ma position d'observateur extérieur je constate une absence d'esprit critique vis-à-vis de la « vérité » issue de la propagande des médias occidentaux qui sont presque tous possédés par des groupes financiers de l'armement, du BTP ou du pétrole. Un seul exemple, sur les supposées répressions policières du 14 mars, pourquoi donner plus de crédit au Dalaï-Lama qui se base sur des sources anonymes invérifiables, plutôt que sur les multiples témoignages des occidentaux présents à Lhasa". Une référence à lire : Le Tibet : Géopolitique de la Paille et de la Poutre... Aacitoyen (d) 4 mai 2008 à 21:46 (CEST)

C'est justement l'attitude mentale qui transparait dans ta dernière phrase qui irrite de nombreux Français (c'est au moins mon cas) : les témoignages sont rejetés a priori sous prétexte qu'ils sont invérifiables, mais leur vérification est rendue impossible par les autorités chinoises, qui refusent l'accès à des observateurs indépendants, en arguant de leur non neutralité. Cela apparait à beaucoup comme une tentative de masquer ce qui se passe réellement ; contrairement à ce que tu affirmes, de nombreux occidentaux (certes pas tous, comme le prouve l'attitude passée des Américains vis-à-vis de l'équipe Bush) savent comment fonctionnent leurs médias, et ne gobent pas aveuglément ce qu'on leur raconte ; un exemple : lors du référendum sur le traité européen, alors que la quasi-totalité des médias étaient favorables au oui, et qu'une grande campagne de propagande allait dans ce sens, les Français ont voté non à une forte majorité. As-tu des exemples similaires en Chine ? Croquant (discuter) 5 mai 2008 à 09:05 (CEST)

Ce qui est invérifiable n'est pas à supprimer mais à citer si c'est plausible et posé, de source et/ou de caution clairement identifiée. Quand aux témoignages d'observateurs directs, je pense que tout le monde est d'accord pour les utiliser avant ceux du Dalaï-lama et du PCC. (et avant ceux d'extrémistes tibétain genre "jeunesse tibétaine", prêts aux attentats durant les JO). Euh sinon, je crois pas que les référendum politique soient dans les habitudes des chinois. Travins (d) 8 mai 2008 à 09:31 (CEST)

Je ne demandais pas un exemple de référendum en Chine (je ne suis pas ignorant à ce point...), mais simplement un exemple de situation ou les Chinois « moyens », qui ne sont habituellement pas des dissidents, auraient manifesté leur divergence de vues avec le pouvoir en place ou la propagande officielle. Croquant (discuter) 8 mai 2008 à 09:50 (CEST)

Dsl pr l'ironie. Tout dépend du sujet et de la diffusion. La Chine n'est plus totalitaire mais autoritaire et les libertés progressent constamment. Le mieux c'est d'imaginer un tableau à 2 axes : en ordonné, le degré anti PCC du sujet et en abscisse l'importance de sa diffusion. En ordonné le zéro c'est une ode au PCC : manifestation place Tiananemen à Pékin autorisé (max abscisse); le max c'est demander la disparition du PCC, là il faut rester entre amis. (0 en abscisse). Sinon les manifs suivantes existent en permanence : pour des augmentations de salaires, les retraites, déplacer une usine polluante existent en permanence, contre une privatisation ou fermeture d'entreprise. (Sachant que si ceci apparait banal pr nous, c'est une conquête récente en chine continentale) Pas encore de manifestions publique contre un politicien corrompu (réservé à la justice interne au PCC). Travins (d) 10 mai 2008 à 23:53 (CEST)

[modifier] Photo discutée par Michel Collon

Contrairement à ce qu'affirme Michel Collon, cette photo n'a PAS été prise le 20 mars. Si certains sites la mentionne, c'est pour montrer qu'il arrive couramment que des militaires chinois se déguisent en moines lorsque c'est nécessaire. Ils le font souvent pour le tournage de films ou de documentaires de propagande. Même si cette photo est ancienne, il est clair que des chinois déguisés en tibétains ont commis les violences incitant les tibétains à s'en prendre aux magasins etc pour mieux les dénigrer et les écraser ensuite. Cela est par exemple discuté ici : http://www.prisonplanet.com/articles/march2008/032708_violent_riots.htm

Et cette photo truquée, troublante : http://www.prisonplanet.com/articles/march2008/280308_b_staging.htm D'apres des témoignages, un chinois déguisé en tibétain, portant une machette. Il a ensuite été gommé de la photo, puis remis. Il est habillé du style des Tibétains de l'Amdo mais plusieurs éléments montrent que ce n'en est pas un. La question a été soulevé par les journalistes notamment sur RFI de comprendre pouquoi les autorités chinoises ont-elles laissé les émeutes se dérouler pendant 24 h avant d'intervenir. Cela peut laisser penser à une forme de manipulation, comme cela s'est produit en 1989, alors que Hu Jintao était en poste au Tibet, et où une manifestation pacifique s'est terminé avec un bilan de 450 morts. --Rédacteur Tibet (d) 6 avril 2008 à 12:44 (CEST)

J'admire la logique du raisonnement: "la photo est ancienne, mais il est clair que...". Le site que vous citez n'apporte pas d'argument en faveur de cette affirmation. Il dit par contre:

"Though the report seems to explain why images showed supposed Tibetans protesters inexplicably burning their own villages, it has to be cautioned that Epoch Times is a traditionally pro-Tibetan news outlet and there's no doubt that propaganda is being used by both sides."

Concernant la photo truquée (une personne gommée de l'image), il faudrait des sources fiables et vérifiables pour dire que le trucage est du fait de l'autorité chinoise. Les déclarations du traducteur de Dalai Lama ne sont pas une garanties d'impartialité (je sais, les déclarations des autorités chinoises non plus, mais je ne les prends pas pour argent comptant).

Pourquoi les autorités ont tardé à intervenir contre les émeutes ? Je cite Le Monde:

"Dans cette folle histoire, un autre mystère, très troublant, méritera un jour d'être expliqué : les forces chinoises, pourtant massivement déployées, auront attendu vingt-quatre heures pour "nettoyer" le terrain en employant les grands moyens, laissant les émeutiers piller, brûler et détruire en toute liberté. Etaient-elles débordées ? Avaient-elles reçu des consignes de modération afin d'éviter un bain de sang en images, un "Tiananmen" tibétain qui eût été fatal aux JO de Pékin ? Ou était-ce du machiavélisme consistant à laisser le chaos s'installer en ville - fût-ce au prix de vies "innocentes" - afin de justifier une répression à guichets fermés ? L'histoire des émeutes de Lhassa reste à écrire."

Maintenant chacun peut en tirer ses conclusions et tisser des paralèlles (moi je ne suis capable d'exclure aucune des ces hypothèses), mais tachons d'être aussi objectifs que possible et d'éviter des affirmations à l'emporte pièce. Liu (d) 7 avril 2008 à 00:09 (CEST)

Difficile de conclure quoi que ce soit. Qu'il y ait eu des lenteurs dans la chaine de décision pour envoyer la police anti-émeute à la castagne est compréhensible : Comme pour tout sujet extrêmement sensible en RPC : il y a des relents de système communiste, comme le réflexe de mettre dehors les journalistes indépendants. Travins (d) 26 avril 2008 à 13:55 (CEST)

[modifier] Quelques questions

Où peut-on voir ces photos prises par les satellites du GCHQ ? Comment est-ce que le GCHQ arrive à reconnaître des Chinois sur des photos prises à la verticale depuis quelques kilomètres de hauteur ? Pourquoi les jeunes émeutiers tibétains n'ont pas été capables de reconnaître et de démasquer, tout près d'eux, les Chinois déguisés en moines qui les encadraient ?

Peut-on considérer que le témoignage de la "Chinoise de Thaïlande" "qui fait des études à Lhasa" et "qui préfère que son nom ne soit pas cité", est recevable alors qu'il est anonyme et unique ? Est-il corroboré par les témoignages (non anonymes) des touristes occidentaux qui ont assisté aux émeutes, voire les ont filmées ?--Christian Lassure (d) 6 avril 2008 à 15:10 (CEST)

Malheureusement, les témoignages sont corroborés par ceux des Tibétains dont j'ai pu avoir les informations, et vous comprendrez qu'il est impossible de citer leur noms. Quant aux fait de "démasquer", vous pouvez sans doute réflechir à la complexité de la situation si vous vous rappelez ce qui se passait en France en 40, par exemple.--Rédacteur Tibet (d) 6 avril 2008 à 19:59 (CEST)

Suppression d'un paragraphe non neutre par --Rédacteur Tibet (d) 9 avril 2008 à 12:57 (CEST), voir ci dessous : Au départ, certains médias ont annoncé qu'il s'agissait d’une manifestation pacifique réprimée fortement par les autorités chinoises et se soldant par une centaine de morts^[1]. Plus tard, d'autres arguments allèrent dans le sens d'une retenue des autorités^[2], du moins au début des émeutes. Certains spécialistes suggèrent que cette crise a pour instigateur les Etats-Unis^[3][4][5]. Ces derniers s'attendent à une répression sanglante traditionnelle communiste et veulent profiter d'un mouvement de Tian'anmen de plus contre la Chine avant les jeux olympiques.^[6]. En outre, un rapport du Ministère de la sécurité intérieure chinois confirme que les émeutiers ont reçu un financement étranger.^[7][8]

C'est vrai que c'est aussi subjectif et sans preuve que la déclaration de Ruan Ming et de l'article de Thomas Gordon. Que fait-on ? Liu (d)

En tout cas, on ne remet surtout pas ce texte, enlevé à nouveau :

[[En rapport avec cette allégation, la photo sur buddhism.kalachakranet.org, dont la légende précise qu'elle est "apparemment prise lorsque des soldats ont reçu l'ordre d'enfiler [les robes de moines] pour jouer les figurants dans un film", a été présentée par certains comme une preuve de manipulations des autorités chinoises et a circulé sur le Net, voir à ce propos les analyses de Michel Collon^[9].]] Cette photo n'est nullement présenté comme une preuve de manipulations. La phrase exacte sur le site buddhism.kalachakranet.org est la suivante : "Just in case you wondered why these "Tibetan monks" were so violent in Lhasa.... This is an illustration of what I think happened: This is not an uncommon 'tactical move' from the Chinese government, as could be seen on the back-cover of the 2003 annual TCHRD Report This photo was apparently made when soldiers were ordered to put on robes to play as actors in a movie." En d'autres termes, il apparaît qu'il arrive en effet que la police chinoise soit amené a se déguiser en moine, même si cela est pour les besoins d'un film, c'est plûtot étonnant. Concernant le fait que cette image circule sur le net, il s'agit d'un hoax, et l'on en ignore l'origine. Il ne paraît pas logique de parler d'un hoax sur cette page de wikipedia. --Rédacteur Tibet (d) 10 avril 2008 à 19:39 (CEST)

suppression de paragraphe polémiste hors sujet par rapport à l'article de Thomas Gordon et contenant une accusation sans fondement vis a vis du Dalai Lama. par --Rédacteur Tibet (d) 9 avril 2008 à 12:57 (CEST) Cette information est corroborée par les déclarations du traducteur chinois du Dalaï Lama^{[réf. nécessaire]}. Cependant, la photo mise en avant ^[10], dont la légende précise qu'elle est "apparemment prise lorsque des soldats ont reçu l'ordre d'enfiler [les robes de moines] pour jouer les figurants dans un film", a été présentée comme une preuve de manipulations de la part des autorités chinoises et a circulé sur le Net, voir à ce propos les analyses de Michel Collon^[11]. La presse chinoise a confirmé qu'il s'agit d'un film réalisé en 2001^[12][13].

Nouvelle version, nouvelle supression de la même phrase, et des mêmes accusations infondées à l'égard du Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (d) 11 avril 2008 à 21:32 (CEST) Un site web pro-tibétain a présenté comme illustration de ces manipulations une photo dont la légende précise qu'elle est « apparemment prise lorsque des soldats ont reçu l'ordre d'enfiler [les robes de moines] pour jouer les figurants dans un film »^[14]. L'utilisation de cette photo a été présentée par la presse chinoise comme une preuve des mensonges du dalaï-lama^[15],[16].

[modifier] Un point sur "l'origine des troubles"

Bon faisons un peu le point sur cette section "Origine des troubles". Dès le départ, cette section appuie la thèse selon laquel le gouvernement chinois aurait délibérément envenimé la situation pour mieux justifier la repression ensuite. Résumons les arguments présentés.

- Le premier est l'article de Thomas Gordon. Comme signalé plus haut, l'article en question a été retiré du site d'origine peu de temps après. On peut raisonnablement penser que l'auteur s'est fait roulé dans la farine (parce que les hypothèses de pressions de GCHQ ou de l'ambassade chinoise, c'est pour rire hein ? Le Canada est quand même un pays démocratique où il y a la liberté de la presse).

- Le deuxième argument est la déclaration, repris in extenso ici, d'un haut personnage du gouvernement taiwanais. Je n'appelerais pas ça une preuve (mais tout le monde n'a peut-être pas la même conception d'une preuve).

- Un troisième argument présenté dans la page de disussions est la photo où un emeutier est gommé. Il n'y a aucune preuve que la photo gommée a été distribuée par les autorités chinoises. N'importe qui peut en fabriquer une.

- Un dernier qui n'en est pas un, mais glissé de façon tendancieuse dans cette section est l'article de Sheridan dans The Times. Or l'auteur décrit trois hommes durs du régimes qui sont derrière la repression, sans relation avec une manipulation supposée dans les émeutes.

A la fin, je ne vois que des allégations sans preuve. Quelle est la réalité ? Il est indéniable qu'il y ait eu une émeute très grave et une répression menée de mains de fer. Mais je doute seulement que le gouvernement chinois ait été assez sot pour amplifier les émeutes juste pour se mettre le pétrin actuel avant les JO de Beijing. C'est bien sûr subjectif. Mais j'aimerais qu'on me convainque du contraire avec des preuves et un minimum de bonne foi.

Sur les suppressions ici et là:

-En quoi l'article de Michel Collon sur la photo de soldats déguisés en moines (pour un tournage de film) est hors sujet ? Cette photo a beaucoup circulé et circule encore par courriels pour accrédité la thèse de Dalaï Lamai et de Thomas Gordon. Il faut y mettre un terme. OK pour dire que ce n'est pas eux qui ont fait circulé la photo.

-Le lien à Birmanie est absolument hors sujet (il n'y a pas un seul mot sur le tibet). Que cela vienne d'une version anglaise n'y change rien. Et c'est un peu fort de café de qualifier sa suppression de "vandalisme".

-Le lien sur les photos "censurées": censurées par qui ? Elles sont censées expliquer quoi ? On y voit les corps de (huit ?) tibétains tués lors de la repressions, chaque corps étant présenté sous tous les angles en gros plans. Nous savons qu'il y a eu beaucoup de morts. Et toutes les morts sont atroces (y compris pour les pour les 5 jeunnes filles brûlées vives dans un magazin). Maintenant à quoi ça avance de nous les montrer ? WP n'est pas Paris Match.

Il me semble que jusqu'ici j'ai essayé de contribuer à cette page avec autant de neutralité et d'objectiité que possible. Ce serait bien que tout le monde y mette du sien ! Liu (d) 10 avril 2008 à 01:33 (CEST)

Concernant l'article de Michel Collon, voir paragraphe ci-dessus. Concernant les liens Birmanie et les photos censurées, ces deux aspects sont sur en:2008 Tibetan unrest, pour les mêmes raisons qu'ici. De plus, vous devez savoir que les autorités chinoises sont entrées chez des Tibétains à la recherche de photo afin d'empêcher la diffusion d'éventuelles photos, c'est pourquoi il est question d'une censure. --Rédacteur Tibet (d) 10 avril 2008 à 19:47 (CEST)

Au fond cette section "Interrogation sur l'origine des troubles" ne contient que des affirmations des deux camps qui ne sont pas prouvées (Hu dit qu'il a des preuves que c'est Dalaï-Lama qui a formenté tout ça (cf la version anglaise) et les url de Yetti que vous avez supprimées), et Dalaï-Lama dit qu'il a des preuves que c'est les soldats chinois qui se sont déguisés en moines émeutiers). Donc ou bien on met les deux allégations, ou bien on supprime tout. Des commentaires des contributriteurs ?

En ce qui concerne le lien Birmanie, il n'y a pas un mot sur le tibet. Ni dans la version anglaise. Donc je ne saisis pas queles sont les raisons ici comme là-bas ? En tout cas, que le lien soit présent en version anglaise ne justifie pas du tout qu'ici on fasse de même. Je constate que sur la page sur Birmanie Évènements_politiques_de_2007_en_Birmanie, on met un lien aussi sur la page ici. Si vous voyez une bonne raison de lier les deux évènements, pouvez-vous nous la faire partager ?

Pour les "photos censurées", je reste très sceptique sur l'utilité, en dehors de jouer sur la corde sensible des gens, de les montrer dans WP. Ce lien n'est pas neutre. Là aussi, j'aimerais que d'autres personnes s'exprime. Faute de quoi, on va jouer aux annulations mutuelles stériles et ça ne m'amuse pas spécialement. Liu (d) 10 avril 2008 à 22:08 (CEST)

Suppression de la phrase "Certains spécialistes suggèrent que cette crise a pour instigateur les États-Unis, dans le cadre de ses actions de déstabilisation de la Chine^[17],[18]. En outre, " Il s'agit en effet d'un point de vue de F. William Engdahl uniquement. La deuxième référence n'est pas en rapport avec ce point de vue d'ailleurs.--Rédacteur Tibet (d) 11 avril 2008 à 20:45 (CEST)

Ton accusation contre le gouvernement chinois est complètement fallacieuse, l'honnêteté du camp de l'indépendance du Tibet est in défendable. C.F. des débat sur le Grand Tibet, 1,2 million vicitimes tibétaines, le chiffre de la population tibétaine dans les années 1950, le planning familial au Tibet. Les "défensurs" du doit de l'homme et les séparatistes tibétains ont une habitude de manipuler l'opinion publique avec les mensonges.

l'accusation contre le camp de l'indépendance du Tibet est beaucoup fiable. C'est ton accusation qui mérite d'être suprimée, d'abord. --Yetti (d) 25 avril 2008 à 00:16 (CEST)

C'est sans doute en partie de ma faute, car j'ai corrigé la rédaction de Yetti et fait le ménage dans les références, trop nombreuses. La version d'origine ne me convenait pas, mais elle était peut-être plus cohérente. Croquant (discuter) 11 avril 2008 à 21:05 (CEST)

Pour la suppression du lien "Photos censurés". D'ac avec Liu, c'est jouer sur la corde sensible des gens "le sensationnel de Paris Match". En lisant un peu ce site, on apprend que des photos ont été retirés parce que avec la police du Népal (et présenté comme au Tibet) Source-date-interprétation de ces photos de cadavre ? Mieux vaut un article de médecins légistes que ca ! Travins (d) 4 mai 2008 à 20:04 (CEST)

Après m'avoir accusé de propagande, Redacteur Tibet m'accuse de vandalisme : la suppression du lien "Photos censurés" a été justifié ci dessus. Merci d'argumenter un peu Redacteur Tibet ! Travins (d) 5 mai 2008 à 22:47 (CEST)

Les photos de cadavres (Tibet protest, photos March 14-17,2008, dans Wikileaks) sont sujettes à caution : il peut s'agir de morts violentes n'ayant rien à voir avec les légendes. Il y a déjà eu des manipulations de ce type (Timisoara, Racak). La présence de deux autres photos à la légende carrément mensongère, incite à se montrer prudent.--Christian Lassure (d) 6 mai 2008 à 00:41 (CEST)

[modifier] La balance n'est pas égale

Dans cette page sur les événements du Tibet, il devrait y avoir les deux sources d'information à part égale : celle du gouvernement tibétain en exil et celle du gouvernement chinois. En l'état, ce n'est pas le cas, les interventions mettant en avant la version chinoise des événements sont neutralisées et/ou reléguées en page de discussion. La balance n'est pas égale. Dans ces conditions, quel est l'intérêt de venir sur cette page pour essayer de s'informer sur ce qui se passe au Tibet et de se faire une opinion ?--Christian Lassure (d) 9 avril 2008 à 19:36 (CEST)

Il y a bien 2 sources, en plus des références de médias indépendant. Avez vous comptablisez le nombre de citations dans cet article de Xinhua et celle de tibet.net ? Il faut le faire pour pouvoir parler de part égale, et rétablir si nécessaire d'un côté ou de l'autre. --Rédacteur Tibet (d) 9 avril 2008 à 20:23 (CEST)

S'il faut compter, il faudrait aussi tenir compte des sites affiliés (parmi les médias indépendants)... Mais peu importe, le ton général est clairment penché d'un seul côté. Liu (d) 10 avril 2008 à 22:12 (CEST)

Parler de ton est bien trop global. Il est nécessaire de citer des points précis, auquel on puisse répondre. --Rédacteur Tibet (d) 12 avril 2008 à 18:10 (CEST)

L'équilibre est à trouver moins dans l'attribution à chaque partie d'un nombre égal de références que dans l'acception, par les rédacteurs, de citer une source qui contredit une information déjà présente.

Sur les enjeux géopolitiques des événements actuels au Tibet, cf l'article en anglais de F. William Engdahl sur le site www.globalresearch.ca : Risky Geopolitical Game: Washington Plays "Tibet Roulette" With China (Un jeu géopolitique risqué : Washington joue à la "roulette tibétaine" avec la Chine)--Christian Lassure (d) 11 avril 2008 à 00:18 (CEST)

L'article de F. William Engdahl reflète un point de vue, et n'est donc pas compatible avec un article encyclopédique. --Rédacteur Tibet (d) 12 avril 2008 à 18:20 (CEST)

remarque simple : je suis venu m'informer, j'ai lu la partie "chronologie", et il en ressort qu'il y a simplement eu des répressions chinoises face à des manifestants pacifiques. Il semble pourtant avéré que les manifestants (même en supposant que ce soit des chinois déguisés !) ont TUE des Hans lors des émeutes (témoignages de touristes sur place, notamment). Je trouve anormal que cela soit passé sous silence dans cette partie, et qu'on soit obligé d'aller dans la partie "origine des troubles" pour en apprendre un peu plus.Levochik (d) 11 avril 2008 à 12:00 (CEST)

Bonne remarque. Mais, peut-on reprendre des informations émaneants uniquement de touristes, et non de journalistes? J'en doute. Je pense qu'il faut absoluement, corroborer cette information par une enquête de journaliste pour l'inclure dans wikipedia. Il faudrait enlèver ce texte concernant les propos d'un touriste si pas d'autre information de journaliste? --Rédacteur Tibet (d) 12 avril 2008 à 18:27 (CEST)

Voici des références journalistiques : Dans une vidéo d' arrêts sur Images les journalistes s'étonnent que le lynchage des chinois par les Tibétains n'ait pas été repris dans les médias, il y a de nombreux témoignages impartiaux et concordants qui laissent peu de doutes sur la réalité des faits, par exemple le blog d'Aurelien

Ces fait sont aussi étayés par de nombreuses vidéos montrant le passage à tabac de passant par des civils et des saccages de magasins par des manifestants.

Il n'y a par contre à ma connaissance aucun témoignage impartial, et aucune photo ou vidéo montrant la répression sanglante policière chinoise qui aurait fait une centaine de morts. Ce fait devrait être le fruit de combats importants qui ne peuvent passer inaperçu à notre époque. En effet, beaucoup de chinois ont des portables qui prennent des photos. La seule source de cette information sur la répression semble être le Dalai Lama qui est partie prenante dans le conflit, cette source est donc peu fiable, elle a pourtant été considérée comme argent comptant par les journalistes occidentaux.

Les journalistes qui ont relayé l'information de la répression chinoise ont utilisé des photos mensongères, cela décrédibilise beaucoup la véracité de leurs informations, voir cet article.

A la vue de ces sources, je pense que l'on peut considérer comme avéré le lynchage des chinois par des extrémistes tibétains, mais émettre des doutes sur la réalité de la sanglante répression chinoise. "Aacitoyen"

Vous n'apportez pas d'autre source d'information de journaliste indépendant ayant enquêté sur place. On ne peut considérer le blog d'"Aurélien" comme une source pour wikipedia, ni pour un journaliste, sauf s'il peut recouper ces informations par une enquête. Par aillerus, vous accusez les journalistes, etc. --Rédacteur Tibet (d) 13 avril 2008 à 18:37 (CEST)

Vous avez demandé une enquête de journalistes pour corroborer le fait que des manifestants ont tué des Hans, cette enquête existe, elle a été faite par des journalistes indépendants et je vous ai donné le lien : enquête d'arrêts sur Images, vidéo de 41 minutes. Ce fait d'actualité est couvert par de très nombreuses vidéos consultables par google(Tibet ; riot). Il ne faut pas demander l'impossible : il n'y a pas eu d'enquête de journalistes indépendants sur place. Il ne faudrait pas non plus être partial en présupposant que les journalistes occidentaux sont impartiaux et les journalistes chinois sont des menteurs.

Il semblerait que l'on ne soit pas aussi rigoureux sur les sources pour le reste de l'article publié. La phrase suivante est tirée de l'article : "Selon Radio Free Asia, le bilan serait d'une centaine de morts" (ref N° 5). En lisant la référence, on s'aperçoit que ce nombre ne provient pas du témoignage d'un journaliste de Radio Free Asia (radio basée à Washington D. C., crée par la CIA, financée par le congrès des États-Unis) mais d'une source tibétaine non précisée, et que ce chiffre ne peut pas être confirmé de façon indépendante. A mon sens, cette information n'est pas suffisamment étayée pour apparaître dans l'article, elle demande une enquête de journaliste indépendant. Il faudrait d'ailleurs éviter de prendre comme source une radio financée par un état pour faire de la propagande dans un autre état.

J'ai l'impression que les conditions requises pour publier une information dans l'article ne sont pas les mêmes selon qu'elles reflètent la vision occidentale ou chinoise des événements, est ce vraiment impartial ?

Aacitoyen (d) 14 avril 2008 à 02:06 (CEST)

Si je peux me permettre, il y a effectivement bien eu travail journalistique à Lhassa au début de ces événements, et l'existence de destructions matérielles et de victimes Han et Hui suite aux émeutes tibétaines est un fait indéniable. En revanche, la fermeture des zones de population tibétaine depuis lors ne permet plus aucun travail journalistique indépendant. On en est donc réduit, soit à la version des autorités chinoises, dont tu conviendras certainement que ce n'est pas une source fiable au sens journalistique, soit à des informations provenant de sources tibétaines, qui sont également partisanes. Dans cette situation, les deux versions doivent être présentées, et ce jusqu'à ce que les autorités chinoises autorisent à nouveau un accès libre aux zones tibétaines. Croquant (discuter) 14 avril 2008 à 12:19 (CEST)

Je suis d'accord avec cette position, le travail journalistique du seul journaliste occidental présent à Lhasa me parait fiable. Au delà il faut indiquer les deux versions. Il faut noter que ce journaliste n'a pas été expulsé, il a pu rester jusqu'au terme de son permis de séjour le 19 mars. Article de James Miles traduit. Il va falloir faire une modification importante de l'article car le lynchage n'apparaît pas clairement alors qu'il est avéré, et la répression sanglante parait être un fait établi alors qu'elle ne repose que sur des sources partiales. Aacitoyen (d) 15 avril 2008 à 03:43 (CEST)

Pour ma part, je pense que le blog d'Aurelien est une bonne source : il s'agit d'un globe-trotter qui ne connais pas très bien le monde chinois (il parle de chinois en lieu et place de Han) mais il a le mérite d'avoir été sur place. Bien sur à recouper, comme tout mais c'est mieux que les journalistes qui prennent leurs infos chez les indépendantistes tibétain. Travins (d) 26 avril 2008 à 14:11 (CEST)

Absolument d'accord. J'avais mis une phrase y faisant référence, et un lien vers l'article de Rue89 qui le reprenait, mais tout a disparu dans les conflits éditoriaux récents. Pour les journalistes, si tu le veux bien, on pourra en reparler quand ils pourront se rendre librement dans la région (et que les réponses qu'ils obtiendront seront également libres). Croquant (discuter) 26 avril 2008 à 14:30 (CEST)

Erratum : après vérification, le lien que je pensais avoir disparu est toujours là. Croquant (discuter) 26 avril 2008 à 14:35 (CEST)

[modifier] Article de Thomas Gordon

J'ai enlevé le paragraphe concernant cet article, car l'original de Canada Free Press n'est plus accessible, et l'information, incertaine, pourrait à bon droit être qualifiée de propagande pro-tibétaine. Cela élimine par la même occasion un prétexte à parler de la fameuse photo des soldats déguisés en moines, utilisée abusivement comme propagande pro-chinoise. Croquant (discuter) 11 avril 2008 à 22:15 (CEST)

Je ne m'y opposerait pas, étant donné que personne d'autre n'a repris la thèse de Thomas Gordon depuis sa publication. Pour autant, l'article semble avoir été publié sur "G2 bulletin" en version payante, et ce serait la raison de son retrait sur le site Canada Free Press.--Rédacteur Tibet (d) 12 avril 2008 à 18:15 (CEST)

J'ai reverté la remise de ces 2 chapitres ce jour. Par contre j'ai retiré aussi le passage sur les violences de tibétains qui je pense n'ont rien à faire dans le chapitre "Interrogation sur l'origine des troubles". Mais il faut le replacer ailleurs ... Le chapitrage serait peut être à revoir, pourquoi pas un chapitre "Couverture des média" à la façon de ce qu'ont fait les anglo dans "Media coverage" ... --Grook Da ^Oger 14 avril 2008 à 01:14 (CEST)

Après m'être un peu emmêlé, j'ai remis une version courte de ce paragraphe dans le chapitre "Interrogation sur l'origine des troubles", car il présente l'hypothèse d'une réaction à l'emprisonnement de moines (« les émeutes pourraient s'expliquer par un sentiment de frustration du fait de l'emprisonnement des moines »), que je trouve personnellement crédible, mais qui n'a pu être vérifiée en raison de la fermeture des zones de population tibétaine. Croquant (discuter) 14 avril 2008 à 12:26 (CEST)

Si on enlève Thomas Gordon, on doit enlever aussi cela : F. William Engdahl suggère que cette crise a pour instigateur les États-Unis, dans le cadre de ses actions de déstabilisation de la Chine^[19]. D'autres références sans rapport avec cette thèse^[20],[21].

c'est un point de vue sans preuve sérieuse, un peu dans le genre de la théorie du complot. --Rédacteur Tibet (d) 15 avril 2008 à 10:56 (CEST)

Voici une référence vers le rôle des États-Unis dans la déstabilisation de la Chine : La CIA : "C’est nous qui avons préparé l’insurrection au Tibet" (6 videos) (Le lien vers cet article est régulièrement cassé, mais on doit pouvoir le retrouver par le titre.) Aacitoyen (d) 15 avril 2008 à 19:50 (CEST)

Le soutien des États-Unis à la guérilla tibétaine dans les années 50-60 est bien connu (voir l'article Relations internationales du Tibet de WP), et n'est un scoop que pour ceux qui découvrent l'histoire des relations sino-tibétaines depuis peu. En revanche, les causes des troubles présents dans les zones de population tibétaine sont encore du domaine des suppositions ; une étude sérieuse du sujet reste à faire, ce qui est pour l'instant difficile en raison de l'absence d'informations indépendantes. Croquant (discuter) 15 avril 2008 à 20:31 (CEST)

[modifier] Nécessité d'avoir des journalistes sur place

Une raison souvent avancée pour rejeter un article sur les événements de la province du Tibet lorsqu'il dément ou contredit les affirmations des médias non chinois, consiste à dire que les informations de cet article sont invérifiées et invérifiables car les journalistes occidentaux ne sont pas autorisés à aller sur place. Par contre les informations émanant des médias occidentaux sont prises pour argent comptant (alors même, justement, qu'ils n'ont pas de représentants sur place ou que leurs informations proviennent des émigrés tibétains). Il y a là une contradiction de taille.

Sans soute si CNN avait pu aller sur place, aurait-on eu autre chose que ce que cette chaîne a rapporté durant les troubles. A ce sujet voir la démonstration sur le site canadien www.globalresearch.ca : Western Media Fabrications Regarding the Tibet Riots ( Manipulations des médias occidentaux concernant les émeutes du Tibet).

Avez-vous des exemples précis d'articles rejetés ici sous ce prétexte, étant entendu qu'on parle bien de travail journalistique (exposition des faits), et non d'articles polémiques ? Croquant (discuter) 19 avril 2008 à 11:06 (CEST)

Il y a un journaliste sur la place, comme James Miles. J’ai mis les références. Mais, mes références sont supprimée par quelques « défenseurs » du doit de l’homme.

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article63506

L’origine de ces désinformations est une volonté occidentale, n’est pas manquer des ressources.

Comme, le mensonge de grand Tibet, est bien facile d’être démenti, juste sortir les documents historique, mais les occidentaux le laissent faire. Car, le doit de l’homme est calomnier les chinois comme on veut.

Encouragés par l'occident, les séparatistes tibétains ont déjà bien une habitude de mentir.

Par exemple, à ce moment une reportage passe dans la télé – la prisonnière à Lhassa, par ce reportage et « Tibet mort ou vif » de Monsieur P-A Donnet, on voit bien que les émeutes de 1987 et 1989 ont commencé par la même façon, la police a tiré à la fin, mais, ça n’empêche pas les « défenseurs du doit de l’homme » de dire toujours que ces sont des manifestations pacifiques.

Alors, les séparatistes tibétains ont déjà bien compris que frapper les hans n’est pas une violence.

Voilà , Comme ici, la non violence à la tibétaine, en fait à l’occidentale.

http://www.youtube.com/watch?v=3UDiv-NBFZU

--Yetti (d) 25 avril 2008 à 01:00 (CEST)

[modifier] Partialité des médias

J'ai proposé par une modification de l'article de renommer le chapitre "Censure des médias" en "Partialité des médias" qui est moins réducteur. L'article "Censure" ne portait que sur les médias chinois, or il s'avère que les médias occidentaux ont non seulement censuré les émeutes tibétaines et les crimes racistes qui ont eu lieu le 14, mais ces médias on utilisé des images indiennes puis népalaises pour illustrer les violences chinoises supposées. Il serait particulièrement partial de ne traiter que la facette chinoise dans ce chapitre, c'est pourquoi j'ai écris la partie concernant les médias occidentaux. On peut discuter sur le contenu de la partie occidentale mais il serait très partial de la supprimer complètement. C'est pourquoi je rétabli l'ensemble des modifications annulées en attendant une suite à cette discussion. Aacitoyen (d) 23 avril 2008 à 13:57 (CEST)

Certains passages m'ayant semblé manquer de neutralité, je les ai reformulés. Croquant (discuter) 23 avril 2008 à 14:55 (CEST)

Censure et Partialité ne sont pas mieux l'un que l'autre. Les médias en RPC s'autocensure : la politique impose de supprimer allusion à tels événement. Les médias occidentaux sont partial : ils ont tous adopté les informations et la présentation du coté indépendantistes. Travins (d) 27 avril 2008 à 20:06 (CEST)

[modifier] Qualité des références

Yetti a remis en place le texte suivant : « L'autre coté, certains spécialistes suggèrent que cette crise a pour instigateur les États-Unis, dans le cadre de ses actions de déstabilisation de la Chine », avec pour références Why Washington Plays 'Tibet Roulette' With China By F. William Engdahl 4-10-8 ; Risky Geopolitical Game: Washington Plays ‘Tibet Roulette’ with China, F. William Engdahl ; Global Research ; "Violences au Tibet : un avis alternatif" de Elisabeth Martens et Die Fackellauf-Kampagne08

Les auteurs cités sont qualifiés de « spécialistes », ce qui reste à démontrer : F. William Engdhal est économiste, et Elisabeth Martens, bien qu'elle ait écrit un livre sur le bouddhisme tibétain, me semble avoir une connaissance bien superficielle du sujet (voir sa récente prestation : Ce soir ou jamais : Débat sur le Tibet Émission du 23 avril 2008 sur France 3). N'oublions pas que la qualité des sources est une des bases de la qualité des articles de WP ("garbage in, garbage out", comme on dit quand on fait du traitement de l'information). Je serai donc d'avis de supprimer ce passage, ou bien de le remplacer par un texte officiel chinois allant dans le même sens, s'il existe, en le présentant explicitement comme la position chinoise.

D'ailleurs, pour être juste, les autres hypothèses, d'origine pro-tibétaine, ne sont pas basées non plus sur des références très solides. Le chapitre tel qu'il est ne tient absolument pas la route. Soit on le reprend complètement sur des bases saines, soit on le supprime. Croquant (discuter) 25 avril 2008 à 09:16 (CEST)

[modifier] L’avis des Tibétains de l’intérieur

A lire cette page, on a l’impression qu’il y a d’une part les Tibétains en exil, d’autre part le gouvernement chinois, ou, en simplifiant, les Tibétains et les Chinois. Pourtant il existe des Tibétains de souche qui sont opposés au retour de la noblesse et du clergé « émigré » et à la « restauration » de l’ « Ancien régime » (pour reprendre les termes d’une situation similaire dans l’histoire de France). Un article sur ce sujet mérite d’être signalé, celui publié le 22 avril 2008 par l’agence de presse Reuters à propos d’un homme politique tibétain, un certain Sitar, ancien serf libéré devenu aujourd’hui vice-ministre du Département du Front Uni et un des 50 membres de premier plan du parti communiste chinois : One-time Tibetan serf now frontman for China (Un ancien serf tibétain aujourd’hui représentant de la Chine) [1] L’article ne fait pas état des réactions de l’intéressé aux événements actuels mais relate (trop) brièvement son parcours (école normale d’instituteurs, diplôme universitaire, entrée au Département du front Uni) et ses convictions. Sitar conteste que les droits de l’homme soient bafoués au Tibet (mais ils l’étaient pour le million de serfs d’avant 1950) et que la culture tibétaine soit en voie de destruction (l'article donne comme contre-exemple l’exposition des peintures traditionnelles thangka du héros légendaire tibétain Gesser). On reste sur sa faim...

Il serait intéressant de trouver d’autres articles de ce genre présentant des Tibétains de l’intérieur et leurs positions sur les événements.--Christian Lassure (d) 27 avril 2008 à 15:03 (CEST)

En effet, l'avis des Tibétains de l'intérieur est intéressant, mais comment savoir s'ils disent la vérité, ou s'il s'agit de propagande, qu'elle soit pro-chinoise ou pro-tibétaine. Des témoignages opposés à celui dont tu parles sont présentés dans une série de cinq vidéos (en anglais), à prendre avec l'esprit critique habituel : lien vers la première Croquant (discuter) 27 avril 2008 à 20:17 (CEST)

[modifier] Références concernant le rôle des États-Unis

Yetti vient d'ajouter deux références allant dans le sens d'une intervention active des États-Unis dans le déclenchement des récentes émeutes au Tibet : [2] et [3]. Je commence à bien connaître Yetti, et j'ai très souvent remarqué que la qualité de ses références laissait à désirer. C'est le cas, selon moi, pour ces deux références (il y en a peut-être d'autres que je n'ai pas remarquées).

Je rappelle qu'une recommandation de Wikipédia concernant le sourçage des articles précise : « Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides car ils sont souvent auto-publiés. (Voir Wikipédia:Travaux inédits). On pourra faire une appréciation au cas par cas au regard du côté extraordinaire ou controversé du fait évoqué et de la compétence prouvée de la personne qui tient le propos. » Pour les deux sites en question, il ne s'agit pas dans l'absolu de sites personnels, mais je prends la liberté (on pourra me critiquer sur ce point) de les placer dans la même catégorie de crédibilité. Cependant, si l'on avait affaire à une « compétence prouvée », je n'y verrai rien à redire, mais il ne me semble pas que ce soit le cas ici.

Deux exemples concrets issus du premier article :

• La Chine n'est pas un modèle des droits de l'homme, mais pas plus que les États-Unis et son indéfectible allié britannique, coupables de crimes de guerre et de violations considérables contre les droits de la personne en Irak et dans le monde entier. Les États-Unis et ses alliés, qui défendent la pratique des tortures, les assassinats politiques et la mise en place de camps de détention secrets, sont toujours présentés à l'opinion publique comme les modèles de démocraties occidentales à suivre par les pays en développement, contrairement à la Russie, à l'Iran, à la Corée du Nord et à la République Populaire de Chine. (commentaire superflu)
• Le Dalaï Lama a accusé Pékin d'avoir « déguisé ses troupes en moines » pour donner l'impression de moines bouddhistes à l'origine des émeutes. Ses affirmations se basaient sur une photographie de soldats vêtus en moines à l'occasion d'une interprétation théâtrale vieille de quatre ans (Voir South China Morning Post, 4 avril 2008). (je n'ai pas trouvé d'affirmation du dalaï-lama se basant sur cette photo, mais seulement sur des renseignements supposés des services secrets britanniques).

Dans le deuxième article, une information intéressante : « En janvier 2008, le « parlement » tibétain en exil a fondé le Mouvement populaire tibétain pour la révolte. Son intention est de reprendre le fil de la guérilla des années 1960. En février, des experts américains ont donné des formations intensives en coordination d’actions à 40 cadres de l’organisation . » Il est dommage qu'elle soit fournie sur un site ouvertement opposé aux États-Unis (stopusa.be), ce qui ne permet pas a priori d'être assuré de sa véracité ; je ne dis pas que c'est faux, je dis simplement que le choix d'une source neutre serait plus crédible.

Donc, pour résumer, sur des questions aussi sérieuses, il faudrait n'utiliser que des références sérieuses, qu'on ne puisse pas soupçonner de partialité. Croquant (discuter) 28 avril 2008 à 08:55 (CEST)

[modifier] Appel à un Wikipompier

Pour information, je viens de faire appel à un Wikipompier : voir la page Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080430182906. Croquant (discuter) 30 avril 2008 à 21:17 (CEST)

[modifier] Emeute ethnique à Lhassa et non "une manifestation comme en ... "

Rédacteur Tibet qualifie de propagande l'utilisation du terme émeute ethnique. Désolé mais je n'ai fait que reprendre les termes du seul journaliste présent à Lhassa James Miles (présent aussi dans le blog d'aurélien, un occidental présent). A Lhassa : émeutes contre les Han et les Hui ; dans les villes secondaire c'est plus contre les symboles du PCC. J'aimerai pouvoir corriger l'intro. Travins (d) 2 mai 2008 à 19:35 (CEST)

Comme l'introduction se rapporte à l'ensemble des événements, notamment à ceux, pacifiques, qui se sont produits avant le 14 mars (à partir du 10), il me semble que c'est bien le terme « manifestations » qui doit être employé, et non pas « émeutes » ; ce dernier doit être réservé à la description individuelle, lorsque cela se justifie, comme le 14 mars à Lhassa. Croquant (discuter) 2 mai 2008 à 20:44 (CEST)

La formulation de Christian Lassure (« manifestations [...] qui dégénèrent en émeutes ») est une bonne solution, à mon avis. Croquant (discuter) 2 mai 2008 à 20:48 (CEST)

Si tout le monde est d'accord, on peut s'en tenir à cette modif.

J'abonde dans le sens de Travins. Le terme anodin de "manifestations" ne convient pas, il minore la gravité de ce qui s'est passé. Si à Paris, 7 écoles, 5 hopitaux (par ex. Val-de-Grâce, Lariboisière, Bretonneau, etc.), 422 commerces (par ex. les magasins du boulevard Saint-Germain et du boulevard Saint-Michel), 120 habitations avaient été détruites par des "manifestants", si une vingtaine de personnes issues de l'émigration avaient été lynchées et tuées, plusieurs centaines blessées, on n'hésiterait pas à parler d'"émeutes", terme auquel on ajouterait un qualificatif encore plus fort que le simple "ethniques". Il serait anormal que, dans le résumé en tête de la page, la véritable nature des événements de ces journées de mars ne soit pas indiquée. De même, s'il y avait eu de vastes manifestations pacifiques, cela devrait être mentionné dans le résumé. --Christian Lassure (d) 2 mai 2008 à 21:21 (CEST)

Il semble qu'il y ait bien eu au départ (10 mars à Lhassa) des manifestations pacifiques de moines, et que ces manifestations aient ensuite dégénéré (avec des analyses divergentes de cette évolution). Je propose cette formulation :

« En mars 2008, des manifestations de Tibétains contre le pouvoir central chinois, pacifiques au départ, dégénèrent en émeutes à Lhassa le 14 mars ... » (ou même en « émeutes ethniques », ce qui est la stricte vérité). Croquant (discuter) 2 mai 2008 à 21:29 (CEST)

Il n'est pas sûr que "pacifique" plaise à tout le monde, "non violent" pourrait être proposé également. Mais je ne suis pas seul.

Il y a une chose que je n'ai pas bien comprise dans les émeutes de mars : c'est le foulard blanc traditionnel sur les magasins tenus par des Tibétains, est-ce un signe qui est toujours à demeure ou qui a été mis là en préparation de ce qui allait suivre ?--Christian Lassure (d) 2 mai 2008 à 21:51 (CEST)

D'accord pour « non violent ». Attendons les avis des autres contributeurs avant de décider. Pour le foulard blanc, je n'en ai pas la moindre idée ; ce sujet a certainement été abordé dans au moins un article ; en cherchant bien, on devrait certainement trouver des éléments éclairants. Croquant (discuter) 2 mai 2008 à 21:57 (CEST)

Ok pour : manifestation qui dégénère en émeutes ethnique à Lhassa Travins (d) 2 mai 2008 à 23:56 (CEST)

ok avec ce qui est dit plus haut. Miles a déclaré « What I saw was calculated targeted violence against an ethnic group, or I should say two ethnic groups, primarily ethnic Han Chinese living in Lhasa, but also members of the Muslim Hui minority in Lhasa. And the Huis in Lhasa control much of the meat industry in the city. Those two groups were singled out by ethnic Tibetans. They marked those businesses that they knew to be Tibetan owned with white traditional scarves. Those businesses were left intact. Almost every single other across a wide swathe of the city, not only in the old Tibetan quarter, but also beyond it in areas dominated by the ethnic Han Chinese. Almost every other business was either burned, looted, destroyed, smashed into, the property therein hauled out into the streets, piled up, burned. It was an extraordinary outpouring of ethnic violence of a most unpleasant nature to watch, which surprised some Tibetans watching it. » [4]. Donc les foulards blancs auraient été mis en place avant (ou pendant?) les manifestations/émeutes, afin de marquer les magasins tibétains et ainsi épargner. D'autres sources donnent la même version : "All those shops owned by Chinese were ransacked and burned. Tibetan shop owners were told to mark their shops with scarves." [5], Tibetan shop owners set about hanging white scarves in their shops and restaurants, marking and protecting them as Tibetan. [6] ... --Grook Da ^Oger 3 mai 2008 à 04:24 (CEST)

Merci de ces précisions (qui ne m'avaient pas frappé lors de la lecture du témoignage de Miles). Elles ajoutent aux émeutes une dimension économique que leur aspect ethnique (de prime abord) tendait à occulter.--Christian Lassure (d) 3 mai 2008 à 10:58 (CEST)

Un aspect que l'on ne relève pas souvent non plus : les biens matériels pillés n'ont pas été volés par les émeutiers, comme cela se passe le plus souvent lors des émeutes en occident, mais brûlés sur place. Croquant (discuter) 3 mai 2008 à 11:27 (CEST)

Effectivement, ce détail est à noter; serait-ce un indice, avec le foulard blanc noué à l'avance, qu'il y avait des directives précises, des mots d'ordre ?--Christian Lassure (d) 3 mai 2008 à 15:12 (CEST)

Dans cette interview de James Miles par CNN, je note le passage suivant : « Those two groups were singled out by ethnic Tibetans. They marked those businesses that they knew to be Tibetan owned with white traditional scarves. Those businesses were left intact. », qui indiquerait qu'il y avait plusieurs groupes pendant la manifestation, certains (qui connaissaient le quartier) marquant les boutiques appartenant à des Tibétains, pour éviter que d'autres (qui eux ne le connaissaient pas) ne les saccagent. Alors, était-ce préparé à l'avance, ou était-ce simplement une précaution « à chaud » ? la question reste ouverte. Croquant (discuter) 3 mai 2008 à 16:46 (CEST)

"These two groups were singled out by ethnic Tibetans" : ce que dit Miles, c'est que "ces deux groupes" (qu'il vient de mentionner - "ethnic Han Chinese living in Lhasa" et "members of the Muslim Hui minority") furent désignés comme cibles ("were singled out", littéralement "singularisées") par les émeutiers tibétains de souche. Miles parle dans son entretien de "calculated targeted violence against (...) two ethnic groups" (violences préméditées, ciblées, contre deux communautés ethniques).--Christian Lassure (d) 4 mai 2008 à 09:02 (CEST)

C'est toi qui a raison ; avoir trop lu d'articles les uns derrière les autres avait émoussé ma capacité de compréhension. Croquant (discuter) 4 mai 2008 à 10:54 (CEST)

Le sujet est sensible et nous n'avons pas tous la même opinion, ceci est normal puisque les versions pro-chinoises et pro-tibétaine sont radicalement différentes et que chacun pense que l'autre se fait manipuler par la propagande. Pour essayer de converger vers un texte commun, nous devons laisser de côté nos opinions et reproduire au plus prêt les rares sources d'informations fiables que nous avons. J'en propose trois qui sont celles des personnes présentes sur place. La première est celle de James Miles, le seul journaliste occidental présent durant tous les événements. La deuxième est le témoignage des touristes, une synthèse de ces témoignages a été faite dans le journal Le Monde par trois journalistes "La semaine qui ébranla le Tibet". La troisième est le blog d'Aurelien[7] un touriste présent sur place. Je sais que la charte de wiki n'aprécie pas les blogs, mais je pense que dans ce cas ci, le récit qu'il a fait des événement semble sincère et impartial, il relate des faits, et apporte un éclairage supplémentaire, son témoignage me parait important, et nous avons la chance que ces trois sources soient cohérentes. A partir de ces trois sources, et en essayant de les déformer le moins possible, je propose le texte suivant :

« En mars 2008, des moines Tibétains manifestent à l'occasion de l'anniversaire du soulèvement de Lhassa en 1959. Ils réclament la libération de ceux des leurs qui ont été emprisonnés en octobre 2007. En quelques jours la tension monte et le 14 mars les manifestations dégénèrent en émeutes à caractère racial contre les migrants Han (chinois) et Hui (musulmans), destructions systématiques de magasins et habitations Han et Hui, incendies et agressions de passants Han et Hui faisant 13 morts et plus de 500 lieux détruits dont 7 écoles et 5 hôpitaux selon les sources officielles  » Aacitoyen (d) 3 mai 2008 à 06:42 (CEST)

Exact Travins (d) 3 mai 2008 à 09:57 (CEST)

Globalement d'accord avec ces propositions. Deux remarques cependant :

• le témoignage d'un touriste suisse, qui relate les événements à partir du 11 mars, me paraît également intéressant (bien qu'à un moindre niveau que ceux sélectionnés par Aacitoyen) : il relate en particulier des tirs de la police et des arrestations ce jour-là, place du Barkhor, ce que je n'ai vu dans aucun autre article, et aide à mieux comprendre l'évolution des manifestations ;
• le terme « migrants » pour qualifier les victimes des émeutes est simplificateur, car les Huis sont traditionnellement présents à Lhassa comme commerçants depuis très longtemps, mais aucun terme de remplacement ne me vient à l'esprit pour l'instant.

Croquant (discuter) 3 mai 2008 à 10:49 (CEST)

Y a-t-il lieu d'être aussi précis dans la deuxième moitié du résumé vu que les chiffres sont donnés dans le cours de l'article ? Je propose : "les manifestations politiques dégénèrent en émeutes à caractère économique et ethnique visant les membres des communautés han et hui et leurs biens (commerces, habitations) ainsi que les bâtiments publics (écoles, hôpitaux)". Ce qui est entre parenthèses n'est pas indispensable dans le résumé.--Christian Lassure (d) 3 mai 2008 à 11:22 (CEST)

• Le témoignage du touriste suisse est intéressant, mais je n'ai pas vu la référence à des tirs de police, il décrit par contre de manière très réaliste les jets de pierres qui brisent les boucliers des forces de l'ordre, et la retraite devant l'agression de 100 à 200 tibétains. Il semblerait quel les forces de l'ordre ne soient armées que de matraques et de boucliers, et seraient en sous nombre pour gérer une foule hystérique de plusieurs centaines de personnes, ce serait l'une des raisons majeures de la non intervention de la police le 14 mars. Il y a sans doute eu une sous estimation de l'ampleur possible du soulèvement par les autorités. Une photo montre cette situation, vous remarquerez avec attention qu'il y a plusieurs boucliers cassés, je ne m'en suis aperçu qu'après la lecture du témoignage suisse [8].
• J'ai utilisé le mot migrant pour respecter le texte source, mais l'on peut utiliser ethnie si il y a consensus.
• Je ne vois pas par contre de référence au caractère économique des émeutes dans les sources, et il me semble important de donner une idée du bilan chiffré dans le résumé pour connaître l'ampleur des événements. je propose une nouvelle formulation (j'essaye au maximum de respecter les phrases des sources présentes sur place) :
• « En mars 2008, des moines Tibétains manifestent à l'occasion de l'anniversaire du soulèvement de Lhassa en 1959. Ils n'exigent qu'une seule chose : la libération de ceux des leurs qui ont été emprisonnés en octobre 2007. En quelques jours la tension monte et le 14 mars les manifestations dégénèrent en émeutes à caractère racial contre les ethnies Han (chinoise) et Hui (musulmanes). Les émeutiers frappent avec violence des Chinois han croisés en chemin, incendient toutes les échoppes appartenant à des non-Tibétains. Des volées de pierres s'abattent sur les boucliers des forces de sécurités qui cèdent sous l'assaut. Le bilan est de 13 morts, plus de 500 lieux détruits dont 7 écoles et 5 hôpitaux selon les sources officielles  »Aacitoyen (d) 4 mai 2008 à 00:40 (CEST)

Pour une introduction, je la trouve un peu trop longue et trop détaillée ; par exemple la phrase "Des volées de pierres s'abattent..." n'est pas indispensable dans l'intro. Pour les tirs, tu as raison, il n'y a rien de tel dans l'article ; comme j'en avais lu beaucoup d'autres par ailleurs, j'ai dû m'emmêler dans mes souvenirs. Croquant (discuter) 4 mai 2008 à 07:55 (CEST)

Il me semble important de mettre une phrase sur le rôle des forces de l'ordre dans le résumé, d'autant plus que l'opinion publique n'est pas en phase avec la version cohérente de tous les témoins fiables présents sur place. La phrase "Des volées de pierres..." est extraite des sources, on peut la remplacer par une autre phrase mais je ne sais pas si nous parviendrons à un consensus. Je propose : "Les forces de l'ordre se sont repliées plutôt que d'utiliser des armes offensives"Aacitoyen (d) 4 mai 2008 à 14:39 (CEST)

C'est ce qui me semblait pouvoir être supprimé pour raccourcir l'introduction, car c'est moins important que le reste, notamment la violence ethnique ; mais si la longueur de l'intro ne gêne que moi, je ne vois pas de problème à conserver la phrase. Croquant (discuter) 4 mai 2008 à 15:29 (CEST)

Remplacer "ouvertement racial" par "ethnique" dans le sous-paragraphe "Des médias occidentaux partiaux", revient à minimiser le gravité de ce qui s'est passé. Quant il y a des affrontements, des batailles rangées entre des communautés, le qualificatif "ethnique" convient parfaitement. Ici, ainsi que l'attestent les témoignages du journaliste et des touristes occidentaux plus les vidéos, ce sont de petits groupes (non représentatifs) d'une communauté (*) qui prennent pour victimes une autre communauté. En France, certains n'hésiteraient pas à employer le vocable "raciste" (mot dont l'emploi et celui de son contraire "anti-raciste" montrent que le concept de race n'est pas complètement oblitéré). "Racial" est un déjà un "understatement".
(*) Les médias chinois ont insisté sur le fait que des spectateurs tibétains ont été atterrés devant ces émeutes, que d'autres ont porté secours à des personnes qui étaient agressées.
--Christian Lassure (d) 5 mai 2008 à 10:06 (CEST)
Complément d'information : La fonction recherche avancée de Google donne 22 200 occurrences pour « émeutes raciales », dont les deux premières dans WP; pour « émeutes ethniques » : 6 600; pour « émeutes racistes » : 1320. Pour « race riots » : 343 000, « race riot » : 284 000; pour « ethnic riots » : 24 700, « ethnic riot » : 7 440. Quel que soit le mot retenu finalement, chacun peut se faire idée de ce qui s'est passé grâce aux témoignages des touristes et du journaliste de The Economist.--Christian Lassure (d) 5 mai 2008 à 12:50 (CEST)

Christian, attention aux dérives. Quand on commence à insister pour utiliser des termes dérivés de « race », entre des populations somme toute assez proches, je m'inquiète sérieusement, et je pense ne pas être le seul. En outre, Google n'est pas une référence pour déterminer quel est le terme le plus juste. Stoppons là, et conservons le terme « ethnique ». Croquant (discuter) 5 mai 2008 à 13:32 (CEST)

Je ne faisais que souligner la banalité de l'expression en français comme en anglais. WP en français a même une page intitulée « Emeute raciale » (elle apparaît d'ailleurs en tête des résultats de la recherche), idem dans WP de langue anglaise avec la page "race riot". Voilà pour toi un motif supplémentaire d'inquiétude ! J'espère qu tu pourras stopper cette dérive...

Google n'est certes pas l'arbitre du mot juste mais c'est une référence pour déterminer le terme le plus couramment employé sur l'Internet. J'ai réagi à la suppression du qualificatif « ouvertement racial » (par un passant) en remettant « racial » (sans « ouvertement ») pour éviter un nouveau motif de conflit. Si tout le monde est d'accord pour « ethnique », je n'y vois pas d'inconvénient, d'autant plus que je l'avais proposé par ailleurs. --Christian Lassure (d) 5 mai 2008 à 14:17 (CEST)
PS : l'anglais emploie aussi mais plus rarement « racial riots » (40 100 occurrences pour le pluriel, 9940 pour les singulier)

Ce que je qualifiais de dérive, mais je pense que tu l'avais compris, c'est l'insistance à vouloir utiliser le terme « race » ou ses dérivés, et non leur emploi innocent. Donc, l'existence de l'article « Émeutes raciales » me gêne moins, mais je l'ai quand même renommé. Croquant (discuter) 5 mai 2008 à 15:41 (CEST)

D'ailleurs, je viens de trouver cet article du Quotidien du Peuple daté du 27 mars, qui semblerait indiquer que le gouvernement chinois ne verrait pas de causes ethniques dans les manifestations de Lhassa. Mais faut-il le croire ? Croquant (discuter) 5 mai 2008 à 15:51 (CEST)

Comme je le dis plus haut, les médias chinois ont insisté sur le fait que des spectateurs tibétains ont été atterrés devant ces émeutes, que d'autres ont porté secours à des personnes qui étaient agressées. Cela montre que les Tibétains ne se réduisent pas à quelques centaines d'émeutiers.

Et puis est-ce dans l'intérêt du gouvernement d'un pays de 56 nationalités de jeter de l'huile sur le feu et de dresser les unes contre les autres ?

Pourquoi ne pas rajouter cette référence à la page ?--Christian Lassure (d) 5 mai 2008 à 17:03 (CEST)

Mieux vaut émeutes ethniques. Déjà que Redacteur Tibet parle de propagande avec le terme d'émeutes ethniques alors émeutes racial... Les tibétains et Han sont quand même très proches, et le terme race est largement galvaudé, sans compter que pr le scientifique il n'y a pas de races parmi les humains. Travins (d) 5 mai 2008 à 22:55 (CEST)

• Doit-on remettre en cause le travail des trois journalistes du monde qui ce sont "efforcé de reconstituer le film des événements" dans l'article "La semaine qui ébranla le Tibet" en "enrichissant les informations disponibles avec de nouveaux témoignages" ?
• Notre opinion est elle légitime pour remplacer les termes qu'ils ont choisit alors que nous n'avons pas auditionné les témoignages ?
• Dans leur texte, ils ont choisi des mots forts : "Dans ce chaos général, les rancœurs longuement accumulées entre Tibétains et migrants han ou hui (musulmans), qui détiennent l'essentiel du commerce à Lhassa, explosent en haine nue. L'émeute prend un caractère ouvertement racial. «C'était un déversement de violence ethnique de la nature la plus déplaisante qui soit», a raconté James Miles, correspondant à Pékin de The Economist et seul journaliste étranger présent à Lhassa ce jour-là."
• Après réflexion, je reviens sur le mot migrant que nous avons changé en ethnie. Les Han et les Hui sont présents depuis très longtemps dans la RAT, ils représentent quelques pourcents. Mais dans Lhasa il semblerait que cette proportion ait fortement augmentée, c'est l'un des reproches des tibétains, le mot migrant est donc peut-être meilleur que ethnie. Je crains qu'a chaque fois que l'on remplace un mot par un autre, on s'éloigne de la représentation fidèle des faits.
• Je propose donc lorsqu'il n'y a pas consensus, d'être aussi proche que possible du texte original :
  « En mars 2008, des moines Tibétains manifestent à l'occasion de l'anniversaire du soulèvement de Lhassa en 1959. Ils n'exigent qu'une seule chose : la libération de ceux des leurs qui ont été emprisonnés en octobre 2007. En quelques jours la tension monte et le 14 mars les manifestations dégénèrent en émeute à caractère ouvertement racial contre les migrants han (chinois) et hui (musulmans). Les émeutiers frappent avec violence des Chinois han croisés en chemin, incendient toutes les échoppes appartenant à des non-Tibétains. Les forces chinoises se sont repliées pendant 24 heures plutôt que d'utiliser des armes offensives. Le bilan est de 13 morts, plus de 500 lieux détruits dont 7 écoles et 5 hôpitaux selon les sources officielles  »

Je n'ai pas trop le temps d'approfondir pour le moment, mais il me semble que, si l'on utilise une citation qui ne fait pas consensus, le minimum est de la mettre entre guillemets et d'indiquer explicitement la source. Croquant (discuter) 6 mai 2008 à 07:58 (CEST)

• Il risque d'y avoir beaucoup de guillemets dans ce petit résumé, je propose plutôt une phrase titre :
  

"Résumé basé sur les témoignages occidentaux direct des évènements"Aacitoyen (d) 7 mai 2008 à 03:40 (CEST)

• Pas de nouveaux commentaires depuis une semaine, je mets en ligne la dernière version Aacitoyen (d) 14 mai 2008 à 22:11 (CEST)

On assiste sur cet article à une entreprise de réécriture des versions des faits. C’est proprement inacceptable pour wikipedia. Le chapeau qui auparavant présentait la version chinoise et celle du gouvernement tibétain en exil a été expurgée de cette dernière information, et la source de la première a été gommée. Dans l’intérêt de wikipedia, j’appelle à la plus grande vigilance quand aux modifications propagandistes sur cet article et d’autres. --Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2008 à 12:59 (CEST)
J'ai remis la version précédente, il est évident que Aacitoyen n'a pas tenu compte de la discussion ci-dessus. Je trouve ce texte propagandiste.--Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2008 à 13:37 (CEST)

Article sensible sur un sujet sensible ... nous essayons tous de veiller au grain --Grook Da ^Oger 15 mai 2008 à 17:41 (CEST)

Cette discussion a été initiée à la suite d'une qualification de propagande du terme émeute ethnique par Rédacteur Tibet. Il s'en est suivi une longue discussion argumenté de la part de 5 personnes pour parvenir à un consensus sur le choix des sources et des mots dans la construction du résumé. Rédacteur Tibet a décidé de ne pas y participer malgré de nombreux appels dans l'article et un dialogue fourni dans la page de discussion. Aujourd'hui, alors qu'il n'y a plus de remarques sur la dernière version du résumé, Rédacteur Tibet efface tout, considère que le résumé est de la pure propagande, et considère que son point de vue est la vérité. Pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt ? Pourquoi ne pas avoir donné des arguments ? Ce comportement est inadmissible.
Nous attendons toujours les sources fiables remettant en cause la version des faits qui ont été décrit par tous les témoins occidentaux qui étaient présent à Lhassa le 14 mars. Qualifier le résumé de propagande revient à dire que tous les occidentaux (journaliste et touristes) qui ont été les témoins direct des événements font de la propagande pro-chinoise, ce n'est pas crédible. Encore une fois, argumentons en page de discussion plutôt que de faire une guerre d'édition dans l'article.Aacitoyen (d) 15 mai 2008 à 21:58 (CEST) Vous avez remis une ancienne version qui n est pas le fruit d une discussion, les termes que vous utilsez sont meme refuse par plusieurs intervenant, de plus vous ne donnez aue la version des sources chinoises, une neutralite est necessaire pour wikipedia, vus ne joue pas le jeu de wikipedia je demande la plus grande vigilance concernant toutes vos modifications --Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2008 à 22:44 (CEST) Quels sont ces termes ? Les différents points de vue n'ont pas leurs places dans un résumé nécessairement court, ils sont dans le corps de l'article. La neutralité conduit à citer uniquement les faits constatés par les témoins impartiaux présents sur place. Aacitoyen (d) 15 mai 2008 à 23:00 (CEST)

Je crois avoir trouvé le résumé idéal auquel Rédacteur Tibet souscrira, c'est celui figurant sur la page d'accueil du portail Tibet, dans la fenêtre « Lumière sur... » :

« En mars 2008, des manifestations de Tibétains contre le pouvoir chinois dégénèrent à Lhassa, capitale du Tibet, rappelant les graves émeutes et manifestations de 1989. Elles surviennent quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008. Ces manifestations ont été inaugurées par des moines bouddhistes et ont pris de l'ampleur depuis le 10 mars 2008, date du 49e Anniversaire du soulèvement du peuple tibétain de 1959 contre la main-mise de Pékin. »--Christian Lassure (d) 15 mai 2008 à 23:18 (CEST)

Ce texte est peut-être acceptable par rédacteur Tibet, mais il n'est pas conforme aux témoignages des occidentaux présents. Il commence par : "des manifestations de Tibétains contre le pouvoir chinois dégénèrent à Lhassa", or la synthèse des témoignages faite par les trois journalistes du monde décrit : "Aucun slogan politique n'est proféré. Les bonzes n'exigent qu'une seule chose: la libération de ceux des leurs qui ont été emprisonnés en octobre 2007 pour avoir malicieusement célébré une victoire diplomatique du dalaï-lama.". La proposition de texte se poursuit par  : "rappelant les graves émeutes et manifestations de 1989" c'est en contradiction avec le témoignage de James Miles (seul journalisme occidental présent sur place), il nous dit :"Mais les autorités ont été clairement paralysées par les risques politiques qu’impliquait leur réaction. Intervenir par la force - la tactique utilisée pour réprimer les protestations de la place Tiananmen en 1989 et lors de la dernière vague sérieuse d’agitation anti-chinoise à Lhassa au début de l’année - risquerait de provoquer des appels internationaux en faveur du boycott des Jeux Olympiques." Il n'y a donc pas eu selon James Miles de répressions par la force à la différence de 1989, d'autre part, il parle de "protestation" pour Tiananmen en 1989, alors qu'il a des mots beaucoup plus dur pour les émeutes de Lhasa : «C'était un déversement de violence ethnique de la nature la plus déplaisante qui soit», etc.Aacitoyen (d) 16 mai 2008 à 01:35 (CEST)

Aacitoyen, ma précédente remarque était ironique, il est évident que cette version ne peut que convenir à son auteur, elle a d'ailleurs figuré dans la page "Troubles au Tibet" il y a quelque temps. --Christian Lassure (d) 16 mai 2008 à 02:41 (CEST)

LA POURSUITE DE LA DISCUSSION SE FAIT AU CHAPITRE INTRODUCTION

[modifier] Référence pour médias occidentaux partiaux

La video de youtube (réf peu sérieuse tout à fait d'ac avec Croquant) contient les différentes photos publiés par des journaux (allemand, CNN) avec des annotations en anglais. A trouver. Travins (d) 3 mai 2008 à 00:05 (CEST) Bon on retrouve toutes les photos annotés (surtout medias allemands !) sur anti-cnn.com . Confondre police népalaise et chinoise faut vraiment être journaliste partisan Travins (d) 3 mai 2008 à 11:23 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ta conclusion, car des erreurs aussi grossières sont fréquentes chez les journalistes dans le feu de l'action, et se propagent ensuite car tout le monde les reprend sans réfléchir (le problème est dans le comportement moutonnier des journalistes, et non dans une attitude partisane supposée) ; tu te souviens peut-être des cartes de France présentées par des chaînes de télévision américaines lors des émeutes de banlieue, où l'emplacement des villes était du grand n'importe quoi. Croquant (discuter) 3 mai 2008 à 11:38 (CEST)

Je m'en souviens bien et c'est un bon exemple. Je me rappelle de journaux télévisé présenté aux USA :: Les émeutes des banlieues en France ont été présenté comme des émeutes musulmanes, c'est bien ce que les américains voulaient voir. L'emplacement aléatoire des villes, si il est ridicule, ne sert pas des aprioris. Je crois que les journalistes occidentaux ont d'abord écrit l'article qui fait vendre et ont ensuite cherché à l'illustrer. Des approximations, si elles sont rectifiés peuvent être excusés au non du feu de l'action. Mais des mensonges comme intervertir la police népalaise et chinoise (ou recadrer des photos) pour mieux vendre l'horrible répression aux occidentaux, c'est de l'appel au racisme anti chinois. Travins (d) 3 mai 2008 à 12:27 (CEST)

Ce n'est pas parce que les Américains voulaient voir des émeutes musulmanes, mais les Français plutôt des émeutes sociales, que les Américains avaient totalement tort et les Français totalement raison : si le terme « musulman » conforte effectivement l'idéologie du « choc des civilisations », il n'en est pas moins vrai que la majorité des émeutiers étaient bien les enfants d'immigrants venus de pays musulmans, même si nombre d'entre eux n'étaient pas musulmans pratiquants, et que les biens ciblés étaient français (mais, comme il n'y en avait guère d'autres, cela ne prouve évidemment rien). Croquant (discuter) 3 mai 2008 à 13:00 (CEST)

Eh bien masquer la composante sociale des émeutes pour servir l'idéologie du choc des civilisations est partisan. Travins (d) 4 mai 2008 à 14:17 (CEST)

Là, nous sommes d'accord. Croquant (discuter) 4 mai 2008 à 15:25 (CEST)

La présentation sociale et/ou musulmane des émeutes fait appel à une opinion sur les émeutes, cette opinion est influençable par le contexte Français ou US. Mais en ce qui concernent les photos et vidéos indiennes c'est totalement différent : les photos et vidéos proviennent de bases de données d'agence de presse, chaque document est accompagné par des informations descriptives (Auteur, date et heure, lieu, commentaire de l'auteur, copyright, etc...) sans ces informations le document n'a aucune valeur et ne peut être publié. C'est donc sciemment que les photos et vidéos indiennes ont été utilisées pour illustrer la répression chinoise, c'est de la pure propagande à mettre au crédit de la plupart des médias occidentaux, cela fait froid dans le dos. Aacitoyen (d) 25 mai 2008 à 14:15 (CEST)

A tu des sources pour dire que c'est sciemment ? Entre un travail journalistique baclé et une propagande politique organisée il y a un pas. --Grook Da ^Oger 28 mai 2008 à 20:31 (CEST)

[modifier] Chapitre manquant : Dialogue entre RPC et Tibétains en Exil

Avec la prochaine rencontre prévue demain (dimanche 04 05 08) il nous manque un chapitre décrivant les relations et dialogues, que la crise à entrainer, entre la RPC et le Dalai Lama. --Grook Da ^Oger 3 mai 2008 à 19:22 (CEST)

[modifier] « certains Chinois » ou « les Chinois »

Aacitoyen, quelques remarques sur une question de forme, bien que cela relève de la coupe de cheveux en quatre. Tu trouves réducteur l'usage de l'expression « certains Chinois » dans le chapitre « Des médias occidentaux partiaux », et tu lui préfères « les Chinois » ([9]), que je trouve de mon côté trop généralisateur. Je veux bien que ce soit imprécis, mais réducteur ? Cela sous-entend-il que l'ensemble des Chinois partagent cette opinion ? Personnellement, je dirais plutôt « une grande majorité », encore que beaucoup doivent n'y accorder aucun intérêt, notamment dans les régions rurales où l'on a des préoccupations matérielles plus immédiates. C'est un peu le même problème avec l'expression « dans l'esprit des occidentaux », qui est aussi une généralisation abusive. Enfin, ça permet au moins de s'échauffer un peu le dimanche matin. Croquant (discuter) 4 mai 2008 à 08:30 (CEST)

L'interpolation de "certains" est bien malvenue et envenime inutilement les choses. --Christian Lassure (d) 4 mai 2008 à 08:50 (CEST)

D'ac avec Croquant : "la grande majorité". le terme "certains" sous-entend pas tous, une minorité. Une formulation comme : "la grande majorité pense ceci, d'autres cela" me parait serein. Travins (d) 4 mai 2008 à 13:26 (CEST)

Je suis aussi d'accord avec croquant, je n'aime pas dire "Les chinois" car cela déplaît aux chinois qui ne sont pas du même avis, en fait je voulait mettre "la plupart" mais ça ne va pas dans le texte. il faudrait dire "la plupart sont de cet avis, et certains l'expriment sur le site...." mais cela devient extrêmement lourd. C'est pourquoi j'ai laissé "les chinois". En fait si l'on écrit "les français pensent que les répressions policières ont fait une centaine de mort le 14 mars" ça ne me choque pas, même si je fait partie de l'infime minorité des français qui ne sont pas d'accord avec cette version des faits.Aacitoyen (d) 4 mai 2008 à 14:12 (CEST)

[modifier] Censure de Wikileaks

Une réfrence en lien externe est souvent censurée par certains utilisateurs. Il s'agit d'une référence lié à https://secure.wikileaks.org/wiki/Wikileaks/fr Il n'y a aucune raison d'enlever cette référence qui se trouve d'ailleurs sur la version anglaise de la page (qui plus est il y a un avertissement) Wikileaks : vidéos et photos censurées, Attention certaines peuvent choquer. Accessible aussi sur Freenet : USK@n7~-0UtfsoqcXXh3ANOn8CYEQlDC~9P6X6xpAU~SMQY,FHKzm~gWLh4exgDVdCOWBVU60AQ3DHTp4kB4pWgTFzk,AQACAAE/WikiLeaksOrgTibetProtestPhotos/1/ --Rédacteur Tibet (d) 6 mai 2008 à 13:06 (CEST)

Et le lien est remis par un seul utilisateur. Pour la suppression du lien "Photos censurés". Je suis d'accord avec Liu, c'est jouer sur la corde sensible des gens "le sensationnel de Paris Match". En lisant un peu ce site, on apprend que des photos ont été retirés parce que avec la police du Népal (et présenté comme au Tibet) Source-date-interprétation de ces photos de cadavre ? Mieux vaut un article de médecins légistes que ca !

Après m'avoir accusé de propagande, Redacteur Tibet m'accuse de vandalisme : la suppression du lien "Photos censurés" a été justifié ci dessus. Le seul argument de Redacteur Tibet : le lien est sur la version anglaise. Travins (d) 6 mai 2008 à 21:13 (CEST)

WP est-il la vérité du plus acharmé au rv ? : Aacitoyen, Christian Lassure, moi même (et auparavant liu) essuient les rv de Redacteur Tibet. Probablement à raison ;-) . Sauf que la discussion ci dessus est clair : tout le monde est ok avec émeutes ethniques (contre les Hans et Huis): Le rv de R. Tibet contre Christian Lassure [[10]] est donc celui de trop. Travins (d) 6 mai 2008 à 21:13 (CEST)

Travins, pouvez vous vous laissez les autres s'exprimer sur ce point avant de censurer? Votre argument ne tient pas. Si des photos ont été enlevés du site en question, cela signe plutôt le sérieux de celui-ci que le contraire. Mes arguments pour laisser ce liens c'est que Wikileaks est une source accéptable sur wikipédia, et j'en donne l'argument que vous citez. Mais si vous voulez d'autres sources de photos insoutenables concernant ce qui se passe au Tibet, on va en cherché. --Rédacteur Tibet (d) 6 mai 2008 à 23:22 (CEST)

Cf "Un point sur "l'origine des troubles" Liu s'est déjà exprimé et a été censuré par R. Tibet. Christian Lassure a essayé de mettre "légende invérifiable" et a été censuré par R. Tibet. Que signifie Wikileaks est une source acceptable (source invérifiable) ? A part de l'émotion, qu'apporte d'encyclopédique ces photos de cadavre ? Travins (d) 6 mai 2008 à 23:54 (CEST)

Travins, Rédacteur Tibet,
comme il faut trouver un accommodement et sortir des réversions à la chaîne, je propose de garder le lien avec les photos macabres invérifiables mais à condition d'y adjoindre en note la réserve que j'ai rédigée (quitte à la rendre plus explicite). Si le lien existe dans WP in English, il est difficile de le refuser dans WP en français (ce genre d'argument peut d'ailleurs être exploité par l'un ou l'autre camp pour d'autres liens ou références).--Christian Lassure (d) 7 mai 2008 à 00:20 (CEST)

à Rédacteur Tibet
Tu as fait 18 modifications ce 6 mai, essentiellement des reverts sur au moins trois contributeurs différents, mais aussi de très nombreuses modifications sporadiquement dans tous le texte. J'estime, et je ne suis apparemment pas le seul, que bon nombre de tes interventions d'aujourd'hui sont contestables et reflète plus une opinion qu'une synthèse impartiale des références. Cet article ne doit pas être le reflet de l'opinion du contributeur le plus acharné, mais une synthèse des extraits de références sélectionnées de façon impartiale sur des critères objectifs de fiabilités. Quelle est la fiabilité de ces photos de cadavres dont on ne connait ni les auteurs, ni les responsables de mise en ligne, ni le lieu, ni la date, et qui sont des montages et non des originaux. Si l'on accepte une telle référence, on peut accepter n'importe quoi.

• Un exemple de partialité : le nombre de manifestants à la manif du 19 avril. tu as choisi de donner de la place aux rares références qui parlent de centaines de personnes alors que toutes les autres parlent de milliers, tu insiste même sur le fait que les organisateurs attendait 10000 personnes comme pour dénigrer cette manif. En fait par google je suis remonté très facilement à la source de l'information qui est une dépêche AFP, elle à été curieusement retranscrite, je t'invite à lire ce que j'ai écrit dans l'article "partialité des médias" et à ne pas reverter.
• Un autre exemple de partialité : la censure sur internet. J'ai passé une demi douzaines de long séjours en Chine (plus d'un mois) ces dernières années en utilisant internet presque tout les jours, je connais donc un peu la situation de la censure, j'étais d'aileurs en chine il y a un mois. Je fait l'effort de contacter un ami en chine pour faire le point sur la censure à ce jour parce qu'en ce moment cela change très souvent, il me dit que CNN n'est toujours pas censuré. Je donne en référence un des multiples sites sur les proxy anonymes qui explique comment contourner une éventuelle censure pour le site CNN ou youtube. Sur cette base, je re-écrit un bout de texte pour remplacer l'info qui est manifestement erronée. Et tu préfere à toute ces références, le rare petit article publié dans un blog par un chinois qui manifestement n'habite pas en Chine. Je ne comprend pas pourquoi, d'autant plus que l'on m'a déjà réverté une référence non contestable (le texte lu par les organisateurs de la manif du 19 avril) par le simple fait qu'elle pointait vers un blog.

°Je souhaite que l'on ai un travail de fond constructif pour rédiger cet article en identifiant d'abord les sources fiables et impartiales, c'est à dire les témoins directs occidentaux des événements, et ensuite reconstituer les faits à partir de ces sources sans être pollué par la propagande chinoise ou occidentale, et sans passer son temps à reformuler les phrases de ces témoins directs pour en choisir arbitrairement d'autres qui semblent meilleures à notre goût. Ce travail, nous l'avons commencé à quelques uns depuis quelques jours pour le premier paragraphe du résumé de l'article, cela fait déjà un gros débat pour quelques lignes. J'espère que tu y participera pour ne pas remettre en cause tout le travail une fois qu'il sera fini. Je t'invite à rejoindre le débat dans cette page de discussion.

A ceux que cela intéresse,
Il faut trouver un moyen de réintégrer ceci dans la page : "La censure des informations publiques d'Internet est assez illusoire car facilement contournée par de nombreuses techniques d'anonymisation comme les serveurs de proxy, cependant la censure peut gêner l'accès aux sites privés demandant une identification. La limite principale de l'accès aux informations occidentales reste aujourd'hui la barrière de la langue". --Christian Lassure (d) 7 mai 2008 à 14:09 (CEST)

[modifier] Suppression de phrase sans rapport avec les références citées

Cette phrase et la suivante ne correspondent nullement aux articles cités, et j'ai donc dû les enlever. --Rédacteur Tibet (d) 6 mai 2008 à 20:47 (CEST) "Des Chinois isolés, passant à pied ou en véhicule, sont agressés, lapidés ou pris en chasse par des manifestants, dont certains armés de couteaux ou de bâtons. Il y a des dizaines de lynchages visant des Hans ou des Huis ; Le témoignage d'un touriste suisse indique que les forces de sécurité auraient reculé devant l'assaut des manifestants et auraient été prises en chasse par une foule de 100 à 200 personnes."

Il faut remettre cette dernière phrase, avec ses références.--Christian Lassure (d) 7 mai 2008 à 00:25 (CEST)

Il n'y avait pas de références. --Rédacteur Tibet (d) 7 mai 2008 à 13:31 (CEST)

Cette référence était facile à trouver, elle figure dans la page, sous "Journalistes et observateurs directs présents".

[modifier] Lien vers le site Wikileaks

Ce qui me gêne le plus dans les pages de Wikileaks consacrées aux photos et vidéos des troubles au Tibet, ce n'est pas tant le fait qu'elles présentent des photos choquantes, c'est qu'elles soient présentées en vrac, sans organisation et sans explications permettant au visiteur non préalablement informé de les replacer dans leur contexte. Donc, mettre simplement un lien vers ces pages dans la section « Liens externes » est, selon moi, une mauvaise idée. Le fait d'avertir que « certaines images peuvent choquer » ne change rien à l'affaire.

D'un autre côté, l'article traite surtout des troubles à Lhassa, et plus particulièrement des émeutes du 14 mars, alors que les autres manifestations, qui se sont déroulées en de nombreux endroits de la région autonome et des autres régions voisines de population tibétaine (comme on peut le voir sur cette carte), font l'objet d'un traitement insuffisant, d'autant que sont mises en avant des victimes de tirs des forces de l'ordre, aussi bien à Aba qu'à Ganzi. À ma connaissance, les seules photos diffusées concerneraient les victimes des incidents qui se sont déroulés à Aba (Ngapa) les 16 et 17 mars ; ce sont ces photos qu'on peut voir sur le site de Wikileaks ([11]), ainsi que sur celui du TCHRD ([12]), qui présente également des photos (éloignées) des forces de l'ordre et de victimes entourées par la foule sur une autre page ([13]).

Je propose donc que ces liens (le choix des plus pertinents restant à discuter) soient utilisés comme références dans une section spécifique (texte actuel à développer, organisation des chapitres à revoir) concernant les manifestations en dehors de Lhassa. Qu'en pensez-vous ?

Croquant (discuter) 7 mai 2008 à 10:54 (CEST)

Très bonne idée. En tout cas, les intervenants ne sont pas pour une guerre de la censure, c'est pouquoi j'ai reverté la censure en question de multiples fois en effet, en raison de multiples censures. Je rappelle que ce qui n'est pas sourcé doit être enlevé, ce n'est pas de la censure, c'est juste pour éviter les points de vue sans références. --Rédacteur Tibet (d) 7 mai 2008 à 13:35 (CEST)

Je constate simplement que Redacteur Tibet est actuellement en guerre d'édition avec Travins et Christian Lassure (avant Aacitoyen, ...) pour des arguments du même genre. Faut se remettre en question à un moment Redacteur Tibet ! Travins (d) 8 mai 2008 à 09:36 (CEST)

Une page de liens vers des photos et des vidéos peut elle constituer une référence valable ? A priori je ne suis pas très convaincu. Maintenant le gouvernement chinois n'a reconnu pour l'instant que les émeutes n'ont fait qu'un mort coté tibétain, donc si cette page montre des preuves visuelles du contraire, je pense qu'elle peut être néanmoins intéressante. Mais je n'ai pas encore vu cette page et ce matin je n'arrive pas a y accéder ... --Grook Da ^Oger 8 mai 2008 à 10:15 (CEST)

Des preuves visuelle ? Tout dépend de la fiabilité de la source (anonyme ?), de la justesse des légendes et du contexte. J'y ai lu que 2 photos initialement déposés avait des policiers .. népalais. Est ce qu'une organisation tibétaine sérieuse se porte un peu caution de la provenance, date, légende et contexte de ces photos ? Travins (d) 8 mai 2008 à 20:55 (CEST)

Je vois qu'un paragraphe a été prévu pour la présentation de ses photos. La rédaction très mesurée du paragraphe ne semble pas prêter le flanc à une controverse de neutralité. Qu'en pensez-vous ? Hevydevy81 (d) 9 mai 2008 à 11:00 (CEST)

Les grands médias occidentaux ont-ils repris ces documents visuels à leur compte et avec leurs légendes ? Je ne pense pas, sinon ces médias figureraient dans les sources données pour ces documents par ceux qui ont mis le lien. En droit, de tels documents, ainsi présentés, ne sont pas recevables. A moins d'être authentifiés par une contre-enquête, ils sont à ranger dans la catégorie des photos prises au Népal et présentées comme étant prises au Tibet. J'ai eu du mal à faire figurer quelques réserves (plusieurs fois caviardées) mais il faudrait qu'elles soient plus explicites. Dans une page comme "Troubles au Tibet en 2008", n'importe quelle information (vraie ou fausse, bidonnée non) peut être donnée pourvu qu'elle soit "sourcée" (que la source en soit indiquée). Comme toute réserve de bon sens, toute analyse est automatiquement taxée de "point de vue", il faudrait trouver dans le cas présent une source qui ait analysé les documents et émis une telle réserve. En l'état, je ne suis pas d'accord pour enlever le bandeau de cette partie de la page.--Christian Lassure (d) 9 mai 2008 à 14:16 (CEST)

Je ne comprends pas cette hypothèse selon laquelle les photos auraient été prises au Népal ; n'est-ce pas simplement une extrapolation se basant sur les photos de forces de l'ordre népalaises présentées antérieurement comme chinoises par certains médias occidentaux ? En tout cas, les photos générales présentées sur le site du TCHRD (j'en ai déjà fourni le lien plus haut) semblent bien prises en territoire chinois. Mais, d'un autre côté, je suis troublé par le fait que le gouvernement tibétain en exil n'ait, à ma connaissance, jamais donné sa position sur ces photos, ce qui pourrait laisser planer le doute sur leur véracité. Croquant (discuter) 9 mai 2008 à 15:16 (CEST)

Quand je suis allé voir ces photos, elles se trouvaient avec des photos de répression prises au Népal, présentées initialement comme ayant été prises au Tibet, mais cependant assorties d'un démenti. Donc, la même chose pouvait très bien s'appliquer aux photos de cadavres. Ces photos peuvent être ce qu'on dit qu'elles sont, mais peuvent aussi avoir été prises en différents lieux, à différentes époques et correspondre à différentes circonstances. Normalement les morts sont emportés à la morgue, rendus à leur famille et enterrés. Ils ne sont pas regroupés dans des monastères.

La technique de présentation en vrac suscite aussi la méfiance : elle vise à donner l'impression d'un plus grand nombre de victimes.

Je ne suis pas opposé au lien avec ces photos, s'il est assorti d'une mise au point. --Christian Lassure (d) 9 mai 2008 à 16:09 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait indiquer que les photos sont présumées prises au Tibet et non indiquer formellement que les photos sont prises au Tibet. Hevydevy81 (d) 10 mai 2008 à 06:39 (CEST)

Le paragraphe présente désormais assez bien les précautions indispensable. Je rajouterai quand même "(source anonyme)" derrière le lien Wikileaks. La phrase "Wikileaks a diffusé plus de 150 photos" laisse un peu supposer que Wikileaks se porte caution de son contenu (si on n'en connait pas le fct), => "Wikileaks contient plus de 150 photos et vidéos censurées du soulèvement au Tibet, déposés par des internautes anonyme." Les photos cautionnés par le TCHRD sont quand même des sources plus intéressante. Tout à fait d'accord avec Christian : une source sérieuse ayant analysé les photos Wikileaks sera bien mieux. (moi ca m'a horrifié, je suis pas médecin légiste) Travins (d) 10 mai 2008 à 22:40 (CEST)

[modifier] Pertinence du renommage ?

L'article Troubles au Tibet en 2008 a été renommé ce jour en Troubles au Tibet en mars 2008. A priori cet article parle des troubles ayant débuté au Tibet en mars 2008, mais s'attache aussi à ce qui s'est passé en avril, mai ... Qu'en pensez vous ? --Grook Da ^Oger 13 mai 2008 à 23:03 (CEST)

Renommage un peu surprenant en effet. DocteurCosmos - ✉ 14 mai 2008 à 16:02 (CEST)

Ce renommage peut se justifier par le fait qu'il concerne des événements qui se sont déroulés essentiellement au mois de mars, même si leur déclenchement a été préparé de longue date et si leurs effets ont été ressentis au mois d'avril. La nouvelle formulation est plus exacte et précise et elle n'anticipe en rien sur ce qui peut encore se passer, l'année 2008 n'étant pas encore écoulée, loin s'en faut. En France, on parle de Mai 68, pourtant la révolte étudiante a commencé en mars à Paris, en avril à Toulouse, etc. Ceci dit, je ne me rappelle pas que les avis des uns et des autres aient été sollicités pour cette modification.--Christian Lassure (d) 14 mai 2008 à 21:45 (CEST)

"Trouble au Tibet en 2008" aurait été plus pertinent à mon avis. Je ne crois pas que le mois où le conflit s'est déclenché soit utile à mentionner dans le titre de l'article. Je n'ai vu aucun article présenter ces conflits en citant expressement le mois de son déclenchement. Par contre, l'année est importante, déjà pour une raison évidente de datation, mais aussi parce que 2008 est l'année olympique, à raccorder donc avec Pékin 2008 dont le déroulement pourrait en plus être influencé par ces événements. Hevydevy81 (WPP) (d) 14 mai 2008 à 21:55 (CEST)

J'ai été un peu surpris par ce renommage, mais après réflexion, il me semble que mettre mars 2008 dans le titre est plus précis. Les troubles qui méritent un article sont bien ceux de mars, les autres troubles qui ont suivi les mois suivants ne sont que des conséquences, ils peuvent donc être rattachés aux troubles de mars. Aacitoyen (d) 14 mai 2008 à 23:24 (CEST)

Un tel changement serait justifié s’il avait une série d’article « Troubles au Tibet en Janvier 2008 » , « Troubles au Tibet en Février 2008 », ce n’est actuellement pas le cas. Pour des raisons de démocratie, je propose de voter pour revenir à l’ancien titre ou pas. En ce qui me concerne, je constate que les versions wikipédiennes dans les autres langues n’ont pas jugé nécessaire de renommer l’article. De plus, « Il est tjs problématique de renommer des articles existants : des liens sont créés vers l'article, que je ne connais pas. Si on renomme, on casse tous ces liens. » Pour ces raisons, je propose de revenir au titre précédent. --Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2008 à 17:31 (CEST)

Je suis un peu embêté pour effectuer un retour en arrière car il semble qu'il n'y ait pas de consensus évident ... --Grook Da ^Oger 15 mai 2008 à 17:40 (CEST)

Je comprends... peut on mettre en place un vote, comme cela aurait dû être fait? --Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2008 à 18:40 (CEST)

Il n'y a pas de raison de faire un cas particulier pour l'article français, donc je suis d'accord pour revenir au titre ancien. Croquant (discuter) 15 mai 2008 à 19:42 (CEST)

Idem, pour le retour à l'ancien titre. Comme RT : il n'y a pas de "série" janv, ... Sans compter qu'une modif comme ca se discute avant de renommer. Travins (d) 15 mai 2008 à 21:47 (CEST)

Qui a dit qu'il n'y avait pas consensus ? Il me semble que tout le monde est d'accord dans la discussion.

edit : Christian Lassure n'est pas d'accord en effet. Voyons s'il est sensible aux arguments qui sont présentés. Hevydevy81 (d) 15 mai 2008 à 21:57 (CEST)

[modifier] Nombre et qualités des liens externes

Redacteur Tibet viens de rajouter 7 liens. Dans les inutiles : 2ième interview du Dalai lama (à mettre avec l'interview existant ?), des articles bien partisans où le Dalai Lama est assimilé au Tibet ("ce que veut le Tibet") ; de tibétains exilés énervés «Au Tibet, même les odeurs sont chinoises» ; "Dialogue", un pamphlet contre la propagande chinoise (ce qui n'apporte rien ...). Les articles suivants sont intéressants : «Pékin est face à un nouveau défi», l'auteur est pour l'indépendance du Tibet mais son analyse est calme ; "Le dalaï-lama, icône à multiples facettes" est une biographie un peu atypique. Le nombre et l'organisation des liens ne sont pas du tout équilibrés. Travins (d) 13 mai 2008 à 23:46 (CEST)

Je reprend un commentaire de Christian Lassure  : Dans une page comme "Troubles au Tibet en 2008", n'importe quelle information (vraie ou fausse, bidonnée non) peut être donnée pourvu qu'elle soit "sourcée" (que la source en soit indiquée). Comme toute réserve de bon sens, toute analyse est automatiquement taxée de "point de vue"

C'est en effet incroyable, dans cette page, tout et son contraire peut être dit si une "source" est cité. En général, une news qui cite plus ou moins explicitement une source clairement partisane et ca y est on peut affirmer la chose car ... c'est sourcé ... souvent contre tout bon sens. Wikipedia veut des sources, oui mais surtout des sources de qualité Wikipédia:Article bien sourcé ! La partie bilan devrait être plus courte : on n'en sait pas grand chose

"Selon Le Monde, les premières violences feraient suite au passage à tabac de deux moines bouddhistes par les forces de l'ordre". L'expression "passage à tabac" est bien trop familière, but : susciter de l'émotion (?). Il n'y a pas de journaliste de Le Monde présent : ce sont donc des paroles rapportées : source ? Comme on n'en saura surement jamais le fin mot, des formulations plus neutres sont à adopter. Beaucoup moins partisan, James Miles écrit : Deux moines aient été battus par des agents de sécurité. (C’est en tout cas la version des tibétains. La version officielle indique que les troubles ont débuté par des moines jetant des pierres sur la police.) Travins (d) 15 mai 2008 à 22:25 (CEST)

[modifier] Introduction

L'objet de ce chapitre est de rédiger le paragraphe d'introduction, ou résumé, en tête de l'article principal. Une première tentative à été faite dans le chapitre Emeute ethnique à Lhassa et non "une manifestation comme en ... " la discussion se poursuit ici.

Les avis sur ce résumé sont très différents car les faits décrits par les sources d'information fiables et impartiales sont polluées par une quantité énorme de propagande venant de sources partiales, souvent anonymes, et qui sont propagées par différents médias.

Pour participer à la discussion il est donc souhaitable :

• De se débarrasser de ces préjugés et certitudes, et de lire l'ensemble des témoignages considérés comme les plus fidèles aux événements, c'est à dire ceux des Journaliste et observateurs directs présents à Lhasa le 14 mars 2008
• De lire au préalable l'ensemble de la discussion du chapitre Emeute ethnique à Lhassa et non "une manifestation comme en ... " .

Le résumé à rédiger étant court et sujet à polémique, il est préférable de n'y mettre que des faits établis par les sources les plus fiables et de reprendre les termes employés par ces sources sans les déformer par des opinions ou goûts personnels.

Nous n'avons pas de légitimité à modifier les termes qui ont été choisis par les témoins qui ont vécus les événements en direct. Toute modification est une interprétation qui nous éloigne de la vérité. Aacitoyen (d) 17 mai 2008 à 01:51 (CEST)

J'ai reverté l'introduction proposée par Aacitoyen et remis en place celle proposée par Rédacteur Tibet qui me semble franchement meilleure :

Intro Aacitoyen : « En mars 2008, des moines Tibétains manifestent à l'occasion de l'anniversaire du soulèvement de Lhassa en 1959. Ils n'exigent qu'une seule chose : la libération de ceux des leurs qui ont été emprisonnés en octobre 2007. En quelques jours la tension monte et le 14 mars les manifestations dégénèrent en émeute à caractère ouvertement racial contre les migrants han (chinois) et hui (musulmans). Les émeutiers frappent avec violence des Chinois han croisés en chemin, incendient toutes les échoppes appartenant à des non-Tibétains. Les forces chinoises se sont repliées pendant 24 heures plutôt que d'utiliser des armes offensives. Le bilan est de 13 morts, plus de 500 lieux détruits dont 7 écoles et 5 hôpitaux selon les sources officielles. »

Intro RT : « En mars 2008, soit quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008, des manifestations de Tibétains contre le pouvoir central chinois dégénèrent en émeutes dirigées contre les autres communautés à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet. Ces manifestations, qui rappellent les graves émeutes et manifestations de 1989, sont déclenchées par des moines bouddhistes avant de s'étendre dans le reste du Tibet, y compris l'Amdo et le Kham. Elles prennent de l'ampleur après le 10 mars 2008, date du 49^e anniversaire du Soulèvement tibétain de 1959 à Lhassa contre la politique du gouvernement de Pékin au Tibet. Selon les sources officielles chinoises, le bilan matériel s'élève à 908 magasins et 120 logements saccagés ou incendiés, 84 véhicules, 7 écoles et 5 hôpitaux détruits; le bilan humain se monte à 19 morts et 382 blessés, victimes des émeutiers. Selon le Gouvernement tibétain en exil la répression policière et paramilitaire qui suivit entraîna 203 morts, un millier de blessés et 5 175 arrestations. Les régions tibétaines sont toujours à ce jour fermées aux journalistes et aux touristes étrangers. »

La première me laisse perplexe et me semble vraiment partisane. La deuxième à le mérite de donner un peu plus de contexte et de détails, et donne surtout les deux versions du bilan, ce qui me semble être plus juste et plus en accord avec notre tentative de neutralité. --Grook Da ^Oger 16 mai 2008 à 02:31 (CEST)

Je me rend compte que j'ai raté vos discussions sur Emeute ethnique à Lhassa et non "une manifestation comme en ... ... notamment ces remarques de Aacitoyen qui doivent être prise en compte. Mais ne justifie pas non plus la 1er monture ci dessus à mon sens. A nous de trouver un compromis entre les 2. --Grook Da ^Oger 16 mai 2008 à 02:52 (CEST)

Je propose l'introduction suivante (qui n'est pas un résumé), aussi courte et neutre que possible et bâtie sur des faits vérifiés :

« En mars 2008, soit quelques mois avant les Jeux Olympiques de Pékin, des moines bouddhistes manifestent à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet, pour exiger la libération de leurs coreligionnaires emprisonnés depuis octobre 2007. Des manifestations similaires ont lieu en divers points de la région ainsi que dans les régions limitrophes. Le 14 mars, dans la vieille ville de Lhassa, ces manifestations font place à une émeute visant bâtiments publics et commerces. Les forces anti-émeute, après avoir battu en retraite, rétablissent l'ordre. »

Chacun trouvera, dans le cours de la page, les éléments qu'il aurait souhaité voir figurer dans cette intro.--Christian Lassure (d) 16 mai 2008 à 11:27 (CEST)

Ça me semble être un bon point de départ.

• Il me semble important de parler de l'échéance des JO.
• Le terme coreligionnaires me semble un peu indigeste.
• Utiliser le terme manifestation puis émeute me semble juste (j'imagine que certains préféreraient la phrase "émeute raciale dirigée contre les communautés non tibétaines", ou "émeute consécutive à l'exaspération crée par la politique du pouvoir central chinois" ...). A nous de voir si on veut détailler le terme émeute, peut être quelque chose comme "émeute dirigée contre les ethnies non tibétaines, consécutive à la rancœur accumulée contre le pouvoir chinois" ...
• La dernière phrase (Les forces anti-émeute, après avoir battu en retraite, rétablissent l'ordre) est un peu laconique, il faudrait la développer. Peut être plutôt "les forces anti-émeutes, après avoir hésiter, ont rétablit l'ordre ..." alors là évidement je mettrais bien "... violemment, entrainant de vive protestation de la communauté internationale" mais j'imagine que certains ne seront pas d'accord avec le terme violent ... Peut être pourrait mettre "violente émeute" et "rétablit l'ordre violemment" pour faire bonne mesure ? (à défaut de "répression violente" qu'on retrouve fréquemment). Tu as choisi de ne pas mettre de bilan humain/matériel en intro, pourquoi pas (c'est mieux en tout cas que la version 1 qui ne donnait que le bilan officiel chinois!). Mais peut être mettre un bilan succin, provenant des 2 "camps" permettrait de régler le problème du terme "violent".
• Il me semble important d'évoquer le blocage de la presse étrangère par le gouvernement communiste (qui nous empêche de nous faire une idée exacte de la répression), avec un lien vers liberté de la presse en Chine.
• Il me semble indispensable de mettre en intro que ces émeutes ont suscité une réaction des médias et des gouvernements étrangers. Il faut trouver une phrase succincte pour ça. --Grook Da ^Oger 16 mai 2008 à 12:42 (CEST)

Pour ma part :

• "manifestation qui dégénèrent en émeutes contre les ethnies Han et Hui à Lhassa" (le terme racial se défend mais suscite trop de polémique, sans compter que Tibétain et Han sont proches)
• Un bilan succinct selon gvt tibétain en exil / autorités chinoises, sinon on s'en sort pas (et on met le bilan humain avant le bilan matériel par humanisme)
• Au départ des manifestations de moines tibétain ont eu lieu au Tibet Inde et Népal (sauf erreur) et y ont été aussi réprimé.
• De manière général on se limite à des sources sérieuses, les observateurs occidentaux direct. Car le tas de sources de RT, interview de tel ou tel tibétain indépendantiste, fuyard ou exilé ou encore "analyse" d'ignorants du monde chinois, il y en a marre. Travins (d) 16 mai 2008 à 21:59 (CEST)

Je l'ai déjà dit, mais s'il faut répéter, je répète : l'argument de l'absence d'observateurs occidentaux directs ne tient absolument pas dans la situation actuelle, où de nombreuses zones tibétaines sont fermées aux observateurs étrangers, par la volonté politique des autorités de la RPC. Merci donc d'avancer des arguments plus fondés pour rejeter des témoignages repris par des sources journalistiques sérieuses comme l'AFP. En revanche, pour les « analyses » d'experts au petit pied, aussi bien d'un côté que de l'autre, je suis totalement d'accord.Croquant (discuter) 16 mai 2008 à 22:32 (CEST)

En tenant compte de certaines suggestions, je propose une deuxième moûture pour l'introduction :

« En mars 2008, soit quelques mois avant les Jeux Olympiques de Pékin, des moines bouddhistes manifestent à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet, pour exiger la libération de moines emprisonnés depuis octobre 2007. Des manifestations similaires ont lieu en divers points de la région ainsi que dans les marches tibétaines. Le 14 mars, dans la vieille ville de Lhassa, ces manifestations font place à une émeute causant des dégâts matériels et humains très importants. Les forces anti-émeute, après une attitude attentiste, rétablissent l'ordre. La répression s'abat alors sans ménagement (arrestations, jugements, emprisonnements). »

Ce qui n'est pas dit dans cette intro, figure dans le cours de la page, je le répète. --Christian Lassure (d) 16 mai 2008 à 23:32 (CEST)

Je pense qu'il faut mettre à jour l'article avec la version en cours du résumé, sinon la discussion va se poursuivre sans que RT y participe, et une fois que nous serons tous d'accord, il revertera une fois de plus la version finale. Je mets donc à jour l'article avec la dernière version proposée. Aacitoyen (d) 17 mai 2008 à 02:01 (CEST)

J'ai blanchit a nouveau ton ajout qui me semble précipité, n'ayant pas l'impression que la dernière proposition ait eut le temps d'être lue, et ne voyant encore aucun consensus. J'ai remplacé par une phrase sans aucun intérêt mais qui ne posera pas trop de problème je pense.

Christian, merci de l'effort, je tique un peu sur la forme (en vrac, un peu court je trouve, "dans les marches tibétaines" c'est obscure pour le lecteur, attitude attentiste ça fait beaucoup de "a" et de "t", j'aime pas trop les parenthèses dans une intro ... et je ne retrouve pas le fait que la répression se soit fait à guichet fermé, ni que ces troubles aient provoqués de nombreuses réactions à l'échelle internationale). Mais ce qui me gêne avant tout, c'est qu'en te lisant, l'émeute tibétaine a fait des "dégâts matériels et humains très importants" côté chinois, mais que la répression chinoise n'a fait apparemment aucune victime tibétaine , seulement des "arrestations, jugements, emprisonnements". Ça cloche non ? --Grook Da ^Oger 17 mai 2008 à 02:42 (CEST)

Pour les émeutes du 14 mars, il n'est pas possible d'évoquer "le blocage de la presse étrangère par le gouvernement communiste (qui nous empêche de nous faire une idée exacte de la répression)", cet argument n'est pas valable car il y avait un journaliste occidental, il est resté pendant tous les événements sans être expulsé par les chinois, de plus, Lhasa est une ville pleine de touristes, les témoignages, photos et vidéos sont très nombreux et permettent d'avoir une idée précise de ce qui s'est passé en lisant les témoignages des journaliste et observateurs directs présents.

• Le résumé proposé occulte un élément essentiel : les violences extrêmes allant jusqu'au lynchage des Han et des Hui par les Tibétains, ce fait est avéré, il est décrit par tous les témoignages, il a été filmé par les nombreux touristes présents sur place. Tous les témoins décrivent ces agressions "à caractère ouvertement racial", les émeutiers s'en prennent à de simples passants pour le simple fait qu'il sont Hui ou Han, cela se passe en pleine rue, les "migrants" isolés sont poursuivit par des groupes de tibétains.
• Concernant les forces anti-émeutes, il faut être plus précis car les témoignages indiquent qu'elles ne sont presque pas intervenues le vendredi, au contraire elles se sont repliées devant l'assaut de plusieurs centaines de Tibétains. Les force de l'ordres sont intervenues en nombre le lendemain, elles ont fait de nombreuses arrestations mais il est nul par question de "La répression s'abat alors sans ménagement".

Voici ma proposition :

« En mars 2008, soit quelques mois avant les Jeux Olympiques de Pékin, des moines bouddhistes manifestent à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet, pour exiger la libération de moines emprisonnés depuis octobre 2007. Des manifestations similaires ont lieu en divers points de la région. Le 14 mars, dans la vieille ville de Lhassa, ces manifestations font place à des émeutes à caractère ouvertement racial contre les migrants han (chinois) et hui (musulmans). Les émeutiers frappent avec violence des Chinois han croisés en chemin, incendient toutes les échoppes appartenant à des non-Tibétains. Les dégâts matériels et humains sont très importants. Les forces anti-émeute se sont repliées devant l'offensive des manifestants, elles ont repris le contrôle de la ville le lendemain et ont procédé à de nombreuses arrestations.  »

@ Grook_Da_Oger

Effectivement, quelque chose peut paraître choquant dans ce résumé : On ne parle pas des tibétains victimes de la répression policière le 14 mars alors que le Dalaï Lama a confirmé 80 tibétains morts pendant ces émeutes. En fait la version du Dalaï-Lama n'a été confirmée par aucune source fiable, au contraire les très nombreux témoignages des occidentaux présents indiquent que les forces de l'ordre ne sont quasiment pas intervenues. Ils faut se rendre à l'évidence, il n'y a pas eu 80 tibétains mort à Lhasa ce jour là, c'est de la pure propagande pro-tibétaine relayée par l'ensemble des médias occidentaux, c'est ce qui fait dire à Bruno Philip, correspondant à Pékin pour "Le Monde" : "Car, sans préjuger d'une volonté délibérée de tromper leurs téléspectateurs ou lecteurs, certains médias ont fait montre d'un manque de professionnalisme ahurissant"

Encore une fois, il faut lire les témoignages directs et faire abstraction de tous ce que nos médias nous ont raconté concernant le 14 mars. Nous avons la chance d'avoir ces témoignages directs car Lhasa est une ville très touristique. Nous serions restés dans le doute si les émeutes avaient eu lieu dans une autre ville sans la présence de nombreux témoins occidentaux dont la partialité ne peut être remise en cause.

Aacitoyen (d) 17 mai 2008 à 03:39 (CEST)

En voulant être factuelle, et ne relater que ce qui a été rapporté par des observateurs occidentaux, ce que l'on peut comprendre, l'introduction que tu proposes passe à côté des autres aspects, comme le contexte des JO et les réactions politico-médiatiques, qui sont au moins aussi importants que les émeutes elle-mêmes. L'introduction devrait être représentative de la totalité de l'article, et ne pas se contenter de résumer les seuls chapitres consacrés à la chronologie des événements et au bilan humain et matériel. Croquant (discuter) 17 mai 2008 à 09:03 (CEST)

Aa, qd je parlais de répression a huit clos, je ne pensais pas qu'à cette unique journée du 14 mars et à la ville de Lhassa, mais a ce qui s'est passé après et dans toute la région. En l'état ton intro ne décrit qu'une seule journée, alors que cette page est censé décrire "les troubles au Tibet de 2008" (d'où mon mot d'il y a qlq jours sur le renommage que je juge innaproprié) et doit, je pense, être bien plus large et prendre bien plus de hauteur. Nous décrivons des évènements qui vont se dérouler sur des mois, pas sur une seule journée. Notre introduction se doit d'être à la hauteur. Qu'en pense tu --Grook Da ^Oger 17 mai 2008 à 12:42 (CEST)

La proposition fort sage proposée précédemment donnant la version de l'agence "chine nouvelle" et celle du gouvernement tibétain en exil ayant essuyé tant de discussion, la solution de Grook Da Oger d'enlever le chapeau introductif me semble de loin le plus sage, car les discussions n'en finiront pas, preuve en ait dans la reversion systèmatique qu'on a observé --Rédacteur Tibet (d) 17 mai 2008 à 16:50 (CEST)

Rester en l'état serait un constat d'échec, je suis certain que nous pouvons aboutir à un consensus et offrir à cet article une intro digne de ce nom. --Grook Da ^Oger 17 mai 2008 à 19:20 (CEST)

En effet. Je suis surpris du reste de toujours trouver la bandeau « événement récent ». DocteurCosmos - ✉ 17 mai 2008 à 19:22 (CEST)

Je me lance à mon tour en essayant de faire la synthèse de tout ce qui a été dit tout en essayant de ne pas trop raccourcir :

« Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations pacifiques de moines bouddhistes réclamant la libération des leurs emprisonnés en octobre 2007 débutent à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet. En quelques jours la tension monte et le mouvement de protestation s'étend à l'ensemble de la population et au reste de la région. Le 14 mars les manifestations dégénèrent en violentes émeutes ciblées contre les ethnies han et hui. Les forces anti-émeute, après un attentisme initial, reprenne le contrôle de la ville et procède à de nombreuses arrestations. Dans les jours qui suivent, les régions tibétaines sont fermées aux journalistes et aux touristes étrangers. Selon les sources officielles chinoises, le bilan humain se monte à 19 morts et 382 blessés, victimes des émeutiers. Selon le Gouvernement tibétain en exil la répression policière et paramilitaire entraîna 203 morts, un millier de blessés et 5 175 arrestations. Ces évènements, largement médiatisés, entrainent de nombreuses réactions politiques de par le monde. »

J'aimerais développer un peu plus les conséquences de ces évènements mais pas trop le temps là. Vos avis ? --Grook Da ^Oger 17 mai 2008 à 19:55 (CEST)

Ça me semble globalement satisfaisant, et je ne vois aucun point important qui ne soit pas abordé. Reste, comme tu le dis toi-même, à développer un peu la dernière phrase ; quelqu'un aura bien une idée. Croquant (discuter) 17 mai 2008 à 20:38 (CEST)

Des efforts sont faits de par et d'autre, c'est certain. Dans cette nouvelle proposition, cependant, plusieurs choses ne vont pas à mon avis :

- des « manifestations pacifiques » : l'ont elles été vraiment puisqu'il y aurait eu des jets de pierre sur la police; ensuite qu'est-ce qui est plus pacifique, un moine qui manifeste ou un moine qui reste dans son monastère ? Je ne me rappelle pas avoir jamais vu des moines manifester en Occident; « manifestations » suffirait amplement.

- « le mouvement de protestation s'étend à l'ensemble de la population » : y a-t-il eu des manifestations rassemblant des dizaines ou des centaines de milliers de manifestants ? Même à Lhassa, les émeutiers n'étaient que quelques centaines. L'ensemble de la population, c'est trois millions de personnes.

- « contre les ethnies ... » : en France, parle-t-on d'« ethnies » pour désigner certains groupes minoritaires ? Je crois qu'on parle de « communautés ».

- le bilan matériel est passé à la trappe.

- le bilan de la répression policière donné par les sources de l'exil doit être confronté au bilan de la même répression donné par le gouvernement chinois (arrestations, condamnations). Il n'a pas à être mis sur le même plan que le bilan de l'émeute, qui est quelque chose de distinct.

- la dernière phrase : s'il faut la développer, il faut alors parler des manipulations de certains médias.

Voici une contre-proposition :

« Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations (pacifiques) de moines bouddhistes réclamant la libération des leurs emprisonnés en octobre 2007 ont lieu à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet.

En quelques jours la tension monte et des manifestations similaires ont lieu en de nombreux points de la région ainsi que dans les marches tibétaines.

Le 14 mars, dans la vieille ville de Lhassa, ces manifestations font place à une émeute violente. Lorsque les forces de l'ordre reprennent le contrôle du quartier le lendemain, le bilan matériel et humain est lourd  : des centaines d'édifices détruits, 19 morts et 382 blessés.

Alors que les régions tibétaines sont fermées aux journalistes et aux touristes étrangers, la répression s'abat sans ménagement : selon le gouvernement chinois, il y a 400 arrestations, 30 condamnations; selon le gouvernement tibétain en exil, la répression policière et paramilitaire se solde par 203 morts, un millier de blessés et 5 175 arrestations.

Ces événements, largement médiatisés, entraînent de nombreuses réactions politiques de par le monde.--Christian Lassure (d) 18 mai 2008 à 01:01 (CEST)

Perso ca me va, a priori les manifestations des moines ont été pacifiques et les violences sont venues en même temps que le reste de la population, et notamment les jeunes, ont joint le mouvement (donc a laisser sauf si refs solides prouvant le contraire). Manque un cours développement de l'aspect politique au nv nationale et international. --Grook Da ^Oger 18 mai 2008 à 03:03 (CEST)

Encore une fois dans ce résumé il manque l'essentiel : une formulation non ambiguë des lynchages et du caractère raciste. Voici une liste des termes choisis par les journaliste et observateurs directs présents :

• "It was an extraordinary outpouring of ethnic violence of a most unpleasant nature to watch, which surprised some Tibetans watching it. So they themselves were taken aback at the extent of what they saw. And it was not just targeted against property either. Of course many ethnic Han Chinese and Huis fled as soon as this broke out. But those who were caught in the early stages of it were themselves targeted. Stones thrown at them. At one point, I saw them throwing stones at a boy of maybe around 10 years old perhaps cycling along the street. I in fact walked out in front of them and said stop. It was a remarkable explosion of simmering ethnic grievances in the city."
• I saw them carrying traditional Tibetan swords
• Ils frappent avec violence des Chinois han croisés en chemin, incendient toutes les échoppes appartenant à des non-Tibétains.
• Dans ce chaos général, les rancœurs longuement accumulées entre Tibétains et migrants han ou hui (musulmans), qui détiennent l'essentiel du commerce à Lhassa, explosent en haine nue. L'émeute prend un caractère ouvertement racial. «C'était un déversement de violence ethnique de la nature la plus déplaisante qui soit»
• "Si ceux d'en face jettent des pierres (ou plutot les pavés), c'est en direction d'un chinois (ou d'une chinoise) qui essaye tant bien que mal de redescendre la rue, pour se sauver. Il arrive aussi qu'un insouciant viennent s'aventurer tout seul en scooter ou en moto, en plein milieu de la rue. A chaque fois, il n'a pas fallu plus de 10 secondes pour qu'il se fasse lyncher. Les voitures subissent le même traitement. J'ai ainsi assisté en une heure à une dizaine de lynchages et de rixes, parfois par un groupe de 20 tibétains poursuivant et passant a tabac un chinois. Les scooters récupérés sont placés au milieu de la rue et incendiés. Rapidement, le nombre de buchers augmente. Le nombre de personnes dans les rues aussi. La tension monte encore d'un cran, et vient le moment de s'attaquer aux boutiques chinoises : quelques minutes suffisent pour défoncer leur rideau de fer et bruler leur contenu au milieu de la rue. Ambiance guerre civile."
• "Meanwhile, an old Chinese man tries to get through the crowd on his bicycle rickshaw. The crowd notice him all too soon and tear him off his bike, throwing him backwards over the barriers on the ground. As if the punches weren't enough, three men pick up stones and blindly hurl them at the old man in their anger."
• "Is there anyone who is more peaceful than the Tibetans? With the violence-free Dalai Lama as their example and head? And look at the lurid, murderous people they had become in these hours. The violence and cold-bloodedness required to kill another with bare hands and stones is unimaginable."

J'ai proposé cette phrase pour transcrire ces témoignages : "Le 14 mars, dans la vieille ville de Lhassa, ces manifestations font place à des émeutes à caractère ouvertement racial contre les migrants han (chinois) et hui (musulmans). Les émeutiers frappent avec violence des Chinois han croisés en chemin, incendient toutes les échoppes appartenant à des non-Tibétains." Je n'ai pas inventé les termes, ce sont ceux des témoins directs. je ne fais pas de propagande pro-chinoise, les fait sont racontés par des témoins occidentaux impartiaux. Tous ces faits sont attestés par de nombreuses vidéos.Aacitoyen (d) 19 mai 2008 à 02:47 (CEST)

Cette description, de faits avérés, se trouve plus bas dans le texte. L'intro doit être concise et surtout équilibré. Si tu veux absolument, en intro, une description de 3 lignes sur les faits des émeutiers tibétains lors de la journée du 14 mars, alors il faudra une description aussi détaillé des représailles chinoises. Je ne pense pas que ca soit indispensable en intro. La phrase que je proposais : "Le 14 mars les manifestations dégénèrent en violentes émeutes ciblées contre les ethnies han et hui. Les forces anti-émeute, après un attentisme initial, reprenne le contrôle de la ville et procède à de nombreuses arrestations." me semblait relativement équilibrée. Christian a retiré l'allusion aux éthnies avec une proposition, remplacer le terme ethnie par communauté. Je ne suis pas contre. --Grook Da ^Oger 19 mai 2008 à 11:28 (CEST)

Le commentaire du Britannique est éloquent et, avec les caméras qui filmaient, a permis de mieux appréhender ce qui s'est passé. Mais la dimension ethnique qui se dégage de son compte rendu des événements et des scènes filmées ne concerne en définitive que quelques centaines de personnes. On sait par ailleurs que des Tibétains se sont portés au secours de personnes agressées. Il serait donc déplacé de faire rejaillir les violences d'une minorité sur la majorité des habitants tibétains de Lhassa. Peut-être que les éventuels commanditaires de ces émeutes ont-ils voulu qu'elles soient perçues de la façon rapportée par Miles et par les vidéos pour justement faire passer cette idée d'un fossé irréductible entre les communautés. Quoi qu'il en soit, le caractère apparent de l'émeute est décrit en détail dans le corps de la page, cela ne changera pas grand chose s'il n'est pas mentionné dans l'introduction/résumé.--Christian Lassure (d) 19 mai 2008 à 14:29 (CEST)

Bon amen pour ta dernière propo, a introduire dans l'article si pas de véto --Grook Da ^Oger 19 mai 2008 à 21:11 (CEST)

Le lecteur qui aura vu les informations télévisés et qui lira la phrase "les manifestations dégénèrent en violentes émeutes ciblées contre les ethnies han et hui." va simplement imaginer que les magasins détruits qu'il a vu à la télé appartenaient aux Han et aux Hui, il n'imaginera pas que les émeutiers se sont acharné sur des passants, et ont même jeté des pierres sur un enfant de dix ans. Ce lecteur fera donc une mauvaise interprétation s'il se limite à la lecture du résumé.

Concernant les représailles chinoises, je ne vois rien de particulièrement choquant dans les témoignages des observateurs directs. Voici les extraits concernant les interventions des forces de police à Lhasa :

• The authorities, caught by surprise, held back as the city was engulfed by its biggest anti-Chinese protests in decades.
• For hours the security forces did little.
• During the night the authorities sent in fire engines, backed by a couple of armoured personnel-carriers laden with riot police, to put out the biggest blazes. By dawn they had also sealed off the Tibetan quarter with a ring of baton-carrying troops and stationed officers with helmets and shields in the square in front of the Jokhang temple, Tibet's most sacred shrine, in the heart of the old district. But they did not move into the alleys, where rioting continued for a second day.
• The risks of crackdown --- Han Chinese in Lhasa were baffled and enraged by the slow reaction of the security forces. Thousands of people probably lost most, if not all, of their livelihoods (the majority of Lhasa's small businesses have no insurance, let alone against rioting). But the authorities were clearly hamstrung by the political risks involved. Going in with guns blazing—the tactic used to suppress the Tiananmen Square protests of 1989 and the last serious outbreak of anti-Chinese unrest in Lhasa earlier that year—would risk inciting international calls for a boycott of the Olympic games. Instead they chose to let the rioters vent their anger, then gradually tighten the noose.
• On March 15th occasional rounds of tear-gas fired at stone-throwing protesters eventually gave way to a more concerted effort to clear the streets. Paramilitary police began moving into the alleys, firing occasional bullets: not bursts of gunfire, but single deliberate shots, probably more in warning than with intent to kill. They also moved from rooftop to rooftop to deter residents from gathering on terraces overlooking the alleys. Rumours abounded of Tibetans killed by security forces in isolated incidents during the earlier rioting, but not during the final push to reassert control over the city. By Chinese standards (not high when it comes to riot control), that effort appeared relatively measured.
• By late on March 15th the alleys were quiet. Patrols firing the odd bullet kept most of them deserted the next day, too. A Western student said she saw six Tibetan boys hauled out of their homes by troops, pushed to the ground, kicked and beaten with batons. The boys were then bundled into a bus and driven away. Troops covered up the bloodstains on the road with a white substance, she said. The Tibetan quarter is now gripped by fears of widespread and indiscriminate arrests as the authorities attempt to find “ringleaders”. China's official news agency says 105 rioters have surrendered to the police.
• The city was under martial law in all but name. The government said that only police were involved in the security operation, but there were many military-looking vehicles on the streets with their tell-tale licence-plates covered up or removed. Some troops refused to say what force they belonged to. Two armoured personnel-carriers were parked in front of the Potala Palace, Lhasa's most famous tourist attraction on the side of the hill overlooking the city, which is now closed. Troops with bayonets were deployed along roads leading to the city's main monasteries, which have been sealed off by police. The rioting on March 14th and 15th involved mainly ordinary citizens, but monks are often at the forefront of separatist unrest in Tibet.
• The government's decision not to declare martial law, or any emergency restrictions, reflected its concern about the Olympics. In March 1989 the authorities imposed martial law in Lhasa to quell separatist unrest. Its measures were barely distinguishable from those now in force in the city. The old Tibetan area has been sealed off by gun-carrying troops, but officials prefer to refer euphemistically to “special traffic-control measures”.
• In fact what we saw, and I was watching it at the earliest stages, was complete inaction on the part of the authorities. It seemed as if they were paralyzed by indecision over how to handle this.
• I didn't see any attempt in those early hours by the authorities to intervene. And I suspect again the Olympics were a factor there. That they were very worried that if they did move in decisively at that early stage of the unrest that bloodshed would ensue in their efforts to control it. And what they did instead was let the rioting run its course and it didn't really finish as far as I saw until the middle of the day on the following day on the Saturday, March the 15th. So in effect what they did was sacrifice the livelihoods of many, many ethnic Han Chinese in the city for the sake of letting the rioters vent their anger. And then being able to move in gradually with troops with rifles that they occasionally let off with single shots, apparently warning shots, in order to scare everybody back into their homes and put an end to this.
• Q. Would be false to suggest there was heavy-handed security approach? --- A. Well this was covering a vast area of the city and I was the only foreign journalist, at least accredited, to ... who was there to witness this. It was impossible to get a total picture. I did hear persistent rumors while I was there during this rioting of isolated clashes between the security forces and rioters. And rumors of occasional bloodshed involved in that. But I can do no more really on the basis of what I saw then say there was a probability that some ethnic Chinese were killed in this violence, and also a probability that some Tibetans, Tibetan rioters themselves were killed by members of the security forces. But it's impossible to get the kind of numbers or real first hand evidences necessary to back that up.
• what I saw was small groups of Tibetans, and this was on the second day of the protests, throwing stones towards what I assumed to be, and they were slightly out of vision, members of the security forces. I would hear and indeed smell occasional volleys of Tear gas fired back. There clearly was a small scale clash going on between Tibetans and the security forces. But on the second day things had calmed down generally compared with the huge rioting that was going on...on the Friday. And the authorities were responding to these occasional clashes with Tibetans not by moving forward rapidly with either riot police and truncheons and shields, or indeed troops with rifles. But for a long time, just with occasional, with the very occasional round of tear gas, which would send and I could see this, people scattering back into these very, very, narrow and winding alleyways. What I did not hear was repeated bursts of machine gun fire, I didn't have that same sense of an all out onslaught of massive firepower that I sensed here in Beijing when I was covering the crushing of the Tiananmen Square protests in June, 1989. This was a very different kind of operation, a more calculated one, and I think the effort of the authorities this time was to let people let off steam before establishing a very strong presence with troops, with guns, every few yards, all across the Tibetan quarter. It was only when they felt safe I think that there would not be massive bloodshed, that they actually moved in with that decisive force.
• They were astonished, as I was, at the lack of any security presence on the previous day. It was only during the night at the end of the first day that this cordon was established around the old Tibetan quarter. But even within it, for several hours afterwards, people were still free to continue looting and setting fires, and the authorities were still standing back. And it was only as things fizzled out towards the middle of the second day that as I say they moved in in great numbers.
• mardi 11 mars...Des incidents éclatent en fin de matinée quand la police chinoise, appuyée par des forces paramilitaires de la Police armée du peuple (PAP), décide de disperser les manifestants manu militari. Des grenades lacrymogènes sont tirées, les moines sont frappés à coups de matraque.
• vendredi 14 mars, ...Vers 14heures, le touriste interrogé par Le Monde voit des dizaines de camions militaires filer vers le quartier tibétain. «Les moines ont refusé de bouger, lui explique son guide. La police les a attaqués et les gens ont réagi en mettant le feu à un véhicule militaire. «Les «gens» ont donc «réagi».
• La grande nouveauté, c'est que les badauds tibétains se jettent dans la mêlée. Des volées de pierres s'abattent sur les boucliers de la PAP, qui cède sous l'assaut. C'est l'émeute.
• Les émeutiers caillassent des camions de la police,...
• Vendredi et samedi matin, des touristes ont vu des véhicules blindés de transport de troupes équipés de canons sillonner les grandes artères. Ils ont entendu des coups de feu, des rafales de mitraillettes. Mais s'agissait-il de tirs de semonce? ou de tirs à vue? Nul ne sait, les témoignages des étrangers sont auditifs, pas visuels.
• La répression s'est abattue à partir de samedi midi dans la vieille ville bouclée, fermée, à l'abri de tout regard. Les touristes étrangers ont été pressés de quitter les lieux. On sait que les raids policiers se sont multipliés, que des coups de filet massifs ont eu lieu. Mais on n'en connaît pas les circonstances précises, ni le nombre des éventuelles victimes. Lhassa est devenue une «boîte noire» où le pire est imaginable, mais pour l'instant rien ne peut être prouvé.
• Dans cette folle histoire, un autre mystère, très troublant, méritera un jour d'être expliqué: les forces chinoises, pourtant massivement déployées, auront attendu vingt-quatre heures pour «nettoyer» le terrain en employant les grands moyens
• Nous retournons a nouveau dans la rue. Au loin, on peut voir les CRS chinois former un cordon protégeant les pompiers, au moyen de gaz lacrymogene.
• Dim, tinny thuds are the only noise breaking through the screaming and howling. Paving stones fly from a footpath across the entire street, landing in a side street, where a group of fifty armed policemen are covering behind their plastic shields. The stones have a terrible weight. You can hear the power and destruction of punctilious dim thuds. Shields break like glass as the crowd overpower their aggressors. The police can't maintain their position anymore and try to escape through the little streets. A crowd of about 100 to 200 Tibetans give chase.
• 15 March As we awake on Saturday morning, the street is filled with at least fifteen armoured vehicles. The soldiers are young. Nothing moves on the street that isn't wearing a uniform. Throughout the day we hear shots and explosions.
• 16 March, On Sunday morning we are woken by the drones of lorries and tanks. The Chinese army is storming Tibet. We count 120 lorries with 35 soldiers. More tanks. On Monday we should finally be in the city. Military checkpoints everywhere. We play the dumb tourist card and use our passports to get through. The soldiers like they are sixteen or younger. They cock their guns at the smallest movement.

Il est a noter que dans tous ces témoignages, aucun ne rapporte l'utilisation d'armes à feu visant les manifestants, aucun ne rapporte la présence de blessés ou tués par balles. Cela discrédite les affirmations du Dalaï Lama et les nombreux témoignages de tibétains qui décrivent la plupart du temps une répression armée et des victimes tibétaines tombant sous le feu des policiers. Un tel massacre qui aurait fait selon le Dalaï lama 80 morts à Lhasa le 14 mars et un nombre de blessés non précisé, n'aurait pas pu passer inaperçu des touristes présent en nombre ce jour là à Lhasa. Aacitoyen (d) 20 mai 2008 à 01:38 (CEST)

Je note que tu ne pose pas de véto sur la dernière version de Christian. On doit tous faire un effort --Grook Da ^Oger 20 mai 2008 à 02:04 (CEST)

Je pense que ce résumé n'est pas assez explicite sur l'essentiel, voici une autre proposition :

« Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations pacifiques de moines bouddhistes réclamant la libération des moines emprisonnés en octobre 2007 ont lieu à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet.

Le 14 mars les manifestations dégénèrent en violentes émeutes ciblées contre des magasins non-tibétains, des groupes attaquent les passants han (chinois) et hui (musulman) avec des pierres. Certains tibétains s'interposent, choqués par tant de violence. Les forces anti-émeute, se replient devant l'assaut de centaines d'émeutiers et ne reprennent progressivement le contrôle de la ville que le lendemain, elles procèdent alors à de nombreuses arrestations. le bilan matériel et humain est lourd  : des centaines de commerces détruits, et 13 morts selon le gouvernement.

Les émeutes du 14 mars entraînent des émeutes similaires en différents points de la région sans toutefois s'accompagner de lynchages.

Les médias occidentaux ont fait un large écho à la parole du Dalaï Lama qui affirme la mort de 80 Tibétains victimes de la répréssion chinoise le 14 mars à Lhassa, cette version des faits est incompatible avec les nombreux témoignages d'occidentaux présents sur place ce jour là, mais il y aurait eu par contre 15 tibétains tués par balles le 15 mars dans la préfecture autonome tibétaine d'Aba. Plusieurs médias occidentaux ont utilisé des images de répression policière indienne pour illustrer les violences chinoises supposées à Lhassa.

Selon le gouvernement, les forces de l'ordre n'ont tué qu'un seul Tibétain.

Ces événements, largement médiatisés, entraînent de nombreuses réactions politiques de par le monde.»Aacitoyen (d) 20 mai 2008 à 04:16 (CEST)

Pas d'accord : trop long et sino-centré. Croquant (discuter) 20 mai 2008 à 08:10 (CEST)

Idem --Grook Da ^Oger 20 mai 2008 à 12:06 (CEST)

Ce texte n'est pas pro-chinois, il est basé sur les témoignages des occidentaux présent à Lhasa. Ce n'est pas ma faute si les faits avérés correspondent à peu près aux informations diffusées par les chinois. La plupart des médias occidentaux nous ont menti, c'est un fait avéré. Si des parties du texte vous semblent pro-chinoise et non étayées par des témoignages impartiaux, merci de préciser lesquelles.Aacitoyen (d) 21 mai 2008 à 03:03 (CEST)

Je n'ai pas dit que le texte était pro-chinois, mais qu'il était sino-centré, car il présente les événements sans se détacher des émotions ressenties du côté chinois. C'est compréhensible, mais cette approche n'a rien à faire dans un texte encyclopédique. Exemple de formulations émotives : « choqués par tant de violence », « sans toutefois s'accompagner de lynchages », ainsi que l'insistance sur la présentation par les médias occidentaux, qui frise la paranoïa. Croquant (discuter) 21 mai 2008 à 08:24 (CEST)

Prise en compte des observations de croquant :

« Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations pacifiques de moines bouddhistes réclamant la libération des moines emprisonnés en octobre 2007 ont lieu à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet.

Le 14 mars les manifestations dégénèrent en violentes émeutes ciblées contre des magasins non-tibétains, des groupes attaquent les passants han (chinois) et hui (musulman) avec des pierres. Les forces anti-émeute, se replient devant l'assaut de centaines d'émeutiers et ne reprennent progressivement le contrôle de la ville que le lendemain, elles procèdent alors à de nombreuses arrestations. le bilan matériel et humain est lourd  : des centaines de commerces détruits, et 13 morts selon le gouvernement.

Selon le Dalaï Lama 80 Tibétains seraient morts victimes de la répréssion chinoise le 14 mars à Lhassa, mais cette version des faits est incompatible avec les nombreux témoignages d'occidentaux présents sur place ce jour là.

Selon le gouvernement autonome tibétain, les forces de l'ordre n'étaient pas armées et n'ont pas tué de tibétains à Lhasa.

Les émeutes du 14 mars se répercutent hors de la région autonome, une trentaine de foyers de protestations ont été répertoriés Il n'est fait état d'aucune victime chinoise.

Selon Le Monde, 15 tibétains auraient été tués par balles le 15 mars dans la préfecture autonome tibétaine d'Aba.

De nombreux médias occidentaux ont utilisé abusivement des images de répression policière indienne et népalaise pour accréditer les violences chinoises supposées à Lhassa. cette version des faits largement médiatisés a entraîné de nombreuses réactions politiques de par le monde.» Aacitoyen (d) 21 mai 2008 à 23:20 (CEST)

Ça me convient mieux. Il reste cependant deux expressions qui m'apparaissent insuffisamment factuelles, et plutôt du domaine de l'analyse : « cette version des faits est incompatible avec les nombreux témoignages », que je remplacerais par « cette version des faits n'est corroborée par aucun des témoignages », et « cette version des faits largement médiatisés a entraîné de nombreuses réactions politiques de par le monde », le lien de cause à effet entre les deux étant une appréciation et non un fait ; je préférais la version antérieure « Ces événements, largement médiatisés, entraînent de nombreuses réactions politiques de par le monde. ». Croquant (discuter) 22 mai 2008 à 08:24 (CEST)

Le texte devient :

« Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations pacifiques de moines bouddhistes réclamant la libération des moines emprisonnés en octobre 2007 ont lieu à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet.

Le 14 mars les manifestations dégénèrent en violentes émeutes ciblées contre des magasins non-tibétains, des groupes attaquent les passants han (chinois) et hui (musulman) avec des pierres. Les forces anti-émeute, se replient devant l'assaut de centaines d'émeutiers et ne reprennent progressivement le contrôle de la ville que le lendemain, elles procèdent alors à de nombreuses arrestations. le bilan matériel et humain est lourd  : des centaines de commerces détruits, et 13 morts selon le gouvernement.

Selon le dalaï-lama 80 Tibétains seraient morts victimes de la répréssion chinoise le 14 mars à Lhassa, mais cette version des faits n'est corroborée par aucun des témoignages d'occidentaux présents sur place ce jour là.

Selon le gouvernement autonome tibétain, les forces de l'ordre n'étaient pas armées et n'ont pas tué de tibétains à Lhassa.

Les émeutes du 14 mars se répercutent hors de la région autonome, une trentaine de foyers de protestations ont été répertoriés Il n'est fait état d'aucune victime chinoise.

Selon Le Monde, 15 tibétains auraient été tués par balles le 15 mars dans la préfecture autonome tibétaine d'Aba.

De nombreux médias occidentaux ont utilisé abusivement des images de répression policière indienne et népalaise pour accréditer les violences chinoises supposées à Lhassa. Ces événements, largement médiatisés, entraînent de nombreuses réactions politiques de par le monde.»

@ tous les contributeurs : Plus d'autres observations ?

D'accord pour moi. J'ai pris la liberté de corriger le lien "préfecture autonome tibétaine d'Aba" pour remplacer la version anglaise par la version française. Croquant (discuter) 24 mai 2008 à 11:01 (CEST)

Globalement bien et devrait bientot faire consensus, à qlq remarques prés :

• "han (chinois) et hui (musulman) avec des pierres" => "des ethnies han et hui". La simplification (chinois) (musulman) ne va pas du tout. Les Hui, (ethnie musulmane) sont à la fois citoyen chinois et appartienne culturellement au monde chinois. La confusion occidentale Chinois-Han (on entend souvent chinois/tibétain) est source de sérieux malentendu.
• Simplifier le double bilan du 14 mars ( 0 / 80 émeutiers tués par balle par les forces de l'ordre). Et de mémoire, la police a reconnu des tirs de sommation.
• Ajouter fermé aux journalistes étrangers

Je me lance :

« Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations pacifiques de moines bouddhistes réclamant la libération des moines emprisonnés en octobre 2007 ont lieu à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet.

Le 14 mars les manifestations dégénèrent en violentes émeutes ciblées contre des magasins non-tibétains, des groupes attaquent les passants des ethnies han et hui. Les forces anti-émeute se replient devant l'assaut de centaines d'émeutiers et ne reprendront progressivement le contrôle de la ville que le lendemain, elles procèdent alors à de nombreuses arrestations.

Les émeutes du 14 mars à Lhassa ont un double bilan. Selon le dalaï-lama et le gouvernement tibétain en exil, 80 Tibétains sont morts victimes de la répression chinoise. Selon les autorités, les forces de l'ordre n'ont fait que des tirs de sommation. Le bilan humain et matériel de ces émeutes est lourd : 13 morts et des centaines de commerces détruits selon le gouvernement. Les régions tibétaines sont toujours à ce jour fermées aux journalistes et aux touristes étrangers.

De nombreux médias occidentaux ont utilisé abusivement des images de répression policière indienne et népalaise pour accréditer les violences chinoises supposées à Lhassa. Ces événements, largement médiatisés, entraînent de nombreuses réactions politiques de par le monde.»

Et appel aux autres contributeurs afin d'avoir enfin une introduction.Travins (d) 24 mai 2008 à 11:31 (CEST)

La formulation concernant les ethnies han et hui est meilleure dans ton texte. En revanche, la suppression de la phrase concernant la préfecture d'Aba laisse croire que les manifestations ont été cantonnées à Lhassa. Ma proposition personnelle :

« Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49^e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations pacifiques de moines bouddhistes réclamant la libération des moines emprisonnés en octobre 2007 ont lieu à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet.

Le 14 mars, les manifestations dégénèrent en violentes émeutes ciblées contre des magasins non-tibétains, des groupes attaquent les passants des ethnies han et hui. Les forces anti-émeute se replient devant l'assaut de centaines d'émeutiers et ne reprendront progressivement le contrôle de la ville que le lendemain, elles procèdent alors à de nombreuses arrestations.

Les émeutes du 14 mars à Lhassa ont un double bilan. Selon le dalaï-lama et le gouvernement tibétain en exil, 80 Tibétains sont morts victimes de la répression chinoise. Selon les autorités, les forces de l'ordre n'ont fait que des tirs de sommation. Le bilan humain et matériel de ces émeutes est lourd : 13 morts et des centaines de commerces détruits selon le gouvernement.

Des manifestations se produisent aussi dans d'autres zones de population tibétaine, notamment dans la préfecture autonome tibétaine d'Aba, où des tirs des forces de l'ordre auraient fait des victimes le 15 mars. Les régions tibétaines demeurent à ce jour fermées aux journalistes et aux touristes étrangers.

De nombreux médias occidentaux ont utilisé abusivement des images de répression policière indienne et népalaise pour accréditer les violences chinoises supposées à Lhassa. Ces événements, largement médiatisés, entraîneront de nombreuses réactions politiques de par le monde. » Croquant (discuter) 24 mai 2008 à 12:10 (CEST)

Mes remarques :

• La formulation han et hui est plus juste mais on perd le caractère violent et raciste.
• les témoignages occidentaux ne doivent pas être effacés pour laisser la place aux deux propagandes, s'il ne fallait garder qu'une version des faits ce serait celle là. Ainsi cette version des faits doit-être considéré comme la seule fiable, on peut ensuite donner les versions des deux partis en conflit.
• Les tirs de sommations ont lieu le 15 et non le 14. Le 14 les témoignages occidentaux ne voient que des policiers avec matraques et boucliers, pas d'armes à feu.
• Les touristes ont accès au Tibet depuis le 1er mai.
• Le "permis spécial" ne concerne que la RAT.
• Le commentaire sur les médias occidentaux concerne Lhassa, dans les autres régions tibétaine il est difficile d'avoir des informations fiables en raison de l'absence de témoignages indépendants.

Ma proposition :

« Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49^e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations pacifiques de moines bouddhistes réclamant la libération des moines emprisonnés en octobre 2007 ont lieu à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet. Le 14 mars, les manifestations dégénèrent en violentes émeutes ciblées contre des magasins non-tibétains, des groupes attaquent violemment des migrants isolés han et hui accusés d'envahir le Tibet (Les tibétains sont devenus minoritaires à Lhassa). Les forces anti-émeute se replient devant l'assaut de centaines d'émeutiers et ne reprendront progressivement le contrôle de la ville que le lendemain, elles procèdent alors à de nombreuses arrestations.
Le bilan matériel et humain est lourd  : des centaines de commerces détruits, et 13 morts selon le gouvernement régional autonome du Tibet. Selon gouvernement tibétain en exil, 80 Tibétains seraient morts victimes de la répression chinoise le 14 mars à Lhassa, mais cette version des faits n'est corroborée par aucun des témoignages d'occidentaux présents sur place ce jour là. Selon le gouvernement autonome tibétain, les forces de l'ordre n'étaient pas armées et n'ont pas tué de tibétains à Lhassa.
De nombreux médias occidentaux ont utilisé abusivement des images de répression policière indienne et népalaise pour accréditer les violences chinoises supposées à Lhassa. Ces événements, largement médiatisés, entraîneront de nombreuses réactions politiques de par le monde.
Des manifestations se produisent aussi dans d'autres zones de population tibétaine, notamment dans la préfecture autonome tibétaine d'Aba, où des tirs des forces de l'ordre auraient fait des victimes le 15 mars. La Région autonome du Tibet demeure à ce jour fermée aux journalistes, mais est ouverte aux touristes depuis début mai. » Aacitoyen (d) 24 mai 2008 à 17:07 (CEST)

 Pour la version ci-dessus de Croquant. Intro pas trop longue, factuelle et qui reprend tous les points importants. Travins (d) 24 mai 2008 à 15:57 (CEST)

Au moins la RAT n'est pas encore réouverte aux touristes étrangers (pour les autres zones je ne sais pas), si l'on en croit cet article du Quotidien du Peuple en ligne daté du 9 mai, qui donne une réouverture « possible » à partir de la mi-juin, alors que la réouverture aux touristes de Chine continentale est effective depuis le 23 avril ([14]). Croquant (discuter) 24 mai 2008 à 19:05 (CEST)

[modifier] Introduction (suite 1)

Sur la version Aacitoyen :

• Le terme "lynchage" a même été employé par des touristes.
• "accusés d'envahir le Tibet" peut renvoyer très vite au statut du Tibet. Pour moi il ne faut pas mettre ce début d'analyse des motivations en intro.
• "Les deux propagandes". En France qd il y a une manifestation on a les chiffres des organisateurs et de la police, pas des passants. En effet, il faut mettre la présence de touristes (violence des émeutes, ...)
• Mettons bilan des émeutes pour les 14&15 mars à Lhassa. Et bilan humain avant matériel par humanisme. Selon le gt tibétain exil : 80 morts (c'est pas plus ?)
• Réouverture aux touristes chinois début mai
• "gouvernement autonome tibétain", c'est vrai mais prête à confusion et bcp en auront à redire. Sans compter que vu l'ampleur des événements, des décisions au plus haut niveau de l'Etat sont normal. (quelles relations entre le 1er secrétaire PCC RAT et le président de la RAT ?). Autorités chinoises inclus le Gvt autonome tibétain et les policiers tibétains (qql a des infos sur les tibétains ds la police ?) Travins (d) 25 mai 2008 à 14:44 (CEST)

Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49^e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations pacifiques de moines bouddhistes réclamant la libération des moines emprisonnés en octobre 2007 ont lieu à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet. Le 14 mars, les manifestations dégénèrent en violentes émeutes ciblées contre des magasins non-tibétains, des groupes attaquent violemment des habitants han et hui, (les touristes présents parlent de lynchages). Les forces anti-émeute se replient devant l'assaut de centaines d'émeutiers et ne reprendront progressivement le contrôle de la ville que le lendemain, elles procèdent alors à de nombreuses arrestations.
Le bilan humain et matériel est lourd  : 13 morts et des centaines de commerces détruits selon le gouvernement régional autonome du Tibet. Selon le gouvernement tibétain en exil, 80 Tibétains seraient morts victimes de la répression chinoise le s 14 et 15 mars à Lhassa, mais cette version des faits n'est corroborée par aucun des témoignages d'occidentaux présents sur place ce jour là. Selon les autorités chinoises, les forces de l'ordre, non armées, n'ont pas tirés sur les émeutiers à Lhassa.
De nombreux médias occidentaux ont utilisé abusivement des images de répression policière indienne et népalaise pour accréditer la violence supposée de la répression à Lhassa. Ces événements, largement médiatisés, entraîneront de nombreuses réactions politiques de par le monde.
Des manifestations se produisent aussi dans d'autres zones de population tibétaine, notamment dans la préfecture autonome tibétaine d'Aba, où des tirs des forces de l'ordre auraient fait des victimes le 15 mars. La Région autonome du Tibet demeure à ce jour fermée aux journalistes, mais est ouverte aux touristes chinois depuis début mai. Travins (d) 25 mai 2008 à 14:44 (CEST)

Cette version me conviens à deux détails près :

• le bilan des 80 morts concerne la seule journée du 14, et non les deux jours. C'est ce bilan précis qui n'est pas crédible après avoir pris connaissance des différents témoignages occidentaux. Les bilans suivants qui parlent de centaines de morts ne précisent pas les détails (qui, quand, ou, comment), ils sont difficilement crédibles mais pour les contester il faudrait des précisions qui n'ont jamais été données. je raye donc le "15 mars " dans le texte de Travins
• Il me semble important de préciser que les forces de l'ordre n'étaient pas armées, cela correspond également aux témoignages. Je rajoute en gras"non armées" dans le texte de Travins. Aacitoyen (d) 25 mai 2008 à 16:55 (CEST)

Je donne mon accord pour cette version, cependant je préfère que "non armées" ne soit pas en gras. Il faut une majuscule à Occidentaux. Il faudrait mettre à la ligne la phrase commençant par "Ces événements, largement médiatisés, ...".--Christia:n Lassure (d) 25 mai 2008 à 23:33 (CEST)

Je ne donne pas mon accord, cette dernière version donnant trop de poids à la version officielle chinoise. Quand on parle des chiffres "chinois" on ne donne aucune précaution oratoire mais quand il s'agit de la version "tibétaine" on en donne deux (non corroboré par rares occidentaux sur place et déclaration officielle des autorités chinoises qui assurent n'avoir pas tiré? Ca fait beaucoup pour moi, deux poids deux mesure. Si un "camp" donne un chiffre, on l'annonce en disant d'où il vient, pour les commentaires c'est dans le texte, pas en intro). De plus pourquoi, en intro, ne mettre que les chiffres des émeutes du 14 mars ? Ne devrait pas t'on pas mettre le bilan des émeutes depuis le 14 mars? Si on parle des médias occidentaux ayant utilisés abusivement certaines images, il faut alors également plus insister sur la censure médiatique et la pression politique exercée par le gouv de la RPC. J'aurais préféré un peu plus de développement sur les réactions politiques mais apparemment ça n'inspire personne. La parenthèse "les touristes présents ... lynchage ..." me semble également de trop (on a déjà utilisé le terme violent et le détails est ds le texte). Pas de gras en intro évidemment. Off pendant 1 ou 2 jours désolé. --Grook Da ^Oger 26 mai 2008 à 01:17 (CEST)

Effectivement, la parenthèse où il est question de lynchages n'est pas indispensable puisqu'il y a déjà "attaquent violemment" ("agressent violemment" serait mieux d'ailleurs).--Christian Lassure (d) 26 mai 2008 à 02:03 (CEST)

Encore une fois, il ne s'agit pas de donner du poids à la version officielle chinoise, mais de donner du poids a la version des occidentaux présents sur place, les occidentaux ne sont pas rares, cet article [15] indique qu'il y avait 78000 touristes japonais au Tibet en 2007, à peu près autant pour les États-Unis, et un chiffre probablement comparable pour l'Europe. Cette version des témoins occidentaux direct est donc la seule à retenir comme référence. A partir de là, il est normal de dire que la version "tibétaine" ne correspond pas à cette version de référence. Pour équillibrer le texte, faut-il préciser l'avis de James Miles sur les chiffres chinois ? : "The government, plausibly, says 13 people were killed by rioters, mostly in fires." Le texte parait partisan parce que les faits constatés par les témoins occidentaux sont compatible avec la version chinoise des faits, et ne sont pas compatible avec la version du GTE. Le GTE parle de 80 morts sous les balles des chinois, mais les occidentaux n'ont entendu que de rares détonations isolées d'origine inconnue. Cela nous dérange parce que nous somme occidentaux et nous avons subit une campagne diffamatoire sur la journée du 14 mars, et probablement aussi sur les journées qui ont suivi. Si l'on ne parle que du bilan du 14 mars, c'est que cette journée est considéré comme la plus violente et que nous avons les témoignages pour sortir de la polémique propagande contre propagande. Si nous ne parvenons pas à un consensus sur le 14 mars, je doute que l'on puisse l'avoir sur les autres jours et autres lieux. Si l'on parle des média occidentaux, c'est qu'ils ont eut "Un manque de professionnalisme ahurissant", rien de tel coté chinois pour cet événement précis.

La phrase (...lynchage...) me parait de trop aussi, mais par contre je remplacerait habitants par migrant pour faire ressortir à minima le caractère raciste des émeutes. Ce caractère raciste est cité dans tous les témoignages avec des mots extrêmement durs, on ne peut pas l'effacer complètement. Le terme migrant donne à minima les raisons des émeutes, ces raisons sont détaillées dans le corps de l'article--Aacitoyen (d) 26 mai 2008 à 03:14 (CEST)

En essayant de tenir compte des rq de Grook, Aacitoyen, Christian :

• "80 Tibétains seraient" => mise au présent, vu qu'il y a déjà "Selon". Séparation du témoignage des touristes occidentaux. Selon 1 ; Des touristes (non partisan) ; Selon 2
• Que le 14 mars à Lhassa : émeutes les plus importantes et ce jour là on a des chiffres des deux cotés, et il y a des touristes présents. Si on part sur un bilan général, on s'en sortira jamais.
• La censure médiatique de la RPC est normal et connue : c'est une dictature. En revanche les occidentaux et moi-même ne s'attendaient pas aux "erreurs ahurissantes" de nos médias.
• Supp lynchage et gras ; Ok pour migrants => et ajout violentes émeutes ethniques
• (En remarque, Rédacteur Tibet a été invité à discuter, notamment par Cchantep) Travins (d) 26 mai 2008 à 20:01 (CEST)

Ce qui donnerai :

Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49^e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations pacifiques de moines bouddhistes réclamant la libération des moines emprisonnés en octobre 2007 ont lieu à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet. Le 14 mars, les manifestations dégénèrent en violentes émeutes ethniques ciblées contre des magasins non-tibétains, des groupes attaquent violemment des migrants han et hui. Les forces anti-émeute se replient devant l'assaut de centaines d'émeutiers et ne reprendront progressivement le contrôle de la ville que le lendemain, elles procèdent alors à de nombreuses arrestations.
Le bilan humain et matériel est lourd  : 13 morts et des centaines de commerces détruits selon le gouvernement régional autonome du Tibet (autorités chinoises). Selon le gouvernement tibétain en exil, 80 Tibétains sont morts, victimes de la répression chinoise le 14 mars à Lhassa. Les témoignages d'occidentaux présents sur place ce jour là ne mentionne pas de coups de feu. Selon les autorités chinoises, les forces de l'ordre, non armées, n'ont pas tirés sur les émeutiers à Lhassa.
De nombreux médias occidentaux ont utilisé abusivement des images de répression policière indienne et népalaise pour accréditer la violence supposée de la répression à Lhassa. Ces événements, largement médiatisés, entraîneront de nombreuses réactions politiques de par le monde.
Des manifestations se produisent aussi dans d'autres zones de population tibétaine, notamment dans la préfecture autonome tibétaine d'Aba, où des tirs des forces de l'ordre auraient fait des victimes le 15 mars. La Région autonome du Tibet demeure à ce jour fermée aux journalistes, mais est ouverte aux touristes chinois depuis début mai.

Vos remarques ? Travins (d) 26 mai 2008 à 20:01 (CEST)

Travins, j'ai bien peur que le terme "migrants" soit inexact : un "migrant" est par définition quelqu'un qui va de ville en ville, d'une région à l'autre pour chercher du travail et qui n'a pas de véritable domicile fixe. Les commerçant chinois installés à Lhassa ne sont pas des migrants et encore moins des immigrants : ils sont chez eux puisque la Région autonome du Tibet fait partie intégrante de la Chine. Ils sont dans la même situation qu'un Parisien qui irait s'installer en Bretagne ou en Provence. Il faut donc trouver un autre terme.--Christian Lassure (d) 26 mai 2008 à 21:35 (CEST)

C'est vrai. Dans une ancienne version, j'avais mis simplement "habitant".Travins (d) 26 mai 2008 à 22:49 (CEST)

Remarques : tenir compte de la référence suivante: ECLAIRAGES : La semaine qui ébranla le Tibet On peut y lire notamment : "Vendredi (Note de votre serviteur : 14 mars) et samedi matin, des touristes ont vu des véhicules blindés de transport de troupes équipés de canons sillonner les grandes artères. Ils ont entendu des coups de feu, des rafales de mitraillettes." ce qui montre que la version actuelle de l'intro est fausse sur un point au moins "Les témoignages d'occidentaux présents sur place ce jour là ne mentionne pas de coups de feu. Selon les autorités chinoises, les forces de l'ordre, non armées, n'ont pas tirés sur les émeutiers à Lhassa."

est donc a modifier comme suit:

"Des témoignages d'occidentaux présents sur place ce jour là mentionne des tirs de mitraillettes. Selon les autorités chinoises, les forces de l'ordre, non armées, n'ont pas tirés sur les émeutiers à Lhassa."

Que certains présents sur place n'aient rien vu, où aient menti, c'est possible... L'intro passe sous silence la violence policière qui explique la réaction des Tibétains (ce qui correspond d'ailleurs au témoignage du manifestant tibétain (article de l'AFP...). ... Autre point très discutable : "De nombreux médias occidentaux ont utilisé abusivement des images de répression policière" nombreux, vraiment? Combien ? --Rédacteur Tibet (d) 27 mai 2008 à 00:08 (CEST)

J'en suis resté au témoignage direct de James Milles, le 15 mars : "La police paramilitaire a commencé (..) à tirer des coups de feu isolés". Cela voudrait dire qu'il faut les 2 bilans sur 14-15 mars. Ou alors mettre directement le bilan général (20/200 morts). Qu'en pense les autres ? Travins (d) 27 mai 2008 à 00:35 (CEST)

• "Migrants" est le terme qui a été choisi par les trois journalistes du Monde, il faut le prendre dans le sens de personnes qui ont migrées, c'est ce que reproche les tibétains qui sont devenus minoritaires à Lhassa à la suite de ces nouveaux arrivants. Je ne vois pas actuellement de meilleurs termes pour exprimer cette idée, et encore une fois, c'est le mot qui a été choisi par les journalistes.
• @ RT. La phrase que tu cite est cohérente avec l'ensemble des témoignages, il y a eu des mouvement de véhicules militaires le vendredi matin, avec selon le guide d'un touriste une attaque contre des moines qui ont riposté en incendiant un véhicule (confirmé par ailleurs je crois). La manifestation à dégénérée l'après midi, les forces de l'ordre se sont repliées. Le soir un camion de pompier est escorté par des hommes armés. Ce n'est que le lendemain que les militaires on progressivement repris le contrôle et queles témoins ont entendus quelques coups de feu. La phrase que tu cite ne dit pas qu'il y a eu un nombre significatif de coup de feu le vendredi, or le bilan de 80 morts annoncé par le GTE concerne le vendredi. Mais lisons le témoignage de James Miles qui est sans équivoque : " What I did not hear was repeated bursts of machine gun fire, I didn't have that same sense of an all out onslaught of massive firepower that I sensed here in Beijing when I was covering the crushing of the Tiananmen Square protests in June, 1989. This was a very different kind of operation, a more calculated one, and I think the effort of the authorities this time was to let people let off steam before establishing a very strong presence with troops, with guns, every few yards, all across the Tibetan quarter. It was only when they felt safe I think that there would not be massive bloodshed, that they actually moved in with that decisive force. " Il n'y a donc pas lieu de modifier l'intro sur ce point.
• Pour les médias, tout est expliqué là : [16]
• Pour le bilan, le GTE affirme la mort de 80 tibétains le 14 mars à Lhassa. Je ne connais pas le bilan annoncé par le GTE pour le 15 mars à Lhassa.

--Aacitoyen (d) 27 mai 2008 à 03:45 (CEST)

L'emploi du terme "migrant" comme adjectif ou comme nom en français à propos de "travailleurs itinérants" est un anglicisme qui se répand. Son emploi incorrect par des journalistes du Monde n'est pas une référence. S'il y a des travailleurs itinérants au Tibet, c'est sur des chantiers, dans des usines, etc. Mais des commerçants ne sont pas des "migrants". Il y a déjà eu, dans la présente page, des bribes de discussion sur l'emploi de ce terme.--Christian Lassure (d) 27 mai 2008 à 10:17 (CEST)

Précisions supplémentaires : l'anglais "migrant" a pour premier sens celui de "migrateur" (ex. a migrant bird). Un deuxième sens est celui de "saisonnier" (ex. a migrant worker).

L'expression anglaise "economic migrants" a été transposée littéralement en français : "migrants économiques", qui reste assez obscure pour ceux qui ne connaissent pas le jargon socio-économique. Les commerçants chinois établis de fraîche date à Lhassa ne sont ni des migrants, ni des immigrés, ni des immigrants.--Christian Lassure (d) 27 mai 2008 à 13:54 (CEST)

"Habitants Han et Hui d'installation récente" ? Travins (d) 27 mai 2008 à 20:39 (CEST)

Cette formulation me paraît préférable, encore faut-il qu'elle trouve grâce auprès de tous.--Christian Lassure (d) 27 mai 2008 à 22:59 (CEST)

Lorsque j'ai lu le mot "migrants" dans l'article du monde, j'ai très bien compris toute la problématique de ces nouveaux arrivants qui s'installent à Lhasa. Je n'ai pas imaginé une seconde que cela décrivait des travailleurs migrants de passage à Lhasa. En fait dans le mot "migrant" il y a une notion de mouvement c'est vrai, mais c'est exactement ce que ressentent les tibétains, il s'agit pour eux d'un flot continu de nouveaux arrivants non tibétains, le sentiment de cette invasion c'est renforcé avec la toute nouvelle ligne de train. Le terme "migrant" me semble donc bien choisi. Il est extrait de l'article du monde : "Dans ce chaos général, les rancœurs longuement accumulées entre Tibétains et migrants han ou hui (musulmans), qui détiennent l'essentiel du commerce à Lhassa, explosent en haine nue. L'émeute prend un caractère ouvertement racial. «C'était un déversement de violence ethnique de la nature la plus déplaisante qui soit», a raconté James Miles, correspondant à Pékin de The Economist et seul journaliste étranger présent à Lhassa ce jour-là." Ce ne sont pas les commerçants ou les habitants d'installation récente qui ont été visés, mais de simples passants qui avaient pour seul tord d'être Han ou Hui--Aacitoyen (d) 28 mai 2008 à 02:41 (CEST)

Il est vrai que les commerçants non tibétains avaient fermé boutique et s'étaient éclipsés (sauf certains qui se terraient dans l'appartement au-dessus de leur magasin). Quant à déterminer l'origine sociologique et géographique exacte des personnes agressées, c'est une autre paire de manches. Des immigrés de l'intérieur en tout cas, des "forains" comme l'on disait encore au 18e et 19e siècle en France (même mot que l'anglais "foreign", étranger). Je reste donc réservé sur l'emploi du terme "migrant" mais ne m'y oppose pas.--Christian Lassure (d) 28 mai 2008 à 03:29 (CEST)

Rien ne permet d'affirmer que les victimes des émeutes ne sont que des arrivants récents. Bien que l'afflux d'immigrants de la Chine de l'intérieur se soit accéléré ces dernières années, les Hans ont commencé à revenir au Tibet dans les années 1950, et les Huis y sont traditionnellement présents depuis fort longtemps, en particulier dans le commerce de la viande. Comme les nouveaux arrivants sont proportionnellement plus nombreux, la probabilité que les victimes en fassent partie est plus élevée, mais cela reste du domaine de la spéculation. Mon avis : conserver le terme "habitants" dans la description des événements ; le terme "migrants" est à réserver à la présentation des causes, qui d'ailleurs n'apparaît pas dans l'introduction. Croquant (discuter) 28 mai 2008 à 09:32 (CEST)

[modifier] Intro (suite 2)

Bon, "habitants han et hui" en intro, on pourra détailler depuis quand ils sont là plus tard. En reprenant la dernière proposition du 26 mai de Travins :

• Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49^e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations pacifiques de moines bouddhistes réclamant la libération des moines emprisonnés en octobre 2007 ont lieu à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet. - Je pense qu'on est arrivé à se mettre d'accord sur ce début d'intro.
• Le 14 mars, les manifestations dégénèrent en violentes émeutes, ciblées notamment contre des magasins non-tibétains et des habitants han et hui. Les forces anti-émeute se replient devant l'assaut de centaines d'émeutiers et ne reprendront progressivement le contrôle de la ville que le lendemain, elles procèdent alors à de nombreuses arrestations. - J'ai virer ethnique car j'ai l'impression que ca fait doublon avec le fait de dire que les attaques sont dirigées contre les magasins et les habitants non tibétains. Si vous voulez absolument que le terme apparraisse je ne m'y oppose pas. J'ai remplacé donc migrants par habitants.
• Le bilan humain et matériel est lourd  : 13 morts et des centaines de commerces détruits selon les autorités chinoises. Selon le gouvernement tibétain en exil, 80 Tibétains sont morts, victimes de la répression chinoise le 14 mars à Lhassa. - J'ai remplacer "gouvernement régional autonome du Tibet" par autorités chinoises histoire de simplifier. J'ai virer les phrases "Les témoignages d'occidentaux présents sur place ce jour là ne mentionne pas de coups de feu. Selon les autorités chinoises, les forces de l'ordre, non armées, n'ont pas tirés sur les émeutiers à Lhassa." pour des raisons que j'ai déjà expliqué : pourquoi ne pas donner simplement les chiffres officels des deux camps en leur laissant la responsabilité de ces chiffres ? Pour moi ajouter 2 phrases afin de discrediter le chiffre tibétain, et aucune pour commenter le chiffre chinois est non neutre. Je vais avoir du mal à faire un effort sur ce point.
• Ces événements, largement médiatisés, entraîneront de nombreuses réactions politiques de par le monde. - La encore la phrase "De nombreux médias occidentaux ont utilisé abusivement des images de répression policière indienne et népalaise pour accréditer la violence supposée de la répression à Lhassa." me semble non neutre dans le fond et dans la forme. L'info sur l'utilisation des images indienne est à la fois anecdotique et intéressante car elle informe de la guerre médiatique qui s'est instauré entre les 2 camps. Je préférerais, en intro, une phrase plus générale sur ce sujet, et neutre (des erreurs journalistiques orientées d'un côté, une censure de l'autre ...). Là en l'état on a une critique en règle des médias occidentaux, et rien pour la contrebalancer. Pas neutre. Pourquoi pas quelque chose comme : L'importante couverture de ces événements entraine de nombreuses réactions politiques de par le monde. Un véritable affrontement apparait entre les médias chinois et occidentaux, avec des accusations mutuelles de désinformation et de propagande.
• Des manifestations se produisent aussi dans d'autres zones de population tibétaine, notamment dans la préfecture autonome tibétaine d'Aba, où des tirs des forces de l'ordre auraient fait des victimes le 15 mars. La Région autonome du Tibet demeure à ce jour fermée aux journalistes, mais est ouverte aux touristes chinois depuis début mai. - rien a redire. --Grook Da ^Oger 28 mai 2008 à 20:04 (CEST)

L'intro proposée par Grook a l'avantage cependant d'éviter nombre de points de discordes, et c'est très bien. Je souhaite que figure une explication du dérapage de manif en émeute. Cela me semble indispensable à la compréhension de l'intro, et de plus, il faut citer la présence policière. Aussi, je propose d'ajouter (vous pouvez résumer) : "A partir du 11 mars, la police chinoise, et les forces paramilitaires utilisent la force pour disperser les manifestants, le 12 mars des moines sont battus par la police au monastère de Séra. Chaque jour la tension augmente entre manifestants et forces de l'ordre." (source : ECLAIRAGES : La semaine qui ébranla le Tibet) --Rédacteur Tibet (d) 28 mai 2008 à 20:35 (CEST)

Quelques remarques :

- "des émeutes, ciblées contre..." est une formulation incorrecte; "ciblé" veut dire "pris comme cible", donc cela revient à dire que ce sont les émeutes qui sont prises pour cible; il faut dire "dirigées contre" ou "s'en prenant à":

- pourquoi "13" morts, je croyais que c'était 19 ?

- "autorités chinoises" : cela fait le même effet que "autorités allemandes" sous l'Occupation en France, on laissera donc "gouvernement régional autonome du Tibet";

- les phrases "Les témoignages des Occidentaux présents sur place ce jour là ne mentionnent pas de coups de feu. Selon le gouvernement régional autonome du Tibet, les forces de l'ordre, non armées, n'ont pas tiré sur les émeutiers à Lhassa." sont des informations importantes, pourquoi les enlever ?

- il y a non pas des "erreurs journalistiques" mais bien des montages mensongers; la phrase anodine proposée vise à masquer cette réalité.

A propos de James Miles : il est bien allé sur le terrain ainsi que le montre sa réponse à la question "What exactly did you see?". Son témoignage, ainsi que celui des touristes et surtout les images filmées, battent en brèche la vision manichéenne de manifestants pacifiques victimes d'une répression aveugle.--Christian Lassure (d) 29 mai 2008 à 15:32 (CEST)

Ne remplaçons pas cette vision manichéenne par une autre où la violence aveugle des manifestants ferait face à une réaction pacifique des forces de l'ordre... Les formulations excessives du style "battent en brèche la vision manichéenne" ne sont pas favorables au maintien d'une atmosphère de discussion sereine. Croquant (discuter) 29 mai 2008 à 15:38 (CEST)

Ma dernière phrase concernait uniquement la vision qu'ont tenté d'accréditer certains médias au début du mois de mars, celle de manifestations pacifiques au Tibet réprimées violemment, en plaquant sur leurs commentaires les images de policiers indiens et népalais réprimant des exilés tibétains.--Christian Lassure (d) 29 mai 2008 à 19:43 (CEST)

Christian je n'en peux plus également mais je t'assure que j'essaie de faire des efforts pour arriver à une intro consensuelle ...

• dirigé contre : ok
• 13 ou 19 morts selon les différentes sources chinoises ... va voir la, 13, 16 ou 19 morts selon les sources ... je vous laisse choisir
• autorités chinoises avait le mérite d'être clair pour le lecteur en intro, tout le monde ne sais pas que gouvernement régional autonome du Tibet est bien différent du gouvernement tibétain en exil ... alors si le terme te pose problème autant laissé comme avant : "gouvernement régional autonome du Tibet (autorités chinoises)" bien que je n'aime pas trop les parenthèses
• les phrases "Les témoignages des Occidentaux présents sur place ce jour là ne mentionnent pas de coups de feu. Selon le gouvernement régional autonome du Tibet, les forces de l'ordre, non armées, n'ont pas tiré sur les émeutiers à Lhassa." sont évidement importantes (je n'ai pas dis le contraire!) mais a tu lu pourquoi elle me gêne ? Pourquoi les garder en intro (évidemment l'analyse des bilans mutuels a sa place dans le texte) afin d'affaiblir les chiffres qu'avancent le gouv tibétin en exil alors qu'on donne les chiffres chinois (contradictoires en plus) comme s'ils ne posaient aucun problème, eux. C'est cette différence dans le traitement des 2 bilans "officiels" qui me pose problème. Je n'ai pas l'impression d'être compris.
• Concernant les images indiennes, encore une fois je me suis expliqué et j'ai proposé une phrase plus générale (plutôt qu'un seul exemple discréditant uniquement le "coté" occidental) histoire que le lecteur comprenne l'affrontement médiatique entre les 2 "camps". Quel rapport avec Miles ?

Ta dernière proposition du 18 mai me semblait tellement plus neutre que ce que tu défends maintenant 10 jours + tard. Essayons de rester calmes. --Grook Da ^Oger 29 mai 2008 à 20:03 (CEST)

Après le cri du cœur de Grook Da Oger, voici une énième proposition pour essayer de mettre un terme à la recherche d'un résumé acceptable par tous :

1. Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations pacifiques de moines bouddhistes ont lieu à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet. Ceux-ci réclament la libération des moines emprisonnés en octobre 2007.
2. Le 14 mars, les manifestations dégénèrent en violentes émeutes dirigées contre les habitants non tibétains et leurs biens. Les forces anti-émeute se replient devant l'assaut des d'émeutiers et ne reprennent progressivement le contrôle de la ville que le lendemain, elles procèdent alors à de nombreuses arrestations. Le bilan humain et matériel est lourd  : 13 morts et des centaines de commerces et bâtiments publics détruits selon le gouvernement régional autonome du Tibet.
3. Selon le gouvernement tibétain en exil, 80 Tibétains sont morts victimes de la répression chinoise les 14 et 15 mars à Lhassa, mais ce bilan est en contradiction avec les témoignages d'Occidentaux présents sur place et avec l'affirmation par les autorités chinoises que les forces de l'ordre n'étaient pas armées.
4. Des manifestations se produisent aussi dans d'autres zones de population tibétaine, notamment dans la préfecture autonome tibétaine d'Aba, où des tirs des forces de l'ordre auraient fait des victimes le 15 mars.
5. En réponse aux médias occidentaux qui présentaient des images de la répression de manifestations de Tibétains en Inde et au Népal comme se déroulant à Lhassa, les médias chinois ont diffusé des vidéos montrant les violences commises par les émeutiers.
6. La Région autonome du Tibet demeure à ce jour fermée aux journalistes, mais est ouverte aux touristes chinois depuis début mai.--Christian Lassure (d) 29 mai 2008 à 22:20 (CEST)

• Mettons "13 à 19 morts" alors.
• Je propose "selon les autorités" tout court ou sinon "gouvernement régional autonome du Tibet (autorités chinoises)".
• La mention de la présence de touristes non parti prenante est importante. Je ne me vois pas la supprimer parce que cela décréditerai telle ou telle version.
• Etrange la notion de 2 camps médiatiques. A priori, on attendais plutôt une version partisane de la RPC (dictature et partie prenante) et (au moins moi), j'attendais de nos médias libres une présentation des événements sans ces "erreurs ahurissantes". accusations mutuelles de désinformation et de propagande met sur un pied d'égalité les 2 "camps". Pourquoi serait-il normal que les médias occidentaux prennent parti pour le gvt tibétain en exil au lieu d'avoir une approche posée ? Travins (d) 29 mai 2008 à 22:18 (CEST)
• Pour éviter une polémique sur la cause-conséquence : 5. "Alors que les médias occidentaux présentaient (..) les médias chinois ont eux diffusé des vidéos montrant les violences commises par les émeutiers."

A chaud :

• 1 ok (youpi)
• 2 ok 1er phrase (reyoupi), pour la 2e phrase je préférerais plutôt : Selon le gouvernement régional autonome du Tibet le bilan humain et matériel est lourd : 13 morts et des centaines de commerces et bâtiments publics détruits histoire d'avoir la même syntaxe que pour la version du gouvernement tibétain en exil. Deux autres points : 1/le problème du nombre de morts a régler (pourquoi pas comme le suggère Travins 13 à 19 morts ...) et 2/préciser par un moyen quelconque que le gouvernement "autonome" est plus administré par le partie communiste chinois que par le gouvernement tibétain en exil, ce qui n'est pas forcement évident pour le lecteur lambda. Si autorités chinoises ne convient pas, propose autre chose (s'il te plait).
• 3 je pense que c'est le chapitre qui me pose le plus de problème ... je vois que tu a introduit 14 et 15 mars (au lieu de 14 tout cours) pour le chiffre de 80 morts à Lhassa, a priori la source que l'on donne [17] nous dit : A spokesman for the Tibetan government in exile said Sunday it had confirmed from "reliable sources" inside Tibet that at least 80 people were killed during protests Friday (friday = 14 mars) in Lhasa. Many others were shot to death by police in other areas, but the numbers have not been confirmed, an exile spokesman said.. Ca serait chouette d'avoir la source primaire pour cette annonce plutôt que la retranscription de cnn a chaud, datant du 17, ou alors une source analysant les chiffres avec plus de recul ... Concernant les 2 info discréditant le chiffre avancé par le GTEE je constante que tu n'a pas trop répondu à mon interrogation. Alors je fais un effort, ok pour garder : « .Ce bilan n'est pas corroboré par les témoignages d'Occidentaux présents sur place. »
• 4 ok
• 5 ok proposition Travins
• 6 ok --Grook Da ^Oger 29 mai 2008 à 23:15 (CEST)

Pour le bilan humain pourquoi pas : au moins 13 morts coté pcc et au moins 80 morts coté tgee ... --Grook Da ^Oger 29 mai 2008 à 23:25 (CEST)

Nouvelle moûture à partir des observations précédentes :

1. Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations pacifiques de moines bouddhistes ont lieu à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet. Ceux-ci réclament la libération des moines emprisonnés en octobre 2007.
2. Le 14 mars, les manifestations dégénèrent en violentes émeutes dirigées contre les habitants non tibétains et leurs biens. Les forces de l'ordre se replient devant l'assaut des émeutiers et ne reprennent progressivement le contrôle de la ville que le lendemain, procédant alors à de nombreuses arrestations. Selon les autorités, le bilan humain et matériel est lourd  : 19 morts et des centaines de commerces et bâtiments publics détruits.
3. Selon le gouvernement tibétain en exil, 80 Tibétains sont morts victimes de la répression chinoise le 14 mars à Lhassa, bilan que le témoignage des Occidentaux restés sur place ne permet pas de corroborer. De leur côté, les autorités affirment que les forces de l'ordre n'étaient pas armées.
4. Des manifestations se produisent aussi dans d'autres zones de population tibétaine, notamment dans la préfecture autonome tibétaine d'Aba, où des tirs des forces de l'ordre auraient fait des victimes le 15 mars.
5. Alors que les médias occidentaux présentent des images de la répression de manifestations de Tibétains en Inde et au Népal comme se déroulant à Lhassa, les médias chinois diffusent, pour leur part, des vidéos montrant les violences et destructions des émeutiers.
6. La Région autonome du Tibet demeure à ce jour fermée aux journalistes, mais est ouverte aux touristes chinois depuis début mai.--Christian Lassure (d) 30 mai 2008 à 00:08 (CEST)

quelques observations :

1. ok
2. Les 19 morts font référence à un bilan plus global et non seulement le 14 mars, pour être homogène il faudrait alors parler d'un millier de lieux détruits (voir Bilan matériel). Pour être équilibré par rapport au point 3 "morts victimes de la répression chinoise", on peut préciser au point 2 "morts victimes des émeutiers"
3. "présent sur place" est peut-être plus juste que "resté sur place"
4. ok
5. proposition de reformulation
6. fermée depuis le 19 mars est peut-être plus précis. et rouverte...

Ce qui donne :

1. Le 10 mars 2008, quelques mois avant les Jeux Olympiques d'été de 2008 et le jour du 49e anniversaire du soulèvement tibétain de 1959, des manifestations pacifiques de moines bouddhistes ont lieu à Lhassa, capitale de la région autonome du Tibet. Ceux-ci réclament la libération des moines emprisonnés en octobre 2007.
2. Le 14 mars, les manifestations dégénèrent en violentes émeutes dirigées contre les habitants non tibétains et leurs biens. Les forces de l'ordre se replient devant l'assaut des émeutiers et ne reprennent progressivement le contrôle de la ville que le lendemain, procédant alors à de nombreuses arrestations. Selon les autorités, le bilan humain et matériel est lourd  : 19 morts victimes des émeutiers et un millier de commerces et bâtiments publics détruits.
3. Selon le gouvernement tibétain en exil, 80 Tibétains sont morts victimes de la répression chinoise le 14 mars à Lhassa, bilan que le témoignage des Occidentaux présents sur place ne permet pas de corroborer. De leur côté, les autorités affirment que les forces de l'ordre n'étaient pas armées.
4. Des manifestations se produisent aussi dans d'autres zones de population tibétaine, notamment dans la préfecture autonome tibétaine d'Aba, où des tirs des forces de l'ordre auraient fait des victimes le 15 mars.
5. Alors que les médias occidentaux présentent abusivement des images de répressions Indienne et Népalaise comme se déroulant à Lhassa, les médias chinois diffusent, pour leur part, des vidéos montrant les lynchages et destructions des émeutiers.
6. La Région autonome du Tibet demeure fermée aux journalistes depuis le 19 mars, mais est rouverte aux touristes chinois depuis début mai.--Aacitoyen (d) 30 mai 2008 à 02:29 (CEST)

Aacitoyen, d'accord pour le chiffre 13 puisque que c'est une évaluation provisoire. Idem pour "présents sur place", "un millier", etc.

"Présentent abusivement" : "abusivement" va de soi étant donné la suite, l'adverbe n'est pas indispensable. Le terme "lynchage" ne trouvera jamais l'accord des autres parties, "violences" suffisait. A demain--Christian Lassure (d) 30 mai 2008 à 02:48 (CEST)

Christian a mis le résumé en ligne, les commentaires s'appliquent à cette dernière version.

• Je n'avais pas demandé le chiffre 13 mais simplement une homogénéité entre le bilan humain et matériel, je remets donc 19.
• Le mot "abusivement" me semble utile pour traduire le coté "manque de professionnalisme ahurissant", quels sont les avis sur ce mot ?
• Le mot "violence" (ou "agression" dans le texte) me semble insuffisant quand je vois cette vidéo, cette photo ou quand je lis ce témoignage : "I saw three people assaulting a man - I was 50 metres away, but I think he was Chinese. They kicked him and then one man had a knife and used it. He was lying on the floor and the man put the knife in his back, like he wanted to see he was dead." Dans ces agressions il y a eu l'intention de tuer et il y a eu des morts, le mot "lynchage" me parait mieux adapté, de plus il est cité dans une phrase parlant des média chinois, cela ne fait que décrire les images montrées aux chinois, il semble que ce mot s'applique bien aux images qui ont été diffusées par les médias chinois. Quels sont les avis sur ce mot ?
• Sur le point 5 la nouvelle formulation n'est pas très claire, il faut retravailler dessus, je remets la dernière que tu as proposé, elle me semble meilleure.
• @Grook Da, tu as retiré une phrase du point 3. Je pense que le point 3 proposé depuis deux jours est relativement équilibré dans la mesure ou il présente de façon équivalente les trois points de vue sur le bilan des tibétains qui seraient morts par répression policière (avis du GTE, avis des témoins occidentaux, avis des autorités). Si l'on supprime l'avis des autorités c'est déséquilibré. Je pense donc qu'il faut remettre la phrase retirée. Quels sont les avis ?

--Aacitoyen (d) 1 juin 2008 à 02:43 (CEST)

Je propose pour le début du point 5 : "Alors que les médias occidentaux détournent des images de manifestations réprimées en Inde et au Népal, faisant croire qu'elles se déroulent à Lhassa,..."--Aacitoyen (d) 1 juin 2008 à 04:01 (CEST)

Concernant la phrase que j'ai retiré, quand tu écris « .. présente de façon équivalente les trois points de vue sur le bilan des tibétains qui seraient morts par répression policière (avis du GTE, avis des témoins occidentaux, avis des autorités). Si l'on supprime l'avis des autorités c'est déséquilibré. Je pense donc qu'il faut remettre la phrase retirée. » ça me fait sortir de mes gongs car depuis des jours je m'acharne - apparemment en vain - à contester le fait de mettre, en commentaire du bilan du GTEE des phrases destiner à le décridibiliser, alors qu'on donne les chiffres chinois sans aucun commentaire. Alors ok pour les temoignagnes des occidentaux sur place mais je n'accepterais certainement pas une déclaration des autorités chinoises commentant le chiffres du TGEE car je les suspectes d'être relativement partisanes - et j'irais même plus loin, mensongères - sur un tel sujet. Perso j'accepte en l'état et j'ai autre chose à faire alors j'aimerais qu'on s'en arrête là. --Grook Da ^Oger 1 juin 2008 à 04:15 (CEST)

• "Habitants han et hui" en intro, il y a eu un consensus. "Non tibétain" n'est pas exact : les occidentaux n'ont pas été pris pr cible ..
• La présence d'occidentaux non partisan sur place a été supprimé. Phrase peut être à reprendre, mais pas à supprimer.
• Ajout par Redacteur Tibet de "confirmés et identifiés" ? C'est seulement pour ajouter du poids au bilan du GTE : POV ! Comme a son accoutumé Redacteur Tibet attend la fin des discussions pour imposer sa version. Je ne crois pas que WP doit correspondre à la version du plus acharné : il y a une page de discussion. Travins (d) 2 juin 2008 à 21:17 (CEST)

Attention de ne pas tomber à nouveau dans une guerre d'édition concernant les « 80 Tibétaines […] morts » ([18]). Sincèrement. Cchantep (d) 2 juin 2008 à 22:20 (CEST)

Voir ici --Grook Da ^Oger 2 juin 2008 à 23:41 (CEST)

J'ai ajouté "confirmés et identifiés" (cf référence de Claude Levenson maintenant ajoutée) car la partie de la phrase " bilan que le témoignage des Occidentaux présents sur place ne permet pas de corroborer" vient mettre en doute le chiffre dans l'intro ce qui pose problème d'autant que l'on a des difficultés à imaginer des témoins occidentaux venir compter les morts alors que la ville était à feu et à sang et les touristes étaient le plus souvent confinés dans leurs hotels pour des raisons évidentes de sécurité, et que même les autorités chinoises demandaient de ne pas sortir ? ([19] : “I have a full-time job in a state-owned company, and we got notice from our superiors not to go watch the riots.”) Il convient de lever l'ambiguité --Rédacteur Tibet (d) 2 juin 2008 à 23:16 (CEST)

Claude B Levenson est une journaliste écrivain engagée pour la cause du Tibet, c'est une proche du Dalaï Lama, elle traduit ses textes depuis 30 ans, il y a quelques années la chine a refusé sa demande de visa en raison de ses activités. Dans son texte, ses sources semblent être des témoignages locaux non précisés. On peut trouver mieux en terme de neutralité ! (pour les références, google est ton ami) --Aacitoyen (d) 3 juin 2008 à 04:16 (CEST)

[modifier] Commentaire enlevé d'autorité

Récemment, est apparu dans la chronologie des événements de mars le texte suivant : « Selon une dépêche de l'AFP, un manifestant tibétain qui a réussi à s’enfuir du Tibet, après 4 jours de manifestations à Lhassa, des membres des troupes chinoises brandissant des couteaux auraient attaqué les manifestants tibétains le 14 mars, et une répression massive et une chasse à l'homme des manifestants aurait eu lieu dans la capitale de la région autonome. Il a déclaré avoir vu plusieurs Tibétains mourir de balles et de coups de couteau : « Les troupes ont juste jeté (les morts) comme des carcasses dans des fourgons de police ». » Cet ajout à eu droit à des commentaires, dans le texte, qui visaient à faire saisir le caractère invraisemblable et invérifiable des graves accusations contenues dans le témoignage. Je retranscris ma réaction : « Ce témoignage n'est qu'une grossière fabrication : des bayonnettes auraient été certainement plus crédibles; les seuls couteaux qu'on ait vus dans les émeutes étaient ceux d'émeutiers. Des militaires qui jettent des cadavres dans des fourgons de police : et pourquoi pas des policiers qui jettent des cadavres dans des camions de l'armée ? Des Tibétains qui meurent de balles et de coups de couteau : deux précautions valent mieux qu'une. Ce consternant « témoignage » est un morceau d'anthologie qu'il faut conserver, tant il déconsidère ceux qui le mettent en avant! ». Cet ajout n'est pas à sa place en tout cas, il est à mettre sous une nouvelle rubrique intitulée « Propagande ». Christian Lassure (d · c · b) le 17 mai 2008 à 17:49

Tout à fait d'accord, mon commentaire semblable au tien a été reverté par RT. A mettre dans une rubrique "Propagande", sans compter qu'il dessert les tibétains. Redacteur Tibet justifie ses incessants reverts autoritaires par "cela vient de l'AFP". Donc selon lui, Wikipedia peut contenir l'ensemble des témoignages de chaque personne , pourvu qu'il y ait une source pour le rapporter. Si une organisation tibétaine sérieuse accrédite ceci ou mieux si un organisme non partisan cite plusieurs témoignages corroborant, ok. Je réinvite RT à lire Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse Travins (d) 17 mai 2008 à 23:32 (CEST)

Si j'avais trouvé tes arguments précédents un peu faiblards, je suis en revanche complètement d'accord avec ceux que tu avances maintenant. Croquant (discuter) 18 mai 2008 à 10:09 (CEST)

Pour ma part, je regrette que certains crie à la propagande à tout bout de champs, quand il s'agit de témoignage de tibétains isolé, repris par une organisation telle que l'AFP, qui est censé faire un minimum de travail journalistique avant de reprendre une information, sans avoir l'air gêné le moins du monde par la censure des autorités chinoises et par le fait qu'elles aient mis tous journalistes indépendants hors du territoire, rendant effectivement difficile l'obtention de sources dites fiables. La faute à qui si les seules informations qui nous parviennent soient de ce genre? Alors la propagande ... Bref je comprend néanmoins. Si une organisation tibétaine sérieuse accrédite ceci ou mieux si un organisme non partisan cite plusieurs témoignages corroborant, il faudra remettre cette information en place. --Grook Da ^Oger 18 mai 2008 à 16:24 (CEST)

Cette information a été réprise par plus de cents sites internet. Si on en vient à accuser l'AFP sans preuve, où va-t-on? Vous pensez bien qu'ils ne publieraient pas des rumeurs. [20] Pour information, même Amnesty International a repris l'info. En conséquence, je remet le texte sur la page. De plus, si l'on devait en arriver à enlever cette info, je demande que celles émanants de touristes soient enlevées.--Rédacteur Tibet (d) 18 mai 2008 à 18:33 (CEST)

Il ne suffit pas qu'une information soit reprise par de nombreux sites internet pour lui donner un label de qualité ; on l'a vu avec la fameuse photo des policiers-moines. Qu'elle le soit par Amnesty International, bien qu'aucun commentaire ne donne la position de l'organisation à ce sujet, est déjà un élément plus sérieux pour justifier sa présence dans l'article. Il est cependant dommage qu'il n'y ait pas, à ma connaissance, de commentaire du gouvernement tibétain en exil à ce sujet, ce qui mettrait fin à la discussion sur la pertinence de l'info. Néanmoins, si l'on choisit de la conserver, il me semble qu'il faudrait résumer le témoignage en enlevant du corps de l'article tout ce qui relève plus du sensationnalisme que de l'encyclopédique, une citation complète pouvant éventuellement être mise en référence. Croquant (discuter) 18 mai 2008 à 19:24 (CEST)

@Rédacteur Tibet

Qui parle d'accuser l'AFP ? personne !

• Ce qui est remis en cause, c'est ta formulation selon laquelle l'AFP cautionnerai le fait "...des membres des troupes chinoises brandissant des couteaux..." alors qu'elle ne fait que rapporter un témoignage.
• Ce qui est en cause, c'est aussi la fiabilité de ce témoignage. Le témoin le dit lui même, il fait parti des manifestants, c'est donc une source partiale.
• Ce qui est en cause c'est aussi le contenu de ce témoignage car ce témoin est le seul dans Lhasa à avoir vu des troupes chinoises avec des couteaux.

Tu demande que soit enlevé le témoignage des touristes occidentaux qui sont impartiaux et concordants mais tu insiste pour garder le témoignage d'un manifestant tibétain qui décrit des faits que lui seul à vu, quels sont tes critères de sélection ? (je suppose que tu ne répondra pas à cette dernière question car elle dérange)

pour ton commentaire, il y a les pour/contre : (Rédacteur Tibet, Grook_Da_Oger/Christian Lassure, Travins, Croquant, Aacitoyen), donc je retire.Aacitoyen (d) 18 mai 2008 à 19:37 (CEST)

Enfin, soyons logique, si on supprime une dépeche AFP, il faut supprimer toute référence de blog, et notamment ceux des touristes, témoignages peu crédibles. --Rédacteur Tibet (d) 18 mai 2008 à 19:49 (CEST)

Pour être logique il faudrait que tu réponde à ma question. Ce n'est pas parce qu'une dépêche vient de l'AFP qu'il faut la conserver. Nous devons faire une sélection sur des critères impartiaux, d'où ma question à laquelle tu ne répond pas : Quels sont tes critères de sélection ?

Je peux te donner mes critères : Je sélectionne d'abord les sources les plus fiables, c'est à dire les témoins direct des faits, parmi ces témoins j'élimine ceux qui ont un intérêt dans le conflit (soupçons d'impartialité), j'élimine ceux qui sont visiblement très incohérents avec l'ensemble des témoignages sélectionnés, enfin je retranscris au plus juste les termes qui sont choisis par ces témoins pour ne pas déformer leurs propos.

Quels sont tes critères?

Aacitoyen (d) 18 mai 2008 à 20:06 (CEST)

Rédacteur Tibet, comme dit Aacitoyen, l'AFP est une agence réputée sérieuse et en vertu de cela tout le monde ici est d'accord pour dire que la retranscription de l'interview de l'exilé Tibétain est très probablement fidèle. Ce que celui-ci affirme est d'une gravité énorme. Des soldats chinois qui tuent avec des couteaux (...), c'est vraiment improbable (et surtout, c'est le seul a en parler). Si une organisation sérieuse (même parti prenante, on le mentionnera) cautionne ceci, alors ce témoignage méritera de faire parti de Wikipedia. Travins (d) 18 mai 2008 à 20:51 (CEST)

RT à complété son commentaire par la référence suivante : Matthieu Ricard : "Après les JO, ce sera fichu, on ne parlera plus du Tibet" Ce témoignage est remarquable tellement la propagande est grossière, en particulier quand il parle de James Miles : "Oui, depuis que James Miles, de la BBC, le dernier journaliste sur place, est parti le 16 mars. On sait que deux jours plus tôt, dans le quartier du Barkhor, des Tibétains ont effectivement brûlé des boutiques, on a tous vu ces images tournées par la télé chinoise - sans qu'on soit certain que tous les « casseurs » étaient de vrais moines....Et les journalistes encore présents le 14 n'ont pas vu grand-chose, ils étaient confinés dans leur hôtel et regardaient de la fenêtre. " Je relève les mensonges suivants :

• James Miles n'est pas de la BBC mais de The Economist
• James Miles n'est pas le dernier mais le seul journaliste sur place
• James Miles n'est pas parti le 16 mais le 19 mars au terme de son permis de séjour (les touristes sont restés jusqu'au 18).
• En parlant des boutiques, on omet l'essentiel, les scènes de lynchage ouvertement racistes.
• Les scènes de lynchage contre les chinois n'ont jamais été montré aux occidentaux, très peu les ont vu.
• Personne n'a dit que les casseurs étaient tous des vrais moines
• Le seul journaliste présent décrit précisément les émeutes en différent points de la ville et parle d'un parcours difficile dans les ruelles en raison des marchandises qui y étaient répandues.

Serait-il possible de trouver dans un organe de presse ou autre un article, un compte rendu émettant des réserves sur le « témoignage » du réfugié et donc de l'adjoindre à celui-ci ? Il y aurait ainsi contrepoids.--Christian Lassure (d) 18 mai 2008 à 22:42 (CEST)

Je suis désolé, mais tant que vous laissez des références de blog sur cette page, l'article de l'AFP a droit de citation, au moins au même titre que les blogs de touristes. L'information est de plus maintenant reprise par les associations. --Rédacteur Tibet (d) 20 mai 2008 à 13:19 (CEST)

D'un côté, il y a des témoignages convergents, et de l'autre, un témoignage unique, non corroboré par d'autres témoins, ni pris en compte officiellement par le gouvernement tibétain en exil. De plus, il contient des accusations très graves. On ne peut donc pas le balancer tel quel, sans prendre un minimum de précautions, notamment en le replaçant dans son contexte et, comme je l'ai dit plus haut, en évitant le sensationnalisme. Mais ce n'est qu'une opinion personnelle, qui n'est pas nécessairement partagée par d'autres contributeurs. Croquant (discuter) 20 mai 2008 à 13:56 (CEST)

Les discussions précédentes soulèvent des points qu'il me semble important de prendre en compte. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, je comprend la motivation de RT (ajouter une info importante), je comprend les réticences des autres (énormité qui mériterait plus de sources, ou au moins un "officialisation"). Pour réfléchir tout haut, si tout témoignage isolé (et j'imagine que vu la situation là bas, le fait que ce témoin soit unique n'est pas incompréhensible) doit passé à la trappe, ce serait peut être dommage (surtout pour le coté tibétain évidemment, la rpc, elle, nous abreuvant d'infos...) Peut être prendre plus précautions oratoires, bien dire que le témoignage provient d'une source unique, qu'il n'a pas été corroboré par d'autres sources, et éviter le sensationnalisme et les détails pouvant être jugés fantaisistes (afin de répondre aux points formulation/fiabilité/contenu soulevés par Aa). Peut être attendre que le gtei reprenne officiellement l'info, ou mettre le lien où Amnesty International reprend l'info ? --Grook Da ^Oger 20 mai 2008 à 14:30 (CEST)

OK, je vais ajouté l'info demandée. --Rédacteur Tibet (d) 20 mai 2008 à 14:37 (CEST)

Pour le cas particulier de ce témoignage, il y a pléthore de témoignages de touristes impartiaux, n'oublions pas que Lhassa est une ville extrêmement touristique et que les touristes ont été incités à partir 4 jours après les émeutes, Il étaient donc très nombreux. Des journalistes du monde ont recueilli leurs témoignages qui contredisent totalement le témoignage de ce manifestant tibétain en exil. RT est minoritaire à vouloir imposer ce témoignage qui a été reverté par plusieurs personnes différentes, c'est de l'acharnement partisan. Aacitoyen (d) 20 mai 2008 à 19:40 (CEST)

Encore une fois, si l'article de l'AFP est à nouveau enlevé, je demande instamment que toutes les références à des blogs soient également enlevées immédiatement, afin de respecter le standard de wikipedia, et je met cela en partique dans la foulée.--Rédacteur Tibet (d) 20 mai 2008 à 21:13 (CEST)

Là vous frôlez le ridicule Rédacteur Tibet. Pas de vandalisme svp. Il a été mentionné et expliqué plusieurs fois que personne ne remet en doute l'AFP, réputée factuelle. Un blog permet clairement de présenter le POV de son propriétaire. Tout dépend du contenu ! Une analyse pertinente et sereine d'un connaisseur du sujet est bienvenue sur WP. Au contraire une analyse d'ignorants (qql mélangeant chinois et han par ex) est à supprimer de WP. Ce témoignage et l'affirmation très grave (soldats tuant les émeutiers au couteau et fusils) n'est pas cautionné par une organisation tibétaine. A la fois la gravité, l'absence de caution et le peu de plausibilité font que je pense que ce paragraphe doit disparaitre ou être classé en "propagande". Travins (d) 20 mai 2008 à 21:52 (CEST)

Les blogs ne sont générallement pas accéptable pour wikipédia, vous le savez très bien. Quand à votre affirmation "l'affirmation très grave (soldats tuant les émeutiers au couteau et fusils) n'est pas cautionné par une organisation tibétaine" on croit réver. Pictures of Tibetans shot dead by Chinese armed police on 3 April 2008, Three Tibetan monks arrive at Spain's National Court in Madrid, Monday May 19, 2008. Vous êtes un Stal, un Troskiste ou un Mao ? --Rédacteur Tibet (d) 20 mai 2008 à 22:00 (CEST)

Je me demande si le but de la diffusion de ce témoignage de réfugié n'est pas de créer le doute, la confusion à nouveau quant à l'identité des émeutiers armés d'un long couteau tibétain qu'ont filmés les caméras vidéo de surveillance. Sa diffusion, 2 mois après les faits, semble relever d'une opération de "damage control" (limitation des dégâts).--Christian Lassure (d) 20 mai 2008 à 23:39 (CEST)

Et la propagande de Xinhua, vous en pensez quoi?--Rédacteur Tibet (d) 21 mai 2008 à 12:40 (CEST)

Redacteur Tibet a clairement montré ci dessus qu'il considère toute source recevable. Du moment que celle-ci va dans le sens de dénoncer l'horrible répression des chinois contre les tibétains, manifestants non violents. Ces liens : tchrd.org ne parle ni ne chasse à l'homme ni de couteau ; le lien phayul.com est quand à lui hors sujet et le lien vers la version anglaise du même interview n'apporte rien. Travins (d) 21 mai 2008 à 20:34 (CEST)

@Rédacteur Tibet

AFP et Xinhua, c'est le même combat, il faut trier les dépêches intéressantes et ne mettre dans l'article que celles qui ont l'approbation d'une majorité de contributeurs. Tu veux maintenir ta dépêche, tu as peut-être raison mais tu ne dois pas nous l'imposer, tu dois d'abord argumenter pour acquérir une opinion majoritairement favorable. Aacitoyen (d) 21 mai 2008 à 23:19 (CEST)

L'article de l'AFP est maintenant traduit et envoyé par de nombreuses associations solidaires des Tibétains. L’intérêt de cet article tient au fait que c’est justement l’un des rares témoignages de première main, comme expliqué dans l’article en question, le texte a été changé pour le présenter comme cela : ce n’est pas de la spéculation. Il y a par contre beaucoup trop de spéculation dans l’article « Troubles au Tibet en 2008 », et je trouve cela inacceptable pour wikipedia. Si cela ne tenait qu’à moi, j’appliquerai les recommandations wikipedia pour supprimer tout aspect spéculatif et notamment la propagande chinoise, je ne le fais, inutile de me chercher des noises à ce sujet, je n’utilise tout simplement pas les mêmes méthodes que vous qui consiste à censurer. Par contre, je constate que c’est toujours la même personne qui censure ce passage. --Rédacteur Tibet (d) 22 mai 2008 à 12:27 (CEST)

Et la même qui remet.. Propagande contre censure Travins (d) 22 mai 2008 à 22:59 (CEST)

Vos accusations sont étonnantes. Où voyez vous de la propagande dans un témoignage? --Rédacteur Tibet (d) 22 mai 2008 à 23:57 (CEST)

Un manifestant n'est pas un témoin neutre. Quand sa parole s'oppose à celle des témoins neutres, il fait de la propagande. Voir médiation. Aacitoyen (d) 23 mai 2008 à 04:08 (CEST)

Je vois de la propagande dans l'acharnement d'un contributeur à mettre et remettre en exergue un témoignage partisan. S'il y a un argument sérieux, merci de le mettre dans Médiation

[modifier] Dérapage ?

Cette modification introduit un commentaire qui me semble relever plutôt de l'opinion partisane. Il faudrait rester au maximum factuel et éviter les « analyses » qui ne peuvent qu'introduire des controverses supplémentaires. Il y en a déjà suffisamment, n'en ajoutons pas. Croquant (discuter) 18 mai 2008 à 15:24 (CEST)

Retiré, dérapage tout court, merci d'éviter ce genre de comparaisons avec des évènements bien éloignés de notre affaire --Grook Da ^Oger 18 mai 2008 à 16:26 (CEST)

[modifier] Doublon

Il y a un doublon clair dans la première partie de l'article. Dans "Chronologie des événements", on trouve l'information suivante:

• selon le gouvernement régional, les émeutiers ont mis le feu à sept écoles, cinq hôpitaux, 120 résidences, 84 véhicules, et ont pillé 908 boutiques. Les pertes sont estimées à plus de 244 millions de yuans (environ 34,59 millions de dollars).

Cette information est sourcée par la note en bas de page n°10.

Juste un peu plus bas, on retrouve:

• le gouvernement régional du Tibet a confirmé le bilan matériel des émeutes du 14 mars à Lhassa. [...] Des émeutiers ont mis le feu à sept écoles, cinq hôpitaux et 120 résidences. 84 véhicules ont été incendiés et 908 boutiques pillées. Les pertes sont estimées à plus de 244 millions de yuans (environ 34,59 millions de dollars).

Cette information est sourcée de la même manière que la précédente. Je pense qu'elle a bel et bien sa place dans l'article, mais il n'y a aucune raison pour qu'elle y soit à deux reprises. Je supprime donc la première mention. On peut aussi faire l'inverse, à savoir compléter la 1ère mention et supprimer la deuxième. 83.78.73.68 (d) 22 mai 2008 à 01:12 (CEST)

Le doublon ne m'avait pas échappé mais il me paraît extraordinaire de ne pas mentionner dans le déroulement chronologique des événements la destruction systématique du quartier telle qu'ont pu la constater les témoins occidentaux sur place ainsi que la population (destruction inédite, qui ne s'explique que par le fait que les émeutiers avaient le champ libre). Sans doute une simple phrase, sans données chiffrées, suffirait-elle.--Christian Lassure (d) 22 mai 2008 à 14:53 (CEST)

[modifier] Usage abusif du terme « indépendantiste »

J'ai remarqué, suite à cette modif. de Christian Lassure, que l'expression « indépendantiste » ou « pro-indépendantiste » était utilisée trois fois dans l'article pour qualifier :

• le site de The Epoch Times (journal que certains présentent comme lié au Falun Gong);
• les sites « pro-indépendantistes » ayant propagé l'image des policiers-moines ;
• le site Phayul.com ;

Cette expression reprend la rhétorique chinoise, c'est donc du pur POV. À nettoyer. Croquant (discuter) 22 mai 2008 à 08:39 (CEST)

Petite remarque annexe : l'article de Gordon Thomas n'a pas été publié originellement dans The Epoch Times, qui s'est contenté de le reprendre, comme d'ailleurs d'autres sites tel Phayul.com. La formulation « dans un article publié sur le site indépendantiste The Epoch Times » est tendancieuse, et je lui préférerais par exemple « dans un article repris par Phayul.com et The Epoch Times », ou même aucune allusion au site de publication, comme dans la version originelle. Croquant (discuter) 22 mai 2008 à 08:54 (CEST)

1re remarque : Dans "Emissions et points de vue", Phayul.com est présenté comme site indépendantiste.

2e remarque : Si ce site n'est pas indépendantiste comme vous l'affirmez, il faut quand même remarquer qu'il rend compte du Tibetan Independence Torch Relay.

Je pense qu'il ne faut pas abuser du terme "abusif".

Pour The Epoch Times, effectivement "indépendantiste" ne convient pas.--Christian Lassure (d) 22 mai 2008 à 13:53 (CEST)

Comment se présente lui-même le site Phayul.com ? S'il se dit indépendantiste, c'est un fait, et dans ce cas le terme « abusif » ne s'applique pas ; sinon, c'est un point de vue (c'est à sa présentation comme site indépendantiste dans la section "Emissions et points de vue" que j'avais fait allusion), et son usage hors citation explicite est abusif. Dans le cas de ce site, bien qu'il ne se déclare pas explicitement comme tel, il y a effectivement des articles allant dans le sens d'un pro-indépendantisme, mais aussi dans le sens de l'unité de la Chine, comme celui-ci ; le manichéisme est donc, me semble-t-il, à éviter. Croquant (discuter) 22 mai 2008 à 15:41 (CEST)

La rhétorique chinoise parle davantage de "séparatistes" : cf Séparatisme : [les] indépendantistes parleront d'indépendance et que leurs opposants parleront de séparation. . En citant les autorités chinoise il faut parler de séparatistes, sinon indépendantistes terme qui n'a pas de connotation négative. Dans WP, il ne faut pas qualifier de "pro-tibétain" les pro-indépendance (ce serait prendre parti pour l'indépendance du Tibet), sans compter que le Dalai-Lama ne parle plus que d'autonomie. Travins (d) 22 mai 2008 à 22:56 (CEST)

Nous ne devons pas avoir la même lecture des textes du gouvernement chinois ; On trouve aussi bien "séparatistes" que "indépendantistes" ou "pro-indépendance". Quelques liens parmi un grand nombre : [21], [22], [23]. Croquant (discuter) 22 mai 2008 à 23:19 (CEST)

Le qualificatif "pro-tibétain" employé ici et là à propos des partisans de l'indépendance du Tibet est des plus curieux. C'est comme si l'on qualifait les indépendantistes corses de "pro-corses" et les indépendantistes basques de "pro-basques". Cela veut-il dire que ceux qui ne sont pas pour l'indépendance de ces régions sont des "anti-corses" et des "anti-basques" ? Il y a de quoi rester dubitatif.--Christian Lassure (d) 23 mai 2008 à 11:00 (CEST)

Trouver le bon terme n'est pas facile. J'avais pensé à "autonomistes tibétains' ou "pro-autonomie", qui correspond à la position affichée par le dalaï-lama, mais ça ne me satisfait pas vraiment. D'autres idées ? Croquant (discuter) 23 mai 2008 à 12:06 (CEST)

Peut-être faudrait-il choisir dans un éventail de termes précis (ce qui exclut "pro-tibétain", "pro-chinois") le terme qui convient le mieux à chaque cas et satisfait le plus de contributeurs possibles.

En tout cas, pour quelqu'un d'informé, "autonomistes tibétains' ou "pro-autonomie" revient à "indépendantistes tibétains" ou "pro-indépendance", surtout lorsque l'autonomie envisagée implique le départ de de l'armée populaire.

A propos de l'article de Gordon Thomas (cf supra), il a été donné au tout début comme ayant paru dans quelque chose appelé Canada Free Press, il me semble y avoir eu accès mais je n'ai pas le temps de vérifier.--Christian Lassure (d) 23 mai 2008 à 12:39 (CEST)

L'article de Gordon Thomas est effectivement paru à l'origine le 20 mars dans Canada Free Press (j'en ai conservé une copie) ; depuis sa suppression de ce site, il est disponible sur un site payant (G2 Bulletin). Croquant (discuter) 23 mai 2008 à 13:00 (CEST)

Oui, le souci de terme c'est que vu la situation, Autonomie revient à Indépendance. Pour ma part j'exclus pro-tibétain", "pro-chinois", mais pas pour le remplacer forcément par indépendantiste. Idées ? Travins (d) 23 mai 2008 à 22:22 (CEST)

Discussion très intéressante, j'avais tendance à mettre pro-tibétain mais en tenant compte des remarques de Christian ce terme ne me parait pas adapté. Les termes indépendantiste/autonomiste prêtent aussi à confusion dans la mesure ou le Tibet est autonome selon les chinois, et l'autonomie du Dalaï Lama sans présence de l'armée chinoise, c'est une forme d'indépendance. Le terme qui me parait le mieux adapté est peut-être pro-GTE (Gouvernement Tibétain en Exil) cela correspond mieux au rattachement actuel d'un certain nombre de tibétains (et non tibétains). A ce propos, il est assez confus de voir tout au long de l'article des informations ou points de vue pro-GTE venant de sources non-neutre sans que ces sources soient explicitement décrites comme non neutre dans le texte, cela peut induire le lecteur en erreur car celui ci ne fera pas forcement la démarche de se renseigner sur l'indépendance de la source. Concernant les médias "Sound of Hope", "The Epoch Time", et NTDTV, il semble avéré qu'il soient liés au Falun Gong (voir Wiki anglais et [24]). Cela n'a rien a voir avec les tibétains le Falun Gong est beaucoup plus important, on peut le qualifier d'anti-RPC ou d'anti-PCC. Peut-être faudrait-il un chapitre décrivant l'orientation des différentes sources, cela permettrait de s'y reporter dans le texte, qu'en pensez vous ? Aacitoyen (d) 24 mai 2008 à 09:10 (CEST)

"Pro-tibétain" est à remplacer par tibétain et "pro-chinois" par chinois (Han ?). "Site web pro-tibétain" sous entend en faveur de l'ensemble des tibétains, dès lors ne pas être entièrement d'accord avec son contenu revient à être contre les tibétains. L'opposition binaire réductrice "pro-tibétain" "pro-chinois" (gentil/méchant ?) ne mérite pas d'être sur WP. Travins (d) 24 mai 2008 à 16:10 (CEST)

[modifier] James Miles et touristes présents sur place

Quand je vois Aa écrire ceci, en disant donc de façon péremptoire qu'« il n'y a donc pas lieu de modifier l'intro sur ce point ». Je lui rappelle que Miles était le seul journaliste officiellement présent dans une ville pas si petite que cela, est que lui même dit ([25]) : « Q. Would be false to suggest there was heavy-handed security approach? A. Well this was covering a vast area of the city and I was the only foreign journalist, at least accredited, to ... who was there to witness this. It was impossible to get a total picture. I did hear persistent rumors while I was there during this rioting of isolated clashes between the security forces and rioters. And rumors of occasional bloodshed involved in that. But I can do no more really on the basis of what I saw then say there was a probability that some ethnic Chinese were killed in this violence, and also a probability that some Tibetans, Tibetan rioters themselves were killed by members of the security forces. But it's impossible to get the kind of numbers or real first hand evidences necessary to back that up. » Donc il n'a rien vu par lui même mais il a entendu des rumeurs persistantes. Il ne faut pas en déduire qu'il ne s'est rien passé (que des émeutiers n'ont pas été tué, par armes à feu ou autre. Il faut garder le doute à l'esprit et ne pas être si définitif.

Vu que nous n'avons que ces témoignages d'occidentaux (ou en tout cas de non chinois non tibétains) comme source d'information "neutre", permettant de contrebalancer les visions suspectes car non neutres des chinois et tibétains sur place, je me demandais quelle était leur degré de validité et de pertinence. Par exemple pour Miles, a t'il pu se promener - librement - dans les rues de Lhassa les 14 et 15 mars afin de faire son travail de journaliste ? Si oui à quel point ? Où a t'il été cantonné dans son hôtel ou accompagné lors de ses déambulations ? Des info là dessus ? --Grook Da ^Oger 28 mai 2008 à 20:51 (CEST)

Si James Miles était tout seul, cela ferait un peu léger comme source pour couvrir un tel événement, mais il y avait de nombreux touristes qui se sont déplacés dans les rues le 14 mars, j'ai rajouté des références ici : :[26] --Aacitoyen (d) 1 juin 2008 à 00:55 (CEST)

La question de Grook est excellente et la réponse de Aacitoyen montre qu'il ne sait pas et il répond à côté, parlant des nombreux touristes se déplaçant dans les rues sans donner ni de chiffre des dits touristes, ni leur localisation réelle.--Rédacteur Tibet (d) 2 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Il est possible de considérer que la réponse Aacitoyen (d · c · b) ne répond pas clairement/complètement, mais attention aux tournures "personnelles" (« qu'il ne sait pas et il répond à côté »). Sincèrement. Cchantep (d) 2 juin 2008 à 20:37 (CEST)

C'est fort de café qu'après avoir inclus dans chronologie des événement un témoignage partisan et peu crédible, d'en arriver à remettre en cause le professionnalisme de James Milles. Un simple globe-trotter "Aurelien" écrit qu'il s'est promené sans crainte dans les rues J'ai ainsi assisté en une heure à une dizaine de lynchages et de rixes. Alors un vrai journaliste ... On a la chance qu'il y ai eu des touristes et un journaliste sur place, alors évitez de chercher des excuses pour éliminer leurs témoignages. Travins (d) 2 juin 2008 à 21:02 (CEST)

Après avoir mis en doute la pertinence de témoignage d'occidentaux, parce que "confiné dans leur hôtel", il y a des modifs pour accréditer les coups de feu " Selon d'autres touristes, des coups de feu ont clairement été entendus", en cherchant en anglais on voit que c'est l'ambassade des USA. Qu'est-ce que tout cela est POV ! Est-ce que Wikipedia est l'opinion du plus acharné ? (Redacteur Tibet) ? Travins (d) 2 juin 2008 à 21:48 (CEST)

Certes Rédacteur Tibet (d · c · b) aurait pû réagir en page de discussion, au moment de l'appel à validation, au lieu de le faire par la suite sur l'article lui-même au risque de déclencher une nouvelle guerre d'édition. Je note l'agacement de certains, mais attention à éviter les réactions trop "personnelles" ou trop "ciblées". Sincèrement. Cchantep (d) 2 juin 2008 à 22:36 (CEST)

Loin de moi l'idée de « chercher des excuses pour éliminer leurs témoignages », je suis persuadé qu'ils sont extrêmement précieux et permettent d'y voir plus clair. Je m'interrogeais plutôt sur les conditions dans lesquelles ont évolué ces occidentaux au beau milieu de la ville de Lhassa, et voulais appeler à un peu plus de modération (cf l'itw de Miles que j'ai déjà cité) --Grook Da ^Oger 2 juin 2008 à 23:19 (CEST)

L'article (cité plus haut) dit ceci : « L'ambassade (des Etats-Unis à Pékin) a déclaré qu'elle avait reçu des témoignages de première main de la part de citoyens américains dans la ville (de Lhassa) lui signalant des coups de feu et autres signes de violence ». On remarquera que les témoignages de ces citoyens américains ne sont pas disponibles, on est obligé de croire l'Ambassade sur parole.

Quant à la lettre d'information de Claude Levinson, citée par quelqu'un qui n'a pas cessé de taxer les autres contributeurs de "point de vue", ça ne saurait être une référence sérieuse. Il faut croire que Levinson « a pu se promener librement dans les rues de Lhassa » pour être aussi bien informée...

Je pense qu'il faut remettre dans le résumé la phrase « De leur côté, les autorités affirment que les forces de l'ordre n'étaient pas armées ». Cette phrase ne dit pas « Les forces de l'ordre n'étaient pas armées », elle dit que « les autorités affirment que les forces de l'ordre n'étaient pas armées », ce n'est pas la même chose.--Christian Lassure (d) 2 juin 2008 à 23:26 (CEST)

Evidement c'est un avis, mais un avis totalement partisan, et surtout non contrebalancer par une interrogation sur la véracité des chiffres avancés par le gouv chinois. L'intro se devant d'être le plus neutre possible, il faut l'écrire en respectant une construction NPOV autant que faire ce peu. En l'état on dit déjà que les témoignages des occidentaux sur place ne permet pas de corroborer (mais permet t'il d'infirmer ????) le chiffre avancé par le GTEE, et on donne le chiffre chinois comme ça, sans aucune remise en question (j'aimerais d'ailleurs savoir si les témoignages des occidentaux permet de corroborer ce chiffre). Pour moi c'est orienté et POV. Et j'aurais préféré que l'on donne les chiffres avancés par les 2 "camps" en leur en laissant la responsabilité et en évitant les petits commentaires partisans --Grook Da ^Oger 2 juin 2008 à 23:38 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec Travins et Christian. Après ce chapitre créé pour mettre en cause la validité des témoignages occidentaux, on voit apparaître des témoignages anonymes aux travers de l'ambassade des États Unis à Pékin qui contredisent l'ensemble des témoignages occidentaux. Qui faut il croire, les anonymes ou les témoins identifiés présents sur place ? Nous sommes trois à considérer que ces témoignages anonymes non pas leurs places dans l'article.--Aacitoyen (d) 3 juin 2008 à 21:20 (CEST)

Aacitoyen, à part un argument de nombre pouvant ressembler à une tentative d'intimidation déplacée je ne vois pas l'ombre d'une réponse à mes interrogations. --Grook Da ^Oger 3 juin 2008 à 22:02 (CEST)

Je réitère d'ailleur ma (mes) questions :

• « non corroborer par les témoignages des occidentaux sur place » : est une analyse personnelle ou est ce basé sur une source secondaire (laquelle?) ou primaire (quels touristes ont explicitement remis en cause les chiffres avancés par le GTEE ?). Ce chiffre, s'il n'est pas corroboré, est il infirmer par ces même occidentaux? Source?
• Le chiffre chinois est il, lui, corroboré par le témoignages des occidentaux sur place? Merci de donner les sources également. --Grook Da ^Oger 3 juin 2008 à 22:14 (CEST)

Claude B Levenson est une journaliste écrivain engagée pour la cause du Tibet, c'est une proche du Dalaï Lama, elle traduit ses textes depuis 30 ans, il y a quelques années la chine a refusé sa demande de visa en raison de ses activités. Dans son texte, ses sources semblent être des témoignages locaux non précisés. On peut trouver mieux en terme de neutralité ! (pour les références, google est ton ami) --Aacitoyen (d) 3 juin 2008 à 21:46 (CEST)

J'ai remis à jour la fiche de Claude B. Levenson, je vous invite à la consulter pour juger de son impartialité : "Cette femme discrète se dit avant tout, au service de la cause tibétaine. "--Aacitoyen (d) 3 juin 2008 à 22:18 (CEST)

Je réitère ma réponse :

"Encore une fois, il ne s'agit pas de donner du poids à la version officielle chinoise, mais de donner du poids a la version des occidentaux présents sur place, les occidentaux ne sont pas rares, cet article [27] indique qu'il y avait 78000 touristes japonais au Tibet en 2007, à peu près autant pour les États-Unis, et un chiffre probablement comparable pour l'Europe. Cette version des témoins occidentaux direct est donc la seule à retenir comme référence. A partir de là, il est normal de dire que la version "tibétaine" ne correspond pas à cette version de référence. Pour équillibrer le texte, faut-il préciser l'avis de James Miles sur les chiffres chinois ? : "The government, plausibly, says 13 people were killed by rioters, mostly in fires." Le texte parait partisan parce que les faits constatés par les témoins occidentaux sont compatible avec la version chinoise des faits, et ne sont pas compatible avec la version du GTE. Le GTE parle de 80 morts sous les balles des chinois, mais les occidentaux n'ont entendu que de rares détonations isolées d'origine inconnue. Cela nous dérange parce que nous somme occidentaux et nous avons subit une campagne diffamatoire sur la journée du 14 mars, et probablement aussi sur les journées qui ont suivi."

Il ne s'agit pas d'une analyse personnelle mais d'une compilation de tous les témoignages d'occidentaux trouvés pour la journée du 14 mars.

• Personne n'a vu de forces de l'ordre durant les émeutes à par celles qui se sont fait charger par la foule.
• Personne n'a vu de forces de l'ordre armées d'armes à feu.
• Personne n'a entendu de fusillade.

Imaginons une seconde que les émeutes aient eu lieu en France, que la police ait chargé puis tiré sur des manifestants faisant 80 morts, il faut des centaines de balles pour faire ça, cela fait un raffut du tonnerre, cela ne peut pas passer inaperçu. Or à Lhassa, avec des centaines ou des milliers de touristes dans toute la ville, personne n'a rien vu. Et dés que l'on trouve quelqu'un qui dit avoir vu ça, c'est un tibétain en exil, un proche du Dalaï Lama, un anonyme rapporté par une radio de propagande américaine, une déclaration de l'ambassade américaine, ou un coup de fil d'un militant engagé à un autre militant engagé. N'est ce pas bizarre de ne pas arriver à trouver un seul témoignage fiable compatible avec le bilan annoncé par le GTE ?

Pour ce faire une idée de ce qui c'est passé ce n'est pas compliqué, il faut effacer de sa mémoire tout ce que les médias ont dit, se débarasser des préjugés qui nous aveuglent concernant la Chine, et relire tous les témoignages occidentaux indiqués dans l'article, c'est long mais cohérent et fiable : Il n'y a pas eu de fusillade faisant 80 morts à Lhassa le 14 mars. --Aacitoyen (d) 3 juin 2008 à 22:56 (CEST)

@Grook_Da_Oger le "nombre pouvant ressembler à une tentative d'intimidation" ne répondait pas a tes questions mais à la contribution de RT, c'est la justification de mon revert que tu a annulé pour manque d'explication.--Aacitoyen (d) 3 juin 2008 à 23:05 (CEST)

Si les témoignages sont présentés avec les précautions nécessaires, notamment en indiquant avec précision les sources, il n'y a pas lieu de les supprimer, quelle que soit l'opinion que tel ou tel puisse avoir sur leur validité. Croquant (discuter) 3 juin 2008 à 23:22 (CEST)

Actuellement de très nombreuses sources d'informations de l'article sont pro-GTE, ce n'est précisé nulle part et peut induire le lecteur en erreur. exemple : Radio free asia, Levenson, Phayul, TCHRD, RSF, Epoch Times, Sound of Hope.

Comment fait-on ?--Aacitoyen (d) 3 juin 2008 à 23:43 (CEST)

Pour répondre à cette question, je pense qu'on doit pouvoir consacrer un paragraphe à la présentations de ces médias, juste après "Contrôle de l'information en Chine".--Christian Lassure (d) 4 juin 2008 à 00:18 (CEST)

Il pourrait être bon de se mettre d'accord sur les sources considérées comme fiable de part et d'autre, afin d'éviter les controverses après coup et autres guerres d'édition sur ce motif. Sincèrement. Cchantep (d) 4 juin 2008 à 09:41 (CEST)

Aacitoyen a fait une mise au point très claire. On ne peut pas mettre sur le même plan le récit de témoins effectifs, authentifiés et joignables des événements et les informations qui émanent des milieux de l'Exil ainsi qu'elles sont décrites par Aacitoyen. Les accusations contenues dans la lettre de Claude Levinson en tout cas ne sauraient être considérées comme un "témoignage" et, pour cette raison, devraient figurer ailleurs que dans la Chronologie des événements (de plus elles interviennent bien postérieurement au déroulement de ceux-ci).--Christian Lassure (d) 4 juin 2008 à 00:07 (CEST)

Bon je me suis retapé la 10aine de témoignages des touristes et les itw de Milles et effectivement ils n'ont pas vu grand chose lors de la journée du vendredi 14 mars, à part bien sur le déchainement de violence coté tibétains. Les forces de l'ordre (police locale) ont apparemment été très discrètes ce jour là, abandonnant la population chinoise à son triste sort. Je voudrais tout de même revenir sur les 3 affirmations de Aa qui semble tellement sur de ce qui s'est passé alors que j'ai pas mal de doutes, confirmés par ce que j'ai pu lire (c'est long mais autant être exhaustif) :

• dans le Washington post (synthèse du témoignage de 9 touristes à Lhassa, je ne met que ce qui concerne le vendredi 14) il est écrit [28] : « But late on the morning of Friday, March 14, Rune Backs, a 35-year-old tourist from Copenhagen, saw trucks of riot police driving in circles near the Potala Palace .. Backs did not see police advance farther into the city, but a line of officers blocked the square in front of the palace, letting no one through ... The Swiss tourists decided to leave, and as they headed out into the street, they came upon the mob that was confronting riot police. »
• dans la page du monde decrivant ce qu'on vu les touristes [29] : « (le 12 mars) Un touriste européen, familier de la Chine et qui était alors en vacances à Lhassa, rapporte qu'à partir de ce moment le quartier tibétain est quadrillé par la police. «Tous les 10 à 15 mètres, en travers du circuit de pèlerinage autour du temple du Jokhang, dans la rue, une table avait été installée avec quatre chaises et des policiers» » , « (le 14 mars) Vers 14heures, le touriste interrogé par Le Monde voit des dizaines de camions militaires filer vers le quartier tibétain. «Les moines ont refusé de bouger, lui explique son guide. La police les a attaqués et les gens ont réagi en mettant le feu à un véhicule militaire. », « Vendredi et samedi matin, des touristes ont vu des véhicules blindés de transport de troupes équipés de canons sillonner les grandes artères. Ils ont entendu des coups de feu, des rafales de mitraillettes. Mais s'agissait-il de tirs de semonce? ou de tirs à vue? Nul ne sait, les témoignages des étrangers sont auditifs, pas visuels. Certains Tibétains affirment, eux, avoir vu tomber sous leurs yeux des victimes dès vendredi. «La police a tiré sur la foule à balles réelles», rapporte un témoin sur Radio Free Asia. »
• Miles dans un de ses papiers [30] avance « Le gouvernement, de façon plausible, déclare que 13 personnes ont été tuées par les émeutiers, la plupart ayant péri dans les flammes. », « Durant la nuit, les autorités ont envoyé sur place des camions de pompiers pour éteindre les plus gros incendies, appuyés par quelques véhicules blindés transportant des policiers anti-émeute. A l’aube, ils ont également bouclé le quartier tibétain avec un cordon de soldats armés de matraques et stationné des policiers casqués et protégés par des boucliers », « Les responsables ont donc choisi de laisser les émeutiers exprimer leur colère, avant de resserrer progressivement le nœud coulant. »
• Miles dans un autre papier [31]: « A handful of riot police with shields and helmets (but no guns visible) patrolled in front of the Jokhang  », « On Friday morning, rumours spread that monks had been shot dead outside the Jokhang temple. A couple of monks outside another temple were said to have been beaten by police. » , « After nightfall, fire engines supported by two armoured personnel carriers, moved down the streets putting out the blazes. But the police carrying automatic rifles atop the armoured vehicles did not attempt to deploy on the streets. The occasional bang was heard, but it was difficult to tell whether it was shooting or explosions in the fires. »
• Encore Milles [32] : « In fact what we saw, and I was watching it at the earliest stages, was complete inaction on the part of the authorities », « Well this was covering a vast area of the city and I was the only foreign journalist, at least accredited, to ... who was there to witness this. It was impossible to get a total picture. I did hear persistent rumors while I was there during this rioting of isolated clashes between the security forces and rioters. And rumors of occasional bloodshed involved in that ... But it's impossible to get the kind of numbers or real first hand evidences necessary to back that up. », (19 mars) « Officials say there are no soldiers, no members of the People's Liberation Army involved in this security operation. And yet I saw numerous, many military vehicles, military looking vehicles with telltale license plates covered up or removed. And also many troops there whose uniforms were distinctly lacking in the usual insignia of either the police or the riot police. So my very, very strong suspicion is that the army is out there and is in control in Lhasa. »
• Kadfly [33] : « As it turned out, they were throwing stones and abuse at PLA soldiers who were blockading the passage to a monastery ... The soldiers left parts of their riot gear lying around and Tibetans started breaking them. » « PLA troops have moved in with huge armoured transport trucks and put out some of the fires. »
• Claude Balsiger [34] : « (11 mars) You can see groups of civil policemen and paramilitaries everywhere. Suddenly they start fighting. », « Again, lots of police and military are crawling on Bankhor Square, the heart of Lhasa. », « (15 mars) the street is filled with at least fifteen armoured vehicles ... Throughout the day we hear shots and explosions.  », « (16 mars) The Chinese army is storming Tibet. We count 120 lorries with 35 soldiers. More tanks. »
• Un touriste occidental anonyme [35] surla journée du 14: « Looking down the street, there were blockades of soldiers across the main road running through the city and in front of the Potala Palace ... Two hundred yards away there were lines of soldiers with riot shields and helmets. Up beyond them were two troop carrier vehicles and beyond that there were police ... The police have told we are not allowed to leave the hotel now. »
• Juan Carlos Alonso [36] : « vu au moins 35 Chinois couverts de sang, mais pas de morts. », « Dans la nuit de vendredi à samedi, les forces de l'ordre ont commencé à affluer, avec des véhicules blindés. », « Il y a eu des coups de feu (le vendredi soir). Puis le samedi matin aussi, à plusieurs reprises". En repartant samedi matin vers l'aéroport, Alonso a pu voir des militaires partout.  »
• Aurelien [37] : « L'armée se rapproche et encercle progressivement le quartier. On entend les chars circuler, l'eau et l'électricité sont coupés dans tout le quartier (pour toute la nuit). », « Au loin, on peut voir les CRS chinois former un cordon protégeant les pompiers, au moyen de gaz lacrymogene. »

Bref, pour la journée du 14 mars, énormement de violence de la part des manifestants tibétains, pas mal de "force de l'ordre" quand même on dirait, plutôt passives ou débordées, des armes et quelques coups de feu ou fusillades tout de même, mais pas de témoignage visuel direct provenant des touristes de force de l'ordre tirant sur des émeutiers. Donc rien ne corrobore mais rien n'infirme non plus ... Bref je passe à une autre discussion dans le chapitre suivant. --Grook Da ^Oger 4 juin 2008 à 04:25 (CEST)

Merci pour ce gros travail de compilation. --Aacitoyen (d) 5 juin 2008 à 00:04 (CEST)

[modifier] 80 morts à Lhassa

Nous nous prenons la tête sur les bilans humains (uniquement cantonnés à la journée du 14 mars pour une raison qui m'interpelle d'ailleurs mais bon ...) et les phrases qui les accompagnent. J'ai tenté d'y voir plus clair sur la phrase en intro « Selon le gouvernement tibétain en exil, 80 Tibétains sont morts victimes de la répression chinoise le 14 mars à Lhassa » que l'on retrouve dans le texte sous la forme « Le lendemain, le gouvernement tibétain en exil a confirmé au moins 80 morts26. ». Si on remonte la source (cnn du 16 mars) on trouve : « A spokesman for the self-declared Tibetan exile government said it has confirmed at least 80 deaths in Friday's violence and that protests were continuing outside the capital Sunday ... ». J'ai donc cherché la source primaire, La déclaration officielle, mais je ne l'ai pas retrouvé (si quelqu'un y parvient faite un signe). Par contre j'ai trouvé pas mal d'autres choses ... :

• Cnn le 17 [38] « A spokesman for the Tibetan government in exile said Sunday it had confirmed from "reliable sources" inside Tibet that at least 80 people were killed during protests Friday in Lhasa. Many others were shot to death by police in other areas, but the numbers have not been confirmed, an exile spokesman said. »
• sur ABC radio austalia le 16 [39] : « The India-based Tibetan government in exile says 80 people have been killed in unrest in Tibet. Spokesman for the Tibetan administration in Dharamsala, Thubten Samphel, says information from calls made from Tibet say "we have 80 dead bodies." Impartial figures are hard to come by and the Chinese Government is tightly controlling information coming out of Tibet. Thubten Samphel says his information from friends in Lhasa is that only Tibetans have been killed. "As far the information we have received based on calls made by Tibetans, according to that information, all those people who have been killed are Tibetans, victims of Chinese firing into the crowd," he said. »
• NY Times le 16 [40] : « His aides said they had received reports from Tibet of 80 killings on Thursday and Friday alone, in and around the Tibetan capital, Lhasa, including 26 slain just outside a prison called Drapchi. »
• News BBC le 16 [41] : « But the Tibetan government in exile later said at least 80 corpses had been counted, including those of 26 people killed on Saturday next to the Dratchi prison in Lhasa. Other bodies were spotted near the Ramoche Buddhist temple, and near a Muslim mosque and a cathedral in Lhasa, said Tenzin Taklha, a senior aide to the Dalai Lama. "These reports come from relatives, from our people inside and from contacts of our department of security. They have all been confirmed multiple times," he said.  », repris sur [42]
• Forbes le 16 [43] : « When asked about the death toll, the Dalai Lama said: 'We have different sources: some say 10, some say 30, some say 60, some say 80, 100. I do not know.' »
• Tibet.net le 16 [44]l : « Reliable sources have confirmed that at least 80 people were killed on 14th March 2008 in Lhasa. One very reliable source has confirmed that many of the dead bodies have been stashed in front of a Public Security Department office in Lhasa. »
• Tibet.net le 26 [45] propose un bilan chiffré mis à jour: « While the most recent death toll from the demonstrations in Tibet is around 140, we are releasing the names and details of 40 identified people. » et donne la liste des morts authentifiés dont un certain nombre est mort à Lhassa le 14. Il y a peut être d'autres mise à jour de cette liste, regardé rapidement, pas trouvé (http://www.tibet.net/en/flash/index.html)
• Pattaya [46] « So far there have been estimates of over 100 Tibetans killed and many more injured. The Chinese government originally claimed that there had only been 10 deaths, but the Tibetan government in exile vehemently contradicted this, saying at least 80 corpses had been counted, including those of 26 people killed on Saturday next to the Dratchi prison in Lhasa. Other bodies were evident near the Ramoche Buddhist temple, and near a Muslim mosque and a cathedral in Lhasa, said Tenzin Taklha, a senior aide to the Dalai Lama. »

Bref ... les 80 morts ne sont peut être pas seulement comptabilisés sur la seule ville de Lhassa, ni sur la seule journée du vendredi 14 ... A partir de là ça me semble difficile de faire un quelconque commentaire sur un chiffre avec tant de variables inconnues et je crois qu'on devrait plutôt revoir ce qu'on fait de nos bilans plutôt que de se prendre la tête inutilement. Pas de bilan du tout / des bilans depuis le début / des bilans de la seule journée du 14, ou du 14 et du 15 ... --Grook Da ^Oger 4 juin 2008 à 04:25 (CEST)

C'est une belle compilation, ont peut noter qu'il y a quatre bilans contradictoires pour la journée du 14 mars en provenance du GTE, et que le Dalaï Lama dit lui même qu'il n'en sait rien, énonçant parmi d'autres le chiffre de 10 morts (bilan officiel chinois) comme un bilan possible. Sachant que le Dalai Lama devrait être la personne la mieux informée, son avis devrait être noté dans le résumé. --Aacitoyen (d) 5 juin 2008 à 02:21 (CEST)

Son "avis" datant du 16 mars, soit 48h après le début de l'émeute à Lhassa, il semble tout à fait logique qu'il ai donné cette sage réponse, ne pouvant pas confirmer de façon certaine les nombreuses informations difficilement vérifiables en un si court laps de temps qui lui sont parvenus. Son porte parole a annoncé qlq jours plus tard le chiffre de 80 morts comme tu as pu le constater. Ce qui serait bien c'est la source primaire et non déformé de son annonce. Si quelqu'un la trouve ... En attendant je reviens à mes doutes concernant l'annonce des bilans en intro. --Grook Da ^Oger 5 juin 2008 à 03:03 (CEST)

La plupart des infos de la compilation sont du 16 mars, en particulier celle du porte parole qui confirme à partir de sources fiables les 80 morts de la journée de vendredi. Peut on imaginer que le porte parole ait pu donner ce bilan sans l'aval du Dalai Lama ? Le Dalai Lama a t'il pu être informé en regardant CNN de ce qu'a dit son porte parole ? --Aacitoyen (d) 6 juin 2008 à 00:37 (CEST)

Précision: ce n'est "son" porte parole, mais le porte parole du gouvernement en exil (il s'agit d'un gouvernement démocratique). Il est tout à fait possible que le porte parole ait des directives l'autorisant à donner une information sans en référer au Dalai Lama. Mais Aacitoyen doit être au fait de toutes ces informations... --Rédacteur Tibet (d) 6 juin 2008 à 22:22 (CEST)

[modifier] Médiation

Les contributeurs sont invités à s'exprimer sur la page de médiation. Cchantep (d) 22 mai 2008 à 11:02 (CEST)

[modifier] Propagandes

Chapitres déplacés en page de médiation

[modifier] A propos de l'emploi du mot « censure »

« Censure des journalistes étrangers » ? Il y aurait « censure » à proprement parler si ceux-ci étaient sur place et envoyaient à leur rédaction des comptes rendus vérifiés et visés par les autorités chinoises. Ce n'est pas le cas, le terme ne convient donc pas. Faut-il parler d' « éloignement », d' « interdiction de séjour » ?--Christian Lassure (d) 6 juin 2008 à 00:07 (CEST)

Par soucis d'équilibre, ne pourrait on pas trouver une formulation identique, et une même structure de chapitre pour les deux partis en présence --Aacitoyen (d) 6 juin 2008 à 00:46 (CEST)

Il n'y a pas eu de « Censure des journalistes étrangers ». Il n'y a pas eu d"« éloignement " non plus (je crois que c'est une première). Par contre, aucun renouvellement ou nouveau visa de journaliste n'a été accordé pour le Tibet. Les phrases "choc" sont à réserver à nos médias-spectacles. Travins (d) 6 juin 2008 à 20:51 (CEST)

Doit-on plutôt dire « interdiction d'accès » ? Croquant (discuter) 6 juin 2008 à 21:00 (CEST)

"Restriction d'accès au Tibet" serait plus neutre et plus juste dans la mesure ou les journalistes pouvaient venir au Tibet avant les émeutes. Ils peuvent toujours venir en chine d'ailleurs. --Aacitoyen (d) 7 juin 2008 à 16:00 (CEST)

De quoi parle-t-on ? Certainement pas des conditions d'accès en Chine intérieure, ni des conditions d'accès avant les émeutes, mais bien des conditions d'accès aux régions tibétaines depuis. Si l'on se réfère aux quelques tentatives d'accès infructueuses de journalistes ayant été refoulés par la police, le terme "restriction" est un understatement manifeste. Si la formule "interdiction d'accès" n'est pas suffisamment diplomatique, je propose "fermeture". Croquant (discuter) 7 juin 2008 à 16:29 (CEST)

De quoi parle-t-on ? Quand je lis l'article, tout le début parle des conditions avant les émeutes, ce qui est logique, c'est le contexte. Il est ensuite indiqué que l'accès a été fermé. Le mot "fermeture" est meilleur que "interdiction" mais il me parait trop restrictif, le mot "restriction" englobe l'ensemble du paragraphe. Il y aurait aussi le mot "contrôle" qui serait plus neutre et plus encyclopédique, mais le fait est qu'aujourd'hui il ne s'agit pas d'un simple contrôle. --Aacitoyen (d) 7 juin 2008 à 19:15 (CEST)

[modifier] Fiabilité des sources

Ci-dessous le chapitre ajouté par Aacitoyen, qu'il est, à mon sens, prématuré d'insérer dans l'article (je l'ai supprimé de ce dernier, sa remise en place ne pouvant être envisagée qu'après obtention d'un consensus) :

Les troubles qui ont eu lieu reflètent un conflit qui oppose la République populaire de Chine (RPC) et le Gouvernement tibétain en exil (GTE). Les informations fournies par ces deux partis sont contradictoires et incompatibles, en particulier le bilan des morts de la journée du 14 mars, il y a donc un doute sur leur fiabilité.

D'autre part, ce conflit local ne peut faire abstraction du contexte géostratégique opposant les États-Unis et la Chine. Le soutien d'un Tibet autonome par les États-Unis depuis des décennies ne se soucie pas de la cause tibétaine, mais fait partie d'un programme mondial de déstabilisation des gouvernements communistes.

"L'objet de ce programme... est de garder en vie le concept d'un Tibet autonome, au Tibet comme dans les pays étrangers, principalement en Inde, et de construire un mouvement de résistance contre des développements politique possible à l'intérieur de la Chine communiste"^[22].

Ancienne proposition effacée ici

Proposition restructurée ici

Que pensez vous de ces 4 catégories ? Voyons après pour les remplir. Travins (d) 10 juin 2008 à 19:22 (CEST)

J'y ajouterai une autre catégorie, symétrique de la première que tu as définie : les sources dénonciatrices anti GTE, non liées (officiellement) au gouvernement chinois, comme le site de Michel Collon, que je considère comme étant à "black lister" également. Croquant (discuter) 10 juin 2008 à 20:29 (CEST)

Il semble intéressant de faire la distinction entre sources officielles et non officielles, de même certaines sources sont sans doute à éviter complètement si on arrive à un consensus. Par contre je ne vois pas le problème avec le site de Michel Collon car il n'est en référence qu'une seule fois, et c'est pour accueillir un article d'un auteur parfaitement défini qui parle en son nom.

Concernant le rajout d'une autre catégorie, il faut voir si elle correspond à un groupe pleinement identifié. Actuellement toute les catégories "partisane" désignent des sources qui ont un lien très proche avec l'un des parti en présence (lien d'appartenance ethnique, lien d'appartenance religieuse, lien de dépendance économique, etc.) Le fait que des sites hébergent des points de vues critiquant le GTE n'en font pas nécessairement des sites partisans, il faudrait pour cela qu'ils soient dirigés ou financés par des chinois. Il manque une catégorie pour le Falun Gong, mais il semble plus simple de les réunir avec le GTE car ils défendent les mêmes intérêts sur cet événement.--Aacitoyen (d) 11 juin 2008 à 04:16 (CEST)

Cette distinction des sources avec les arrières pensées de certains d'exclure telle ou telle source donne la nausée. Une sorte de chasse aux sorcières version pékinoise. Cela en dit long sur les objectifs de certains, aux ordres de qui on peut se douter. Quand à inclure pareille liste dans l'article, c'est hors sujet. Il me semble cependant que les sources devraient être rattachés systématiquement aux propos, c'est la raison de ma précision "Selon Xinhua" quand la source citée est Xinhua. Cela obligera ceux qui considère qu'il ne faut pas citer les sources, comme si toutes les affirmations étaient des vérités admises.--Rédacteur Tibet (d) 11 juin 2008 à 18:50 (CEST)

Si tu me vise dans tes insinuations, sache que je n'ai aucune relation ni aucun intérêt envers le gouvernement chinois, je suis seulement allé quelques fois en vacances en chine dans le cadre de mes loisirs. Concernant la citation des sources, cela me semble très important mais la citation que tu propose ici "Selon Xinhua" n'apporte rien car l'agence ne fait que rapporter une déclaration officielle, il est beaucoup plus intéressant de citer l'auteur de la déclaration. Cet exercice est d'ailleurs indispensable pour ne pas masquer l'origine réelle des informations, c'est en général facile à faire lorsque l'agence de presse est sérieuse car elle cite systématiquement la source. Il faut par contre se méfier comme de la peste des articles qui disent "selon une source fiable" sans plus de précision.--Aacitoyen (d) 12 juin 2008 à 02:47 (CEST)

Merci de d'éviter les propos appréciatif concernant certains, qui pourraient être pris personnellement et nuire au dialogue. Concernant les sources, je pense que la formule "Selon X" est légère, si elle n'est pas accompagnée d'une référence précise (et acceptée par le plus grand nombre comme source). Sincèrement. Cchantep (d) 12 juin 2008 à 14:17 (CEST)

Que certains puissent persister dans l'analyse de cette liste dont le but évident est de créer de la défiance m'étonne. Certains propos sont issus de publications mensongères, comme par exemple que la NED finance les associations pro-Tibétaines.--Rédacteur Tibet (d) 12 juin 2008 à 13:00 (CEST)

Le but de l'établissement de cette liste est d'éviter les débats tournant autour du fait qu'un interlocuteur A n'accepte pas les contributions d'un autre car rédigé par rapport à une source que A récuse. La neutralité absolue n'est pas envisageable en pratique, mais baser l'article sur des sources respectée du plus grand nombre me semble plus sain, et susceptible de "stabiliser" l'article. La participation de tous à cette liste est bien évidement souhaitée. Cchantep (d) 12 juin 2008 à 14:24 (CEST)

Dans quel autre article de wikipedia y a t il pareille liste des sources? Je note de nombreux oublis dans la liste (exemple : les blogs) pour prendre 1 exemple sans perdre ni faire perdre trop de temps inutilement. De plus, les commentaires et références ajoutés à la liste sont discutables et les sources partisanes établir une pareille liste est hors sujet. Par ailleurs, dans les "Sources partisanes des États-Unis (pro USA)" je note une référence partisane accusant sans citer de sources (http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=6530) les ONGs d'être financés par la NED. Au moins une des associations citée n'est pas financée par la NED, il s'agit de Students for a Free Tibet. Comble du comble, cette source n'est pas dans la liste des sources. Il faudrait pour être complet ajouter les nombreux blog appraissant dans l'article. --Rédacteur Tibet (d) 12 juin 2008 à 20:56 (CEST)

• La liste de sources est rendue nécessaire car le débat sur les idées s'éternise sans arriver à un consensus, je trouve que c'est une bonne idée car si nous ne parlons pas de la même chose à partir des mêmes sources, il est difficile de s'entendre.
• On ne peut pas mettre dans la liste "les blogs sont des sources non fiables" ça ne veut rien dire, les blog sont des contenants, il faut plutôt évaluer le contenu. Pourrait on dire de la même façon : "les agences de presses sont des sources fiables" ?
• La référence "accusant sans citer de sources" cite 18 sources parfaitement référencées, je ne comprend pas le reproche.
• Students for a Free Tibet n'est pas cité dans la liste des sources car ce n'est pas une source de l'article. Ceci dit elle est citée dans l'article et, en remontant jusqu'aux sources, je m'aperçois qu'il y a eu une erreur de traduction, elle n'est pas financée par le NED, mais fondée par une associaion financée par le NED. L'article d'origine est ici : Risky geopolitical game: Washington plays ‘Tibet Roulette’ with China, F. William Engdahl--Aacitoyen (d) 13 juin 2008 à 03:09 (CEST)

Justement, quelle est la valeur de cette dernière source que tu utilises (sans d'ailleurs la citer dans ta liste) ? F. William Engdahl est un économiste, dont l'expertise en matière de géopolitique, et sur la question tibétaine, est rien moins qu'évidente, et reste à démontrer. Par ailleurs, dans quelle catégorie devrait-on la placer, neutre ou pro-RPC ? Croquant (discuter) 13 juin 2008 à 08:27 (CEST)

En vrac : « Dans quel autre article de wikipedia y a t il pareille liste des sources? » (Rédacteur Tibet (d · c · b)), se mettre d'accord sur les sources est courant au cours des médiations. Le but étant de partir sur des bases communes afin de construire un article qui ne partira pas en "feu". « Je note de nombreux oublis dans la liste (exemple : les blogs) » (Rédacteur Tibet (d · c · b)) N'hésite pas à ajouter tes sources afin que tout le monde puisse en profiter (les blogs sont a éviter autant que possible, voir WP:LE). « De plus, les commentaires et références ajoutés à la liste sont discutables et les sources partisanes » (Rédacteur Tibet (d · c · b)) tout est discutable, nous sommes là pour en discuter :-). « établir une pareille liste est hors sujet » (Rédacteur Tibet (d · c · b)) Je trouve ton propos un peu trop péremptoire. La collaboration est un des fondements de WP pour moi, émettre un jugement si définitif à l'égard d'une initiative collective me parait, personnellement, peu judicieuse. « Par ailleurs, dans les "Sources partisanes des États-Unis (pro USA)" je note une référence partisane accusant sans citer de sources (http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=6530) les ONGs d'être financés par la NED. Au moins une des associations citée n'est pas financée par la NED, il s'agit de Students for a Free Tibet. Comble du comble, cette source n'est pas dans la liste des sources. » (Rédacteur Tibet (d · c · b)) merci d'avoir signalé ceci dans la discussion. « Il faudrait pour être complet ajouter les nombreux blog appraissant dans l'article. » attention aux références de type blog. « Students for a Free Tibet n'est pas cité dans la liste des sources car ce n'est pas une source de l'article » Aacitoyen (d · c · b), il semble que c'est à débattre. Sincèrement. Cchantep (d) 13 juin 2008 à 09:40 (CEST)

Analysons ce qu'a fait Aacitoyen ici [47] : il remplace la référence (http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=8442 Tibet, the 'great game' and the CIA) by Richard M Bennett, Global Research, March 25, 2008 par (http://onlinejournal.com/artman/publish/article_3173.shtml Risky geopolitical game: Washington plays ‘Tibet Roulette’ with China) By F. William Engdahl Online Journal Guest Writer, Apr 14, 2008, et il supprime SFT de la liste des associations financés selon Bennett par la NED, sans enlever celles qui ne sont plus citées dans sa nouvelle référence. Il vient affirmer ensuite (ci-dessus) "en remontant jusqu'aux sources, je m'aperçois qu'il y a eu une erreur de traduction, elle (SFT) n'est pas financée par le NED, mais fondée par une associaion financée par le NED." Pourtant, il vient de remplacer une référence d'un article (en anglais) d’un auteur par un autre article (en anglais aussi) d’un autre auteur, et publié à une date ultérieur. Donc, il ne peut s’agir de la source originale dont parle Aacitoyen. En plus, il laisse cette référence qu'il vient de critiquer dans sa liste des sources pour critiquer les ONGs... Aacitoyen pourrait-il s’expliquer sur cette histoire ? Pour être complet dans l’analyse, Aacitoyen laisse dans ses modifications la référence (http://www.mondialisation.ca/index.php?context=viewArticle&code=CHO20080422&articleId=8764 La Chine et les États-Unis : PsyOp sur les droits de l’homme au Tibet, Michel Chossudovsky, Le 22 avril 2008) qui mentionne toujours SFT. De toute façon, les articles en question ne sont qu'une "théorie du complot" et ce ne sont pas les seuls articles du même genre sur les cites en question. Les approximations d'Aacitoyen, son utilisation persistente d'article pronant la théorie du complot, ne semble pas le qualifier dans l'établissement d'une liste de sources annotée par lui, et je demande de mettre fin à ce travail inutile dans lequel il veut nous entraîner. Je propose de commencer par nous mettre d'accord pour supprimer les références de type "théorie du complet" citées ci-dessus, ainsi que Gordon Thomas dans le même genre. Tout cela n'a rien d'encyclopédique. --Rédacteur Tibet (d) 13 juin 2008 à 20:22 (CEST)

NB une référence de Global Research (qui publie régulièrement les articles des auteurs cités fréquement par Aacitoyen) Pour info, article sur wikipedia : http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=6444 --Rédacteur Tibet (d) 13 juin 2008 à 20:42 (CEST)

« je demande de mettre fin à ce travail inutile dans lequel il veut nous entraîner » si cela peut vous rassurer cette démarche n'est pas "inspirée" par Aacitoyen (d · c · b) mais d'une "méthodologie" déjà usitée lors de médiations. Il me semble qu'il y a un désaccord personnel entre vous. Si je me trompe je m'en excuse, dans le cas contraire il serait bon de mettre de côté ceci au risque de n'arriver à rien. Vous semblez avoir beaucoup suggestions, j'espère que les autres contributeurs donneront leurs sentiments à ces propos et que cela fera avancer les choses. « Je propose de commencer par nous mettre d'accord » c'est effectivement le but, mais cela ne peut être édict", uniquement obtenu par la discussion. Je continue de penser que s'il n'est pas possible de se mettre d'accord sur une liste de sources acceptables, les rédactions ultérieures risqueront de tourner à nouveau aux conflits. Cchantep (d) 13 juin 2008 à 23:36 (CEST)

Moi-même, Aacitoyen, Croquant, Cchantep et Grook (ds la section "Comment écrire un article "neutre") font des remarques constructives. Rédacteur Pour Un Tibet Indépendant arrive et balance un « Cette distinction des sources avec les arrières pensées de certains d'exclure telle ou telle source donne la nausée. Une sorte de chasse aux sorcières version pékinoise. » qui envenime la discussion et lui fait perdre son but initial. Travins (d) 14 juin 2008 à 16:24 (CEST)

Le fait de poser des catégories, n'enlève pas l'obligation de sourcer, mais éviter de tomber dans les petites phrases, détails "chocs".

• Sources dénonciatrices anti RPC, Analyse et présentation de faits toujours tournées pour dénoncer la Chine. Sources Falun Gong, "The Epoch Times" et sa radio "Sound of Hope" : Aucun intérêt pour WP
• Sources dénonciatrices anti GTE non liées (officiellement) au gouvernement chinois, comme le site de Michel Collon : Aucun intérêt pour WP
• Sources pro GTE (partisanes mais davantage posés) cautionnés par le GTE ou le Dalai-lama : TCHRD, Claude B. Levenson , Matthieu Ricard, ...
• Sources pro RPC : Xinhua, Le Quotidien du Peuple,...
• Sources d'association, site, ... tibétains exilés (sans caution officielle) : International Campaign for Tibet (ICT), : à utiliser avec parcimonie et précaution si pas trop partisan
• Sources d'association, site, ... chinois  :à utiliser parcimonie et précaution si pas trop partisan
• Sources de sinologue et spécialiste du Tibet : On vérifiera que le spécialiste ne soit pas trop partisan. Par exemple, un spécialiste ne peut oublier Han pour mettre Chinois en parallèle de Tibétain. Travins (d) 14 juin 2008 à 16:24 (CEST)

Merci de vos avis sur certains points que j'ai soulevé. Je n'ai pas eu de réponse sur Global Research et Gordon Thomas, et ma proposition de nous mettre d'accord sur certaines sources à refuser catégoriquement. Je pense que ce travail scolaire de réaliser une liste n'a pas d'intérêt (je n'ai pas vu d'autre page de wikipedia avec un exemple en ce sens). Les sources sont déjà présentes sur wikipedia et ont en général leur page, il est donc inutile d'en faire la liste. Si certaines sources n'ont pas leur pages sur wikipedia, il peut être utile de discuter leur pertinence. Je veux parler des sites qui font l'apologie de la "théorie du complot", et qui sauf erreur de ma part, ne sont pas des sites de journalistes, et n'ont jamais reçu de distinction. Quand à Epoque Time, il s'agit d'un journal reconnu et défendu par la fédération internationale des journalistes, et je ne vois pas de raison de l'exclure.--Rédacteur Tibet (d) 14 juin 2008 à 16:48 (CEST)

« nous mettre d'accord sur certaines sources à refuser catégoriquement » je pense que cela fait partie de l'établissement de la liste de sources "acceptables", auquel tous sont invités. « Je pense que ce travail scolaire de réaliser une liste n'a pas d'intérêt » encore une fois merci d'éviter les propos péjoratifs et aussi péremptoires à l'égard de démarches collectives. « je n'ai pas vu d'autre page de wikipedia avec un exemple en ce sens » en fouillant dans les pages de médiations, vous trouverez de nombreux exemples. « Si certaines sources n'ont pas leur place sur wikipedia, il peut être utile de discuter leur pertinence » D'où cette démarche d'accord sur les sources. « Quand à Epoque Time, il s'agit d'un journal reconnu et défendu par la fédération internationale des journalistes, et je ne vois pas de raison de l'exclure » Epoch Times, comme toute sources n'est pas à exclure à priori. Encore une fois c'est à débattre. Sincèrement. Cchantep (d) 14 juin 2008 à 17:46 (CEST)

→ Commentaire déplacé par Cchantep depuis la page des Wikipompiers :

La qualification des sources ne devrait pas se baser sur des références dont la fiabilité n'est pas elle-même prouvée (le Centre for Research on Globalization n'est pas pour moi une référence de sérieux éditorial). Il serait bon, si l'on tient vraiment à démontrer les liens de dépendance avec le gouvernement américain, d'utiliser des sources non suspectes de dépendance avec le gouvernement chinois. Cependant, je pense que cette approche est profondément malsaine, car elle se situe, encore une fois, dans une démarche de type procès et non de type encyclopédique. Il me semblerait, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, plus sain et moins consommateur en temps de se limiter, en ce qui concerne les analyses et points de vue et en l'absence de commentateurs neutres, aux sources d'origine gouvernementale ou assimilée (GTE ou RPC). Croquant (discuter) 16 juin 2008 à 07:54 (CEST)

Pour répondre aux déclarations de Rédacteur Tibet, je ne pense pas qu'on puisse parler de "théorie du complot" à propos de la description faite par certains auteurs de la préparation non dissimulée et des signes avant-coureurs des événements de mars, par contre les accusations portées par les milieux séparatistes contre les autorités chinoises d'avoir elles-mêmes fomenté les émeutes en déguisant des policiers en moines et en les armant de poignards tibétains, mériteraient amplement ce qualificatif.
Quoi qu'il en soit, je propose de ne pas recourir à l'argument de la "théorie du complot" pour essayer de discréditer une source mais plutôt de résumer fidèlement les informations de cette source et de signaler éventuellement s'il y a des recoupements avec d'autres sources. Une liste des sources de la page, avec l'indication de l'affiliation politique, religieuse, etc., lorsqu'elle existe, devrait permettre au lecteur de se faire un avis sur l'intérêt, la valeur, la pertinence, les limites, etc., de l'information rapportée.--Christian Lassure (d) 14 juin 2008 à 19:49 (CEST)

Le 13 juin, Rédacteur Tibet écrit : "Analysons ce qu'a fait Aacitoyen ici [48] : il remplace la référence.... etc. ". Tout le monde pourra vérifier que je n'ai pas remplacé la référence, mais simplement ajouté une référence. Ainsi toute la longue analyse faite par RT s'effondre car elle est basée sur une lecture erronée de la modification que j'ai fait, et sur la suppression supposée d'une référence qui est toujours présente.--Aacitoyen (d) 17 juin 2008 à 23:58 (CEST)

Proposition de sources. Cchantep (d) 15 juin 2008 à 17:44 (CEST)

[modifier] Références

[modifier] Comment écrire un article "neutre" ?

J'ai voulu ce soir retoucher un peu le chapitre "Interrogations sur l’origine des troubles" et franchement la tache me semble tellement ardue que je me suis senti complètement paralysé. Actuellement ce chapitre, et notre article dans son ensemble n'est qu'un long inventaire de faits divers et de déclarations en tout genre, complètement disparate, sans aucun recul et sans aucune synthèse. Chacun rajoute son petit fait divers et sa petite citation d'expert histoire de renforcer sa version, ce qui fait que plus notre page se remplit, plus elle devient creuse et complètement illisible. Il faudrait faire un grand ménage, et préférer la concision à la vaine recherche de l'exhaustivité. Mais pour ça il faudrait qu'on se mette d'accord sur la façon de faire ... Comment peut on arriver à créer un article "neutre" sur le sujet, avec nos points de vues qui semble si divergeant?

Alors la question de la neutralité des sources a été posé ces derniers jours, Aa a fait une longue liste de sources : Miles et touristes "neutres et fiables", sources "pro-GTE", sources "pro USA", sources "pro RPC" et "sources non partisanes coupables d'un manque de professionnalisme flagrant" que croquant à virer appelant à un consensus, que Christian à réintroduit en parlant de Censure et que je me suis permis de revirer car je ne vois absolument pas en quoi une telle liste et un tel classement doit se trouver dans le corps de l'article. A priori l'idée de base était de trouver, et de classer (chose pas si facile car appréciation plutôt objective) les différentes sources à notre disposition, afin de pouvoir les utiliser à bon escient, dans le but de créer un article le plus neutre possible. Déjà je me demande s'il existe des sources neutres sur le sujet ... quelqu'un à t 'il une idée ? Ensuite de séparerait effectivement les sources "pro TGE", les sources "pro RPC" et les témoignagnes de Miles et des touristes. Pour la classification des médias occidentaux (européens ou américains) la question semble délicate (ils sont censés être libre de toute censure et ne pas faire de propagande flagrante, mais ils sont également certainement orientés et pas si neutre et détachés que cela).

Au delà de ce problème de source, qui est primordial afin d'éviter les avis d'« experts » partisans qui permettent de mettre dans le texte a peut près tout ce qu'on veut à condition de mettre devant la citation « selon machin », je crois que notre quête de la neutralité repose aussi dans la construction de l'article et doit respecter chaque point de WP:NdPV que je me permet de rappeler :

• Nos consensum auctorum secuturi, quae diversa prodiderint, sub nominibus ipsorum trademus. (Nous suivrons l'opinion consensuelle des auteurs, et là où ces opinions diffèrent, nous les rapporterons sous le nom de chacun.)
• 3.1 La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire : Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue.
• 3.2 La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier : La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue avec la même distance.
• 3.3 La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que des points de vue se valent : La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent.
• 3.4 La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité : La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif... Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps.
• 3.5 La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue : Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité.
• 3.6 La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur de Wikipédia : Un autre principe fondateur est qu'un article doit être pertinent, et donc que les points de vue présentés doivent être pertinents.

Allez je me lance dans une série de questions et j'attends vos commentaires:

1. Déjà je repose la question : pensez vous qu'on puisse trouver des sources neutres sur le sujet ?
2. Pour rester dans les sources, il faut qu'on se mettent d'accord sur les sources qu'on doit utiliser en priorité et celles qu'on doit absolument éviter (voir condamner), Travins a déjà commencer une discussion sur le sujet et il est important qu'on se mettent d'accord là dessus et qu'on s'y tiennent.
3. Bon je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de points consensuels sur le sujet entre les deux "camps" (pro GTE et pro RPC), donc je crois que nous sommes condamnés, pour ne froisser personne, à construire notre article sur un mode « selon le GTE », « selon la RPC » ... L'idéal serait évidement de donner pour chaque chapitre, une synthèse neutre (c'est à dire évoquant de façon neutre le PdV de chaque camp) de l'avis des deux camps. Par contre par soucis de "neutralité", je crois qu'il fait qu'on respecte à tout pris le chapitre 3.5 La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue et notamment la recommandation : « La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité. » Ce qui veut dire que l'on doit tenter de respecter une égalité (en supposant que les points de vue de chaque camps soit égaux en terme de représentativité ... mais autant le supposer) de traitement pour les avis de chaque camps, en terme de place (c'est à dire de nombre de lignes .... oui c'est un peu comptable mais je crois que c'est un point primordial de ces recommandations). Ce qui nous obligera à choisir attentivement nos sources et nos citations, et devrait nous forcer à rester concis et de ne pas s'éparpiller en multipliant les détails en tout genre.

--Grook Da ^Oger 10 juin 2008 à 04:06 (CEST)

1. Des source neutres ? On a déjà les témoignages des touristes écrit par eux même (Aurelien) ou traduit fidèlement (James milles). Méfiance sur les synthèses-analyses, nos discussions ont montrés leur POV. Des analyses neutres : Dur dur. 2. Cf paragraphe Sources. 3. Synthèse neutre (donc vague) puis selon GTE, puis selon RPC. "ne pas s'éparpiller en multipliant les détails en tout genre." : Tout à fait d'accord. Travins (d) 10 juin 2008 à 19:39 (CEST)

En dehors des points de vue officiels présentés comme tels, les synthèses-analyses devraient être rejetées systématiquement ; si jamais on en trouve une qui soit neutre, on pourra toujours l'accepter exceptionnellement après consensus. Pour les sources officielles, la liste que donne Aacitoyen des pro-chinoises me semble satisfaisante ; en revanche, on ne peut pas considérer comme sources officielles toutes celle de sa liste des pro-GTE : je retiendrai personnellement les trois premières, les autres étant à classer dans la catégorie des "analystes" non neutres, donc à rejeter sauf consensus exceptionnel. Croquant (discuter) 10 juin 2008 à 20:47 (CEST)

Je ne suis pas favorable à une quelconque sélection des sources, que celles-ci soient tournées vers un camp ou vers l'autre, ou encore non partisanes, surtout alors que la page est déjà écrite. Pourquoi mettre à l'index ("blacklister") The Epoch Times, Sound of Hope (comme le demande Travins) ou le site de Michel Collon (comme le demande Croquant) ? Citer les uns et les autres, ce n'est pas obligatoirement reprendre à son compte les affirmations qu'ils contiennent, c'est simplement en rendre compte. L'important est de rester neutre dans la formulation.

L'article est déjà écrit, mais il est toujours possible de le remanier de manière a éviter la controverse. Le but n'est pas forcement d'éliminer toutes les sources partisanes, d'obtenir une liste de sources acceptables par tous pouvant servir de base au consensus. Depuis quelques temps il semble que la question des sources pèse sur le débat et je continue de penser que la resoudre serait un bon pas vers la résolution. Cchantep (d) 11 juin 2008 à 09:34 (CEST)

En revanche, je suis partisan de caractériser, comme l'a fait Aacitoyen, toutes les sources employées dans la page en laissant de côté les considérations sur leur fiabilité plus ou moins grande (mais non sans mentionner l'orientation, le financement, les visées, etc., de ces sources lorsque ces caractéristiques sont des faits établis).

Je ne retiendrai pas non plus la proposition de faire deux développements distincts, l'un selon le GTE, l'autre selon la RPC, car ce serait obliger les uns et les autres à s'identifier à l'un des deux camps, alors que leur opinion personnelle n'est peut-être pas aussi tranchée, et surtout alors qu'il y a une troisième vision des choses, celle des témoins étrangers sur place. En fait, il faudrait faire « selon le GTE », « selon la RPC », « selon les témoins étrangers », on n'en finirait pas.--Christian Lassure (d) 10 juin 2008 à 23:51 (CEST)

Je persiste à penser que l'article ne doit être basé que sur des sources neutres, ou des sources officielles (ou assimilées) présentant les points de vue des deux parties ; les analyses ou points de vue d'"experts" auto-proclamés ou de propagandistes de quelque bord que ce soit ne font que polluer l'article et jeter le doute sur son caractère encyclopédique. Croquant (discuter) 11 juin 2008 à 15:28 (CEST)

Je suis d'accord avec cet avis d'être très restrictif sur le choix des sources pour le corps de l'article, toutefois je n'exclue pas de mettre dans une section bien identifiée "points de vue", des points de vue d'experts indépendants, c'est à dire non liés à l'une des parties par une appartenance ethnique ou religieuse, ou par un intérêt économique. --Aacitoyen (d) 11 juin 2008 à 23:53 (CEST)

Pour tenter de répondre à la question 1, je propose de considérer comme neutre :

• Les touristes identifiés présents par hasard à Lhassa (leurs témoignages sont tous cohérents)
• James Miles, journaliste présent sur place, qui a fait des articles compatibles avec les faits relatés par les touristes.
• Les synthèses de témoignages de touristes fait par des journalistes occidentaux qui ont recueillis les témoignages à chaud.

En fait je mets les touristes devant les journalistes en terme de neutralité. Y a t-il un consensus sur les sources neutres ? --Aacitoyen (d) 11 juin 2008 à 04:33 (CEST)

Ça me convient. Croquant (discuter) 11 juin 2008 à 15:20 (CEST)

J'aime assez l'idée d'exclure les avis d'experts de l'article, mais de se réserver la possibilité de créer un chapitre dédié "points de vue" comme l'a suggéré Aa.

Pour « Les synthèses de témoignages de touristes fait par des journalistes occidentaux » je suis plutôt étonné de voir Aa proposer ce genre de source comme étant neutre (car je ne suis moi même pas sur qu'elles le soient toujours ...), mais pourquoi pas, en veillant à éviter les phrases chocs.

Pour « la proposition de faire deux développements distincts, l'un selon le GTE, l'autre selon la RPC », je ne vois vraiment pas comment on pourrait éviter ce genre de construction. Si tu as une idée alternative pour créer un article neutre je t'en prie Christian, fait part de tes propositions. --Grook Da ^Oger 12 juin 2008 à 03:16 (CEST)

J'ai oublié de préciser : il faut que les synthèses des journalistes soient compatibles avec les témoignages fiables déjà retenus, j'ai aussi une méfiance pour les journalistes qui par nature sont économiquement dépendant de leurs employeurs. --Aacitoyen (d) 12 juin 2008 à 03:32 (CEST)

Aacitoyen propose de citer dans une section spécifique les « points de vue d'experts indépendants, c'est à dire non liés à l'une des parties par une appartenance ethnique ou religieuse, ou par un intérêt économique » ; pourquoi pas, mais il reste à se mettre d'accord sur les critères précis qui permettent de définir s'ils sont bien des experts du sujet (le fait d'être expert d'un autre sujet sans rapport ne suffit pas), et s'ils sont réellement indépendants, la liaison à l'une des parties pouvant être plus subtile que celles que cite Aacitoyen (par exemple le partage d'une même idéologie est un lien fort), ou ne pas être publiquement connue. Je vois là un risque de discussions sans fin qu'il vaudrait mieux éviter. Croquant (discuter) 12 juin 2008 à 07:13 (CEST)

[modifier] Chronologie des événements

Attention de ne pas lancer une guerre d'édition dans la section "Chronologie des événements", paragraphe débutant par « L’émeute se propage rapidement ». Il serait certainement bien de attendre que les sources soient stabilisées avant de ce lancer dans des modifications. Sincèrement. Cchantep (d) 10 juin 2008 à 09:28 (CEST)

Que voulez-vous dire exactement, dans votre réversion, par "Discutons d'abord de sources" ?--Christian Lassure (d) 10 juin 2008 à 12:44 (CEST)

Une initiative visant à élaborer une liste de sources acceptées par le plus grand nombre a été mis en place sur la page de discussion et sur la page de médiation. Je suis très fortement partisans du fait qu'aucune modification majeure ne soit apportée tant qu'un consensus sur les sources n'aura pas été trouvé. Sincèrement. Cchantep (d) 10 juin 2008 à 14:03 (CEST)