Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer

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Sommaire

1 Discussions Préalables
2 Proposition pour le vote
3 Discussion sur les premières propositions
4 Nouvelles propositions
5 Objectif: réouverture du vote le 15 janvier?

Discussions Préalables

Cette discussion prolonge une discussion antérieure
Voir aussi Archive du 14/12/2006

Proposition pour le vote

Discussion sur les premières propositions

Et si on supprimait les suppressionnistes ? La Révolution, en France, est venue en partie des encyclopédistes. Ils affirmaient ceci ; "La vérité, sas la recherche de la vérité, n'est qu'une moitié de vérité". Mais il en est de même de la liberté ! Or, sur Wiki, l'interdiction des idées dites "nouvelles", c'est le parti-pris du conservatisme. Est-ce cela, la communauté des internautes ? Non, il nous faut réagir. Theolib (d · c · b)

C'est un mal hélas nécessaire. Wikipédia ne doit pas devenir l'encyclopédie poubelle des ébauches, pubs et autopromotions, et autres travaux personnels. De plus si on ne contient pas tout ça, on ne sera plus assez nombreux pour faire de la maintenance et le projet dépérira. Beaucoup de gens peuvent créer un article et ne plus s'en occuper. Il faut que la communauté soit capable de maintenir à jour les nombreuses associations loi 1901, les joueurs de foot, les PME, etc. Il y aura toujours la nécessité de confronter quantité et qualité, c'est pourquoi tout le monde doit faire des efforts ;) --Zedh msg 31 mai 2007 à 21:13 (CEST)

Pas d'accord sur la formulation «C'est un mal hélas nécessaire»: les PàS ne sont ni un «bien» ni un «mal», simplement une nécessité dictée par le fait que la Wikipedia n'est pas un forum mais un projet structuré. Si un élément n'entre pas dans cette structure il n'a pas lieu d'y rester. Et la procédure PàS a précisément l'avantage qu'on peut ne pas supprimer ce qui est proposé; en même temps c'est le lieu où affiner les critères d'admissibilité. -O.M.H- | -H.M.O- 13 août 2007 à 17:42 (CEST)

Nouvelles propositions

De nouvelles propositions ne sont plus admissibles.

Ca me désole un peu que de nouvelles propositions ne soit plus admissibles, car il n'y a pas de proposition sur la marge du concensus dans les votes des PàS. Pour moi, idealement, il faudrait 70% de "contre" pour supprimer un article. (ou, moins de 4 votes "pour"). Si le sujet d'un article interesse 30% de contributeurs, il ne devrait pas sembler honteux, à la majorité des contributeurs qui ont voté contre, de le garder dans WP. Et cela calmerait un peu les serial-voteurs qui adorent la supression. il y a, manifestement, et en toute logique malheureusement, plus de serial-voteurs suppresseurs que de serial-voteurs conservateurs. Alexandref 12 mars 2007 à 00:51 (CET)

C'est tout à fait normal de ne plus accepter de nouvelles propositions vu que cette discussion a commencé il y a très longtemps (même si toi comme moi l'avons malheureusement découvert trop tard pour y participer pleinement!). Pour ce qui est du pourcentage, perso je trouve 70% beaucoup trop élevé. 60% avec un minimum de 4 votes supprimer me semble être une solution beaucoup plus appropriée (sinon on n'aura trop d'abus dans l'autre sens et ce n'est pas le but non plus!) --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 12 mars 2007 à 11:38 (CET)

Euh.... Alexandref, il n'y aurait pas comme un malentendu quelque part ????

Cette PdD est manifestement abandonnée.
Personne à ma connaissance n'adore les suppressions.
On ne vote pas en PàS, on y donne des avis, et jamais en fonction de ses goûts personnels (WP ne fonctionne pas comme la Star Académy sur des votes j'aime/j'aime pas): La seule question valide en PàS, et c'est indiqué en haut de chacune des PàS, c'est de savoir si le sujet est conforme aux critères d'admissibilité que la communauté s'est donnés: Si le sujet est admissible, il doit être conservé même s'il s'agit d'un truc de physique quantique qui n'intéresse que 1% des contributeurs. S'il n'est pas admissible, il doit être supprimé, même s'il s'agit d'une publicité pour une secte qui intéresse 80% de ceux qui viendront donner leur avis.
Si ceux qui proposent des suppressions ne commettaient jamais d'erreur d'appréciation, il n'y aurait que des votes conformes à leur demande, donc "supprimer". Comme il ne sont pas tous fous et qu'ils ne proposent pas non plus les suppressions en tirant à pile ou face, il est donc parfaitement normal qu'il y ait plus d'avis "supprimer" que "conserver", ça n'a rien à voir avec un problème de "serial-voteurs-suppresseurs", c'est juste que les bénévoles qui font le difficile boulot de maintenance le font généralement bien (je peux le dire: je ne suis pas admin).

En tout cas, c'est ce que j'avais cru comprendre du fonctionnement de Wikipédia.

Cordialement

--Christophe Dioux 12 mars 2007 à 12:26 (CET)

Objectif: réouverture du vote le 15 janvier?

Tout est dit dans le titre. On est déjà deux à souhaiter ça. D'autres avis?--Christophe Dioux 2 janvier 2007 à 15:16 (CET)

Propositions soumises au vote

J'allais le dire. Voici mon petit dépouillement au vu de la discussion :

Proposition	Discussion	Consensus après discussion	Proposition soumise au vote
Délocalisation des votes sur des sous pages de projet	Discussion	Consensus Contre	Non
Décision d'un ou plusieurs administrateurs après débat de la communauté	Discussion	Consensus Contre	Non
Vote à deux tours pour les cas non triviaux	Discussion	Proposition caduque	Non
Augmentation du nombre de contributions minimum pour voter	Discussion	A préciser	Oui
Temps de latence après création	Discussion	Point trop mineur	Non
Pose obligatoire d'un bandeau sur le portail concerné par la suppression	Discussion	Proposition inapplicable	Non
Remarques dans la partie discussions	Discussion	Point trop mineur	Non
Listage préalable sur WP:SI	Discussion	À recentrer	Oui
Pas d'interprétation dans les votes	Discussion	Consensus Contre	Non
1 semaine consensus / 1 semaine de votes (Alvaro 2)	Discussion	Neutre	Oui
Délégation du traitement des PàS à des Wikipédiens élus	Discussion (aussi ici)	A préciser	Oui

J'ai pris des critères simples : si la discussion entre nous n'aboutit qu'à une opposition, il me semble inutile de proposer au vote. Je suis plutôt partisan d'une rigueur dans le choix des propositions au vote, parce que sinon la PDD sera insoluble. En revanche, il reste du travail à faire s'agissant de la précision des propositions retenues. Il me semblerait aussi utile, potentiellement, de désigner un ou plusieurs rapporteurs par proposition, de sorte qu'il y ait véritablement des personnes qui s'engagent avant le vote.. — Erasoft²⁴ 2 janvier 2007 à 19:18 (CET)

Question : Adoptez-vous le principe que soient proposées au vote les propositions en vert ?

Très beau boulot. Ma réponse : oui mais avec une réserve pour la toute dernière : qu'elle soit assez clairement décantée d'ici le démarrage, qu'on ne lance pas un truc vaseux. Touriste * (Discuter) 2 janvier 2007 à 19:38 (CET)

Excellent boulot, moi je dis. Bravo et merci. Ma réponse est oui.--Christophe Dioux 2 janvier 2007 à 19:39 (CET)

Merci beaucoup pour ce très bon travail. Accord total avec Touriste sur la dernière, pas question de partir sur un projet mal ficelé qui dénaturerait les autres propositions. Donc soit on arrive dans les jours à venir à une résolution "présentable" (pas forcément à un consensus ici, car il n'y en aura pas), soit ce sera déconnecté du vote à venir. Donc oui sans réserve sur les 3 premières, et à décider sous qq jours pour la dernière. Clem²³ 2 janvier 2007 à 20:08 (CET)

Oui, enfin le 15 ou les jours suivants si quelque chose ne va pas. Réserve aussi sur l'intérêt de la dernière proposition. Aucun succès probable... TigHervé @ 2 janvier 2007 à 20:24 (CET)

Véto absolu sur le collège d'élus. Pour le reste, no problemo. Merci d'ailleurs, Erasoft, pour ton travail de récapitulation :) Grimlock 2 janvier 2007 à 20:33 (CET)

Oui sauf pour l'avant-dernière qui est problématique. La dernière est une idée possible, au contraire. Poppy You're welcome 2 janvier 2007 à 20:34 (CET)

Je suis pour ma part pour proposer au vote la Délocalisation des votes sur des sous pages de projet il n'y a pas vraiment de consensus contre (au moins deux personne interessé) et c'est une idée interessante. Je ne vois que le probleme de l'archivage des discution qu'il faudrait traiter, et peut etres insister sur le fait que les demande de suppression sont toujours listé sur WP:PaS. Tieum512 2 janvier 2007 à 21:15 (CET)

Pour 2 personnes intéressées (je ne conteste pas cela), il y en a 6 qui sont clairement contre. Si nous ne sommes pas susceptibles de nous mettre d'accord, il n'y a aucun espoir que cela passe, d'autant que les conséquences de cettes PDD sont clairement radicales. En revanche, sur le fond, je répond dans la section, car il me semble que cette proposition est caduque, car résolue. — Erasoft²⁴ 2 janvier 2007 à 22:11 (CET)

Résultat

Je pense donc, au vu du vote plus haut sur la dernière proposition, qu'il n'y a pas encore de consensus pour ou contre, et que la majorité des contributeurs ne souhaite pas voir cette question soumise lors de cette Prise de décision.

Cette proposition a des conséquences importantes et ne doit pas être bradé, ni dans un sens, ni dans l'autre. Qui sait, pour ceux qui sont contre, il y a peut être quelque chose de bon derrière, et pour ceux qui sont pour, il faudra certainement écouter les premiers pour que cette proposition entre un jour dans le domaine du réel. Je ne peux qu'espérer qu'elle puisse être débattue plus tard, mais elle arrive un peu trop tard pour qu'elle rentre véritablement dans le rail de cette PDD. De même, amha, que la proposition de renommes les PàS, qui en plus a déjà fait l'objet d'un sondage montrant l'existence d'un consensus pour qu'on ne fasse rien.

Il me semble donc qu'il y a comme un consensus pour que les questions soumises au vote soient :

Proposition	Discussion	Consensus après discussion	Proposition soumise au vote
Augmentation du nombre de contributions minimum pour voter	Discussion	A préciser	Oui
Listage préalable sur WP:SI	Discussion	À recentrer	Oui
1 semaine consensus / 1 semaine de votes (Alvaro 2)	Discussion	Neutre	Oui

Ai-je la berlue ? On peut encore attendre quelques jours, mais il me semble qu'il reste encore pas mal de travail à accomplir. — Erasoft²⁴ 2 janvier 2007 à 23:59 (CET)

Merci pour ton boulot, Erasoft. Perso, concernant ma proposition, j'aurais 2 modifs à formuler, mais faut pas compliquer le truc, on verra en temps et en heure. Je garde un oeil sur le truc ;D Alvaro 3 janvier 2007 à 01:52 (CET)

Franchement, Alvaro et Erasoft, plus j'y réfléchis et plus je me dis que vos deux propositions sont non seulement très proches mais aussi très complémentaires. Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de s'y coller et de proposer, d'ici le 15 janvier, une synthèse des deux? Genre (je me trompe peut-être): La semaine d'instruction sans vote correspond à la semaine où la proposition est en filtrage? Ou bien: La période de filtrage précède la semaine d'instruction sans vote? A moins que vous ne pensiez que ça coule de source que si les deux propositions sont validées, elles s'harmoniseront toutes seules, mais j'ai un doute --Christophe Dioux 3 janvier 2007 à 08:47 (CET)

Les deux s'harmoniseront toutes seules. « Ma » proposition, qui n'est que reprise du « coup de gueule » de Schiste, vise à restreindre les hypothèses de PàS au minimum. On trasforme l'acte de suppression en simple contrôle par-rapport aux règles opposables et au bon sens. La proposition d'Alvaro intervient après, lorsqu'on a reçu une PàS, et qu'il n'y aura pas de règle claire, pure et simple opposable à un texte. Les deux s'emboitent parfaitement, mais n'agissent pas au même endroit. — Erasoft²⁴ 3 janvier 2007 à 18:07 (CET)

Bon, aprés réflexion et discussion je rejoins Erasoft. La proposition que nous avons formulée arrive trop tard. Je l'ai dit plusieurs fois et en ai discuté avec Ceedjee, nous ne voulons pas retarder la mise au vote de la PDD. Je suis quand même assez satisfait des avis reçus pendant le sondage et la discussion, qui montrent certes un clivage très prononcé et des avis très tranchés, mais loin du consensus contre que je craignais. Cette idée doit encore mûrir et elle reviendra probablement un jour, et si quelqu'un passe par là en retard, dans quelques jours ou semaines à venir je l'invite grandement à se joindre à ce sondage. Clem²³ 3 janvier 2007 à 15:24 (CET)

Proposition 1 :Filtrage des Pages à supprimer

Toutes les demandes justifiées de suppression de pages sont faites sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Demandes de suppression.
1. Si la page ne présente manifestement aucun caractère encyclopédique, l'administrateur peut la supprimer d'office.
2. Si la page ne satisfait pas de façon claire aux critères d'admissibilité des articles ou aux critères de notoriété spécifiques, règles déterminées par la communauté, l'administrateur peut la supprimer d'office.
3. En présence d'un doute, l'administrateur entame une discussion¹ sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Discussions en reprenant les arguments du demandeur, et en expliquant brièvement pourquoi la consultation de la communauté s'avère nécessaire.
La page Wikipédia:Demande de suppression immédiate est remplacée par la page Wikipédia:Pages à supprimer/Demandes de suppression.
La page Wikipédia:Pages à supprimer/Discussions est protégée pour tous les contributeurs non administrateurs.
La page Wikipédia:Pages à supprimer expose la procédure et affiche les 2 sous-pages.

La discussion se fait dans les formes actuelles, sur une page pour chaque article dont la suppression est demandée, et dont l'édition est possible pour tous les contributeurs, même non inscrits.

Rappel : la suppression peut toujours faire l'objet d'une restauration ultérieure si la suppression se révèle erronée.

Voilà comment je verrai en premier lieu la chose, de façon assez détaillée et formelle, mais cela aidera aussi les administrateurs si cette proposition était adoptée. J'attends vos commentaires. — Erasoft²⁴ 3 janvier 2007 à 02:08 (CET)

Précision, car « l'objection » a été soulevée sans que j'y réponde. Ce machin que je propose est sur le plan réel assez proche du machin d'Alvaro (1 semaine de consensus, 1 semaine de vote). La différence entre ces deux propositions est que celle-ci est pure et simple, supposant bonne foi et compétence des administrateurs, tout en leur autorisant une marge d'erreur (étant entendu que des administrateurs de bonne foi et compétents pourront sanctionner leurs très aimés confrères plus légers ;D ).

Améliorations attendues

proposition de rédaction à modifier --Christophe Dioux 6 janvier 2007 à 19:15 (CET)

Cette proposition tente de simplifier et d'harmoniser le traitement de WP:SI et WP:PàS
Elle permettrait également de réorienter à temps les pages envoyées en PàS par erreur alors que le cas relève manifestement d'une autre procédure (renommage, fusion, WP:LANN, etc.)
Elle permettrait ainsi de "désengorger" les PàS afin de ne solliciter les avis de la communauté que pour les cas non-triviaux.

Objections possibles

Objections	Réponses aux objections
Cela donne trop de pouvoir aux administrateurs, qui seront forcément tentés d'en abuser.	Les administrateurs sont élus et ont la confiance de la communauté. Ce sont des contributeurs qui ont pu faire preuve de leur qualité, de leur bonne foi et de leur attachement au projet. Si vous n'êtes pas convaincus, votez, ou présentez-vous. En cas d'erreur, un autre administrateur pourra toujours revenir sur la décision de son confrère et restaurer la page. En cas de problème grave, non résolu par les administrateurs eux-mêmes, il reste toujours le Comité d'arbitrage, si vous pensez qu'il y a vraiment de quoi.
Cela centralise le chef de la décision dans le chef des administrateurs alors qu'il pourrait être délégué à d'autres.	Rien n'empêche à un non-administrateur de prendre la décision, la suppression ne pouvant être faite que par un administrateur. En dernier ressort, c'est toujours l'administrateur qui décide, mais une partie du « travail » peut être faite par tout le monde. Il suffit de savoir lire l'article, les règles et d'être de bonne foi.
C'est trop compliqué.	Il n'y a plus qu'une page pour lister les demandes de suppression : Wikipédia:Demande de suppression, au lieu de 2 (WP:SI et WP:PàS). La procédure pour les administrateurs tient en une création de page (comme aujourd'hui), et 2 copier-coller (un copier-coller des arguments du demandeur et des raisons de traitement en PàS, un copier-coller sur la section du jour du Bistro, comme aujourd'hui). Et encore, en rationalisant la procédure avec quelques modèles, on doit même pouvoir éviter ça !
C'est anti-démocratique.	D'abord, la démocratie pour la démocratie n'est pas un résultat intéressant pour une encyclopédie. Une démocratie repose sur le pouvoir d'une communauté d'édicter des règles. Ce qui est anti-démocratique, c'est de ne pas donner à ce travail de la communauté une force obligatoire. Demander à la communauté de se prononcer plusieurs fois sur un même problème, alors que la solution est posée par une décision est à la limite de l'irrespectueux, et fait perdre du temmps. Les règles, le bon sens et la bonne foi permettent d'éluder environ la majorité des demandes de suppression. A quoi bon consulter la communauté, lorsque le résultat est déjà clair au moment où on propose la suppression ? Pour les 30 % restants, où il existe un doute, la communauté a toute liberté pour interpréter les règles litigieuses, et être véritablement souveraine.
Cela risque d'allonger la durée du processus de suppression.	Dans les cas où l'avis de la communauté parait d'emblée nécessaire, le demandeur de bonne foi le notifiera, et l'administrateur dira s'il est d'accord. L'opération intellectuelle prend très peu de temps, et ne se compte même pas en heures. Dans les cas litigieux, soumis au débat de la communauté, le processus pourrait peut-être prendre plus de temps. Ce n'est pas un mal en soi.
Cela risque de raccourcir la durée du processus de suppression.	Dans les cas où la suppression est évidente, oui, et ce n'est pas grave, puisque le résultat serait de toute façon le même. Dans les cas où la suppression n'est pas évidente, non, bien au contraire.
C'est un procédé qui pousse à la suppression.	Il ne s'agit que de faire respecter les critères d'admissibilité des articles. Dans l'absence de critères retenus par la communauté pour un article donné, on demande l'avis de la communauté, qui détermine les critères.
Inadapté pour les catégories et les modèles (la restauration d'une catégorie ou d'un modèle supprimé par erreur au cours de la première étape implique des vagues ingérables de suppressions/restaurations et intégrations/retraits des articles, étant donné que ça peut concerner des centaines d'articles)	On peut déjà aujourd'hui demander la suppression immédiate d'une catégorie ou d'un modèle sur WP:SI, lorsque le modèle est inutilisé, ou que la catégorie est vide ou remplacée par une autre plus pertinente. Pas de nouveauté sur ce plan-là. Les catégories et les modèles n'ont que peu de règles à leur opposer : leur création est par essence beaucoup plus libre que les articles. Donc, comme il n'y a pas de règles à opposer à la suppression d'une catégorie ou d'un article, et que l'utilité du modèle ou de la catégorie n'est pas évidente, l'avis de la communauté sera nécessairement demandé si on applique cette proposition. Enfin, s'agissant de la suppression d'un modèle ou d'une catégorie largement utilisé — dont la suppression sera nécessairement demandée à la communauté — le problème des « intégrations/retraits » se pose déjà, et n'est certainement pas modifiable par prise de décision : cela est relatif à la nature même des outils que sont les catégories et les modèles.
Une fois la suppression effectuée, les contributeurs non-administrateurs ne peuvent pas savoir si elle était ou non justifiée : limitation du pouvoir d'appréciation de la présence des articles aux seuls administrateurs, et non à toute la communauté.	Dans l'écrasante majorité des cas, la suppression est évidente, et un contrôle de la communauté serait tout à la fois une perte de temps et une remise en cause permanente du statut d'administrateur, qui rendrait la tâche d'administration impossible. Les pages de PàS ne permettent pas un contributeur tardif de juger par lui-même d'un article, mais doit s'en référer aux arguments des autres. Le problème n'est donc pas nouveau. La suppression a forcément été demandée par un tiers, et n'est pas (et ne doit pas être) un « fait du Prince ». En revanche, le fond du problème tient à la restauration. Le problème existe déjà, et cette proposition n'en modifie rien. Ce problème tient d'ailleurs aux fonctionnalités même du logiciel.

Discussion

Je me demande si le point n°1 (protection) est totalement indispensable à ta proposition et s'il ne va pas semer la confusion chez des votants qui n'auraient pas suivi toute la discussion? Je sais bien que ça n'arrive jamais, mais bon.--Christophe Dioux 3 janvier 2007 à 08:57 (CET)

Je propose une autre représentation, avec l'idée de trouver des noms plus appropriées aux nouvelles pages... (confusion entre centralisation et proposition). TigHervé @ 3 janvier 2007 à 11:08 (CET)

  Centralisation des pages à supprimer le filtre
    │
    │   
    ├── Suppression immédiate et consensuelle par les administrateurs  ex Demande de suppression immédiate
    │         └──restauration
    │
    │    
    └── Proposition de suppression : ex Wikipédia:Pages à supprimer
              └──restauration

Je réponds ici à Christophe et Hervé.

S'agissant de la protection, oui, elle est absolument nécessaire. Ce filtrage doit prendre un caractère obligatoire pour fonctionner, autrement, il y aura détournement et cette règle n'aura aucun caractère effectif. Pour ceux, nombreux, qui n'auront pas voté et ne se seront pas tenu informés du changement, un message sur PàS les informera du changement de procédure. Et de toute façon, ils n'auront d'autre choix que de s'y plier, on ne pourra pas faire autrement.

Si on autorise l'accès libre à PàS, le filtrage n'existe pas de façon pure et simple, et relèverait d'un choix du demandeur. Cette proposition vise précisément et exactement le contraire.

S'agissant ensuite de la proposition d'Hervé, je pense qu'il faut se rendre à l'évidence : un administrateur (vieux routard de Wikipedia et récemment accueilli dans la Cabale

), lorsqu'on lui propose la suppression d'une page manifestement non encyclopédique, va pas attendre - et ne doit pas attendre - des cents et des milles pour la supprimer. Il supprime la page, édite la section de la demande de suppression, et met le sceau de sa majesté :

. Il ne va pas réorienter le demandeur vers une autre page, autant faire le boulot de suite. Donc, en prenant simplement cela, la page de centralisation des demandes de suppression devient la page de suppression immédiate et consensuelle, et aura la même fonction que WP:SI a aujourd'hui.

Cette réponse vous convient-elle ? ;) — Erasoft²⁴ 3 janvier 2007 à 17:56 (CET)

Je suis d'accord sur tout ; réponse à Christophe comprise (on pourrait imaginer que cette protection soit levée une fois les habitudes prises, mais ce n'est pas un vrai problème). Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu crois être une rectification ; mon schéma n'est pas aussi clair que je croyais au départ et je ne sais pas si ça peut te mettre sur la piste de sa complexité, mais Suppression immédiate et consensuelle etc n'est pas une autre page, donc ça appartient à Centralisation etc. Il n'y a rien à attendre, bien d'accord.

Tout mon souci est terminologique, eh oui ! Tu proposes seulement le schéma suivant, c'est clair, alors que je trouve qu'il n'est pas assez évident pour un non-habitué à la lecture des titres que telle page a telle vocation ; je n'ai donc pas donné de titre dans le schéma précédent, mais juste essayé d'expliciter le rôle : soit Centralisation, soit proposition. (La protection de la 2e ne doit pas nous empêcher de faire dès maintenant un effort pour que le système soit le plus compréhensible possible).

Donc, je refais le schéma en demandant si les titres ne peuvent pas être améliorés. C'est mon seul problème. TigHervé @ 3 janvier 2007 à 19:10 (CET)

OK pour moi. Vous avez beaucoup plus d'expérience que moi, si vous pensez que c'est le mieux, je vous suis. --Christophe Dioux 3 janvier 2007 à 23:10 (CET)

  Wikipédia:Demande de suppression immédiate le filtre --> suppression(s) immédiate(s)
    │
    │ ou    
    └── Wikipédia:Pages à supprimer (page protégée)

Peut-être déjà enlever le "immédiate" ? par exemple. TigH.

Oui, en premier lieu, le « immédiate » saute : « La page Wikipédia:Demande de suppression immédiate est renommée en Wikipédia:Demande de suppression. ».

Je comprends ton souci terminologique : après tout, c'est plus intéressant que le nom corresponde à l'objet lui-même plutôt qu'à son ancêtre. Le fait est que pour remplacer le nom de PàS, je n'ai aucune idée, et un récent sondage montre que la communauté est en quelque sorte attaché à ce nom, populaire et facile à comprendre. Mais je caresse l'idée que cette proposition de filtrage sera d'autant plus acceptée qu'elle ne chamboulera pas les habitudes lexicales des Wikipédiens. Ceci dit, je ne vois pas de raison de ne pas être ouvert sur la question :) — Erasoft²⁴ 3 janvier 2007 à 19:34 (CET)

Bien, tu me suis... J'ai aussi conscience de l'intérêt des habitudes, mais par exemple je me suis imaginé au Bistro (!) (si cette proposition passait) ; quand on y va parler de [Pages à supprimer], es-tu certain qu'il n'y aura pas le plus souvent une hésitation (parfois voulue) entre la page de centralisation ou la page de discussion des propositions (actuelle PàS) ? en plus de l'embarras des débutants, je vois là-dedans une source de confusion (sachant que "Demande de suppression" sans immédiate est devenue proche de "Pages à supprimer").

Tant qu'à casser les habitudes, je propose qu'on casse les habitudes lexicales. Mais comme toi, je n'ai pas d'idée (d'où mon premier schéma pour brainstorming). Par contre, l'acceptation de cette nouvelle formule ne devrait pas dépendre des titres donnés, tout le monde est conscient que l'enjeu est plus important que ça, j'imagine. A suivre. TigHervé @ 3 janvier 2007 à 21:02 (CET)

Si c'est un brainstorming, je peux me lancer ? Je voyais ça comme ça: C

  Centralisation des pages à supprimer le filtre
    │
    │   
    ├── Pàs/Prise en compte ├──Traitement immédiat si cas trivial
         |                                     └──restauration possible sur requête
         │              
         ├── Pàs/Discussion (1 semaine sans vote)
                 │    
                 └── PàS/Décision (1 semaine de votes)
                          └──restauration possible sur requête

--Christophe Dioux 3 janvier 2007 à 23:23 (CET)

Tu y tiens à concilier les deux demandes :D Malgré tout, je pense de plus en plus que cela parait incontournable. La proposition d'Alvaro ne marche réellement, et n'est positive, que s'il y a peu de cas à traiter. Ma proposition limite au minimum les hypothèses dans lesquelles la consultation de la communauté est nécessaire.

Mais si la communauté accepte l'une des propositions et rejette l'autre, elle rejettera l'ensemble, sans donner sa chance à ce qui est positif. C'est pour cela que je veux distinguer les deux propositions : donner une chance à chacune des propositions, plutôt que de donner un trop gros prétexte pour tous ceux qui se complaisent dans le système actuel. C'est stratégique.

Sur le fond :

Je ne conçois pas que la page de discussion soit distingué de la page de vote, ne serait-ce que pour des raisons d'accessibilité. La page de discussion ne sert à rien si les votants peuvent l'ignorer.
Et comme je l'ai dit plus haut, une page de listage séparée pour les suppressions "triviales" est inenvisageable. L'administrateur peut supprimer la page « de centralisation » sans autre forme de procès que de mettre un sérenissime {{fait}}, et c'est d'ailleurs ce qu'on lui demande. La page de centralisation est ( ≡ ) la page de suppression immédiate. (je me dis que j'ai pas été clair... si je ressemble à , autant me le dire )
Ceci exclut, l'idée derrière me semble bonne, et je regrette de ne pas l'avoir envisagée plus tôt. Voici ce que j'en retiens (et c'est d'ailleurs applicable, que la proposition d'Alvaro soit adoptée ou non).

  Wikipédia:Pages à supprimer (« portail communautaire » incluant les 2 sous-pages).
    │
    ├── Wikipédia:Pages à supprimer/Demandes de suppression (toutes les demandes sont listées ici)
         │              
         ├── Wikipédia:Pages à supprimer/Discussions 
            (listage des propositions en discussion et en cours de vote dans 2 sections différentes)

Qu'en pensez-vous ? — Erasoft²⁴ 4 janvier 2007 à 01:38 (CET)

D'autant plus d'accord avec toi finalement que plus j'y réfléchis et plus je pense que la proposition "Alvaro" pourrait tout aussi bien se mettre en place progressivement et par l'usage: Par exemple si plusieurs d'entre nous prenons l'habitude de voter "attendre" en première semaine. Quelque chose comme ça. Alors que ta proposition, elle, nécessite une PdD. Donc, OK pour tout en ce qui me concerne, j'attends plus que le 15 pour exprimer enfin mon vote et youpi! PS: Et rassure-toi, tu n'as rien d'un humite! --Christophe Dioux 4 janvier 2007 à 09:23 (CET)

Tant mieux si vous êtes d'accord ; moi itou.

Intellectuellement le dernier schéma est un peu plus clair que le premier (le mien) ; je veux dire qu'il présente mieux le nouveau concept. Cependant, les deux schémas sont pour moi identiques et tant mieux d'un certain côté. Il reste que maintenant au lieu d'une page s'appelant PàS on en a deux, voire trois, mais deux c'est déjà trop pour moi. J'ai cherché un peu >>> [Wikipédia:Pages à supprimer/Demandes de suppression] pourrait s'appeler Pages effaçables| (ou à effacer) et [Wikipédia:Pages à supprimer/Discussions] pourrait s'appeler Admissibilité| ou Contrôle d'admissibilité). J'admets toujours la relativité de cette question et j'ai des doutes sur l'enthousiasme pour ces titres. TigHervé @ 4 janvier 2007 à 10:29 (CET)

PàS est une appellation très répandue. Je suis sûr que la réforme recevrait plus d'oppositions si elle était plus radicale, c'est à dire si elle s'attaquait au nom même du processus, il serait bête de faire capoter le projet pour si peu ^^ Et il sera toujours possible, en cas d'adoption d'une nouvelle procédure, de proposer (avec un sondage par exemple) de nouvelles appellations. Il n'y a que deux sous-pages (Wikipédia:Pages à supprimer/Demandes de suppression et Wikipédia:Pages à supprimer/Discussions) d'une page principale présentant ces deux pages (c'est à dire la procédure) ou y faisant appel (c'est à dire les affichant). Cela ne me paraît pas d'une extrême complexité (en tout cas pas plus que la procédure des AdQ/bons articles comportant deux tours, quatre types de vote différents (pour, contre, attendre, bon article), et pouvant déboucher sur 2 labels). W maître cabalistique 4 janvier 2007 à 23:17 (CET)

Non au détournement des critères de suppression immédiate

"la page présente manifestement aucun caractère encyclopédique" n'est pas un critère de suppression immédiate valable. Les administrateurs ne sont pas plus capables que les autres de juger si une page est encyclopédique ou non. L'évaluation de la conformité aux critères d'admissibilité doit être confiée à tous les Wikipédiens sans exception. Les seuls cas où une suppression peut être faite sans discussion sont les cas triviaux ainsi que l'indiquent les critères de suppression immédiate que je recopie ci-dessous en intégralité :

Création manifestement aberrante (test, vandalisme, gag, etc.) faite par autrui.
Page créée par erreur par le requérant et dont il est le seul contributeur.
Demande de suppression validée par la communauté sur pages à supprimer.
Redirection dont la cible a précédemment été supprimée sur pages à supprimer, sans qu'il soit possible de définir une cible alternative.
Redirection créée par un renommage corrigeant une faute d'orthographe peu courante.

Note : si cette demande concerne une catégorie, pensez à vérifier, avant de proposer à la suppression immédiate, 1° que les liens sur les autres wikis ont été corrigés, 2° que la catégorie proposée à la suppression n'est pas liée « en dur » par une page (lien Pages liées dans la boîte à outils).
Demande de suppression d'une sous-page personnelle d'un utilisateur, par lui-même.

Par ailleurs la proposition supprime le blanchissement qui est une méthode simple de signaler les cas triviaux, qui a fait ses preuves et dont personne ne se plaint. Teofilo ◯ 12 janvier 2007 à 15:46 (CET)

Suppression immédiate : devoir d'information et de demande d'avis d'expert

Il me semble qu'il serait intéressant que lorsqu'il y a une demande de suppression, a fortiori immédiate, qu'un expert du domaine ou une personne travaillant sur le sujet, soit consultée pour décision ou avis. Je prends pour exemple cette demande concernant un objet hypothétique, qui me semble - malgré son caractère fantaisite - illustrer le manque de concertation et de consultation...

J'ajoute à cela que si l'expert du domaine est contesté, il doit y avoir une authentique analyse de la situation. Jean-Louis Lascoux 30 mai 2007 à 15:22 (CEST)

Restauration sur requête

C'est un dispositif à mon avis important, peu et probablement mal utilisé par les utilisateurs non-administrateurs. C'est aussi un contre-pouvoir (dans le bon sens du mot) au pouvoir des administrateurs. Mais à condition que à l'opposé de ce que j'ai expérimenté récemment, tout le monde joue le jeu. c'est à dire que l'administrateur qui a supprimé ne prenne pas la mouche. Je précise que ce n'est très clairement pas toujours (et probablement rarement) comme cela. Mais je crois qu'il faut que tout le monde accepte une régulation. Évidemment une restauration n'est pas un blanc-seing pour le n'importe quoi ou une acceptation Ad vitam æternam de l'article. Cela veut dire que celui qui demande argumente sa demande que celui qui éventuellement refuse argumente son refus sans prendre l'autre pour un « con » (excusez ma grossièreté mais c'est l'impression que j'ai eu récemment) et qu'enfin s'il y a restauration, il y a poursuite (par exemple) de la procédure de PàS ou de la procédure ad'hoc. et que in fine toute les parties accepte la décision finale.Romary 7 janvier 2007 à 11:54 (CET)

Ce n'est d'après moi pas très sérieux. Regardes, le nombre de discussions échangées pour un article de 3 mots .. Si on tient un concept sérieux, dans un article dans lequel l'IP s'est investie profondément, ne t'inquiètes pas il n'y aura pas de SI mais bel et bien une PàS. Le but des SI est de ne pas perdre de temps dans de l'administratif car ca ne vaut pas le coup. C'est d'après moi une fort bonne idée, à conserver ;) -- Zedh

Proposition n°2 :Restriction du droit de vote en PàS

Le nombre de contributions minimum pour voter en PàS est porté à 150 contributions (au lieu de 50).

Améliorations attendues

Objections possibles

Objections	Réponses aux objections
C'est « réparer quelque chose qui n'est pas cassé » ; les contributeurs entre 50 et 150 contributions ne se sont jamais spécialement distingués comme à problèmes.	C'est se doter d'un outil supplémentaire de lutte contre les faux-nez et contre des personnes qui, potentiellement, par leur méconnaissance -temporaire- des règles de PàS, peuvent déstabiliser le vote afin de les dénaturer. Ces problèmes peuvent toujours survenir à l'avenir, et la communauté doit aussi pouvoir se prémunir contre les problèmes futurs, et pas simplement attendre un problème pour y trouver une réponse - réponse trouvée dans un futur qui devient alors très lointain, puisqu'il faudra passer par une PDD.

Discussions

L'administrateur qui clôt la PàS peut-il écarter cette règle lorsqu'il le juge nécessaire ?

J'écris simplement ce qu'il est dit de proposer au vote plus haut :) Cependant, il me semble raisonnable de confirmer que l'administrateur peut reconnaitre le droit de vote de quelqu'un qui n'aurait pas ce seuil. De cette manière, le principe est posé, mais le critère du nombre de contributions ne permet que d'écarter les « nuisibles » — que certains administrateurs ignorent, mais que d'autres acceptent. Ceux qui véritablement ont une argumentation étayée, agissent de bonne foi et n'ont tout simplement pas eu le temps de faire les 150 contributions devraient donc être acceptés.

Je pense que rédigée de cette manière, la proposition a plus de chance d'être acceptée, car si la discussion montre que la proposition doit être soumise au vote, il y a aussi une majorité de gens pas franchement enthousiasmés.. J'aimerais savoir ce qu'ils en pensent s'ils revoyaient ce nouveau critère. — Erasoft²⁴ 6 janvier 2007 à 15:32 (CET)

Sur le fond je suis d'accord. À un seul détail prêt. Est-ce que stratégiquement ça ne va justement pas avoir l'effet contraire à celui attendu, à savoir en "effrayer" certains qui ne voudront pas confier un pouvoir discrétionnaire de plus à l'admin? Clem ²³ 6 janvier 2007 à 17:26 (CET)

Je partage l'avis de Clem, la deuxième phrase ne me semble pas indispensable. Elle va déclencher des réactions épidermiques et des discussions sans fin dans les votes, alors que les enjeux et les fonctionnements sont clairs dans les discussions, je crois. --Christophe Dioux 6 janvier 2007 à 19:01 (CET)

C'est subtil : l'ajout d'Erasoft serait bénéfique à condition de ne pas être autant mis en avant que dans le cadre ci-dessus. Il faudrait juste pourvoir rappeler que quelle que soit cette restriction due au nombre de contributions, l'administrateur dispose d'une certaine liberté d'appréciation. Pas facile ! TigHervé @ 6 janvier 2007 à 19:17 (CET) (Moi j'ai un pb avec 150, ça ne me paraît pas justifier un changement ; je ne suis pas inspiré)

Hervé à mieux résumé que moi ce que je pensais. Comment le dire sans le dire dans la proposition, arriver à ne pas mentionner le mot tabou "administrateur"... Quant à 150, je pense sincèrement que c'est un gadget. Certes ça rendra les faux-nez et les comptes de copains rameutés pour l'occasion un peu plus difficiles à créer, mais bon. Pas totalement inutile et injustifié (je voterais pour sans hésiter en l'occurence) mais mesure plus cosmétique que révolutionnaire. Mais un nombre plus élevé ne passera jamais. Clem ²³ 6 janvier 2007 à 22:26 (CET)

Justement, cette prise de décision n'a pas vocation à être révolutionnaire, sinon, autant farcir une de ses propres pages utilisateurs de votes contre, avec des fôné

. On peut faire confiance aux wikipédiens pour leur conservatisme

Sur le fond, je n'avais pas pensé à ce problème. Et pourtant, j'ai eu tort, parce que j'aurais dû y penser. Merci Clem de nous y avoir fait pensé, car cela s'imposait.

La réponse se trouverait peut-être dans les « objections ». Je me demandais d'ailleurs s'ils ne pouvaient pas être annexés aux propositions soumises aux votes, car ils en donner une interprétation originelle qui délimite le contenu. Cela veut donc dire qu'il faut prendre un soin particulier à leur rédaction, pour la paix des générations futures :D Si vous adhérez à cette fantaisie, il sera alors facile d'éluder la difficulté, en retirant simplement la phrase « litigieuse » et en répondant à l'objection « et pour les nouveaux de bonne foi, le créateur de l'article, etc », et reconnaitre ensuite à l'administrateur ce droit.

De toute façon, ce membre de phrase n'est qu'une confirmation d'une règle déjà existante. L'admin a déjà toute latitude, selon sa vision. D'ailleurs, les admins ont plus de pouvoirs discrétionnaires que les bureaucrates, qui s'en prévalent, mais à tort. Mais c'est un autre sujet, bien sûr... — Erasoft²⁴ 7 janvier 2007 à 01:15 (CET)

Si on joint le tableau d'objections en annexe, alors le problème disparait effectivement. Sur ce plan (joindre le tableau ou pas) je n'ai vraiment aucun avis tranché, ni pour ni contre. Je n'ai pas non plus trouvé de formulation miracle qui n'utilise pas le mot magique "administrateur"... Donc en l'état je préfère toujours que cette deuxième phrase ne soit pas mentionnée. D'autres avis? Clem ²³ 7 janvier 2007 à 12:17 (CET)

Vu que ce pouvoir existe dans les faits (donc pourquoi le mentionner ici particulièrement), mais surtout que je ne vois pas trop de raison impérieuse de l'utiliser dans ce cas - quel cas précis se présenterait dans les PàS qui justifierait de passer outre la limite des contributions, je ne vois pas trop ? - il me semble aussi qu'on peut faire l'économie de la 2ème phrase p-e 7 janvier 2007 à 12:41 (CET)

Phrase supprimée, tout le monde est d'accord pour son retrait. — Erasoft²⁴ 7 janvier 2007 à 19:01 (CET)

Quels contributeurs peuvent voter ?

Je soumets à la communauté les deux idées suivantes concernant le droit d'accès au vote :
que les interventions du contributeur votant ne soient pas le fait d'un robot
qu'il y ait au moins vingt articles créés -avec du contenu !- par le contributeur-votant

Jean-Louis Lascoux 29 mai 2007 à 19:57 (CEST)

Objections possibles

la sélectivité par la qualité

Discussions

vingt articles ? qui ne sont pas en cours de suppression ;) Sur le principe je suis d'accord, éviter autant que possibles les faux nez et les contributeurs inexpérimentés. Sur la forme, n'est-il pas plus aisé de compter les contributions ? Qui dit plus aisé dit plus facile à faire respecter .. --Zedh msg 29 mai 2007 à 20:24 (CEST)

le problème me semble concerner les personnes qui ont juste fait un aller-retour sur une page et hop, une contribution... mettre en place un robot et hop, des centaines de contributions pour changer un mot par un autre... J'ai vu cela et ça me semble un peu abuser. Jean-Louis Lascoux 29 mai 2007 à 21:13 (CEST)

Tu as déjà vu des bots voter ?! Je croyais que c'était pourtant plus ou moins interdit .. Sinon je suis effectivement pour une restriction plus importante des ~~votants~~ participants d'une PàS. Mais uniquement si les restrictions sont faciles à mettre en oeuvre. Le nombre de pages créées semble intéressant. Je crois qu'il y a un outil pour savoir combien de pages ont été créées par un contributeur. Est-il facilement accessible ? je n'arrive pas à le retrouver .. --Zedh msg 29 mai 2007 à 21:46 (CEST)

Ce que je veux dire c'est que le nombre de contributions ne peut pas être un point de repère. Mais en effet, le nombre de pages créées pourraient l'être... encore faut-il être attentif au contenu de ces pages. Lorsque je vois des biographies avec juste des infos que l'on peut trouver n'importe où, c'est sans intérêt. Style, recopier deux lignes sur un auteur et dire que c'est une contribution pour Wikipedia, (en voici un exemple) c'est prendre les autres pour des billes. Alors je suis pour une sélectivité par la pertinence et la qualité. Jean-Louis Lascoux 30 mai 2007 à 00:05 (CEST)

Par ailleurs je ne sais pas comment on peut savoir le nombre d'articles créés par un contributeur. Qq sait ?? Jean-Louis Lascoux 30 mai 2007 à 00:07 (CEST)

Proposition n°3: Une semaine de discussion avant d'ouvrir le vote

Une fois une proposition arrivée dans l'espace de consultation de la communauté, on laisse les discussions se poursuivre pendant une semaine avant d'ouvrir les votes.

Améliorations attendues

Amélioration attendue	Vérifié par l'expérimentation?
Eviter un phénomène actuellement fréquent: Une information importante et susceptible de changer les votes arrive en plein milieu de ceux-ci.	Oui
Dépassionner les échanges, recentrer sur les arguments.	Oui
Permettre à l'article d'être amélioré et ainsi de mieux défendre sa conservation avant le début du vote.	Oui:
Améliorer la prise en compte d'autres solutions possibles que seulement "pour/contre/neutre".	Oui:
Diminuer le poids des votes "coup de coeur" non-argumentés.	Oui
Dans l'hypothèse où la proposition n°1 serait également adoptée: Profiter du désengorgement des PàS pour discuter plus à fond les cas présentés.	Neutre pas testable dans l'expérimentation.

Rappel: l'expérimentation est toujours en cours et porte sur cinq pages:

Objections possibles

Objections	Réponses aux objections
On pourrait tester ce processus à titre expérimental pendant quelques semaines plutôt que le lancer par une prise de décisions (retour en arrière difficile...) sans avoir mesuré dans le concret les progrès et les régressions qu'il représente.	[en discussion pour le moment]
Ça ne sert à rien, le consensus, lorsque les choses sont déjà claires !	La proposition 1 souhaite rémèdier aux situations « déjà claires ». Donc, si ces deux propositions sont adoptées, il n'y aura pas de cas clair, donc, nécessité d'avoir un consensus. Par ailleurs, lorsque les choses sont claires, les conséquences sont tout aussi claires, et le consensus très rapide à atteindre. Pourquoi passer à côté du plaisir de s'auto-congratuler ? Enfin, les choses sont claires pour les uns, claires pour les autres, et souvent en sens contraire ! Avec le consensus, on autorise véritablement aux points de vue - et aux personnes qui les expriment - de se concilier pour arriver à une situation acceptable par tous, ce que n'autorise pas le vote, qui a tendance à radicaliser les différents points de vue.
Ça sert à rien, le vote. De toute façon, y en a toujours qui ont des commentaires très discutables, parce qu'ils sont (inclusisonnistes\|suppressionnistes). Il faut les écarter d'emblée.	Évidemment, cette objection marche dans un sens où dans l'autre, et n'est pas un critique ni d'un camp, ni d'un autre ; c'est juste une critique que tout le monde peut avoir entendu. Le vote n'est possible avec ce système qu'en deuxième semaine, donc, si la première étape se termine sur un constat de non-consensus. A ce moment-là, il faut quand même prendre une décision, et voter pour (tenter) de résoudre la difficulté. Le vote est donc bien nécessaire à un moment. Cependant, le vote apparait après une discussion qui devra normalement être assez étoffée. Les commentaires qualifiés de « discutables » devraient donc être plus réduits, pour un peu qu'on ajoute son grain de sel. Ensuite, l'administrateur peut faire la synthèse entre la discussion et le vote.
Wikipédia (n')étant (pas) une (démocratie\|dictature), seul (le vote\|le consensus\|la Cabale) devrait compter.	Heureusement qu'on ne décide pas ça !

Discussions

C'est ce que j'avais déjà proposé plus haut (et il y a un bail sur le bistro!). Je trouve cette mesure essentielle pour plus découte et de collaboration constructive. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 8 janvier 2007 à 12:02 (CET)

Expérimentation pendant 3 semaines

Ouh là je n'ai pas suivi là. Christophe, tu proposes un vote "faire un essai pendant trois semaines"? Bon je ne donne pas mon avis sur le fond mais sur les modalités du vote ca va changer pas mal de choses. On pourrait alors avoir un truc du style: vote Oui, vote 3 semaines, vote non. Dans ce cas Oui serait adopté si dépasse seul 60% (ce qui n'arrivera jamais si on propose ce vote 3 semaines), 3 semaines serait adopté si la somme des votes 3 semaines + oui dépasse 60%, et rejet dans les autres cas. Et puis un détail pratique, comment on fait pour évaluer au bout de 3 semaines? Déjà que les PDD deviennent de plus en plus complexes je ne suis pas d'office convaincu (sinon même pas convaincu du tout). Clem ²³ 8 janvier 2007 à 09:02 (CET)

Moi non plus, mais je n'ai pas trouvé d'autre réponse intelligente à l'objection. Ou alors mettre essai de 3 semaines et plus si ça va bien? Ou alors mettre 3 semaine et on relance une PdD dans deux semaines si ça va bien? Ton avis, j'avoue que moi, je ne sais pas trop. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 09:08 (CET)

Mon avis : on supprime l'essai et donc le vote sur l'essai et on fait confiance à la communauté pour faire machine arrière rapide si ça apporte + de problèmes que d'avantages - d'autant qu'il est aussi possible qu'aucune des propositions ne soit retenue à l'issue de la PdD p-e 8 janvier 2007 à 09:36 (CET)

Ou autre possibilité, on ne met pas au vote du tout la proposition n°3 (AKA "Alvaro2") et on essaye à la place d'en créer progressivement l'usage en PdD. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 09:40 (CET)

Oui, dans l'absolu ça serait le + adapté, mais le débat sur les PàS étant plutôt "crispé", il me semble difficile actuellement de proposer un quelconque essai de modification sans se faire jeter très vite - je parle d'expérience

; d'autre part la PdD s'est peu à peu réduite et finirait par être un peu binaire - une seule proposition de changement réel (le nbre de contribs est qd même assez marginal et ne nécessite pas une PdD à lui tout seul) soumise au vote p-e 8 janvier 2007 à 09:53 (CET)

Idem p-e, rien à ajouter. Clem ²³ 8 janvier 2007 à 10:07 (CET)

Il faut intégrer sérieusement ce point dans la formulation plus haut, et inscrire les modalités de cette expérimentation, et du résultat positif de celui-ci ou non. Par ailleurs, pourquoi 3 semaines ? C'est long, si la proposition ne marche pas. Par ailleurs, est-ce à dire que parce qu'il y a expérimentation, on pourrait écarter cette règle ? Je suis d'accord pour le principe, mais il n'est pas suffisamment précisé pour m'ôter des doutes existentiels

! — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 23:50 (CET)

Expérimentation dès maintenant

Il me semble que nous pouvons dès maintenant, à l'occasion d'une PàS qui commencerait juste, expérimenter cette proposition. On en apprendrait beaucoup sur l'évolution du traitement des PàS. Je soutiens cette proposition, mais je crains que ce ne soit encore trop théorique dans nos esprits, notamment dans le mien.

Je demande donc simplement que l'on mette sur notre jolie bannière en bas des PàS que l'on demande à ceux qui viennent de proposer une PàS s'ils souhaitent expérimenter cette procédure. Il n'est pas nécessaire qu'il y en ait mille, mais 3 suffisent :

une dans lesquelles il n'y a a priori pas de règles opposables dans les critères d'admissibilité des articles ou les critères spécifiques de notoriété.
une dans laquelle il y en a, mais c'est pas vraiment clair, et c'est pour ça que la consultation de la communauté est nécessaire.
une autre, complètement au hasard, simplement pour voir si c'est vraiment généralisable à l'ensemble des PàS, ce dont on doute.

Une seule exigence : que le demandeur de la PàS s'engage à suivre la discussion pendant la première semaine et à en faire un compte-rendu : on aura quand même besoin d'une personne suffisamment motivée, étant entendue que ce n'est évidemment pas dans l'usage de la communauté de raisonner au consesus

Ensuite, on en fera un compte-rendu, et on étudiera de façon chirurgicale ce qui se passe, un peu comme dans un laboratoire en situation réelle, sachant que de toute façon, on ne risque rien.

Je vous demande si vous êtes d'accord avec ce mode opératoire. Et je remercie Clem23 qui a eu cette idée à ma place, et que l'exploite honteusement ! — Erasoft²⁴ 9 janvier 2007 à 08:25 (CET)

Je me rallie à mon idée

. Clem ²³ 9 janvier 2007 à 08:28 (CET)

J'ai d'ailleurs bien l'intention de tester dès aujourd'hui le format suivant. Il ne prétend pas être parfait, et justement attend vos améliorations

=== Discussions ===

Toutes les discussions vont ci-dessous.

==== Arguments en faveur de la conservation ====

==== Arguments en faveur de la suppression ====

L'expression des avis conserver ou supprimer ne sera valide qu'à partir du x janvier

Il y a besoin de trier les arguments, car si on ne laisse la discussion sans repères ca va partir en trollage incompréhensible. L'avantage c'est que l'admin ne verra que des arguments et pas des votes. Si un argument est très pertinent, on peut toujours marquer qu'on y souscrit même si on n'a pas eu l'idée. Enfin, ce système permet à un même contributeur de poster des deux côtés de la "barrière" du pour/contre. Voilà. Clem ²³ 9 janvier 2007 à 09:22 (CET)

test lancé. Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Urbanité Urbaine et Wikipédia:Pages à supprimer/Gravities. Clem ²³ 9 janvier 2007 à 09:43 (CET)

On verra ce que ça donne. Dans le pire, je préfère être fusillé, plutôt que pendu. Aaaah, on me signale que je trolle. — Erasoft²⁴ 9 janvier 2007 à 09:57 (CET)

Cette expérimentation me semble une très bonne idée. J'y jette un oeil de plus près dans la soirée. Juste un truc, je crois vraiment qu'on est en train d'expérimenter la proposition n°3 (et pas 2) et qu'il faudrait modifier les bandeaux en conséquence. --Christophe Dioux 9 janvier 2007 à 14:48 (CET)

Les arguments doivent-il être signés ? Supportés ?

Mon réflexe était de ne pas signer les arguments. Doivent-ils l'être ?
J'ai une idée : compter le nombre d'arguments pour et d'arguments contre est finalement assez idiot. En revanche, il faudrait offrir aux personnes d'exprimer leur adhésion à un argument donné, du genre

« Travail inédit supporté par Banane, Mangue, Pomme et Pamplemousse »

Cela permettrait de mesurer le poids de chaque argument, et de montrer aux nouveaux-venus quelle serait la tendance. — Erasoft²⁴ 9 janvier 2007 à 09:57 (CET)

Perso je pensais signer les arguments, mais je n'en ai posté aucun justement pour voir comment ceux qui découvriraient ça réagiraient. Visiblement comme moi. Oui ton idée me parait bonne sur le principe, on donne un argument qu'on supporte soi même, et ceux qui souscrivent à cette idée s'y rallient. On peut évidemment donner des arguments des deux côtés, c'est justement un des intérêts de la proposition de sortir du pour-contre binaire. Clem ²³ 9 janvier 2007 à 10:03 (CET)

Je suis minute après minute plus convaincu qu'on n'a pas forcément pris la chose par le meilleure bout. Les gens signent dans les sections des arguments, et ça devient un vote, ça en prend vraiment les apparences. On a juste interdit l'usage des modèles de vote pendant les premiers jours..

Faut revoir la copie ! — Erasoft²⁴ 9 janvier 2007 à 10:55 (CET)

Je suis en passe de lancer un test sur une page un peu plus litigieuse j'espère. Je suis plus optimiste que toi, le problème est que ces deux pages penchent trop du coté non admissibles. Clem ²³ 9 janvier 2007 à 10:59 (CET)

J'ai réussi à en trouver une dont le résultat n'est pas écrit d'avance: Wikipédia:Pages à supprimer/Chalavan & Duc. J'ai essayé d'ammender la proposition suite à tes premières critiques. Clem ²³ 9 janvier 2007 à 11:28 (CET)

Je trouve que l'idée de rajouter juste 3 tildes pour "appuyer" un argument est excellente. --Christophe Dioux 10 janvier 2007 à 20:50 (CET)

Globalisation des conséquences d'une PàS spéciale

Le titre est de — Erasoft²⁴, pas taper pour « langage technocratique » !

Une demande de supression d'une page précise (ou d'une série dans le cas de l'exemple que je vais donner) peu devenir une discussion générale. La proposition suivante Wikipédia:Pages à supprimer/Gare de Givet qui concerne une série de gare jugé "mineure" par le demandeur (c'est son droit) peut servir de base à la suppression de toutes les gares qu'une ou plusieurs personnes jugent mineures. Romary 9 janvier 2007 à 13:04 (CET)

Les PàS groupées ont toujours existées. Ceci dit, c'est vrai que là, avec ce mode, les PàS deviennent vite très générales et peuvent servir de jurisprudences plus facilement que les PàS actuelles. Ca me parait bon, dans un sens comme dans l'autre. Et ça te fait des articles à copier sur ton wikiInclusionniiiiste

! — Erasoft²⁴ 9 janvier 2007 à 13:12 (CET)

Relit bien la demande et tu verras que ce qui est visé ce n'est pas la gare de Givet mais toutes les gares que celui qui a déposé la demande estime devoir disparaitre (pas uniquement celle de ligne TER de Champagne). Si cela doit être le cas, il faut annocer ce type de demande sur Wikipédia:Annonces pour que tous ceux que cela intéresse (dans uns sens ou l'autre d'ailleurs) participent s'ils le juge utile. En clair cela devient une PdD. Je constate, ce genre de procédé un peu trop souvent en ce moment où l'on discute discrétement dans un coin pour ensuite généraliser en disant "mais on en a discuté" (généralement ce qui vient après c'est "je ne souviens plus où", parfois ce sont les m^mes qui t'explqiuent qu'il faut sourcer les articles). Et je pense que ce type de méthode, qui a une certaine logique peut avoir cette effet pervert. Romary 9 janvier 2007 à 13:25 (CET) PS : celui qui estime que tous ces articles n'ont pas leur place en a parfaitement le droit mais je vois trop de choses qui se passent en catimini PS2 : je ne suis inclusionniste ni suppressioniste, quand je pense qu'il faut supprimer je le dis, quand je pense qu'il faut conserver je le dis.

Ma position sur le sujet varie selon qu'il existe déjà ou pas un critère d'admissibilité sur le sujet. S'il y en a un, on peut envisager un vote groupé si les cas sont comparables. Dans le cas contraire, un vote groupé en PàS dans l'urgence (2 semaines max) ne peut pas remplacer une discussion de fond sur la page de discussion des critères d'admissibilité. Dans un tel cas, j'aurais donc tendance à voter "Conserver dans l'attente de la définition des critères". Juste mes deux centimes. --Christophe Dioux 9 janvier 2007 à 14:53 (CET)

Le fait est que lorsqu'on a de véritables discussions litigieuses, on va rechercher tous les arguments possibles. Ensuite, il s'agit soit de considérations générales, soit de considérations particulières. La portée de la PàS devient d'autant plus importante que les arguments qui ont déterminés le choix sont généraux. Si dans la PàS Gare de Givet, mettons, une majorité soutient l'argument selon lequel « Wikipédia n'est pas une base de données », cela veut dire qu'on prend une décision très générale. En revanche, à résultat égal (suppression des pages), on préfère soutenir l'argument « Cette suppression se fera de toute façon à contenu constant », ça devient bien plus mince à exploiter. Donc, l'exploitation d'une PDD dépend de sa motivation, chose qui était inexistante auparavant ! Finalement, cette réforme conduit à un concours d'argument invincibles... — Erasoft²⁴ 9 janvier 2007 à 15:30 (CET)

Petit bilan à chaud

Bon, après 3 PàS de "réglage", qui ne correspondent visiblement pas aux critéres, on a heureusement vu venir deux PàS qui seront plus discutées et vont de manière quasi certaine aboutir en deuxième semaine (Wikipédia:Pages à supprimer/Gare de Givet et Wikipédia:Pages à supprimer/Chalavan & Duc). Comme le fait remarquer Touriste, l'utilisation de ce système de soutien à des arguments conduit à signer des deux côtés de la barriére suppression/conservation dans les cas disputés. Est-ce un mal? Si on soutient des arguments des deux côtés, ce n'est pas pour ca qu'on ne saura pas se décider au moment du vote. On aura simplement la plupart des éléments. Et si un argument foireux sort personne ne le soutiendra et il tombe de lui même, il n'y a pas à en tenir compte. De toute maniére avec l'ancien système ces deux PàS allaient en deuxième semaine. Une clôture sur les arguments sera impossible et il y aura donc un vote, mais après mûre réflexion et sans l'effet moutonnier pour ou contre qui suit en général le premier vote pour ou contre dans une PàS (enfin on peut l'espérer).

Par contre dans les 3 autres cas, l'absence totale d'arguments pour la conservation va entraîner la suppression par consensus, à fin de la premiére semaine (ce pourrait même être avant). Il n'y a pas ici de vote conserver "parceque", et c'est pas mal en soi.

Donc à chaud, encore beaucoup de choses à améliorer, mais j'aime bien la formulation de soutien aux arguments. Mais on peut aussi tenter autre choses. Vos réactions? Clem ²³ 9 janvier 2007 à 14:55 (CET)

Ne préjugeons pas du passage ou non en deuxième semaine alors que cela fait quelques heures que la PàS est lancée.. L'intérêt, c'est justement de voir si on peut arriver à un consensus et à une discussion, sachant qu'il n'y a plus d'urgence, et que l'on peut prendre du temps pour discuter des critères d'admissibilité.

Mon opinion personnelle est ambigue et contradictoire. Cela renforce mon sentiment que la proposition Alvaro et la proposition de filtrage fonctionneront très bien ensemble. Je constate qu'il y a peut-être pour le moment moins de discussion, simplement du fait de la nouveauté, mais aussi parce qu'est moins pris comme une agression. Alors que les PàS classiques dérivent souvent en « course au commentaire le plus brutal et désobligeant » — je le dis pour m'être moi-même fait prendre au jeu, on arrive à la « course à l'argument qui ralliera le plus du monde ». Cela me semble plus positif sur tous les plans, parce qu'on n'a pas pour objectif de détruire mais de construire, et que finalement, on se rend compte que le mieux c'est d'être soutenu plutôt que de s'opposer frontalement aux méchants. On n'est plus sur des considérations de personnes.

En revanche, il faudra grandement formaliser ces arguments, lutter contre ceux qui pourront, par ego, proposer un argument qui ressemble comme deux gouttes d'eau à celui proposé juste au-dessus, plutôt que de se rallier à celui-ci. Cela peut paraitre grandement mineur, mais je pense que la finalité de ce nouveau système est de dépersonnaliser au maximum. Sur ce point, je suis pour le système des arguments soutenus par, plutôt qu'une bête signature. Ce me semble être un bon compromis pour affirmer un consensus.

Un grand changement aussi est que l'important n'est pas de supprimer ou de conserver. Maintenant, on peut aussi savoir pourquoi on conserve ou on supprime. <accent="lyrique">La bête loi de la majorité, du nombre et de la chance se retrouve remplacée par le règne de la raison.</accent>. Finalement, moins de personnes sont nécessaires pour le traitement des PàS et leur validation (particulièrement en cas de procédures multiples du genre de Modèle:Spoiler : je suis sûr qu'avec le nouveau système, de telles hypothèses seraient vraiment équivalente à une reconnaissance de stupidité de la communauté !).

En fin de compte, c'est un travail de wikfourmi qui me parait pour le moment très positif. J'attends les autres résultats avec impatience pour montrer tous les travers du système. — Erasoft²⁴ 9 janvier 2007 à 15:24 (CET)

Largement d'accord. En tout cas c'est une mesure qui changerait pas mal de choses dans la manière de traiter les PàS. Pour dire que ce n'est que le début, les résultats sont très intéressants. Perso j'aime bien la dépersonnalisation que ca implique (du style oh là là machin vote contre, donc je vais voter contre). Mais ce n'est vraiement que le début. Clem ²³ 9 janvier 2007 à 15:37 (CET) PS: je vois quand même assez difficilement comment on pourra conclure en première semaine sur les deux dernières PàS, car sinon les cris risquent d'être assez forts des deux côtés. Mais on aura au moins une aide à la décision très concrète pour le vote, et qu'on pourra considérer comme la plus complète possible (plus complète en tout cas que lorsqu'on arrive juste sur une PàS qui vient d'être lancée, que seul le proposant a voté avec des motifs très subjectifs, et qu'on doit voter à son tour).

Le démarrage est en effet assez positif. Quelques réserves : il est indispensable que le proposant (ou quelqu'un qui s'y substitue) fasse un peu de ménage sinon ça peut vite partir en fouillis ; et (c'est exactement l'argument contraire :-)) on aurait peut-être un trop-vide d'arguments sur une période de croisière : comme c'est une nouveauté, des gens sont venus causer sur ces pages qui les auraient ignorés autrement.

Difficile de faire un bilan sans avoir vu une phase de votes. Ceux-ci seront-ils plus pondérés et intelligents, ou les gens ne liront-ils pas le trop-plein de lignes qui précède et fonceront-ils comme des brutes sur leurs présupposés, l'avenir et lui seul nous le dira. Touriste ✉ 9 janvier 2007 à 15:43 (CET)

Tout à fait, on verra lors de la phase de vote. Un petit ajout à mon post précédent et qui rejoint Touriste: Ce nouveau mode de PàS va nécessiter une implication du proposant un peu plus grande. Est-ce un mal? Dans l'idéal, il faudrait proposer dans les jours à venir 5-6 autres PàS litigieuses, car ce n'est pas sur un seul cas particulier qu'on se ferra une idée (surtout qu'on peut craindre un réflexe conservatiste et que certains votent quand même sans lire les arguments, même si ce ne sera je l'espère pas la majorité - et surtout s'ils n'ont pas participé à la discussion et soutenu aucun argument il sera plus facile pour l'admin d'écarter leur avis si litige). A suivre donc... Clem ²³ 9 janvier 2007 à 15:53 (CET)

Lisibilité des arguments

je trouve cette solution très intéressante ! Elle oblige les votants à réfléchir dans les cas litigieux, pour trouver de nouveaux arguments. Peut-être faudrait-il pousser pour avoir des arguments les plus synthétiques possibles, par exemple en utilisant un tableau, du style :

Arguments	Soutenants
Ne semble pas après une première recherche remplir un seul des critéres spécifiques aux entreprises (argument à vérifier)	Clem ²³, Christophe Dioux
CA (39 Millions d'Euros) inférieur à des entreprises récemment supprimées (Plein Vent)	Clem ²³, Erasoft²⁴

Ca pourrait aussi limiter au maximum les traitements administratifs, par une meilleure lisibilité des arguments. Oui car 25 pages à supprimer par jour, c'est pas rien ! --Zedh msg 10 janvier 2007 à 22:05 (CET)

En quelques mots: le tableau me parait être effectivement une très bonne idée, car une des difficultés contre lesquelles on lutte est justement le fait que certains se sentent obligés d'ajouter un argument voisin de celui qui est juste au dessus, et que peut être que psychologiquement le tableau sera un peu disuasif (et plus clair aussi pour celui qui clôturera). Clem ²³ 11 janvier 2007 à 08:08 (CET)

-1 là. Le tableau, c'est trop compliqué à utiliser, en faisant gaffe aux « | » et tout et tout. En tous cas remplir un tableau c'est pénible à mon niveau d'habitude de la Wikipédia, et je soupçonne que ce soit tout simplement impossible à des utilisateurs débutants. Ça améliore la qualité du produit, indéniablement, mais à trop fort coût pour les participants ; il s'agit quand même d'une page de l'espace Wikipédia à vocation plus ou moins éphémère, gardons la belle mise en page pour les articles. Touriste ✉ 11 janvier 2007 à 08:24 (CET)

Le tableau n'est peut-être pas une solution. Mais un modèle, afin de mettre en forme et de rendre les choses plus lisible, devrait être possible, sans être aussi compliqué et inaccessible qu'un tableau. Il faut en tout cas encourager l'union des arguments, et ce me semble être un excellent moyen. — Erasoft²⁴ 11 janvier 2007 à 08:59 (CET)

C'est pas si compliqué ! Il suffit de mettre un tableau vide au départ, et pour ajouter un argument c'est :

| argument

| ~~~~

et puis on peut toujours mettre ces explications par défaut entre  --Zedh msg 13 janvier 2007 à 21:04 (CET)

Perso, j'aime pas trop. Ça fait joli, c'est un poil plus clair, mais c'est plus compliqué à l'édition. 30/70 pour/contre, quoi ;D Alvaro 15 janvier 2007 à 17:19 (CET)

{{Argument PàS début}}
{{Argument PàS|argument 1|Personne 1, Personne 2, …}}
{{Argument PàS|argument 2|Personne 1, Personne 2, …}}
{{Argument PàS fin}}

? — Régis Lachaume ✍ 21 mars 2007 à 20:42 (CET)

J'avais la même idée, il y a 2 mois ^^ C'est donc forcément une très bonne idée :D — Erasoft^[24] 21 mars 2007 à 21:25 (CET)

plus une dans l'expérimentation

Je viens de rajouter une PàS en "protocole expérimental":

Solidarités nouvelles face au chômage

Il s'agit je crois d'un cas pas du tout trivial ni simple, voire carrément trollogène avec l'ancienne procédure, car je croyais nécessaire d'avoir vraiment tous les cas de figure dans l'expérimentation. On verra bien. --Christophe Dioux 10 janvier 2007 à 21:47 (CET)

Bon, ce test s'avère intéressant, bien que pas du tout pour les raisons que j'avais envisagées: En effet, il ne s'agit pas du tout d'un cas "limite à tendance conserver", mais d'un cas où le proposant (moi en l'occurence) s'est gouré par manque de sources claires dans l'article. Il sera quand même intéressant de voir comment ce cas évolue avec le nouveau système. Reste maintenant à trouver un ou deux vrais cas "limite à tendance conserver", mais j'en ai pas sous la main, désolé. Cordialement. --Christophe Dioux 11 janvier 2007 à 09:16 (CET)

Erreur ou pas, je trouve cette idée remarquablement intéressante et je ne peux pas croire qu'il n'en reste pas quelque chose de très positif dans un secteur qui en a bien besoin - félicitations et encouragements. TigHervé @ 11 janvier 2007 à 10:03 (CET)

Une touche de perplexité dans votre café ?

Bon, l'expérimentation en est à ses premiers jours. Indubitablement, c'est différent, et je pense que ce modèle est largement plus efficace afin de faire réfléchir les personnes qui s'expriment sur la PàS, à les faire douter, plutôt qu'à adopter une position tranchée et irrévocable. Je trouve ça bon et rationnel.

Néanmoins, il faut admettre qu'on se rapproche plus de la proposition « Alvaro 1 » que de la proposition « Alvaro 2 », c'est-à-dire que jusqu'ici, on accumule des arguments, sans véritablement dégager de consensus. Or, cela reste quand même l'objectif, afin de fuir au maximum le vote. Il faut en premier lieu réfléchir à la nouvelle future organisation de la page de vote, parce que sinon, ça va être un bordeeel !! Les réponses aux arguments s'accumulent, sans section idoine, et du coup, le dialogue tant espéré ne se produit pas, alors qu'il devrait être au centre.

Et je ne pense pas qu'il faille prendre des demi-mesures : PàS étant une des pages les plus fréquentées, et un véritable exutoire encyclopédique, ce que l'on fera pour le changer inondera tout Wikipédia. Si c'est un désastre, on devra assumer la responsabilité d'un Wiki Crunch. Je vous invite à venir y travailler sur Utilisateur:Erasoft24/Bordel/PàS après Réforme. — Erasoft²⁴ 11 janvier 2007 à 09:16 (CET)

Waouh! Un Wiki Crunch, c'est sûr que ça fout les jetons! Peut-être pourrait-on poursuivre un peu l'expérimentation et essayer plusieurs manières d'organiser la page de discussion. Si ça peut éviter la fin du monde, ça peut valoir le coup de prendre un peu de temps? --Christophe Dioux 11 janvier 2007 à 09:55 (CET)

^^ — Erasoft²⁴ 11 janvier 2007 à 10:03 (CET)

Je crains que tu ne surestimes un peu la possibilité de « consensus ». Il y a d'une part les trucs évidents, ou ceux qui le deviennent en cours de discussion (selon toute plausibilité les premiers tests seront supprimés, Solidarités nouvelles face au chômage sera conservé -mais peut-être pas « par consensus » car sur les deux personnes qui ont soutenu les argumens pour la suppression il est plausible qu'une au moins ne repasse pas voir où on en est). Dans le cas de Gare de Givet il ne faut pas se leurrer : le « consensus » ne paraît pas atteignable, les soutiens aux arguments s'équilibrent entre les deux camps et il ne s'agit pas tant d'appréciations sur des éléments de fond que de conceptions différentes de l'organisation de l'information.

Bon critiquer c'est bien qu'est-ce que j'apporte ? Peut-être serait-il nécessaire quand les arguments s'accumulent (cf. Gare de Givet) que quelqu'un s'autoproclame « avocat de l'accusation » et quelqu'un « avocat de la défense » et fasse une synthèse avant le passage au vote, parce que c'est odieux à lire nos échanges d'argumentations (mais ça sera délicat : ils sont en fait assez denses et ne sont pas longs parce qu'on tourne en rond mais parce qu'il y a des tonnes d'arguments échangés). Si on arrive à faire des synthèses à peu près lisibles sur cet exemple on peut envisager de les institutionnaliser... Mais problème : ça bouffe du temps, on le fait volontiers sur une expérience c'est amusant novateur et tout ça, mais peut-on le maintenir dans la durée ? Touriste ✉ 11 janvier 2007 à 10:03 (CET)

Poursuite de l'expérience

Bon, après 4 jours ça ne bouge plus du tout. Ça ne change rien par rapport aux PàS avec l'actuel système sur ce point (sans surprise). Que faire maintenant? Si je ne me trompe pas, on a suppression certaine pour Gravities et Guillaume Rebière, très probable pour Chalavan & Duc, conservation probable pour Solidarités nouvelles face au chômage. Donc 4 consensus sur les 5 (il me semble). En fait je pensais rajouter sur les PàS juste après la motivation de suppression un "avis de consensus", en deux phrases, du style: Cette discussion a permis d'aboutir à un consensus pour la suppression de la page. Si deux contributeurs ou plus s'y opposent un vote sera organisé à partir du 16 janvier, ou un truc du genre (ce n'est qu'une idée en l'air). Ca facilitera le traitement par un admin - j'ai déjà clôturé des PàS mais j'aimerais bien qu'un admin se charge de celles-ci car leur avis sera précieux (sur la facilité de traitement). Bon après il y a le cas de la PàS de Touriste. On te laisse gérer la mise au vote le 16. Mais je pense si tu n'avais pas prévu de le faire que vu le caractère un peu exceptionnel de la procédure tu vas devoir prévenir tous ceux qui ont participé à la discussion (bien entendu il ne sera pas question de le faire si la réforme est adoptée). Voilà pour mon avis du jour. Clem ²³ 13 janvier 2007 à 19:41 (CET)

Je serais d'avis de faire exactement comme d'habitude pour les 4 qui ont débouché sur un consensus: Inutile de les passer au vote -> traitement en fin de semaine. Dans ces cas, l'expérience a démontré que ce n'est pas une révolution, mais bien une évolution et qu'elle est amha très importante, puisqu'elle dépassionne largement les débats et permet de les traiter plus justement puisqu'elle accorde beaucoup moins de place, voire aucune, aux votes "coup de coeur, j'aime, j'aime pas".Christophe Dioux 13 janvier 2007 à 21:11 (CET)

Proposition n°4 : suppression après 48 heures s'il y a 90% d'avis "supprimer"

Je considère qu'il n'est pas normal de dire aux gens "vous avez 7 jours pour réfléchir et pour donner votre sentiment sur la suppression éventuelle" et de supprimer la page avant l'échéance de 7 jours. C'est pourtant ce qui est en train de se passer en ce moment même avec la page Bravitude. Pour qu'on arrête de se moquer des gens en donnant un délai qui n'est pas respecté je propose la création d'un délai court de 48 heures, qui s'ajoute aux deux délais que nous connaissons qui sont de 7 jours et 14 jours. Je propose donc de rajouter aux règles de PàS la règle suivante : « Si au bout de 48 heures, les avis "supprimer" sont supérieurs à 10 et représentent 90% ou plus de l'ensemble des avis "supprimer" et "conserver", la page est supprimée. »

Teofilo ◯ 12 janvier 2007 à 16:09 (CET)

Tu vas mal le prendre, et je m'en excuse d'avance, mais pour moi, cela relève d'un certain bon sens.

Si les administrateurs sont élus, c'est pour avoir une certaine marge d'appréciation. Là, Esprit Fugace l'a utilisé.
Pour moi, il serait inutile de poser une règle pour confirmer ce qui existe déjà. Car finalement, ce qu'Esprit Fugace a fait n'est rien de plus qu'une suppression immédiate. Il y en a chaque jour.
Règlementer la suppression immédiate serait en plus contraire aux règles les plus importantes de Wikipédia, car on sait très bien lorsqu'un article n'est manifestement pas encyclopédique.
Ce n'est pas se moquer des gens qui votent : c'est accepter l'erreur de celui qui propose, qui utilise PàS alors qu'il pourrait utiliser SI.
Enfin, la proposition n'est pas pertinente, car la Réforme propose, ni plus, ni moins, que le contrôle a priori des administrateurs, avant que puise être engagé une discussion en PàS.

Finalement, si cette réforme était adoptée, Bravitude n'aurait jamais fait l'objet d'un vote : la suppression était manifeste, et l'administrateur aurait utilisé le même pouvoir d'appréciation, mais avant que l'on vote (proposition 1).

L'inconvénient, c'est qu'on aurait pas eu tant de monde sur Wikipédia ces dernières heures ^^ — Erasoft²⁴ 12 janvier 2007 à 18:52 (CET)

Modalité générales d'adoption de cette PDD

Que personne ne prennent ma remarque personnellement c'est assez fréquent dans les PdD. Mais les modalités de vote ne sont pas complètes. Quel règle de majorité : simple (50% +1), 66 % (la plus fréquente sur Wikipédia et celle que je trouve pas mal), 75%, autre? Romary 7 janvier 2007 à 11:36 (CET)

Aucune modalité de vote n'est explicitement décrite, mais certaines "coutumes" ont cours (très criticables, ceci dit). La question des votes avait déjà été abordée (je ne sais plus où, il faut voir les archives). D'un point de vue personnel, le 66 % est pas mal (pour une conservation ou autre). La frange intermédiaire (50 % -> 66 %) devrait donc être le domaine de décision de l'admin. si ce principe est maintenu. Grimlock 7 janvier 2007 à 11:56 (CET)

Effectivement nous ne sommes jamais arrivé a établir une règle valable pour toutes les PdD. L'habitude avait été prise à une époque de préciser pour chaque PdD cette modalité avant le départ du vote(le CaR avait même invalidé un vote parce que cette modalité n'avait pas été précisé dans un vote). Elle n'était pas toujours la même. ce qui pour moi n'est pas un problème. Mais au moins tout le monde connais la règle dés le départ du vote. Ce n'est pas aux administrateur de décider le résultat d'un vote. C'est quelques part a celui ou ceux qui démarre la PdD. Mais fixer la règle dès le début c'est plus transparent. 66% à ma préférence mais je ne suis pas tout seul.Romary 7 janvier 2007 à 12:01 (CET) PS : l'histoire de l'arbitrage était un peu plus compliquée (voir ici) Romary 7 !TOO BIG 2007 à 12:06 (CET)

(conflit d'edit) Grimlock: Romary parle de la PDD, pas des PàS, (ou c'est moi qui ai mal compris) non ? Je me suis replongé dans la PDD sur les catégories par nationalité, identité régionale, ethnie... qui m'avait bien plu sur sa formulation. 66% c'est un peu beaucoup car il faut tenir compte d'un "effet conservateur". Perso je serais pour la majorité simple (50%+1) pour les mesures techniques simples (genre le passage de 50 à 150) et maxi 60% pour les mesures un peu plus "complexes" (donc les autres). A voir, c'est effectivement une question qui mérite réflexion. Clem ²³ 7 janvier 2007 à 12:08 (CET)

Je confirme, je parle de cette PdD ni de PàS ni des modalités de vote en général. Et comme je l'ai écrit, toutes les PdD n'ont pas eu le même niveau de majorité et 66 % n'est que ma préférence perso, ni une règle ni un oukase. Le but de mon intervention est d'essayer de définir avant le début du vote les modalités de majorité certainement pas d'imposer un niveau.Romary 7 janvier 2007 à 17:03 (CET)

Bon, alors je confirme mon avis: 50% pour la remontée du seuil de contributions pour pouvoir voter, 60% pour les autres mesures. Pas plus en tout cas, et je ne râlerai pas si on part sur 50%. Autres avis très bienvenus. Clem ²³ 7 janvier 2007 à 17:16 (CET)

Je soutiens l'avis de Clem. Idem. Touriste ✉ 7 janvier 2007 à 18:48 (CET)

66% me semblent bien pour les 3 propositions.--Christophe Dioux 7 janvier 2007 à 21:15 (CET

Les 2/3 me semblent très élevés. Pourquoi pas plutôt 3/5 (=60%) ? — Régis Lachaume ✍ 9 janvier 2007 à 21:07 (CET)

Je suis parfaitement d'accord pour la proposition de Clem : 60 % pour les grosses, 50 % pour la petite. — Erasoft²⁴ 9 janvier 2007 à 21:44 (CET)

Ca me va aussi. Je fais confiance à mes aînés dans ces questions. --Christophe Dioux 9 janvier 2007 à 22:40 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi on fait un seuil différent pour la 'petite' proposition? Sakh ▪ => 13 janvier 2007 à 22:55 (CET)

Dans ma logique (je ne puis parler que pour moi) il s'agit du réajustement technique d'un seuil sans remettre en cause les principes : on ne laisse pas voter les novices, sans poser pour autant des exigences déraisonnables d'ancienneté. Il s'agit de bouger un curseur, pas d'innover profondément. Cela étant on pourrait aussi imaginer d'innover profondément à un seuil de 50 % (après tout obtenir 50 % même si les oppositions peuvent avoir des causes variées c'est déjà TRÈS bien) ; pour ma part je suis prudent parce qu'il est facile de casser quelque chose et qu'il est donc prudent de donner un poids un peu plus important à ceux qui disent "attention votre projet va avoir plein de défauts que vous ne voyez pas" d'où la raison pour laquelle je préfère un seuil un peu plus élevé. Touriste ✉ 13 janvier 2007 à 23:14 (CET)

Ça se défend. De mon point de vue, il s'agit de la seule proposition affectant un principe de Wikipédia (la participation de tous, au même niveau). En multipliant un seuil de contributions par trois, certes on innove guère, mais je pense qu'on remet plus en cause les principes de W qu'avec les autres propositions. Bref, cet ajustement technique est àmha lourd de conséquence, c'est pour ça que, par prudence, je préférerais une plus forte majorité pour le valider. Sakh ▪ => 14 janvier 2007 à 00:24 (CET)

Mouais... Bon je comprend bien l'objection de Sakharov (et celle en filigrane de Touriste). Mais je n'arrive toujours pas à être si convaincu que cet ajustement technique soit si lourd de conséquences que ça, que à 50 on permette la contribution de tous au même niveau et plus à 150. A ce moment là pourquoi pas 10 contribs ou 0? 150 c'est très vite atteint, pour moi ça reste une mesure technique mineure qui ne remet pas significativement en cause la participation des nouveaux (qui pourront d'ailleurs toujours apporter des arguments et influencer le "vote"). Celà dit je préfère prendre le positif: on semble d'accord sur 60% pour les 2 autres propositions. Je ne suis pas d'accord sur les 60% pour la proposition de passage à 150, mais ce n'est que mon avis personnel. On fait quoi, un arrangement de marchands de tapis à 55%, ou on vote entre 50 et 60 (ou on trouve une troisième solution)? Clem ²³ 14 janvier 2007 à 21:50 (CET)

Bof, personnellement, moi et mes 50 personnalités sommes d'accord : les propositions sont adoptées. Merci d'être passé.

Bon, j'ai une réforme du Comité à discuter, permettez ^^ — Erasoft²⁴ 14 janvier 2007 à 22:25 (CET)

Traitement par des admins, 2

Bonjour. Je crains toujours que les suppressions soient demandées ou traitées pour des raisons idéologiques. Le traitement par des administrateurs, forcément neutres, me plaît beaucoup. Guffman 10 janvier 2007 à 16:18 (CET)

<troll> des administrateurs, forcément neutres </troll> : haa, merci de ce grand moment !

— Erasoft²⁴ 11 janvier 2007 à 09:21 (CET)

Pourquoi?

J'ai deux grandes questions:

Pourquoi certaines propositions sont-elles (plus haut) considérées comme caduques? Je pense surtout à la proposition des deux tours qui me paraît très intéressante. Est-il normal de décider de ce genre de chose AVANT un vote? (donc de ne pas soumettre certaines propositions au vote...)
D'autre part, qu'est-il advenu de certains paragraphes qui semblent avoir disparu? Je pense surtout à un que j'avais écrit (intitulé "Et contacter le ou les auteurs majeurs des articles en question?"). Une fois encore, le quasi-palimpseste WP aurait-il frappé? euh non c'est bon, ça j'ai trouvé! dsl! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 11 janvier 2007 à 18:32 (CET)

C'est simple : tout le monde a préféré voir la proposition n°2, qui a réuni un consensus autour d'elle, plutôt que de proposer quelque chose sur lequel, entre nous, on n'est vraiment pas d'accord. Si ce n'est pas le cas, à quoi bon proposer au vote, alors que l'on est intimement convaincu que ça ne passera pas ? Mon avis est que moins il y a de proposition, mieux réfléchies et plus pertinentes, plus la communauté votera en nombre, adhèrera à ces idées, et les respectera. Ce qui est quand même la finalité d'une PDD : changer les choses, plutôt que soumettre au vote. — Erasoft²⁴ 13 janvier 2007 à 19:48 (CET)

Tiens? Je suis tout à fait d'accord avec Erasoft, mais je m'aperçois en le lisant que ceci est un exemple concret pour Discussion Wikipédia:Prise de décision/Du chas et du chameau. --Christophe Dioux 13 janvier 2007 à 20:44 (CET)

Mort

Peut on annoncer officiellement la mort de cette embryon de réforme et enlever le bandeau de la PàS?--Kimdime69 17 mai 2007 à 21:26 (CEST)

Contre :$ --Zedh msg 18 mai 2007 à 21:07 (CEST)
Contre La discussion est nécessaire : le système de PàS est peu satisfaisant puisqu'il oblige les contributeurs sérieux à défendre leurs arguments en passant beaucoup de temps pour contrer des votes parfois "impulsifs" et peu argumentés. Il faudra un jour ou l'autre favoriser un système en deux temps ( discussion puis vote cf. proposition n°3 d'Alvaro). Voir par exemple pour de bonnes raisons meta:Polls are evil--Neuromancien 22 mai 2007 à 06:54 (CEST)
Contre. Neuromancien résume bien ma pensée. Il faut absolument trouver un système qui contraigne les utilisateurs à plus réfléchir de manière globale et surtout à lire les arguments des autres après leur passage. C'est pour cela que je proposais une simple solution de deux tours: un tour de discussion (exposition d'arguments) et un tour de "vote" (certes où chacun sera libre de donner les mêmes avis impulsifs qu'aujourd'hui mais j'imagine qu'il y en aurait plus qui prendraient en compte les arguments des autres). --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 22 mai 2007 à 07:27 (CEST)
Il faut relancer cette PDD. "Tour de discussion" et "tour de vote" ce n'est pas mal pour rationaliser un peu les PàS, mais ça ne règlera pas les deux problèmes principaux des pages à supprimer, qui sont l'incohérence des décisions entre elles, et la violation de la neutralité par des votes motivés par des points de vue politiques ou culturels sans rapport avec Wikipédia. Pwet-pwet · (discuter) 22 mai 2007 à 15:34 (CEST)

Je pense (rapidement...) qu'un tel processus engendrera de lui-même un peu plus de cohérence et d'écoute. Mais peut-être suis-je naïf/utopiste? En tout cas, amha, ça ne coûte rien d'essayer! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 24 mai 2007 à 07:08 (CEST)

Neutre Je pense qu'on peut enlever le bandeau de la page PàS. Sinon, j'ai été très impliqué dans la tentative de réforme ci-dessus. Si on a finalement laissé tomber aussi près de la mise au vote, c'est qu'après expérimentation aucun de nous n'était vraiment convaincu que ce qu'on proposait constituait une amélioration. Mais si vous voulez reprendre ça à votre compte allez-y. Clem ²³ 22 mai 2007 à 15:44 (CEST)

Bon bon pas de problême pour moi mais alors il faut que vous vous occupiez de faire revivre cette PDD car on peut difficilement argumenter pour la conservation du bandeau sur les PàS si cette PDD continue à être inactive. Ce sera par contre sans moi puisqu'ayant testé l'expérimentation je l'ai trouvé plus lourde et plus bordélique que ce que nous avons en ce moment.--Kimdime69 22 mai 2007 à 17:17 (CEST)

après relecture rapide des diverses expérimentations, l'avis général semble être effectivement que la procédure est un peu lourde à mettre en oeuvre. Je pense à un compromis entre la situation actuelle et la situation proposée. Ce que je trouvais séduisant dans cette proposition, c'est la possibilité de prendre clairement parti pour un ou plusieurs arguments (suppression/conservation). En effet dans les PàS litigieuses, il est difficile de prendre clairement parti pour une suppression ou pour une conservation. C'est d'après moi la source des conflits qu'on voit éclater trop souvent dans ces pages. Voter pour des arguments, et laisser l'admin trancher après deux semaines, c'est au final ce qui se passe actuellement, même si ce n'est pas formalisé.

Là ou la proposition n°3 est AMHA trop lourde, c'est la contestation des arguments (la partie discussion). Une solution possible : autoriser un vote pour/contre chaque argument. On aurait ainsi quelque chose de ce type :

Arguments en faveur de la conservation

Argument_c1 ; sont favorables : User:X, User:Y ; sont opposés : User:Z
...

Arguments en faveur de la suppression

Argument_s1 ; sont favorables : User:Z, User:Y ; sont opposés : User:X
Argument_s2 ; sont favorables : User:Z, User:X, User:Y ; sont opposés : -
...

Qu'en pensez-vous ? --Zedh msg 23 mai 2007 à 00:29 (CEST)

Difficile à mettre en oeuvre ... Apparement le débat sur les PàS s'est déplacé sur le Bistro ... ;-( --Neuromancien 23 mai 2007 à 16:44 (CEST)

Pour avoir été un des expérimentateurs en janvier dernier je vais donner mon avis. Il y a un gros problème avec le vote par arguments. A la fin c'est peut être plus clair, mais il y a un énorme boulot pour maintenir la page en ordre, et à part le proposant je ne vois pas qui pourrai le faire. En plus, la tendance naturelle est de poster un argument voisin des précédents, pour faire du chiffre, et il est très difficile de se rendre compte à la fin du poinds réel des arguments.

Donc un conseil: oubliez complètement la théorie, mais si vous êtes motivés allez-y gaiement sur l'expérimentation. Clem ²³ 23 mai 2007 à 16:54 (CEST)

Je rajoute le lien en question : Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2007#Relance d'un vieux troll. Concernant la duplication possible des arguments, il se pourrait que "théoriquement" on puisse contrer ce problème, soit en votant contre l'argument dupliqué, soit en l'ignorant. Mais comme le dit très justement Clem, la théorie n'est pas la réalité .. et puis je n'ai pas d'expérience dans les systèmes de vote, je fais donc confiance à votre jugement. --Zedh msg 23 mai 2007 à 23:45 (CEST)

Il serait vraiment dommage de perdre tout ce travail. Pour avoir déjà épuisé mes ressources dans une PàS ou l'autre je sais qu'il est difficile de défendre objectivement une page face à des votes "impulsifs". Pour l'instant j'observe les réactions et débats sur divers "types" de PàS : autant certaines débouchent sur un consensus rapide autant d'autres font perdre du temps à tout le monde pour un résultat souvent incertain. C'est vrai qu'après entre la théorie et la pratique ... il faut le temps de la réflexion --Neuromancien 23 mai 2007 à 23:52 (CEST)

Proposition N°5 basée sur la Proposition N°3

je rappelle le but de la proposition N°3 : profiter de la première semaine de création d'une PàS pour organiser des arguments pour la conservation/suppression. Si un consensus se dégage, clôture de la PàS, sinon vote traditionnel.

Concernant la mise en page des arguments :

j'ai essayé de prendre en compte vos remarques, qui semblent être d'une part la "lourdeur administrative", d'autre part la duplication possible des arguments. Je propose donc une nouvelle mise en page, sous forme de tableau, qui permettrait de mettre en valeur les arguments plébiscités par rapport à ceux qui n'ont aucun poids (par exemple des arguments dupliqués). Le poids des arguments peut être défini par une couleur. L'utilisation d'un modèle tel que celui proposé par Lachaume un peu plus haut dans cette page permettrait de simplifier la mise en page et l'accès au vote par des néophytes. On peut avoir des arguments avec cette syntaxe :

{{Modèle:Argument PàS|Argument=Hacher en petit article à le défaut clair de produire des petits articles mais à l'avantage de permettre un classement dans plusieurs catégories plus facilement, exemple (au pif je ne sais pas si les catégories existent) : [[:Catégorie:Gare des Ardennes]], Givet, gare ayant telle caractéristique etc. Aujourd'hui, il n'y a qu'une catégorie mais par définition cela peut évoluer.
|Pour=Romary, Touriste, Benjism89, Walpole|nbPour=4
|Contre=Touriste|nbContre=1}}

qui donnerait :

Argument	Pour	Contre
Hacher en petit article à le défaut clair de produire des petits articles mais à l'avantage de permettre un classement dans plusieurs catégories plus facilement, exemple (au pif je ne sais pas si les catégories existent) : Catégorie:Gare des Ardennes, Givet, gare ayant telle caractéristique etc. Aujourd'hui, il n'y a qu'une catégorie mais par définition cela peut évoluer.	Romary, Touriste, Benjism89, Walpole	Touriste

Argument

Pour

Contre

Hacher en petit article à le défaut clair de produire des petits articles mais à l'avantage de permettre un classement dans plusieurs catégories plus facilement, exemple (au pif je ne sais pas si les catégories existent) : Catégorie:Gare des Ardennes, Givet, gare ayant telle caractéristique etc. Aujourd'hui, il n'y a qu'une catégorie mais par définition cela peut évoluer.

Romary, Touriste, Benjism89, Walpole

Touriste

Pour l'instant j'ai défini 4 couleurs :

moins de 3 contributeurs ont voté pour l'argument => couleur grise
proportion de "Pour"/"Pour"+"Contre" <= 75% => couleur rouge clair
proportion de "Pour"/"Pour"+"Contre" > 75%
- moins de 5 votes "pour" => couleur vert clair
- plus de 5 votes "pour" => couleur vert appuyé

J'ai testé ça sur la PàS la plus complexe que j'ai pu trouver, Gare de Givet, ce qui donne ça : Wikipédia:Pages à supprimer/Gare de Givet

Ce n'est bien sur pas réaliste car lors du vote on ne pouvait pas voter contre un argument. On s'aperçoit néanmoins qu'on a des votes contre sous forme de réponse littéraire. Je les ai donc inclu sous forme de vote. On voit aussi que les couleurs font apparaitre des arguments en faveur de la suppression plus plébiscités, bien que les arguments pour la conservation sont plus nombreux. Cela montre bien l'intéret des arguments colorés je pense.

on peut également imaginer des améliorations, style un bot qui parcourrait régulièrement les PàS pour ordonner les arguments par ordre croissant, ou pour vérifier que les votes sont correctements remplis ..

Vos avis ? :$ --Zedh msg 26 mai 2007 à 12:17 (CEST)

Ca me paraît clair...ement compliqué!

Mais y a d'l'idée! Il y a un truc, déjà, que je ne saisi pas: on fait une discussion et quelqu'un se charge de faire la synthèse? Ou on rajoute petit à petit des arguments? Bref, en tout cas ça risque d'être ingérable, d'être redondant (car en général les arguments sont complexes). Mais je pense qu'on peut s'appuyer sur cette idée pour proposer un truc plus simple! (que je n'ai pas en tête je l'avoue... et pas le temps de trop réfléchir là-dessus d'ici le 10 juillet!) --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 31 mai 2007 à 20:21 (CEST)

Je pense pas que ça soit si complexe, c'est juste que j'explique comme un pied. Même moi en me relisant, j'arrive à me donner mal à la tête

Sinon pour répondre à ta question, je pensais à une autoargumentation et une autosynthèse, avec la régulation des "votants" qui feront ressortir les meilleurs arguments. Je sais je suis un grand reveur, c'est pourquoi je voulais faire des expérimentations, mais j'arrive pas à trouver de pages à supprimer :( Pourtant sur 500000 articles je vais bien finir par y arriver ;) --Zedh msg 31 mai 2007 à 20:46 (CEST)

J'ai failli faire un commentaire du même ordre que Jraf ( que j'ai à l'oeil

) cet après-midi mais j'étais occupé ... un peu compliqué mais y a de l'idée et de la voloné on va avancer --Neuromancien 31 mai 2007 à 23:11 (CEST)

Merci pour tes tests poussés, c'est vrai que c'est assez flippant un vandale dans un tableau :/ --Zedh msg 31 mai 2007 à 23:49 (CEST)

Première impression : j'ai hâte de voir un nouvel inscrit essayer de se dépatouiller là-dedans. Mais c'est assez simple, finalement. Martin // discuter 1 juin 2007 à 11:27 (CEST)

Je pense qu'il y a moyen de simplifier encore le modèle. Mais pour ça il faut des fonctions qui ne sont pas encore installées sur mediawiki (bientôt ;) --Zedh msg 1 juin 2007 à 20:32 (CEST)

pas de colonne "neutre" ? --Neuromancien 6 juin 2007 à 01:53 (CEST)

Expérimentation de la proposition N°5

Note sur la seconde expérimentation : "Devrait être fusionné avec un article plus général comme Histoire de la société britannique ou Bretons insulaires" n'est pas un argument, mais une proposition. Il faudrait savoir pourquoi.--EL ✉ - ✍ 2 juin 2007 à 14:15 (CEST)

La suppression n'était pas justifiée, retour à la case départ :/ --Zedh msg 2 juin 2007 à 14:56 (CEST)

Je signale que j'ai clos la procédure de PàS. Israfel (Discuter) 19 juin 2007 à 09:50 (CEST)

Proposition n°6

Je me lance sur une piste de réflexion connexe:

A) Demander aux adminisrateurs une demande de PàS. Ceux-ci pourront refuser ou accepter le processus, ce qui permettra:
- 1) de limiter les abus nets de PàS (notamment débutants et IP),
- 2) d'éviter de voir surgir une masse de PàS sur le même thème mais de manière séparée (ex: les PàS actuelles sur les proverbes), qui fragmentent les discussions et génèrent des incohérences
- 3) d'éviter le conflit avec d'autres procédures en cours de type PdD qui concerneraient le thème incriminé
B) Lancer un tour de discussion d'une semaine, à l'issue de laquelle on pourra:
- 1) soit clôturer directement si la discussion dégage un consensus clair (conserver ou supprimer)
- 2) soit engager une procédure différente si une solution autre que la suppression paraît claire (ex: fusion, transfert sur wiktionnaire...)
- 3) engager un deuxième tour d'avis comme ce qui se fait actuellement, avec l'avantage d'obliger (ou presque!) les "votants" à revenir sur la page de PàS et de prendre en compte les arguments qui n'étaient pas là au moment de leur premier passage!

Qu'en pensez-vous? --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 31 mai 2007 à 20:30 (CEST)

A) "aux administrateurs" ou "à un administrateur" ? ;)

B) tout à fait. Je pense aussi qu'un vote direct c'est tuer le consensus dans l'oeuf (hem). Il faut qu'un dialogue se fasse (même court), ça sera déjà moins ecoeurant pour les débutants qui voient leurs articles décapités sans la moindre explication. --Zedh msg 31 mai 2007 à 20:59 (CEST)

A: àmha il faut une page du style de la page des SI et les admin gèrent! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 31 mai 2007 à 23:01 (CEST)

idem simplement il faut simplifier à outrance ( par exemple pouvoir discrétionnaire comme pour l'élection des admins pour trancher vite et bien les cas "évidents") sinon comme dit plus haut entre la théorie et la pratique ca va être ingérable : j'aime bien l'idée d'un double filtrage avant le vote pour éviter les dérapages reste à le rendre attractif et efficace pour les admins ( de toute facon ça pourra pas être pire que maintenant ) --Neuromancien 31 mai 2007 à 23:15 (CEST)

Amendements propositions 6

Déjà, j'abonde dans le sens de TwoWings. Je pensais d'ailleurs que sa proposition B était déjà comprise dans la proposition 5 (j'en rajoute moi-même une couche dans mes amendements ci-dessous). Sur la proposition A, je pense en effet qu'un page spécifique serait la bienvenue. Maintenant, mes amendements à la propositions 5 :

Prévenir les contributeurs de la page incriminée (à l'aide d'un bot?). C'est la moindre des choses.
Ecrire explicitement que la première semaine (les deux premières semaines?) est consacrée à la discussion, et que les votes sont alors proscrits. Si nécessaire (pas de consensus), les arguments développés lors de cette discussion sont synthétisés et présentés sous forme de tableaux la semaine suivante.
Encadrer la discussion : en particulier, pas de jugement sur le contenu de l'article (sauf problèmes légaux évidemment). La question n'est pas de savoir si le sujet est bien traité ou non (dans ce dernier cas, c'est un recyclage qui convient), mais si le sujet peut être traité sur WP, si il a un potentiel encyclopédique.
On pourrait également définir une fourchette pour la taille des contributions à la discussion. Cela permettrait d'une part d'éviter les "+1" ou les "d'accord/pas d'accord avec machin" qui encombreraient inutilement la discussion sachant que ce genre d'intervention lapidaires n'apportent rien et auront leur place lors du vote, d'autre part d'empêcher les trolls de noyer la discussion en infligeant au lecteur des interventions interminables et impossibles à synthétiser (ce qu'il m'est arrivé de faire involontairement, je dois bien l'avouer, mais je n'en suis pas particulièrement fier...). Pour ma part, je proposerai des interventions d'au moins 250 signes (espaces non compris, signature non comprises), et d'au plus 1000 signes.
Il faut enfin que chacun se prononce sur tous les arguments. Trop simple sinon de choisir l'argument qui nous convient pour soutenir une position qui ne serait pas défendable explicitement (type : le sujet ne me plait pas. Bien sûr, on évitera jamais l'éventuelle mauvaise foi du type votant systématiquement pour les arguments qui l'arrangent, mais une telle disposition la limiterait, sachant qu'un attitude semblable serait probablement trop visible).
Après le décompte des votes (qu'il faudra mettre au point, et ça promet!...), je suis de ceux qui pensent que le résultat final doit emporter la décision, et que celle-ci ne doit pas résulter d'une interprétation personnelle des débats.
J'ajouterai un dernier point, qui me tient assez à coeur, mais je comprendrais qu'il puisse ne pas être partagé. Dans l'exposé introductif de la PàS, je crois qu'il faudrait faire figurer systématiquement cette recommandation : "demandez-vous toujours si la présence du sujet ou du thème traité par cette page peut apporter quelques chose au lecteur de Wikipédia".

Au bout du compte, on aurait le système suivant : Discussion réglée sans vote --> Synthèse des arguments --> Vote --> Résultat final.

Un petit mot sur la complexité du dispositif : c'est pas plus mal, ça dissuadera ceux qui ne sont pas encore familier des arcanes de WP (et donc de la notion d'acceptabilité au sens de WP) et/ou ceux qui ne se sentent pas vraiment concerné et ne sont là que pour laisser libre cours à leur penchant inclusionniste/suppressionniste.--EL ✉ - ✍ 1 juin 2007 à 15:56 (CEST)

Il me semble que les points 2, 4, 5 et 6 sont déjà traités par la proposition N°5. Tout le monde peut être pour ou contre chacune des propositions, ce qui donne un poids représenté par des couleurs. La synthèse est du coup facile à faire : on garde les propositions "fortes" et on compte les points .. Ainsi on peut à la fois exprimer facilement ce qu'on pense de l'admissibilité de l'article, avec une mise en forme pour faciliter le travail de celui qui va cloturer la page. Points 1, 3 et 7 je suis d'accord, surtout l'idée d'avertir automatiquement les contributeurs, je trouve ça très intéressant .. --Zedh msg 1 juin 2007 à 20:41 (CEST)

J'avais aussi pensé à rajouter cette demande mais je m'étais contenté de vouloir prévenir l'initiateur de la page si ce n'est pas un IP. Mais si c'est possible de contacter tout le monde avec un bot, ce serait génial!
D'accord. Proscrire par la même occasion les modèles du style Pour pendant le semaine de discussion. Ca a quelque chose de trop visuel qui peut influencer un avis sans avoir à lire la discussion! (par contre, ce serait accepté pour le second tour de vote). La synthèse me paraît intéressante mais ce sera lourd à gérer. Il me semble que le test de la proposition 5 le prouve même si ça part d'une bonne idée.
Tout à fait d'accord.
Pas d'accord. On peut tout à fait faire état d'un argument pertinent en peu de mots ou, plus couramment, poser une petite question à un utilisateur pour demander des précisions sur tel ou tel point.
Pas tout à fait d'accord non plus même si je comprends l'idée. On peut tout à fait ne pas avoir d'avis sur un argument et même si on l'a on peut ne pas pouvoir dire autre chose de pertinent donc se contenter d'un "d'accord" qui irait à contre-courant de ce que tu veux éviter avec la proposition précédente!
Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire par "le résultat final doit emporter la décision". Voilà ce que j'ai compris: puisqu'il y a une discussion avant, on part du principe que les gens lisent et réfléchissent avant de voter donc celui qui clôturera la PàS ne devra que faire un décompte sans considérer les arguments. C'est ça?
Le dernier point paraît intéressant mais ça devra être reformulé car j'ai bien peur que ça puisse être interprété de toutes les façons. A voir...

--TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 6 juin 2007 à 09:13 (CEST)

voir sur le point 6 en particulier cette intéressante contribution sur le BA du 5 juin 2007 en particulier l'avis de Sur les PàS Kropotkine 113. Prendre en compte les arguments ici aussi Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête

Préparation d'une PDD séparée: Recevabilité de l'argument "ébauche à l'abandon"

Bonjour,

Cette PDD étant bloquée depuis maintenant quelque six mois, j'envisage très fortement de lancer une petite PDD séparée, sur l'objectif beaucoup plus limité suivant, très prochainement (en fait très_très prochainement ), et j'aimerais avoir votre avis à son sujet.
Cordialement
--Christophe Dioux 10 juin 2007 à 14:50 (CEST)

Exposé des motifs

Il n'est pas rare qu'une ébauche soit abandonnée, soit parce qu'il s'avère impossible de trouver suffisamment de sources fiables et vérifiables pour en faire un véritable article, soit parce qu'en définitive son sujet n'intéressait finalement personne, même pas son auteur initial, soit pour d'autres raisons.

Ceci peut arriver dans certains cas après que l'ébauche ait été proposée en Pages à supprimer et que son sujet ait été considéré comme admissible au motif qu'il était "potientiellement" capable de donner un article intéressant.

Dans de tels cas, certains considèrent que l'épreuve de la réalité a prouvé que la communauté s'était trompée et qu'il conviendrait d'en tirer les conséquences en supprimant l'ébauche à l'abandon. Or, à l'heure actuelle, cet argument est habituellement considéré comme non-recevable, puisque la procédure PàS ne concerne que le sujet d'un article et non pas son contenu à un moment donné, toujours susceptible d'évolutions. Le but de cette PDD est de décider si cet argument peut être considéré comme recevable dans certaines situations bien définies.

Remarque importante:
Il ne s'agit en aucun cas de créer une règle à application "automatique", mais uniquement de déclarer recevable et donc susceptible d'être pris en compte, au même titre que tous les autres arguments, l'argument "ébauche à l'abandon".

Proposition soumise à l'approbation de la communauté

En principe, la procédure de suppression de pages ne concerne que l'admissibilité du sujet d'un article, indépendamment de son contenu à un moment donné.
Toutefois, dans le cas particulier d'un article:

dont la pertinence a été mise en doute par la pose d'un bandeau {{désaccord de pertinence}} depuis plus d'un an,
et qui ne mentionne aucune source fiable et vérifiable permettant de le développer,
et qui n'a pas dépassé le stade d'ébauche,

l'argument "ébauche à l'abandon" peut être valablement invoqué et comptabilisé dans le cadre d'une procédure de suppression, au même titre que tous les autres arguments pour ou contre la suppression.

Synthèse des arguments

**Récapitulatif arguments**
	Avantages	Désavantages
PDD adoptée	Rougissement des liens : les contributeurs sont incités à repartir sur de bonnes bases. Inciterait les créateurs d'ébauches contestées à compléter leur travail dans l'année, délai raisonnable. Eviterait que le lecteur ait l'impression qu'on se moque de lui: Si un créateur de page ne trouve pas le temps, en un an, de dire quelque chose au lecteur, c'est qu'il se fait plaisir à lui et qu'il se fiche du lecteur. Pemet de faire la distinction entre la Pomme, qui est un fruit et qui était une ébauche prometteuse, et Fleur de yeux qui n'est toujours qu'une liste violant le principe de pertinence sous le prétexte d'être un pseudo-potentiel-futur-article.	Risque d'aggraver l'abandon : les contributeurs, plutôt que de recréer une page, retirent le lien rouge (ou l'ignorent, tout simplement). Risque de perte de temps : certaines ébauches sont suivies de loin en loin par des contributeurs prévoyant de les enrichir à termes (c'est mon cas). Ces utilisateurs risquent alors de perdre leur temps à défendre ces pages ou à s'y consacrer plus tôt que prévu, au dépend d'autres chantiers. Risque de jurisprudence : une page recrée est plus facilement exposée au risque d'être supprimée à nouveau, quand bien même la nouvelle ébauche serait plus prometteuse. Risque de dérive : toutes les ébauches risquent d'être menacées. C'est un avantage important de WP, celui de pouvoir faire des ébauches sans avoir à s'y investir immédiatement, qui est remis en cause. Cette possibilité permet pourtant aux contributeurs de construire méthodiquement de véritables articles encyclopédiques (ce qui peut prendre beaucoup de temps) sans s'occuper immédiatement de tous ses surgeons (ce qui compliquerait énormément le travail).
PDD rejetée	Les ébauches peuvent toujours finir par rencontrer un contributeurs compétent ou disposé à y consacrer du temps. Souvenons-nous de "la pomme est un fruit".	WP continue à être essentiellement constituée d'ébauche, ce qui n'est pas toujours flatteur.

Discussion des arguments

Réponses au point 3 de PDD adoptée/Désavantage :

Il suffirait qu'ils indiquent les sources permettant à d'autres de s'y consacrer et leur page serait ipso-facto sauvée!

C'est une proposition intéressante : toute ébauche non sourcée et abandonnée pourrait être proposée à la suppression. Je pourrais être d'accord, mais ça demande réflexion.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 15:50 (CEST)

Yep! C'est exactement ça l'idée, et il y a même une sécurité de plus: Toute ébauche non sourcée et abandonnée pourrait être proposée à la suppression après un an de préavis. Si le sujet est vraiment pertinent et intéressant, ça laisse quand même un peu de marge. --Christophe Dioux 10 juin 2007 à 15:56 (CEST)

Là je n'ai plus de franche opposition (mais je ne suis pas non plus certain d'être encore favorable : unr cordiale neutralité pour le moment, disons

).--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 16:00 (CEST)

Réponses au point 4 de PDD adoptée/Désavantage :

Toutefois, un an, ça leur laisserait quand même un peu de temps!

Oh que non! Dans l'exemple que je donne dans la discussion générale, il me faudra beaucoup de temps avant de finir le chantier Recherche scientifique et donc de me remettre à Manuel de Frascati.

Oh que si!

Ca te laisse un an (et encore, à partir du moment où quelqu'un poserait un bandeau {{désaccord de pertinence}}!), pour mettre en exergue tes sources. Jouable, non?

--Christophe Dioux 10 juin 2007 à 16:00 (CEST)

Réponses au point 2 de PDD adoptée/Avantage :

Comme je le disais ci-dessus, un an peut paraître long, mais c'est finalement assez juste pour ceux qui produisent pas mal d'ébauches liées à des chantiers principaux. Avec un préavis d'un an, peut-être...--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 16:00 (CEST)

Discussion générale

Opposition très ferme à cette proposition. Je synthétise les différents arguments que je peux envisager dans le tableau ci-dessus.

J'en ai rajouté dans le même tableau. Excuse-moi si tu ne voulais pas qu'on le fasse. dans ce cas, on peut toujours les reséparer si tu veux. --Christophe Dioux 10 juin 2007 à 15:30 (CEST)

Au bout du compte, le bilan est nettement en faveur d'un rejet de cette proposition.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 15:17 (CEST)

Pour l'instant, mais si ton tableau recense tous les arguments et pas seulement les tiens

, ça pourrait évoluer, non?

--Christophe Dioux 10 juin 2007 à 15:22 (CEST)

Farpaitement. je trouve que c'est une bonne idée ce tableau, non (j'aime me lancer des fleurs)? A garder sous le coude, je pense.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 15:24 (CEST)

Yep! Si je lance la PDD on le recopiera dedans!

. --Christophe Dioux 10 juin 2007 à 15:31 (CEST)

Pour revenir sur le fond, je vais donner un exemple concret des raisons de mon opposition. Depuis mi-septembre 2006, je suis de nouveau sur les chantiers Science et Recherche scientifique. Chantiers colossaux, qui ne prendront pas fin avant plusieurs mois, voire plusieurs années. Au début de la reprise de ces chantiers, j'ai été amené à créer, entre autres, Manuel de Frascati. Pour ne pas (trop) disperser mes efforts sur l'espace encyclopédique, je me suis contenté de créer une ébauche. En effet, si je dois développer chaque nouvel article créé à l'occasion de ces chantiers, je n'aurai tout simplement jamais fini! De plus, je ne désespère pas que d'autres contributeurs puisse les enrichir entre-temps. Et si on me les supprime, le lecteur ne disposera même plus des informations élémentaires qui se trouvent sur ces ébauches. Je serai donc contraint de les défendre, et donc de perdre du temps.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 15:38 (CEST)

Je comprends tout à fait, mais je pense que tu t'inquiètes un peu trop vite:

D'abord, on aurait tout le temps d'en discuter pendant la vraie PDD
Ensuite, sur le fond, personne ne te demanderait de développer toutes tes ébauches. Si leur sujet est réellement pertinent (ce qui ne semble faire aucun doute dans ton cas), il suffirait que tu ajoutes à chaque ébauche une mention de source fiable et vérifiable permettant à quelqu'un d'autre de la développer, et l'ébauche serait sauvée.

--Christophe Dioux 10 juin 2007 à 15:48 (CEST)

OK. Voir ma réponse sur les sources. On pourrait également envisager la création d'un modèle à apposer sur les ébauches liées à un chantier plus important, pour préciser qu'il est prévu que l'on s'occupe d'elle à l'issu de ce chantier?--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 15:53 (CEST)

Oui, bien sûr. En fait, il faudra bien expliquer que cette PDD limitée vise uniquement à autoriser l'emploi de l'argument "ébauche à l'abandon" dans un cas très précis (un an de préavis, pas de source, et aucun développement). Autoriser l'emploi de l'argument, ça ne veut même pas dire systématiser la chose, ça veut juste dire que l'argument en question, dans ce cas précis, aurait le droit d'entrer dans la balance pour ou contre la suppression. --Christophe Dioux 10 juin 2007 à 16:03 (CEST)

Je crois qu'on s'approche d'un consensus. Un consensus à deux certes, mais c'est un début

.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 16:07 (CEST)

Loin de moi l'envie de briser votre belle sérénité

mais n'y a t-il pas un risque de se voir opposer Wikipédia:N'hésitez pas ! ( WP:NHP ) ?--Neuromancien 11 juin 2007 à 13:10 (CEST)

Bein? Pourquoi? --Christophe Dioux 11 juin 2007 à 15:37 (CEST)

Contre. Il faut se mettre dans la tête que WP n'a aucune priorité ni aucune urgence. Si une ébauche reste à l'état d'ébauche pendant un sacré bout de temps, il n'y a rien de grave à cela et ce sera toujours mieux que rien du tout. Certains sont plus motivés pour améliorer une ébauche existante, d'autres pour partir d'un lien rouge, donc respectons la diversité de motivation des contributeurs. Quant aux articles ayant un bandeau de pertinence depuis trop longtemps, cela tombe dans un tout autre cas donc on peut remettre évidemment en cause l'existence de l'article (qu'il soit ébauche ou non, dans ce cas, ce n'est pas là le problème!). En tout cas, je ne vois pas ce que cette discussion a à voir avec la réforme des PàS. Cette volonté de réforme est basée sur la procédure à suivre, non sur les critères etc. Et non, ce n'est pas tout à fait bloqué puisque 2 nouvelles propositions sont en train d'être discuté. Soyons patient, que diable! Il vaut mieux prendre son temps que décider hâtivement quelque chose sans réfléchir à la complexité du sujet. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 11 juin 2007 à 17:22 (CEST)

Je suis très patient, mais cette PDD a commencé le 20/09/2006 à 11h00, a raté une première fois, a subi une relance de la discussion, puis trois mois de point mort et je lis dans Aide:Prise de décision:"À titre indicatif, une quinzaine de jours paraît raisonnable pour une décision technique sur un sujet d'ampleur limitée ; deux mois semble une limite supérieure absolue, à n'utiliser que si on s'attend à des débats très nourris". Il faut quand même faire preuve d'un minimum d'objectivité: Cette PDD est salement bloquée et même totalement coincée de chez parfaitement verrouillée!

--Christophe Dioux 11 juin 2007 à 17:51 (CEST)

Je considère également comme Jraf que Wikipédia est un projet d'encyclopédie, et que les seuls comptes à rendre aux lecteurs se situent au niveau des articles de qualité (BA, AdQ) qui sont le produit fini qu'on présente. Le reste n'est constitué que d'ébauches: les autres encyclopédies travaillent exactement de la même manière, mais la différence est que leur espace de travail n'est pas visible contrairement à Wikipédia.

A propos des sources, elles ne servent pas de prétexte à se débarrasser des articles qu'on ne trouve pas assez biens pour figurer dans Wikipédia (sinon on peut passer Richard Rorty à la trappe si personne ne prend la peine de donner des sources), mais à régler les disputes éditoriales (désaccord sur un fait, une date de naissance, etc.) et à éviter des canulars du genre Henryk Batuta. Je suis donc opposé à toute volonté d'imposer l'absence de citation de sources comme critère de suppression lorsque de toute évidence l'article visé n'est pas un canular (pour les canulars on a déjà la procédure Modèle:Article sans source qui permet de passer par la suppression immédiate ou rapide). Pwet-pwet · (discuter) 11 juin 2007 à 19:33 (CEST)

Je comprends bien ton avis, mais ce projet de PDD ne vise pas à imposer quoi que ce soit. Il vise seulement à permettre à ceux qui ne sont pas d'accord avec toi de le dire dans les PàS. C'est tout. Personnellement, je considère qu'une ébauche dont la pertinence est contestée depuis plus d'un an, qui ne mentionne aucune source permettant de la faire avancer et qui est vide de contenu, a fait suffisamment la preuve qu'elle n'intéresse personne et qu'elle manque donc de pertinence. Cette PDD ne viserait nullement à imposer cette opinion, elle viserait juste à autoriser ceux qui pensent comme moi à le dire en PàS, ce qui n'est pas le cas actuellement. C'est tout. Bien cordialement. --Christophe Dioux 11 juin 2007 à 19:49 (CEST)

Wikipédia est un drôle de truc. Je vois 2 choses dans cette section.

La première : une ébauche qui n'a pas évoluée durant un certain laps de temps montre la non-pertinence du sujet traité. Pt'être ben qu'oui, Pt'être ben qu'non. Personnellement, je n'en sais rien. J'ai en liste de suivi un certain nombre d'articles et j'ai créé, dans les temps, un certain nombre d'ébauches, pour voir. Curieusement, d'une façon générale, les articles qui se développent, ne sont pas ceux auxquels je m'attendais!

La seconde : avec ce questionnement sur les ébauches, se pose le problème de la qualité deWP. Tout le monde (enfin, je m'entends!¡) aspire à une plus grande qualité. Moi (et c'est mon POV), j'ai tendance à me limiter aux sujets de mon champ d'investigation. Si je vois des trucs grossiers ailleurs, j'agis bien entendu (c'est le devoir de tout wikipedien), mais sans plus. Actuellemement, on le voit ici et dans au moins 2 PàS, tout se passe comme si certains contributeurs s'érigeaient en Pères la Vertu et utilisaient certains termes se voulant "moralisateur" (indigne, par exemple). Je pense que ça n'a pas sa place ici. La vraie question : est-ce qu'on doit s'orienter vers un système avec une qualité quasi parfaite au-delà des garde-fous déjà existants (critères)? Moi, j'en doute. Je répète : Wikipédia est un drôle de truc! Pour moi, mais je peux être dans l'erreur, je verrais bien une évaluation "externe" pour WP, avec des filtres éliminant des choses dont on ne voudrait pas à un instant donné ( comme les ébauches). Une expérience a lieu actuellement qui est un peu similaire : le Projet:Wikipédia 1.0. Et pour moi, c'est une première tentative, et il y en aura certainement beaucoup d'autres. Je tape avec un clavier Querty, ce qui est très pénible¡ Donc, j'arrête maintenant! jpm2112 Discuter ici 11 juin 2007 à 20:46 (CEST)

Juste trois petites remarques:

Je suis globalement d'accord avec toi.
Il ne s'agit pas de dire "une ébauche à l'abandon doit être supprimée". Il s'agit seulement d'autoriser ceux qui le pensent, pour certaines d'entre elles (et pas d'une manière générale), à l'exprimer. Ensuite, leur avis sera suivi ou pas, c'est une autre question, mais au moins, et à certaines conditions précises seulement, ils auront pu exprimer leur opinion sans se faire immédiatement incendier.
Je serais ravi de poursuivre cette discussion dans la page de discussion de cette PDD si elle finit par exister J'hésite encore un petit peu..

Cordialement

--Christophe Dioux 11 juin 2007 à 21:14 (CEST)

Une PDD pour pouvoir donner un argument en PàS me paraît beaucoup de bruits pour peu de choses, sachant le statut très incertain desdits arguments et la pratique qui va avec. TigHervé @ 13 juin 2007 à 13:14 (CEST)

Ce ne serait pas tout à fait "peu de choses", de mon point de vue, car c'est quand même, derrière tout ça, une question de fond qui est soulevée. Pwet-pwet et jpm2112 disent, en gros, "C'est pas important les ébauches sans mention de sources qui n'intéressent personne, parce que l'encyclopédie c'est le résultat (BA/ADQ pour Pwet-pwet, Wikipédia 1.0. pour jpm2112), ici, ce n'est que l'espace de travail". C'est une façon de voir les choses, mais ce n'est pas celle de tout le monde, et ça conditionne beaucoup de choses et beaucoup de dépenses d'énergie au niveau des discussions en PàS ou pour les critères d'admissibilité.

Concrètement, je reprends un exemple que je trouve significatif: les innombrables listes de titres de chansons qu'on conserve au prétexte (fallacieux selon moi dans 99% des cas) que ça pourrait donner un jour un vrai article sur les conditions de leur création.

Si ici c'est la vraie encyclopédie, alors il faut leur donner un temps limité pour prouver la véracité de l'argument donné et dans ce cas, ce n'est plus la peine de se fatiguer à chercher des critères d'admissibilité a priori toujours plus pointus, il suffirait de voter (eh oui! parce que ça fonctionne désormais bien comme un vote!) en PàS: "Vous avez un an pour le prouver". Sauf qu'actuellement, on peut pas. Il y aurait donc un verrou à faire sauter, d'où nécessité d'une PDD.
Mais si la vraie encyclopédie est ailleurs, alors les perspectives sont radicalement différentes: On peut parfaitement conserver ces milliers d'ébauches, inutile de se fatiguer à chercher d'autres critères d'admissibilité, la limite de temps sera le moment où paraîtra une version suffisamment avancée de la "vraie" encyclopédie. A partir de ce jour-là, il deviendra de plus en plus difficile de trouver des millions d'euros pour financer un simple "espace de travail" toujours plus tentaculaire. Le résultat, c'est qu'assez probablement (selon moi en tout cas) les milliers, voire millions d'ébauches inutiles du brouillon cesseront alors d'exister en moins d'une seconde par un simple reset de l'espace de travail (et simplement mises à disposition de tous ceux qui voudront les récupérer dans un fichier dump quelque part). Je comprends ce point de vue et il ne me gêne pas du tout. Simplement, je trouverais un peu cynique de le laisser se développer sans en parler à personne, ou si peu, comme c'est le cas ici, dans un recoin perdu d'un projet de PDD perdu.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 13 juin 2007 à 19:21 (CEST)

Ton analyse est intéressante comme habituellement. Je ne serai pas aussi brillant ou profond ; juste quelque chose comme pragmatique. ::Puisque tu poses une alternative (encyclopédie ici ou ailleurs) ; je te réponds en prenant l'une pour taper sur l'autre. Si la suppression doit être d'une façon ou d'une autre et Pwet-Pwet l'a très bien dit à propos du motif du manque de sources, un moyen de pression sur les contributeurs pour que l'encyclopédie ici le devienne vraiment, alors je dis non et je dis l'encyclopédie est ailleurs... L'enjeu ne vaut pas cette distorsion du projet de mon point de vue ; d'autant que les articles concernés sont extrêmement nombreux. J'assume donc le "l'encyclopédie est ailleurs et ça va faire mal et longtemps quand on va séparer la plante de l'humus ou le cristal de sa gangue", mais on n'en est pas là quoique j'y pense souvent quand je vois certains articles. Et jusqu'à présent je n'ai pas parlé de la procédure PàS, parce que si je fait rentrer ce paramètre, je refuse de voir la profondeur que tu soulèves dans un réflexion générale et je redis mon sentiment d'une PDD aboutissant à peu de chose. Les PàS ne devrait jouer que marginalement sur la qualité de l'encyclopédie et sur la voie que tu suis, tu veux en faire indirectement un instrument de torture pour articles négligés et contributeurs négligents : on peut déjà avancer l'argument "abandonné et sans avenir", c'est suffisant. TigHervé @ 13 juin 2007 à 21:24 (CEST)

Merci pour les fleurs!

Bon, plus sérieusement, je serais hypocrite de ne pas reconnaître que l'objectif serait d'en faire non pas un instrument de torture, mais un moyen de pression et de tri, oui. Je viens de passer deux heures en RC comme on le fait tous de temps en temps à me demander si c'était bien utile de s'y mettre à quatre pour empêcher une IP de faire du spam pour son débit de boisson si on l'autorise par ailleurs à écrire un article dessus en prétextant que c'est "potientiellement encyclopédique". Et plutôt que d'inventer des critères d'admissibilité pour les débits de boisson, pour différencier le Café Procope, bistro historique, du bistro de ce monsieur, je me disais que le plus simple serait de lui dire « Si dans un an vous avez réussi à en faire un vrai article encyclopédique, avec des sources et tout, alors oui. Sinon, non». Ma démarche était donc, elle aussi, plutôt pragmatique. Cela dit, plus ça avance et plus je me dis que cette idée a peu de chances d'aboutir. Donc je crois bien que je vais lui appliquer le vieux principe du chas/chameau, d'illustre mémoire!

. Cordialement. --Christophe Dioux 13 juin 2007 à 23:46 (CEST)

Le bon sens ne manque pas dans tes propositions ; disons que je défends plus un pragmatisme wikipédien et non simplement rationnel. Plus sérieusement comme tu dis, ce que je sens comme absolument fâcheux c'est l'échéance, l'ultimatum quoi un an sinon. Je ne vois pas par quoi le remplacer dans l'idée, mais ça c'est pas possible pour moi. TigHervé @ 15 juin 2007 à 21:42 (CEST)

Point important sur le traitement des pages

Je propose de déterminer un processus clair permettant de déterminer quand une page doit ou non être supprimée :

lorsque les votes en faveur de la suppression/conservation dépassent 60% des suffrages exprimés, cela exprime un consensus en faveur de la suppression/conservation.
Tout autre résultat exprime une absence de consensus, la page doit donc être par défaut conservée.

Cela aura le mérite d'éviter la disparité de traitement des pages selon les administrateurs (étant donné que certains considèrent qu'il s'agit d'un vote, d'autres non, que parmi ceux qui considèrent qu'il s'agit d'un vote cela se règle à la simple majorité, d'autres à partir d'un certain pourcentage de votes en faveur de la suppression, etc.). Pwet-pwet · (discuter) 19 juin 2007 à 13:20 (CEST)

Un bon exemple de traitement un peu bizarroïde : Wikipédia:Pages à supprimer/Liste des passagers du Titanic jpm2112 Discuter ici 19 juin 2007 à 15:00 (CEST)

Pourquoi, en absence de consensus, conserverait-on ? Car si on renomme en « pages à conserver », en l'absence de 60% de votes conserver, on pourrait tout aussi bien supprimer. La seule solution, si l'on veut passer à une phase de « vote », à mon avis, c'est la majorité simple. Ça ne me paraît pas souhaitable. — Régis Lachaume ✍ 29 juin 2007 à 00:49 (CEST)

Pour moi, s'il devait y avoir vote, ça ne pourrait être qu'un vote des admins (qui ont fait la preuve d'une expérience wikipédienne et qui ont la légitimité d'avoir été élus). Mais je n'y suis pas trop favorable quand même. En tout cas, je suis encore plus sceptique sur la valeur d'un vote de tous les wikipédiens. Les risques de lobbying pour faire passer un article hors critères me semblent trop élevés. --Christophe Dioux 29 juin 2007 à 00:55 (CEST)

Effectivement, la situation actuelle est incompréhensible. Il est officiellement indiqué dans la section "Déroulement et traitement" : ... si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée.. Or cela n'est pas respecté, voire dénigré (à tort ou à raison) par nombre d'administrateurs qui traitent les PàS. Il est nécessaire de refaire un point à ce sujet. Pour répondre à Lachaume : Pourquoi, en absence de consensus, conserverait-on ? En tant que scientifique, tu devrais en avoir une idée : la destruction est un acte entropique, qui sur WP est en théorie réversible, mais en pratique quasiment jamais. Alors qu'un article conservé peut toujours refaire l'objet d'une nouvelle demande de PàS, ou (surtout) d'améliorations. Conserver est moins "grave" que détruire (surtout pour les articles sans consensus, qui ne sont donc pas clairement HC) Ce n'est pas (du tout) symétrique.. --Jean-Christophe BENOIST 6 juillet 2007 à 22:41 (CEST)

Proposition n°7 - Proposer la suppression d'un article

Seul les membres de plus de 50 contributions et inscrit depuis 3 mois sont apte à proposer la suppression d'un article. Ne sont pas comptées comme contribution valide:

l'ajout du bandeau suppression
la création d'une sous-page « page à supprimer »
toute contribution ayant pour objectif la communication de la suppression
toute contribution ayant un lien indirect ou direct avec l'avis de suppression

mais également:

les membres non identifiés, IPs etc...
les membres ayant eu pour seule contribution, la proposition de suppression, la communication de cette même suppression ainsi que tout article ayant un lien direct ou indirect avec cette même proposition.

Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

Discussions Préalables

Proposition pour le vote

Discussion sur les premières propositions

Nouvelles propositions

Objectif: réouverture du vote le 15 janvier?

Propositions soumises au vote

Résultat

Proposition 1 :Filtrage des Pages à supprimer

Améliorations attendues

Objections possibles

Discussion

Non au détournement des critères de suppression immédiate

Suppression immédiate : devoir d'information et de demande d'avis d'expert

Restauration sur requête

Proposition n°2 :Restriction du droit de vote en PàS

Améliorations attendues

Objections possibles

Discussions

L'administrateur qui clôt la PàS peut-il écarter cette règle lorsqu'il le juge nécessaire ?

Quels contributeurs peuvent voter ?

Objections possibles

Discussions

Proposition n°3: Une semaine de discussion avant d'ouvrir le vote

Améliorations attendues

Objections possibles

Discussions

Expérimentation pendant 3 semaines

Expérimentation dès maintenant

Les arguments doivent-il être signés ? Supportés ?

Globalisation des conséquences d'une PàS spéciale

Petit bilan à chaud

Lisibilité des arguments

plus une dans l'expérimentation

Une touche de perplexité dans votre café ?

Poursuite de l'expérience

Proposition n°4 : suppression après 48 heures s'il y a 90% d'avis "supprimer"

Modalité générales d'adoption de cette PDD

Traitement par des admins, 2

Pourquoi?

Mort

Proposition N°5 basée sur la Proposition N°3

Expérimentation de la proposition N°5

Proposition n°6

Amendements propositions 6

Préparation d'une PDD séparée: Recevabilité de l'argument "ébauche à l'abandon"

Exposé des motifs

Proposition soumise à l'approbation de la communauté

Synthèse des arguments

Discussion des arguments

Discussion générale

Point important sur le traitement des pages

Proposition n°7 - Proposer la suppression d'un article

Améliorations attendues

Objections possibles

Discussions

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