Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer

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  • Les administrateurs ne peuvent actuellement supprimer un article que suite à un vote ou à la demande de ses auteurs.
  • La procédure actuelle de vote n'explicite pas les critères factuels à rechercher justifiant une suppression.

Sommaire

[modifier] Résumé des décisions à prendre

À remplir au fur et à mesure :

  • la création d'un "CàS" (catégories à supprimer) ou une page plus générale pour les requêtes sur les catégories (supprimer, renommer (pour éviter ce genre de Catégorie:Hagane no renkinjutsushi sur WP:FR), fusionner, subdiviser, etc.)
  • la séparation dans le temps entre phase de discussion et phase de vote
  • l'obligation de justifier son vote dans le cas où il n'y pas de phase de discussion préalable
  • la courtoisie à adopter/imposer lors des débats/votes sur PàS
  • l'obligation de participer au débat avant de voter
  • l'obligation de passer par un admin, ou un comité spécial, ou une motion de 5 utilisateurs avant de pouvoir proposer une PaS (éviter les PaS de Empire Américain et Laissez-faire)
  • la création d'un comité chargé de s'occuper de refuser la demande de suppression, et de s'occuper de la redirection des "pages à supprimer" vers "suppression rapides", "pages à renommer", "pages à améliorer", "pb de copyrights", "catégorie à renommer" et de supprimer les pages qui ne posent pas de problèmes politiques éditoriaux particuliers.
  • l'obligation de justifier les motifs de proposition de suppression (par exemple faire des recherches préalables pour un motif de "manque de notoriété")
  • l'obligation ou la "très forte recommandation" d'essayer d'améliorer un article avant de le proposer à la suppression
  • pour règler le problème des malentendus entre conserver et supprimer

Dernière mise à jour : Jean-Baptiste 14 avril 2006 à 13:49 (CEST)

  • La création de critères fondamentaux pour un suppression au plus rapide : avec un comité de suppression.
  • La création d'e-mails pour les auteurs les informant de la suppression de leur article/modification en exposant les raisons de cette décision et en donnant des conseils pour l'avenir.

[modifier] Constat

Il apparaît que bon nombre de votes effectués dans le cadre des Pages à supprimer sont faits à la va-vite et à la légère, via une simple signature, sans réelle prise en compte, ni des règles d'admissibilité de Wikipédia, ni des arguments pour ou contre exposés (quand il en existe), ni parfois même du contenu de l'article.

Personnellement je ne partage pas trop le constat. Le vote se déroule sur une phase de plusieurs jours, chacun à le temps de juger avant de se prononcer. Et je n'ai pas vu d'articles éffacés sans raison. Même si les utilisateurs n'écrivent pas leur motivation de vote, ils ne votent pas au hasard et c'est le plus important. De même, si l'utilisateur qui propose la suppression ne s'explique pas, généralement les votes lui donnent tort.
Bref, la situation actuelle me convient, les suppressions prennent un temps raisonnable et elles sont à 99% des suppressions justes (ou sinon il faut donner des exemples). Je ne voudrais pas que les choses soient compliquées et qu'elle prennent des siècles. Udo 12 avril 2006 à 17:14 (CEST)
Cela dit le fait que la phase de vote et la phase de discussion aient lieu sur la même période rend parfois un peu confus les votes, et demande parfois un effort d'administration (les contributeurs qui ne pensent pas à rayer leur vote initial lorsqu'ils le changent, le cassage de la numérotation ou la numérotation d'une intervention alors qu'il s'agissait d'un commentaire sur un vote...). Séparer dans le temps discussion et vote permet d'éviter ou de limiter très largement cette confusion. Ca laisse également le temps aux contributeurs de réfléchir sans avoir la "pression" de la date d'échéance ou des votes des autres contributeurs, et oblige ceux qui votent en survolant l'article à suivre les débats. Cela permet également de laisser le temps aux contributeurs qui le souhaitent d'améliorer l'article, afin que ces améliorations soient prises en compte de manière certaine (certains votants ne reviennent par exemple jamais sur la page après leurs votes, voir si l'article proposé a été amélioré). Ca ne fait que potentiellement améliorer l'ancien système, sans poser de problèmes. Pourquoi être contre ? Jean-Baptiste 12 avril 2006 à 17:44 (CEST)
Ce qui me gène c'est le temps que ça va rajouter. Si c'est une journée de discussion, pourquoi pas, mais si s'est une semaine on va vite avoir deux fois plus de suppressions à traiter en même temps; du coup la reflexion sur chaque proposition ne sera pas plus améliorée. Udo 12 avril 2006 à 18:57 (CEST)
je constate au contraire que sur certains votes, on utilise l'argument l'article ne sera jamais neutre, qui est au contraire un contre-argument : tous les articles peuvent être supprimés pour cette raison, même un article scientifique (il prouve que l'église catholique avait tort, etc...). Sur la discussion de suppression Liste de dictateur, 80 % des votes non ont eu lieu le premier jour : quid de la discussion, et quelle considération a été accordée aux améliorations faites à l'article en cours d'ajout ? Archeos ¿∞?

[modifier] Première proposition

  • La mise en place d'une phase de discussion de quelques jours, initiée par le proposant, préalable à la phase de vote, dans une section « Discussion » figurant en haut de page, et non en bas comme c'est le cas dans le système actuel, qui permettrait l'exposition des arguments en faveur de la suppression de l'article et pour son maintien, ainsi que le temps de réflexion et/ou de recherche nécessaire à la vérification des critères d'admissibilité, l'apport de sources ou la constatation de leur absence, etc.
  • L'obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Trucmuche » seraient admis). Les votes non circonstanciés seraient par conséquent invalides, et donc non comptabilisés par l'administrateur qui traite la suppression ou la conservation de l'article à la fin du scrutin.

Qu'en pensez-vous ? --Playtime 12 avril 2006 à 14:04 (CEST) Je me permet d'ajouter ceci:

  • Création de critères essentiels pour la suppression rapide effectuée par une brigade de suppression sans le vote au préalable.
  • Mise en place d'un système d'e-mails pour informer les auteurs de la suppression de leur article/modification en indiquant les raisons et en leur dnnant des conseils pour l'avenir.

Qu'en pensez-vous? ( Hei)

Personnellement, mettre la discussion me parait une bonne idée théorique (même si ça gene l'acces aux votes lorsqu'elle deviens à rallonge) DarkoNeko 願い 12 avril 2006 à 14:21 (CEST)
Je suis en parfait accord avec les deux propositions de Playtime qui consiste à 1)instaurer une phase préalable de débat et 2)argumenter les votes. Par-contre la mise de la section discussion en haut ralentit sensiblement le travail de maintenance... A essayer tout de même. Wart dark _.-:':-._ 12 avril 2006 à 14:31 (CEST)
Alors, pour faire plus simple, n'y a-t-il pas possibilité de placer en haut de page, bien en vue dans le cadre d'argumentation de la proposition de suppression, un lien qui envoie directement sur la section « Discussion », avec demande expresse aux futurs votants de bien vouloir s'y référer avant d'exprimer leur avis ? --Playtime 12 avril 2006 à 14:43 (CEST)
Je dois dire que même si je crois aussi que l'accès au vote et son traitement peuvent être légèrement ralentis par la présence de la discussion avant le vote, j'y serais tout de même favorable puisqu'alors les votants devraient automatiquement "passer sur la discussion" (ce qui inciterait à y jeter un coup d'oeil) avant de voter. - Boréal (:-D) 12 avril 2006 à 15:24 (CEST)
+1, mais par contre le temps de latence avant vote n'est pas forcément nécessaire (surtout vu la qualité générale des pages proposées) Popo le Chien ouah 12 avril 2006 à 14:34 (CEST)
Un temps de latence de deux jours, pas plus, me semblerait raisonnable. Je crois qu'il est néanmoins nécessaire. Quant à la qualité générale des pages proposées, le problème ne provient-il pas surtout du fait que des tas de pages ainsi proposées devraient faire l'objet d'une suppression immédiate, et non d'un vote ? Je pense notamment à tous les petits ados plaisantins qui viennent créer leur article ou celui de leur pote. ;) --Playtime 12 avril 2006 à 14:43 (CEST)
Je suis favorable à la première proposition (phase de discussion/reflexion avant le vote), cela permettrait d'éviter les changements d'avis et autres retournement de veste au fur et à mesure des discussions.
Cela éviterait également que certaines prises de décision ne tournent au lynchage: en effet dans le système actuel, quelqu'un qui veut défendre son article se retrouve rapidement à devoir argumenter contre 10 personnes pour sauver son article. Une phase de reflexion pour préparer sa défense un peu en amont serait la bienvenue.
Par contre, je ne comprends pas trop l'intérêt de la 2ème proposition: lorsqu'on effectue un vote, c'est que l'on est en général d'accord avec les arguments avancés par l'une ou l'autre partie. Dans ce cas, si le votant n'a aucun autre commentaire à faire, pourquoi doit t'il systématiquement justifier son choix? ♥Pingos 12 avril 2006 à 14:39 (CEST)
Justifier son choix, à mon sens, c'est tout simplement prouver que l'on ne vote pas à la va-vite et à la légère, et que l'on sait pour quoi on vote et pourquoi on vote pour ou contre. À bas les votes paresseux. ;) --Playtime 12 avril 2006 à 14:47 (CEST)
Tout simplement pour prouver que ce choix est argumenté, et non pas, malheureusement, fait selon d'autres critères que l'article en présence. Face à certains votes on peut en effet douter sur les motivations des uns et des autres. De plus il arrive fréquemment que des votes ne soit pas clairs car intercalés entre des votes sous conditions ou proposant des transferts/fusions. Qui plus est il peut y avoir plusieurs motivations pour la suppression et dans certains cas il faut bien déterminer quelle est la plus proéminante. (Exemple : un article W est critiqué pour des défauts A et B exposés par le votant 1, 9 voix sont exprimées en faveur de la conservation et 14 en faveur de la suppression, mais entres temps le défaut B a été corrigé. Il faut donc pouvoir départager dans les voix de suppression celles relatives au défaut A, celles relatives au défaut B, et enfin celle relatives aux deux.) Wart dark _.-:':-._ 12 avril 2006 à 14:51 (CEST)
Le problème de l'ouverture d'une discussion préalable réside dans le fait que la moitié des articles listés en PàS sont proposés parce que l'auteur a un doute sur sa notorité(s'il ne connait pas bien le sujet par exemple). Or il se trouve qu'il y-a des cas où la suppression devrait être immédiate, et où on lancerait une procédure longue pour rien. Je rejoind donc la proposition ici dessous de Wart Dark mais avec quelques réserves. Ensuite les votes déclarés invalides par un administrateur peuvent être l'occassion de contestation particulirement lors des votes sensibles comme ceux concernant les catégories criminels de guerre et dictateur. Donc il faudra un texte très clair et non pas comme souvent flou. Ensuite se pose la questions de l'admisibilité des votes qui n'a été qu'à demi résolue par un vote controversé. Ce sera l'occassion de clarifier la situation. Démocrite Discuter 12 avril 2006 à 15:04 (CEST)
Beaucoup de votants semblent passer une seule fois sur les PàS, sans songer à vérifier si les articles concernés ont été modifiés par la suite, et leurs défauts éventuellement corrigés. N'y aurait-il pas moyen d'automatiser le placement sur la page de chaque utilisateur votant d'un message indiquant que tel article a été sensiblement modifié depuis son vote et qu'il est invité à en consulter la nouvelle version ? Je sais qu'en pareil cas, le bandeau « Article amélioré » figure déjà sur la page de l'article et sur celle de sa demande de suppression, mais il n'est vu que par ceux qui suivent scrupuleusement leurs votes. Je n'ai aucune idée des implications techniques liées à ma suggestion, mais le système de pondération exprimé par Wart Dark ne serait-il pas un peu complexe à mettre en œuvre ? --Playtime 12 avril 2006 à 15:19 (CEST)
Trop compliquée : Mediawiki n'est pas fait pour diffuser le même message à plusieurs utilisateurs, il faudrait un bot..bref c'est l'usine à gaz.... Dake@ 12 avril 2006 à 15:41 (CEST)

J'aime bien l'idée globalement... mais est-ce bien praticable? Vu le nombre de pages proposées à suppression par jour, est ce que ça ne va pas alourdir trop le processus? .: Guil :. causer 12 avril 2006 à 15:16 (CEST)

Idem, c'est intéressant mais il faut bien comprendre sur PàS, il y a peut-être 1/4 (sûrement moins) des articles qui pourraient être supprimés dès le premier jour (essai, promo évidente... ce que j'appelle les "candidats au blanchiment"). Je suis contre une procédure qui empêcherait de supprimer rapidement ces articles, je ne suis pas favorable non plus à un transfert vers les suppressions immédiates (trop de déplacement pour rien.). Dake@ 12 avril 2006 à 15:41 (CEST)
Je partage l'avis de Dake@ sur ce point. Bien des page à supprimer pouvaient être blanchies d'office du fait de leur création aberrante. Sur la motivation, je ne suis pas contre, mais tout dépend de la difficulté de la discussion. Il m'est arrivé à changer fréquemment le sens de mon vote. Un autre problème, consiste le suivi des votes qui peuvent s'échelonner jusqu'à 15 jours : cela fait beaucoup. Mais je considère qu'il est du devoir des votants de faire un tour sur les PàS les plus anciennes pour voir l'évolution de la discussion, des changements opérés sur les pages litigieuses.

--Bertrand GRONDIN 12 avril 2006 à 18:47 (CEST)

Mauvaise idée.

(1) Il faut rester souple, faire des procédures simples pour les cas simples, et réserver des procédures prudentes et complexes uniquement aux cas complexes. Sinon, c'est l'usine à gaz, on applique un traitement complexe y compris à tous les cas simples, ce qui allonge le travail de traitement sans plus-value réelle.

(2) La solution doit être proportionnée au problème réel. Y a-t-il tant de pages arbitrairement supprimées, ou qui conduisent à litige? Est-ce si compliqué de restaurer les pages litigieuses, et n'est-il pas plus simple dans ce cas de faire une procédure de contestation a posteriori, et non d'évaluation a priori? Michelet 21 avril 2006 à 07:54 (CEST)

[modifier] seconde proposition (complémentaire): modifier l'en-tête de PàS

Comme le signale si bien Popo le Chien certains cas font consensus et pourrait déjà être réglés plus rapidement aujourd'hui. C'est pourquoi je propose que l'en-tête soit remanié pour mettre très en avant dans la présentation la procédure de suppression rapide/immédiate. En effet si le contributeur est mieux informé il y a de fortes chances pour que les cas les plus basiques débouchent tous au même endroit. Ainsi PàS ne serait réservé qu'aux cas complexes (non définis dans Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles/non copyvio/non image/non neutre/non respectueux de l'interdiction sur les travaux originaux/non clairs/non finis). Grâce à cette seconde proposition on ne se retrouvera plus avec des PàS où il y a unanimité en faveur de la suppression ; et grâce à la première proposition on ne se retrouvera plus avec des PàS où il y a 50/50. Et alors le wikilove consensuel régnera sur PàS ! :) Wart dark _.-:':-._ 12 avril 2006 à 14:45 (CEST)

Bien mettre en avant la procédure de suppression rapide serait une bonne idée, oui. Mais aussi, dans les cas manifestes d'erreurs d'aiguillage avérés après l'insertion d'un article dans la liste des PàS (copyvio, gag, etc.), j'ai remarqué que, parfois, de tels articles étaient supprimés rapidement, et biffés dans la liste, mais, d'autres fois, ils restent accessibles au vote pendant toute une semaine. Les administrateurs ne sont-ils pas parfois trop scrupuleux de la démocratie sur Wiki, quand il n'y a aucune contestation possible quant à la non-admissibilité du contenu ? --Playtime 12 avril 2006 à 15:02 (CEST)
Ça, je suis plus ou moins d'accord. J'ai vu plusieurs fois des articles proposé à la suppression avec des "j'aurais blanchi direct" comme motif de suppression (souvent des articles confus ou pas contextualisés à l'origine) qui sont finalement repris, retravaillés, améliorés et finalement conservés puisque tout à fait digne de l'être. On a déjà une période courte pour la suppression des articles qui ne sont pas clairement à conserver. Je crois que la différentiation entre les "suppressions directes" et les "votes de suppression" est relativement bonne actuellement, à quelques exceptions près, et que les suppression directes doivent demeurer pour les "aberrations manifestes". Je préfère un article qui passe quelques jours sur les PàS et qui ne valait pas la peine d'être conservé, qu'un article supprimé direct et qui, avec quelques efforts, aurait pu enrichir l'encyclopédie. - Boréal (:-D) 12 avril 2006 à 15:19 (CEST)
Il en est d'autant plus ainsi qu'un artcile, ça se supprime facilement, mais ça se récupère aussi facilement. Ce qui me fait penser que lorsqu'un artcile est supprimé, il n'en reste aucune trace, sauf parfois un message du genre "artcile supprimé, faites attention si vous voulez le recréer". Ce type de message ne pourrait-il être systématisé? Avec par exemple la référence à la page PàS ou en renvoyant la personne vers l'admin qui a supprimé la page? Bradipus bla 14 avril 2006 à 14:52 (CEST)
L'admin scrupuleux (comme moi :) doit citer la page de vote lorsque il supprime une page, la justification étant accessible via le journal des suppressions ou depuis la page d'édition. Wart dark _.-:':-._ 20 avril 2006 à 11:45 (CEST)

Un article à supprimer est un article dont le seul traitement possible est la suppression. Si ce n'est pas le cas, la solution consiste non pas à le supprimer, mais à apposer un bandeau d'avertissement (article en chantier, port du casque obligatoire) et le mettre sur une liste d'article à travailler d'urgence. Michelet 21 avril 2006 à 08:01 (CEST)

Oui et non. Ceci est l'idéal, mais plus prosaïquement chacun a sa propre conception de la limite entre un article dont le seul traitement possible est la suppression et un article seulement à retravailler d'urgence. D'où le fait que de nombreux propositions de PàS ne dépouche ni sur des suppressions ni sur des conservations; l'objectif de cette prise de décision est de définir les moyens permettant d'une part que ces compromis soient optimums et satisfassent chacun mais aussi qu'il soit obtenu à la suite de débats ouverts et civilisés. Wart dark _.-:':-._ 21 avril 2006 à 08:50 (CEST)

[modifier] Latence et temps de vote

Je pense qu'en effet, une journée ou deux de discussion pourrait rendre plus rationnel le processus de vote des PàS (quitte à réduire le temps de vote ensuite d'autant). Ça fait déjà un bon moment que je me suis rendu compte que quand on vote dans les premiers avec des arguments rationnels, on a de bonnes chances de faire évoluer le vote dans le "bon sens" (quel qu'il soit); alors que c'est presque impossible après une journée ou deux de vote...ce qui est un peu anormal, l'argument étant le même. La réalité, c'est que sur la grande majorité des votes, après deux jours, le sort en est jeté. Or, si l'argument le plus rationnel qui démontre ou infirme la valeur de l'article apparait vers la fin de ses deux jours, il est déjà trop tard. Et je dirais même que les Québécois sont désavantagés: assez souvent, les 6 heures de décalage horaire sont suffisants pour qu'un grand nombre de votes aient été initiés pendant la matinée et leur sort déjà quasi-décidé.

Il y a déjà un "compteur" au sommet des PàS qui compte les jours depuis la requête initiale. Cette même syntaxe pourrait servir pour mettre un message en zone de vote invitant à discuter ou à voter. Ce que je propose donc, à la place d'avoir 7 jours de vote en première phase, on ait tout d'abord 2 jours de discussion sans vote, et les arguments de chacun pourraient être amenés pendant cette périore. Suivrait 5 jours de vote en première phase, comme ça se fait actuellement, puis en deuxième phase de 7 jours. Avantage: Tout le monde aurait alors tous les éléments en main pour voter correctement, puisque les arguments en faveur ou défaveur auront été apportés. Désavantage: La relative "paresse" des votants pourra se faire sentir différemment: alors qu'aujourd'hui ils ne reviennent pas sur le vote sauf s'il on les y incite directement avec un bandeau {{article amélioré}} sur leur page de discussion; il est fort possible qu'avec ce système, le nombre de vote chute puisque les votes se feront sur déjà de "vieilles propositions", sur lesquelles il faudrait revenir deux fois (une première fois pour les arguements, s'il y a lieu, puis une deuxième fois pour voter). Bref, gardons la même période globale de vote, mais un vote mieux informé. - Boréal (:-D) 12 avril 2006 à 15:14 (CEST)

Oui, ça rejoint mes craintes sur la faisabilité de la proposition... Ou alors il faut trouver une organisation de la page qui incite plus à revenir voter après 2 jours. On peut s'inspirer des propositions en article de qualité, par exemple. Mais sans garanti de résultat probant... Je reste sceptique, même si l'idée me séduit en soi. .: Guil :. causer 12 avril 2006 à 15:21 (CEST)
D´accord avec Sébastien, mais j´aimerais bien forcer un peu plus l´implication des membres du (ou des) projet(s) concerné(s) par l´article. L´exemple typique étant le personnage de Manga que seuls les fans connaissant... Nicolas Ray 12 avril 2006 à 15:27 (CEST)
Dans le cas où l'éditeur est connu, ne peut on suspendre temporairement un vote si l'auteur promet des modifications pour améliorer l'article? L'éditeur aurait alors le temps de contacter les votants pour demander conseils ou aide, ce qui l integrerait. De plus, les personnes ayant voté seront nécessairement au courant des transformations. Rune Obash | Oook??? 25 avril 2006 à 20:02 (CEST)
Suspendre le vote est a priori plus complexe qu'instaurer une période de réflexion préalable au vote durant laquelle l'article peut être remanié. Mais il est vrai que si la proposition d'engager des coordinateurs est adoptée ce type de rappel serait mis en oeuvre plus rapidement et systématiquement. Wart dark _.-:':-._ 26 avril 2006 à 09:26 (CEST)

[modifier] Désaccord avec le constat et les modifications proposées

Le principal problème ne sont pas les votes sans explications. La plupart du temps tous les arguments ont déjà été exposés et il est à la portée du premier venu d'ajouter un baratin vaguement pertinent à coté de son vote. Le problème c'est que beaucoup de motivations et de discussions sont tout simplement hors-sujet qu'elles soient en faveur de la suppression (du type « J'aime pas », « C'est un salaud qui fait des choses illégales », « C'est une bande de fanatiques dont les idées ne sont pas neutres » - comprendre : ils ne partagent pas mes idées, « Ils vendent des trucs, c'est dégueulasse ») ou pour la conservation (« Je le connais », « Sa musique a changé ma vie », « C'est un site web visité régulièrement par le monde entier » - comprendre : mes potes et moi-même, « C'est un logiciel téléchargé X0000 fois », « C'est une tentative de censure », « Il faut laisser leur chance aux jeunes »). Ajouter des discussions interminables et une obligation de motivation ne changera rien à ce problème. GL 12 avril 2006 à 15:18 (CEST)

+(:Julien:) ✒
- ;-) GL a à mon avis raison pour certains votes (habituellement les plus polémiques) mais j'ai l'impression que dans la plupart des cas, la plupart des gens votent "rationellement" avec les arguments et infos qu'ils ont en main au moment du vote. Mais je vois peut-être les choses de façon trop optimiste? - Boréal (:-D) 12 avril 2006 à 15:55 (CEST)
Il ne dit pas que cela. La plupart des articles ne provoquent pas de débats passionnés où chacun y va de son analyse (parfois originale). Généralement les arguments ont déjà été enoncés ou sont triviaux. (genre là je répète l'argument de GL) (:Julien:) ✒

Une première question (au sujet de l'argument "j'aurais blanchi") serait plutôt : est-ce qu'on veut laisser une chance aux ébauches très médiocres (qui finissent sur PàS) d'être améliorées. Dake@ 12 avril 2006 à 15:58 (CEST)

Je dirais oui, puisque je l'ai fait à quelques reprises. Comme je le dis plus bas, j'aime mieux un article qui traîne sur les PàS quelques jours qu'un autre, potentiellement intéressant qui est supprimé un peu trop vite. C'est d'ailleurs à mon avis l'une des vertues (involontaire) des PàS, cet amélioration d'article de bas niveau vers un niveau acceptable. - Boréal (:-D) 12 avril 2006 à 16:11 (CEST)
Tout à fait d'accord (pour la justification du vote).
Il risque d'y avoir un gros travail de l'admin dans l'interprétation les motivations de chaque votant, et ensuite dans le choix de l'invalidation ou non des votes... ça risque de causer pas mal de polémiques
Au lieu d'avoir des vote non justifiés, on aura encore plus de motivations 'à la va vite', qui n'auront rien à voir avec les critères d'admissibilité.
Quand à restaurer le Wikilove sur les PàS, il faudrait commencer par invalider certains votes dont les justifications sont agressives. (type à dégager où poubelle). ♥Pingos 12 avril 2006 à 16:03 (CEST)
Ah oui, ça c'est pas une mauvaise idée. Dake@ 12 avril 2006 à 20:16 (CEST)

Le système actuel me semble globalement satisfaisant. Néanmoins, nous devrions peut-être faire un effort quant à la motivation de la suppression. Ollamh 12 avril 2006 à 16:37 (CEST)

[modifier] Le problème des votes "traitement spécial"

Il y a actuellement un autre gros problème dans PàS :

  • les votes pour la suppression d'un redirect (on ne sait jamais si le vote concerne le redirect ou l'article en lui-même, car ce n'est pas spécifié dans la demande). Parfois un redirect est fait en cours de vote, on ne sait plus où on en est lors du traitement
  • les votes "fusion" : on les retrouve dans conserver/supprimer. Bref, c'est jamais clair (faire un redirect ? conserver l'article, supprimer.. ?)
  • les requêtes pour la suppression à des fins de renommage (les votes ne sont jamais clairs)
  • les catégories : je suis favorable à la création d'une autre page rien que pour les catégories, avec une procédure particulière (période de vote de deux semaines, pas deux périodes comme sur PàS, interdiction de "nettoyer" la catégorie avant la requête : les votants croient que la catégorie est vide, donc inutile).

Pour résoudre ce problème, il faudrait un modèle de page de vote différent pour chacun de ces cas, histoire de dissiper toute ambiguité pour les votants.

Dake@ 12 avril 2006 à 15:48 (CEST)

Globalement d'accord avec Dake. Le mieux serait peut-être par défaut une section "fusion/redirect" dans les votes. Mais le problème vient alors au traitement: si on a 4 conserver, 4 supprimer et 4 redirects / fusion: on fait quoi? (moi personnellement, tout dépendant des nuances apportées, je prendrais parti pour les redirects: puisque l'info est conservée, les "conserver" devrait être d'accord pour le compromis; puisque le sujet ne fait plus l'objet d'un article à lui seul; les "supprimer" devraient être d'accord pour le compromis. Mais bon, ce n'est peut-être pas toujours aussi clair...) - Boréal (:-D) 12 avril 2006 à 15:52 (CEST)
En général, si une tendance ne se dégage pas, il faut laisser en l'état. Dake@ 12 avril 2006 à 16:00 (CEST)
+1, mais le problème restera toujours pour les articles particulièrement polémiques l'exemple le plus récent est celui Catégorie:Criminel de guerre où la page de vote est très compliquée. Démocrite Discuter 12 avril 2006 à 17:13 (CEST)
Je serais assez favorable à ce qu'on crée un "CàS" (Catégorie à supprimer) et un "RàSppR" (Redirect à supprimer pour pouvoir renommer). Teofilo ◯ 12 avril 2006 à 17:41 (CEST)
A mon avis les "RàSppR" peuvent être traités sans problème en "requête aux admins" --Markadet∇∆∇∆ 12 avril 2006 à 20:49 (CEST)

[modifier] Proposition : « pas de vote la première semaine »

Ma proposition se résume à changer la règle de PàS de la façon suivante :

  • Règle actuelle : Votez et discutez dans les chapitres prévus. Les votes nuancés ou posant des conditions (conserver si, attendre, etc.) ne seront pas pris en compte lors du traitement. Les votes d'IP, non signés ou de comptes créés après cette page sont invalides. Durée : si un consensus clair se dégage le 19 avril, l'article est, suivant le consensus obtenu, soit conservé soit supprimé par un administrateur et la discussion archivée. Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu'au 26 avril.
  • Proposition : Durée : si la discussion conduit à une décision faisant l'unanimité le 19 avril, la décision est mise en oeuvre immédiatement par un administrateur et la discussion archivée. Dans le cas contraire, un vote est organisé du 20 au 26 avril, dans les conditions suivantes : les votes nuancés ou posant des conditions (conserver si, attendre, etc.) ne seront pas pris en compte lors du traitement. Les votes d'IP, non signés ou de comptes créés après cette page sont invalides. Les votes exprimés avant la date d'ouverture du vote (20 avril) ne sont pas pris en compte.

Teofilo ◯ 12 avril 2006 à 17:36 (CEST)

J'ai une petite incertitude : est-ce que les Wikipédiens voudront bien se déranger deux fois, une première fois pour discuter, une deuxième fois pour voter, pour chaque proposition de suppression ? Teofilo ◯ 12 avril 2006 à 17:48 (CEST)
J'ai la même incertitude, surtout au vu de la quantité de proposition chaque jour... --Markadet∇∆∇∆ 12 avril 2006 à 17:52 (CEST)
Dans le système actuel, s'il y a une discussion sur le sujet, ils doivent déjà (pour ceux qui suivent les discussions...) se déplacer plusieurs fois sur la page pour y lire les nouvelles interventions. Je ne vois pas ce que ça change. En plus, ça leur évite de changer quinze fois leur vote au cours de la discussion :) En fait, ce système rationnalise plutôt bien les choses. Jean-Baptiste 12 avril 2006 à 17:59 (CEST)
Oui, mais je trouve qu'une semaine est beaucoup trop long; au bout de disons trois jour, on peut arriver à voir s'il y-a quasi unanimité ou s'il y-a besoin d'un vote pour clarifier les positions. Cela dit, si on oblige les votants à justifier leur vote, le vote peut tenir lieu de discussion. Démocrite Discuter 12 avril 2006 à 18:06 (CEST)
Je n'ai aucun avis sur l'obligation de justification des votes. Un administrateur pourrait éventuellement décider du temps que la discussion doit durer, selon l'article? (entre 3 jours et une semaine par exemple). D'un autre côté, ça va leur donner un peu plus de boulot, mais ils sont là pour ça :p Jean-Baptiste 12 avril 2006 à 18:09 (CEST)
J´ai une question idiote : quelle est la différence entre si la discussion conduit à une décision... et si le vote conduit à une décision... ? N´y a-t-il pas un risque de voir se transformer une série de vote + Pour (ou - Contre) en d´accord ou pareil ? Nicolas Ray 12 avril 2006 à 18:56 (CEST)
Ça me semble difficile à mettre en oeuvre: s'il n'y a pas de vote la première semaine, les admins devront encore plus "interpréter" les discussions pour voir s'il y a consensus que si les gens se prononcent réellement. - Boréal (:-D) 12 avril 2006 à 19:28 (CEST)
Cette période d'une semaine n'est pas contraignante. Les gens iront voter directement, une semaine en retard, et ça n'aura rien changé au fonctionnement. Je suis d'avis que seules les personnes ayant participé aux débats puissent voter (Le débat étant lui ouvert à tous, bien entendu). Comme çaa au moins, ça motive les gens. HDDTZUZDSQ 12 avril 2006 à 19:55 (CEST)
La différence c'est que comme le vote ne commence que la deuxième semaine, et que de toute façon il est obligatoire de revenir la deuxième semaine si on veut que sa voix soit prise en compte, on peut penser que les gens qui n'ont rien d'autre à dire qu'un succint "supprimer" ou "conserver" se tairont pendant la première semaine, laissant l'espace libre aux gens qui ont vraiment quelque chose à dire. Ainsi si les gens ont des choses à dire réussissent à se mettre d'accord la première semaine, on en restera là. Et ce n'est que si les gens qui ont des choses à dire n'arrivent pas à se mettre d'accord, qu'on fera appel aux gens plus laconiques pour compter les voix la deuxième semaine. Donc cette proposition donne aux gens qui ont des choses à dire le pouvoir d'écarter les gens qui n'argumentent pas, pourvu qu'ils arrivent à se mettre d'accord. Si l'argumentation et la discussion ne réussissent pas la première semaine, eh bien place au vote c'est à dire au rapport de force ! ...ce qui est malheureusement un échec du point de vue de l'éthique de la discussion, et du principe wikipédien de prise de décision par consensus. Teofilo ◯ 13 avril 2006 à 00:51 (CEST)

[modifier] Proposition RADICALE : Supprimer les PaS

Bonjour,

J'ai une proposition plutôt radicale à faire : L'interdiction de proposer directement des pages à supprimer pour les utilisateurs.

Le fonctionnement actuel des PaS, c'est 9/10 de pages évidentes à supprimer (genre un test utilisateur, une bio personnelle, un CV, un article de deux ligne bidon, qui devrait être blanchi directement et sans débat démocratique. A la limite, un mini-vote réservé à un petit comité de quelques utilisateurs qui passeraient du temps à googler pour voir si l'article est bidon ou pas). Mais en aucun cas une décision démocratique.

Pour les 1/10 des pages qui posent de gros débats idéologiques et encyclopédiques, style la catégorie:dictateur ou encore "faut-il garder ou non les images des caraicatures du Jyllands-Post". Je suis d'avis que ce débat doit être créé par un comité, et non pas à l'initiative de n'importe qui. (Bien entendu, tout le monde peut avertir le comité d'une page à supprimer). La création de la page de débat doit être réservé soit aux admins, soit au comité vu plus haut, soit par un mini débat qui regroupe mettons au moins dix personnes sur le bistro. Ensuite un vote ouvert à tout le monde est possible, mais en obligeant les gens à participer un tant soit peu, du style interdiction de voter pendant les débats, et interdiction de voter SI LA PERSONNE n'a PAS PARTICIPéE au débat.

Il faut absolument découpler les deux phénomènes, sinon les gens ne réfléchissent pas quand ils votent sur le 1/10 de pages "intéressantes", et surtout : ils n'ont aucune compétence pour le faire : un wikipédien qui contribue sur les mangas aura du mal a juger si une ébauche traitant de la psychologie est pertinent ou pas.

J'ai expliqué Wikipédia:Espace_de_libre_critique_du_projet_Wikipédia#Critique_de_l'idéologie_de_Wikipédia le danger d'auto-censure et d'idéologie qui découle aussi de l'attitude de proposition de PaS par des utilisateurs, qui, soit ne connsaisse pas le domaine de ce qu'ils proposent à supprimer, soit ont une attitude partisane.

HDDTZUZDSQ 12 avril 2006 à 18:59 (CEST)

En même temps, quand on est un minimum intelligent, on ne cherche pas à donner son avis sur un domaine dont on ne connait absolument rien. Si tout le monde peut créer un article, modifier un article, il est normal que tout le monde puisse donner son avis pour la suppression d'un article (enfin pour le 1/10e des articles dont tu parles, effectivement les 9/10e autre, un blanchiment suffit). Mith (Image:Exquisite-kate.png Parler) - Angers, le 12 avril 2006 à 19:05 (CEST)
Faux. Les gens qui contribuent sur les mangas votent sur les sujets histoire, socio, etc. (et inversement, d'ailleurs) La plupart des wikipédiens votent partout même lorsque ils n'y connaissent rien au domaine. Ils adorent voter. Suffit de lire les PaS, et regarder les historiques des gens et voir leurs contribs. C'est totalement édifiant, j'en ai fait plusieurs fois l'expérience. N'hésitez pas à lire le lien sur l'idéologie que j'ai cité plus haut. HDDTZUZDSQ 12 avril 2006 à 19:10 (CEST)
...De là la période de discussion préalable. Je suis loin d'être un spécialiste en manga, mais si dans les deux premiers jours de discussions avant le vote quelqu'un qui s'y connait au moins un peu explique que oui, tel personnage est important pout telle et telle raison, ça peut m'aider à me faire mon idée en plus des petites recherches que je peux faire moi-même. Et de même pour la plupart des domaines de connaissances. Non? - Boréal (:-D) 12 avril 2006 à 19:37 (CEST)
Je ne crois pas que les gens liront. Regarde les PaS aujourd'hui. Il y a pas mal de personnes qui arrivent sur des pages de votes déjà bien remplies et qui votent directement en mettant une raison stupide, alors qu'il y avait plein de commentaires qui expliquait pourquoi la raison est stupide. Les gens (pas tous, mais quand même une quantité non négligeable) votent TRES rapidement, sans lire les commentaires des autres, et parfois sans même lire l'article, je suis prêt à parier. Le vote est facile, sans douleur, et fait sans réfléchir. Mettre un simple délai de discussion ne sera, je pense, pas tout à fait suffisant : les gens arriveront pour voter après le délai et ça ne changera pas grand chose à la procédure actuelle, finalement. HDDTZUZDSQ 13 avril 2006 à 12:12 (CEST)

Pourquoi dans les cas sensibles ne pas autoriser 'uniquement' à voter les gens issus d'une 1ère phase de discussion, qui ont participé au débat ou qui aurait inscrit leur nom dans cette 1ère phase (genre liste électorale)? Les gens inscrits s'engagent à suivre l'affaire, et avec le délai ont le temps de lire l'article incriminé, faire quelques recherches sur le sujet...etc. Malgré tout, ce système est à double tranchant car il empêcherait sûrement certaines personnes ayant des arguments ou des connaissances valables sur le sujet de pouvoir voter... Après écarter tel où tel du vote sur des critères subjectifs type: n'a pas les connaissances requises, vote sans réfléchir, ne sais pas de quoi ça parle...etc. Je ne suis pas pour du tout: chacun prend la responsabilité de son vote. ♥Pingos 13 avril 2006 à 17:00 (CEST)

Oui, parfait. C'est à peu près ça. (Je ne propose pas d'exclure des gens du débat, notez-le bien, hein. J'ai peut-etre mal formulé ?) HDDTZUZDSQ 13 avril 2006 à 17:06 (CEST) J'ai peut être mal compris aussi... ♥Pingos 13 avril 2006 à 17:10 (CEST)
D'une manière ou d'une autre, il serait bien de s'assurer que les gens qui votent ne le font pas pour le simple plaisir de voter (!). Restreindre le vote à ceux qui participent à la discussion, que cela soit dans sa première phase, ou ensuite au cours du vote (car la discussion se poursuit pendant ce temps, il n'y a pas de raison), et qui prouvent ainsi qu'ils s'intéressent un minimum à ce pour quoi ils votent, en apportant ne serait-ce qu'une goutte d'eau au moulin, ça revient en somme à la proposition initiale d'obligation de motivation pour chaque vote, mais dans un cadre peut-être plus dynamique, ce qui n'est pas plus mal.
Quant à créer une « liste électorale » pour chaque PàS, comme tu le suggères Pingos, ça me semble à la fois ingérable et injuste. Car dans ce cas, par exemple, un utilisateur parti trois jours en week end n'aurait pas le droit de voter parce qu'il n'était pas là au bon moment pour s'inscrire. Une telle obligation risquerait de provoquer des tollés, à juste titre. ;) --Playtime 13 avril 2006 à 17:33 (CEST)
J'essayais de comprendre la logique des propos de HDD, ce n'est pas pour ça que je les approuve: je ne trouverais pas normal de restreindre le vote des PàS à certains votants. De plus, comme dis plus haut, la liste électorale est à double tranchant.
En tout cas, j'ai pu constater que sur la page wikipedia:pages à supprimer/Arabe du coin, il suffisait de lancer le débat pour que les votes soient ne soient pas fait à la va-vite. C'est pourquoi je reste favorable à une première phase de discussion sans vote, même courte (type 2/3 jours), histoire de lancer le débat avant le vote. ♥Pingos 14 avril 2006 à 11:07 (CEST)
Je n'avais jamais pensé que de gens puissent voter pour le plaisir de voter. Perso, si j'ai un doute ou si je suis trop ignorant je m'abstiens, et je pensais -naïvement- qu'en général ça se passe comme ça... Ceci dit, je trouve l'idée de ne faire voter que ceux qui ont participé au débat trop radicale. Déjà parce qu'une personne peut très bien voir la proposition de suppression tardivement. Ensuite parce qu'un votant n'a pas forcément à ajouter au débat, à moins de dire je pense comme machin rendant le débat plus difficile à lire avec des tas d'arguments inutiles. De même, une participation au débat ne garantie pas que la personne s'y connait... Mettons quelqu'un qui veut voter et qui débat en racontent n'importe quoi (si des personnes votent pour voter, je peux facilement imaginer ce genre de mentalités....). Ensuite suppressions des PàS... Comment être sûr que la suppression immédiate est justifiée... Parfois, lors des pages faites par des vandales, ça ne se pose pas. Mais il y a quelques temps j'avais vu une page proposée dans les PàS sur un auteur. Au moins une personnes (et je crois plusieurs) considéraient que ça devait être une suppression immédiate parce qu'il avait publié ses oeuvres d'une façon non académique (je ne sais plus laquelle, quand j'ai vu que c'était trop éloigné de mon domaine, je suis parti...). Quelqu'un est ensuite venu pour expliquer que ses oeuvres étaient quand même publiées et que l'auteur respectait les critères d'admission. Donc si un administrateur avait supprimé immédiatement cette page, ça aurait été la perte d'une page sur un auteur respectant les bons critères (enfin si ça se trouve le vote a demandé la suppression de l'article, je ne peux pas vérifier, je ne me rappelle plus du nom de l'auteur). Pallas4 28 avril 2006 à 22:41 (CEST)

Proposition RADICALE : Supprimer les PaS <- ouais bien sur, histoire que les gens aient une raison de plus de traiter les admins de cenSSeurs, faschistes, décisionneurs unilattéraux et autres gentillesses dès qu'ils ne sont pas d'accord avec une suppression.... DarkoNeko 願い 29 avril 2006 à 01:46 (CEST)

En effet la proposition de "supprimer les PaS" me parait un peu radicale, mais pourquoi ne pas confier cette tâche à une équipe de maintenance, (qui décidera de la suppression/conservation après avoir demandé les motivations du principal contributeur de l'article), plutôt que d'effectuer un vote public, long et parfois compliqué? --¤ Mzelle Laure 29 avril 2006 à 17:04 (CEST)

[modifier] Petite pierre à l'édifice sur les malentendus entre conserver et supprimer

Il existe un malentendu relativement facile à corriger. Il arrive fréquemment qu'un contributeur vote supprimer et qu'un autre vote conserver... exactement pour les mêmes raisons. Cela arrive souvent pour les propositions de redirection, de renommage ou d'intégration dans un article plus global. L'un dit supprimer, à intégrer dans l'article général, l'autre dit conserver, intégrer dans l'article général.
Propostion : il faudrait àmha que pour les trois cas cités plus haut, il y ait des modèles {{rediriger}}, {{renommer}}, {{Inclure dans l'article général}}, tous à placer dans la partie conserver. L'admin qui traite la page suit le vote majoritaire, et traite la page en conséquence en fonction des souhaits exprimés et de son bon sens. Le gorille Houba 12 avril 2006 à 19:25 (CEST)

Je t'offres un peu de ciment avec le Modèle:VoteFusionner et le Modèle:Renommer :) Wart dark _.-:':-._ 21 avril 2006 à 13:48 (CEST)

[modifier] Réflexions

Je discute souvent avec des utilisateurs de Wikipédia (sans être pour autant contributeurs) et nous avons bien sûr abordé la question des suppression d'article. Un commentaire que j'entends souvent c'est Pourquoi supprimer? Dans un encyclopédie en papier, un éditeur doit faire quelques choix en matière d'articles à publier s'il ne veut pas voir ses coûts d'impression et de distribution exploser. Il est donc normal que cet éditeur mette en place un filtrage assez fin pour ne pas que son encyclopédie en 5 volumes deviennent une encyclopédie en 15 volumes.

Un encyclopédie en ligne comme Wikipédia change la donne radicalement. Bien sûr, chaque octet sur un disque dûr possède un coût propre et chaque article en ligne nécéssite des ressources pour l'indexage mais ces coûts ne sont pas très significatifs par rapport au reste de tout ce qui doit être mis en place pour publier l'ensemble du projet.

À titre de comparaison, le coût d'un très gros disque dûr tourne autour de 1 EUR le giga-octet. Pour un EUR on peut donc mettre en ligne cent mille articles de dix mille caractères en moyenne.

Si chacun de ces 100 000 article était publié sous forme imprimée (disons 10000 caractères = 1 feuille de papier recto-verso), on aurait une encyclopédie de 100 volumes, chaque volume ayant 2000 pages ou 1000 feuillet.

Je reconnais que ma comparaison est un peu boîteuse parce que je ne compte ici que de l'espace disque requis pour enregistrer le texte seulement en excluant les graphiques (photos, croquis, tableaux) qui occupent un espace beaucoup plus important. Alors je fais tout de suite un compromis, disons qu'il faut réserver un espace disque de 25 kilo-octets pour chacun des articles pour ces graphiques, tiens, ne soyons pas radin, disons que chaque article pèse 25 Ko pour le texte et 75 Ko pour les images, pour un gros total de 100 Ko par article.

À ce compte, mes cent mille (100 000) articles occuperaient 10 Go d'espace. Les 268 000 articles que comptent Wikipédia en français ont donc requis un investissement de 2,68 EUR et l'ensemble des trois millions (3 000 000) d'articles dans les deux cent vingt-neuf (229) langues environ 30 EUR.

Disons qu'en raison des procédure de sauvegarde, de mise en cache et autres astuces pour accélérer l'accès à tout ces articles il faut multiplier ce chiffre par cent (100), le coût global en espace disque pour l'ensemble des 229 langues s'élèverait à la somme faramineuse de 3000 EUR/4000 USD/5000 CAD/5000 CHF !!!

Ceux qui prétendent que le coût de l'espace disque et le volume des données occupées par tous les article qui devraient être supprimés mènent le projet directement à sa ruine devraient ressortir leurs calculettes.

Ce qui coûte cher dans Wikipédia, ce n'est pas l'espace disque mais l'ensemble de la mécanique permettant au tout de fonctionner. Ajouter de l'espace disque à une machine ne coûte rien. Ajouter une machine plus puissante à un réseau, assurer sa maintenance au quotidien, la faire fonctionner à plein régime, voilà ce qui coûte cher. C'est faire tourner la pompe qui consomme les ressource et non le stockage de l'information.

Maintenant, regardons le processus de suppression d'un article. Pour qu'un article soit supprimé il faut: 1) Que quelqu'un décide qu'une page n'en vaut pas la peine et doit être supprimé, 2) Qu'une page de discussion sur la pertinence de la suppression ou non de la page soit créée, 3) Qu'un admistrateur surveille le déroulement du vote, 4) Que des utilisateurs aillent visionner la page en question pour se faire une opinion, 5) Que ces utilisateurs reviennent sur la page de discussion/vote et la modifie afin d'enregistrer ses commentaires et son vote 6) Que l'administrateur prenne une décision et 7) Que la page soit finalement supprimée.

Je suis certain que le processus de suppression est beaucoup plus coûteux en terme d'utilisation de ressources que le coût très marginal que serait la conservation pure et simple de l'article.

Par conséquent, je soummet à votre réflexion les suggestions suivantes:

1) Que le processus de suppresssion d'articles soit suspendu jusqu'à ce que le nombre d'articles dans Wikipédia en langue française ait atteint cinq cent mille (500 000) articles.

2) Qu'un article puisse être candidat à sa suppression lorsqu'il s'est écoulé au moins un an (365 jours) depuis la dernière modification. L'idée est que si quelqu'un prend la peine de modifier un article afin de l'améliorer, c'est qu'il estime que la présence de cet article est pertinent.

3) Par contre, lorsqu'un article est blanchi, son existence et surtout son historique seraient supprimés 30 jours après son blanchiement. L'idée c'est que si quelqu'un trouve qu'un article est important, il sera attentif au blanchiement et viendra restaurer la version originale.

On me dira que la troisième suggestion créera une "guerre d'édition" sur un article. Bien sûr mais le processus actuel est également une forme de "guerre d'édition" dont la procédure est à la fois expéditive et définitive.

Yanik Crépeau 12 avril 2006 à 19:45 (CEST)

Vous avez raison. D'autant qu'aujourd'hui, il y a peut-être maximum une quinzaine d'articles supprimés par jour avec le mécanisme des PaS, autant dire RIEN DU TOUT par rapport à tous les articles qui sont créés chaque jour. Mais ne rien supprimer, c'est aussi laisser des articles canulars et des bios d'inconnus qui pourraient écrire n'importe quoi dedans, se faire passer pour des scientifiques ou n'importe quoi d'autres. HDDTZUZDSQ 12 avril 2006 à 19:49 (CEST)
Les violations de copyright, par exemple. Jean-Baptiste 12 avril 2006 à 19:54 (CEST)
Le point crucial n'est pas le cout de l'octet mais la capacité de la population Wikipédienne à améliorer, à surveiller les articles. Si on autorise n'importe quoi Wikipédia se transformera en peu de temps en hébergeur de page perso et de CV, tout cela sera ingérable et non suivi, donc rapidement non homogène. Le résultat serait désastreux, et, à part la fierté d'avoir un demi million d'article, à mon avis le projet ne vaudra plus rien. J'ai du mal à voir la logique dans l'agumentation qui démontre :
1> que l'espace de stockage n'est pas un problème
2> que le processus de suppression prend plus de place que la conservation, donc qu'il faut le réformer (en autorisant n'importe quoi pendant 1 an).
Ca me parait illogique et idiot, pour le dire franchement. --Markadet∇∆∇∆ 12 avril 2006 à 19:57 (CEST)
Je ne crois pas que le "manque d'espace" soit un argument majeur avancé pour la suppression d'article. Ce sont plutôt les arguments suivants qui reviennent:
  • Non-respect du principe de vérifiabilité (et accessoirement, de notoriété): Un article sur un sujet qui ne peut être vérifié extérieurement d'aucune manière ne peut demeurer sur Wikipédia.
  • Neutralité de point de vue: Une pub intégrale peut parfois être neutralisée afin de faire un article correct, mais parfois non.
  • Organisation et accessibilité de l'information: Afin d'être utilisable et consultable, l'information doit être organisée dans l'encyclopédie: les doublons complets ou partiels, les articles qui gagnent à être rassemblés ou intégrés dans un autre article "chapeau", etc.

Et il me semble bien que ces cas doivent être traités d'une façon ou d'une autre, surtout quand il ne font pas l'unanimité... - Boréal (:-D) 12 avril 2006 à 21:25 (CEST)

L'idée de Yanik est tout simplement idiote et démontre une non-connaisance des cas communs des PàS. Maximini Discuter 12 avril 2006 à 23:10 (CEST)
Markadet et Maximi, merci de ne pas traiter les idées que vous n'appréciez pas d'idiotes ; vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais les commentaires de ce genre ne sont pas nécessaires. Solensean ᛁᛉᛁ 13 avril 2006 à 03:33 (CEST)
Mmmh est-il préférable de parler d'iditie au sujet du comportement de quelqu'un, plutot que de ses idées? (enfin bon c'est vrai que j'aurais pu m'en passer aussi, sorry) --Markadet∇∆∇∆ 13 avril 2006 à 04:35 (CEST)

[modifier] Plus d'exigences pour les personnes qui proposent les pages à la suppression

Je pense que les inclusionnistes et les suppressionistes sont d'accord pour dire qu'à long terme, des ébauches de 2 lignes doivent disparaitre de wikipédia (de deux façons différentes, mais bon). Il faudrait pour éviter de surcharger les pages à supprimer, inciter les contributeurs à améliorer les articles avant de les proposer à la suppression; cela ferait disparaitre de manière constructive les ébauches de quelques lignes. Pour ça, il faudrait à mon avis qu'un contributeur qui propose une page à la suppression doive prouver qu'il a tenté d'améliorer l'article et/ou qu'il a fait des recherches préalables pour s'assurer que l'article pouvait potentiellement être amélioré, mais qu'il n'a pas pu ou pas trouvé (par exemple avec des arguments du type "0 résultat google"). Cela ne vaudrait que pour les articles, pas pour les catégories ou les listes. En cas de non-tentative d'amélioration, la proposition serait invalidée. Ca permettrait d'une part de désengorger les pages à supprimer pour laisser la place à des pages qui méritent réellement la suppression, et d'autre part d'améliorer la qualité des ébauches. Cela ferait également de façon globale gagner du temps aux contributeurs qui votent, en "concentrant" les recherches sur une seule personne au lieu d'une dizaine. Jean-Baptiste 12 avril 2006 à 21:28 (CEST)

L'idée est excellente, j'approuve à 100 %. Il existe trop de propositions de suppression totalement fantaisistes pour motif de « manque de notoriété » qui prouvent que la personne à l'origine de la proposition s'est fiée à sa culture (ou à son inculture) personnelle et non à une quelconque recherche un tantinet sérieuse. Mais plutôt qu'aller jusqu'à demander au proposant d'améliorer lui-même l'article, ne vaudrait-il mieux pas seulement le suggérer, et créer une section « Pages à améliorer », dans laquelle ces articles seraient répertoriés, et où ils pourraient être pris en charge par des volontaires ? En effet, quelqu'un peut très bien repérer un article douteux, faire des recherches sur son thème et constater qu'il ne mérite pas la suppression, mais il se peut que cet article n'entre ni dans ses centres d'intérêt, ni dans ses domaines de compétence. --Playtime 12 avril 2006 à 21:51 (CEST)
"Pages à améliorer" existe déjà pour les articles qui risquent de finir du côté de PàS, c'est Wikipédia:Recyclage. Dake@ 12 avril 2006 à 22:46 (CEST)
Alors, peut-être prévoir de rédiger un avertissement clair et concis (beaucoup plus concis que ce qui existe actuellement, en tout état de cause), stipulant que toute proposition de suppression de page doit être sérieusement motivée en justifiant de recherches préalables ayant abouti à conclure l'éventuelle non-admissibilité de l'article, et que, dans le cas contraire, il est suggéré de procéder soi-même à une amélioration ou d'apposer sur la page le bandeau « à recycler » et de la catégoriser en conséquence, afin que d'autres puissent s'en charger. --Playtime 13 avril 2006 à 00:34 (CEST)
Un minimun de recherches devrait être exigé~. Maximini Discuter 12 avril 2006 à 23:09 (CEST)
Le provlème de "pages à recycler " ou "ébauches à compléter" est qu'elles n'incitent en rien aux contributeurs à améliorer les articles. L'avantage de cette modif des pàs elle qu'elle fait passer la "charge d'amélioration" à ceux qui proposent la page à supprimer (c'est à dire les premiers qui voient qu'il s'agit du'1 ébauche imcomplète) au lieu des créateurs de l'ébauche (très souvent voire tout le temps des IP qui ne connaissent pas le fonctionnement de WP et qui pensent en voaynt des exemples du type "la pomme est un fruit" qu'on peut créer des ébauches de 2 lignes... tants que le logiciel permettra ce genre de création d'articles, je considérerai qu'on a le droit d'en créer, et qu'elles ne méritent pas la suppression... sinon, faire en sorte que le logic wiki interdise les ébauches de 1 ou 2 lignes...) Jean-Baptiste 13 avril 2006 à 04:01 (CEST)
J'y repense, mais il est évident qu'une personne qui doute des résultats obtenus après une recherche (par exemple une personne qui trouverait une centeine de résultats ous google et/ou dans un "journal de référence") puisse encore proposer la page à la suppression. Le problème est surtout la bonne foi. Jean-Baptiste 13 avril 2006 à 04:10 (CEST)
Je vote en considérant que Wikipédia est assez grande et connue et que c'est désormais à l'article de fournir les informations démontrant le caractère non anecdotique du sujet. Marc Mongenet 13 avril 2006 à 17:45 (CEST)
Quand un article est améliorable mais proposé à la suppression, il est dans 90% des cas conservé après amélioration. Tu ne penses pas que le vote a été dans ces cas-là une perte de temps pour les contributeurs (notamment lorsque la personne qui propose à la suppression ne prend pas la peine de faire des recherches, et qu'il s'avère finalement que l'article traite d'un sujet notoire) et a nécéssité des ressources système pour rien? (comme expliqué par Yannick Crépeau plus haut). Jean-Baptiste 13 avril 2006 à 18:19 (CEST)
je ne pense pas que ce soit une perte de temps parce que dans la plupart de ces cas, l'article n'aurait pas évolué sans la proposition de suppression. Une grande partie de ces propositions concernent d'ailleurs des articles qui n'ont pas évolué depuis longtemps. David Berardan 13 avril 2006 à 18:29 (CEST)
Je pense que c'est une perte de temps par rapport à un système qui obligerait à améliorer l'article avant de le proposer à la suppression. Cela dit, ça peut créer des effets pervers : par exemple une personne qui tombe sur une ébauche d'une ligne, qui a la flemme de compléter l'article, et ne le propose donc pas à la suppression. Je reste par contre convaincu que l'obligation d'apporter des "preuves" appuyant les motifs de proposition de suppression serait un énorme gain de temps pour tout le monde et ne créerait en revanche pas d'effet pervers. Jean-Baptiste 13 avril 2006 à 18:47 (CEST)
Plus concrètement, ce que je veux dire, c'est que ça parait logique de faire au moins une recherche google avant de proposer à la suppression pour "manque de notoriété", mais certains ne prennent même pas la peine de faire ça... Il faut donc les contraindre. Jean-Baptiste 13 avril 2006 à 18:49 (CEST)
J'ai eu une idée assez proche de celle-ci (oui je sais je débarque un peu tard pour le vote, mais bon ...). On pourrait rassembler les PàS et les demandes de suppression immédiate au sein d'une seule page. Un administrateur (ou quelqu'un d'autre élu par la communauté, mais qui en tout cas connaît bien les règles de WP) déciderait soit de supprimer immédiatement la page (vandalisme ou page dont la suppression lui paraît évidente selon les règles de WP et selon la notoriété du sujet de l'article qu'il aura lui-même vérifiée), soit de la remettre dans l'encyclo (éventuellement dans une section "pages à améliorer" facilement accessible), soit si la suppression ou non de l'article lui paraît pouvoir être l'objet d'un débat la soumettre au vote (en dernier recours, si elle ne lui semble pas évidente). Les admi pourraient ainsi débarrasser la page PàS des 3/4 des pages qui s'y trouvent, et limiter les votes aux pages où il y a vraiment débat selon eux. Benjism89 10 mai 2006 à 14:55 (CEST)

[modifier] Juger par rapport à la catégorie

Michelet 21 avril 2006 à 20:27 (CEST) Cette remarque ci-dessus (/* Plus d'exigences pour les personnes qui proposent les pages à la suppression */ ) soulève un point intéressant: l'intérêt d'un article ne doit pas être évalué "dans l'absolu", mais par rapport à d'autres articles du même thème. Typiquement, je ne sais pas si "un restaurant quelconque" a sa place dans wikipedia, mais si je sais que le restaurant X y est, et que le Y a un article un peu faible, un statut un peu plus faible mais comparable, en tout cas pas disproportionné, alors je suis tenté de lui accorder sa chance. Parce que la présence d'autres articles de même farine montre que Wikipedia peut être une source spécialisée dans le domaine, et donc qu'une information secondaire peut ajouter à sa complétude. Inversement, si le resto Y a un article isolé, ça n'a aucun intérêt.

Est-il possible qu'une catégorie soit accompagnée de ligne conductrices sur ce qu'il est utile ou non de mentionner? Ca permettrait d'affiner les critères génériques donnés par la catégorie des PàS.

[modifier] Une obligation de courtoisie élémentaire pour les motivations de proposition et pour les votants

Problème annexe mais exaspérant : les motivations de suppression adoptant un ton goguenard, condescendant ou méprisant (du style : « Et pourquoi pas un article sur la pizzeria en bas de chez moi ? » pour demander la suppression d'un article sur un restaurant emblématique de Montréal, « Peintre du dimanche » pour celle concernant un artiste décédé qui, certes, n'a pas percé, mais qui possède à son actif une somme d'expositions impressionnante et un bon nombre de recueils de poésie édités par un « vrai » éditeur, « Raimond dudu a été délégué de ma classe en cm2 il a eté puni une fois par ce qu'il n'avait pas fait ses devoirs... » pour celle concernant le président d'un syndicat lycéen, et j'en passe, et des meilleures).
Du côté des votants, dans la même veine agressive : l'apparition de plus en plus fréquente de mentions en rouge et en gras, du style « Incinération, Poubellisation, Karcher ». Tout cela, évidemment, ne favorisant pas la sérénité du débat... Par conséquent, ne faudrait-il pas décider que ce type de comportement rend, de fait, invalide la proposition de suppression ou le vote ? --Playtime 12 avril 2006 à 22:16 (CEST)

Note que rien que le fait de dire "autopromo" dans PàS peut parfois être très mal perçu (pour les musiciens concernés par ex.). On peut à la rigueur invalider un vote, mais pas toute la proposition de suppression. Dake@ 12 avril 2006 à 22:44 (CEST)
J'en profite pour dire que l'Oracle souffre plus ou moins du même problème. Dake@ 12 avril 2006 à 22:48 (CEST)
Il faudrait adopter une ligne dure. Insulte dans un vote: 2 haures de bloquage. Récidite: on en rajoute 2 autres. Maximini Discuter 12 avril 2006 à 23:07 (CEST)
Ce genre de "ligne dure" est impraticable dans les faits, simplement parce que le ressenti de l'insulte dépend de chacun, de son caractère et de son humeur. Cette question à été discutée il y a peu sur le bulletin des admins (voir ici) --Markadet∇∆∇∆ 12 avril 2006 à 23:32 (CEST)
Beaucoup plus simple : insulte dans un vote = vote invalide. Quant aux motivations de suppression faites sur un ton diffamant ou désobligeant, on devrait au moins pouvoir les reformuler de façon neutre. Y a-t-il une règle à ce propos ? A-t-on le droit de modifier la forme des motivations figurant dans l'en-tête, tout en respectant le fond, évidemment ? Si tel n'est pas le cas, peut-on envisager d'instituer ce droit dans les cas manifestes d'agressivité ?
Quant à l'aspect subjectif du ressenti de l'insulte dont parle Markadet, je crois qu'il faut faire une distinction entre les discussions qui dérapent parfois plus ou moins dans le feu de l'action ou de la pensée - dérapages qui ne sont pas du ressort de cette discussion-ci, il me semble - et les formulations des motivations de suppression et des votes.
Concernant les formulations de vote, il devrait n'y en avoir que deux possibles : + Conserver et - Supprimer, les « fantaisies » agressives n'étant pas admises.
Concernant les formulations des motivations de suppression, peut-être serait-il judicieux de faciliter la tâche des proposants (et de les brider dans leurs formulations par la même occasion) en rédigeant une « grille » de motivations possibles « à cocher », sous la forme d'un code à coller dans l'en-tête de la proposition de suppression. En prévoyant bien sûr la case « Autre » à préciser, le cas échéant. --Playtime 13 avril 2006 à 01:09 (CEST)
Absolument pas d'accord avec Markadet. Des commentaires uniquement en rapport avec la "non-correspondance de l'article aux critères de wikipédia" (critères listés dans une page) devrait suffire : par exemple : "pas de notoriété" "impossible à vérifier" voire "impossible à neutraliser" devraient être la norme, au contraire de commentaires s'approchant plus ou moins de "inintéressant" (ou autres), totalement subjectifs. Jean-Baptiste 13 avril 2006 à 04:15 (CEST)
Par contre, pour la "sanction" associée à une telle attitude, je n'ai aucun avis, seulement d'essayer de se mettre à la place du "coupable". Jean-Baptiste 13 avril 2006 à 04:18 (CEST)
Pour moi la sanction serait une invalidation des votes agressifs, où un blocage de la PàS si les motivations sont formulées de manières irrespectueuses vis à vis de l'auteur de l'article. Les votes en gras et rouges devraient également être interdits.
Ce rétablissement d'un climat de vote serein sur les PàS est une priorité.(pas un problème annexe) ♥Pingos 13 avril 2006 à 09:50 (CEST)

[modifier] Réflexions bis

Je pense que le débat ici aborde une multitude de sujets en même temps et j'ai probablement moi-même contribué à une certaine confusion. Il serait bon de clarifier ce qui justifie les suppression. Re: Je viens de l'exposer dans la catégorie Constat: il serait utile de créer des critères de suppression ne nécéssitant pas le voteni la discussion, certaines d'entre elles sont écrites ci-dessous mais certaines à mon avis feraient plutôt partie de la discusssion et du vote( ex. article non-neutre ex2. pertinence)( Hei)


  1. Atteinte manifeste à la réputation, diffamation, propos injurieux
  2. Violation de la propriété intellectuelle (Copyright, Marque de commerce etc.)
  3. Contenu de l'article
    1. Article non-neutre
    2. Article sans source vérifiable
    3. Article se rapprochant davantage d'un CV ou auto-promotion
    4. Article mal rédigé, incomplet
    5. Autres raisons lié au contenu de l'article
  4. Pertinence, notoriété du sujet traité par l'article
  5. Place de l'article dans l'organisation générale de Wikipédia
    1. Nom de l'article mal défini
    2. Contenu pouvant être intégré à un autre article
    3. Mauvaise catégorie, portail etc.

Il convient de déterminer quels sont les correctifs pouvant être amenés avant de procéder à la supression d'un article. Avant de recourir à la peine de mort, voyons s'il n'y a pas d'autres peines plus appropriées.

Dans le premier cas (atteinte manifeste à la réputation, diffamation, propos injurieux) j'estime que l'article n'a pas à passer par le processus de suppression. ON clique sur Éditer et on procède à un blanchiment.

Les violations de propriété intellectuelle serait un blanchiment après une prériode de quelques jours. On ouvre la discussion et on laisse aux gens intéréssés le soin de faire les correction.

Le contenu fautif, là c'est un peu plus compliqué. Il faudrait prévoir des délais avant de procéder à la suppression.

La pertinence et la notoriété: là je pense qu'on ne viendra jamais à bout de ce problème. Où commence la notoriété? Sur quels critères un article est-il pertinent? Là on peut s'enfonser (et nous nous enfonsons régulièrement) dans de pénibles querelles byzantines. C'est ici que ma suggestion de "moratoire jusqu'à 500000 article/un an sans modification" prend toute sa mesure. La pertinence et la notoriété sont difficiles à évaluer? Alons-y avec un critère le plus objectif possible: s'il y a des gens prêts à faire des efforts pour rédiger et étayer un article, laissons la chance au courreur. S'il y a des CV personnels ou de l'auto-promotion, cela ne fait pas de mal à personne parce que ces articles dont la pertinence peut être quesitonnable ne font de mal à personne.

Quand à la place de l'article dans la nomenclature de Wikipédia, là encore, ce n'est pas de suppression réelle dont on parle mais de renomage, de redirection etc., ce qui n'a pas grand chose à voir avec un débat sur la supression en tant que tel.

Yanik Crépeau 12 avril 2006 à 22:19 (CEST)

"S'il y a des CV personnels ou de l'auto-promotion, cela ne fait pas de mal à personne" : ça équivaut à n'appliquer les règles de Wikiédia qu'à certains articles, ou encore à se dire que "respecter les règles est « un peu chiant », voyons donc voir si on ne peut pas s'en passer" ce qui est un point de vue délirant, pour le dire en restant calme. --Markadet∇∆∇∆ 12 avril 2006 à 23:28 (CEST) qui se demande s'il ne va pas retirer cette page de sa liste de suivi
Eh bien oui. La chasse aux sorcières, pardon, la chasse au CV et à l'autopromotion, c'est un peu chiant. Et puis c'est une grosse perte de temps. Alors comme c'est une règle dont l'utilité est discutable, il serait temps de réfléchir sur la pertinence de l'abolir. Yanik Crépeau 13 avril 2006 à 03:44 (CEST)
C'est également (un tout petit peu) embêtant pour les "pages au hasard". A ton avis, il faudrait "pondérér" cette fonction? Jean-Baptiste 13 avril 2006 à 04:26 (CEST)
S'il y a des CV personnels ou de l'auto-promotion, cela ne fait pas de mal à personne je ne suis absolument pas d'accord pour la raison suivante. Wikipédia commence à être un média reconnu et possédant de l'influence, et donc les contenus sont de plus en plus repris. Donc admettons que je sois un musicien ou un écrivain débutant en passe de sortir mon premier livre/disque, ou un militant politique voulant faire émerger un concept. Alors je viens écrire un article sur moi sur wikipédia, et si je le catégorise/lie bien, il sera repris sur les sites miroirs, sur des blogs (etc...), et du coup après "moratoire jusqu'à 500000 article/un an sans modification" cette présence m'aura peut-être beaucoup aidé à générer a posteriori la notoriété justifiant de ma précence dans wikipédia. Pour moi, ça serait une dérive grave depuis un projet d'encyclopédie (qui par définition s'intéresse au "passé" et ne crée pas de concept) à un média participant à l'émergence à l'émergence de "nouveau" ce qui ne correspond plus à une encyclopédie. ça serait alors un autre projet, intéressant peut-être, mais radicalement différent de ce que sous-entend "Wikipédia l'encyclopédie libre". Personnellement, je trouve même que les critères de notoriété pour les artistes ne sont pas assez sévères. David Berardan 13 avril 2006 à 09:57 (CEST)
David, je serais curieuse de connaître les sources qui te permettent d'affirmer qu'une encyclopédie, je te cite : « par définition s'intéresse au passé ». Pour moi et, accessoirement, pour les dictionnaires, puisque tu parles de définition, une encyclopédie est un ouvrage où l'on traite de toutes les connaissances humaines dans un ordre alphabétique, méthodique ou thématique. Or, les connaissances humaines englobent le présent, et l'un des points forts de Wikipédia, à mon sens, est justement sa considérable capacité de réactivité et de dynamisme pour rendre compte (j'insiste : rendre compte, et non pas faire émerger) des personnalités, idées, concepts, œuvres, entreprises, que sais-je encore... qui permettent de former aujourd'hui, en temps réel, les bases de la mémoire de demain. Par ailleurs, concernant cette épineuse question de la notoriété, je crois réellement que si l'on envisage le scénario quelque peu catastrophe que tu brosses (à savoir que le fait d'avoir son article sur Wikipédia rendrait notoire a posteriori), on peut tout à fait retourner ton argumentation : il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles et, par conséquent, s'il devient flagrant que Wikipédia abrite des articles de type CV ou autopromotion, cela jettera du discrédit sur l'ensemble des articles de Wikipédia ne figurant pas dans les autres encyclopédies plus académiques. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne suis pas favorable au laxisme prôné par Yanik. Pour autant, les critères de notoriété tels que définis actuellement me semblent tout à fait acceptables pour rendre compte de ce qui est notoire au présent, « notoire » ne voulant pas nécessairement dire « célèbre ». Wikipédia est pointue dans une multitude de domaines, grand public, spécialisés, anecdotiques, ludiques, etc. Et c'est tant mieux dans la mesure où chacun fait en sorte que les articles respectent au mieux des critères patents de qualité... non ? --Playtime 13 avril 2006 à 11:41 (CEST)
d'où mes guillemets. Mais pour l'autopromo, ce n'est pas non plus le présent, c'est le futur. et ça ce n'est pas plus de la connaissance que si je m'étais ma propre biographie parce que dans un domaine très restraint de connaissance, mes contributions sont "notoires". Et effectivement ce qui me pose un gros problème avec le laxisme dont je pense que nous faisons preuve c'est qu'il décridibilise le projet dans la vision qu'en ont les gens. David Berardan 13 avril 2006 à 11:51 (CEST)
Oui, oui... Le présent, c'est le passé du futur. ;) Pour l'autopromo, je voudrais préciser (vu les réactions souvent hostiles constatées en PàS) qu'il me semble qu'il importe peu que l'article soit, à la base, commencé par la personne concernée elle-même (écrivain, musicien, etc.) ou par quelqu'un d'autre, d'autant que cela peut très bien être fait « en douce », sous IP ou sous pseudo. Ce qui n'est pas admissible, c'est un ton promotionnel ou autopromotionnel. À partir du moment où le sujet de l'article remplit les critères de notoriété de Wikipédia, tout article au ton neutre est acceptable, puisqu'il est source d'enrichissement de l'encyclopédie. Quant à la remise en cause des critères de notoriété définis... elle n'entre pas dans le cadre de ce débat. --Playtime 13 avril 2006 à 12:16 (CEST)
je me suis mal exprimé en parlant d'autopromo : si la présence d'une biographie est justifiée, je me fiche pas mal qu'elle soit écrite par la personne elle-même si elle sait rester encyclopédique et neutre. Pour les critères de notoriété, ben un peu quand même si, puisque le premier post de cette section et auquel je répondais initialement propose quand même de tout garder et "S'il y a des CV personnels ou de l'auto-promotion, cela ne fait pas de mal à personne" ! David Berardan 13 avril 2006 à 12:22 (CEST)
<troll>:"S'il y a des CV personnels ou de l'auto-promotion, cela ne fait pas de mal à personne" => Vu le référencement fait par les moteurs de recherche de WP, les reprises d'articles sur d'autres sites également référencés, je vais venir poser mon CV ici plutôt que sur le site de l'ANPE....</troll>♥Pingos 13 avril 2006 à 10:17 (CEST)
Manifestement, Yanik lance un gros ballon d'essai. Manifestement un peu trop gros, puisqu'on s'éloigne un peu beaucoup de la base, soit que c'est une encyclopédie qu'on est en train de rédiger... Non? - Boréal (:-D) 13 avril 2006 à 20:05 (CEST)
Pour les artistes auto produit: "S'il y a des CV personnels ou de l'auto-promotion, cela ne fait pas de mal à personne" ,ainsi on aura bientôt plein d'articles de qualité style Désiré Bisoud déjà liée à cinq pages, et connu sur le net grâce à son site perso, un site lycos et plein de références à wikipédia francophone et anglaise... Fimac 14 avril 2006 à 11:58 (CEST)

[modifier] Réflexions personnelles d'un nouveau wikipédiste

J'ai mis un certains temps à comprendre qu'il y avait deux processus de supression. L'une, avec vote et tout le tintoin dont on discute ici (quelques cas par jour), et l'autre, beaucoup plus efficace et plus discrète (plusieurs dizaines de cas par jour), où les bureaucrates effacent à tout va. Double problème.
Certaines discussion de "pages à supprimer" sont quasi idiotes, car elles sont simples à résoudre Jean-Phillipe Puymartin. D'autres discussions s'enlisent Mermaid Melody Pichipichi Pitch alors que la violation de copyright est évidente.
Et pendant se temps là, à la mine on fait le gros du travail. Efficacement, et quelque fois trop. Par exemple Algorithme à évolution différentielle était peut-être un premier test de vrai spécialiste, débutant sur Wikipédia. Dans le même genre, la première version de Jean-Pierre Abraham a été effacé (motif bac à sable) un peu rapidement, au vu de l'état actuel de la page. (C'est juste deux exemples pris dans les dernières suppressions, je ne critique pas leur auteur qui a sûrement de bonnes raisons).
Je propose que les bureaucrates laissent un chance aux nouvelles pages même presque vides. Puis de créer une liste spéciale des pages nouvellement créées et qui contiennent moins de 100 caractères et un seul contributeur ou faire un modèle, utilisable par tous, pour signaler dans la page que cette page sera supprimée si elle n'est pas améliorée dans les 15 jours. Pendant ces quinze jours, la page n'est pas supprimable (sauf cas urgents classiques). Faire un liste à destination des bureaucrates pour les pages arrivées à expiration. Seymour 14 avril 2006 à 02:04 (CEST)
PS La page "Mermaid Melody Pichipichi Pitch" a disparu depuis. Dommage. On demande un volontaire pour faire la page "Mermaid Melody Pichipichi". Ne comptez pas sur moi. Seymour 14 avril 2006 à 19:49 (CEST)

C'est excellent. Oui, il faut dissocier les multiples aspects des PaS aujourd'hui, qui ont des rôles divers aujourd'hui: L'un étant l'effet appel a contribution. Effectivement, une liste de pages "à améliorer sinon suppression dans X jours" serait intéressante. Il ne faut pas que toutes ces petites pages génèrent des votes démocratiques, inutiles, et qui font perdre du temps à tout le monde. Les 9/10 des pages débiles doivent être supprimé directement, le 1/10 restant doit obtenir une attention plus soutenue qu'aujourd'hui. HDDTZUZDSQ 14 avril 2006 à 13:23 (CEST)
Il me semble que la WP en anglais a adopté un système équivalent de "pré-suppression". Jean-Baptiste 14 avril 2006 à 13:40 (CEST)

Michelet 21 avril 2006 à 20:34 (CEST)Oui, bonnes idées: il faut (1) différencier suivant qu'il y a urgence ou non, et préciser les règles associées aux différents cas, (2) et avertir l'auteur pour qu'il complète les informations insuffisantes, plutôt que de supprimer top rapidement.
Les pages dignes d'être supprimées peuvent être un problème pour l'image de l'encyclopédie, mais si elles sont clairement (3) affublées d'un bandeau signalant que l'encyclopédie y a trouvé un Pb, qu'elles ne sont pas cautionnées, et qu'une amélioration est en cours d'étude, un oeuil extérieur n'y trouvera rien à redire (à condition de ne pas rencontrer ce bandeau sur 50% des pages, bien sûr).
je pense que ces trois éléments font le tour du problème.

Bonne idée, ca donnerait plus de possibilités aux gens qui vérifient les RC et les Nouvelles éditions. POur ma part, en général, quand je voyais un article de débutant sur les RC, j'attendais entre 30mn et 1h, voire s'il y avait retouche. Mais bon, parfois, j ai du éffacé un peu vite. Donc, le plus simple est bien de créer une liste que l on puisse atteindre facilement de suivi. Rune Obash | Oook??? 27 avril 2006 à 00:15 (CEST)

[modifier] Réponse aux propositions de Hei

Hei a proposé deux nouveaux points (je cite tout en répondant ici, parce qu'on ne va pas s'y retrouver sinon) :

  • La création de critères fondamentaux pour un suppression au plus rapide : avec un comité de suppression.
  • La création d'e-mails pour les auteurs les informant de la suppression de leur article/modification en exposant les raisons de cette décision et en donnant des conseils pour l'avenir.

Le premier point ne correspond pas à cette prise de décision. Il existe dejà des critères pour proposer une page à la suppression, ici il s'agit de savoir "comment doit se dérouler une procédure de suppression". Si le problème sont les critères de suppression, il faut ouvrir une nouvelle prise de décision, mais ce n'est pas le sujet ici.

Le deuxième point pose trop de problème : est-ce que n'est pas perdre du temps pour rien ? Une personne qui créé un article et qui y tient devrait à mon avis utiliser la fonction "suivi". D'autre part, comment faire pour les IPs qui créent des articles ? d'autre part, prévenir automatiquement les auteurs d'un article, est-ce que ce n'est pas une charge trop lourde pour les serveurs ? Mieux vaut faire comme maintenant, prévenir "manuellement" si on le juge nécessaire. Jean-Baptiste 18 avril 2006 à 14:52 (CEST)

Moi je trouve ça très bien, un comité qui accepterait ou pas de lancer un vote démocratique, et qui gèrerait la redirection entre "pages à supprimer", "suppression rapides", "pages à renommer", "pages à améliorer", "pb de copyrights", "catégorie à renommer". Et surtout qui empêcherait les utilisateurs de mettre en PaS des pages valides, comme empire américain, laissez-faire, Dégradation des termes de l'échange, etc ... HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 15:00 (CEST)
Le problème est à mon avis plutôt une mauvaise compréhension de ce à quoi servent les PàS (par exemple les gens qui proposent des articles parce qu'ils sont non-neutres ou "choquants" -d'autres raisons valables de supprimer pouvant d'ailleurs apparaitre après, au cours des discussions). Je suis en train de bosser sur un brouillon pour refondre la présentation des PàS, afin d'orienter vers des pages de maintenance plus appropriées le cas échéant (articles non-neutres, etc.). Je pense que ça permettra d'éviter une bonne partie des problèmes que tu évoques. Jean-Baptiste 18 avril 2006 à 15:07 (CEST)
C'est bien. Mais je doute (expérience personnelle) de la capacité et surtout de la volonté de tout un chacun à s'appliquer lui-même les règles. Parmi les problèmes à régler aussi, il y a aussi celui du groupage : plutot que de faire un vote sur une seule page (du genre la vingtaines de catholiques missionnaires tués), ou encore le débat actuel sur les 5-6 catégories sur les personnalités selon la religion, il faut grouper le débat et faire un seul vote pour l'ensemble. HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 15:14 (CEST)
Une refonte de la présentation aura au moins le mérite de ne pas faire tomber les nouveaux dans les mêmes erreurs que les utilisateurs expérimentés. Sinon, ok pour le regroupage des propositions. Jean-Baptiste 18 avril 2006 à 15:17 (CEST)

Michelet 21 avril 2006 à 20:39 (CEST) Une solution dans cette veine serait, pour alléger la procédure: un administrateur peut retirer une page de la liste PàS en mettant le bandeau correct à la place (à condition bien sûr qu'il n'y ait pas urgence). Ainsi, (1) une page à Pb reste à Pb, mais est correctement orientée, et (2) l'option naturelle n'est pas de supprimer, mais d'améliorer.
Inversement, si une page à améliorer reste quelques mois sans changements, il peut être légitime de la remettre sur une liste de PàS pour cause de non suivi/non amélioration.

[modifier] Une idée qu'elle est bonne ou pas?

Je trouve l'idée du temps de réflexion avant le vote séduisante, mais on semble patiner un peu du côté organisation. Bon, alors voilà quelques idées, mais ces idées fonctionneraient au mieux si certains points techniques sont possibles.

Question: est-il possible de créer un modèle de sorte que les opérations suivantes soient traitées automatiquement.

Disons que je veux insérer un modèle "X" sur certaines pages et que les pages portant ce modèle apparaissent dans une catégorie ("catégorie X", à créer):

  • en utilisant "subst", le modèle est placé sur l'article et la date du jour est insérée dans le modèle (ça, je sais que c'est possible pour avoir lu une discussion là-dessus, le "subst" assurant que la date ne soient pas en permanence adaptée si je me souviens bien),
  • de deux choses l'une:
    • la page "catégorie X" reprend toutes les pages qui portent ce modèle en les classant par ordre chronologique (un peu comme on a des pages qui se classent par ordre alphabétique) selon la date insérée dans le modèle, ou
    • l'article où le modèle est inséré est repris dans une "catégorie [date incluse dans modèle]", catégorie qui est automatiquement elle-même catégorisée dans la "catégorie X" (donc dans la "catégorie X", les dates apparaissent comme des sous-catégories)(alternativement, le premier qui utilise le modèle X un certain jour pourrait créer la catégorie de jour en liant manuellement "catégorie [date incluse dans modèle]" à la "catégorie X").

J'aurais une préférence pour la première solution (vision plus rapide de la totalité de la catégorie).

Pourquoi je demande?

L'idée est la suivante:

  • si quelqu'un voit une page qui devrait être supprimée, il la tagge avec le modèle créé pour l'occasion (appelons le pour l'instant "Présuppression-demande de commentaire (date)" (PdC);
  • automatiquement, la page apparait sur la catégorie "Présuppression-demande de commentaire" (PdC), classée à la date à laquelle le modèle a été inséré;
  • celui qui a taggé la page peut ou non insérer dans la page de discussion de l'article la raison pour laquelle il estime que la page devrait être effacée;
  • à partir de là, les utilisateurs peuvent, s'il le souhaitent, entamer le dialogue dans la page de discussion de l'article (en cas de création plus tard d'une PàS, cette partie "discussion" sera transférée dans la page de PàS idoine afin de ne pas perdre la trace de la discussion si la page est supprimée en fin de parcours);
  • à partir de 3 jours après la date de mise en PdC (donc deux jours de discussion effectifs):
    • si la page de discussion contient des commentaires ou des réflexions qui concluent à la suppression (qu'il y ait ou non des commentaires qui concluent au maintien), tout utilisateur peut transférer la page en PàS (suppression modèle "PdC" + même procédure que maintenant + transfert discussion sur page de PàS)(si aucun commentaire ne vise le maintien, un utilisateur ne fera cela qu'exceptionellement puisque normalement dans ce cas un admin supprimerait la page d'office)("utilisateur" vise ici tout utilisateur qui peut voter en PàS)
    • si la page de discussion contient des commentaires ou des réflexions qui concluent tous à la suppression ou à la fusion, un administrateur peut la supprimer (éventuellement après fusion)
    • si la page de discussion contient des commentaires ou des réflexions qui concluent tous au maintien, tout utilisateur peut mettre fin à la procédure (retrait du modèle PdC)
    • si la page ne contient aucun commentaire ni réflexion:
      • un administrateur peut la supprimer ou la transférer en PàS ou mettre fin à la procédure (retrait du modèle PdC)
  • à partir de 5 jours après la date de mise en PdC: qu'il y ait ou non des commentaires, tout utilisateur peut mettre fin à la procédure (retrait du modèle PdC et retour de la page parmi les pages ordinaires non taggées, mais maintien de la discussion en page de discussion).

Note: tout le monde pourra intervenir sur la page de discussion de l'article, mais au moment de juger si les commentaires sont de type "suppression" ou "maintien", ne seront "comptées" que les réactions d'utilisateurs admis à voter en PàS, et le commentaire de l'utilisateur qui a mis en PdC ne sera pas compté (ce dernier point permettra de régler les mises en PdC abusives après 3 jours, du moins si personne d'autre que le proposant ne vient soutenir sa proposition).

Simple et limpide.

En bref:

  • une page pourra être supprimée après 3 jours
    • si personne n'a réagi (décision administrateur),
    • si toutes les réactions sont "suppression"
  • une page ne pourra pas être supprimée après 3 jours
    • s'il y a eu des réactions de type "maintien"
  • une page pourra être transmise en PàS après au moins 3 jours et s'il y a des commentaires de type "suppression" ou "fusion" (ou en PàF dans ce dernier cas).
  • une page pourra "sortir" de la procédure "PdC" après 3 jours
    • si personne n'a réagi (décision administrateur),
    • si tous les commentaires visent au maintien (tout utilisateur)

Enfin, si après 5 jours, quels que soient les commentaires, personne ne s'est intéressé assez à la page pour en faire quelque chose, tout utilisateur peut la sortir de la procédure PdC (retrait bandeau).

Ce dernier point assure que des pages ne pourriront pas dans la procédure PdC. Et si par distraction on laisse sortir de PdC une page qui devrait vraiment être effacée, il suffira de remettre la page en PdC (quoique pour éviter les abus, on établira une règle du genre "pas plus de 2 PdC par mois, pas plus de 3 PdC sur 6 mois, et pas plus de 4 PdC sur 1 an pour un même article, limite pouvant être outrepassée par 1 administrateur).

D'un côté, on a donc une procédure qui permet d'effacer rapidement les cas évidents et qui, si suffisamment souple, sera volontiers utilisée par les patrouilleurs --> souplesse et rapidité mais avec contrôle "par exception" de la communauté.

De plus, une page n'arrivera en PàS que si elle n'a pas été supprimée ou sortie de procédure selon le cycle court, et seulement après au moins 2 jours pleins de réflexion au cours desquels des avis de suppression ont été émis --> Moindre engorgement des PàS

L'ensemble est souple et ne requiert pas trop de boulot, à condition toutefois que le processus PdC puisse effectivement être relativement automatique comme demandé ci-dessus. Normalement, ne devraient aboutir en PàS que des articles mûrs pour le vote. Ça permet aussi aux admins et autres forçats des Recent Changes, sans alourdir trop leur charge de travail, d'aborder les RC de manière plus souple en ayant un outil de surveillance simple et efficace. Bradipus bla 18 avril 2006 à 19:39 (CEST)

Je ne sais pas trop... Outre le fait qu'il ne me semble pas que les problèmes actuels des PàS soient réglés par cette idée (les votes qui se font sans discuter ne seront en rien plus réfléchi, puisqu'il a discussion ET vote en même temps, on fait juste déplacer le problème des PàS vers la page de discussion de l'article, à moins que je n'ai pas bien compris; demandes de suppression non-argumentées permises, etc), j'ai un problème technique: je peux mettre dans ma liste de suivi la page PàS (C'est le cas) afin de suivre l'apparition de nouvelles pages, mettre une catégorie en suivi ne permet par contre pas de savoir si de nouveaux articles ont été ajoutés à cette catégorie.- Boréal (:-D) 18 avril 2006 à 20:25 (CEST)
Sais pas non plus… Tes solutions semblent compliquée or c'est à mon avis en clarifiant et en simplifiant la procédure que l'on parviendra à l'améliorer. J'ai un peu l'impression que la discussion a un peu tendance à dériver et qu'on a du mal à avancer. Démocrite Discuter 18 avril 2006 à 20:29 (CEST)
Mmmmh, j'ai essayé de faire aussi complet que possible, au risque de faire trop long, résultat je n'ai été totalement compris ni dans un sens ou l'autre.
En fait, Sébastien, non, on ne fait pas vote et discussion en même temps. Dans un premier temps on discute. Mais il est clair que dans le cadre de cette discussion, des avis vont se dégager soit dans le sens suppression soit dans le sens maintien.
Et pour répondre à Démocrite, c'est finalement hyper simple :
  • si au bout de cette période de 3 jours de discussion tous les intervenants disent "c'est non encyclopédique ou une bouse non améliorable", on supprime;
  • par contre, si au bout de la même période tous les intervenants disent "cet article semble OK ou est améliorable", il est conservé,
  • si les avis vont dans divers sens, l'article va en PàS,
  • et enfin si il n'y a aucune réaction, un administrateur décide.
Imaginons le cas pratique que je rencontre le plus souvent: une sous-sous-ébauche qui contient une demi phrase. Qu'est ce que je fais maintenant? Eh bien je suçote mon crayon en me demandant si la personne a l'intention d'achever ce truc, et en soupesant les deux risques auxquels je suis confronté: laisser en l'état et ça reste une bouse, ou l'effacer et me faire engueuler :-)
Avec la procédure proposée, j'y met le tag et je passe à la page suivante. Pendant 3 jours, le machin suit sa vie. Au bout de trois jours, je vais voir l'article. S'il n'a pas bougé et que personne n'est intervenu sur la page de discussion pour défendre la liberté d'expression, je le vire. Par contre, si le tag a alerté l'auteur ou qu'un autre participant s'est intéressé à la sous-ébauche, ça dépend du résultat, mais soit je retire le tag purement et simplement, soit je le met en PàS. Bradipus bla 18 avril 2006 à 21:35 (CEST)
C'est pas bien de copié le système de Commons sans le déclarer :) Reste tout de même le problème du suivi de la catégorie. Wart dark _.-:':-._ 20 avril 2006 à 11:58 (CEST)
Connais pas le système de Commons. J'ai juste été voir sur en: et c'est autant le bordel que chez nous :-o Suivi de catégorie, oui, évidemment il y a la solution de regarder tous les jours (il y en aura tous les jours) mais peut on faire mieux? Bradipus bla 21 avril 2006 à 09:28 (CEST)

[modifier] Des coordinateurs de votes ?

Nouvelle proposition compatible avec les autres : « Chaque vote est coordonné par un utilisateur s'engageant à suivre les discussions, et à rapeller les votants en cas de modification profonde, de redirection, ou encore de fusion de la page proposée à la suppression. Son travail peut aller jusqu'à rechercher des articles équivalents sur d'autres wikipédias et effecuter une demande de traduction, ou encore contacter des wikipédiens membres de projets auxquelles pourrait être affiliée la page proposée à la suppression. » A cerla on peut ajouter qu'il serait utile que ce wikipédien soit administrateur pour clotûrer le vote et arbitre/wikipompier/wikilove/calme/pédagogue (biffer la/les mention(s) que vous jugez inutile) pour tempérer les débordements... Wart dark _.-:':-._ 20 avril 2006 à 12:21 (CEST)

Ouais mais ce pose la question de savoir comment va t-on élire/ne pas élire (rayez la mention inutile) ces coordinateurs. Démocrite Discuter 20 avril 2006 à 12:34 (CEST)
On ne les élit pas. Marre de voter. :-) Tout le monde peut devenir "coordonant". Par contre, il faut bien sur être inscrit en tant que coordonant avant une proposition PaS, sinon c'est l'auteur même de l'article qui prendre le rôle. :-) HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 15:21 (CEST)
Et quand le créateur de l'article est une IP? Jean-Baptiste 20 avril 2006 à 15:23 (CEST)
Bin il peut pas être coordonant. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 15:27 (CEST)

Je suis sceptique car plusieurs problèmes se posent:

  • Si un coordinateur tente d'influencer le vote, comment faire pour le demettre de ses fonctions
  • L'élection par la communauté du coordinateur permet de limiter ce cas de figure
  • Accorder cette fonction à n'importe qui implique de des personnes ne connaissant pas bien WP puisse coordiner
  • Le cas où plusieurs personnes veulent être coordinateur sur le même article; comment fait-on pour savoir qui va coordiner. Comme pour le CàR, par roulement par ordre alphabêtique mais et si le coordinateur qui doit coordiner n'est pas disponible. Démocrite Discuter 20 avril 2006 à 16:03 (CEST)
Oui, en fait ce n'est pas tellement des "coordinateurs de vote" auxquels je pense, qui sous entendent qu'ils s'occupent des votes des gens, mais plutot des intervenants AVANT de mettre l'article en PaS. C'est à dire le comité qui a été évoqué au dessus, déjà, pour savoir si une page doit aller en PaS, ou alors plutot en PaF, ou alors le développer, ou au contraire le transformer en redirect. C'est pas sorcier. Si le comité ne sont pas d'accord, ils ne font rien et mettent en PaS et c'est la procédure actuelle. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 16:19 (CEST)
Je trouve l'idée de Wart Dark très bonne, mais j'ai un peu de mal à comprendre les échanges qui ont suivi.
Selon moi, Ce coordinateur peut être tout utilisateur qui se propose. Par défaut, le coordinateur est l'utilisateur qui a lancé la procédure. Je ne vois vraiment pas pourquoi il y aurait une lutte ou un choix à faire entre deux candicats coordinateurs. Le boulot du coordinateur est de coordonner, point-barre. Influencer les votes? Mais n'importe qui intervenant dans la discussion tente d'influencer les votes des autres, non? Le coordinateur peut intervenir sur cette page comme utilisateur et avoir un avis aussi tranché que ça l'amuse tant qu'il fait son boulot qui est de faire en sorte que la PàS ne s'endorme pas. Et si qqn trouve qu'il ne fait pas le boulot eh bien il le fait à sa place, ou en même temps que lui.
Franchement, le problème que veut résoudre le concept de coordinateur c'est les pages dont personne ne s'occupe. S'il y a sur un PàS 10 personnes qui se sentent assez concernées pour faire le travail de coordinateur, eh bien tant mieux! L'idéal serait que chaque personne qui intervient se sente aussi concernée que les autres. Bradipus bla 20 avril 2006 à 22:53 (CEST)
Bin si son rôle se limite à suivre le vote, je ne vois pas à quoi il sert par rapport à la procédure actuelle... Aujourd'hui déjà, des gens interviennent pendant le vote pour améliorer l'article, mettre un bandeau amélioré, etc ... C'est surtout AVANT le vote qu'il faut améliorer la procédure actuelle, je pense. Du style, laisser une période de débat pendant laquelle l'article s'améliore, ou va se fusionner sur un autre article, etc. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 23:11 (CEST)
Relis ce que Wart Dark a écrit, ça me semble limpide. Bradipus bla 21 avril 2006 à 00:47 (CEST)

Bradypus a bien saisi le principe. Idéalement chacun devrait « coordonner » les discussions et votes sur lesquels il intervient, cependant au vu des problèmes actuels de PàS, des personnes prennant un engagement solonnel (mais pas nécessairement très contraignant) ne serait pas du superflu, le coordinateur est là pour être un interlocuteur unique essayant de nouer le dialogue entre les différentes parties si il est rompu, faisant des propositions en cas de point mort, etc. Certes il ne doit pas être un forcené en faveur de la suppression ou de la conservation, mais cela ne l'empêche pas d'avoir le droit d'exprimer un avis pour « influencer les votes ». L'idée que cela soit le proposant ne me dérange pas fondamentalement, cependant il est souhaitable qu'il n'est pas d`a priori, garde son calme et ouvre le plus largement possible la discussion. Cela exclut malheureusement de facto une bonne partie des proposants actuels... Je complète la précèdente formulation pour être plus clair :

  • « Chaque vote est coordonné par un utilisateur s'engageant à suivre les discussions et à les faire évoluer dans un cadre respectueux de chaque intervenant, ainsi qu'à joindre les votants en cas de modification profonde, de redirection, ou encore de fusion de la page proposée à la suppression. Son travail peut aller jusqu'à rechercher des articles équivalents sur d'autres wikipédias et effecuter une demande de traduction, ou encore contacter des wikipédiens membres de projets auxquelles pourrait être affiliée la page proposée à la suppression. » On peut ajouter à la suite « Il n'est pas nécessaire qu'il est participé ou participe à la rédaction de cette page, ni qu'il soit le proposant ou un administrateur, bien que remplir l'une ou plusieurs de ses conditions puisse faciliter son travail » Comme cela les contours de son action sont bien délimités. Wart dark _.-:':-._ 21 avril 2006 à 07:52 (CEST)
Moi, j´aime bien cette idée... juste un point: comment s´assurer que toutes les pages ont un coordinateur défini ? Ne faudrait-il pas définir une règle genre : «Si dans les X heures/jours suivant la proposition aucun coordinateur ne s´est proposé, le proposant est désigné comme coordinateur d´office.» ? Nicolas Ray 21 avril 2006 à 14:21 (CEST)
Plus simple : un vote ne peut démarrer sans coordinateur. Comme cela le proposant ou Zorro se sentira obliger de s'engager sans y avoir été contraint par une quelconque règle arbitraire :) Peut-être à intégrer dans la proposition ? Wart dark _.-:':-._ 21 avril 2006 à 21:01 (CEST)
Simple, efficace, clair : en un mot parfait ! J´ai malheureusement la triste impression que si cette règle passe ça va rapidement tomber sur les admins, mais bon... on est masochiste jusqu´au bout, hein ? Nicolas Ray 21 avril 2006 à 21:52 (CEST)
Bein oui :) Wart dark _.-:':-._ 25 avril 2006 à 19:39 (CEST)

[modifier] Je pense qu'il est indispensable ...

... que nous faisions des synthèses de ce qui est dit ici avant de lancer des votes contradictoires sur plein de sujets différents, sinon, ca finira dans les poubelles de wikipédia, avec aucune décision de prise. Il faut voir un peu la page des prises de décisions pour voir que c'est malheureusement souvent le cas. D'ailleurs la discussion n'est, me semble-t-il, pas finie ? De plus, il est, je pense inutile de voter sur tout. On peut très bien entériner quelques principes de bases sans voter, comme par exemple la nécessité de modérer son langage sur les Pas plus qu'ailleurs, qui je pense, est une évidence pour tous. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 20:36 (CEST)

POur moi la discussion ne sera finie que quand on aurait réussit à rediger quatre ou cinq propositions correctes et non pas dès maintenant avec une dizaines de propositions dont certaines ne tiennent pas la route. Si tels n'est pas le cas, on s'expose à un échec de la prise de décision qui risque de ne pas aboutir. Démocrite Discuter 20 avril 2006 à 20:39 (CEST)
Exactement. Et meme mieux : Si on essayait les futures propositions ? Genre pendant une semaine, on en met une en application, en parallèle de la procédure actuelle, et on regarde ce que ça donne ? HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 20:46 (CEST)
Différents systèmes en parallèle c'est cela la très mauvaise idée pouvant torpiller la volonté de réforme acquise pour l'instant. Pour l'instant je recense 5 propositions distinctes, quatres étant compatibles entre elles (obligation de motiver les votes, invalidation des votes impolis, engagement de coordinateurs, et instauration d'une période de dialogue), l'une étant incompatible avec les autres (supprimer PàS). A cela s'ajoute bien entendu le nouveau système d'Ales Ibh qui peut reprendre pour la phase PàS les trois premières propositions, la période de dialogue étant déjà incluse dans cette nouvelle formule. Je précise que bien entendu le vote ne sera pas ouvert tant que certains s'y opposent, si je liste des propositions sur la page principale c'est justement pour synthétiser la conversation qui s'étire... Wart dark _.-:':-._ 21 avril 2006 à 07:58 (CEST)
Vous ne devriez pas vous précipitez, les gens vont commencer à voter alors que la discussion, est à mon avis, pas finie ... HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 14:26 (CEST)
Il s'agit simplement de préparer le vote pas de l'entamer. On ne passera pas du jour au lendemain de la phase « discussion » à la phase « vote », les wikipédiens ne sont pas stupides au point de louper en masse la mention « le vote n'est pas encore ouvert », surtout depuis que tu l'as écris en gros et en double ;) Wart dark _.-:':-._ 21 avril 2006 à 17:09 (CEST)

[modifier] J'affine quelque peu

Je ré-expose les grandes lignes de ma proposition en simplifiant au maximum, en incluant des commentaires ou des précisions que si vous voulez pas les lire vous faites ce que vous voulez.

  • la procédure de suppression est scindée en deux phases:
    • une phase de préconsultation/discussion/prise d'avis/demande de réaction
    • une phase de vote (procédure identique à PàS maintenant) lorsque la première phases est achevée et si le vote est utile. (Généralement, le fait qu'une page "bonne à jeter" reste 3 jours ne dérangera personne. Evidemment, les règles relatives aux cas spéciaux tels que copyvio restent valables, donc un admin pourra effacer ces pages là immédiatement)

Précision importante: la première phase sert à la fois de filtre à la procédure de PàS et remplace Wikipédia:Demande de suppression immédiate. Ben oui, à quoi sert encore cette page (demande suppression rapide) s'il suffit aux utilisateur de lancer la phase 1 de la procédure et que la page est supprimée 3 jours plus tard?

Le détail de la façon dont ça se passe peut être consulté ci-dessus, mais grosso modo, en phase 1, on discute sur la page de discusion (pas de vote).

Au bout de cette période de discussion (j'ai proposé 3 jours)

  • si tous les intervenants disent "c'est non encyclopédique ou une bouse non améliorable" -> suppression immédiate;
  • si tous les intervenants disent "cet article semble OK ou est améliorable" -> bandeau retiré, retour dans encyclo;
  • si les avis vont dans divers sens -> soit la discussion continue, soit si elle est mûre, article en PàS,
  • si il n'y a aucune réaction, un administrateur décide (ce qui voudra dire "suppression" pour une sous-ébauche, et "retour encyclo" pour les pages mises là par erreur).

On m'a dit que l'ajout de la première phase telle que je la propose complique les choses.

A l'encontre de ceci je dirai que:

  1. Cette première phase remplace la page de suppression rapide qui n'a plus de raison d'être, donc il n'y a pas de complication + grande, mais en quelque sorte transfert de processus.
  2. la complexité additionnelle apparente est limitée dans la mesure où on a les outils techniques pour faciliter l'automatisation de cette première phase (pour mémoire, il est question de placer un bandeau d'"appel à commentaire" sur la page, bandeau qui est automatiquement complété par la date du jour, et page reprise automatiquement sous cette date dans une page de catégorie. Pour ceux qui me disent que le suivi ne marche pas sur une page de catégorie: eh bien il suffit de s'astreindre à une visite journalière sur cette page pour voir les nouveautés sous la date du jour. Et il y en aura toujours.)
  3. si on ajoute une complexité, c'est sur l'ensemble de la procédure; inversément, on scinde la procédure en phases progressivement plus élaborées, ce qui permet à un débutant de maitriser rapidement le b-a-ba et d'apprendre progressivement (La mise en route de la procédure est effectivement hyper-simple : placer un bandeau sur la page, et c'est tout. Un autre avantage à cet égard est l'effet filtre: si un débutant fais une bourde, la page sortira sans doute de la chaine après 3 jours.)
  4. cette "complexité additionnelle" a pour avantage d'insérer un filtre qui permettra:
  • de réduire le nombre de PàS, puisque de nombreuses procédures se termineront en 1ere phase soit par l'effacement de l'article soit par l'effacement du bandeau,
  • de simplifier le travail des patrouilleurs RC qui, au lieu de se gratter la tête devant une ébauche, mettront le bandeau en sachant que ça leur donne trois jours pour y réfléchir (et que ça donne 3 jours à tout le monde, y compris l'auteur, pour sauver l'article).

Risque-t-on de cette façon de supprimer trop vite un article valable? Je suppose que c'est possible, mais en dehors du cas du méchant admin, ça semble peu probable. Imaginons cependant le cas où un auteur de bonne foi n'aurait pas eu la possibilité de défendre son bébé parce que le délai a été trop court. Eh bien on peut très bien mettre en place des mécanismes pour ce cas là, car n'oublions pas qu'un article supprimé peut toujours être récupéré.

Quant à la suggestion de "coordinateur" de Wart Dark, elle s'intègre particulièrement bien à cette procédure, puisque le coordinateur se chargera de faire en sorte que tout se passe bien, par exemple, c'est lui qui verra quand les discussion sont mûres et transférera la page en PàS si nécessaire.

J'ai laissé volontairement les détails de côté, on m'a déjà suggéré de mettre ceci sous forme de proposition, mais j'ai l'impression que ce n'est pas encore mûr. La discussion est donc ouverte. Bradipus bla 21 avril 2006 à 00:49 (CEST)

[modifier] Commentaires de Wart Dark

Ce que je ne comprends pas vraiment c'est pourquoi quelqu'un devrait juger si les discussions sont mûres ou non pour PàS, ce que j'aimerais bien c'est que dès qu'il y a fortes divergences de points de vue (ex : certains veulent la conservation en l'état, certains veulent la suppression) à l'issue des trois jours l'ouverture d'une sous-page de PàS me paraît indispensable, non pas pour nécessairemment voté mais pour rendre plus accessible le débat aux wikipédiens lambdas. A ce petit détail près, j'adhère entièrement au projet. Quoique le remplacement de Wikipédia:Demande de suppression immédiate ne peut être intégrale (les pages utilisateurs proposés par leur propre créateur doivent continuer à être traitée selon l'ancienne procédure ou la suppression est réellement immédiate). Cf Aide:Comment supprimer une page dont j'ai extrait de tableau :
Différents cas Page de l'espace principal (page d'article) Page hors de l'espace principal (discussion, "utilisateur:", "portail:", "wikipédia:", etc.) sauf les images Images
1- Page créée par le requérant et dont il est le seul contributeur. Au choix :
Rédiger une demande sur Wikipédia:Demande de suppression immédiate.
Rédiger une demande sur Wikipédia:Demande de suppression immédiate.
2- Redirection dont la cible a précédemment été supprimée sur pages à supprimer, sans qu'il soit possible de définir une cible alternative.
sans objet
3- Demande de suppression d'une sous-page personnelle (et non pas de la page principale de l'utilisateur, car les comptes d’utilisateurs, une fois créés, ne peuvent pas être supprimés)
Sans objet
4- Redirection corrigeant une faute d'orthographe peu courante.
Système Alex Ibh
5- Violation de droit d'auteur.
Lister sur Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright
Images à supprimer
6- Création manifestement aberrante (test, vandalisme, gag, etc.) faite par autrui.
Système Alex Ibh
Pour toutes les autres requêtes,

Notes :

  • le cas n°3 n'est qu'un cas particulier du cas n°1
  • le cas n°6 n'est exposé que pour faire comprendre que même une page dont le blanchiment semble évident peut mériter un maintien en cas d'amélioration et vise à éviter non seulement l'arbitraire mais aussi la suppression de page tout juste crée.

Wart dark _.-:':-._ 21 avril 2006 à 08:31 (CEST)

Sur ton premier point : d'accord. En fait, ce que je voulais éviter est que on passe en PàS avant que la discussion soit mûre. Pour moi, si tu veux, je considèrerais, dans ce système, qu'au moment du passage en PàS la discussion est terminée et les gens peuvent voter.
Et puis l'apparition du coordinateur me paraissait être une occasion d'utiliser ses talents.
Mais fondamentalement, ça ne me gêne pas que après déjà trois jours une page aille en PàS.
D'ailleurs, j'avais initialement indiqué que si un article se trouve dans cette section plus de 5 jours, n'importe qui peut l'en retirer (pour éviter l'encombrement, et sur base de l'hypothèse que de toute façon, après 5 jours, on doit savoir quelle est la direction que la page doit prendre).
Sur ton second point, d'accord sur le principe bien sûr, quoique le maintien de la page est-il nécessaire? Beaucoup de ces suppressions on déjà lieu par d'autre canaux (IRC, page de dicussion). Ensuite, on peut prévoir que celui qui veut vraiment un effacement immédiat le précise en page de discussion. Finalement, on peut même prévoir un second bandeau à utiliser uniquement dans ces cas, que les pages atterissent dans la même catégorie ou non.
Mais en définitive, je n'ai pas d'opinion très tranchée sur le sujet. Bradipus bla 21 avril 2006 à 08:53 (CEST)

[modifier] Mise en parallèle avec Wikipedia e:

Je me suis rendu compte que la procédure utilisée sur WP en: avait des similarités avec ce que je propose.
En tout cas pour les suppressions rapides, ils passent par le placement d'un bandeau qui entraine le placement de l'article dans une catégorie que les admins sont invités à suivre.
La différence c'est que la procédure que je propose servira à la fois à remplacer les suppressions rapides, à stocker temporairement les sous-ébauches ou essais pour lesquels les admins ont un doute et à avoir la période de discussion que l'on souhaite sur les articles avant leur placement en PàS. Bradipus bla 26 avril 2006 à 23:29 (CEST)

[modifier] Refonte de la présentation des PàS

J'ai créé un brouillon de refonte de la présentation des PàS, totalement pompé sur inspiré de la présentation de l'Oracle, et consultable ici... C'est à mon avis beaucoup plus lisible et plus accessible aux débutants. Si quelqu'un a des remarques ou des propositions d'amélioration, c'est le moment, je modifierai dans ce sens la présentation des PàS d'ici une ou deux semaines. Jean-Baptiste 21 avril 2006 à 14:19 (CEST)

C'est mieux, mais, c'est un peu long.
Et surtout, il manque l'info : "Il existe aussi la procédure de suppression rapide"... "Avez vous bien réfléchi qu'il s'agit d'une suppression que vous voulez, et pas d'une fusion ? Merci de chercher les articles connexes avant de proposer sur PaS".
Par contre, il y a trop de détails : "Comment proposer à nouveau une page pour la suppression ?" ne me semble pas à mettre directement sur la PaS. Il faut à mon avis faire deux pages. Celle-que tu as fais, et un autre détaillant mieux la procédure. Mais vouloir tout mettre sur une seule, c'est la certitude que personne ne la lira. (à mon avis). HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 14:33 (CEST)
C'est déjà plus court que la page actuelle... Pour rediriger vers les pages comme "demande de fusion" et tout ça, l'introduction de la refonte donne le lien Assurez-vous qu'un passage par les pages à supprimer est approprié, qui permet de rediriger beaucoup plus facilement vers les pages appropriées. Cela dit, je vais essayer d'alléger la page en la divisant en deux parties; je ferai ça demain, là je file. Jean-Baptiste 21 avril 2006 à 14:44 (CEST)
Avant de refondre la page d'aide, voyons d'abord ce qu'on fait avec la procédure, elle-même, non? Bradipus bla 21 avril 2006 à 15:04 (CEST)
C'est tout à fait exact. J'ai l'impression qu'on va un peu vite, dans ce débat... HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 15:08 (CEST)
Mieux vaut un foisonnement d'idées que rien du tout :) Pour ce qui est de cette nouvelle présentation je mettrais l'accent sur la politesse (de manière très courte) dès les premières lignes pour essayer de régler un peu nos problèmes actuels. Par-contre je ne vois pas en quoi cette version est plus courte que l'actuelle. Wart dark _.-:':-._
Toute la partie "présentation" qui fait 6/7 paragraphes est remplacée par une partie "avant de proposer une page à la suppression" qui, elle, fait 3 paragraphes. A part ça le reste est identique. A force de voir les PàS tel qu'elles sont, on finit par s'y habituer et on a l'impression que c'est très court, alors qu'en fait pas du tout :)
Cela dit, ça n'a rien à voir avec les réformes des modalités des PàS (là c'est une juste refonte de la présentation, pas du contenu), c'est juste que j'avais laissé un message à propos de ça dans la page de discussion des PàS, et que personne n'avait réagi, et puisqu'a priori les gens qui participent à cette prise de décision s'intéressent aux PàS, je le signale ici :) Sur ce, bonsoir. Jean-Baptiste 21 avril 2006 à 17:29 (CEST)
Ce n'est pas une intervention hors propos, l'organisation d'une page cela passe aussi par l'introduction :) A part cela tu te couches bien tôt, bonne soirée tout de même. Wart dark _.-:':-._ 21 avril 2006 à 19:04 (CEST)

[modifier] proposition 4

Vu qu'apparement on pourra voter pour plusieurs propositions, j'ai découpé la proposition 4) en prop. 4 et 5, d'un coté « Les références de mauvais goût - par exemple aux poubelles, déchets, crémations, crimes et autres - sont à proscrire » et de l'autre « L'usage des modèles classiques de suppression et de conservation est recommandé, comme celui d'une typographie habituelle. » - phe 21 avril 2006 à 21:56 (CEST)

Cela ne forme qu'un tout à mon avis, en tout cas cela a toujours été présenté comme cela dans les discussions. Mais bon ce n'est pas bien grave, on est pas à une proposition près. Par-contre je me suis permis de faire figurer cette distincition comme deux volets : une prop. 4 A) et une prop. 4 B) pour que l'on comprenne bien le lien entre les deux (l'usage de modèle gras rouge avec majuscule et point d'exclamation s'accompagnant souvent d'insultes) Wart dark _.-:':-._ 22 avril 2006 à 10:58 (CEST)
La recommandation d'utiliser les modèles ne me parait pas très judicieuse pour ceux qui votent dans un format conserver ou supprimer au lieu de + Conserver ou - Supprimer (pour éviter d'utiliser des modèles). C'est du pinaillage, mais il faudrait peut-être reformuler. Jean-Baptiste 22 avril 2006 à 11:55 (CEST)
Le but est en fait de simplement interdire d'autres modèles de ce type supprimer immédiatement tu peux reformuler mais l'usage du mot « recommandé » et non « obligatoire » laisse déjà un peu de souplesse. Wart dark _.-:':-._ 22 avril 2006 à 12:14 (CEST)
Bof!Je m'est vu que trois ou quatre cas de dérapage manisfeste en PàS dont un récent qui je pense motive cette proposition. Mais je pense qu'il est inutile de discuter longtemps dessus puisque c'est une désicion certes utile main mineure. Démocrite (Discuter) 22 avril 2006 à 12:18 (CEST)

[modifier] Facile à mettre en oeuvre : définir le consensus

À la fin de la première semaine, il est dit qu'en cas de consensus clair, le vote est traité. Ne pourrait-on pas définir ce consensus par un simple pourcentage de vote ( + de 70%, + de 80%, + de 90%...) et par un nombre minimal de votes (5 par exemple, mais tout autre chiffre est bien sûr possible) ? Le gorille Houba 22 avril 2006 à 10:54 (CEST)

Le conscencus c'est l'unanimité des voix exprimées sur une même longueur d'onde, soit 100% pour les matheux :) Un nombre minimal de votes pourrait en effet être exigé, quoique cela pose rarement problème. (je n'ai jamais vu moins de 5 voix au bout d'une semaine sur PàS) Wart dark _.-:':-._ 22 avril 2006 à 11:05 (CEST)
Pas tout à fait d'accord pour le 100%. Si au bout d'une semaine il y a 10-1 il n'y a certes pas 100%, mais pour moi on peut dire qu'il y a consensus. David Berardan 22 avril 2006 à 11:09 (CEST)
D'après ce que j'ai pu observer, on définit le consensus à la fin de la première semaine par plus de 80% de vote pour l'un ou l'autre "camps". Après une semaine, c'est à la majorité des deux tiers ce qui est un juste milieu. Donc pour moi l'unanimité moins une ou deux voix avec dix votant est un consensus suffissant surtout si l'auteur de l'article vote. Démocrite Discuter 22 avril 2006 à 11:18 (CEST)
Pourquoi définir précisemment le consensus? à mon avis, le jugement des admins suffit, c'est donc très bien si la notion de consensus reste vague. Jean-Baptiste 22 avril 2006 à 11:35 (CEST)
Peut être parce que des règles présices aiderait les admins à trancher en cas de litige et surtout à éviter qu'il ait de contestation. Démocrite Discuter 22 avril 2006 à 11:45 (CEST)
bah, il n'y a pas vraiment de problème à mon avis, parce qu'en cas d'hésitation on peut laisser le vote continuer une semaine. Donc je ne crois pas que ce soit génant de ne pas avoir de "définition" du consensus. Au pire si quelqu'un se plaint on relance le vote. David Berardan 22 avril 2006 à 11:50 (CEST)
J'ai vu des admins supprimer une page alors qu'il y avait un ou deux votes d'écart. J'appelle pas ça un consensus du tout, et je pense qu'il serait bon de préciser. HDDTZUZDSQ 22 avril 2006 à 13:02 (CEST)
euh... Là parle du traitement après une semaine, pas après deux, et pour ma part je n'ai jamais vu d'article supprimé rapidement avec un ou deux votes d'écart. David Berardan 22 avril 2006 à 13:04 (CEST)
Ah oui autant pour moi, je pensais que c'était valable à la fin de la deuxième semaine aussi, cette histoire de consensus. HDDTZUZDSQ 22 avril 2006 à 13:16 (CEST)
Puisque à ce stade une forte majorité suffit, cela l'est aussi, oeuf course, a fortiori. En clair, Consensus = clotûre du vote (à partir d'une semaine de vote) mais clotûre du vote ≠ consensus. Wart dark _.-:':-._ 25 avril 2006 à 19:37 (CEST)

[modifier] Proposition annexe

Au lieu d'avoir une section "discussion" dans la page, forcer toutes les discussion... dans la page de discussion (qui sert un peu à ça a la base ^^;) et qui n'est actuellement jamais utilisée.

DarkoNeko 願い 22 avril 2006 à 16:59 (CEST)

[modifier] Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer

Tout ceci n'est que beaucoup de palabres pour des mesurettes qui ne feront qu'accroitre le technocratie du processus. Mettons nous plutot sérieusement au travail et faisons une "Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer" : disons plutot, un Projet:Gestion des pages problématiques   <STyx @ 23 avril 2006 à 00:42 (CEST)

Ton intervention prouve que tu condamnes des débats sans les avoir suivi et en connaître le fond. Considérer que PàS se limite aux « pages problématiques » est extrêmement réducteur, l'un des problème crucial est actuellement la cohabitation entre des propositions à la suppression recevant très largement l'approbation ou le rejet de l'unanimité des votants (pour lesquelles se pose la question d'un traitement plus rapide) et d'autres propositions sur lesquels la majorité est faible et fluctuante (pour lesquelles se pose la question de la possibilité de choisir une orientation claire, cohérente, et acceptée par le plus grand nombre). Il faut donc penser un nouveau système permettant de répondre à deux exigences contradictoires : plus de débats, et surtout des débats plus constructifs, sur les sujets sensibles et une automatisation de procédures basiques. A cela s'ajoute la nécessité d'instaurer un respect mutuel entre intervenants, préalable indispensable à la transformation de longues discussions stériles en réel débat. Wart dark _.-:':-._ 25 avril 2006 à 19:32 (CEST)
  • j'ai voulu être concis pour ne pas polluer cette page. mais voila qu'il faut que je me justifie:
  • «  « pages problématiques » est extrêmement réducteur ». Ca ca me sidère parce ce que j'ai pris soin de chercher le terme le plus large et englobant possible.
  • je ne critique ni le travail, ni le propos, mais la forme :
  • l'ouverture d'une page de vote été prématurée. Il faut employer la démarche suivante:
  1. construire un ou plusieurs projets.
  2. en discuter consisément et point par point
  3. faire un sondage
  4. si son résultat n'est pas clair (conflits) : voter
  • « la transformation de longues discussions stériles en réel débat. » . C'est que à mon sens les débats sont justement de « longues discussions stériles ».
  • cette page est un tissu d'idèes pèle-méle, inorganisées, souvent redondantes (palabres donc) ; mais je veux bien y voir un brainstorming préliminaire. il est maintenant temps de clore le débat et de « construire » un projet.
  • les propositions actuelles sont particulièrement mal élaborées et ne réflète la hauteur du débat (mesurettes)
  • « choisir une orientation » : je suis content que tu emploies ce terme car j'ai justement développé au sein du Projet:Aide une aide sous forme de pages d'orientation dont l'un des buts est d'élaborer et de construire « une orientation claire, cohérente, et acceptée par le plus grand nombre ». (nb. un projet m'aurait permis de faire dans les règles l'annonce suivante: )
  • J-b à construit Aide:Pages à supprimer. C'est le lieu pour définir les modalités applicables aux Pages à supprimer et choisir le bandeau approprié. (voir aussi Discussion ici)
  • je suis prèt à construire (ou à collaborer à) un projet dans "wikipédia:Maintenance/Réforme des modalités de gestion des pages problématiques" à condition qu'il soit désormais prit en considération.   <STyx @ 27 avril 2006 à 16:47 (CEST)
J'ai dû être un peu trop agressif dans ma réponse, désolé ;) En effet cette page est un remue-méninge préliminaire (à quoi je l'ignore encore...) mais mon analyse diffère de la tienne sur un point : une somme de mesurettes peut conduire à une modification en profondeur. Si tu n'es pas d'accord, l'avenir nous départagera ;) Pour ce qui est du projet je n'ai rien contre, bien au contraire, mais un projet ne peut se substituer à un vote de la communauté : il peut être le lieu de propositions, de coordination pour des mises en forme et des avancées (au sens où il peut amener des pages au-delà du cadre minimum imposé) mais l'établissement de règles simples pour tous est indispensable. Amha, si j'ai compris ton idée, ce projet se ramène plus ou moins à la proposition de coordinateurs que j'ai formulé ? En tout cas je profite de ta réponse, pour annoncer l' ouverture du vote le 29 mai. Wart dark _.-:':-._ 28 avril 2006 à 22:25 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Le_Bistro/25_avril_2006#Modification_des_pages_de_vote_pour_la_suppression_.3F

On en parle ici aussi. DarkoNeko 願い 26 avril 2006 à 10:19 (CEST)

[modifier] Remettre la discussion dans la page

Il serait mieux de remettre la discussion dans la page car les gens ne liront pas plus la discussion, ils vont cliquer sur le lien et voter. Maximini Discuter 27 avril 2006 à 04:48 (CEST) En fait, ils ne liront plus les discussion car ils changent de page sans lire et qu'en la mettant sur la première page, ils vont la lire en pensant à son avis. Maximini Discuter 27 avril 2006 à 04:57 (CEST)

bof (enfin pour c'que j'en dis, j'en ai rien à battre en fait) DarkoNeko 願い 29 avril 2006 à 01:44 (CEST)

[modifier] 4 B) standard des modèles de votes

La question est un peu compliqué. J'ai voté contre mais en fait je suis contre L'usage des modèles - Supprimer et de + Conserver est recommandé mais je serais pour à l'inverse un vote utilisant une typographie, des symboles, ou une couleur agressive sont à proscrire..Romary 29 avril 2006 à 15:44 (CEST)

Recommandé ne signifie pas obligatoire, mais j'en profite pour reformuler en l'usage des modèles standards de vote est recommandé, cela fait comprendre que l'objectif n'est pas de limiter sur le type de vote mais sur la forme des votes. Wart dark _.-:':-._ 29 avril 2006 à 15:53 (CEST)
Idem Romary. La proposition est mal formulée: l'idée principale devrait être l'utilisation d'une typo et de couleur standard, et non la recommandation à l'utilisation de modèles. J'ai voté pour, mais je me fiche qu'on utilise ou non des modèles pour voter, du moment que mes petits yeux ne sont pas agressés par une violente police rouge et grasse. ♥Pingos 2 mai 2006 à 09:29 (CEST) Nb.je n'ai rien contre les gendarmes enrobés communistes. :D

[modifier] Le vote intervient bcp trop tot

Qu'est ce que c'est que cette proposition 5, par exemple ? Pourquoi on n'a pas pu les rédiger ensemble toutes ces propositions ? C'est nul ! Ca va faire un gros vote d'où rien ne sortira ! Je prends les paris. HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 18:09 (CEST)

  • entièrement, d'accord. C'est de pire en pire !   <STyx @ 29 avril 2006 à 23:57 (CEST)
Les propositions ayant été refusées pourront toujours être réécrites et mieux expliquées ultérieurement. Si on arrive déjà à faire passer sous peu une ou deux mesures cela sera toujours cela de gagner. Mais c'est vrai qu'il est un peu dommage que les votants ne semblent pas avoir lu nos discussions au vu de leurs arguments. Lorsque je lis contre la proposition 3 « crée plus de pb que n'en résout » alors qu'elle ne crée aucun problème, je suis un peu déçu... Pour ce qui est de la proposition 5 elle est issue des sections 9 et 11. Wart dark _.-:':-._ 30 avril 2006 à 12:22 (CEST)
La proposition 9, c'est moi qui l'ai écrite. Et bien elle n'a rien à voir avec la propostion 5 que t'as rédigée. La proposition 9, c'était l'a création d'un petit comité des PaS, qui recoit les demandes de suppressions des utilisateurs, redirigent celles qui doivent aller en Renommer, ou Fusionner, ou Supprimer Immédiate pour les tests, les copyvio, etc.., et pour les 1/10 des pages qui sont effectivement tangentes, ils les proposent alors en vote PaS. Et celles qui sont abusives : ils refusent de les passer en vote.HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 19:07 (CEST)
Et la proposition 11 de Yannick, c'est pas ça, c'est : Plus de suppression du tout (ni par les admins), puisque c'est pas les 10 pages qui passent en vote qui libère de l'espace disque. On laisse tout le monde faire les articles qu'il veut. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 19:10 (CEST)
  • « Ca va faire un gros vote d'où rien ne sortira ! Je prends les paris.  » : gagné ! La seule proposition adoptée concerne plus une "Réforme des modalités de votes" qu'une "Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer". Si elle était appliquée, elle créerait une particularité :( dans les modalités de votes.   <STyx @ 18 mai 2006 à 15:32 (CEST)
  • pour ce travail préliminaire ne sombre pas aux oubliettes, il va falloir faire une synthèse de cette page et élaborer un projet. Je souhaite bien du courage à qui s'en chargera.   <STyx @ 18 mai 2006 à 15:32 (CEST)

[modifier] Encore des proposition

Bonsoir içi... J'ai pas eu le courage de lire toute la page qui a triplé de volume (au moins) depuis ma dernière visite. Si vous voulez mon avis, voyez içi > [[1]] ! --¤ Mzelle Laure 1 mai 2006 à 19:16 (CEST)

[modifier] Obligation de motiver la décision de clôture

Il semblerait que l'admi procédant à la clôture d'une PàS ne soit pas tenu de motiver sa décision, si bien que que l'on est réduit à devoir deviner ses motifs : plutôt que des réformes plus subtiles des PàS , il faut introduire une telle obligation sans plus tarder : après tout les votants des PàS, eux, doivent bel et bien motiver leurs votes, sous peine de voir invalider leur vote... Alphabeta 1 janvier 2007 à 13:52 (CET)

Voir le Wikipédia:Bulletin des administrateurs au 30 décembre 2006 : où un admi rappelle son droit absolu à ne pas motiver une décision de clôture... Alphabeta 1 janvier 2007 à 13:58 (CET)
À toutes fins utiles j'ai recopié ce qui précède depuis Discussion Wikipédia:Pages à supprimer. Alphabeta 1 janvier 2007 à 14:27 (CET)