Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères de notoriété scientifique

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Merci de continuer la discussion après la synthèse générale.

Sommaire 1 Critères concernant des personnes 2 Critères concernant des organismes 3 Critères concernant des travaux 4 Exemples de ce qu'il ne faut plus voir 4.1 Exemples généraux 4.2 Aérodyne MHD 5 Qualification de "scientifique" 6 Une métrique possible 7 Scientifiques historiques 8 Scientifique... ou pas 9 Synthèse générale 10 Facteur d'impact 11 Sur les controverses 12 Quelques remarques sur la synthèse 13 Contre la chasse aux sorcières 13.1 Impossibilité de distinguer science et non-science 13.2 La communauté scientifique et son opinion, ça n'existe pas ! 13.3 Pourquoi favoriser une communauté de pensée sur les autres ? C'est un principe contraire à la NPDV 13.4 Pour la diversité des thématiques 13.5 Qui est vraiment dangereux et agressif ? 13.6 Conclusion : interdire le lobbying et les prises de décision favorisant une communauté de pensée au détriment des autres 14 Être cité dans une encyclopédie 15 Nouvelle proposition de synthèse 16 Mise au point 16.1 Décision contraire à la NPDV et inutile 16.2 Propositions 16.3 Argumentations données par d'autres utilisateurs 16.4 Proposition alternative 17 Synthèse proposition médiane 18 Utilité et portée de cette prise de décision 19 Un petit point de vue épistémologique 20 Interprétation de "sources fiables" (ou en anglais : "reliable sources") 21 Ne pas mélanger les questions 22 Retour au tableau : quelques amendements 23 Utilisation de critères plus stricts dans certains portails 23.1 pour alléger un peu 24 Utilisation de scholar.google.com plus adapté pour trouver la notoriété réelle 25 Questions en suspens 25.1 Portée des critères bibliométriques 25.2 Organismes de recherche : quid des labos ? 25.3 Prise en compte ou non des responsabilités administratives 26 Je vais peut-être jeter un froid, mais je crois que ça va pas êt'possible, là... 26.1 Mais si ça va être possible 26.2 Clarification 27 Quelques remarques sur les critères 28 Le consensus est notre lumière 29 Qualifiatcation de scientifique 30 Tout de même, tout de même 31 on avance.... 32 Et « pseudo » ? 33 Quoi faire avec un utilisateur agressif qui considère la science comme une simple opinion?

[modifier] Critères concernant des personnes

Note : En l'état (17 octobre 2006 à 18:29 (CEST)), la page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles précise :

Je me lance. Voici les critères d'en: Par contre j'ai pas lu la longuuuue page de discussion (en:Wikipedia talk:Notability (academics)).

1. The person is regarded as a significant expert in his or her area by independent sources.
2. The person is regarded as an important figure by those in the same field.
3. The person has published a significant and well-known academic work.
4. The person's collective body of work is significant and well-known.
5. The person is known for originating an important new concept, theory or idea.
6. The person is known for being the advisor of an especially notable student.
7. The person has received a notable award or honor, or has been often nominated for them.

-- ~Pyb 17 octobre 2006 à 17:37 (CEST)

Glurps, tout ces significant c'est affreusement ouvert aux interprétations personnelles. Eden ✍ 17 octobre 2006 à 17:41 (CEST)

oui ça me laisse penser qu'ils n'ont pas réussi à trouver un critère objectif du type être cité dans X articles. ~Pyb 17 octobre 2006 à 18:04 (CEST)

Flute, j'allais dire "je me lance"… Ah ben je l'ai dit :)
Je pense qu'il faut faire attention à la notion de same field. Il faut à mon sens éviter les cas où tous les intervenants sont liés entre eux. Si ces quelques personnes s'auto-référencent, se citent mutuellement… ils forment le "field" pour peu que le sujet soit suffisement obscur.
Il faut donc à mon avis conditionner ce critère aux autres : être considéré comme significatif par les personnes du même domaine, ET - par exemple - être cité par des sources indépendantes. Et de plus, cité en termes positifs :)
Hexasoft (discuter) 17 octobre 2006 à 17:47 (CEST)

Il faut en effet se méfier des critères simplistes. Par exemple, je vois parfois la proposition de compter les publications d'ouvrages; or, avec ce genre de méthode:

• le scientifique célèbre pour sa recherche mais qui a publié des articles et n'a jamais écrit d'ouvrage complet n'est pas notable
• l'enseignant sans notoriété scientifique mais qui a pondu n bouquins d'exercice de prépa est notable.

Voici des critères qui me semblent utilisables:

1. lauréat de prix scientifique notable (Prix Nobel, Prix Abel, Médaille Fields, Prix Turing, etc.) ou d'autre récompense (médaille du CNRS p.ex.)
2. personne reconnue comme notable dans un champ scientifique lui-même reconnu plus largement (afin d'éviter ce que signale Hexasoft, à savoir la clique de chercheurs réels ou autoproclamés qui se citent les uns les autres mais sans reconnaissance extérieure)
3. scientifique (publications, statut etc.) largement connu du grand public pour des actions de vulgarisation (ex: Hervé This, qui par ailleurs doit sans doute compter dans 2)
4. titulaire d'une chaire de notoriété exceptionnelle (ex: professeur au Collège de France, professeur lucasien à Cambridge, etc.)
5. membre d'une académie des sciences réputée.

Les critères de la version anglaise me semblent bien. David.Monniaux 17 octobre 2006 à 18:20 (CEST)

Je trouve bien cette formulation : personne reconnue comme notable dans un champ scientifique lui-même reconnu plus largement. Ceci permet d'esquiver les groupuscules qui tournent en circuit fermé. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2006 à 20:52 (CEST)

Mouais... fis-je dubitative.

important figure, significant, well-known... c'est bien sympa mais terriblement difficile à appliquer.

J'aimerais retourner le problème ? Est-ce que des problèmes réels que nous aurions déjà rencontrés nous permettraient de mieux cerner le problème ? Et ceci afin d'éviter d'épiloguer sans fin...--Valérie 17 octobre 2006 à 18:21 (CEST)

Aérodyne MHD par exemple (article supprimé), dont la page de suppression est instructive, mais pour avoir toutes les clés en main, il faut la mettre en relation avec l'affaire Jean-Pierre Petit, et tout ce qui a traîné sur le bistrot, le bulletin des admins, IRC, etc. Manchot ^☺ 17 octobre 2006 à 18:27 (CEST)

Oui, carrément, voir également le sondage sur les pseudo-sciences cité en page principale, les articles autour de astrologie sont souvent limites quant à l'exposé des travaux présentés comme scientfiqiue sans l'être vraiment (voir la section sur les travaux plus loin). Voir également les divers problèmes autours de Jean-Pierre Petit, pour ne citer qu'un exemple. nojhan→☸ 17 octobre 2006 à 18:29 (CEST)

Valérie : en fait ce qui est (entre autre) à la base de ces discussions, ce sont des articles sur des personnes, théories ou inventions qui prennent rapidement une apparence "notable", alors qu'en réalité elles ont une faible audience. Et lorsque ces articles sont proposés en PàS, on se heurte au flou des critères qui entourent ce genre d'articles. D'où la volonté de nojhan et d'autres (mais c'est lui qui s'est retroussé les manches) d'essayer de clarifier les choses. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2006 à 20:52 (CEST)

Oui, en deux mots il faudrait trouver de quelle façon protéger le sens de "reconnu par la communauté scientifique". nojhan→☸ 17 octobre 2006 à 21:29 (CEST)

je n'aime pas The person is known for being the advisor of an especially notable student. Si Mr Duchmol encadre Mr BigStar pendant ses premières années de fac, je ne pense pas que ça justifie un article sur lui. David Berardan 17 octobre 2006 à 21:33 (CEST)

le scientifique célèbre pour sa recherche mais qui a publié des articles et n'a jamais écrit d'ouvrage complet n'est pas notable David.Monniaux <- Je pense que si : la personne répond aux critères d'admissibilité des articles non pas parce qu'elle est un écrivain scientifique prolifique mais parce qu'il s'agit d'une personnalité connue du grand public (même si ça n'empèche pas de mentionner ses maigres contributions d'ouvrages référents). Rémih Gronk? 18 octobre 2006 à 09:22 (CEST)

Non, cette personne ne sera typiquement pas connue du grand public. David.Monniaux 19 octobre 2006 à 19:46 (CEST)

Quoique en général suppressionniste, je trouve les critères que propose David.Monniaux un peu stricts (surtout si on les compare au «deux livres à compte d'éditeur» qui traîne depuis longtemps et qu'il faudra revoir, il a souvent justifié le maintien de personnages obscurs qui publient du n'importe quoi chez des éditeurs marginaux. En gros, et sans proposer pour l'instant de rédaction alternative -je vois mal comment en trouver une qui ne soit pas "franco-centrée" et couvrant toutes les disciplines, quelqu'un qui obtient en France la reconnaissance institutionnelle de "professeur de classe exceptionnelle" me semble mériter un article, même s'il n'est pas au Collège de France mais à l'Université de Rennes ou de Clermont-Ferrand. Je préfèrerais finalement une formulation négative («un article consacré à un chercheur institutionnel n'ayant pas atteint un grade équivalent à celui de professeur des Universités n'est en général pas recevable, sauf si celui-ci vérifie un autre critère spécifique (prix scientifique renommé, forte notoriété auprès du grand public, etc...)». Notre problème étant plutôt au niveau des fiches sur des maîtres de conférence voire post-docs obscurs que sur d'honorables professeurs à Strasbourg ou Nice. Touriste * (Discuter) 19 octobre 2006 à 10:20 (CEST)

Oui, je suis d'accord. David.Monniaux 19 octobre 2006 à 19:46 (CEST)

Je me pose aussi la question des responsabilités scientifiques ou administratives. En l'occurrence, le fait de diriger ou d'avoir dirigé une université est-il un critère de notoriété suffisant ? J'ai créé ou enrichi des articles sur des universités en faisant un lien pour le nom du président. Ces liens sont toujours rouges (au moins certains) et je ne sais pas s'il faut les laisser (et donc les bleuir) ou les ôter. O. Morand 21 octobre 2006 à 00:49 (CEST)

Je suis assez nuancé sur ce point... On peut d'un côté considérer qu'un président d'université est "équivalent" au directeur d'une entreprise moyenne/grande. Mais d'un autre côté, on peut rarement parler de personnalité scientifique pour un président d'université, la prise de hautes responsabilités administratives étant rarement (mais pas jamais non plus) compatible avec des recherches de haut niveau, du moins en sciences dures (pour les sciences humaines j'imagine que c'est pareil mais je ne voudrais pas dire une bêtise). David Berardan 21 octobre 2006 à 09:46 (CEST)

Un qui se pose la question et un qui est assez nuancé : avec cela on risque d'avancer ;) J'ai regardé à nouveau le cas de présidents d'universités : hors le fait qu'ils sont présidents d'universités, ils ne rentrent pas dans les critères. Il s'agirait donc d'intégrer un nouveau critère, mais est-ce souhaitable ? Je suis d'accord avec le fait qu'une personne nommée à de telles fonctions peut consacrer bien peu de temps à sa recherche, qu'il s'agisse de sciences dures ou de sciences humaines c'est pareil, en revanche la désignation à un tel poste est souvent une forme de reconnaissance pour la recherche déjà accomplie... Mais apparemment la discussion ne passionne pas les foules. O. Morand 3 novembre 2006 à 23:53 (CET)

Bien que la publication fasse partie de la vie normale d'un chercheur on peut faire une nuance sur ce point. Par exemple Alain a introduit un critère intéressant dans catégorie:Cosmologiste à savoir: avoir publié plus de 10 articles dans des revues à comité de lecture avec chacun plus de 10 citations (on pourrait rajouter qu'on exclue les auto-citations). LeYaYa 1 novembre 2006 à 23:00 (CET)

idée intéressante, mais attention au fait que dans certains domaines, 10 articles à plus de 10 citations, ça fait pas énorme... Pas mal de maître de conf de mon entourage sont à plus que ça (chimie des matériaux). David Berardan 1 novembre 2006 à 23:10 (CET)

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Histoire d'avancer, j'ai rapidement intégré tout ça dans une formulation concrête, voilà ce que ça donne :

nojhan→☸ 6 novembre 2006 à 14:56 (CET)

[modifier] Critères concernant des organismes

Proposition :

nojhan→☸ 6 novembre 2006 à 15:09 (CET)

[modifier] Critères concernant des travaux

Personne ? je me lance. Comment reconnaître des travaux scientifiques valables ? Si ils ont au moins fait l'objet de revues dans la littérature spécialisé, ou alors de livre, mais d'un autre auteur que celui des travaux. Si il y a ue des conf ou des articles, la c'est un peu juste. Certain travaux publié dans de très celebre journaux ont déja fait l'objet de controverses, comme par exemple l'affaire du clonage humains d'un professeur japonnais. Paul76 17 octobre 2006 à 20:37 (CEST)

Je crois qu'il faut aller plus loin. Le fait d'être publié~dans un livre ne suffit pas à caractériser un travail "scientifique" (même mauvais).

Quelques pistes, plus il y a de critères validé, plus on peut penser que le travail est reconnu comme "intéressant" par la communauté scientifique :

• travaux publiés dans des revues scientifiques à comité de lectures,
• travaux cités par d'autres articles (de revues scientifiques à comité de lectures),
• résultats obtenus par d'autres équipes de recherche indépendantes,
• pas trop de co-citations (machin cite truc qui cite machin),
• plusieurs papiers d'auteurs différents sur un même type de travail,
• travaux reconnus comme étant fondateurs (à tout les coups très cités de toute façon),
• travaux pour lesquel l'auteur a reçu une récompense.

J'en oublie sans doute. nojhan→☸ 17 octobre 2006 à 21:17 (CEST)

pour les revues scientifiques à comité de lecture, j'ajouterais volontier "à haut facteur d'impact". Parce que travaux publiés, c'est quand même la base du boulot de chercheur. En fait je mettrais bien volontier un "et" entre tous les critères proposés par nojhan.. David Berardan 17 octobre 2006 à 21:29 (CEST)

Est-ce qu'il faut vraiment mettre les publications en critères d'admissibilité ? C'est la porte ouverte à toutes les interprétations alors que c'est plus l'impact dans la communauté scientifique qui devrait primer que le fait de publier des tonnes d'articles ou d'ouvrages. Le petit chercheur qui, dans son coin, est très efficace dans son travail, apporte plein de petites contributions dans son domaine, donc publie des tonnes d'articles sur de petits détails et de petites avancées qui seront cités dans plein d'autres travaux mais que le mec est inconnu du grand public et ne révolutionne pas des théories doit-il avoir son article (sans intérêt) dans Wikipédia ? Oui selon les critères actuels. Rémih Gronk? 18 octobre 2006 à 09:44 (CEST)

Voici à mon avis l'article type qu'on doit pouvoir supprimer avec les critères : Thierry_Laurent. Par contre, connu du grand public est à mon avis qu'un tout petit critère. De fait, le grand public est complètement ignorant. Un français va plutôt citer ces économistes médiatisés que sont Bernard Maris, Elie Cohen et Jean-Paul Fitoussi que Jean-Jacques Laffont, François Bourguignon, Thomas Piketty qui sont meilleurs au niveau recherche académique. Donc la notoriété n'est pas un bon critère. ~Pyb 18 octobre 2006 à 11:10 (CEST)

En effet, on peut rajouter un tel critère, mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée d'en faire le seul. La plupart des fumistes considèrent que leur travail révolutionne leur domaine de recherche, mais qu'ils sont victimes d'une cabale des scientifiques abscons. Laisser comme seul critère l'intérêt apparent est difficile à défendre. D'ailleurs, la vraie question est "comment mesurer à peu près proprement l'intérêt que porte la comunauté scientifique à un travail ?" (un travail, pas un auteur, dans le cadre de cette section). nojhan→☸ 18 octobre 2006 à 11:14 (CEST)

• Avoir été publié dans une revue 4 ou 5 étoiles (classement CNRS [1] par exemple ;) ) ?
• Etre reconnu par d'autres chercheurs comme un "seminal paper" ?

-- ~Pyb 18 octobre 2006 à 11:34 (CEST)

La question qu'il convient de se poser aussi, c'est est-ce que des travaux fondateurs dans un micro-domaine ont leur place. Parce qu'ils peuvent être publiés dans Nature ou Science, être reconnus comme fondateur, mais ne concerner qu'une (grosse) poignée de membres de la communauté scientifiques. David Berardan 18 octobre 2006 à 12:05 (CEST)

Je pense que c'est trop difficile à juger pour pouvoir être tranché. Après tout, on a déjà des articles sur les pokémons, pourquoi pas des articles sur des micro-domaines de recherches, tant qu'ils sont un minimum reconnus par la communauté scientifique ? nojhan→☸ 18 octobre 2006 à 21:28 (CEST)

Je ne suis pas d'accord du tout avec ~Pyb : Wikipédia n'est pas là pour distribuer les bons et les mauvais points mais pour rendre compte de la notoriété existante. Peu importe que « le grand public [soit] totalement ignorant ». C'est justement parce qu'une personne est connue qu'elle a sa page sur Wikipédia. Que l'on ne crée pas d'articles pour ceux qui ont « un quart d'heure de célébrité », je suis d'accord, mais, sans préjuger de l'apport scientifique de Bernard Maris ou de Jean-Paul Fitoussi, ils sont connus de longue date et doivent avoir leur article. O. Morand 3 novembre 2006 à 23:53 (CET)

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Propositon concrête pour avancer :

nojhan→☸ 6 novembre 2006 à 15:19 (CET)

Entend tu que les critères 1 et 2 doivent être présent en même temps? Il y eu une discussion dans la page de discu de Historique des trous noirs, qui a débouché sur une discussion plus fondamentale sur la définition de la pertinence sur wp qu'on a transférée dans Projet:Physique/Coin café du labo.

Pour résumer, le 1er critère (publiés dans des revues scientifiques à comité de lectures à grand facteur d'impact ou reconnue comme prestigieuse) est peut-être trop vague tout seul. Paul76 proposait "Si ils ont au moins fait l'objet de revues dans la littérature spécialisé, ou alors de livre, mais d'un autre auteur que celui des travaux.", et ça c'est très intéressant je trouve. C'est clair, net et factuel: ce travail a-t-il été cité par d'autres, fût-ce pour le démolir. Bradipus Bla 12 novembre 2006 à 13:29 (CET)

Je pense qu'en tant que recommendation, on n'en est pas à donner une feuille de route clef-en-main à appliquer les yeux fermés, mais plutôt un ensemble d'indicateurs. La partie "publiés par d'autres équipe" est déjà le critère "également obtenus par d'autres équipes de recherche indépendantes, qui les ont publiés".

En ajoutant le critère de Paul76, on peut donc très bien avoir :

nojhan→☸ 12 novembre 2006 à 22:21 (CET)

Mais le critère "également obtenus par d'autres équipes de recherche indépendantes, qui les ont publiés" est-il cumulatif? C'est un aspect que j'ai du mal à comprendre dans ta proposition. Il me semble que tous tes critères sont destinés à être examinés individuellement, exact? Je suppose que tu n'exiges pas que tout travail soit nécessairement à l'origine d'une récompense scientifique prestigieuse, je suppose.

Bref, le critère qui est peut-être insuffisamment défini est le premier. C'est-à-dire qu'en un sens il est trop limitatif (grand facteur d'impact ou reconnue comme prestigieuse....par qui?) ou pas assez (il suffirait d'être publié dans une revue scientifique pour avoir droit à son article.

C'est pourquoi je suggére, ici, quelque chose genre "publication dans des revues scientifiques à comité de lectures, et citation par d'autres articles d'autres auteurs. Si la validité de la thèse concernée est remise en cause, il faut qu'au moins deux auteurs différents aient défendu cette thèse dans une revue scientifique à comité de lexture.", bref, une combinaison de tes critère 1, 2 et 3. Bradipus Bla 12 novembre 2006 à 22:57 (CET)

Dans l'idée, plus tu as de critères remplis, plus tu es sûr que le travail est estimé intéressant. C'est juste un outil pour juger de l'intérêt de tel ou tel travail, ça ne doit pas venir en remplacement d'une discussion. Ainsi, je ne suis pas forcément très chaud pour rassembler les critères 1, 2 et 3 en un seul (notamment pour ce qui est de la multiplicité des auteurs, pas forcément très pertinente si on ne considère pas les équipes, par exemples).

A-t-on vraiment besoin d'être précis à l'extrême ? On risque de jouer le jeu du pinaillage réglementaire. Je pense qu'on doit pouvoir s'en sortir en étant clair dans la présentation des critères, où l'on pourra préciser qu'il vaut mieux que les trois premiers soient remplis, sans que cela soit forcément une règle absolue. nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 00:21 (CET)

Mmmmh, possible, je suis peutêtre trop sous l'influence de ce cas où le flou me semblait avoir été préjudiciable à l'acceptation, par les contributeurs proposants, du fait que leur texte proposé n'était pas repris. Bradipus Bla 13 novembre 2006 à 08:09 (CET)

[modifier] Exemples de ce qu'il ne faut plus voir

[modifier] Exemples généraux

Quelques idées de ce qui pose problème à mes yeux :

"D'après les recherches scientifiques de madame Michu, la génération spontanée existe bel et bien^[1]"

"Madame Michu, chercheuse indépendante, a démontré^[2] que la génération spontanée..."

"Cette théorie de la génération spontanée est validée par de nombreux travaux scientifiques^[3]..."

etc. nojhan→☸ 17 octobre 2006 à 21:26 (CEST)

Démonstration inutile et sexiste. -- Perky♡ 19 novembre 2006 à 22:10 (CET)

Pas de parano féministe, Mme Michu est un stéréotype utilisé dans nos caricatures depuis un moment. Bourbaki 20 mars 2007 à 22:00 (CET)

[modifier] Aérodyne MHD

L'article Aérodyne MHD est l'exemple typique servant à illustrer ce qu'il ne faut plus laisser passer.

Il s'agit d'une hypothèse formulée par Jean-Pierre Petit, et n'ayant jamais été expérimentée scientifiquement parlant.

Théoriquement, un article tel que celui-ci n'entre pas dans le cadre des critères d'admissibilité des articles scientifiques, car il s'agit d'un travail inédit, or comme indiqué sur la page en question :

« L'un des critères d'admissibilité des articles de Wikipédia est qu'elle n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits.

Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia, ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables. »

. D'ailleurs, les principes fondateurs de Wikipédia sont clairs à ce sujet :

« Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale. »

.

Mais voilà, Jean-Pierre Petit et son acolyte (qui lui ressemble étrangement, au point qu'on se demande quel lien pourrait bien les unir), décident de mettre l'article en place sur Wikipédia. Évidemment, ça fait grincer des dents de très nombreux chercheurs et scientifiques, et le fait que Jean-Pierre Petit aurait perdu toute crédibilité vis-à-vis de la communauté scientifique (justement en raison de ses théories jugées farfelues) ressort rapidement.

Bref, l'article est proposé à la suppression, mais Jean-Pierre Petit et son acolyte, experts en la matière, ont tôt fait d'abuser les contributeurs n'y connaissant rien ou pas grand chose, et ce d'autant plus facilement que son Aérodyne MHD est basé sur la magnétohydrodynamique, qui elle existe réellement. Bref, le contributeur a tôt fait de faire le lien entre les deux, alors que l'Aérodyne MHD n'est qu'une supposition de son auteur, et qui comme je l'ai déjà dit, n'a seulement jamais été expérimentée par son auteur (ce qui était explicitement indiqué dans l'article).

Juste pour rire... Soyons sérieux, Retirons Wikipédia et les sites les plus connus de Jean-Pierre Petit et de son acolyte, et voyons ce qu'il en reste quelques centaines d'occurrences sur des sites sur les ovnis, les UFO, et des pages persos, sans oublier le non moins fameux « onnouscachetout »... Et on voudrait faire passer ça pour un truc sérieux et scientifique ?

Hé bien oui, puisque la chose a même un article sur Wikipédia, et que le vote à la suppression est en faveur de sa conservation !

En parlant de ces votes à la suppression, voici quelque chose qui donne à réfléchir, et j'en veux pour preuve cet épisode que j'avais relaté sur le bulletin des admins.

Comment expliquer par exemple que :

• Un premier vote donne un consensus pour une suppression
• Un vote pour un article similaire soit diamétralement opposé.
• Un second vote sur le premier en article en question voit apparaître l'apparition d'un consensus diamétralement opposé à son tour ?

Il est important de noter que d'après les diverses discussions ayant eu lieu sur Wikipédia, et de l'aveu même de Jean-Pierre Petit sur son site perso, ce dernier n'a aujourd'hui tribune auprès d'aucun organisme scientifique digne de ce nom, c'est d'ailleurs le sujet continuel de ses plaintes, et cela apparemment en raison du fait que ses théories sont jugées toutes plus farfelues les unes que les autres. M. Petit n'a donc pas publié ses travaux dans des revues scientifiques concernant l'Aérodyne MHD, ses travaux n'ont d'ailleurs pas été expérimentés ni seulement reconnus par la communauté scientifique, le personnage semble être plus que controversé, mis au ban de la communauté scientifique d'après les commentaires lus ici et là (et même sur son site d'ailleurs), mais nous, on a droit à ses théories sur Wikipédia. Chapeau !

Et ce n'est pas faute d'avoir passer l'article par les suppressions immédiates, puisqu'il a été restauré et la procédure poursuivie (sans oublier les menaces de plainte par certains utilisateurs si l'article n'était pas restauré).

Bref, j'espère que cette prise de décision va non seulement éclaircir les choses, mais permettre de ne plus accepter ce genre de choses dans l'encyclopédie. Manchot ^☺ 17 octobre 2006 à 21:18 (CEST)

J'ai répondu sur ma page de Discussion Utilisateur, avec les références - tokamac (Julien Geffray) 21 octobre 2006 à 20:30 (CEST)

Réponse qui montre bien que cette page n'est pas la panacée pour résoudre ce genre de conflit. - phe 27 octobre 2006 à 22:06 (CEST)

Pour résoudre, peut être pas, puisqu'il y aura toujours des cas limites. Cependant, le cas montre bien que les critères de notoriétés ne sont pas vraiment remplis, ce qui devrait au moins tirer un signal d'alarme quelque part. C'est au moins ça de gagné. nojhan→☸ 28 octobre 2006 à 00:34 (CEST)

Je ne crois pas, les critères tentés sur cette page sont suffisament flou pour être autant contesté que les critères actuels. De plus si on change nos critères pour un cas un peu pénible... - phe 28 octobre 2006 à 03:21 (CEST)

Quelque soit les critères, ils seront toujours trop flou ou trop précis, tout dépend de quel bord on se place. L'exemple cité ici par Manchot n'est de toute façon pas le cas qui a lancé la PDD, puisqu'il y en a plusieurs. L'idée est certes de préciser (si possible) les critères d'acceptation des biographies et des organismes, mais aussi et surtout ceux des travaux (on pas de critères clairs là dessus) et de leur qualification (à partir de quand est-ce qu'on peut noter qu'un travail est "scientifique"). nojhan→☸ 28 octobre 2006 à 08:52 (CEST)

[modifier] Qualification de "scientifique"

Une question très proche qu'il conviendrait peut être de se poser est "quand peut-on qualifier quelqu'un/un travail de scientifique ?".

On réfléchi sur les critères de notoriété pour savoir si tel ou tel article est acceptable. Mais au sein d'un article acceptable, ne serait-il pas utile de donner des pistes de recommendation sur l'emploi du terme "scientifique" ?

Exemple : je pense qu'on peut qualifier quelqu'un de "chercheur" ou de "scientifique" à partir du moment où la recherche scientifique est son activité professionnelle, écentuellement s'il a publié des travaux reconus (cf. critères de notoriété ?) par la communauté scientifique.

D'autres idées sur le sujet ? nojhan→☸ 18 octobre 2006 à 21:25 (CEST)

pour moi, pour qualifier un travail de "scientifique", une condition sine qua non doit être qu'il ait fait l'objet de plusieurs publications dans des journaux à comités de lecture reconnus, de préférence (mais non nécessairement, suivant les cas) par plusieurs personnes ou groupes de personnes différentes. David Berardan 18 octobre 2006 à 21:32 (CEST)

Il faudrait voir s'il y a encore des disciplines où la rédaction d'un livre compte plus que la publication d'un article dans une revue académique. ~Pyb 19 octobre 2006 à 10:10 (CEST)

Oui, en lettres et sciences humaines, mais à condition de nuancer. Il doit s'agir d'un livre témoignant d'une recherche et non d'un manuel, livre de cours ou ouvrage de vulgarisation. Toutefois, la seule publication de la thèse est selon moi insuffisante. Ce qui est sûr, c'est que la publication d'un livre scientifique dans ces disciplines apporte plus que plusieurs articles réunis, même si l'on publie de toute façon moins d'articles en sciences humaines qu'en sciences dites « dures ». O. Morand 21 octobre 2006 à 00:45 (CEST)

Personne n'a réagi sur ce point assez délicat. Il faut vraiment distinguer la nature des publications comme je l'ai dit plus haut, mais je pense que la publication de la thèse est insuffisante. De toute façon on publie très rarement (sauf erreur de ma part) des thèses en sciences dures, alors qu'en droit (du moins en France) cela commence à devenir courant [Je n'inclus pas les éditions à compte d'auteur]. En revanche, en sciences, un ouvrage de vulgarisation fait en général bien connaître son auteur. O. Morand 3 novembre 2006 à 23:53 (CET)

On peut aussi dire pour reprendre les termes de cette page, que c'est tout sauf un fumiste ; il n'y aurait plus alors qu'à trouver une ou deux raisons de qualifier quelqu'un de fumiste, bien sûr autre que "tout le monde dit que c'est un fumiste". Hervé Tigier. 18 octobre 2006 à 21:44 (CEST)

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Propositions concrêtes pour avancer :

nojhan→☸ 6 novembre 2006 à 15:26 (CET)

[modifier] Une métrique possible

En trainant sur quelques pages de scientifiques, je suis tombé sur ça : http://www.cs.ucla.edu/~palsberg/hirsch05.pdf - Pour faire court, il s'agit d'un moyen de quantifier la notoriété d'un scientifique en fonction de ses publications. Il y propose l'index h qui correspond au nombre de publications qui sont citées chacune au moins h fois dans des publications indépendantes. Une sorte de Google-rank pour les scientifiques.

Avantages :

• la règle est claire
• on peut fixer un seuil

Désavantage :

• sûrement complexe à calculer mais heureusement il y a des scripts pour faire ça : [2]
• on n'est pas sûr de couvrir toutes les publications
• ça ne fonctionne correctement qu'avec les scientifiques qui ont publié dès les années 1980.

Qu'en pensez-vous ? -- Dake^@ 22 octobre 2006 à 12:16 (CEST)

C'est comme le "Google-rank" on peut utiliser cet outil comme indice dans une discussion sur la suppression d'une page, mais ça n'aurait aucun sens à mon goût d'intégrer son utilisation dans nos règles explicites. Je n'ai pas de raison de penser que cette échelle est un indicateur totalement pertinent de l'importance des travaux scientifiques d'un chercheur. Touriste * (Discuter) 22 octobre 2006 à 12:20 (CEST)

Effectivement, c'est un indicateur, pas une preuve absolue. Mais c'est déjà plus précis que le nombre de hits dans Google qu'on voit souvent mentionné dans les PàS, c'est aussi plus précis que de s'attacher uniquement au nombre de publications. Toutefois je pense qu'on pourrait vraiment l'inclure dans nos règles explicites, puisque nous faisons un "ou" en chaque règle. Dake^@ 22 octobre 2006 à 12:31 (CEST)

Attention quand même à plusieurs biais : toutes les disciplines ne sont pas aussi bien traitées par la base, et toute n'ont pas les mêmes habitudes en terme de citations (il est assez connu par exemple que les publications médicales ont des facteurs d'impacts plus élevées, mais ça vient en bonne partie du fait que les publis comptent plus de citations), et second biais, le nombre de citations données par web of knowledge inclue les auto-citations... et ça peut représenter un nombre non négligeable ! Mais c'est une idée interessante. David Berardan 22 octobre 2006 à 12:34 (CEST)

C'est juste, d'ailleurs je crois que le 2^e problème est abordé dans le pdf. Dake^@ 22 octobre 2006 à 12:40 (CEST)

J'ajouterai que le h-number dépend fortement du nombre de chercheur dans la discipline. Il y a grosso moddo 10 fois plus de biologistes sur cette terre que de géologues, les facteurs d'impacts sont completement different (point abordé plus haut), et les h-number sont donc également très difficilement comparables. Je pense que ce h-number peut etre utilisé comme argument au cas par cas, en fontion de la discipline comcernée, pas difficilement de manière générale et automatique... [ Jide ] 24 octobre 2006 à 19:21 (CEST)

Si on prenait les scientifiques de chaque catégorie pour déterminer un h moyen en fonction de la discipline ? Une idée au hasard pour affiner le truc qui doit rester un indicateur.. Dake^@ 24 octobre 2006 à 19:53 (CEST) En partant du principe que nos catégories ne sont pas biaisées..hum -- Dake^@ 24 octobre 2006 à 19:53 (CEST)

oui, pourquoi pas en theorie. En pratique, je doute que ce soit applicable. D'un autre coté, on peut aussi considerer que les sciences les moins "peuplees" sont aussi les moins importantes d'un point de vue societal (moins de demande de resultats dans le domaine). Dans ce cas, le h-number devient un vrai indicateur de l'importance d'un chercheur, non pas dans sa branche ou sous branche, mais dans l'absolu. Reste ensuite a determiner le "h seuil" pour nous...et au autoriser des exceptions (comme pour les artistes majeurs n'ayant produit qu'une oeuvre majeure, bien que le taux de mort par overdose/suicide soit un peu plus faible. [ Jide ] 24 octobre 2006 à 21:10 (CEST). J'ai fait des test sur le script avec des scientifiques que je connais, et les resultats ne sont pas tres stables (peut etre a cause des homonymies), semble t il... A tester plus avant, donc... [ Jide ] 24 octobre 2006 à 21:36 (CEST)

J'ai testé avec des gens de mon entourage (chimie des matériaux, pour le domaine). Les maîtres de conf / chargés de recherche (pas débutants) sont autour de 10-15 et les professeurs / directeur de recherche de 20. et moi à 4 ^^ David Berardan 24 octobre 2006 à 22:43 (CEST)

Je tombe sur des valeur comparables (geologie), un peu plus faibles (Maitres de conf autour de 8-10 et profs autours de 15). Les gros cracks sont vers 30-40, et moi a 2 :-))

Bon, en évolution/génétique des populations : Gros cracks internationaux aux alentours de 50, Profs d'universités françaises autour de 20/25, maîtres de conf dans les 10, et moi... 1 :-) (mais j'ai un tas de papiers in press, non mais oh :-) ). Arnaudus 27 octobre 2006 à 09:58 (CEST)

Attention, la page précise bien que le domaine traité est l'informatique... Le plus élevé que j'ai trouvé est Conway (96), mais Fred Glover n'est pas loin (93, quand on pense que l'article homonyme de WP:en concerne un joueur de hockey...). Par contre, Turing ne donne rien, mais on imagine assez bien pourquoi :-)

Ceci étant dit, c'est sans doute un indice donnant une assez bonne indication de la notoriété dans la communauté scientifique, sans préjuger de la qualité des recherches. nojhan→☸ 25 octobre 2006 à 09:56 (CEST)

Le domaine donné en exemple est l'informatique, mais le script utilise Google scolar, donc a priori est valable pour toutes les disciplines (ce que suggerent les test de Davis et les miens). Au passage, si des specialistes d'autres disciplines peuvent tester pour leur branche, ce pourrait etre un plus si cette methode doit etre acceptée... [ Jide ] 25 octobre 2006 à 17:11 (CEST)

attention, je n'ai pas essayé d'utiliser le script, j'ai fait ça manuellement directement dans Web of Knowledge comme décrit dans la publi. J'ai essayé avec mon nom dans Google scolar, il ne sort pas toutes mes publis mais sort en plus de actes de congrès. David Berardan 25 octobre 2006 à 18:05 (CEST)

Oui, les publis les plus recentes ne sortent pas dans google scolar. Pour ce qui est des actes de confres, cela importe peu, puisque personne, ou presque ne les citent, ce qui ne gonfle pas le h-number. Par contre, les resultats de Web of knowledge sont incomplets egalement...[ Jide ] 25 octobre 2006 à 19:28 (CEST)

Pour info, le parametre est calcule automatiquement par la base de donnees SPIRES pour les publis en physique des hautes energies. Ainsi, les Bogdanoff sont a 1 [3], JPP a 2 [4], et Edward Witten quelque part entre 100 et 150 [5] (la base de donnee plante quand on lui demande le calcul...). La valeur retenue pour figurer ici et la est de 10. C'est inferieur a ce que l'on doit avoir pour obtenir un poste en France, mais cela evite le gros des Prix Nobel en herbe. A priori tous les noms des chercheurs contemporains qui figurent dans le Portail:Cosmologie sont plutot au-dessus de 20 que de 10. Pour les plus anciens, le critere marche comme attendu beaucoup moins bien, cf Albert Einstein qui est a 16 [6], mais on sait pourquoi. La reference absolue a propos de ce facteur h est ici [7]. Alain r 26 octobre 2006 à 22:42 (CEST)

En physique des solides tendance nano-pouet pouet, les grands pontes ont tendance à être entre 25 et 35. Pour ce qui est de la corrélation entre le h-number et l'importance scientifique réelle, ça a l'air à peu près fiable tant qu'on compare des gens qui bossent de façon similaire. Dans le cas contraire, j'ai nettement l'impression qu'un théoricien français est désavantagé par rapport à un chef de labo américain. R 27 octobre 2006 à 15:27 (CEST)

C'est sans doute du a deux raisons: 1) ( raison la moins importante) en France, on préfère l'intelligence de la main. 2) la cabale 3) Il faut voir aussi sur quelles bases se fait le calcul de ce nombre et quels journaux il analyse, et surtout, comment les journaux sont indexés. J'ai en tête un facheux précédent qui est arrivé au journal européen Astronomy and Astrophysics qui était très mal placé dans les classements mondiaux des journaux qui comptent en astronomie/astrophysique, uniquement parce qu'il y avait eu confusion dans les base de données des classeurs dans les sigles utilisés, et qu'une (grande) partie des articles publiés dans A& n'étaient pas comptés comme tels. Meodudlye 27 octobre 2006 à 21:35 (CEST)

Les critères varient sans doute beaucoup entre le sciences dures, la médecine, les humanités ou le secteur droit/économie. L'outil proposé ici semble franchement mal adapté aux sciences humaines et sociales, c'est du moins mon impression.

D'une manière plus générale, dans un domaine que je connais assez bien, la musicologie, je vois quelques personnes qui semblent sortir du lot, mais j'ai dû mal à imaginer leur notoriété en dehors de ce secteur : à mon avis, aucun n'est connu. Alors que faire ? O. Morand 3 novembre 2006 à 23:53 (CET)

Moyennement convaincu par ce critère. Concrêtement, les publications scientifiques (je travaille dans la recherche appliquée) sont des points d'avantement de travaux en cours, genre j'ai publié récemment (en deuxième signature) ça [8] (je suis en 2e signature), pour expliquer une petite méthode que j'ai mise au point pour extraire certaines valeurs représentatives à partir de mesures faites sur des dispositifs de type cmut (la flemme d'expliquer ce que c'est, cherchez sur google).

Si dans un an, quelqu'un trouve cette publi et s'inspire de la méthode pour d'autres dispositifs, il citera dans son propre papier l'article en question. Les publications ne prouvent pas qu'on a découvert quelque chose de révolutionnaire, c'est vraiment le travail quotidien qui est décrit, les citations signifient que quelqu'un d'autre l'utilise.

En expliquand une méthode bien pratique (mais sans rien de scientifiquement neuf) qui simplifie la vie des gens qui bossent dans un domaine, on a souvent de meilleures chances d'être cité (par tous ceux qui l'emploieront) qu'on trouvant un truc très théorique et nouveau, que peu de gens utiliseront.

Pour les citations, il y a aussi des habites de réciprocité, si A a cité B, B citera A pour le remercier. Si pour un truc on a le choix entre plusieurs références, on choisi souvent en fonction des sympathies personnelles, les chercheurs d'un domaine donné se connaissant plus ou moins. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 8 mars 2007 à 23:00 (CET)

[modifier] Scientifiques historiques

Une question : ces critères sont-ils utilisables pour des scientifiques morts il y a 20, 200, 2000 ans ? Et s'ils ne le sont pas, à partir de quand le deviennent-ils ? Marc Mongenet 27 octobre 2006 à 01:14 (CEST)

Je crois que ce critère "h" n'est valable qu'a partir du moment ou les publis sont citées, et que l'on peut suivre les citation, je dirait environ 1980... Il me semble qu'on risque moins une autopromos de scientifique mort. D'autant que le temps gomme les scientifiques "mineurs". [ Jide ] 27 octobre 2006 à 21:31 (CEST)

À mon avis toute la discussion pour l'instant tourne autour des scientifiques contemporains. Il me semble par exemple qu'il était courant pour les auteurs du XVIe siècle de payer eux même l'impressions de leurs monographies. Appliquer la notion de publication à compte d'auteurr n'a pas le même sens pour eux. Même récemment la notion du publication a évolué, des publications dans des revues à comité de lecture il y a dix ans et une publication dans arxiv n'ont pas grand rapport entre elles. - phe 27 octobre 2006 à 21:41 (CEST)

+1 à Jide: pour tout scientifique mort avant la seconde guerre mondiale, qu'on s'en souvienne encore est un critère d'admissibilité suffisant. Bourbaki 1 novembre 2006 à 22:32 (CET)

[modifier] Scientifique... ou pas

Quand un sujet reste entre scientifiques, savoir s'il est assez notable pour être wikifié peut se faire assez serainement. Question: on fait quoi des sujets qui ne passeraient pas les critères pour scientifiques mais qui sont largement connus du grand public?

En clair, on dit quoi quand la théorie n'intéresse aucun scientifique sérieux mais est l'objet de trop d'attention de la presse pour ne pas en parler? L'intelligent design, c'est pas trop dûr, on le classe pseudo-science. La relativité d'échelle, on sait pas trop quoi en faire, c'est relativement (!) connu (articles dans science et vie et pour la science, 2 conférences à Centrale) mais peine à regrouper des sources sérieuses et des soutiens de scientifiques importants (et pour les détracteurs aussi: en fait ils ont surtout l'air trop occupés à la théorie des cordes pour jeter un coup d'œil à celle de Nottale).

Des idées? Bourbaki 1 novembre 2006 à 22:44 (CET)

« Quand un sujet reste entre scientifiques ». Définition du scientifique? --Daniel D 1 novembre 2006 à 23:25 (CET)

Ici, "toute personne revandiquant des travaux de recherche dans un domaine scientifique" est suffisant. Puisqu'il peut s'agir de personnes très loin des critères d'admissibilité dans le domaine de leurs travaux. Bourbaki 3 novembre 2006 à 21:31 (CET)

[modifier] Synthèse générale

Voilà une proposition "clef-en main" tentant de reprendre ce qui est dit sur cette page. J'ai essayé de classer les critères par importance, merci de vérifier le tout.

nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 09:09 (CET)

Je n'ai pas lu le détail de cette page de discussion, mais pour que ce cadre reste cohérent, la phrase finale devrait être supprimée. Je crois qu'il ne s'agit pas pour le moment de préciser les conséquences "rédactionnelles" ou autres de ces critères mais uniquement de les préciser ; c'est un autre volet qui demande un peu d'examen et de discussion. Hervé Tigier. 13 novembre 2006 à 09:53 (CET)

J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire, désolé... Une petite explication ne serait pas de refus :) nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 10:46 (CET)

« La présente recommandation cherche à donner des critères permettant d'évaluer la pertinence scientifique d'un chercheur, d'un travail (livre ou publication) ou d'un organisme. » OK : on évalue la pertinence, sous-entendu générale. Il n'est pas dit « On en déduit les conséquences en matière de création d'articles ou de mention de ces objets à tel ou tel titre. » Ce n'est pas dit ! Je veux bien qu'on s'occupe des deux aspects en même temps mais il faut l'expliciter. Reçu ou je recommence ? Hervé Tigier. 13 novembre 2006 à 13:31 (CET)

Depuis quelque temps, des discussions parfois animées tournent autour d'un critère de « reconnaissance scientifique » autorisant ou non la citation de travaux dans un article; ce critère ne fait pas partie des critères actuels, mais certains souhaiteraient l'instituer pour éviter que l'encyclopédie soit « polluée » par des théories non reconnues. On en trouvera un exemple récent dans la page Discuter:Historique des trous noirs et ici (Bistro). Je trouve personnellement ce critère excessif, et je suis opposé à son instauration éventuelle. Lorsqu'une théorie a fait l'objet d'une publication dans une revue scientifique reconnue, il me semble en effet suffisant que soit précisé dans l'article le niveau de reconnaissance, s'il s'agit d'une théorie nouvelle ou marginale.

Par ailleurs, la rubrique « Travaux » de la proposition ci-dessus manque de clarté : les conditions présentées doivent-elles être remplies simultanément, ou bien au moins l'une d'entre elles ? Dans le premier cas, je crains que peu d'articles résistent au crible des règles d'acceptation, qui seraient alors beaucoup plus strictes que celles des grandes revues scientifiques. Croquant 13 novembre 2006 à 11:42 (CET)

C'est expliqué au début : « Les critères sont donnés à titre indicatif ; ils peuvent ne pas être parfaitement respectés, d'autant qu'ils peuvent être incompatibles. Cependant, il est fortement suggéré de ne pas considérer comme pertinent un objet ne remplissant pas les premiers critères. »

Je suis de ceux qui pensent qu'effectivement, une simple parution dans une revue scientifique ne fait pa un sujet encyclopédique. Les articles de revues sont la façon de travailler des chercheurs, le fait de publier dans une revue n'est pas un gage d'intérêt de la communauté scientifique, tout particulièrement quand le sujet est controversé. nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 12:00 (CET)

Je suis d'accord que le fait de publier est largement insuffisant pour déterminer l'intérêt scientifique d'un travail. C'est bien pour cela qu'il est nécessaire de définir des critères qui ne soient pas flous, et utilisés « à la tête du client ». Pour mettre un peu d'eau dans mon vin, je propose par exemple que, pour les travaux récents, au moins l'un des critères 2 à 7 soit rempli en sus du critère 1 (ce qui implique à la fois publication et reconnaissance). Croquant 13 novembre 2006 à 12:11 (CET)

Par ailleurs, comment sait-on pratiquement si une revue est « à grand facteur d'impact ou reconnue comme prestigieuse » ? Doit-on en élaborer la liste exhaustive, et si oui comment et par qui cette liste est-elle définie ? Croquant 13 novembre 2006 à 12:21 (CET)

C'est toute la difficulté de faire des critères précis sans être trop généraux. Si le fond des critères est à peu près la même partout, la forme varie selon les domaines de recherche. Par exemple, l'IF est très variable selon les domaines, il faudrait le prendre en compte : les discussions autour des articles sont là pour ça.

Ceci étant dit, le critère 7 pour les personnes peut être remonté plus haut (mais c'est typiquement le genre de critère qui ne sera rempli que tout seul, ça ne sera peut être pas bien grave). nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 12:28 (CET)

Personnellement, les critères pour les personnes me conviennent. Mes interrogations ne portent que sur les travaux, où l'on gagnerait à plus de clarté. La difficulté est de trouver un compromis satisfaisant qui évite de tomber dans la bureaucratie tatillonne. Croquant 13 novembre 2006 à 12:38 (CET)

On peut rajouter "il est conseillé de remplir le premier critère, et au moins un critère parmi les suivants" en intro de la list sur les travaux ? nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 12:54 (CET)

D'accord pour moi. Croquant 13 novembre 2006 à 13:00 (CET)

La façon dont a été intégrée ma remarque sur le « grade équivalent à celui de professeur des Universités  » me semble un peu maladroite (mais sans gravité, ça se corrige facilement). Comme c'est rédigé, on peut avoir l'impression que les critères 1 à 10 pour les personnalités scientifiques ne sont à prendre en compte que pour les gens n'ayant pas atteint le grade de professeur des Universités ! Je suggère donc l'amendement suivant :

Remplacer « Un article consacré à un chercheur académique n'ayant pas atteint un grade équivalent à celui de professeur des Universités n'est en général pas recevable, sauf si celui-ci vérifie un autre critère spécifique, parmi lesquels : » par « Un article consacré à un chercheur académique n'est recevable, que si celui-ci vérifie un des critères spécifiques suivants : »

et Rajouter dans le "NB" « La plupart de ces critères ne devraient être que très exceptionnellement remplis pour un personnalité n'ayant pas atteint un grade équivalent à celui de professeur des Universités, hors les cas particuliers de personnalités historiques mortes très jeunes, ou de scientifiques intervenant dans l'exposition des travaux de recherches au grand public (cf. les critères 8 et 10) » Touriste * (Discuter) 13 novembre 2006 à 13:15 (CET)

Pas d'accord. Il y a des tas de jeunes qui cartonnent avant de passer Directeur de Recherche ou professeur. Alain r 13 novembre 2006 à 13:22 (CET)

Les choses dépendent peut-être des disciplines et des pays, mais je suis sceptique pour ce que je peux en connaître. Même s'ils "cartonnent", le font-ils assez pour qu'on ait le recul pour juger s'ils ont leur place ici ? As-tu quelques exemples d'articles existant sur WP et concernant des jeunes dans ce cas, qui vérifieraient clairement un des critères de reconnaissance des travaux (1 à 5 en gros) sans avoir encore obtenu la reconnaissance institutionnelle ? Touriste * (Discuter) 13 novembre 2006 à 13:26 (CET)

un exemple de jeune qui cartonne [9]. Il a commencé sa thèse à l'automne 2001...(bon allez je retourne rédiger :/ )LeYaYa 13 novembre 2006 à 13:31 (CET)

Ben justement, je viens de googler un peu : ce monsieur n'a pas encore d'article chez nous, et même pas sur :en alors qu'il est déjà depuis un an assistant professor, ce qui semble en effet, si j'ai bien compris, être un grade inférieur au "Professeur" français. Je suppose franchement que, sauf désir d'un des lecteurs de cet échange de marquer un WP:POINT, et au rythme où il publie, il aura de l'avancement avant que quelqu'un ne crée un article à son sujet. (Et puis bon, "assistant professor" mais à Princeton, c'est quand même à interpréter...). L'intérêt de ce critère, c'est de pouvoir montrer quelque chose d'objectif aux votants sur PàS qui ne connaissent rien à l'économie/aux mathématiques/à la médiologie (rayer les mentions inutiles) mais votent "Conserver" avec des arguments comme "a publié deux livres". (Et accessoirement d'espérer canaliser un peu les créations d'articles superflus en amont). Touriste * (Discuter) 13 novembre 2006 à 13:41 (CET)

« Un article consacré à un chercheur académique n'ayant pas atteint un grade équivalent à celui de professeur des Universités n'est en général pas recevable, sauf si celui-ci vérifie un autre critère spécifique, parmi lesquels : »

Ça veut dire que tous les professeurs d'université peuvent être wikifiés ? Bof, pourquoi ne pas virer ça et laisser les critères. — Régis Lachaume ✍ 13 novembre 2006 à 19:51 (CET)

Ça risque effectivement de faire du monde si l'on ne conserve pas les autres critères; je suis du même avis que Régis. Croquant 13 novembre 2006 à 20:27 (CET)

[modifier] Facteur d'impact

Pour apporter des éléments à Croquant (d · c · b) qui posait des questions à ce sujet, et pour illustrer sur des exemples connus...

Par ailleurs, comment sait-on pratiquement si une revue est « à grand facteur d'impact ou reconnue comme prestigieuse » ? Doit-on en élaborer la liste exhaustive, et si oui comment et par qui cette liste est-elle définie ? Croquant 13 novembre 2006 à 12:21 (CET)

Par des tas de gens, comme Science Direct et ISI par exemple. On peut trouver des listes ici par exemple [10], ou là sur plusieurs années [11]. Le facteur d'impact est un argument de vente : mon journal a un gros facteur d'impact, donc il attire des bons, donc il faut s'abonner. En pratique, le succès appelle le succès : les gens bons vont préférer les journaux à fort facteur d'impact, entretenant ainsi la dynamique, diminuant les chances d'avoir des mauvais articles publiés dans ces revues. Le facteur d'impact en lui-meme est un indicateur biaisé : en pratique le gros des articles d'un journal est peu cité, seul une minorité d'articles l'est beaucoup. En d'autres termes, le facteur d'impact reflète une moyenne d'une distribution hautement asymétrique (voir ici). Il existe des tas d'autres sources de biais abondamment discutés, comme par exemple les pertes de facteur d'impact par les journaux aux acronymes identiques (A & A par exemple), etc, etc, mais globalement le truc est assez représentatif des journaux qui comptent. Il ne s'agit par contre pas de comparer les journaux de disciplines différentes.

Parmi les journaux qui comptent en astronomie/astrophysique, il y a entre autres Astrophysical Journal (6.343), Astronomical Journal (5.536), Astronomy and Astrophysics (3.773), Astroparticle Physics (3.967) et MNRAS (4.967). On note un point aberrant rigolo, à savoir Astrophysical Journal Supplement Series, qui est gaillardement passé de 6.247 en 2003 à 15.231 en 2004, tous ça parce que les résultats de WMAP ont été publié dedans (un numéro spécial a été édité pour la quinzaine de papiers soumis en 2003). En physique des hautes énergies, on a Physical Review D (4.704), Physical Review Letters (7.192), Nature (31.198), Science (29.232), Physics Reports (13.122), JHEP (6.471), Nuclear Physics B (5.508), Physics Letters B (4.328), Review of Modern Physics (28.205), etc, etc. Il faut évidemment discerner les articles de revue (publiés dans Rev. Mod. Phys. ou Phys. Rep. par exemple) des articles plus classiques.

Si on regarde des gens polémiques comme JPP ou les Bogdanoff, on note sans surprise que les facteurs d'impact des journaux où ils ont publié est faibles : par ex. pour JPP on a Nuovo Cimento B (0.319), Astrophysics & Space Science (0.501), International Journal of Modern Physics D (1.542), en se souvenant que JPP n'a pu publier dans Astronomy & Astrophysics... Pour les Bogdanoff, on a Czechoslowak Journal of Physics (orthographe incertaine, 0.289), Nuovo Cimento B (0.319), Chinese Journal of Physics (0.393), chine Annals of Mathematics (0.357). Les seuls journaux survivants sont Classical and Quantum Gravity (2.447), et Annals of Physics (2.515). Doit-on s'étonner que parmi les éditeurs de ces revues, seuls ceux de ces deux derniers journaux aient désavoué la publication de ces articles ? Alain r 13 novembre 2006 à 13:22 (CET)

Pas de problème pour moi sur l'idée générale, mais en pratique comment fait-on ? En particulier, j'ai l'impression que le critère quantitatif peut être très différent d'un domaine scientifique à un autre. Croquant 13 novembre 2006 à 13:41 (CET)

c'est bien pour cela qu'il faut un nombre minimal de spécialistes dans chaque discipline pour s'en sortir ama. Aucun type de critère ne pourra être appliqué effectivement s'il n'y a pas un minimum de gens avec une compétence dans le domaine. Dès lors cela ne devrait pas poser pb du moment que le critère est accepté en principe par la communauté. Après dans chaque discipline les usages courants devraient être connus. LeYaYa 13 novembre 2006 à 14:11 (CET)

Je suis bien d'accord, mais juste pour apporter une nuance : les spécialistes sont surtout utiles pour trancher dans des cas limites des sujets prétants à la controverse. Avec les critères ci-dessus, il n'est pas forcément besoin d'être spécialiste pour se rendre compte que Fred Glover mériterait un article, par exemple. nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 15:17 (CET)

tu parles du célbèbre joueur de football n'est-ce pas ? en tout cas je suis bien évidemment d'accord pour dire que les règles ne sont nécessaires que lorsqu'on est dans un cas limite et qu'on ne va pas demander d'avoir un spécialiste pour chaque création d'article. Maintenant il est remarquable et nouveau sur wp (en tout cas en physique) je trouve de voir qu'il est aussi nécessaire d'avoir des spécialiste pour déterminer quand est-ce qu'il n'y a pas controverse scientifique comme c'est le cas pour l'existence des trous noirs. Il est important d'avoir des gens comme Cédric ou Alain pour bien établir que aussi bien d'un point de vue expérimental que théorique il n'y a pas de remise en cause notable de la chose. Sinon, tout contestataire isolé pourrait prétendre avoir enclenché une controverse scientifique ce qui serait accorder trop d'importance au point de vue et serait donc non-neutre, malgré l'existence de publications scientifique, à cause de l'absence de notoriété. Bien cordialement, 13 novembre 2006 à 15:45 (CET)

Je ne crois pas que l'introduction de la notion de "controverse scientifique" comme critère supplémentaire soit vraiment nécessaire : une controverse ne peut qu'entraîner de nombreuses citations, et la question de l'intérêt scientifique ne se pose alors plus; s'il n'y a pas de citations, la question est également réglée, en sens contraire. Croquant 13 novembre 2006 à 15:57 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, une vraie controverse est facilement identifiable comme telle et je pense comme toi qu'il n'est pas besoin en effet de rajouter un critère spécifique. Mais je voulais tout de même préciser car c'est un cas de figure un peu nouveau qui est survenu cette fois-ci et j'ai l'impression que ça valait la peine d'être souligné. Bien cordialement, LeYaYa 13 novembre 2006 à 16:05 (CET)

À votre avis, serait-il judicieux d'inclure un petit passage sur les outils quantitatifs utilisables (IF, H-num, notamment), en prenant les pincettes nécessaires ? nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 16:10 (CET)

[modifier] Sur les controverses

Ajout suite aux discussions sur l'existence des trous noirs : Foundations of Physics, dans lequel a été publié un papier prétendant refuter indirectement l'existence des trous noirs culmine à 0.540. Alain r 13 novembre 2006 à 17:19 (CET)

⇒ Oui, mais pour être complet (merci de ne pas fournir d'infos partielles et/ou partiales), un autre article traitant du même sujet a été publié dans Astronomical Journal dont l'indice est 5,536. Croquant 13 novembre 2006 à 17:36 (CET) ⇐

D'abord, c'est faux. L'article ne traîte pas du même sujet (c'est toujours mieux de lire quelque chose avant d'en parler). Il se base sur le précédent pour prétendre mettre en perspective telle ou telle observation. Si on regarde le contenu de l'article (« Si l'article Found. of Phys. est juste, alors il se passe ceci »), alors, oui, il est logiquement exact (la ficelle créationniste de base). Mais ces conclusions sont basées sur des prémices erronnées, fussent-elles publiées ailleurs. Et pour cette raison, l'article n'est pas notablement cité. Si vous étiez rapporteur pour une revue, vous connaitriez toutes les ficelles parfois grossières utiliśees par des gens aussi peu compétents que scrupuleux pour tenter de publier (par exemple, se référer à un article « à paraitre » pour la démonstration de tel ou tel point crucial, article « à paraitre » qui souvent ne paraît jamais...). Bref, s'efforcer de faire du foin à partir de pas grand chose est une activité hélas commune (cf Bogdanoff ou JPP). Nous ne sommes pas ici pour y contribuer, au contraire.

Pour une raison obscure pour moi, vous persistez à vouloir transformer Wikipedia en un blog qui pourrait s'intituler le monde comme je le vois. On vous donne 50 critères objectifs expliquant pourquoi tel concept est non pertinent, et vous n'en avez cure. Un papier peut être publié dans une revue prestigieuse sans être bon, les exemples sont nombreux (cf Bogdanoff). Cela peut donner lieu à une certaine visibilité pour des choses complètement erronnées, cf la mémoire de l'eau, fusion froide ou l'affaire Hwang Woo-suk, qui de ce fait méritent d'être citées, non pas pour leur contenu, mais pour leur triste notoriété. Mais dans le cas qui nous intéresse (ou plutôt qui vous intéresse, vous faites manifestement une fixation dessus), les personnes qui réfutent l'existence des trous noirs n'ont même pas réussi à faire suffisamment parler d'elles auprès du grand public (contrairement aux créationnistes). Dans le même temps, le jugement de la communauté scientifique reste le même : tout le monde s'en fout, à tel point que nombre de gens travaillant sur les trous noirs ignorent même que des gens puissent douter de l'existence des trous noirs (l'un deux vous l'a dit récemment). Vouloir travestir cet état de fait dans Wikipedia est non seulement une perversion des principes fondateurs de Wikipedia, mais aussi une sorte de révisionnisme scientifique difficilement compréhensible à mes yeux (quand bien même le sujet est en lui-même relativement insignifiant). Alain r 13 novembre 2006 à 18:40 (CET)

Le sujet particulier des trous noirs n'a pas d'importance particulière pour moi. Je constate simplement des réactions qui me semblent malsaines, et, comme elles me semblent malsaines, j'estime normal de donner mon opinion. Les considérations philosophiques développées ci-dessus, où se mélange tout et n'importe quoi, les Bogdanoff, la fusion froide ou le créationnisme, frisent le ridicule. Pour revenir à l'article que j'ai cité ([12],abstract AJ), je conteste le fait qu'il ne traite pas du même sujet; il considère effectivement un objet particulier (le quasar Q0957+561), mais il reprend bel et bien la théorie de Mitra dans ses annexes (pp. 26 et suivantes), modèle auquel il se réfère explicitement. Je n'imagine pas un referee d'une revue du niveau de AJ laisser passer l'exposition détaillée d'une théorie qu'il estimerait infondée. Fin. Croquant 13 novembre 2006 à 19:15 (CET)

En outre, si la théorie des MECO est infondée, pourquoi n'écririez-vous pas un article pour la réfuter ? Comme ça, on n'en parlerait plus. Croquant 14 novembre 2006 à 02:03 (CET)

Salut Croquant, sur ta dernière remarque note que c'est précisément parce que personne n'a pris la peine de réfuter cette théorie qu'elle n'a aucune notoriété. S'il y avait une dizaine de papier publiés expliquant en long et en large les pbs du modèle des MECO et que les auteurs avaient publiés une réponse à tout cela alors on serait en plein dans la véritable controverse qui vaudrait la peine d'être signalée. Mais la justement pas du tout. Donc du point de vue de quelqu'un d'extérieur

• soit ca ne présente vraiment aucun intérêt scientifique car meme les scientifiques n'en parlent pas et n'ont pas l'intention d'en parler un jour.
• soit les scientifiques n'ont pas encore publié de réfutation comme tu le souhaiterais (je pense qu'Alain a mieux à faire en ce moment...il y a quand même un wikiconcours qui se joue ) et dans ce cas ce n'est pas encore le moment d'en parler

Bref dans tous les cas on ne sort pas du fait que le modèle n'a pas de notoriété à ce jour donc pour moi, pas de MECO pour l'instant. Bien cordialement, LeYaYa 14 novembre 2006 à 02:48 (CET)

Le « prouvez-moi que j'ai tort » n'a pas d'existence en science. Voir aussi Renverser la charge de la preuve. Alain r 14 novembre 2006 à 03:14 (CET)

Comme on commence à rabâcher les mêmes arguments de part et d'autre, la discussion ne présente plus d'intérêt. Croquant 14 novembre 2006 à 06:19 (CET)

Je suis un peu extérieur au débat, mais les arguments de Alain_r et LeYaya me paraissent pourtant d'une limpidité et d'une pertinence tout à fait convaincante. Wikipédia est une encyclopédie, pas une base de donnée de tout ce que les gens disent. La communauté scientifique dispose de son propre mode de fonctionnement, qui est différent de celui de la communauté politique, ou d'une autre. Il faut donc en tenir compte dans les choix de notoriété. Or, si j'ai bien suivi, dans le cas qui vous occupe, la théorie n'est pas reconnue comme intéressante par cette communauté. Wikipédia n'est pas là pour faire de la pub à des théories insignifiantes, mais pour retranscrire un état de l'art, pas un état d'un hypothétique futur art. nojhan→☸ 14 novembre 2006 à 12:45 (CET)

[modifier] Quelques remarques sur la synthèse

Bonjour à tous,

Quand je vois la synthèse proposée par nojhan, je constate deux choses :

1. Je doute que cela s'applique aux scientifiques du XVe siècle.
2. Je doute que cela s'applique aux amateurs en science (pour info, ceux-ci sont les découvreurs de plus de la moitié des nouvelles espèces l'année dernière).

On pourrait aussi se poser la question sur les techniciens qui jouent parfois un rôle considérable à l'interface entre monde scientifique et monde réel (le Vulgus pecus). L'absence de centrage historique (parle-t-on de maintenant ou de tout le temps ?) et thématique (parle-t-on de toutes les disciplines ? je vois une quantité astronomique de références, comme d'hab, à la physique (ou à l'astrophysique), mais je ne suis franchement pas convaincue que les mêmes raisonnements puissent s'appliquer à la médecine, à l'entomologie descriptive, etc.).--Valérie 14 novembre 2006 à 07:49 (CET)

Merci pour ces remarques.

Je pense que les raisonnements sont justement relativement communs à travers les disciplines, quelquesexceptions mise à part (le cas des découvreurs d'espèce en étant une, par exemple). J'ai tenté de préciser clairement dans l'intro que les critères n'étaient pas forcément cumulatifs, je vois que ce n'est pas bien compris, quelqu'un aurait une formulation à proposer pour ce faire ?

Pour le reste, j'ai ajouté des choses (en gras-italique ici) :

Juste une precision :

en astronomie, nombre d'amateurs decouvrent des trucs, pas toujours insignifiants. Par exemple la comete Hale-Bopp a ete decouverte par deux amateurs (meme jour meme heure : au moment ou la comete est passee devant un objet frequemment observe avec un materiel d'amateur). Ces gens la sont consideres, sans le moindre dedain comme des astronomes amateurs. Amateur, au sens de non professionnel, mais cela n'empeche pas de faire des decouvertes. Il y a ceux qui en sont capables, et les autres (des centaines de personnes de par le monde ont observe l'objet devant lequel est passee la comete ce jour la, seulement deux ont remarque un point brillant a cote). Ceci dit il existe une structure, chapeautee par l'union astronomique internationale, que tout le monde peut contacter en cas de doute sur une eventuelle decouverte, et qui envoie des messages a tous les observatoires en cas de soupcon de decouverte. La confirmation de la decouverte se fait alors dans les heures qui suivent. Bref, la decouverte d'amateurs ou de professionnels est attestee par un organisme academique, et il n'y a pas d'ambiguite pour les roles de chacuns : le decouvreur est le premier a avoir signale le machin, meme si les parametres orbitaux du corps decouvert (s'il appartient au systeme solaire), et la determination de sa nature est inevitablement l'oeuvre de professionnels. Je ne sais pas comment les choses se passent pour les decouvertes d'espece, mais "chez nous", il n'y a guere de probleme pour distinguer amateurs et professionnels. Pour le reste, le probleme me parait plutot de determiner les criteres de notoriete des decouvreurs : un gars qui n'a decouvert qu'un seul asteroide qui pour telle ou telle raison n'interesse personne doit-il ou non avoir son article ? Ce n'est pas evident. Sinon je suis d'accord avec toi pour les difficultes pour les temps anciens. Alain r 14 novembre 2006 à 21:28 (CET)

nojhan→☸ 14 novembre 2006 à 12:51 (CET)

Oh y'a plus mon idée de faire allusion aux gens qui n'étaient pas allés assez loin dans la carrière ? J'ai bien vu qu'elle recevait des critiques (AlainR) mais elle avait aussi reçu des approbations (David Monniaux 19 octobre). Comme elle était placée ça n'allait pas (voir discussions en fin de section 9, mais je réitère (sans insister trop, je n'en fais pas une maladie) ma suggestion d'ajouter quelque chose à ce propos dans le NB qui suit la phrase sur "le travail d'un universitaire" par exemple « La plupart de ces critères ne devraient être que très exceptionnellement remplis pour un personnalité n'ayant pas atteint un grade équivalent à celui de professeur des Universités, hors les cas particuliers de personnalités historiques mortes très jeunes, ou de scientifiques intervenant dans l'exposition des travaux de recherches au grand public (cf. les critères 8 et 10) ».

Autre suggestion tant que j'y suis, que j'avais implicitement évoquée mi-octobre sans bien la rédiger, faire allusion aux « livres » dans ce "NB" : par exemple remplacer «  avoir publié des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture » par «  avoir publié des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture, des monographies spécialisées ou des ouvrages à vocation pédagogique » et remplacer « Néanmoins, un grand nombre d'articles particulièrement cités dans la littérature spécialisée (...) » par « Néanmoins, un grand nombre d'articles particulièrement cités dans la littérature spécialisée ou de monographies (...)». Je suis conscient que ça alourdit un peu ; mais ça me paraît utile, tiens pour citer un exemple qui circule tout fraichement je suis un peu gêné que dans la page Wikipédia:Pages à supprimer/Huguette Delavault (où je comprendrai très bien "perdre" sur les activités associatives de cette dame) un sympathique éditeur sans connaissances particulières en mathématiques appuie son maintien par l'édition de sa thèse d'Etat aux Publications techniques du ministère de l'Air. Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 13:21 (CET)

[modifier] Contre la chasse aux sorcières

Il y a depuis quelques temps des individus sur Wikipédia qui, sous prétexte qu'ils ont quelques titres universitaires en poche (preuve de leur soumission au système scolaire ?) et qu'ils sont persuadés de détenir la vérité (preuve de leur intolérance ?), se permettent de faire diverses actions ou de faire passer des prises de décisions qui sont contraires aux principes fondateurs de Wikipédia. Cette tentative de lobbying d'une communauté de pensée, en l'occurence la communauté scientifique (du moins sur Wikipédia, de ses petits soldats sans grande envergure), qui non contente d'avoir monopolisé l'enseignement - et parfois les pouvoirs politiques -, de vivre sur nos salaires et de travailler à l'amélioration des OGM et de la bombe atomique, veut fermer un espace de publication ouvert et libre pour se vautrer confortablement dans son monopole, est totalement injustifiable. Si les astrologues ou les chrétiens coptes réclamaient une telle prise de décision - permettant ni plus ni moins de décider qu'ils sont les seuls à pouvoir statuer sur leur domaine de pensée - tout le monde s'en offusquerait. Là, sous l'effet de l'enseignement de masse, où l'on apprend comme des perroquets et des petits moutons dociles que la science est la face inverse de l'obscurantisme, personne ne semble s'en soucier.

Bon, trève de discours, voilà pourquoi cette prise de décision est une manoeuvre vaine, néfaste et malhabile.

[modifier] Impossibilité de distinguer science et non-science

Si on met à part l'autorité des clercs scientifiques, quiconque a fait de l'épistémologie ou de la sociologie des sciences, qui sont des disciplines reconnues par les scientifiques (peut-être pas par les ingénieurs des mines, mais bon...), sait pertinemment que distinguer entre science et non-science est impossible dans l'absolu. Il n'y a pas de critère de discrimination transcendant. Ceux qui ont ont essayé de trouver ce "graal de la science" (Popper par exemple), cette méthodologie ultime qui mettrait fin à jamais à toute discussion, se sont cassés les dents. Et en tous cas, même si il leur reste quelques molaires, ils sont loin d'avoir convaincus les spécialistes de l'épistémologie et nombre de scientifiques éclairés ! On sait aujourd'hui que les critères varient suivant les époques, les modes, les méthodes, les disciplines, etc. (au départ, la science était rattaché à la théologie). D'autre part, même au sein d'une méthodologie scientifique commune, il arrive souvent que plusieurs théories coexistent parce que les scientifiques n'arrivent pas ou ne peuvent pas trancher entre les différentes théories. Et ceci même en physique ou en mathématiques (cf. Mathématiques constructivistes).

salut, je me permet seulement de préciser que l'impossibilité de trancher entre modèles alternatifs quand ils existent me semble peu en rapport avec la possibilité de trancher entre science et non-science bien que je n'ai pas étudié de façon générale cette dernière question. Mais gare aux amalgames quand meme. LeYaYa 14 novembre 2006 à 14:27 (CET)

[modifier] La communauté scientifique et son opinion, ça n'existe pas !

Il n'y a pas une communauté scientifique, mais une multitude de communautés, qui parfois sont en désaccord, s'ignorent, n'ont pas les mêmes méthodes, appartiennent à des disciplines différentes tout en ayant des thématiques communes, sont hétérogènes, etc. De plus, certains membres de ces "communautés scientifiques", étant ultra-spécialisés, sont loin d'avoir un point de vue plus pertinent que celui du quidam moyen sur certains sujets auxquels ils ne connaissent rien : c'est par exemple le cas de beaucoup de scientifiques qui croient savoir ce qu'est la science et ce que sont les pseudo-sciences, sans rien connaître à l'épistémologie ou à la sociologie des sciences. Pourtant, il leur arrive de sortir des articles sur ces sujets, des espèces d'essais philosophiques, et ces articles font autorité uniquement parce qu'ils sont publiés par des scientifiques.

Maintenant, si on essaie de ranger dans la "communauté scientifique" les gens qui publient, c'est peine perdue. Il y a plus de 100 000 revues scientifiques dans le monde (estimation très basse, avec les revues numériques, on doit frôler les 200 000[13]), donc comment trancher ? Quant à savoir si l'impact factor est un critère valable, beaucoup de scientifiques considèrent que non. En plus, certains articles peuvent paraître, et avoir un gros impact factor, tout en étant très controversés et majoritairement rejetés par la communauté scientifique. De plus, les scientifiques ne peuvent tout contrôler, si bien que des articles représentant des points de vue minoritaires (ou des articles erronés), franchissent régulièrement les barrières mises à l'entrée des revues. Quant à la neutralité des systèmes de filtrage comme le peer-review, de nombreux articles scientifiques (dont des articles en médecine) ont montré qu'elle était illusoire (par exemple, il y a une préférence donnée à la nationalité, en fonction de la nationalité des relecteurs...). Tous ces raisonnements resteraient valables si on tentait de se référer au critère d'appartenance à l'institution universitaire. Il faut savoir, par exemple, que certaines communautés ont démarré en dehors des universités, avant d'être portés sur un piédestal par les institutions universitaires... (même en physique).

Donc, si on cherche à dégager l'opinion, le consensus de la "communauté scientifique", on y arrive pas. On peut dire que c'est la règle de la majorité, mais il n'y a pas d'organismes reconnus (et de toute façon le problème resterait le même) qui observent l'opinion de la communauté scientifique. Donc on est coincé, et cette prise de décision n'apporte rien.

[modifier] Pourquoi favoriser une communauté de pensée sur les autres ? C'est un principe contraire à la NPDV

Admettons tout de même qu'après de multiples procédures arbitraires, on arrive à dégager ce fameux consensus de la "communauté scientifique". Supposons qu'on parvienne à déterminer des points de vue qui font "autorité" chez les scientifiques, des soi-disants critères de notoriété. Soit, c'est une information intéressante. Mais favoriser ainsi l'avis de la communauté scientifique, est contraire à la NPDV qui est le principe de base sur Wikipédia. Il n'y a pas de raison que le point de vue de la communauté scientifique (en plus le point de vue académique) fasse d'avantage autorité que celui de la communauté des astrologues, celui du sens commun, celui des citoyens, celui des moines tibétains et des sorciers africains... Oh ! C'est sûr, il y a sûrement des gens intéressés par l'avis de la centaine de "scientifiques" autistiques, qui dans leur coin, travaillant sur un sujet minuscule, à l'abri de tout contrôle des citoyens, déclarent avec autorité et sérieux que telles ou telles choses sont vraies (d'ailleurs si seulement une centaine de personnes le croit, leur point de vue est plutôt minoritaire). Il y a de nombreux espaces de publication réservés à ces gens-là. Mais sur Wikipédia, nous n'avons pas à leur faire de courbettes, pas plus que nous n'avons à faire de courbettes aux astrologues, aux chrétiens orthodoxes et aux politiciens de divers bords. Chacun doit apprendre à ce que son point de vue cohabite avec les autres (principe de la NPDV).

Reste qu'on peut arguer que seules certaines personnes qui font autorité devraient pouvoir statuer sur certains sujets polémiques. Je ne vois pas pourquoi. Si on laisse les marxistes délibérer sur les articles marxistes en solo, on a peu de chance d'arriver à des articles neutres. Et puis, pour l'instant les procédures actuelles permettant d'arriver à la NPDV et de contrôler l'information marchent très bien, donc pourquoi les changer, et pourquoi ce traitement de faveur envers la communauté scientifique ? De plus, si on commence à chercher des spécialistes ou des critères d'autorité pour chaque domaine, on a pas fini. Il vaut mieux compter sur le fait que les spécialistes seront attirés spontanément par les sujets qui les intéressent (c'est déjà ce qui se passe) et y joueront une place prépondérante (personnellement, je ne suis pas tenté d'aller intervenir sur les articles en physique, en histoire ou en biochimie, sauf si je vois un truc vraiment gros qui ne requiert pas une compétence particulière). La seule chose qui est demandée, c'est de rattacher un point de vue à une source. Et, c'est comme ça que le lecteur peut se faire un point de vue raisonnable et critique, en comparant chaque point de vue, en les soupesant et en les analysant à l'aune de ses propres conceptions et croyances. En somme, faire passer cette prise de décision, c'est laisser le champ libre à la désinformation et à la propagande.

[modifier] Pour la diversité des thématiques

Ceux qui font des sciences humaines et sociales savent sûrement que les travaux académiques ne brillent pas par la diversité des thématiques qu'ils abordent (il y a bien eu l'ethnométhodologie et l'école des Annales, mais bon, c'est l'exception qui confirme la règle). Wikipédia permet que soient traités des thématiques originales et rares. Si on tente de la plier à l'académisme, c'en est fini de cette diversité.

je ne vois pas pourquoi, par principe, le point de vue de la communauté scientifique irait à l'encontre de la diversité. La diversité est contenue dans le monde scientifique. Je ne connais pas les problèmes des autres disciplines que la mienne mais je dirais qu'il n'y a pas tentative de dissimuler les controverses. Par exemple dans le domaine de la gravitation quantique il y a controverse entre la théorie des cordes et la gravitation quantique à boucles. Tu serais bien en mal de voir où il y a eu censure sur cette dernière sur wikipédia alors que le nombre de personnes qui travaillent dessus est numériquement bien plus faible que pour la première. Par contre ce serait de la désinformation de présenter au grand public l'éventualité que le modèle des frères Bogdanov fait partie des théories candidates candidates. Il ne s'agit pas la d'une main-mise de la communauté scientifique je crois. LeYaYa 14 novembre 2006 à 14:37 (CET)

Sur l'uniformité liée à l'académisme, je te renvoie à Bourdieu (2001, science de la science et réflexivité, Feyerabend, Adieu la raison. et d'autres) Le point de vue est discutable, mais personnellement, je découvre beaucoup de théories, de points de vue, de thématiques sur WP que l'on ne rencontre pas à la fac. Si tu me sors deux ou trois théories physiques qui se battent en duel pour le monopole de la vérité, tu as sûrement raison, mais en ce qui concerne les SHS (et ma critique concernait essentiellement les SHS...), ma critique est fondée. Sur la physique, je ne suis pas compétent pour te répondre. J'ai simplement remarqué l'autre jour un excité qui a l'air d'en vouloir énormément à la théorie de notalle. Je ne peux pas en dire +recyclage 14 novembre 2006 à 16:25 (CET)

Et sur cette base, tu ventiles des jugements de valeur généraux sur l'ensemble de la communauté scientifique ? Intéressant. RamaR 14 novembre 2006 à 16:32 (CET)

Mon petit bonhomme, je prépare une thèse dont une grosse partie consiste à amasser de la bibliographie en sociologie des sciences et en épistémologie. à ma connaissance, et j'espère que tu ne me contrediras pas sur ce point là, ce sont les épistémologues et sociologues des sciences qui sont les mieux placés pour comprendre les rouages de la communauté scientifique. Maintenant, si tu veux ma bibliographie complète, je te l'envoie par mail, si tu me files tes coordonnées. Mettons les choses au clair, je ne suis pas compétent pour savoir qui a raison en physique. Ca n'est pas mon domaine, en revanche, je pense être compétent pour comprendre le fonctionnement de la communauté scientifique, ses travers, les biais qu'elle impose en terme de circulation de l'information ou de diversité de l'information, etc., et comme tout le monde ici, je suis compétent pour comprendre les objectifs et les principes fondateurs de WP. Il existe de nombreux articles et ouvrages scientifiques qui montrent que les scientifiques tendent à établir des dogmes (kuhn par exemple) et à uniformiser leurs méthodes, pensées, etc. Reste que je suis obligé de m'appuyer, en ce qui concerne la physique, sur des articles scientifiques qui l'affirment. Je n'ai pas les compétences pour aller vérifier toutes ces hypothèses dans la mesure où je suis ignorant en physique... Je dois me contenter de croire dans les conclusions des épistémologues, physiciens épistémologues, sociologues des sciences, etc., comme n'importe quel scientifique... Je ne suis pas omnicient, et je m'appuie sur les articles validés par la communauté scientifique. Par contre, vu les réponses qu'inspirent mon message, j'ai l'impression que beaucoup de scientifiques se permettent de sortir de leur domaine de compétence pour décider de ce qui est scientifique ou non, et pour décider comment la communauté scientifique fonctionne... Envers et contre l'avis des spécialistes sur le sujet... recyclage 14 novembre 2006 à 17:06 (CET)

Houlà là je mets mon grain de sel. J'ai l'impression de voir un paradoxe entre « je m'appuie sur les articles validés par la communauté scientifique » ci-dessus et « La communauté scientifique et son opinion, ça n'existe pas !  » un peu plus haut. Mais bon, ça doit être parce que je ne décode pas un non-dit quelque part. Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 17:12 (CET)

La science s'appuie en partie sur des fictions et des constructions idéales-typiques, des objets qui n'ont pas réellement "d'existence", mais qui sont utiles pour le raisonnement scientifique ou pour guider les comportements. C'est un des fondamentaux en épistémologie, toutes disciplines confondues. L'idée d'une communauté scientifique ayant une opinion est une fiction, fiction pouvant parfois être utile, mais qui reste une fiction. En l'occurence, lorsque je dois sélectionner certains articles en sociologie des sciences, je m'appuie sur cette fiction, pour des raisons personnelles, et surtout parce que ça facilite la communication avec les scientifiques. Il y a une convention entre scientifique (cf. Henri Poincaré) sur le fait qu'on utilise cette fiction... Mais si on cherche à définir précisément la communauté scientifique, son opinion et ses méthodes, on se casse les dents. Voilà pour la petite leçon d'épistémologie. Il n'y a pas de contradictions dans ce que j'ai écrit. Mon raisonnement tient en deux parties. 1. La communauté scientifique ne peut être définie dans l'absolu, ni son opinion ou ses méthodes. Donc, on ne peut trouver des critères absolus permettant de discriner science et non-science. 2. Si l'on fait abstraction de cette difficulté, qu'on considère certains critères abitraires, et qu'on prend appui sur certains résultats qui émanent de la communauté scientifique (donc on pratique une simplification), force est de reconnaître que la communauté scientifique fonctionne de manière dogmatique. recyclage 14 novembre 2006 à 19:42 (CET)

écoute, si tu voulais avoir une discussion plus constructive tu n'aurais pas du arriver avec des grands sabots et un titre polémique (Contre la Chasse aux sorcière cela montre bien ton a priori avant même d'avoir commencé ton discours). Maintenant si tu es intéressé par une vraie discussion dans laquelle tu n'auras pas besoin d'en être réduit à des arguments d'autorité je pense qu'il serait bien pour tout le monde que tu change de ton avant que ca devienne une flamewar sur un sujet pourtant essentiel. Avant de dire que toute cette prise de décision est inepte et contraire aux principes tu devrais discuter de façon plus posée car comme tu le reconnais tu n'es pas plus compétent qu'un autre concernant les principes fondateurs de Wikipédia. Bien cordialement, LeYaYa 14 novembre 2006 à 17:18 (CET)

Bon d'accord, je me calme, mais je dois reconnaître que deux ou trois anicroches avec des "scientifiques" académiques sur WP, m'ont montré qu'ils étaient souvent peu enclins au dialogue. Je suis donc effectivement peu disposé à discuter, disons que je suis sur la défensive. D'autant plus que je constate que mon point de vue est minoritaire. Maintenant si mon point de vue vous énerve, qu'y puis-je ? Il faut bien que je l'expose. Pour certains historiens, et je partage leur point de vue, le développement de la science et la "chasse aux sorcières" sont plus ou moins liés, donc autant appeler les chose par leur nom. recyclage 14 novembre 2006 à 19:42 (CET)

[modifier] Qui est vraiment dangereux et agressif ?

Dans les discussions sur le sondage, certains ont avancé que les pseudo-sciences étaient dangereuses. Point de vue animiste ! L'astrologie et l'homéopathie n'ont jamais fait de mal à personne ^{[citation nécessaire]} (c'est à toi de citer pour contrer mon point de vue, si tu arrives à me montrer un contre-exemple, bingo ! t'as gagné !)

Mais comment donc ! Tes désirs sont des ordres ! [14] [15] [16] RamaR 14 novembre 2006 à 14:55 (CET)

Bon, bingo. Tu as gagné. De mon côté, si tu veux des références sur la nocivité des applications scientifiques. Tu as Jacques Ellul, Ivan Illich, (toute leur bibliographie), etc. Sur la nocivité de la physique, il n'y a pas besoin d'être sorcier, pense à Hiroshima. Sur la nocivité de la chimie : pense aux substances toxiques qui innonde notre environnement. Sur la nocivité de la Médecine, les exemples abondent, souvent des erreurs, mais bon, comme pour l'homéopathie. Tu as de multiples références dans illich (Nemesis médicale). Je l'ai pas sous la main, mais bon, selon Foucault (Dits et écrits, 2001, gallimard, p 45) 1500000 personnes hospitalisées en 1970 pour cause d'absorption de médicaments, en 1967, 30000 nords américains meurent dans les hopitaux du fait d'une intoxication par médicaments. Voilà quelques exemples d'iatrogénie (Mais Illich t'apportera de bonnes référence, mieux que tes deux ou trois articles isolés). Cela dit, ces exemples sont assez peu pertinents. En revanche, Foucault (qui est un spécialiste mondialement reconnu de l'histoire de la médecine) dit par ailleurs à la p 46 une phrase intéressante : les effets nocifs des médicaments ne sont pas dus à des erreurs de diagnostic ni à l'ingestion accidentelle de ces substances, mais à l'action de l'intervention médicale elle-même dans ce qu'elle a de fondement rationnel. Aujoud'hui, les instruments dont disposent les médecins et la médecine en général, précisément par leur efficacité, provoquent certains effets purement nocifs et d'autres incontrôlés, qui obligent l'espèce humaine à entrer dans une histoire hasardeuse, dans un champ de probabilités et de risques dont l'amplitude ne peut être mesurée avec précision. Concernant la responsabilité des scientifiques dans les théories nazies, il y a également une littérature assez conséquente pour introduction. Au final, dans la balance, l'homéopathie et l'astrologie me semblent bien inoffensives..

Oh inoffensives, oui, probablement.

Elle ont aussi une contribution à peu près nulle au progrès de l'humanité. Ce que tu discutes, là, ça n'est pas le bien contre le mal, c'est la nullité contre le progrès. RamaR 14 novembre 2006 à 16:59 (CET)

Bonjour recyclage. Votre argumentaire me paraît largement plus relever du poujadisme de bas étage que de la démarche intellectuelle que l'on attend chez un étudiant (que vous êtes, semble-t-il). Vous dites que le progrès technique est "nocif" ? Certes, tout dépend de l'utilisation que l'on fait des choses. Mais l'augmentation de l'espérance de vie, de la population humaine sont aussi très fortement corrélées au progrès technique. Je vous épargnerai les statistiques sur l'évolution de la mortalité infantile, mais il n'est pas exclus, pour ne pas dire certain que votre existence et celle de vos proches soient une conséquence du progrès technique. Dire de but en blan que le progrès est nocif, c'est oublier les grandes épidémies du Moyen-Âge, les catastrophes climatiques et tout événement naturel qui a durement affecté ceux qui les ont vécus à une époque où ils étaient impuissants contre eux. Et se baser sur un événement unanimement reconnu comme parmi les plus douloureux de l'histoire humaine récente ne me paraît pas très pertinent s'il n'est pas mis dans une perspective plus large, ce que vous me semblez largement incapable de faire. Alain r 14 novembre 2006 à 17:27 (CET)

Décidément, dans le genre attaques ad hominem, ça y va fort ! La réponse est la même que plus haut. Serrez votre argumentatrion avant de sortir des arguments d'autorité sur mon statut d'étudiant. Le fait que la science ait apporté des bienfaits. Qui le conteste ? Sûrement pas moi. La science apporte quelques bienfaits, mais surtouts beaucoup d'effets néfastes. Donc elle est dangereuse. Ce que je conteste, c'est que les pseudo-sciences soient plus dangereuses que la science, et que ça serve d'arguments pour les enlever de WP. Vous comprenez maintenant ?

En gros, tu es luddite, et tu penses que la nullité des pseudo-sciences devrait leur servir de caution morale pour avoir la main-mise sur Wikipédia. RamaR 14 novembre 2006 à 18:11 (CET)

Assurément non. Je dis juste que la dangerosité, ou la nullité des pseudo-sciences n'est pas un argument suffisant pour les exclure de WP. Si cela doit se faire, il faut en décider par vote. On devrait surtout s'efforcer de trouver des bons spécialistes dans le domaine des pseudo-sciences, pour qu'ils fassent des articles intéressants sur des domaines où nous n'y connaissons rien.De plus une information erronée dans un article scientifique peut être plus dangereuse que des considérations pseudo-scientifiques, et la divulgation de certaines informations scientifiques présente certains risques. Je ne suis pas luddite. Je ne crois pas que la technologie soit un facteur déterminant dans l'organisation du travail. En cela, je m'oppose à Ellul d'ailleurs...

Ton point de vue est intéressant, vraiment. Mais ce n'est pas un point de vue scientifique. La notion de progrès, et même de progrès technique, est relative (cf. bibliographie et [17], [18]). En plus, c'est une digression. Ce que je dis, c qu'on ne peut se servir de l'argument de la dangerosité pour écarter les pseudo-sciences de WP. Le meilleur moyen est de résoudre le problème par vote, ou conflit éditorial, etc.

On ne peut pas en dire autant de la médecine traditionelle, de la physique, de la chimie et de l'économie (là, on ne manque pas de sources!). De plus, si vous jetez un coup d'oeil sur les conflits éditoriaux où un problème d'ordre scientifique se pose, vous constaterez que ce ne sont pas les "pseudo-scientifiques" (très largement minoritaires) qui viennent importuner les "scientifiques" sur "leurs" pages, mais l'inverse. Soit les scientifiques refusent les points de vue alternatifs (ils excluent les pseudo-scientifiques). Soit ils vont les pourchasser sur des sujets auxquels ils ne connaissent rien (moi non plus d'ailleurs) comme l'astrologie ou diverses théories minoritaires. On peut donc dire que ce sont les "scientifiques", qui persuadés de la supériorité de leur savoir et de leurs dogmes, convaincus d'une expansion incontrôlée des pseudo-sciences (qui relève du mythe), viennent pourchasser les hérétiques. Pour reprendre une vieille métaphore, c'est une chasse aux sorcières. Donc, que ces "scientifiques" peu scrupuleux de la liberté d'expression détiennent la vérité ou non est secondaire. Si on veut avoir une information variée et exhaustive sur Wikipédia, on doit empêcher ces "excités" d'attaquer ou d'exclure des points de vue minoritaires, pour que la neutralité de point de vue soit respectée.

Excuse-moi mais n'ayant pas suivi les péripéties précédentes je dois avouer que je ne comprend rien à ce que tu insinues ici... LeYaYa 14 novembre 2006 à 14:41 (CET)

Je pense que tu n'as pas bien lu. Essayes encore, et tu y arriveras peut-être. Il faut persévérer quand tu ne comprends pas...recyclage 14 novembre 2006 à 16:53 (CET)

Le discours de notre interlocuteur est confus au possible, mais en tentant une vague exégèse, je pense qu'il veut dire que les controverses que l'on voit ici sur des pages scientifiques se font entre personnes qui se présentent comme scientifiques (ce qui est vrai). Si on regarde l'affaire Bogdanoff, on ne peut nier que les intéressés ont reçu un diplome universitaire. En ce sens ils se disent scientifiques, et peuvent effectivement prétendre à une certaine légitimité (ils ont reçu un diplome accordé par des chercheurs en poste). Même chose pour Jean-Pierre Petit, qui lui est, ou a été, chercheur au CNRS. C'est ce genre de personnes qui pose effectivement le plus de problèmes sur Wikipedia.

A l'inverse, les tenants des disciplines dites pseudo-scientifiques ne viennent pas affronter les scientifiques sur leur propre terrain. Ils sont suffisamment intelligents (et conscients de leur incompétence sur ces sujets) pour éviter ce genre de dérapage. Leur discours est souvent moins offensif, où ils se contentent de présenter les arguments qui font selon eux que leur discipline est scientifique. Comme (on peut le leur accorder) ils connaissent leur discipline souvent largement mieux que leurs détracteurs, ils sont relativement à l'aise pour démonter l'argumentaire parfois naïf de ceux qui les critiquent (cf certaines critiques "astronomiques" de l'astrologie, qui dénotent très souvent une méconnaissance de ce qu'est l'astrologie, comme confusion signe astrologique et constellation du zodiaque). En adoptant une telle attitude, ils sont en terrain plus connu, et peuvent aisément, comme on le voit ici, se plaindre d'une agressivité de la part de leurs détracteurs. Mais claironner à tue-tête des contre-vérités, fussent-elles dites dans un langage policé, est aussi une forme d'agressivité, plus sournoise, mais bien réelle. Alain r 14 novembre 2006 à 17:42 (CET)

Voilà quelqu'un qui m'a saisit. Désolé pour la forme de mon intervention, c'est plus fort que moi. Deux nuances toutefois. 1. Je ne suis pas plus agressif que vous. Je ne dis pas des contre-vérités. Ou du moins je m'efforce de ne pas en dire. 2. Ce ne sont pas les scientifiques minoritaires qui posent problème, ce sont les scientifiques majoritaires. Ce sont eux qui sont intolérants et qui refusent de laisser une place honnête et juste à des points de vue somme toute intéressants mais peu reconnus (souvent pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la scientificité des théories qu'ils défendent). Il ne faut pas inverser les rôles. Je suis intéressé par ces théories minoritaires (quand elles le sont parce qu'il est souvent difficile de trancher), et je souhaite qu'elles aient une place sur WP, sans qu'on fasse intervenir des critères de notoriété, qui ne vont faire que renforcer une tendance déjà existante sur WP, qui consiste à exclure les points de vue minoritaires au profit de la majorité. (cf. John Stuart Mill, de la liberté pour une défense de ce point de vue épistémologique). Pourquoi fais-je cela ? Pas par amour des pseudo-sciences, dieu m'en garde, je suis plutôt conservateur dans ce domaine. Mais parce que je suis légaliste. On a un très bon principe, la NPDV, autant s'y tenir. recyclage 14 novembre 2006 à 18:07 (CET)

J'ai vraiment l'impression de ne pas comprendre le problème quand je lis « des critères de notoriété, qui ne vont faire que renforcer une tendance déjà existante sur WP, qui consiste à exclure les points de vue minoritaires au profit de la majorité », mais plus bas « par amour des pseudo-sciences » alors que j'ai l'impression que ces critères n'ont aucun rapport avec les pseudo-sciences puisque, autant que je lise plus haut, ils ne s'appliquent qu'aux travaux «  réalisé[s] au sein d'un organisme de recherche, par des scientifiques professionnels ». Peux-tu citer une page que tu estimes intéressante et que tu considèrerais comme menacée par l'adoption de cette décision ? Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 18:50 (CET)

[modifier] Conclusion : interdire le lobbying et les prises de décision favorisant une communauté de pensée au détriment des autres

L'idée de cette prise de décision a commencé, me semble-t-il, suite à un conflit éditorial sur la page pseudo-science. Donc deux questions. J'aimerais bien savoir tout d'abord si les "scientifiques" qui sont intervenus sur cette page, sûrs de leur bon droit, ont d'autres connaissances en épistémologie que la rengaine poppérienne qu'on leur a asséné durant leur cursus scolaire ? Ensuite, j'aimerais bien savoir si ils sont conscients que mécontents de ne pas avoir eu le dessus dans le conflit éditorial, ils se sont dit : « C'est pas grave, on va faire passer une règle en notre faveur, comme ça, on aura le dessus ». De telles pratiques sont immorales. Si chacun essaie de défendre son point de vue en mettant en place des règles qui l'avantage, c'en est fini de cette encyclopédie comme lieu de coopération et de participation ouverte. Ces "scientifiques" n'ont qu'à prendre sur eux leur échec, et commencer à accepter qu'il puisse exister d'autres points de vue que le leur. En tous les cas, ils n'ont pas à tenter de résoudre leurs petits différends en tentant de faisant passer des prises de décisions contraire à la NPDV. D'autant plus qu'il y a la procédure d'arbitrage pour régler les conflits non résolus.

Certes, il est vrai que l'enseignement de masse n'a jamais appris à ces "scientifiques" autre chose qu'à dénigrer béatement les points de vue non-scientifiques, et à regarder avec un certain mépris et une certaine ironie ceux qui ne croient pas à la parole quasi-divine de leurs professeurs. Il est vrai aussi que la croyance dans les bienfaits de la science et la soumission au dogme scientifique, leur ont apporté quelques places bien confortables, un certain prestige et la certitude que de vivre sur les impôts des citoyens peut se justifier par leur mission quasi-céleste de répandre la parole scientifico-divine aux quatre coins du monde. Tout cela est vrai (comme ça l'était pour les catholiques autrefois), et fâcheux. Fâcheux certes, mais on ne peut pas refaire leur éducation sur Wikipédia, ça demande trop de travail et de discussions stériles. En revanche, on peut les empêcher de faire du lobbying sur WP. Une prise de décision empêchant que des communautés de pensée (communauté scientifique, religieuse, politique) fassent passer des règles en leur faveur, permettrait de se mettre à l'abri du contrôle de l'encyclopédie par des fanatiques, et éviterait peut-être bien des discussions interminables avec des scientifiques endoctrinés qui ne sont guère plus ouverts à la discussion que des politiciens ou idéologues extrémistes. recyclage 14 novembre 2006 à 13:50 (CET)

Concrètement, c'est quelle ligne du projet encadré en bleu un peu au-dessus qui te gêne ? Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 13:54 (CET)

Ce qui me gène, c'est cette prise de décision qui est contraire à la NPDV. Elle doit être abandonnée. recyclage 14 novembre 2006 à 13:56 (CET)

Votre argumentaire est intéressant, mais malheureusement pas sur le fond. Tâchons de laisser de coté les attaques personnelles et les accusations d'incompétences, d'amoralité et autres fanatismes, qui à elles seules suffisent à vous décridibiliser. Passons, et essayons de suivre vos arguments.

Qui donc ai-je attaqué personnellement ?recyclage 14 novembre 2006 à 17:46 (CET)

Vous commencez par dénoncer une "tentative de lobbying d'une communauté de pensée, en l'occurence la communauté scientifique". Ensuite, vous nous dites que la science varie "suivant les époques, les modes, les méthodes, les disciplines, etc.". Puis, "Il n'y a pas une communauté scientifique, mais une multitude de communautés, qui parfois sont en désaccord, s'ignorent, n'ont pas les mêmes méthodes, appartiennent à des disciplines différentes tout en ayant des thématiques communes, sont hétérogènes, etc". Enfin, vous affirmez que la communauté scientifique a un point de vue.

C'est parfaitement logique. Je relâche au fur et à mesure certaines hypothèses. Je dis au départ qu'on ne peut sérieusement définir une communauté scientifique. Je dis ensuite que même si on le peut, ça ne change rien au problème. En tous les cas, je reconnais l'existence d'une communauté scientifique dont les membres sont réunis autour de certains dogmes, rites, croyances, statuts, etc., mais cette communauté donne des avis contradictoires sur des sujets qui sont sous sa compétence..., et il est difficile de dégager une opinion consensuelle de la communauté scientifique sur certains sujets. recyclage 14 novembre 2006 à 17:46 (CET)

Pour ceux qui ne comprendrait pas le manque total de pertience de l'argumentaire : comment une communauté de pensée qui n'existe pas pourrait faire du lobbying ou une chasse au sorcières ? Comment un groupe nébuleux, sans méthode commune, pourrait avoir un point de vue ? L'intervention de recyclage ne le dit pas, et pour cause.

même réponse.recyclage 14 novembre 2006 à 17:46 (CET)

Fondamentalement, il y a un vrai problème de compréhension d'une chose pourtant toute simple : la communauté scientifique ne se définit par par un ensemble de points de vues. Il n'y a pas un ensemble de gens croyant aveuglément à une vérité révélée. De fait, la commuanuté scientifique se définie par un ensemble de méthodes.

C'est une vision surranée de l'épistémologie et aujourd'hui reconnue comme fausse. De toute façon, c'est hors-sujet. Je me moque bien des méthodes de la communauté scientifique, ce qui m'intéresse c'est sa place sur WP. recyclage 14 novembre 2006 à 17:46 (CET)

Viens ensuite la méconnaissance des principes fondateurs de Wikipédia. Wikipédia n'est pas un espace de libre expression. Wikipédia n'est pas non plus une collection de point de vue. Wikipédia est une encyclopédie ordonnée, effectuant une synthèse des connaissances sans prendre parti pour tel ou tel point de vue pertinent. L'avis exposé sur le blog d'un astrologue n'est pas un avis pertinent, il n'a pas sa place sur Wikipédia. La neutralité ne consiste pas à passer sous silence des faits (comme, par exemple, la considération d'une théorie au sein du processus de validation de la communauté scientifique) au profit de points de vues n'ayant aucune espèce de portée.

Comment définir la portée d'un point de vue ? mystère ? selon les critères de la communauté scientifique ? Wikipédia est-il un espace de libre expression ? L'ai-je dit ? Peut-être, mais là n'est pas la question. WP est un espace où l'on organise de nombreux points de vue, en les comparant, en les référant à des sources, et en les synthétisant. L'important est que les points de vue ayant une certaine importance soient représentés. Si ce point de vue est exposé à merveille sur un blog. Tant mieux ! En revanche, si ce point de vue consiste à dire que la terre est une orange, qui le prendra au sérieux ?... Personne naturellement... Donc un vote suffira pour trancher. L'introduction d'une autorité scientifique serait superflue. recyclage 14 novembre 2006 à 17:46 (CET)

Enfin, la présente prise de décision ne vise pas à dire "on va pouvoir virer les avis des astrologues". Elle cherche à donner des clefs pour mesurer la notoriété d'un point de vue au sein de la communauté scientifique. Pour prendre un exemple, la théorie d'un astrologue très connu du grand public intéresse Wikipédia, même si elle n'est pas reconnue par la commuauté scientifique. De la même façon, la théorie ultra-insignifiante d'un scientifique n'intéresse pas Wikipédia. Et c'est bien ce que tente de dire cette prise de décision : nous parlons de pertinence ici, pas de point de vue.

Tout à fait d'accord. Mais dans ce cas, il faut définir des critères de notoriété ayant une portée générale.recyclage 14 novembre 2006 à 17:46 (CET)

Je ne doute pas que la place de la science dans la société vous pose un problème personnel, mais je ne vois pas bien ce que ça viens faire sur Wikipédia. nojhan→☸ 14 novembre 2006 à 14:27 (CET)

Ce n'est pas purement gratuit, je la remets à sa place. La science doit avoir une place modérée sur WP, et non une place d'arbitre des autres points de vue. recyclage 14 novembre 2006 à 17:46 (CET)

Il y a quand même un intérêt à la longue diatribe ci-dessus : avec ces histoires de "contrôle citoyen" et de scientifique minoritaires, on en arrive logiquement à demander que le point de vue dominant dans l'article devrait être le point de vue collant au plus prêt à ce que Madame Michu pense sur tout. En d'autres termes, selon ces critères, Wikipédia devriendra vriament neutre quand on pourra lire un article sans y apprendre quoi que ce soit.

Certainement pas. La comparaison entre le point de vue de la majorité, d'un sorcier bantou, des gens qui se reconnaissent comme scientifiques, me paraît plus pertinente que l'accès exclusif à la connaissance qui est divulgués exclusivement par la communauté scientifique. Au passage, WP est une encyclopédie francophone, qui ne vise pas à servir de réceptacle à la communauté scientifique occidentale...recyclage 14 novembre 2006 à 17:46 (CET)

Il est rare qu'un troll en vienne à remettre en question l'existence même de l'encyclopédie. Chapeau. RamaR 14 novembre 2006 à 14:33 (CET)

Attaque gratuiterecyclage 14 novembre 2006 à 17:46 (CET)

Tu veux dire que tu tiques dès le titre ? Là je ne comprends pas : le critère de pertinence fait partie de nos règles de base (c'est une précision du critère d'« encyclopédicité »). Donc chercher à l'affiner sur des cas particuliers, que ce soient les scientifiques, les hameaux ou les lycées, je ne vois pas en quoi c'est contraire à la NPdV. Certes la pertinence et la NPdV tirent parfois en deux sens opposés, mais justement c'est justement ça qui justifie des prises de décisions spécifiques : une interprétation stricte de l'encyclopédicité, c'est une Wikipédia avec zéro article; une interprétation stricte de la NPdV c'est la Wikipédia avec un article sur la couleur de mon papier peint ; et comme personne n'a la même opinion sur où est le juste milieu, on précise de temps en temps les critères pour calmer les disputes. La méthode me semble impeccable. Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 14:48 (CET)

Tous ces propos sont intéressants mais peu pertinents pour le problème qui nous intéresse. Passons sur les arguments ad hominem, puisqu'on ne cesse de m'en coller depuis tout à l'heure. Suis-je un troll ? Pourquoi pas. Si défendre un point de vue que personne ne veut défendre, c'est être un troll, Ok, j'en suis un. Mais je ne provoque pas pour le plaisir. Je critique l'intrusion d'une communauté de pensée sur WP, qui se repère par diverses croyances, diplômes, etc. Je suis intéressé par l'avis de cette communauté sur certains sujets. Sans problème là dessus. Mais je n'ai pas envie qu'elle serve d'arbitre pour dire quel point de vue est en droit d'avoir sa place sur WP. En plus, considérant les scientifiques comme des gens peu ouverts à la critique, enclins au dogmatisme (ce que des scientifiques très sérieux ont remarqué bien avant moi) et disposés à donner des avis sur des sujets qu'ils ne connaîsent pas, je dis : 1. "d'accord pour avoir l'avis des scientifiques, et de trouver des critères de notoriété scientifique, à condition que les autres points de vue soient également mentionnés et que ces critère de notoriété ne servent pas à exclure des points de vue minoritaires". Ils ne doivent pas interférer sans raison avec d'autres traditions de pensée. 2. "il n'y a aucune raison de mettre en place des critères de notorioté exclusivement pour la communauté scientifique. Elle n'a pas à bénéficier d'un traitement de faveur". Voilà. N'est-ce pas la voie vers un consensus ? recyclage 14 novembre 2006 à 17:46 (CET)

"En plus, considérant les scientifiques comme des gens peu ouverts à la critique, enclins au dogmatisme (ce que des scientifiques très sérieux ont remarqué bien avant moi) et disposés à donner des avis sur des sujets qu'ils ne connaîsent pas, je dis..."

Donc tu décides de relayer l'avis de gens "peu ouverts à la critique, enclins au dogmatisme" et "disposés à donner des avis sur des sujets qu'ils ne connaîsent pas" ? Je suis désolé, mais plus tu t'expliques, plus je trouve ton raisonnement obscure. RamaR 14 novembre 2006 à 17:56 (CET)

Ta critique est intéressante. Effectivement, je m'appuie sur l'avis de scientifiques, donc d'individus dogmatiques qui ont tenu un discours critique sur les sciences, et qui ont montré qu'elles étaient dogmatiques. Nulle contradiction là dedans. De mon côté, je me sers de ce point de vue scientifique (celui de la sociologie des sciences), dans la mesure où je suis plus disposé à l'écouter, pour défendre de manière dogmatique la NPDV ! Pourquoi ? Parce que mes positions scientifiques sont effectivement dogmatiques, j'en sais quelque chose... Et c'est pour ça que je considère que mon point de vue (scientifique) doit être limité. Faute de quoi, seul mon point de vue aurait le droit de cité dans les articles ? Je suis suffisamment mature pour m'en rendre compte. C'est tout. Je me dis, comme les scientifiques sont prédisposés au dogmatisme, il vaut mieux les freiner que mettre en place des règles qui renforcent leur autorité naturelle. Les règles doivent servir à défendre les points de vue minoritaires, et non les points de vue majoritaires, puisque ces derniers ont déjà tout pour eux... Ai-je été clair ? Ou je recommence ? recyclage 14 novembre 2006 à 18:21 (CET)

«(...) points de vue majoritaires, puisque ces derniers ont déjà tout pour eux». Euh pas convaincu du tout sur ce point. Les points de vue minoritaires ont pour eux de donner de l'ardeur à leurs défenseurs. Être en état psychologique de se sentir devoir mener une croisade pour ramer à contre-courant, c'est terriblement motivant. On voit des pages (j'ai un exemple en tête, ceux qui me connaissent le reconnaitront) où cinq, dix participants essaient de modérer un "minoritaire" qui fait preuve d'une ténacité invraisemblable. Les majoritaires se succèdent, le minoritaire est toujours là. Il y a aussi des forces particulières aux points de vue minoritaires, et les règles sont aussi utiles pour s'opposer quand c'est opportun. Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 18:28 (CET)

Je reviens à mon dada, ramener la conversation au texte qu'on prépare. Tu soupçonnes par ton 1) la décision en cours de préparation de « servir à exclure des points de vue minoritaires ». Le fait qu'on exclue des points de vue minoritaires ne me semble pas personnellement choquant (je suis très suppressionniste), je le serais davantage en effet si les critères d'exclusion visaient à exclure ce qui n'est pas institutionnel. Mais ce n'est pas ce que je lis dans la proposition : elle commence par définr ce qu'est un « scientifique » et un « travail scientifique » (elle décide que, pour la lecture de la suite de la page, il faut comprendre « scientifique professionnel » et « travail scientifique effectué dans un cadre institutionnel », puis définit parmi ceux-ci ceux dont on doit parler et ceux dont il vaut mieux éviter de parler. Rien à voir avec la connaissance non institutionnelle et tes exemples de chrétiens coptes ou autres sorciers bantous. Si un religieux copte publie un ouvrage mystique sur sa vision du monde et qu'un article de la WP est écrit sur cet ouvrage, savoir s'il faut le blanchir ou non ne relève absolument pas de cette décision. Quant au 2) je ne comprends vraiment pas : tu refuses toute décision qui ne traite pas du Grand Tout ? Tu estimes que nous devons dans une _même page_ définir les critères d'inclusion pour les scientifiques, pour les lycées et pour les chefs d'entreprise ? C'est une opinion, mais ce n'est pas du tout la mienne. Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 18:24 (CET)

Bon. On ne peut pas être d'accord sur tout. Je suis personnellement farouchement inclusionniste, et quand WP sera devenue trop exclusionniste, je la quitterai définitivement, puisque pour moi, le projet sera mort - ce qui je sens, ne va pas tarder (d'ailleurs si cette prise de décision donne lieu à un vote favorable, je la quitte). Sur le fait que le point de vue majoritaire "a plus souvent raison" que tort, c'est un fait de psychologie sociale bien établi. De multiples expériences l'ont corroboré. Certaines expériences ont même montré que cela pouvait même affecter la perception ou l'appréhension des longueurs (ce qui personnellement me sidère) ! Bon, mais il est vrai que se sentir dans la peau d'un contestaire, ça en motive certains ! C'est une question de tempérament (et j'en suis un bon exemple). Quoi qu'il en soit, il me paraît évident que cette prise de décision va servir à terme à exclure des points de vue minoritaires, en les soumettant exclusivement à l'avis des scientifiques. C'est vrai que ça n'est que le premier pas dans l'engrenage, mais à terme on y viendra... Et c'est là où est le problème. Crois-tu que le sorcier bantou aura sa place dans l'encyclopédie lorsqu'il exposera sa conception du monde, face à des scientifiques sûrs de leur position ? Et bien à mon avis non. Parce que, où va-t-il les piocher, ses articles scientifiques ? Pourtant je suis convaincu qu'il doit avoir une place, et que la science n'a pas à intervenir sur sa conception du monde. On y gagne d'avantage en terme d'accès à la connaissance. Le fait que les institutions scientifiques rejettent sa vision du monde est une information au mieux vaguement intéressante, le plus souvent inutile et au pire néfaste si cela amène à une réduction de l'information disponible. Sait-on ce que le sorcier bantou pense des théories scientifiques ? Non. Mais je veux bien le savoir. En fait, le meilleur moyen pour que ça fonctionne tout seul, c'est que si des wikipédiens ont un avis à donner, ils le donnent, et éventuellement, ils mettent les références. Comme ça, le lecteur se fait sa propre opinion. Ca marchera tout seul. C'est scientifique ou démocratique...! Dans le cas contraire, si il faut vraiment mettre des critères de notoriété, il faut en définir des différents pour chaque communauté ou tradition de pensée conséquente, et non pas exclusivement pour la communauté scientifique. Le but d'une encyclopédie est de faire le tour de la connaissance (le cercle), non pas exclusivement le tour de la connaissance scientifique - on nous la rabâche déjà suffisament assez dans les universités. Or, pour la première fois dans l'histoire, une telle possibilité nous est offerte. Mais voilà que des "scientifiques" déclarent que eux-seuls devraient être compétents pour tracer les limites du cercle. Eux seuls devraient avoir le droit de dire qui a le droit d'entrer dans le cercle et qui doit en sortir. C'est bien dommage. Voilà. En espérant que mon opinion pourra peser sur le vote. A +. recyclage 14 novembre 2006 à 19:22 (CET)

Je vais me répéter, mais il ya toujours une confusion dans vos propos. La présente prise de décision ne prétend pas décider de l'intérêt encyclopédique des articles ne traitant pas de science. Elle ne prétend pas non plus donner des critères pour décider de ce qui est la vérité ou non. Puisque vous êtes si féru d'épistémologie, vous comprendrez aisément pourquoi. Par ailleurs, je m'étonne vous voir prôner le vote sur le contenu et de confondre objectivité d'une expérience et perception des résultats, mais passons.

Cette prise de décision vise deux choses : 1) donner des critères permettant de définir ce qui peut être considéré comme "scientifique" ou non, 2) donner des limites à la notoriété des sujets scientifiques. Vous pouvez considérer que Wikipédia devrait être totalement inclusionniste, c'est votre droit, mais ce n'est pas le principe de Wikipédia (un projet existe dans ce sens, mais la fondation semble loin d'être chaude pour l'accepter). À titre d'exemple, des problèmes d'ordre encyclopédiques se posent quand dans un article à part, on peut lire que madame Michu, agricultrice, est une "scientifique" ayant mené des "recherches scientifiques" montrant les effets bénéfiques du choux-rave sur sa libido, dans son fameux livre "scientifique", publié à 100 exemplaires à compte d'auteur, et lu et approuvé par les plus grands chercheurs.

je vais êut être paraitre un peu moralisateur, il faut m'en excuser, mais je ne peux résister à pointer ce qui me semble être certaines faiblesses dans l'argumentation. Il est ainsi étonnant de vous voir employer toute sortes de sophismes, pas toujours très subtils, pour appuyer votre argumentation (passons sur l'agressivité des propos ou les arguments d'autorités). Il est ainsi toujours assez peu convaincant d'employer des phases comme "ce sont les scientifiques majoritaires. Ce sont eux qui sont intolérants et qui refusent de laisser une place honnête et juste à des points de vue somme toute intéressants mais peu reconnus (souvent pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la scientificité des théories qu'ils défendent)", tant c'est la marque d'un argument creux. On veut bien vous croire, mais il faudrait être plus précis que ça, ou à la limite faire état d'une certaine expérience du milieu scientifique. Autre logique fallacieuse : nous semblons tous d'accord ici pour dire que la communauté scientifique est relativement hétérogène au niveau des points de vues portés par ses membres, c'est un fait. De la même façon, l'épistémologie nous montre que pour un ensemble de critères définissant une communauté, il y aura toujours des objets rentrant parfaitement dans l'ensemble des critères, d'autres ne rentrant dans aucun, et enfin tout un tas à la limite. S'appuyer sur cette limite flou pour conclure "donc on ne peut pas faire une séparation nette" est logique, continuer en disant "donc les critères ne veulent rien dire" est captieux. Or, c'est ce que vous dites quand vous affirmez qu'il est impossible dans l'absolu (première erreur d'argumentation) de séparer en deux ensembles disjoints (deuxième erreur) science et non-science. J'arrêtes là, ce n'est pas l'objet principal de la discussion.

D'une manière générale, votre argumentation repose pour beaucoup sur une simplification excessive en un système binaire (science/non-science, compétents/incompétents, méchant/gentils, etc.). Fort heureusement, la discussion ayant mené à la proposition que vous pouvez lire plus haut évite ces erreurs, en spécifiant bien que les critères sont indicatifs, non-exclusifs et que les limites doivent être soumises à la discussion.

Pour synthétiser un peu, je pense que Touriste a bien pointé ce qui pose problème : dans le fond, vous avez la même vision que les autres du fait scientifique et de l'encyclopédie, sauf que vous tombez dans des extrêmes par trop simplificateurs. Si lon modère un peu cet élan, il ne reste que votre amalgame entre la connaissance amenée par la science et ce qui serait "son" point de vue. La communauté scientifique n'a, comme vous le remarquez, pas de point de vue, mais des points de vues. Or, les principes fondateurs de Wikipédia (difficiles à remettre en cause en l'état) indiquent qu'on ne peut (si j'emploi votre façon d'argumenter, je caricaturerais en disant que le nombre de points de vues différents est "dans l'absolu" égal au nombre d'êtres humains) ni ne doit présenter tous les points de vues. Il est donc nécessaire de définir les limites de notoriété. Vous pensez qu'elle doivent être proches de 0, les principes fondateurs indiquent que non : entre les deux, il faut discuter, c'est (devrait être) l'objet de cette discussion. On peut toujours arguer que de telles recommendations "pourrons" êtres détournées de leur objet, mais avouez, tout de même, que ce n'est pas un argument très convaincant. nojhan→☸ 14 novembre 2006 à 21:36 (CET)

Ta démonstration est tout à fait inutile pour le problème qui nous intéresse. Et ton argumentation me semble, soit ignorer les références que j'ai avancé, soit refléter ton incompréhension de l'épistémologie, soit trahir une mauvaise lecture de ce que j'ai écrit. Exposes clairement tes arguments (en paragraphe ?), et documentes-toi au préalable sur l'épistémologie et la sociologie des sciences, et je prendrais le temps de te répondre. Sinon, ça demande trop de travail de démêler ce cafouillage philosophique. Je suis effectivement inclusionniste, mais ça ne change rien au problème. Ce qui m'ennuie, c'est le fait qu'une tradition de pensée jouisse de certaines prérogatives au détriment des autres, alors que l'encyclopédie prétend être fondée sur le principe de la NPDV. Ceci pose des problèmes éthiques, épistémologiques (problème de légitimation et d'accès à la connaissance) et légaux, auxquels il va bien falloir répondre à plus ou moins brève échéance. recyclage 15 novembre 2006 à 11:49 (CET)

[modifier] Être cité dans une encyclopédie

Je fais une proposition. A la place, de être cité dans une encyclopédie ou dictionnaire. Mettre être cité dans un article d'encyclopédie ou de dictionnaire, ce qui exclut toutes les longues bibliographies que l'ont peut trouver ds certaine sencyclopédies. Qu'en pensez-vous?--Sebb 14 novembre 2006 à 20:18 (CET)

J'imagine mal quelqu'un argumenter d'une inclusion en prétextant une citation dans une bibliographie, mais pourquoi pas. Après tout, si ça évite un pinaillage d'interprétation à la lettre, c'est déjà ça :-) nojhan→☸ 14 novembre 2006 à 21:38 (CET)

Moi, j'imagine très bien. Mieux vaut prévenir !--Sebb 14 novembre 2006 à 22:30 (CET)

[modifier] Nouvelle proposition de synthèse

Indépendamment des critiques sur le bien fondé de cette PDD, voilà une nouvelle proposition qui tente de tenir compte de tout les avis constructifs exprimés (j'en ai peut être oublié, désolé). nojhan→☸ 14 novembre 2006 à 22:03 (CET)

Suggestion supplémentaire: « Seront assimilés à des articles publiés dans des revues à comité de lecture les articles publiés dans des actes de conférence à comité de programme dans les disciplines où une part importante de la publication se fait par ce biais (e.g. informatique). » David.Monniaux 15 novembre 2006 à 10:48 (CET)

D'abord merci pour cette nouvelle synthèse qui fait vraiment progresser vers la décision, autrement que les discussions (auxquelles j'ai moi-même participé) de la section 13.

Quelques remarques :

a) Le critère 4 de la première partie m'évoque le fameux « GNU is not Unix », avec son auto-référence au mot "scientifique". Toute plaisanterie mise à part, je ne suis pas sûr qu'il ne gêne pas la compréhension. Dans mon interprétation du projet, celui-ci est structuré pour dire que les critères qui seront posés plus bas doivent être utilisés uniquement pour les personnes ou travaux remplissant les définitions posées au premier paragraphe. (Et surtout pas pour les types de connaissance qui progressent essentiellement hors des cadres institutionnels : les critères qu'on pose devront être utilisés pour évaluer la pertinence de l'insertion dans WP des travaux de Jean-Pierre Petit en astrophysique, parce qu'il met en valeur son itinéraire au CNRS, mais pas pour ceux de L. Ron. Hubbard en dianétique —« science » ou philosophie (?) vivant sa vie hors de la sphère universitaire— ni même (c'est plus délicat sur celui-là) pour ceux de Michel Gauquelin en astrologie —malgré quelques efforts de légitimation par la sphère institutionnelle il est manifestement en marge de celle-ci). Si j'ai mal compris, c'est que c'est vraiment rédigé de façon pas claire du tout ; si j'ai bien compris il faut peut-être encore préciser la rédaction pour qu'il soit clair qu'on ne traite que ça, par exemple par insertion d'une phrase « Les critères ci-après n'ont vocation à être utilisé que pour des scientifiques ou travaux scientifiques tels que définis ci-dessus.» Et éviter cette mention des "critères de notoriété" dès le premier paragraphe (ce "critère 4" pour les scientifiques et aussi le "critère 2" pour les travaux) qui gêne franchement la compréhension du plan du projet, avec son renvoi à plus bas.

b) Je suis un peu inquiet de l'insertion des "ouvrages pédagogiques" au 7) pour "scientifiques". J'ai un peu peur de voir conserver des articles de gens qui sont notoires parce qu'ils auront écrits "exercices de thermodynamique pour les classes préparatoires" et "exercices d'électricité pour les classes préparatoires". Au contraire, je préfèrerais qu'on nous protège au maximum des articles de gens dont le nom est bien connu des étudiants parce qu'ils ont publié des livres à assez gros tirage, mais ne sont par ailleurs pas remarquables ni pour leurs travaux de recherche ni par la créativité particulière de leurs oeuvres pédagogiques. Mais ça se discute évidemment.

c) Très réservé sur l'insertion des outils "quantitatifs" dans la décision, même sous la forme prudente où c'est fait. Je me méfie beaucoup de l'illusion de critères objectifs pour des choses qui ne peuvent éviter de prendre en compte par des intelligences humaines avec leur puissance de calcul invraisemblable les spécificités de chaque cas. Touriste * (Discuter) 15 novembre 2006 à 13:20 (CET)

[modifier] Mise au point

Suite à la discussion d'hier, il me semble que ma position a été mal comprise. Je la précise donc un peu plus clairement.

[modifier] Décision contraire à la NPDV et inutile

1. Il a été fait état, au moins sur la page de sondage, de la possibilité de discriminer science et non science en utilisant des critères épistémologiques (comme la réfutabilité). J'ai suggéré que de nombreux spécialistes de l'épistémologie considéraient cela comme impossible, donc qu'il fallait abandonner cette idée qui était trop controversée.
2. J'ai également suggéré qu'on ne peut pas non plus définir de manière absolue la communauté scientifique, une opinion de la communauté scientifique et une notoriété scientifique. Il existe plusieurs points de vue scientifiques et différentes communautés scientifiques. En outre, chaque discipline, courant, traditions, a généralement ses propres critères de notoriété. Donc, d'une manière générale, tout dépend des critères retenus, et la plupart des critères retenus dans cette prise de décision tendent à favoriser la reconnaissance par les institutions scientifiques académiques. Ils sont de plus adaptés aux "sciences dures", et risquent de poser de sérieuses difficultés dans les sciences humaines et sociales, où la notoriété et la légitimité s'appuient sur des critères très différents.
3. J'ai fait remarquer que le critère de la notoriété scientifique était déjà utilisé à foison sur WP pour supprimer des points de vue minoritaires des articles, ou pour supprimer des articles informant sur des points de vue minoritaires. Or, ces pratiques sont contraires à la NPDV (ces points de vue devraient avoir une place moindre, mais juste et honnête), et il y a un risque de désinformation. Il faut donc mettre en place des règles permettant à des points de vue minoritaires de trouver une place légitime. Dans le cas contraire, cette prise de décision est redondante, puisqu'elle ne fait que renforcer une pratique exclusionniste existant déjà sur WP - le problème de l'exclusionnisme a déjà été soulevé plus haut dans cette page de discussion.

« supprimer des articles informant sur des points de vue minoritaire [est] contraire à la NPDV » -> c'est ta lecture de la NPdV, ce n'est pas la mienne. Touriste * (Discuter) 15 novembre 2006 à 14:23 (CET)

1. J'ai alors indiqué que des spécialistes de la sociologie des sciences et de l'épistémologie, ont remarqué que le fonctionnement de la science était fondé sur le dogmatisme, le rejet des courants minoritaires en s'appuyant sur le pouvoir institutionnel, la constitution d'une orthodoxie, etc. - certains font l'analogie avec la chasse aux sorcières. Il s'en suit qu'on ne peut faire passer une règle donnant un crédit à la "communauté scientifique orthodoxe au sein d'une thématique de recherche", puisque la conséquence en serait un renforcement de l'exclusion des points de vue minoritaires sur WP, ce qui serait contraire à la NPDV. Cela poserait en outre des difficultés dans les sujets qui sont à la croisée de différentes traditions de pensée, dont des traditions qui se reconnaissent comme non-scientifiques, mais qui jouissent malgré tout d'une bonne notoriété. En gros, cela provoquerait un déséquilibre dans le rapport de force entre les traditions de pensée scientifiques et non-scientifiques : les scientifiques seraient tentés de faire marcher le critère de notorioté pour déligitimer le point de vue non-scientifique, sans qu'il n'y ait de réciprocité. Par analogie, cela reviendrait à faire passer une règle qui favoriserait une idéologie politique au détriment des autres.
2. J'ai fait remarquer par ailleurs que la communauté scientifique "orthodoxe", surtout du fait de son dogmatisme, ne devait pas faire l'objet d'un traitement de faveur. Toutes les traditions de pensée doivent être reconnues sur WP, et pouvoir disposer d'une place raisonnable, notamment en terme d'évaluation des travaux qui se font au sein de leur tradition de pensée, et en terme d'évaluation des travaux qui se font dans les autres traditions de pensée. Dans ces conditions, elles doivent utiliser leurs propres critères de notoriété pour jauger les travaux qui se font à l'intérieur de leur tradition de pensée, et ceux qui se font dans d'autres traditions de pensée (dont ceux de la communauté scientifique orthodoxe). J'ai suggéré que les méthodes existantes pour résoudre ce genre de problème fonctionnaient déjà relativement bien sauf dans le cadre de de la "science", étant donné son dogmatisme particulièrement fort.
3. J'ai montré pourquoi on ne pouvait s'appuyer sur l'idée que les pseudo-sciences sont dangereuses - position exposée par Idéalités sur la page de sondage -, ou sur l'idée que la science est "bénéfique", pour favoriser la science au détriment des autres traditions de pensée, ou au détriment des traditions de pensée qui se reconnaissent comme scientifiques mais qui n'ont qu'une notoriété ou une légitimité limitée.

Je sais que je comprends mal et que je suis incompétent (cf. plus haut), mais je vais quand même essayer une dernière fois de montrer en quoi le raisonnement est bancal, humble scientiste que je suis :

1. Non, l'impossibilité de séparer "dans l'absolu" deux ensembles par un ensemble fini de critères ne prouve pas l'inexistence de ces deux ensembles. Dis autrement : ce n'est pas parce que la limite est floue, qu'il n'est pas possible de donner des critères généraux. Autre formulation : il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

2. Tout dépend de l'échelle choisie, il est possible de trouver un ensemble de critères définissant de manière satisfaisante (pour nous, Wikipédiens) une communauté scientifique. À partir de cette définition générale, il est possible d'en ressortir les points de vues, notamment concernant la notoriété. Il est certains que les propositions en cours ne sont pas parfaites, et c'est pourquoi il faut en discuter. Si les sciences sociales ne sont pas bien représentées, il faut améliorer les propositions (dans un sens ou dans l'autre).

3. Non, tu devrais relire les explications sur le principe de neutralité. Au pire, si tu penses vraiment que tu l'interprètes dans le bon ens (et que nous sommes nombreux à être dans l'erreur), tu peux demander son avis sur la question à Jimmy Wales. Attention : on lui a déjà posé la question, et il a répondu très clairement comme nous (j'ai la flemme de te retrouver l'email, tu dois pouvoir le faire tout seul). En résumé : non, la neutralité de point de vue ne consiste pas à égrener tout les points de vues minoritaires. Il est par contre bien évident qu'un point de vue pertinent ne peut être supprimé sous prétexte qu'il est "non scientifique", si vraiment c'est une pratique courante, il faut la faire cesser.

4. Il est certains que la communauté scientifique fonctionne comme n'importe quelle communauté, avec ses travers, notamment dogmatiques. Cependant, je trouve particulièrement suspect 1) de dire que c'est LE mode de fonctionnement de la communauté scientifique 2) que les choix opérés par la communauté scientifique sont forcément plus biaisés que ceux que l'on pourrait faire sur Wikipédia. Wikipédia n'est pas là pour se substituer au pouvoir de discrimination de la communauté scientifique, aussi "dogmatique" qu'elle puisse être. Encore une fois, le point de vue neutre de Wikipédia, c'est présenter les points de vues pertinents tels qu'ils sont, dans leur contexte, pas de les présenter tels qu'on aimerait qu'ils soient. En l'occurence, vous aimeriez que Wikipédia contourne le fonctionnement de la communauté scientifique en forcant les points de vues insignifiants à être cités. Au delà de la violation de principe fondateur, j'ai du mal à imaginer en quoi Wikipédia serait plus à même d'éviter le "dogmatisme" que la communauté scientifique...

5. Ah, voilà un point sur lequel nous sommes (tous ?) d'accord (à part sur le terme "tradition de pensée" qui est inapproprié dans le cadre des pseudo-sciences, qui se réclament justement de la science sans en être). nojhan→☸ 15 novembre 2006 à 16:21 (CET)

[modifier] Propositions

Je propose donc, à la vue de ces faits, deux propositions alternatives.

• La première est d'abandonner cette prise de décision, puisqu'elle est contraire à l'un des principes fondateurs de Wikipédia.
• La deuxième est de mettre en place des critères de notoriété, valables pour toutes les traditions de pensée et non pas seulement pour la tradition de pensée scientifique académique du moment, ou bien, de mettre en place quelques critères très généraux pour chaque tradition de pensée prise isolément.

Voilà. Sinon, je précise trois points, en partie hors sujet, mais qui permettront peut-être d'élever le débat.

• Le premier est qu'une page de discussion est un lieu de réflexion critique où l'on doit éviter d'employer des arguments ad hominem et s'efforcer d'écouter l'autre, même quand il a un point de vue minoritaire.
• Le second est qu'il faut favoriser le consensus avant de mettre en place une procédure de vote. Or, il me semble qu'un consensus est encore possible.
• Le troisième est qu'il faut réfléchir aux aspects légaux de cette prise de décision. Si Wikipédia a vocation à faire une encyclopédie qui expose des points de vue scientifiques orthodoxes, pas nécessairement ouverte, sans se soucier de la neutralité de point de vue et en se moquant de la liberté d'expression (comme il a été fait allusion dans cette page, et comme on me l'a fait remarquer ailleurs), alors il faut que ce soit indiqué clairement aux nouveaux venus. Dans le cas contraire, comme Wikipédia est faite par des bénévoles qui donnent gratuitement de leur temps libre, cela risque à terme de poser certaines difficultés légales si ils ne sont pas mis au courant des finalités véritables de Wikipédia. Si la finalité de Wikipédia est de favoriser une tradition de pensée au détriment des autres (ce qui veut dire que WP est alors idéologiquement située), quitte à remettre en cause le principe de la NPDV et la liberté d'expression qui est en France un droit fondamental (et une organisation ouverte doit indiquer clairement les limites qu'elle fixe à cette liberté d'expression, pour qu'il n'y ait pas de confusion possible avec la sphère publique), cela doit être explicité clairement et sans ambiguïté dans une sorte de "contrat de bénévolat". Faute de quoi, les implications légales de ce "contrat incomplet" seront à mon sens évidentes. Bien entendu, je ne fais ici que suggérer le problème, je ne prends nullement parti. recyclage 15 novembre 2006 à 11:30 (CET)

arrête. Tu sais bien que tu mélanges tout. i) Tu parles de contrat (sans préciser qu'il est informel) et ce n'est pas du tout un contrat légal. Du jour au lendemain les propriétaires des serveurs peuvent faire ce qu'ils veulent. ii) Une prise de décision serait contraire à Wikipédia. Tu peux juste dire que tu es contre, depuis le début, les votes. Mais WP ne fonctionne pas comme tu le souhaites. Les critères de notoriété se changent par discussion avec ou sans confirmation par un vote. Tu peux bien sûr améliorer les critères. On a essayé de voir si ces critères s'appliquaient aux sciences humaines mais malheureusement on manque de wikipédiens dans ces domaines, d'où peut être une inadéquation des critères pour ces disciplines. Sois consructif au lieu de tout rejeter. ~Pyb | ✉ 15 novembre 2006 à 11:43 (CET)

Salut Pyb, content de discuter avec toi, ça faisait un moment ! J'ai mis entre guillemets le "contrat incomplet", car effectivement, ça n'est pas un contrat formel, et c'est bien là où est le problème. Cela dit, des contrats informels ont également une valeur juridique. Une vente conclue par la parole a une valeur légale. Dans tous les cas, en éditant sur WP, on entre en relation avec une organisation qui a un statut légal, donc, à un moment ou un autre, même si je ne suis pas très compétent en la matière, on "travaille" pour le développement de cette organisation. Ceci ne peut se faire qu'à condition que les bénévoles soient clairement informés des finalités de l'organisation, sinon, on "détourne" leur travail en mentant sur les finalités de l'organisation. Ce qui n'est pas très sympa... Disons que ça manque de fair-play...

J'essaye d'être constructif. J'ai proposé que toutes les traditions de pensée disposent d'un critère de notorioté distinct. C'est un bon départ pour une réflexion constructive. Tiens. Mais puisqu'on connaît toi et moi le problème de l'économie, qu'adviendra-t-il si on favorise la pensée des économistes nobélisés au détriment des autres économistes ? On aura des articles qui favoriseront l'économie orthodoxe, comme on a un enseignement universitaire qui favorise aujourd'hui l'économie orthodoxe (du moins en ce qui concerne mon expérience, puisqu'apparemment tout le monde n'a pas vécu mon calvaire). Une telle prise de décision légitimerait l'économie orthodoxe sur WP, au détriment de l'économie hétérodoxe. Et, même si c'est vrai qu'en terme d'impact factor et d'assentiment de la communauté des économistes (si ce truc veut dire quelque chose) certaines théories sont au plus bas, cela n'empêche pas que ces théories demeurent très intéressantes. Ce n'est pas parce qu'elle n'ont pas le vent en poupe qu'elles sont fausses, non scientifiques ou illégitimes. recyclage 15 novembre 2006 à 12:08 (CET)

IL N'Y A PAS DE LIBERTÉ D'EXPRESSION SUR WIKIPÉDIA. Combien de fois et en quelle langue faut-il le dire ?

"Wikipédia, l'encyclopédie Libre", ça ne veut pas dire "tout le monde est libre d'écrire n'importe quoi", ça veut dire "libre au sens de la GPL".

Pas la peine de hurler. Wikipédia fournit des textes libres (encore que la notion de documentation "libre" puisse être discutée) et est censée être à publication ouverte. Or, qui dit ouverture dit forcément problème de liberté d'expression. Théoriquement, on est à la frontière de la sphère publique et de la sphère privée. Il faut donc expliciter clairement aux nouveaux venus qu'ils ne sont pas, malgré les apparences, sur une encyclopédie réellement ouverte (leurs publications sont filtrées en fonction de certains critères), "libre" (il n'y a pas de liberté d'expression) et neutre (à cause de prises de décisions de ce genre qui donnent une information biaisée). Peut être par le message de bienvenue ?... Sinon, on leur divulgue de fausses informations. recyclage 15 novembre 2006 à 12:39 (CET)

Ce problème me fait penser à un truc. Dans quelle mesure une organisation peut, en France, limiter la liberté d'expression en son sein, sans le déterminer par un contrat formel ? Par défaut, je pense qu'elle est soumise à la législation du droit français, du moins si la fondation Wikimédia France tombe sous la juridiction française sur la liberté d'expression. Je n'ai pas la réponse, mais la question m'intéresse. Est-ce la localisation géographique des serveurs qui entre en jeu ? Quelqu'un a-t-il l'information ? recyclage 15 novembre 2006 à 13:00 (CET)

C'est quoi ce délire ? Où y a-t-il une limite à la liberté d'expression ? (Sauf peut-être le cas spécifique d blocage de contributeurs). N'importe qui peut écrire n'importe quoi ; n'importe qui peut, via un blanchiment, renvoyer ce n'importe quoi à un accès limité à l'historique ; n'importe qui doté du statut d'admin peut, via le bouton kivabien, limiter cet accès aux contributeurs eux-mêmes pourvus du statut d'admin. Où est le problème ? Quand j'achète un journal, j'ai le droit de m'en servir après ou avant l'avoir lu pour garnir le fond de ma poubelle, sans avoir informé les journalistes que je risquais de détruire leur prose par contrat signé en trois exemplaires chez mon buraliste. Chacun a le droit d'écrire ce qui lui plait, chacun a le droit de blanchir ce qui ne lui plait pas, et après ? Touriste * (Discuter) 15 novembre 2006 à 14:13 (CET)

Définir ce qui est acceptable dans le cadre des articles scientifiques ne contrevient en aucune manière à NPOV. Si quelqu'un veut faire un article sur une variante notable du chamanisme, libre à lui, cette prise de décision ne le concerne pas. RamaR 15 novembre 2006 à 12:17 (CET)

Je suis d'accord avec toi, Recyclage, mais je ne pense pas (en tout cas c'est pas mon objectif) que ces critères servent à cacher une vision. En économie, je souhaite utiliser ces critères pour trier les bibliographies et éviter d'avoir tous les profs d'IEP ou des maîtres de conf qui sont connus de leurs étudiants. Comment ferais-tu le tri ? ~Pyb | ✉ 15 novembre 2006 à 12:27 (CET)

Soit le tri se fera tout seul, au cas par cas, donc cette prise de décision est inutile. Soit il n'est pas nécessaire de trier. Certains maîtres de conf ou profs d'IEP avancent des propositions très intéressantes. En tous les cas, il est bien rare qu'ils sortent un discours très différent du discours académique. recyclage 15 novembre 2006 à 12:39 (CET)

Avis intéressant, mais la pratique prouve que ça ne fonctionne pas, car c'est ouvrir la porte à tout le monde, sans distinction de pertinence. La communauté Wikipédienne n'est pas là pour décider ce qui est intéressant ou pas, pour ça, nous nous appuyons sur les communautés en aval, qui produisent la connaissance. Wikipédia est là pour faire une synthèse, pas pour se substituer à la communauté (scientifique, dans l'exemple qui nous occupe). nojhan→☸ 15 novembre 2006 à 16:31 (CET)

La pratique prouve que ça ne fonctionne pas. As-tu des exemples ? As-tu fais une étude statistique... En quoi cette pratique implique-t-elle que WP se substitue à la communauté scientifique ? Les wikipédistes font un tri qu'ils estiment valables. Si certains ne l'estiment pas valables, ils peuvent le changer, puisque c'est un système de publication ouvert... Recyclage.

[modifier] Argumentations données par d'autres utilisateurs

Voilà quelques argumentations contre cette prise de décision qui ont été donnée sur la page du sondage. Je les insère pour approfondir les termes du débat.

1. Le débat me semble posé sur des bases très boîteuses. Et j'ai l'impression que le but est de pousser à un traitement biaisé des thèmes qui irritent les scientifiques. J'ai peur que ce que j'observe sur astrologie, qui avait été pas mal et est devenu biaisé et surtout extrêmement médiocre, ne soit encouragé. Marc Mongenet 18 septembre 2006 à 16:28 (CEST)
2. Le principe à utiliser est toujours le même: les délires persos de gourous n'auront certainement pas été traités dans une source de qualité (non, son site web perso n'est pas une source de qualité, et une source de qualité peut très bien être à la fois une publication scientifique, ou un magazine reconnu traitant d'occultisme) tel que le préconise la vérifiabilité, l'une des bases de wikipédia. Tout ce qui peut être traité de façon vérifiable, et en respect de la neutralité de point de vue (c'est à dire en faisant figurer chacun des point de vue proportionnellement à leur représentativité) peut l'être à mon avis sur Wikipédia, pseudo-science ou pas. Comme on l'a déjà fait remarqué, WP n'est pas une encyclopédie objective ou scientifique, mais une encyclopédie neutre. Et ces règles ont été édictées dès la fondation justement pour contrer les gourous. En ce sens, les pseudosciences n'ont pas besoin d'autres règles particulières. - Boréal (:-D) 18 septembre 2006 à 21:07 (CEST)
3. Le critère de pertinence rappelé par Utilisateur:Marc Mongenet et par Utilisateur:Touriste me semble une ligne de défense suffisante. Ce critère souple permet par exemple d'inclure, comme il est nécessaire, les considérations relatives à l'importance historique de certaines thèses. Il permet d'écarter les délires manifestes. C'est vrai qu'il exige un travail important de recension Peps 19 septembre 2006 à 00:49 (CEST)
4. Halte à la législation. Trop de recommandation tuent ! Les pages de discussion suffisent à reduire les conflits au cas par cas.   <STyx @ 20 septembre 2006 à 02:30 (CEST)
5.  Contre --Manu (discuter) 19 septembre 2006 à 20:29 (CEST) : à moins qu'on m'explique précisément en quoi les règles édictées plus haut s'appliquent à synchronicité... À mons sens, il suffit simplement d'être vigilant sur la catégorisation de ces articles. Notons encore là l'extraordinaire richesse de WP : je ne connaissait pas la synchronicité il y a 5 minutes !
6.  Contre Relisons wikipédia:pertinence : " Wikipédia est là pour refléter l'etat actuel de la connaissance prise au sens de Patrimoine culturel de l'Humanité " .Je suis tout à fait sur cette ligne là. Une ligne claire. Si certains sont dérangés par certains aspects du Patrimoine culturel de l'Humanité (comme notre bon Manproc pour qui JUNG, le père du concept de l'Inconscient collectif est stupide, j'en passe et des meilleures ), qu'ils gardent leur énergie pour créer dans leurs domaines de compétence. (A relire 3 fois)

   La seule grande question pour l'avenir de l'Encyclopédie WP est à mon avis la QUALITÉ ( honnéteté, tolérance, ouverture d'esprit, aptitudes rédactionnelles etc ) de ceux qui la compose.

   Ceux qui aiment se faire peur et veulent aller à la chasse aux sorcières peuvent s'inscrire dans un bon Jeu de Rôle et se munir d'une épuisette. Par pitié ne remplaçons pas nos bons vieux charlatans, ceux qui vivent dans votre esprit (devant tant de haine je les prends tous sous ma protection ) par des procureurs en culotte courtes qui ne connaissent du monde que le bout de leur index...Les véritables charlatans je les croise tous les jours sur WP mais ils sont masqués, déguisés en défenseurs de la science et de l'orphelin.. SoCreate 21 septembre 2006 à 01:49 (CEST)

7.  Contre Que contiendrait une telle page ? Pourquoi focaliser ces éventuelles recommandations sur les pseudosciences ? : pouvez-vous m'énoncer une seule recommandation qui s'appliquerait aux pages traitant d'une pseudoscience et qui ne serait pas applicable aux autres pages ?
   
   D'autre part, ça suppose de déterminer quelles pages traitent d'une pseudoscience. Cette dichotomie n'est pas neutre, elle est le résultat d'un choix parmi des points de vue opposés tels que l'astrologie est une pseudoscience ou l'astrologie n'est pas une pseudoscience. Cette dichotomie sera toujours contestée et, outre sa non-neutralité, aura pour effet de conforter tous les paranos qui croient qu'on leur en veut en classant leur discipline comme pseudoscience. Tout ce qu'on peut dire en restant neutre, c'est X affirme que l'astrologie est (resp. n'est pas) une pseudoscience Et on donne les arguments de X, bien entendu, ainsi que la quantité/compétence/notoriété de(s) X. Ensuite, disposant de toutes ces infos, le lecteur est en mesure de faire son propre jugement.
   
   Bref, un traitement spécial de certaines pages, ça fait un peu "justice à deux vitesses" et ça apporte de l'eau au moulin de tous les farfelus dans leurs postures de victimes.
   
   Je suis en tout cas radicalement opposé au verrouillage proposé par Gede et je vais plus loin : je suis pour l'abandon total de toute forme de critère de notoriété pour décider de la présence ou de l'absence d'une information dans Wikipédia (débat ouvert ici).Je comprends que certains veuillent encore s'accrocher à ce critère pour économiser du temps et de l'énergie face à l'envahissement de Wikipédia par des points de vue ultraminoritaires, mais à mon avis c'est une fausse route qui met en péril un pilier de Wikipédia : tous les points de vue doivent être présentés et attribués. La confrontation de points de vue qui en résulte ne doit pas être vue négativement : c'est l'émulation même qui fait progresser le débat.
   Refuser l'entrée à un point de vue, c'est abandonner cette émulation, c'est abandonner la transparence, c'est choisir autoritairement à la place du lecteur ce qu'il doit penser, et enfin, c'est former des martyrs.
   
   La question du poids à accorder à chaque point de vue n'est pas non plus pertinente : quelle que soit la notoriété d'un point de vue, il s'agit de donner toutes les informations vérifiables que l'on peut à son sujet. En aucune manière la quantité d'infos présentée ne doit être limitée pour être proportionnelle à la représentativité du point de vue... "La solution n'est pas d'ôter du contenu pour essayer de résoudre le problème d'équilibre, mais d'ajouter du contenu sur les autres points de vue."
   
   Le seul point où la notoriété a à mon avis sa place comme critère, c'est dans la mise en forme, l'ordonnancement des points de vue : il faut bien les donner dans un certain ordre, et comment choisir cet ordre sinon en considérant la notoriété respective de chaque point de vue.
   
   Quel est le véritable problème à l'origine de ce sondage ?
   Le vrai problème est quantitatif : c'est l'écrasement de certaines pages (pseudosciences ou sciences ou toute autre chose) par les logorrhées douteuses de certains contributeurs localement très actifs et la difficulté ressentie par les autres contributeurs pour y faire barrage et réparer les dégats.
   
   Il serait donc plus intéressant d'écrire une page Conseils pour faire face efficacement à une logorrhée. Et là il y aurait vraiment des choses à dire. Je pense que les outils actuels sont suffisants mais pas assez utilisés d'où l'utilité d'une telle page informative. Attaquons nous au vrai problème mais ne faisons pas d'ostracisme.
   
   Grasyop | ✉ 1 octobre 2006 à 11:17 (CEST)
   
   

[modifier] Proposition alternative

Dans l'espoir de faire avancer le débat, et pour favoriser un consensus, qui ma foi me semble en bonne voie, je propose une proposition alternative, permettant de déterminer des critères généraux de notoriété.

recyclage 15 novembre 2006 à 14:05 (CET)

Merci de donner votre avis, pour favoriser la marche vers un consensus recyclage 15 novembre 2006 à 14:11 (CET)

Très sceptique sur le principe. Bon ça éclaire ce que je ne comprenais pas hier : tu souhaites qu'on parle de toutes les « traditions de pensée » et non, comme je l'avais mal compris hier, de Tout (traditions de pensée, lycées et communes italiennes d'un seul bloc). Donc une extension partielle du domaine de la PdD. Mmmouais pour y comprendre quelque chose, avant d'intervenir, j'aimerais bien que tu donnes un nombre non négligeable (disons quatre ou cinq) de traditions de pensées. Celles qui peuvent me venir à l'esprit (les théologiens chrétiens du Moyen-Âge) ne me semblent guère couvertes par des concepts comme la "création d'une revue notoire" donc je préfère avoir des exemples pour asseoir mon jugement. Touriste * (Discuter) 15 novembre 2006 à 14:18 (CET)

La notion de tradition de pensée est un concept développée dans les années 1970 - lorsque on a commencé à remettre en cause la suprématie de la science - par divers épistémologues et sociologues des sciences. Paul Feyerabend, un disciple de Karl Popper, mondialement reconnu en épistémologie, en fait une description intéressante dans son ouvrage Adieu la raison. Il est peut-être possible de se référer à son ouvrage comme source d'inspiration. Il existe de nombreuses traditions de pensée : les religions, les courants qui se disent scientifiques (en référence indirecte à la science du moyen-âge, qui a été développé au sein des religions), les courants animistes, les traditions artistiques, les courants théoriques bien différenciés au sein des disciplines, etc. En économie, par exemple, il existe des traditions marxistes, néo-classiques, keynésiennes, autrichiennes, etc. En art, il y a les courants dadaïstes, surréalistes, etc. En mathématiques et en logique, il existe plusieurs traditions : les mathématiques constructivitstes, etc. Il existe derrière ces traditions des communautés de penseurs, des outils de publication, des organes de diffusion, des croyances, des dogmes, etc. Certaines ont actuellement une faible représentativité dans les revues à fort impact, mais il est difficile (cela peut naturellement se discuter) d'attribuer cette faible représentativité à des causes internalistes. Par ailleurs, certaines de ces traditions sont en conflit, et toutes n'utilisent pas les mêmes outils de diffusion. Il y a effectivement des traditions de pensée qui ne diffusent pas leur savoir par la publication. Ce qui peut poser des problèmes de traduction, de représentativité ou de vérifiabilité sur WP. Un moyen de contourner cette difficulté serait peut-être de se référer à des "traductions" effectuées par des anthropologues, quand on ne dispose pas de sources directes. Mais concernant la représentativité des traditions orales, on ne peut qu'espérer que des dépositaires de ces savoirs en voie de disparition, parviendront à atteindre WP. Mais je reste sceptique. On pourra aviser le cas échéant. recyclage 15 novembre 2006 à 14:50 (CET)

Bon, là je suis de plus en plus perplexe. Je n'ai pas lu Paul Feyerabend et ne compte pas le lire —l'épistémologie m'intéresse de loin, mais quand il s'agit d'étudier des choses précisément, plein d'autres champs du savoir m'attirent davantage.

L'épistémologie est un champ du savoir utile dans ce cas précis. Dans d'autres circonstances, je ne l'emploierais pas. recyclage 15 novembre 2006 à 15:22 (CET)

J'ai vraiment du mal à comprendre : tu veux cloisonner le savoir en plein de boîtes assez petites (et j'ai beaucoup de mal à extrapoler de tes exemples : les « mathématiques constructivistes » sont un courant de pensée, OK - quelles sont les autres divisions des mathématiques en courants de pensée ? L'analyse fonctionnelle est-elle un courant de pensée ?) Mais glissons sur cette subdivision des sciences institutionnelles en plusieurs paquets qui est ce qui me fait le plus tiquer.

Les traditions de pensée se différencient entre elles par le fait qu'elles se reconnaissent comme différentes. Souvent suite à des conflits entre traditionsrecyclage 15 novembre 2006 à 15:22 (CET)

Je suis à titre principal gêné qu'il faille plus ou moins connaître la pensée de Paul Feyerabend pour décoder ton projet ; une proposition dont la compréhension demande d'être cultivé en philosophie des sciences bof bof. Sur le fond, la partie « Personne historiquement reconnue » ne me gêne pas trop, ça a l'air de pas trop mal marcher si j'essaie de la faire cadrer avec des théologiens islamiques ou des situationnistes ; en revanche pour la partie « Travaux » ça marche pas terrible. Qu'est ce qu'une équipe de dadaïstes ? A-ce un sens d'être « présent parmi plusieurs articles d'auteurs différents » pour un penseur des traditions chinoises ? Là il y aurait sérieusement à retravailler. Je préfère franchement renoncer à une telle extension et revenir sur l'idée originelle de faire un travail consacré seulement aux critères de notoriété pour la science institutionnelle du monde développé contemporain, celle liée au système universitaire. Touriste * (Discuter) 15 novembre 2006 à 15:05 (CET)

Ce que tu dis est contradictoire. Si on ne doit pas se référer à des concepts intuitifs comme la tradition de pensée, pourquoi se référer à des critères de scientométrie extrêmement élaborés ? Quant au problème de critères uniquement réservés aux sciences, je l'ai déjà exposé plus haut. Pour les traditions comme la tradition chinoise, les spécialistes ou adeptes de ces traditions pourront définir eux-mêmes leurs critères recyclage 15 novembre 2006 à 15:22 (CET)

Ouh là là… Remplacer les sciences par les traditions de pensée? Tu fais une proposition pour tous les types de travaux ou seulement scientifiques? Et si on est en science, comment tu distingues les sciences des autres traditions de pensée? Parce que selon tes critères, plus la peine de se creuser la tête à la question "la politique est-elle un art ou une science?". Bourbaki 15 novembre 2006 à 14:23 (CET)

Je suis très réservé sur ces "traditions de pensée". La prise de décision vise les domaines scientifiques, ce qui couvre déjà un large panel de sujets, mais pour lesquels on peut définir des critères communs basés sur des fonctionnements communs. Tenter d'y fourer je ne sais quels domaines complètement différents nous met devant l'alternative :

• soit on va se retrouver exiger des articles publiés dans des revues de spécialistes à commité de lecture pour des mystiques dominicainsn
• soit on va tellement relâcher les critères que les articles sur le Big Bang vont de nouveau se faire polluer par des théories personelles d'Univers triplés nés par césarienne, ou je ne sais quels délires. RamaR 15 novembre 2006 à 15:01 (CET)

A mon avis, la science pose surtout problème dans le sens où c'est une tradition de pensée mal définie, n'ayant pas de frontières bien stables et faciles à identifier, et de méthodologie unique. De plus, différentes traditions se réclament de la "science", et toutes ne sont pas d'accord sur qui a le droit de porter le blason ! Elle n'est toutefois pas la seule dans ce cas, l'art, la religion, la musique, posent parfois, ou ont posé, le même genre de problèmes. On peut bien entendu distinguer la science des autres traditions de pensée, mais avec des critères qui sont relatifs à une période, une tradition, des croyances, etc. Sur WP, il ne me semble pas que cette distinction soit forcément utile. Ceux qui se réclament de la science n'ont qu'à s'en réclamer, voilà tout. Puisque de toute façon, ils devront quand même se plier à certains critères internes à WP: vérifiabilité, tradition suffisamment établie, etc. Donc pour répondre à RamaR, je ne crois pas que des théories délirantes trouveront une place sur WP. De telles situations, si elles se présentent, seront forcément résolues par la règle de la majorité. Cela dit, admettons le scénario-catastrophe : une secte tente d'investir massivement Wikipédia. Hélas, on ne pourra pas faire grand chose d'autres que de limiter leur point de vue à quelques lignes, puisqu'il s'agit d'une tradition de pensée extrémement minoritaire. Mais bon, le problème se pose-t-il si souvent ? Sur les articles "scientifiques" où j'ai contribué, je ne l'ai jamais rencontré. Pourtant, intervenant sur les palmiers, je pense que la connaissance de certaines traditions de pensée orales sur les palmiers serait fort intéressante et utile. Quant aux théories minoritaires sur d'autres articles, j'ai connu le problème avec des mouvements politiques extrémistes. Bon, ils ont fini par se calmer. Et puis, c'est toujours intéressant d'avoir leur point de vue, à titre indicatif. Même si je peux te garantir que je ne le partage pas du tout. recyclage 15 novembre 2006 à 15:14 (CET)

... ce qui prouve précisément que vous ne connaissez pas trop les problématiques des articles scientifiques. Alain r 15 novembre 2006 à 15:19 (CET)

Traduction... ?recyclage 15 novembre 2006 à 15:24 (CET)

Alain veut dire que lorsque tu dis que les problèmes de notoriété sur les articles scientifiques se résolvent de façon simple tu te trompes tout simplement, il y a eu pas mal de problèmes récemment et encore maintenant d'ailleurs. En ce moment en physique nous passons un temps considérable à justifier pourquoi des points de vues scientifiques ultra-minoritaires (qui contestent l'existence des trous noirs pour prendre un cas concret) ne peuvent pas être présentés sur wikipédia comme une fes possibilités envisagées par la communauté scientifique. Le cadre est bien défini, on parle de science faite par des scientifiques et il y a encore des difficultés. La PDD actuelle permettra d'économiser beaucoup de sueur dans le futur au moins dans la partie de WP qui m'intéresse particulièrement. Mon sentiment est que ton point de vue est intéressant sur le fond dans l'absolu si on discutait d'une PDD relative à l'ensemble des thématique de l'encyclopédie mais que dans le cadre de la PDD actuelle tu es un peu hors-sujet. Personne n'a jamais osé prétendre que le point de vue scientifique devait prévaloir dans des sujets qui ne traitent pas de sujets purement scientifiques. Personne n'a jamais insinué que dans l'article fantôme on ne devait pas inclure lepoint de vue des spécialistes du paranormal ou des animistes vaudoux. Mais lorsqu'on parle de transition de phase,je ne vois pas en quoi le point de vue de miss Marple pourrait apporter quoi que ce soit de constructif. Bien cordialement, LeYaYa 15 novembre 2006 à 15:40 (CET)

Ras le bol du sexisme ambiant, jeune homme. Vous êtes lu par plus de monde que vous ne le pensez. Je vous prie de ne pas l'oublier . -- Perky♡ 20 novembre 2006 à 00:06 (CET)

Je rajouterais qu'on ne peut pas à la fois arguer que la "communauté scientifique" est un objet trop large et vouloir donner des critères qui serait justement encore plus large. Il y a là comme un manque de logique.

Comme le disent LeYaya ou Alain_r, le problème viens bien des gens incompétents qui clament haut et fort que leur avis est "scientifique". Récemment encore, un wikipédien voulait faire passer un spécialiste des débats politiques comme un chercheur en science, au motif qu'il affirmait être un "journaliste scientifique spécialisé dans tel domaine". Et des exemples comme ça foisonnent dans les articles autour des pseudo-sciences : on essaye souvent de faire croire que des théories sont reconnues comme intéressantes par la communauté scientifique, alors que c'est juste l'avis de Miss Marple.

La "règle de la majorité" est par ailleurs une très mauvaise idée (par Odin, qui affirmait être un spécialiste de l'épistémologie ?! C'est un comble). Si la majorité avait toujours raison, on ne parlerait pas d'objectivité et l'eau des lavabos s'écoulerait toujours dans le même sens.

Pour reformuler clairement : cette prise de décision ne vise que les théories affirmant être scientifique, et cherche à donner des clefs permettant de séparer ce qui intéresse effectivement la communauté scientifique de ce qui est en marge. Pour reprendre vos exemples, la tradition orale sur les palmiers à tout à fait sa place dans l'article (pour peu que l'info soit pertinente et représentative de ladites tradition), mais on n'y dira pas que c'est un fait scientifique, voilà tout. nojhan→☸ 15 novembre 2006 à 16:45 (CET)

Tu commets ici deux erreurs grossières que je ne peux pas laisser passer. La première c'est que tu te contredis. Tu as affirmé clairement que tu ne "voulais pas" des points de vue ultra-minoritaires sur Wikipédia. Mais alors, à quelle règle te fies-tu en affirmant cela ? Réponse : à celle de la majorité. D'ailleurs, que mesure l'impact factor et les autres indicateurs de notoriété scientifique (même si il le font assez mal), si ce n'est la popularité d'un article ou d'une revue, donc leur reconnaissance, leur validation par la majorité des scientifiques ? Une théorie orthodoxe, c'est à dire scientifiquement validée, ne l'est-elle pas parce qu'elle a obtenu l'assentiment de la majorité des scientifiques ? Qu'est-ce qui caractérise les scientifiques, si ce n'est d'accepter à la majorité, ou par un consensus (donc une majorité aux 9/10...), certaines méthodes de travail, d'évaluation et d'observation ? En plus, le recours au vote ou à l'arbitraire existe parfois dans les sciences quand on ne peut trancher (c'est une convention). Tout le monde sait cela. Donc, si on tient compte de ce que tu viens de dire, on ne peut aller contre un avis scientifique, parce qu'il a la majorité (un gros impact factor). Donc, tu prônes la sclérose du savoir. Deuxième erreur, tu ignores le fonctionnement de l'opinion dans un processus démocratique. C'est un fait, l'opinion est souvent instable. Elle peut changer brusquement, pourvu qu'un meneur soit capable de convaincre une foule (ou pour d'autres raisons). Donc, à supposer que le sens de l'eau qui coule soit déterminé exclusivement par un vote, le sens de l'eau connaîtrait probablement des variations erratiques... Naturellement, ce qui viendrait sauver la situation, c'est que chacun serait en mesure d'observer par soi-même que le meneur dit n'importe quoi. Mais chacun pourrait encore se tromper... Tout seul, on ne peut valider une connaissance objectivement. On peut être victime de ses sens. Donc au final, la seule manière d'être certain que le sens de l'eau coule dans un certain sens, est que plusieurs personnes, la majorité, le confirment. C'est donc une manière de se fier à la majorité. En fait, pour aller plus loin, la plupart des croyances sont fondées sur le fait que la majeure partie des "gens" croient à certaines choses, et qu'on est bien obligé de leur faire confiance... Vérifier tout seul toute la connaissance est bien entendu impossible. recyclage 15 novembre 2006 à 19:26 (CET)

Ta démonstration est tout à fait inutile pour le problème qui nous intéresse. Et ton argumentation me semble, soit ignorer les références que j'ai avancé, soit refléter ton incompréhension de l'épistémologie, soit trahir une mauvaise lecture de ce que j'ai écrit.

Blagues à part, Je réagissais à ce que j'ai compris comme un encouragement au vote sur le contenu d'un article, pas à une considération générale sur la place de l'opinion majoritaire dans les sciences. Ce qui me dérange, par contre, c'est l'idée selon laquelle "on ne peut valider une connaissance objectivement" et que "la seule manière d'être certain que le sens de l'eau coule dans un certain sens, est que plusieurs personnes, la majorité, le confirment". Moi qui croyais que la méthode scientifique visait justement à s'affranchir des biais subjectifs liés à l'observateur... en fait, ce serait une croyance ? Si vraiment "le recours au vote ou à l'arbitraire existe parfois dans les sciences quand on ne peut trancher", alors j'ai vraiment mal compris, visiblement la science ne sers pas à décrire ce qui est, mais à faire des choix ? Je vais sérieusement penser à changer de métier...

Bref, brisons là ces considérations visiblement liées à un problème de relation avec "l'orthodoxie", pour revenir au fond du sujet (je vais répondre à Touriste plus bas). nojhan→☸ 15 novembre 2006 à 23:55 (CET)

Houlà ! Je m'aperçois que, alors que nous sommes assez sur la même longueur d'onde par ailleurs sur cette décision, nous ne l'interprêtons pas de la même façon. Pour moi la définition de "personnalité scientifique" et de "théorie scientifique" en haut du projet était interne à celui-ci et délimitait à quel genre de personnalités il s'appliquait. Si comme tu le penses en lisant la décision (vu ton exemple des palmiers) celle-ci a pour but non d'aider à dire si des articles ont leur place ou non mais ce qu'on a le droit d'écrire ou non dans ces articles, je suis beaucoup beaucoup plus réservé. Non d'ailleurs que j'aie en tête des exemples de personnes ou de théories que j'aurais envie de qualifier de «scientifiques» et que la décision exclut, mais parce que je n'aime pas bien ce genre de flicage des éditeurs ("vous n'aurez pas le droit de dire que X est un scientifique, il faudra à la place dire que c'est un chercheur ou que c'est un savant" ça me semble bien vain). Touriste * (Discuter) 15 novembre 2006 à 19:40 (CET)

Tu as deux aspect : tout d'abord la notoriété : ces critères indiquent qui/quoi a droit à un article ou non. Cependant, décider de cela nécessite de donner des critères permettant de dire ce qui est reconnu comme intéressant par la communauté scientifique. Or, à partir du moment où tu définis ceci, tu agis nécessairement sur l'emploi de la phrase reconnu comme intéressant par la communauté scientifique.

Reprenons notre exemple : nous avons un article avec la présentation du point de vue de la tradition orale du maghreb sur les bienfaits des feuilles de palmiers, celui des dernières études d'un chercheur en sciences, (dont les travaux répondent aux critères, etc.), celui de Monsieur Marple, ingénieur en ponts et chaussées, sur l'intérêt des feuilles de palmier comme laxatif (repris dans plusieurs magazines grands publics) et pour finir l'avis de madame Michu sur l'intérêt des feuilles de palmier dans le nettoyage des parties intimes (publié sur son blog). Si nous n'avions pas de critères de notoriétés généraux, nous pourrions laisser l'avis de madame Michu, ce qui n'est (fort heureusement) pas le cas. Maintenant, imaginons un instant que la présente PDD n'aboutisse pas : nous pourrions tout à fait présenter l'avis de monsieur Marple comme issue d'un travail reconnu par la communauté scientifique (ingénieur, que diable, ce n'est pas rien). Pourtant, l'avis de M. Marple n'est pas reconnu par la communauté scientifique, puisque non publié, etc.

Alors, peut-on raisonnablement considérer que l'on pourrait empêcher M. Marple d'avoir un article à son nom sur Wikipédia, alors que son travail serait repris avec les honneurs ("ce travail intéresse la communauté scientifique") dans le corps d'articles généraux ? Ça n'est pas très logique à mon avis. Attention, je ne dis pas que le travail de M. Marple n'a pas le droit d'être cité dans un article, non, bien ŝur. Cependant, si son travail n'est pas reconnu comme étant reconnu comme intéressant par la communauté scientifique, il faut le dire quand on le cite.

Pour synthétiser, notre article verrait les points de vue de la tradition orale, bien sûr, mais aussi celui du chercheur (travail reconnu par la communauté scientifique) et de M. Marple (travail non reconnu comme intéressant par la communauté scientifique). Bien évidemment, donner la représentativité au sein de la communauté scientifique ne permet pas de violer la neutralité en affirmant que le point de vue de la tradition orale est la seule véritable vérité vraie, alors que ces scientifiques sont tous des rats dogmatiques de laboratoires.

Ce n'est pas du flicage (la PDD vise une recommendation permettant d'alimenter des discussions, pas une règle absolue et infaillible), et ce n'est pas vain, c'est juste une conséquence naturelle de la définition de tels critères. nojhan→☸ 15 novembre 2006 à 23:55 (CET)

Je passe dans le coin, dur de résister... Il me semble qu'il y a quand même quelque chose de circulaire dans cette argumentation : comment va-t-on définir la représentativité au sein de la communauté scientifique si ce n'est par des critères de notoriété qui sont validés parce qu'ils ont une forte représentativité au sein de la communauté scientifique ? Je ne saurais trop dire pourquoi mais il y a quelque chose qui me gêne là dedans... Il ne faut pas être sorcier pour voir que la proposition : "la théorie X est admise par la communauté scientifique" va donner lieu, même si on met des critères très arbitraires qui ne seront valables qu'au sein des sciences physiques (encore que Laurent Nottale publie sur Arxiv...), à des controverses. Car la proposition de vérification : "tel critère donne un résultat de notoriété y" pourra elle aussi être contestée ! Sans compter qu'il existe plusieurs critères de notoriété... Lesquels choisir ? Faudra-t-il alors mettre des espèces de critères permettant de juger des critères de notoriété, et des critères de ces critères... ? Ca me paraît assez complexe... Autre point, tu affirmes que sur WP il y a des gens qui prétendent que "la terre est une orange" et que "la communauté scientifique affirme que la terre est une orange". C'est la combinaison de ces deux propositions qui semble te poser problème. Donc, 1. Peux-tu présenter des exemples concrets de ce genre de situations : proposition délirante + affirmation délirante sur les opinions de la communauté scientifique relatives à cette proposition délirante, pour qu'on parte sur une base concrète, et non sur des faits imaginaires. 2. As-tu une idée de la fréquence de ce genre de problèmes ? Je ne l'ai personnellement jamais rencontré sur WP. 3. Peux-tu garantir que l'ampleur du phénomène sur WP nécessite une nouvelle règle qui va avoir des conséquences sur l'ensemble de l'encyclopédie ? Personnellement, en l'absence de preuves formelles, je reste sceptique. recyclage 16 novembre 2006 à 16:34 (CET)

Réponse à LeYaYa. Je comprends tes difficultés. J'ai vécu un conflit éditorial sur un article de politique lorsque g débuté sur WP, et ça a été extrêmement pénible. Maintenant, plusieurs remarques.

1. En quoi le fait que ces points de vue minoritaires soient exposés te pose réellement problème ? Si ils ont une place raisonnable sur l'article, pourquoi pas ? Disons une dizaine de lignes, ou il suffit qu'ils soient mis dans un autre article. Ou encore, pourquoi ne pas demander un arbitrage pour que la personne en question accepte de spécifier que le point de vue selon lequel les trous noirs n'existent pas est rejeté par la plupart des physiciens ? Cela dit, sans rien n'y connaître, je peux comprendre que des fictions théoriques comme les trous noirs, les big-bang ou la matière noire, fassent controverse. Mais ce n'est pas mon domaine. En revanche, ce dont je suis sûr (par observation), c'est que les conflits éditoriaux sur les problèmes politiques me semblent soulever des difficultés parfois assez similaires à ceux qui ont lieu sur les articles scientifiques (recherhce du point de vue qui fait autorité, etc.) Donc, pourquoi une PdD suite à un problème aussi localisé ?
2. J'en viens à mon deuxième point. Le problème de cette PdD, c'est que ce qui concerne les scientifiques, de nos jours, concerne tous les domaines du savoir. Ce n'est la faute de personne, tout le monde veut revendiquer l'étiquette de Science, même si celle-ci ne veut plus dire grand chose... L'impact de cette PdD aura donc des effets qui ne seront pas limités à la physique, il va se répercuter sur toute l'encyclopédie. Ca il faut bien le comprendre. Et je ne suis pas sûr que ça atténuera vraiment les conflits. De mon côté, je vois déjà les économistes orthodoxes qui vont en profiter pour rappliquer en flèche et innonder WP de leurs théories vaseuses sur les méfaits de l'inflation, les méfaits du SMIC et du RMI et les méfaits des services publics (je caricature, mais pas tant que ça). Les économistes orthodoxes sont des fanatiques de l'impact factor, mais pas de fervents défenseurs de la mise à l'épreuve des théories... Donc, on doit tout prendre en considération : les effets que ça peut induire dans d'autres disciplines, les effets que ça aura sur les théories minoritaires, etc. Une solution serait peut-être de faire une PdD qui délimite précisément et sans ambiguïté le champ disciplinaire. Ex : une prise de décision limitée à la physique. Une idée non ?
3. J'ai eu deux ou trois fois affaire à un scientifique, au sens classique du terme (biologie), qui défendait un courant majoritaire dans un sujet sur lequel j'ai été amené à me pencher. Ma conclusion : je ne l'ai pas trouvé particulièrement ouvert, pour ne pas dire qu'il était carrément fermé, à des théories minoritaires qui sont loin d'être farfelues et auraient pu intéresser de nombreux lecteurs. Au moins aurait-il pu leur laisser une petite place, mais il était loin d'être disposé à le faire, alors même que je lui proposais de bien préciser que ct un courant minoritaire (mais en l'occurence qui peut être utile dans les sciences sociales). Conclusion : il s'accrochait fermement à sa théorie orthodoxe, et rien à faire pour l'en déloger. Son article était sa propriété privée. Et de plus, il ne voyait pas, étant biologiste, que ces théories minoritaires pouvaient intéresser toutes sortes de personnes, en dehors de son champ disciplinaire, ou même à l'intérieur de la biologie. Ce genre de problèmes, mine de rien, est tout aussi démotivant et problématique que celui des marginaux scientifiques qui veulent avoir une petite place dans les articles, et qui s'acharnent à l'obtenir. Donc, voilà pourquoi, à mon avis, il faut réfléchir mûrement avant de lancer cette PdD, et en délimiter très rigoureusement la portée (je ne serais pas partisan, en ce qui me concerne, de l'étendre à la médecine et à la biologie : sujets trop sensibles politiquement). Ou alors il faut faire un truc très général.

Voilà mon opinion. Cela dit, je me rends compte que je suis effectivement arrivé avec mes gros sabots (comme tout le monde ici, d'ailleurs), et que le problème est plus complexe qu'il en a l'air... Peut-être faudrait-il qu'on soit tous un peu moins manichéen... Mais, bon, c plus facile à dire qu'à faire. De toute façon, même si je trouve ce débat passionnant (bien qu'un peu épuisant), je vais devoir le quitter. Je suis désolé de partir en pleine discussion, mais pour la suite du feuilleton ce sera sans moi, parce que là, je ne serai plus disponible pendant au moins deux semaines. Donc, j'abandonne le débat et advienne que pourra ! En espérant que ça aura apporté un peu d'eau au moulin... :-) @+ recyclage 15 novembre 2006 à 17:14 (CET)

La question de l'échelle choisie est effectivement la bonne question. Pour connaître un peu le milieu de la recherche en biologie, de la médecine et en informatique, je pense que oui, pour ces deux domaines, on peut trouver des critères communs. A priori, il doit en être de même pour la physique et la plupart des sciences "dures".

Maintenant, quid des sciences molles ? Faut-il carrément arrêter la PDD ou simplement réfléchir plus à des critères plus spécifiques ? Au pire on peut très bien traiter les deux dans deux parties distinctes... mais je ne pense pas que ce soit vraiment utile. nojhan→☸ 15 novembre 2006 à 18:15 (CET)

Autant les critères de notoriété en général sont difficiles à définir, autant le critère de notoritété scientifique est assez simple. Les seules personnes habilités à publier "publiquement" des documents scientifiques sont les docteurs (PhD, Dr.es sciences, Dr.rer.nat., Dr.-Ing.,...) C'est à ça que sert le titre de docteur à l'origine (ensuite il a la fonction avantageuse de gongler le salaire, mais ça c'est cadeau). Ca n'empêche pas qu'il y ai des Dr. malhonnêtes (pour avoir un salaire encore plus gros: shell, paye moi très très cher et je te ponds un rapport qui démontre l'inexistence du caractère anthropologique du réchauffement climatique), mais dans ce cas là il se trouve toujours plus d'autre Dr. pour dénoncer ces imposteurs, ça ne veut pas dire non plus qu'une personne non Dr. ne puisse publier des choses correctes (mais généralement seuls les docteurs le font), mais je pense que si on s'en tient à ça, normalement ça évite pas mal d'inepties.

[modifier] Synthèse proposition médiane

Le débat ci-dessus en est arrivé à devoir juger de l'état actuel du projet. Je propose qu'on laisse les wikipédiens décider par eux-même, en fonction de leur sentiment sur l'intérêt de ces recommendations. Puisqu'un consensus parait difficile à obtenir en l'état, nous pouvons soumettre au vote plusieurs formulations : vraisemblablement une formulation très générale (au delà du domaine scientifique, méthode proposée par Recyclage), une formulation très détaillée (pour chaque domaine d'étude, plus ou moins proposée également par Recyclage si j'ai bien suivi), et une formulation entre les deux (qui s'en tiens à l'idée générale de "communauté scientifique").

Pour ce qui est de la troisième proposition, voilà une nouvelle mouture, améliorée suite aux remarques de David et de Touriste, merci de commenter les éventuels oublis ou coquilles. nojhan→☸ 17 novembre 2006 à 08:57 (CET)

Je suis plutôt d'avis d'attendre une semaine ou deux avant de reprendre la discussion, le temps que tout le monde retrouve un peu ses esprits, reprenne son calme une fois les différents "coups de colère" et "arrivées avec des grands sabots" passés, et qu'on ait le temps de bien réfléchir au sujet, éventuellement de se documenter, de peser le pour et le contre de cette PdD, de trouver des preuves de l'utilité de cette PdD (ce qui n'a toujours pas été fait), etc. Rien ne presse... Et un consensus est en bonne voie. Il y a déjà du mieux dans la dernière proposition de nojhan→☸, même si il y a encore de nombreux points à revoir. Il faudrait par exemple mieux préciser que cette PdD ne vise en rien à exclure certaines contributions de WP, et qu'elle ne s'applique pas aux sciences humaines et sociales, ou aux sciences présentant un enjeu politique marquée - comme les théories de l'évolution par exemple. Il faudrait également savoir si on met en place une telle procédure pour les idéologies politiques et les idéologies religieuses, ou exclusivement pour les idéologies scientifiques (pardon, les théories...). De plus, les problèmes légaux d'une telle PdD n'ont toujours pas été abordé. Cela ne pose peut-être pas de problèmes dans les pays anglophones (j'ignore les aspects juridiques de la question là-bas), mais beaucoup de contributeurs francophones se sentiront probablement lésés si l'encyclopédie devient idéologiquement située, c'est à dire, favorise les idéologies scientifiques (pardon, les théories) les plus en vue à l'heure actuelle (que dirait-on si faisait pareil pour les idéologies politiques ?). Il faudrait peut-être soumettre le problème à la fondation Wikimédia. Enfin bref, il va sûrement falloir du temps pour parvenir à un consensus, mais ce n'est pas une PdD urgente, loin de là ! On finira bien par y arriver. De plus, attendre va laisser à ceux qui ne sont pas encore au courant des deux termes du débat, de se faire une opinion plus sûre, de prendre le temps de peser le pour et le contre, d'apporter de nouvelles propositions, de participer à la discussion avant de voter sur la ou les PdD qui feront consensus, ou éventuellement, d'abandonner cette PdD pour cause d'incompatibilité avec l'un des principes fondateurs de WP. Mais tout cela reste à discuter. recyclage 17 novembre 2006 à 14:04 (CET)

Tu soulèves des questions intéressantes, mais d'autres complètement à coté de la plaque.

Non, la PDD n'a pas de problèmes légaux, non un telle PDD n'oriente pas idéologiquement l'encyclopédie, oui, il faut avancer la PDD au plus vite, sinon on l'enterre, non attendre ne fera pas venir plus de participants, non cette PDD n'est pas en désaccord avec les principes fondateurs.

Les questions pertinentes parmi celles que tu soulèves sont :

1. faudrait-il séparer les critères de notoriétés entre sciences dures et sciences molles ou au contraire élargir au delà de la science ?
2. est-ce que cette PDD est réellement nécessaire, y a-t-il un problème de pertinence porté par certains éditeurs ?
3. quelle formulation concrête permettrait de mieux préciser le sens de la PDD ?

Pour la première, on en discute plus bas. Concernant l'utilité, tu as des liens sur la page "à propos" et tout un tas d'exemples donnés ici dan la discussion. On peut considérer qu'il faudrait une étude statistique complète, je pense que le bon sens suggère de s'appuyer sur l'expérience des éditeurs confirmés qui ont donnés ici leur avis, ainsi que sur celle des votants si besoin est. Sinon, si tu trouves que la formulation n'est pas assez claire, proposes-en une, concrêtement. nojhan→☸ 21 novembre 2006 à 11:12 (CET)

[modifier] Utilité et portée de cette prise de décision

Bonjour,

Je viens de lire (en diagonale) les débats de la semaine dernière et les propositions. Je défends l'intérêt de cette prise de décision pour son objet d'origine : préciser et adapter, le cas échéant, les critères de notoriété pour les scientifiques et leurs travaux. Dans cette manière de voir, elle est aussi pertinente que les discussions qui ont eu lieu précédemment sur les entreprises, marques, et produits, sur les établissements scolaires, et la discussion actuelle sur les fanzines. Je ne vois donc aucune raison de l'abandonner.

Je m'interroge toutefois sur la portée de cette PDD, et je ne suis toujours pas sûr de l'avoir comprise, depuis le début de la présente discussion. En clair, quand on parle de science ici, s'agit-il uniquement des sciences dures ou inclut-on aussi les sciences dites « humaines » ? Les différentes interventions, sauf exception, se rapportent surtout aux sciences dites dures (mathématiques, physique, chimie, astronomie, biologie, zoologie, botanique, géologie, médecine [si tant est que ce soit une science]). Si c'est le cas, que l'on le dise clairement.

Pour ma part, je m'intéresse davantage aux sciences humaines et sociales, pour reprendre l'expression courante (Personne n'est parfait...) Alors quand je lis (dans la dernière synthèse, ci-dessus), « Ces recommendations s'appliquent aux personnes, travaux ou organismes relevant de la science, elles ne s'appliquent pas aux autres disciplines et ne prétendent pas servir à juger de la neutralité, mais de la pertinence. », je comprends en sous-entendu : « Elle ne s'appliquent pas aux autres disciplines [histoire, droit, économie, sociologie... non scientifiques (bientôt des pseudo-sciences ?)] » et évidemment je ne suis pas content du tout. Si on les affuble du nom de sciences, c'est qu'elles sont scientifiques. Le plus intéressant dans cet affaire, c'est que les critères indiqués, pourraient sans doute, mutatis mutandis, s'appliquer à ces disciplines hors sciences dures, en approfondissant un peu la discussion et en introdusant éventuellement d'autres critères. Donc si la portée de la PDD doit se limiter aux sciences dures, il faut le préciser et à mon avis une reformulation au minimum de l'introduction est indispensable.

Si au contraire cette PDD inclut les sciences humaines et sociales, il faut continuer la discussion. Et pour ma part je serais déçu que l'on ne tienne pas compte de ces domaines, car la question se pose nécessairement. En tout cas je m'interroge sur la pertinence d'articles consacrés à des historiens, des musicologues ou des juristes, et si le problème n'est pas posé là, il devra l'être tôt ou tard ailleurs. Bientôt une autre discussion sur l'admissibilité des articles en sciences humaines et sociales, ou des discussions spécialisées sur les juristes, les historiens et les autres ? Et la géographie, au fait, science humaine ou science dure ?

Merci d'avance pour cette mise au point.

O. Morand 19 novembre 2006 à 15:24 (CET)

je pense qu'au départ la PDD s'adresse à toutes les sciences, dures et molles pour parler familièrement. Puis recyclage est intervenu et a introduit l'idée qu'il n'est peut être pas pertinent d'appliquer les mêmes critères en sciences dures et en sciences molles.

Ceci étant dit le terme pseudo-science ne saurait en aucun cas être utilisé ni explicitement ni implicitement pour qualifier les SHS, je pense que vous faites erreur en imaginant que les intervenants sur cette page sous-entendent les sciences non-dures comme des pseudo-sciences! J'espère avoir clarifié quelque peu vos interrogations sur le contenu de cette PDD. Bien cordialement, LeYaYa 19 novembre 2006 à 15:41 (CET)

Merci pour cette clarification (et on peut me tutoyer, pas de problème de ce côté). Je me suis inquiété du fait que la plupart des interventions portaient sur les sciences dures, et j'ai eu le sentiment effectivement que les interventions de recyclage tendaient à réduire le débat justement aux sciences dures, d'où mon message.

Sur le fond, certains critères semblent plus difficiles à appliquer aux sciences molles, et en en particulier l'outil défendu plus haut (Une métrique possible) comme d'ailleurs les facteurs d'impact actuellement existants. S'agissant en particulier de l'outil indiqué ci-dessus, est-il valable pour uniquement en sciences dures ou est-ce simplement incompréhensible à un « scientifique mou » comme moi ?

O. Morand 19 novembre 2006 à 18:43 (CET)

malheureusement, connaissant très mal le fonctionnement des SHS je ne suis pas en mesure de te dire si les outils de métriques sont ou pas adaptés/utilisés pour la mesure de la pertinence d'un article dans ces domaines. Je peux seulement dire que pour les sciences dures ils sont, en gros, plutot fiables si on sait s'en servir. La direction prise par la discussion reflète simplement l'absence cruelle de spécialistes de ces domaines dans cette conversation. Si on avait quelques historiens, sociologues professionnels etc... sous la main, il serait sans doute bien plus simple de prévenir un éventuel effet néfaste de cette PDD sur les articles de SHS et d'écrire soit une proposition optimale pour satisfaire tout le monde soit splitter en deux PDD si vraiment les critères de pertinence sont trop différents. Bien cordialement, LeYaYa 19 novembre 2006 à 18:58 (CET)

J'en appelle au Bistro, on verra bien... De toute façon, un peu de pub pour une prise de décision en train d'évoluer ne peut qu'avoir des effets bénéfiques. O. Morand 19 novembre 2006 à 19:25 (CET)

Je viens d'entrer suite au message sur le bistro d'O. Morand. Une première remarque suite à l'intervention plus haut sur la géographie sciences dure ou molle. En France (je ne me prononce pas pour les autres pays) la Géographie est une des Science Humaines (donc "molle"). D'ailleurs il y a plusieurs années que la géographie physique (tectonique des plaques par exemple) est enseignée par les professeurs de SVT (Sciences et Vie de la Terre) et non plus par ceux d'Histoire-géo. Sur la proposition de PDD je trouve que globalement elle peut s'appliquer aux Sciences Humaines (du moins celles que je connais (Histoire/Géo)) avec cependant une interrogation. Je distingue mal si des journalistes ayant écrit un ouvrage scientifiques (souvent de vulgarisation) sont inclus comme étant un critère de notorièté scientifique. Le cas est très fréquent pour l'Histoire ou l'on ne compte pas les journalistes auteurs de biographies (Jean Lacouture par exemple) sans être pourtant des historiens eux-mêmes. Je pense aussi aux Hommes politiques auteurs d'ouvrages historiques (je pense au Henri IV de François Bayrou ou au Napoléon III de Philippe Séguin). Voila c'était mon interrogation sur cette PDD qui me satisfait globalement sinon. Si vous avez répondu plus haut désolé pour la répétition mais j'ai pas le courage de relire tout depuis le début Thierry Lucas 19 novembre 2006 à 20:22 (CET)

Je ne pense pas qu'on puisse considérer les journalistes comme des scientifiques, même s'ils parlent de sciences... Il serait peut être plus simple de s'en tenir pour eux aux critères de notoriétés généraux ou pour les journalistes spécifiquement ? nojhan→☸ 21 novembre 2006 à 10:58 (CET)

Pour les Sciences Humaines il existe des cas (j'en ai cité plus haut) plus complexes. Comme le dit Idéalités ci-dessous J'ai déjà précisé que la science c'était une question de méthodologie . Si une personne applique des critères méthodologiques scientifiques sans forcément être du sérail (cas qui peut arriver dans certaines sciences humaines) faut-il lui refuser les critères de notoriété scientifique? j'avoue que je m'interroge.Thierry Lucas 22 novembre 2006 à 11:04 (CET)

Bonjour,

J'ai suivit quelque peu les discours et j'ai lu les recommendations. Je suis en sciences sociales et ce domaines est pour moi un réel champ de recherche scientifique. Il existe malheureusement beaucoup de littérature en sc. sociales, qui pour moi n'ont pas de raison de se retrouver avec l'étiquette de "sciences". Malgré tout cela, je suis inquiète face aux recommendations; j'ai peur que des domaines tels que la sociologie puissent se voir camoufflés par des champs tels que la médecine, la biologie ou la pharmacologie. La "communauté scientifique" n'est pas une entité homogène comme il semble être mention. Il semble déjà difficile de légitimer en tant que savoirs scientifiques des savoirs de l'ordre des sc. sociales. Vraiment, je m'interroge. Je m'opose à ce que des gens n'étant pas des chercheurs se donnent ce titre, que l'on parle de science lorsque cela n'en est pas. J'ai déjà précisé que la science c'était une question de méthodologie (donc aussi comité de lecture, publication etc.) Mais lorsque c'est de la science, que c'est vérifiable et notoire pour les sc. sociales, j'aimerais m'attendre à la place que mérite ces types de savoirs. Nous sommes en 2006 et je ne crois pas qu'il soit encore possible de nier la scientificité des sc. sociales (Social sciences = sciences du social; pas la tentative du SES ...enfin bref !) Ce que je mentionne peut sembler "aller de soi" mais ce n'est pas le cas : la sociologie est vue comme une vaste fumisterie par bien des gens. Peut-être que les sociologues le méritent, je ne veux pas en débattre, mais il faut s'assurer que ce type de jugement généralisant et nuisible ne domine pas lors du compte rendu des savoirs dans l'encyclopédie. --Idéalités 22 novembre 2006 à 00:15 (CET)

J'ajouterais, en tant que future sociologue (chui étudiante) je ne considère pas Marx comme un sociologue; pas même un scientifique. IL a donné au changements sociaux une explication de type progression ascendante de l'histoire humaine jumellée à une explication de type anthropologique comme quoi la production/consommation était de l'ordre de la nature. Il a surtout fait dans la philosophie, sa méthodologie n'a rien de clair. Bref, il n'est pas sociologue MAIS, il a conceptualisé le changement social : il a fournit des explications des transformations sociales. Il est possible d'ouvrir la porte a de telles théories dans la mesure où l'on permet une couverture encyclopédique des diverses approches du changement social. Tout en les positionnant comme ne relevant pas de la science, mais de la philosophie ou de l'idéologie ou encore de la littérature, selon le cas. Présentement, tout et n'importe quoi se rammasse classé en sociologie; sans références, sans chercheurs mentionnés, sans que les paradigmes soient exposés et que les définition conceptuelles fournis, en principe, par le ou les chercheurs ne soient énnoncés. Cette réalité fait de certains portails en sciences sociales de vrais fourre-tout, se récamant de la science sans même pouvoir en fournir. Celle lacune est sérieuse et grave. Il faut donc évité et même éliminer ce qui ne relève pas de la science; le reclasser à la limite... (Il me semble que ca ne fait que déplacer le probleme que de classer un article tel que celui de Acceptation des gros ou encore Télé poubelle sous "Société") Mais de les laisser dans la catégorie:sociologie ca donne vraiment l'impression que la sociologie et le journalisme cest la meme chose :( Mon dilèmme est donc que d'un côté je veuille que l'on distingue science de littérature, philosophie ou politique (réalité des sc. sociales) et de l'autre je souhaite que les savoirs des sciences molles qui resterons debout apres cela, aient la place qu'ils méritent, qu'il ne vaillent pas moins que ce qui tiens la route en sc. dures. Et même que dans certains cas , s'ils sont plus pertinents que les savoirs des sc. dures ... Leur donner une position dans la structure de l'article qui rend compte de ces réalités en sciences. Vous voulez un exemple , demandez-vous si certaines nouvelles hausses de maladies mentales est vraiment dû a un meilleur diagnostic ou à un changement d'une extrème brutalité dans notre génome, accroissant de parfois plus de 500 % en moins de 5 ans des cas diagnostiqués, comme par exemple dans le cas du TDAH. Est-ce en tout lieux, à toutes époques confondu que cette "maladie" s'observe, ou est-ce plus spécifiquement dans certaines cultures, milieux ? Je ne réponderai pas, il existe déjà suffisament d'études dans les deux champs (dure-mou) sur le sujet. Je sais que l'on va me dire qu'il suffit de mettre un chapitre du genre Position de la sociologie et qu'il ne suffit aux contributeurs que d,ajouter des informations. OUI. Ce que je remarque surtout cest que les savoirs des sc. sociales au sujet de l'anormalité ou de l'ordinaire semblent minoritaires et en mauvaise position. La médecine définit la normalité, la psychiatrie et d'autres domaines le font aussi. La sociologie aussi le fait : elle dit que c'est la "norme donne la forme"; que cest dans les inter relations au sein d'un groupe que l'on retrouvent ce qui distingue le normal de l'anormal ; que cest socialement définit. Que si on en déroge et que l'on est étiqueté comme "déviant" à la norme admise une sanction sociale risque de se voir apposée (si cest pas une sanction légale en plus). Y'a des trucs que la médecine occidentale moderne classe sous "maladie" qui ne le sont pas ailleurs dans le monde, et/ou de tout temps. Le cas des hermaphrodites est interressant à ce sujet. Il devient vraiment ardue de devoir toujours se battre pour faire valoir que les savoirs des sciences sociales sont utiles et peuvent figurer aux côté de ceux des sciences dites dures. Il m'arrive très souvent de devoir légitimer des savoirs AU DELÀ de simplement fournir des références, des bibliographies, des liens et des citations. J'ai tres souvent l'impression de devoir justifier les sciences sociales. Je ne vois pas en quoi c'est ma tâche. J'ai parlé de l'étiquetage tantot, bah cest issue de Goffman . Je suis ok pour citer chacune de mes phrases dans les articles auquels je collabore. Mais je dois pouvoir en exiger autant à certains domaines de sc. dites dures. Les sc. sociales doivent pouvoir s'exprimer; pour le bien de la science en général, et pas que dans un petit sous-chapitre en dernier lieu... (Si les savoirs en questions permettent vraiment de mettre en lumière le reste, surtout.)--Idéalités 23 novembre 2006 à 18:35 (CET)

[modifier] Un petit point de vue épistémologique

Je n'ai absolument pas lu le débat précèdent ma propre intervention, je ne suis absolument pas scientifique - tout juste ai-je une ébauche d'esprit de réflexion scientifique après 2 mois de classe prépa ;) - mais j'aimerais bien livrer le point de vue épistémologique, ô combien commenté, de Karl Popper (très mauvais article au passage, plein de caricatures et invraisemblances) (l'article a évolué depuis mon dernier passage :)). Est scientifique une théorie que l'expérimentation peut contredire (« to falsify » pour les anglophones), pour être plus précise qui puisse être soumis à expérimentation ou qui puisse produire une prédiction observable. Ce critère (excluant de facto la psychanalyse, le marxisme, et bien d'autres théories du champ scientifique pour les amener dans le champ métaphysique, l'histoire ne pouvant être reproductible, et l'individu ne pouvant (pour des raisons morales évidentes...) être élevé et observé dans un milieu contrôlé comme un animal de laboratoire) est repris par de nombreuses revues scientifiques. Si la référence a déjà été mentionnée, je m'excuse de la redite. Je ne suis que de passage ici, suite à un appel sur le Bistro. Bon débat, W maître cabalistique 19 novembre 2006 à 21:35 (CET)

Vaste sujet, vaste débat. La question portant sur la notoriété de ce qui se dit scientifique plus que sur la définition de la science, je ne pense pas qu'il soit très utile de débattre ici d'un tel sujet (aussi intéressant soit-il ;). nojhan→☸ 21 novembre 2006 à 11:01 (CET)

Dit de manière assez simple: on va pas considèré comme scientifique ce qui est falsifiable, et effectivement falsifié parce que la théorie vient d'un chercheur indépendant non diplômé qui ne s'est même pas documenté assez sérieusement sur les expériences déjà faites dans ce domaine! Bourbaki 21 novembre 2006 à 17:25 (CET)

Bourbaki, je crois que W, ainsi que l'a compris Nojhan, voulait plutot dire que de son point de vue cette PDD n'a pas vocation à s'appliquer à des disciplines comme l'histoire etc... qui sont d'après lui en dehors du champ de la science au sens de Popper. Mais comme dit Nojhan, cette PDD étant assez longue on ne va pas en plus débattre de ce qui est scientifique ou pas. Moi je pense que la forme et la nature de cette PDD peut être appliquée à n'importe quel domaine pour lequel il existe une recherche académique. Par exemple il y a des historiens au CNRS même si on peut débattre d'un point de vue philosophique sur la nature de la discipline Histoire. Maintenant le point important est d'avoir l'avis de personnes qui s'y connaissent sur la pertinence ou non d'appliquer des critère établis pour les sciences dures aux autres disciplines couvertes par le champ de cette PDD. LeYaYa 21 novembre 2006 à 17:45 (CET)

Tu as parfaitement compris mon intervention LeYaYa ;) Intervention qui ne se voulait pas polémique malgré son haut potentiel en la matière. Je voulais juste préciser qu'avant d'adopter une définition de la « notoriété scientifique », il faudrait, en toute bonne (pseudo ?) logique avoir une petite idée de ce qu'est une science. Ce n'est bien sûr qu'une piste de réflexion, que j'aurais honnêtement bien du mal à suivre... W maître cabalistique 21 novembre 2006 à 22:26 (CET)

Comme je l'ai indiqué je pense que ton idée est louable d'un point de vue théorique mais pas superpratique pour les besoins de wikipédia. Je pense sincèrement qu'il vaut mieux s'en tenir à une définition pragmatique comme celle que j'ai donnée à l'instant, même si elle est fausse d'un point de vue philosophique ( ou épistémologique ou je ne sais pas exactement quoi du reste ;) ). Et remarque bien que c'est un aspirant-théoricien qui te dit ça ;) Bien cordialement, LeYaYa 21 novembre 2006 à 22:38 (CET)

[modifier] Interprétation de "sources fiables" (ou en anglais : "reliable sources")

Bonjour,

Je m'excuse par avance de ne pas avoir lu les 93 écrans ci-dessus. Si le sujet dont je parle a déjà été débattu, vous voudrez bien, j'espère, m'indiquer où.

Je voudrais m'assurer que nous comprenions bien de la même manière la définition de "travaux inédits" issue de Wikipédia:Travaux inédits et citée sur la page de garde de cette prise de décision :

« Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia, ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables. »

qui semble être une traduction de la phrase suivante de en:Wikipedia:No original research :

« Original research is a term used in Wikipedia to refer to material that has not been published by a reliable source. »

Politique anglaise encore résumée par :

« Articles may not contain any unpublished arguments, ideas, data, or theories; or any unpublished analysis or synthesis of published arguments, ideas, data, or theories that serves to advance a position. »

Que signifient "fiable" ou "reliable" ?
L'idée de départ semble être que l'on doit pouvoir remonter à la source, retrouver l'auteur, l'éditeur. "Fiable" me semble donc porter sur l'authenticité de la source, la garantie de pouvoir remonter jusqu'à l'auteur et le questionner. "Fiable" ne me semble pas, à l'origine, porter sur le contenu de l'information, ni sur la compétence de son auteur.
Autrement dit pour prendre un cas extrême : si un total inconnu, sans aucune compétence scientifique ni autre, écrit un tissus d'idioties et le fait paraître (sur internet ou sur papier) d'une manière telle que l'on puisse garantir qu'il en est bien l'auteur, son écrit n'est pas un travail inédit et peut donc dès lors être cité sur Wikipédia (sauf s'il contrevient à d'autres règles, et on peut notamment discuter celle de notoriété).

Je soulève cette question parce que j'ai l'impression que la phrase ci-dessus est utilisée pour écarter des théories douteuses au motif que si elles ont bien été publiées, elles l'ont été par une source peu "fiable", au sens, "peu regardante sur le contenu". Il me semble que c'est un glissement de sens par rapport à l'idée originelle.

Grasyop ^✉ 22 novembre 2006 à 06:29 (CET)

Je m'interroge également sur le sens à donner au concept de fiabilité des sources. On a bien, me semble-t-il, deux concepts distincts :

• la traçabilité qui, comme tu l'as bien décrit, permet de remonter à la source pour en vérifier l'authenticité, et devrait permettre d'écarter toute recherche originale (avec des dérives possibles si l'auteur de l'article de WP est le même que celui de l'article servant de référence, ou en est proche)
• la qualité du contenu, qui doit d'une façon ou d'une autre être prise en compte lorsque l'on parle de l'ambition encyclopédique de Wikipedia; je partage cependant ton souci que le concept de "fiabilité" ne soit pas détourné dans le but d'éviter les articles "dérangeants"

Croquant 22 novembre 2006 à 09:09 (CET)

Exact, ici il ne s'agit pas de refuser des articles dits scientifiques pour cause de travail inédit, mais de manque de notoriété. La traçabilité n'est généralement pas un problème quand on parle de contenu scientifique ayant un minimum de notoriété: on fait (encore heureux!) confiance aux journaux de science pour ne pas autoriser l'usurpation d'identité tout de même.

On a peut-être étendu le sens du mot "fiable" parce que trier entre "sérieux" et "pas sérieux" semblait trop pédant. Bourbaki 22 novembre 2006 à 16:48 (CET)

[modifier] Ne pas mélanger les questions

Je pense aussi qu'il faudrait discuter séparément les questions suivantes :

• Une information ou un point de vue a-t-il sa place sur Wikipédia ?
  • Parmi ceux-ci, quels sont ceux qui sont suffisamment notables pour justifier de former un article dont ils soient le sujet ?

• À partir de quand une information ou un point de vue peut-il, doit-il, être qualifié de validé scientifiquement ?

Je ne suis pas sûr qu'il soit opportun de prendre une décision mélangeant les deux sujets.

Grasyop ^✉ 22 novembre 2006 à 06:52 (CET)

Euh, j'aimerais que les questions soient plus précises. La 1 ressemble à "pratique-t-on la censure?".

Bon, essayons un peu de montrer qu'on ne confond pas les questions:

• Ont leur place sur Wikipédia tous les points de vue notables qu'on peut appuyer sur des sources extérieures fiables.
  • Sont notables les points de vue vérifiant les critères prouvant qu'ils ont marqué leur discipline (c'est le sujet principal de cette page); toutefois on peut également évoquer un point de vue ne vérifiant pas les critères de sa discipline mais ayant acquis un prestige médiatique tout de même (mais alors l'article ne sera pas vraiment catégorisé dans la discipline revendiquée)
• Un travail est dans le domaine de la science s'il vérifie les critères de Popper. Il mérite d'être présenté s'il vérifie les critères de validité. Il est validé scientifiquement si des travaux ont été reconnus par l'ultra-majorité des scientifiques comme tranchant la question. Puisque le mot validé n'est pas utilisable quand on entend une chose et son contraire.

Quelques applications: l'intelligent design est mentionné, mais pas comme théorie scientifique, à cause du point 2. Selon le point 3, la relativité restreinte est validée, tandis que la théorie des cordes et la gravité quantique à boucle sont encore en compétition, donc aucune n'est validée. En revanche les deux passent les critères de notoriété pour écrire qu'on a des réponses possibles à une question ouverte. Bourbaki 22 novembre 2006 à 17:00 (CET)

« Il mérite d'être présenté s'il vérifie les critères de validité. »

D'accord.

« Il est validé scientifiquement si des travaux ont été reconnus par l'ultra-majorité des scientifiques »

Désaccord, validé scientifiquement signifie pour moi dont le caractère scientifique a été validée et non pas qui constitue une « vérité scientifique » (concept dépourvu de sens, et sous-tendant implicitement beaucoup des propos ci-dessous, mais passons). Et quand bien même une théorie scientifique prétendrait à l'exactitude/vérité (ce qui est contraire avec la définition même de la science selon Popper), cette vérité ne peut se fonder sur l'opinion (fut elle très éclairée). En clair, ce n'est pas parce qu'une très large majorité (8/10 par exemple) ou même l'unanimité des scientifiques rejettent une théorie qu'elle n'est pas scientifique. Le meilleur exemple à cela est que de très anciennes théories scientifiques totalement infirmées aujourd'hui méritent toujours d'être qualifiées de scientifiques, bien qu'elles soient totalement « fausses/invalides ». De même que pour qualifier une théorie de scientifique il n'importe absolument pas de savoir si elle est actuellement tenue pour « vrai/valide » ou « fausse/invalide » par la communauté scientifique, l'opinion des scientifiques qui lui sont contemporains ne compte pas. Ce qui doit être pris en compte c'est si cette théorie suit un raisonnement scientifique. Bien sûr affirmer cela n'apporte pas grand chose, tant il est difficile de savoir ce qu'est un raisonnement scientifique. (un raisonnement logique ? un raisonnement confirmé par l'expérience ? un raisonnement infirmable par l'expérience ? un peu des trois ?)

Mais ce n'est de toute façon pas aux wikipédiens de trancher cette question ; sur ce sujet on doit se contenter de citer les avis notoires (cercle vicieux, comment définir la notoriété épistémologique ?). Ainsi, pour reprendre notre premier exemple, on ne doit pas déterminer dans l'article histoire si l'histoire est une science ou n'est pas une science, mais citer Bidule grand épistémologiste/historien/scientifique/philosophe de son état ayant déclarer « Seule l'histoire ne peut vraiment pas prendre rang au milieu des autres sciences » et Machin ayant par-contre dit que « l'histoire est La science que les hommes s’efforcent d’élaborer de leur devenir ». Cette position se réduit finalement à un cas particulier des règles valables pour tout article, qui appellent à citer tout point de vue, le caractère scientifique/non-scientifique d'une théorie étant un point de vue (et non un fait objectif). Elle est applicable à toutes les disciplines ayant été englobées dans la sphère scientifique.

Ainsi même celles auxquelles le statut scientifique est refusé depuis longtemps par la totalité (ou presque) de la communauté scientifique, comme l'homéopathie, ne doivent pas être définie comme des pseudo-sciences. Ce point de vue a beau être un point de vue émis par des scientifiques et parfaitement valide sur le plan scientifique (c'est à dire résultat d'un raisonnement scientifique), du fait qu'il soit critiqué (et qu'importe par qui), on doit se contenter de le présenter comme un point de vue attribuée (si possible par des citations/sondages/etc) (Exemple : il faut dire « d'après un récent sondage de la revue Truc 95% des biochimistes américains sont convaincus que l'efficacité thérapeutique de l'homéopathie est celle des placébos. Ce point de vue étant notamment étayé par les études ABSD, GFDK, XWKID,.. A ce titre, la communauté scientifique tient cette discipline comme une pseudo-science. » et non « Tout les scientifiques vous l'assureront<ref>comme le montre le récent sondage de la revue Truc, selon lequel 95 % [...] et les études...</ref> l'homéopathie est une pseudo-science »). W maître cabalistique 22 novembre 2006 à 19:34 (CET)

« Il mérite d'être présenté s'il vérifie les critères de validité. » Non, pas d'accord : cette phrase est typique de la confusion que je cherche à éviter. Grasyop ^✉ 24 novembre 2006 à 13:35 (CET)

On s'était mal compris sur "validé scientifiquement". Vous voulez dire considèré comme une véritable thèse scientifique ou provisoirement considèré comme vrai par les scientifiques? En fait, il nous manque une catégorie "paradigme" pour tout ce qui est considèré comme vrai tant qu'aucun travail très appuyé ne le remet en cause. Je laisse le débat sur le mot à employer à la place de "vrai" dans la phrase précédentes aux épistémologistes.

Eh bien, Grasyop, un sujet est scientifique s'il passe les critères de Popper, et mérite un article s'il passe les critères de publication. Où est la confusion? Bourbaki 25 novembre 2006 à 14:15 (CET)

Soit dit en passant pour l'homéopathie: on n'a aucun article passant les critères de notoriété expliquant chimiquement comment fonctionne l'homéopathie, mais pas mal expliquant pourquoi ça ne peut pas marcher. L'homéopathie n'est pas classé pseudo-science par peur d'une guerre d'édition. Bourbaki 25 novembre 2006 à 14:18 (CET)

Vous me donnez là un bon contre-exemple à votre phrase : nous sommes tous deux d'accord pour dire que l'homéopathie n'est pas validée scientifiquement, mais je pense par contre que le sujet homéopathie mérite d'être présenté sur Wikipédia. Je ne rentre pas ici dans des considérations épistémologiques.
Grasyop ^✉ 26 novembre 2006 à 08:55 (CET)

Homéopathie doit éviddement être présentée, mais pas au chapitre "science". De même, on présente Lysenko. Bourbaki 26 novembre 2006 à 12:41 (CET)

[modifier] Retour au tableau : quelques amendements

Pour essayer de rendre compte de ma position et tenir compte des récentes remarques et discussion, je propose un certain nombre d'amendements à la référence du moment, c'est à dire le dernier tableau bleu de la page (synthèse proposition médiane).

1. Remplacer la première phrase par la phrase suivante : Ces recommendations s'appliquent aux personnes, travaux ou organismes relevant de la science formelle et académique, telle que pratiquée dans les universités et autres organismes de recherche, elles ne s'appliquent pas aux autres domaines (religions, croyances populaires répandues) et ne prétendent pas servir à juger de la neutralité, mais de la pertinence.

Motivation Évite les ambiguïtés, en dépit de quelques lourdeurs, et permet de mieux cadrer la portée de la décision.

2. Dans la deuxième phrase, supprimer le mot « scientifique » après le mot « pertinence » et ajouter à la fin de la phrase « relevant de la recherche universitaire ou académique ».

Motivation Ce n'est pas la pertinence qui est scientifique, mais bien la personne, le travail ou l'organisme.

3. À la fin de cette introduction, rajouter le paragraphe suivant : « La pertinence d'un chercheur ou un universitaire qui s'illustre dans le sport, les arts, la politique,... s'apprécie en fonction des critères propres à ces domaines même si la personne ne répond pas aux critères de notoriété scientifique. De même, la pertinence d'une personne exerçant une autre activité et qui intervient dans un domaine académique doit être appréciée à la lumière des critères propres à cette activité. »

Motivation Permet de répondre aux objections soulevées plus haut, même si c'est un peu en dehors du sujet principal.

4. Dans « Qualification de scientifique », remplacer « équivalent à un doctorat en sciences » par « équivalent à un doctorat, à l'exception des doctorats ne donnant pas directement l'accès aux fonctions de l'enseignement supérieur »

Motivation Permet d'éviter la limitation aux sciences dures, tout en excluant les thèses d'exercice.

5. Sous Scientifiques, universitaires, remplacer la première phrase par la phrase suivante : « Un article ne devrait être consacré à un chercheur que si celui-ci répond aux critères suivants : » et, au début du point 7, ajouter : « être »

Motivation Amendement purement rédactionnel

6. Dans le point 8 de la même section, après le mot « référence », ajouter le mot « généraliste ».

Motivation La mention dans une encyclopédie de la discipline ne me paraît pas un critère suffisant, certaines encyclopédies ont des critères d'inclusion très large et favorisent même l'auto-promotion.

7. Dans le N.B. de la même partie, après les mots « un grand nombre d'articles », ajouter les mots « ou deux ouvrages »

Motivation Permet de rendre compte du fait que dans les sciences humaines, deux ouvrages ayant eu un fort impact ont du poids même si l'universitaire en question a peu d'articles à son actif.

8. Sous Organismes de recherche, supprimer le point 4.

Motivation Ce critère me paraît insuffisant s'il est seul rempli, et superflu si l'un des autres l'est, mais cela peut être (re)discuté.

9. Sous Outils aidant à la discussion, après le mot « possible », ajouter « pour les sciences exactes » et, après les mots « d'utiliser », « , avec les réserves d'usage »

Motivation Traduit le fait que les facteurs d'impact cités sont peu opérants en SHS, et de mettre quelques réserves prudentes à leur utilisation dans les autres domaines.

Si mes amendements sont considérés comme intéressants, ils pourront être intégrés dans la rédaction finale. Avec les modifications proposées, la proposition me paraît pouvoir s'appliquer aussi aux SHS, même si certains aspects restent sans doute à discuter ou à éclaircir.

O. Morand 23 novembre 2006 à 22:35 (CET)

Merci de proposer du concret, qui permet vraiment d'avancer, voilà la proposition avec tes propositions. nojhan→☸ 24 novembre 2006 à 13:33 (CET)

[modifier] Utilisation de critères plus stricts dans certains portails

Je viens de tomber sur cette phrase d'Alain r (voir cette discussion) : « Sur le Portail:Cosmologie, la politique est : on ne peut citer que s'il y a plus de 10 articles publiés dans des revues à comité de lecture totalisant chacun plus de 10 citations (conditions nécessaire mais pas suffisante) ».

Ces conditions sont considérablement plus strictes que celles proposées ici. Mon avis personnel est qu'elles sont excessives. Qu'en pensez-vous ? Croquant 24 novembre 2006 à 12:55 (CET)

J'en pense que si tous les participants sont d'accord, ça n'est pas un problème. Il n'est pas impossible d'adapter des critères à des disciplines, plus finement, pourquoi pas. nojhan→☸ 24 novembre 2006 à 13:00 (CET)

C'est un critère qui a le mérite d'exclure largement les Bogdanov et autres Jean-Pierre Petit, en passant par des dizaines d'autres Prix Nobel en herbe. Bref, il a pour but d'éviter la désinformation, ce qui, cher Croquant, est à la base le but de tout projet encyclopédique (ne vous déplaise, n'est-ce pas vous d'ailleurs qui mettez des bandeaux {{sources}} à tout bout de champ ?). Notez que le critère reste relativement peu restrictif puisque quelqu'un comme moi le passe haut la main. Rien que pour cela, il faudrait passer de 10/10 à 20/20. Alain r 24 novembre 2006 à 13:06 (CET)

Exclure quoi exactement ? Je n'aime pas plus que vous les racontars des Bogdanov ou de Jean-Pierre Petit, mais il me paraît évident que ces personnages ont fait assez parler d'eux pour que l'encyclopédie leur consacre un article !
Grasyop ^✉ 24 novembre 2006 à 13:29 (CET)

En ce qui concerne les Bogdanov, n'est-ce pas un marteau-pilon pour écraser une mouche ? Croquant 24 novembre 2006 à 13:34 (CET)

Certes (du moins pour les Bogdanovs) mais en dehors de l'aspect scientifique, néanmoins, c'est là toute la différence. nojhan→☸ 24 novembre 2006 à 13:35 (CET)

On peut/doit dire qu'ils ont publié un bouquin qu'ils veulent scientifique, qu'ils se présentent comme scientifiques. Ce sont des informations suffisamment importantes pour figurer. Et on peut ajouter par ailleurs, qu'eux ou leurs bouquins ne vérifient pas certains critères.
Grasyop ^✉ 24 novembre 2006 à 13:55 (CET)

Certes mais il est hors de question de les placer, eux ou leurs écrits, dans la catégorie "scientifiques" LeYaYa 24 novembre 2006 à 14:05 (CET)

D'accord là-dessus. On peut donc fixer des critères pour la catégorisation.
Grasyop ^✉ 24 novembre 2006 à 14:14 (CET)

Et c'est précisément la raison d'être d'un seuil bibliométrique. En dessous du seuil, sauf cas particulier (comme Ralph Alpher), on ne catégorise pas les gens dans le domaine dont ils se réclament, parce qu'objectivement ils n'en font pas partie si l'on se fie à ce que pensent ce qui seraient leurs pairs. Alain r 24 novembre 2006 à 17:22 (CET)

Je voulais avant tout préciser/savoir de quoi on parlait : pendant que certains parlent de la catégorisation d'un article, d'autres parlent de sa simple existence...
Grasyop ^✉ 26 novembre 2006 à 09:08 (CET)

[modifier] pour alléger un peu

Pourquoi des règles dérogatoires du droit commun pour les sciences ? Quelle est l'utilité urgente ? En revanche, j'attire votre attention sur le principe fondamental afférant aux personnes vivantes.[[19]] à traduire, discuter...et entériner, le cas échéant. cf.le Bistro d'hier 5.23.[[20]] Nonobstant des idées ou croyances de chacuns, il faut protéger l'encyclopédie des attaques judiciaires en modérant notre langage. Un détail pour Alain r, maintenant investit dans la fonction de check user, l'adresse IP de Anne Dambricourt appartient au Muséum national d'histoire naturelle. Sans doute un critère insuffisant, mais un fait.  ;-) -- Perky♡ 24 novembre 2006 à 14:31 (CET)

Et alors ? Il n'y a pas besoin d'être vérificateur d'adresse pour savoir cela (la preuve). D'autre part les risques de poursuites judiciaires émanant de cette personne semblent limités, et il ne tient qu'à vous ou à tout autre donneur de leçon d'améliorer l'article en vue de minimiser des risques déjà très faibles. Cela sera certainement constructif de le faire. La notoriété de cette personne auprès du grand public en fait un argument suffisant pour qu'un article sur cette personne existe. Quant à sa catégorisation, c'est précisément l'objet de cette discussion. Alain r 24 novembre 2006 à 17:18 (CET)

Donc, Igor et Grichka Bogdanoff devrait être catégorisé uniquement animateur de télévision et pas scientifique? Je me demande si on créera un article Alain Riazuelo un de ces jours. D'ailleurs il bat Grichka au googlefight! [21]. Ce serait déjà fait s'il publiait quelque chose en faveur des OVNIs. Bourbaki 25 novembre 2006 à 15:04 (CET)

oui tout à fait, I/B G. ainsi que leurs travaux n'ont pas à être inclus dans les catégories scientifiques d'après moi. LeYaYa 27 novembre 2006 à 11:37 (CET)

Attention, la présente PDD essaye de donner des critères permettant de juger de la notoriété. J'aurais tendance à dire que les mesures à prendre une fois le jugement effectué sont en dehors du champ de la PDD. Même si je pense qu'elles semblent s'imposer d'elles-même, il serait plus sage de nous limiter pour l'instant à la rédaction concrête des recommendations (dont la dernière proposition est juste au-dessus). nojhan→☸ 26 novembre 2006 à 22:24 (CET)

Quand personne ne met en application les recommandations, je n'ai pas l'impression qu'on ait avancé. Bourbaki 26 novembre 2006 à 23:56 (CET)

C'est une grille d'évaluation, pas plus. Pour ça qu'on parle de recommandations. Cependant, si un seuil pour un critère est fixé à 100, on aura de suite une idée, pour ce critère, de la prtinence d'un article qui n'aurait que 5 à ce critère. Suis-je clair ? ;D Et s'il a tout faux à tous les critères ou presque, c'est clair. C'est aux limites que c'est moins clair. L'existence de ces recommandations peut permettre d'étayer les débats, de les rendre plus techniques, moins passionnels, sur PàS, par exemple. Alvaro 18 décembre 2006 à 00:58 (CET)

[modifier] Utilisation de scholar.google.com plus adapté pour trouver la notoriété réelle

Bonjour,

Je pense que la recherche google pour la notoriété de scientifiques ne peut être suffisante à partir du Google classique. Je vous invite à utiliser le lien suivant :

scholar.google.com

Qui permet de trouver beaucoup plus de résultats ciblés. Vous pouvez très bien trouver par ce lien beaucoup de réponses pour une personne donnée, et nettement moins pour le Google classique. Cet outil en complément permet d'effacer un peu du décalage entre la réalité des travaux et la visibilité.

Cet outil de google me semble donc nettement plus adapté pour vérifier la notoriété d'un scientifique. Ou à tout le moins le complément indispensable.

Gloran 27 novembre 2006 à 11:20 (CET)

+1 pour les domaines ou des moteurs encore plus spécialisés type arXiv, SPIRES ou ADS n'existent pas. A ce titre je propose de faire un article Liste des moteurs de recherche de publications scientifiques contenant pour chaque discipline le ou les moteurs les plus appropriés. LeYaYa 27 novembre 2006 à 11:33 (CET)

Google Scholar ne ma paraît pas être la panacée dès qu'il y a des risques d'homonymie (en pratique : tout le temps, donc). Une recherche sur « Abhas Mitra », « A Mitra » et « Mitra » illustre très clairement les limites de la méthode. Alain r 27 novembre 2006 à 11:59 (CET)

Notez que le "h-num" cité plus haut utilise justement google scholar. En informatique, des cites comme CiteSeer peuvent tout de même parfois donner des infos plus intéressantes. nojhan→☸ 28 novembre 2006 à 10:49 (CET)

Ce CiteSeer m'a l'air bien anglosaxono-centré, avec quelques noms français il ne donne rien... ce qui n'est pas le cas de Google Scholar. Gloran 30 novembre 2006 à 13:58 (CET)

[modifier] Questions en suspens

La discussion me paraît évoluer favorablement et, pour ma part (j'espère que mon avis est partagé) je trouve que le texte du dernier cadre bleu est une rédaction tout à fait acceptable.

Je vois toutefois trois débats qui méritent d'être relancés.

O. Morand 10 décembre 2006 à 19:14 (CET)

[modifier] Portée des critères bibliométriques

La question des critères bibliométriques (GoogleScholar, h num) semble particulièrement sensible ; elle fait notamment l'objet des deux sections immédiatement au-dessus.

Il s'agit de voir si ce ne sont que des indications, des éléments à prendre en compte (comme le suggère l'actuelle rédaction) ou s'il faut intégrer dans les critères des indications précises de bibliométrie. Il faut effectivement tenir compte de la forte présence de la recherche anglo-saxonne, et du fait que les diverses disciplines ne peuvent peut-être pas être traitées de manière équivalente.

Dès lors, trois options me paraissent possibles :

1. La rédaction actuelle, qui n'en fait qu'une indication (« Il est possible d'utiliser ») ;
2. Une prise en compte plus contraignante de ces ratios, en demandant un nombre minimum d'articles et / ou de citations (ce qui suppose de discuter) ;
3. La mention expresse des critères bibliométriques, en laissant le soin aux différents projets / portails qui le souhaitent, de fixer des critères indicatifs, avec des renvois depuis la page de critères d'admissibilité.

Cette troisième position aurait ma préférence, mais cela est évidemment discutable.

Je trouve la troisièe proposition tout à fait complémentaire de la première en fait. Je pense qu'on peut s'en tenir à une simple indication dans le cadre de cette PDD, en laissant la porte ouverte à des rafinements dans des cas plus précis. nojhan→☸ 13 décembre 2006 à 10:17 (CET)

J'opterais aussi pour la 3 ème. L'important c'est de réféchir et de ne pas appliquer des normes à la lettre; certaines régions du monde ou institutions sont moins mis en evidence via l'Internet que d'autres, mais demeure toutefois notoire ou des informations valabes et vérifiables. Les gens concernés par les projets / portails pourront discuter de ces cas particuliers. --Idéalités 13 décembre 2006 à 20:22 (CET)

Faut-il dès lors changer le texte ? O. Morand 13 décembre 2006 à 23:01 (CET)

On peut, je pense, indiquer plus clairement que ce n'est qu'une recommendation. nojhan→☸ 14 décembre 2006 à 09:21 (CET)

[modifier] Organismes de recherche : quid des labos ?

Le texte porte aussi sur la pertinence des « organismes de recherche ». Or si les universités, le CNRS ou d'autres organismes remplissent sans doute les critères de notoriété, ces derniers sont-ils véritablement adaptés aux laboratoires de recherche ou aux équipes, groupes... plus ou moins formels (une discussion avait fait remarquer que la notion de laboratoire de recherche était franco-française, mais qu'il existait tout de même des groupes, moins formels, ailleurs).

Dans les faits, des articles de Wikipédia sont consacrés à des labos de recherche et j'en ai vu au moins un qui est passé en PàS et en a réchappé. On pourrait peut-être revoir et éventuellement affiner ces critères pour voir si cela convient.

Je ne pense pas que la plupart des laboratoires soient vraiment intéressants d'un point de vue encyclopédique. Ceux qui le sont peuvent, je pense, répondre aux critères énoncés. Donc, a priori, je serais plutôt pour laisser le seuil à ce niveau. nojhan→☸ 13 décembre 2006 à 10:17 (CET)

Par exemple, en regardant Catégorie:Laboratoire de recherche, je me dis que Laboratoire d'informatique, de traitement de l'information et des systèmes n'est pas franchement pertinent, alors que Institut Pasteur, si. nojhan→☸ 13 décembre 2006 à 20:39 (CET)

J'ai vraiment du mal à comprendre. Nous avons d'importants centre de recherche au Québec je pense à celui du CHUM ou Site du CHUM sur le site de UDM . Je pense aussi au CRSH, à l'IRSC et j'en passe. Je me question aussi pour ce genre de centre qui abrite des chercheurs notoires : GRASP -> "Depuis juin 2000, le GRASP a été reconnu comme centre (centre FCAR) car il constitue une masse critique de chercheurs universitaires, une cohérence et une visibilité évidentes, un niveau de productions nationales et internationales exemplaires et qu’il joue un rôle capital dans la formation de futurs chercheurs." Serait-il accepté ? Nous avons de nombreux centres de recherches de plus ou moins grandes envergures. J'ai négligé de parler de ceux en technologies de pointe (nanotechno par exempe) par manque de connaissances sur le sujet. Je n'ai pas envie de débattre si cest centres sont notables ou non ,mais de voir si d'autres croient qu'ils entrent dans les critères --Idéalités 13 décembre 2006 à 21:26 (CET)

Je ne connais pas du tout le Canada, je constate simplement sur le site du CHUM qu'on parle de « 1300 » personnes qui y travaillent, donc ça me semble à la louche une taille suffisante pour que l'admission ne doive pas être exclue a priori (je n'ai évidemment aucune idée de la reconnaissance du travail qui s'y effectue, donc aucune idée a posteriori). C'est très différent de la structuration française où un laboratoire n'aura qu'exceptionnellement plus d'une centaine de membres, souvent nettement moins en province, et où l'échelle pertinente d'affichage des activités de recherche est sans doute l'Université ou l'École. Touriste * (Discuter) 13 décembre 2006 à 21:30 (CET)

D'accord avec Touriste, de toute façon les critères sont à examiner avec détachement. Pour info, j'ai retrouvé le débat qui avait conduit à la conservation d'un article sur un labo, finalement conservé : les arguments, dans un sens comme dans l'autre, n'allaient pas très loin. Voir ici. O. Morand 13 décembre 2006 à 23:01 (CET)

Je mettrais un bémol à l'avis d'idealites. Dans le cas de la communauté scientifique, peut-on considérer les particularismes liés aux pays ? Je pense que non, la communauté scientifique est avant tout internationale, et les critères de notoriétés le sont tout autant. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de pondérer les critères par la taille des pays, ou d'un autre critère.

De la même façon, je ne crois pas que le nombre de personnes dans un "organisme" soit un critère fiable de notoriété, même s'il y a sans doute une certaine corrélation mécanique. nojhan→☸ 14 décembre 2006 à 09:21 (CET)

Je nomme des centre de recherches connu MONDIALEMENT et cest ca quon me répond. Ok --Idéalités 14 décembre 2006 à 17:53 (CET)PS. Cest vrai le CNRS cest LE TRUC qui definit tout ! Que je prefere avoir la médaille du CNRC ca osef cest une ptit niaiserie de canadien...

Idéalités, je pense que tu exagères un peu et que tu as sur-interprété les remarques de Nojhan. Nojhan, il n'a pas été question de moduler par la taille des pays, plutôt par celles des labos. Si les labos sont très nombreux ils ont beaucoup moins de poids donc moins de raison d'avoir leur propre article : les mentionner dans les articles consacrés aux universités rattachées.

Je reviens à la remarque d'Idéalités : si le centre de recherche est mondialement connu, il doit vérifier le critère : « [organisation] ayant été le sujet de publications par des sources indépendantes, présentée comme importante dans des publications indépendantes ». Il ne suffit pas de dire que c'est mondialement connu, il faut le montrer, justement par des publications extéreures au centre lui-même. O. Morand 14 décembre 2006 à 22:33 (CET)

Ok ouais cest la moindre des choses, mais a force de voir CNRS partout , comme si yavait aucun équivalent ... Le CNRC me semble en etre un, bien que l'article en francais en lui rende pas vraiment son statut. Enfin, cest bon... --Idéalités 15 décembre 2006 à 02:08 (CET)

[modifier] Prise en compte ou non des responsabilités administratives

La troisième question est plus une préoccupation personnelle, mais il me paraît important qu'elle soit discutée.

Le fait de diriger ou d'avoir dirigé un établissement d'enseignement supérieur (président ou recteur d'université, directeur de grande école est-il un critère (positif) d'admissibilité. La réponse n'est pas évidente, raison de plus de discuter et de trancher.

O. Morand 10 décembre 2006 à 19:14 (CET)

Je ne sais pas si c'est vraiment une activité qui nécessiterait d'être jugée du point de vue scientifique. Après tout, les directeurs d'établissements n'ont pas vraiment une activité scientifique intense... Je propose de laisser ce problème en dehors de la présente décision. nojhan→☸ 13 décembre 2006 à 10:17 (CET)

je partage l'opinion de Nojhan; qui plus est, outre son poste administratif, s'il est vraiment question d'un chercheur; il y aura publications et autres doc. a l'appui--Idéalités 13 décembre 2006 à 21:33 (CET)

Pour ma part, je trouve franchement dommage que l'on ne l'évoque pas. Car les titulaires de ces postes administratifs sont d'abord des universitaires avant d'être des administrateurs. J'ai l'impression que le fait de ne pas les inclure expressément revient à les exclure implicitement. Et je pense que l'on perd une occasion de régler la question car si on la renvoie de cette discussion, on enterre le sujet. Ceci dit, il ne faut pas non plus que ce soit une raison pour bloquer l'adoption des critères de notoriété. O. Morand 13 décembre 2006 à 23:01 (CET)

Je reste dubitatif, aurait-on quelques exemples dans un sens ou dans l'autre pour illustrer d'éventuels problèmes posés par les critères actuels ? Ça m'aiderait à me faire une opinion :-) nojhan→☸ 14 décembre 2006 à 09:21 (CET)

Après avoir parcouru les articles sur toutes les universités françaises, puis une sélection d'universités dans une sélection d'autres pays, le problème ne semble effectivement pas très marquant. Souvent les articles ne mentionnent pas le nom du dirigeant, quand ils le mentionnent, en général il n'y a pas de lien, quand il y a un lien il est souvent rouge (c'est déjà un signe, quelqu'un a pensé que l'on pourrait écrire un article sur lui, personne ne l'a fait), bref, les cas où un article est consacré à un dirigeant d'université restent rares. Un exemple : Dominique Deville de Périère. Sa qualité de présidente de Montpellier I justifie-t-elle qu'elle ait son article ? O. Morand 14 décembre 2006 à 22:33 (CET)

Mais aussi un classement dans l'Express... On glisse vers PàS, mà ;D D'ailleurs, le rôle de PàS pour ajouter en temps réel une jurispreudence pour trancher quand les grands principes objets de la pdd... sont trop grands ;D En bas de cette résolution, en guise d'exemple, on aurait la jurisprudence, les différentes PàS relatives aux « Critères de notoriété scientifique. » Oui ? Non ? Alvaro 16 décembre 2006 à 04:32 (CET)

[modifier] Je vais peut-être jeter un froid, mais je crois que ça va pas êt'possible, là...

On va commencer par le concret. Déjà les critères 1 et 2 de Qualification de " scientifique "sont inutiles. Un type peut très bien produire des travaux reconnus par la communauté sans avoir de thèse ni être institutionnellement installé. Ce fut le cas d'un certain Albert E., crois-je savoir, avec ses trois publications juste avant l'Annus Mirabilis. Elles n'étaient pas du même niveau que celles de 1905, mais d'après les connaisseurs c'est tout de même de l'Albert... Aujourd'hui encore, ce qui compte c'est d'être respecté par la communauté. C'est plus facile avec le parchemin, mais c'est pas obligatoire. Quant au poste, heureusement qu'on peut continuer à travailler sans (du moins dans certains secteurs). Je connais par exemple pas mal de jeunes économistes, normaliens agrégés, qui attendent leur tour en donnant des cours au Lycée. Ça ne les empêche pas de publier.

De surcroît, le critère 3 est trop dur. Pourquoi faudrait-il apporter quelque chose " d'important " avant de pouvoir être qualifié de scientifique ? C'est quoi, " important " ? Il y a plein de chercheurs qui n'ont jamais publiés dans des revues de rang A. Ce ne sont pas des scientifiques ? Les jeunes chercheurs, ce ne sont pas des scientifiques ? Être " reconnue par les chercheurs professionnels du domaine " suffit largement. Ce qui, soit dit en passant, est largement redondant avec le critère 4, et renvoie donc finalement aux critères permettant de reconnaître que " des travaux sont reconnus comme intéressants la communauté scientifique ". Il ne devrait donc rester qu'eux.

Passons-donc à ces critères. Le 6 est mal formulé (c'est plutôt " si ces travaux sont récompensés par un prix prestigieux "), et reste de tout façon douteux : c'est quoi un prix " prestigieux " ? Comment on peut savoir s'il est " prestigieux " ? Et si on me répond qu'un prix est prestigieux si sa notoriété scientifique est grande… Si on parle du Nobel ou des Fields (ou même des médailles d'or du CNRS), alors ça ne concernera qu'une infime minorité de scientifiques, et ça n'évitera pas les soucis : je vous rappelle que Maurice Allais est nobélisé en économie, et qu'il est également persuadé d'avoir déboulonné Einstein… Bref, les prix, avec des pincettes !

Pour le 7, j'ai du mal à saisir. En quoi la qualité d'un travail scientifique est-elle assurée par la création d'une revue reposant sur icelui ? Vous savez qu'il existe des revues un poil brunâtre - y compris à comité de lecture - créées à partir de travaux révisionnistes ?

Les " critères " 5 et 8 sont un poil tautologiques. Prenons le 8 : un travail est " reconnu " s'il est à l'origine d'une découverte… " reconnu ". Oui. Pas de doute. Et sinon, comment on fait pour savoir si une découverte est " reconnue " ? Même remarque pour le critère 5.

Avant d'en venir aux critère 1, 2, 3 et 4, je ne voudrais faire une petite incise sur les critères permettant de savoir si un organisme est " pertinent ". Déjà, je ne comprends pas la formulation du premier critère (" être le sujet de publication " ?), ensuite, je n'ai jamais vu un quelconque papier scientifique " présentée comme importante " une quelconque organisation. Il y a la ou les affiliations des chercheurs, et puis c'est tout. Ça arrive peut-être ceci dit, mais c'est pas ce qu'il y a de plus courant ! Quant au caractère national ou international, je n'en vois pas la nécessité. Les chercheurs d'une petite université de province peuvent aussi faire des trouvailles intéressantes.

Bon, passons au plat de résistance : les critères 1, 2, 3 et 4 permettant d'établir la pertinence scientifique d'un travail de recherche. Très concrètement, ce que vous demandez c'est une analyse scientométrique dès qu'une référence est douteuse. J'imagine donc que ceux qui proposent cela n'ont jamais mis les mains dans le cambouis.

Bien, passons aux travaux pratiques. Et on a ce qu'il faut sous la main. En effet, c'est quoi cette histoire de "h-num"? Jamais entendu parler... C'est couillon parce que c'est (une partie) de mon job. Il est donc cocasse de noter que nous sommes là en pleine illustration de la discussion : on va donc voir si cette référence au "h-num" est pertinente scientifiquement (On notera en passant que ce n'est ni M. Maple ni Mme Michu qui on sorti ce machin, mais probablement d'éminents docteurs...). Appliquons donc ici la méthode suggérée dans la discussion. Pour cette fois je m'y colle.

Visiblement le h index a été proposé par un certain Hirsch, physicien de son état (et, donc, pas vraiment scientométricien), dans www.arxiv.org/abs/physics/0508025 (déjà ça commence mal. Si au moins cela avait été Scientometrics...). Bon, alors, Kicécuila? Est-il "scientifique"? Et bien on va calculer son h-index, n'est-ce pas ? Première question : Google Scholar ou SCI? Ben oui, parce que si le premier est peut-être simple d'usage (en apparence) on ne sait pas vraiment comment il marche... Alors on peu s'en fiche, mais perso je trouve que ça la fout un peu mal de passer la rigueur scientifique par dessus bord (et donc la pertinence) pour... évaluer la pertinence scientifique (d'un autre, évidemment). Bon allez, de toute façon personne va le voir. Donc, va pour Google Scholar. Kékinoudi, Google Scholar? (pour les besoins de l'exercice, j'utiliserai ce [| site])

Alors, pour "Jorge E. Hirsch", ça donne : The h-number of Jorge E. Hirsch is 6 (max citations = 94). Mouais, ça semble pas faire bezef (j'expliquerai ci-dessous pourquoi ce jugement à l'emporte pièce est du pur n'importe quoi, mais passons pour le moment). Faut dire que souvent, les chercheurs sont cités avec leurs initiales. Là déjà c'est le début des problèmes avec ces satanés ricains qui ont toujours deux, voire trois initiales pour leur prénom... Peuvent rien faire comme tout le monde, ceux là... Mais oublions ce détail (essentiel), et mettons les deux. Pour "JE Hirsch" on trouve donc : The h-number of JE Hirsch is 27 (max citations = 346). C'est tout de même assez différent. Ah mais oui, mais il a peut-être des homonymes ce garçon? En mettant seulement les initiales de son prénom, il y a même de bonnes chances. Alors on met le prénom en entier. Ben oui mais le résultat n'est vraiment pas le même. Alors quoi je fais? Ben exit Google Scholar... Reste SCI.

Donc, j'ouvre SCI. Petite question en passant : qui a les codes d'accès ici? Pas tous en même temps, s'il vous plait... Non je dis ça parce que non seulement on vient de voir que vaut mieux prendre le SCI pour le h-num, mais ça vaut aussi pour les autres indicateurs, dont l'impact factor, également évoqué. Parce que pour trouver les bons impact factors sans le SCI, bon courage! Enfin moi c'que j'en dis... Donc SCI.

Je trouve 197 articles en comptant les homonymes. Parce qu'il y en a des homonymes, et on doit se les coltiner à la main, en particulier àl'aide de l'affiliation. On va dire que je l'ai fait, hein [gros mensonge]? Bien, je trouve qu'il a 50 publis citées au moins 50 fois (et non 27, merci Google Scholar!...). Voilà donc son h-index, à sieur Hirsch. Avec tout plein de PRB ou de PRL en plus. Pas mauvais le garçon. Ah oui mais seulement voilà : je me moque bien de savoir s'il est cité par des physiciens. Ce qu'il a sorti, c'est un truc de scientométrie. Il faut donc savoir s'il est cité par des scientométriciens. Ah ben oui. 20 fois. Sur un article. Et là comment je le calcul le h-num? C'est 1, c'est 20, c'est rien du tout? Flûte alors. Bon, et bien on a plus qu'à partir vraiment en pleine fiction : Supposons que nous puissions calculer son h-index. Voilà, je l'ai, super, je suis tout content. Et maintenant? Ben maintenant rien, sauf à définir un protocole permettant de comparer ce h-index avec celui de la communauté des scientométriciens. En effet, dans l'absolu un indicateur ne nous dit évidemment rien de la position relative d'un individu au sein d'une communauté scientifique (d'où le " pure n'importe quoi " de mon " pas bezef " de ci-dessus). Or c'est bien cela qui compte pour savoir s'il est reconnu, et donc si son évocation est pertinente. On peut aussi sortir son Pajek et faire une analyse du réseau des citants. Et puis vérifier si les référénces renvoyant vers Hirsch sont positives ou négatives. Je veux bien. Mais je vous envoie la facture (tarifs du dimanche, ça va douiller sévère...).

Au bout du compte, le maniement de ce h-index, comme de la plupart des innombrables indicateurs scientométriques suppose : 1) un accès au SCI (cause Google Scholar foireux) ; 2) l'élaboration d'un véritable programme d'analyse, puis son exécution, ce qui demande du temps, beaucoup de temps, ne serait-ce que pour extraire ces fichus données de la base SCI qui ne peuvent sortir que par paquets de 500, et encore seulement lorsque les ricains font dodo (dès 14h en France ça devient infernal, le système plante toute les deux minutes, surchargé qu'il est par l'arrivée au bureau de nos homologues yankees). Adieu, veaux, vaches, cochons...

Peut-être (tout est dans le "peut-être") aura-t-on en passant compris que Hirsch, s'il a apporté un petit truc (jusqu'à nouvel ordre) n'a rien d'un ponte de la scientométrie, et que son indicateur n'est pas la huitième merveille du monde scientométrique. Je m'en doutais un peu, mais c'est toujours bon de faire un peu d'exercice un dimanche. On notera que ça ne l'empêche pas d'avoir droit à la moitié de la page du WP anglais consacrée à la bibliométrie (qui ne cause même pas, par exemple, de Pritchard, qui après tout n'est rien de plus que l'un des principaux fondateurs de cette discipline...), et d'être mis ici sur le même plan que l'impact factor (un poil plus important). Mais si je veux ramener ma fraise dans cet article WP, ou même simplement ici, pour faire vraiment valoir mon "point de vue" - à savoir qu'il n'est pas scientifiquement pertinent d'accorder tant de place à cette auteur et à son indicateur - en suivant un peu plus scrupuleusement votre proposition de protocole, c'est deux jours de boulot (minimum).

Ce. N'est. Même. Pas. La. Peine. D'y. Songer.

Mais supposons que j'y songe tout de même. Alors ce sera sans la moindre garantie que mon intervention soit retenue, puisque rien ne garantit que mes jolis calculs ne sont pas du bluff, et que je ne suis pas un vil imposteur. Ou simplement incompétent. Et je suis prêt à parier qu'il se trouvera toujours un troll ou deux pour se ramener avec d'autres jolis calculs "faits maison". Et là on n'est pas sorti de l'auberge. Alors, comment ça va se passer? Ben comme d'hab : je reprendrai la page en entier en laissant deux lignes à Hirsch (parce que je suis un gentil garçon), tout en expliquant le plus calmement possible que, bon, vous êtes bien mignons d'avoir créé la page, mais maintenant y va être l'heure de rentrer et de laisser causer ceux qui savent (je suis odieux si j'veux). Vous savez aussi bien que moi que généralement ça passe. Et si ça passe pas, on laisse passer six mois, le temps que les trolls retournent au terrier [si Josce ou un autre camarade ayant repris en main la section science de WP lit ces lignes, qu'il ne s'imagine pas une seconde qu'il puisse se sentir concerné!!! Je sais, c'est hors sujet mais je tenais à le préciser].

Au bout du compte : je voudrais souligner : 1) qu'il n'existe pas d'indicateurs clés en main!. C'est toujours du sur-mesure, si on veut être un poil sérieux (juste un poil). Je ne sais pas s'il y en a ici qui se sapent chez le tailleur, mais ceux là doivent savoir que c'est pas donné, le sur-mesure. 2) Que l'exhibition de belles analyse chiffrées ne peuvent convaincre que les impressionnables, ou ceux qui ont les compétences pour les comprendre. Il se trouve que les bestiaux que nous souhaiterions voir déguerpir, ou à tout le moins se calmer, ne sont généralement ni de la première espèce, ni de la seconde.

On est bien avancé là. Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Je sais pas vous, mais moi je vais faire mon philosophe, histoire d'essayer d'aller au fond du problème.

Déjà, je crois que le problème en question est mal posé à la base, et a finalement dévié vers une énième quête du Graal épistémologique : la définition et surtout la formalisation d'un ensemble satisfaisant de critères de scientificité. Je ne suis pas du tout du même bord que mon jeune camarade relativiste Recyclage, mais sur ce point je suis d'accord : c'est voué à l'échec. Je le rejoins également lorsqu'il pointe la circularité de la méthode et le risque de dérive idéologique. La production d'un ensemble de critères formels est une réponse ad hoc à notre problème : ils seront développés en sorte de rejeter hors du cercle de la science les articles dont nous pensions au départ qu'ils n'étaient pas scientifiques.

Certes, cela peut-être bien pratique, et c'est d'ailleurs ainsi qu'est gérée l'ignorance présomptueuse de quelques importuns dans la vie de tous les jours, mais cela reste dangereux dans le cadre de WP, car nous retombons là sur une forme d'argument d'autorité (d'où une forme d'idéologie). En effet nous pouvons toujours (essayer de) porter notre attention sur le niveau d'accord entourant une proposition, mais nous n'aurons pas accès aux raisons de ce niveau d'accord (ou de désaccord). Or c'est bien cela qui est important. Si les scientifiques rejettent l'idée de vérité validée par une majorité de non scientifiques mais accepte (de facto, sinon de jure) l'idée de vérité validée par une majorité d'autres scientifiques, c'est précisément parce qu'ils savent que les raisons de l'adhésion ne sont pas les mêmes dans un cas et dans l'autre (ils peuvent parfois se faire des illusions, mais ce n'est pas le problème...). En conséquences, en refusant le qualificatif de scientifique à une proposition au seul motif qu'elle ne nous apparaît pas comme scientifique ("apparaît" car c'est nous qui décidons de la formation des critères), nous nous éloignons nous-mêmes non seulement de la science, mais aussi de l'esprit de WP. Or notre volonté était précisément de le préserver. Impasse.

On pourrait se dire que tout cela n'a pas tant d'importance. En effet, comme le demandait fort justement Recyclage, le problème est-il si conséquent? Y a-t-il tant d'article pseudo-scientifiques se présentant comme des thèses mainstream? Mais ce n'est pas ainsi que l'on peut s'en sortir, car le problème, c'est que la présence d'une seule référence à caractère "scientifique" peut induire en erreur un lecteur non averti. Le lecteur, toujours penser au lecteur!... Impasse.

Nous sommes donc obligé d'engager un échange rationnel avec les importuns. Le problème est que l'échange rationnel est souvent quasiment impossible avec les trolls et autres ignorants présomptueux. C'est même à ça qu'on les reconnaît. Impasse?

Peut-être pas, car précisément le comportement des trolls (et autres ignorants présomptueux) légitiment leur neutralisation. Un illuminé qui ne respecterait pas les règles de l'échange rationnel, et qui à coup de reverts refuserait systématiquement les critiques qui pourraient être placée en vis à vis de son discours, perdrait vite toute crédibilité. Et se fera dégager fissa. Or un illuminé respecte rarement les règles de l'échange rationnel. Il y a donc de bonne chance de les voir se faire dégager fissa, pour peu que l'on définisse des règles de débats sanctionnant les écarts au débat rationnels.

Je crois donc que plus qu'un ensemble de critère de scientificité, source de problèmes infinis, c'est une éthique de la discussion qu'il faut mettre en place. Il faut être irréprochable. Tu refuses que j'écrive un paragraphe dans ta page délirante pour préciser la position de la communauté scientifique? Tu ne trouves rien d'autre à faire que des reverts? Tu dégages. C'est déjà largement le cas. Il faudrait peut-être préciser cette éthique (qui ne consiste pas à sanctionner les absurdités, mais les attitudes nuisant au débat), et la mettre plus en évidence. Et surtout être plus sourcilleux quant à son application, au moins pour certains articles, en particulier scientifiques.

Évidemment un tel choix n'est pas celui de la facilité. Discuter pied à pied avec un illuminé est usant. A titre personnel, je me souviens par exemple d'un échange avec un... géocentriste! Mais, outre que ce genre d'individu aura du mal à freiner ses tendances sophistiques (et aura donc de grandes chances de se faire rapidement jeter si des règles bien ficelées nous en donnent les moyens), ce genre d'exercice est particulièrement enrichissant, impose qu'on se dispense de toutes les petites facilités discursives que l'on s'accorde trop souvent dans les discussions courantes, et nous oblige finalement à maîtriser complètement notre sujet.

A plus long terme, je crois comme Recyclage que la vraie solution reste... le temps. Aujourd'hui, il y a trop peu de spécialistes sur Wikipédia pour redresser toutes les théories fumeuses. Mais dans 10 ou 15 ans, les jeunes étudiants d'aujourd'hui seront devenus des chercheurs et des universitaires, et continueront probablement à fréquenter ce site. Le rapport de force changera alors. Car c'est bien d'un rapport de force qu'il s'agit : aujourd'hui les illuminés, qui ne vont pas rater cette opportunité extraordinaire de diffuser leurs idées avec WP, y sont surreprésentés tandis que les chercheurs aguerris, qui disposent des compétences pour les contrecarrer, ignorent généralement cet instrument qu'ils laissent à la génération suivante. Les choses changeront nécessairement avec la promotion académique de cette jeune génération, qui comprend la nécessité de s'en saisir. Enfin j'espère…

En attendant, une bonne éthique de la discussion vaudra toujours mieux que tous les critères de notoriété scientificité.

Bien cordialement,

--EL 17 décembre 2006 à 20:21 (CET)

Arguments et réflexion fort pertinents. Les points concernant la sociométrie et l'analyse des réseaux de citation entre chercheurs sont éloquants quant à l'empleur du travail qui nous permmettrait d'obtenir des savoirs vérifiables sur le sujet. Il reste sencé de supposé que les "pseudo-recherches" et les "pseudo chercheurs" ne pourront défendre leurs points que via des données vérifiables et que si ce n'est pas le cas, il faut le mentionner ouo même supprimer. Mais au delà de tous ceci le point le plus important c'est de prendre conscience des rapports de force qui s'opèrent actuellement ici sur wikipédia. Il est évident que certains domaines ne semblent même pas mériter de respect de la part des "vrais" scientifiques. Nous ne sommes pas ici pour changer cela; nous tentons de fournir des savoirs et connaissances ("partiels et provisoires") et pour tous ceux qui croient en la valeur de la science moderne; il est question de pouvoir remettre en question ces dits savoirs. C'est l'inverse de l'idée d'un dogme (en principe). Les savoirs et leur distribution ont de tous temps été un enjeu social (fortement en lien avec le concept de pouvoir) et nous sommes là à nous mettre des oeillères !: Oui , avec nos discussions on remet en question les savoirs; Non, ce n'est pas le but : c'tune conscéquence de notre action de tenter de créer un recueil des connaissances (ou savoirs) qui serait neutre de point de vue. Mais quand je lis les arguments des gens, rares sont ceux qui ont simplement l'air neutre. La discussion précédent celle-ci; sur les pseudo-sciences a trop souvent dépassé l'argumentation logique pour tomber rapidement dans des discours agressifs. Pour moi, tous les "savoirs" sont à remettre en question; rien n'est à simplement gober parce que tels savants l'ont dit (ou tel prophetes, ou gourou, whatever...). Garder un peu d'humilité devant la grandeur de ce que l'on ne connais pas c'est aussi admettre que ce que l'on sait n'est pas complet. Aucun article ne devrait sembler détenir la vérité vrai. Quelle prétention ! Il est aisé de voir la différence de notoriété entre sciences dures et sciences molles, ou entre sciences exactes et (sciences inexactes) sciences sociales. Ce que je sens cest une vision cherchant a faire de la "communauté scientifique" une entité homogène et global. Pourtant, elle est loin d'être homogène et nous n'appartenons pas tous à une même communauté. Seulement les problèmes que j'ai rencontré face à "L'école francaise de sociologie" me laisse croire qu'il peut être extrèment difficile (et même souffrant) de légitimer d'autres angles d'approches que ceux en place. Même en référant ce type de problème sur le portail concerné, je ne suis pas certaine que le problème va se régler (question de rapport de force). Il faut opter pour une position qui est des plus neutre de point de vue. Crier des "C'est une vaste fumisterie" à tout vent, n'a rien d'impartial ou de neutre; ca ne fait que provoquer. Quest qui dérange si les articles mentionnent que les hypothèses n'ont pas été vérifié mais dont les gens veulent en savoir plus ? Si vraiment on veut respecter les lecteurs et la connaissance, je crois qu'il importe de ne jamais prétendre à une vérité totale ; Les savoirs sont partiels et provisoires. En plus ils s'orientent selon nos idéalités. tentons de rester humble devant la multifactorialité des explications et la relativité de notre savoir. Si nous axons sur des critères de visibilité "mondiale" et" universelle" nous risquons de perdre ce que la science a de mieux à offrir;des connaissances. Je sais que plusieurs vont détester mon prochain exemple mais les connaissances les plus notoires et les plus universelles de notre histoire sont souvent celles qui ont fait couler le plus de sang. Des gens en ont "perdu la tête", d'autres ont été ridiculisés. Ne pouvons-nous pas apprendre de nos erreurs du passé ?--Idéalités 17 décembre 2006 à 21:32 (CET)

Je sais bien que tout le monde s'en fout, mais il faudrait un peu songer que Wikipédia ne traite pas que des personnalités en vie ou contemporaine mais de personnalités scientifiques des siècles passées. Établir une règle me paraît toujours (encore plus quand je vois ici les discussions) casse-gueule.

Je comprend bien la nécessité d'établir des règles de notoriété, ou du moins de fournir des éléments pour répondre à certains cas. Mais attention à ne pas vouloir trop bien faire. On risque d'aboutir soit à quelque chose de tellement compliqué que personne ne va s'y retrouver, soit à quelque chose qui va entraîner des débats sans fins.

J'ai tout de même l'impression que l'on débat ici très longuement sur une infime portion des articles consacrés à des scientifiques. Est-ce bien utile ?

Ne devrait-on pas partir de l'autre bout de la discussion ? Plutôt que de faire une théorie socio-épistomologico-compliquée (mais savante), ne devrait-on pas fournir des exemples de cas à problèmes, d'analyser les problèmes soulevés (si possible de les séries) et de voir comment y répondre ? --Valérie 18 décembre 2006 à 09:34 (CET)

Je crois que l'expérience montre que les débats ont surtout lieu autour de problématiques actuelles, et de chercheurs contemporains. Le fait que tu n'aies pas eu de problèmes relatifs aux critères d'admissibilité sur le portail HZB en est je crois une preuve : les gens polémiques sont oubliés assez vite quand l'histoire ne leur donne pas raison. Les polémiques actuelles attirent par contre l'attention d'un plus grand nombre de personnes, rarement très au fait de la discipline concernée. Pour ce qui est de l'existence d'un seuil de type bibliométrique, l'idée est d'éviter que des génies auto-proclamés ne se voient donnés une place excessive ici, alors qu'en pratique leur apport à l'avancement de la discipline dont ils se réclament est très faible, voire nul. Ce qui est instauré sur le Portail:Cosmologie, par exemple, l'est précisément dans ce but. Alain r 18 décembre 2006 à 10:16 (CET)

Pourrais-tu en dire un peu pus à propos de l'usage de ce seuil? Pour mapart, je ne disais pas dans ma contribution que la scientométrie est inutile dans ce genre de discussion. Bien sûr que non. Je disais que la production d'un indicateur valable est beaucoup plus compliqué que certains semblaient le croire et qu'il n'existe de toute façon aucun incicateur magique permettant de clore le débat. J'ajoutais qu'on peut bien évidemment décider d'un indicateurs, bidouillé plus ou moins rapidement, pour exclure ceux qui ne rentrent pas dans les cases. Mais ce genre procédure vaguement maquillée de pseudo-objectivité, c'est l'exact contraire de l'esprit WP, et ça ne sert qu'à rassurer et rendre la vie plus facile.--EL 18 décembre 2006 à 12:26 (CET)

Il existe un no man's land entre le thésard qui publie trois papiers pendant sa thèse avant de se faire signifier qu'il vaut mieux se recycler ailleurs, et le chercheur brillant qui apporte vraiment quelque chose à sa discipline. Le seuil choisi sert précisément à séparer ces deux populations. Il n'est pas spécialement restrictif (un chercheur normal le passe haut la main), mais il permet d'éviter le gros des trolls style Prix Nobel en herbe, ascendant grand génie incompris (Jean-Pierre Petit, Igor et Grichka Bogdanoff, etc). Il existe évidemment des cas particuliers (Ralph Alpher, par exemple), mais ceux-ci ne prêtent pas vraiment à la polémique : les raisons pour lesquelles ces gens là ont quelque peu été oublié par l'Histoire sont connues. Et si ce n'est pas le cas, on ne reprochera pas à Wikipédia de ne pas rendre justice à quelqu'un qui le mériterait, puisqu'alors ceci tomberait dans la catégorie Travaux inédits. Bref, ce genre de seuil n'a pas d'autre ambition d'inviter les gens un minimum de décense en limitant les tentatives d'autopromo voire de désinformation sur des thématiques scientifiques. Au vu de l'ouverture très large de Wikipédia, il n'est pas inutile de mettre quelques garde fous pour éviter que des contributeurs enthousiastes mais peu experts ne fassent n'importe quoi. Alain r 18 décembre 2006 à 14:14 (CET)

J'ajouterais que l'esprit de Wp n'est justement pas d'être d'une objectivité à toute épreuve ! La neutralité en soit est déjà une remise en cause de "l'objectivité scientifique", mais alors les processus de régulation de la communauté sont franchement dans le flou artistique. On table beaucoup sur "l'intelligence collective" (dans le sens de la capacité d'un groupe à estimer au mieux une donnée incertaine), et pas vraiment sur la rigueur métrologique.

Comme le dit Alain, le problème n'est pas de trouver un indicateur magique, mais de recommander l'utilisation raisonnée de garde-fous. nojhan→☸ 18 décembre 2006 à 16:14 (CET)

Oulala, les pavés ;D J'ai pas lu, désolé. J'ai lu ça, à la fin du premier pavé : En attendant, une bonne éthique de la discussion vaudra toujours mieux que tous les critères de notoriété scientificité. Le problème de l'établissement de critères n'est pas limité qu'aux articles du domaine scientifique. On a le même genre de discussions sur Discussion Wikipédia:Notoriété (association) ou sur Discussion Wikipédia:Notoriété (acteur porno). Alvaro
Je suis d'accord qu'une bonne éthique de la discussion vaudrait mieux... mais bon, je fais avec wikipédia telle qu'elle est, que nous sommes ;D Ça semble plus facile de recommander des critères d'évalutaion que d'éduquer tous les contributeurs à la bonne éthique de la discussion d'autant qu'un seul mal éduqué peut faire capoter une discussion entre 5 bien éduqués ;D Alvaro 18 décembre 2006 à 01:28 (CET)

Je me suis mal fait comprendre. Dans le cas présent, une bonne éthique c'est surtout une bonne police. Je crois en effet qu'il est plus facile d'identifier et de sanctionner un comportement violant les règles du débat que d'identifier et supprimer les propositions "non pertinentes scientifiquement". Je ne proposais donc pas d'éduquer les trolls, mais de réflechir aux règles officielles qui faciliteraient leur neutralisation.--EL 18 décembre 2006 à 12:26 (CET)

[modifier] Mais si ça va être possible

La formulation proposée plus haut y est sans aucun doute pour quelque chose, mais il y a sans doute un problème de compréhension.

C'est au moins la troisième fois dans la discussion qu'on relance le débat "peut-on définir exactement ce qu'est la science ?". La réponse est NON, une bonne fois pour toute, on ne peut pas en général, on peut encore moins sur Wikipédia, et de toute façon même si on le pouvait on ne le ferait pas.

Le but de la présente prise de décision est simplement de trouver un ensemble relativement cohérent de critères relativements efficaces pour donner une indication d'idée d'une approximation d'un début de mesure de la pertinence des sujets traitables sur Wikipédia.

La discussion est partie d'un constat simple : il y a des vrais débats en ce moment même autour de la possibilité de traiter ou non tel ou tel sujet en marge de la communauté scientifique. Et ce n'est pas que le fruit de béotiens notoires, il y a aussi des personnes qui sont connues comme ayant une formation de scientifique, des gens compétents en pseudo-sciences, etc. De la même façon, certains articles contiennent des affirmations comme quoi telle ou telle théorie est reconnue par les scientifiques, sur la seule base que les auteurs affirment être des scientifiques, etc.

Bref, la question n'est pas de donner une limite exacte à ce qui est scientifique ou non, que ce soit par un ensemble rigoureux de critères ou un indice quelqu'oncque. Ce qu'on essaye de faire est simplement de donner des clefs permettant de juger de l'intérêt que porte la communauté scientifique à un sujet. Wikipédia n'a pas vocation à se substituer aux processus mis en place par la communauté scientifique, ce n'est pas ici qu'on décidera si le h-num vaut mieux que l'IF, ou si la relecture par les pairs est efficace, etc. Le but de la présente discussion doit être de retranscrire les mécanismes de tri qui existent déjà au sein de la communauté scientifique.

Donc, inutile de mettre des tartines de textes pour dire qu'on arrivera pas à donner une limite dure entre sciences et pseudo-sciences, on le sait. On arrive pas à définir exactement la notion d'espèce non plus, ça n'empêche pas de l'employer et d'en avoir l'utilité dans la majorité des cas. De la même façon, aucun critère pris individuellement n'est parfait, tout comme il y aura toujours des cas qui seront à la limite des critères, sur lesquels il faudra discuter, c'est l'évidence même.

Seulement, ce n'est pas en jetant le bébé avec l'eau du bain qu'on avance. Il y a un problème, soyons assez intelligents pour tenter de le résoudre. Jusqu'à présent, la politique de Wikipédia a été de définir un seuil (flou) de notoriété pour traiter d'un sujet ou retranscrire une information, c'est une partie de l'idée de pertinence. Même si Wikipédia a un seuil très bas, comparé à d'autres encyclopédies, il y a tout de même un seuil, et la pratique prouve qu'il en faut un.

Bref, pour rendre tout cela plus clair, j'ai retouché l'introduction, afin qu'il n'y ait pas d'ambiguité sur le but de cette recommandation (cf. plus bas).

Sinon, note sur la remarque de EL concernant l'intérêt de règles cadrant le comportement des fâcheux : les règles existent déjà, le Wikipédia:Code de bonne conduite peut être un point d'entrée, parmi d'autres, à ces règles. Le problème, c'est qu'elles ne permettent pas de régler tout les problèmes, malheureusement. nojhan→☸ 18 décembre 2006 à 14:01 (CET)

[modifier] Clarification

Qu'est-ce que la "pertinence" ici sinon, dans le cadre de cette discussion, la "pertinence scientifique"? Si ce n'était pas le cas, la présence de développement dans la partie science de WP de contribution sur l'astrologie, l'ufologie, l'énergie libre et autres calembredaines ne poserait pas de problème. Or c'est bien cela qui est problématique. Votre réflexion porte donc sur la pertinence scientifique. Ce qui revient à développer une réflexion sur la nature de la science. Bien sûr, vous ne cherchez pas à établir des "critères de scientificité", mais "ensemble relativement cohérent de critères relativements efficaces pour donner une indication d'idée d'une approximation d'un début de mesure de la pertinence" scientifique. Vous ne cherchez pas à tracer une "limite exacte", mais à définir des "des clefs permettant de juger de l'intérêt que porte la communauté scientifique à un sujet". C'est comme si vous expliquiez à un physicien que vous ne voulez pas inventer de vaisseau spatiaux à vitesse supra-luminique, mais "juste" luminique. C'est I.M.P.OS.S.I.BLE. Impossible. Unmöglich. Onmogelijk. Impossibile, Imposible. αδύνατος? Impossível. 不可能. невозможно. 불가능한.... A fortiori dans le cadre de WP.

Parce que pour vous justifier face à un troll, il faudra définir ce qu'est une communauté scientifique, et donc ce qu'est un scientifique, et donc ce qu'est la science. Et ce sera reparti pour un tour. Et "A fortiori" dans le cadre de WP, parce qu'il faudrait développer de véritables instruments scientométriques.

Je vais essayer d'être encore plus clair. Je n'ai PAS discuté ici du fait qu'il est impossible de "donner une limite dure entre sciences et pseudo-sciences". Ce n'est PAS le problème. Le problème est : peut-on LEGITIMEMENT dire à un troll d'aller voir ailleurs au motif que ses délires ne sont pas reconnus par la communauté scientifique. La réponse est NON, c'est strictement IMPOSSIBLE. On pourra toujours le dégager, mais cela restera ILLEGITIME.

Pourquoi? Parce que nous sommes extérieurs à la communauté scientifique. Seule la communauté scientifique dispose de la légitimité lui permettant de se prononcer sur ce qu'elle considère comme pertinent ou non. Pour résumé, je peux toujours dire à bidule que machin pense qu'il dit n'importe quoi, bidule pourra toujours me répondre que je ne suis pas dans la tête de machin.

C'est la raison la plus fondamentale qui rend totalement illusoire l'idée que l'on puisse reproduire ici les mécanismes qui fonctionnent à l'intérieur de cette communauté. Nous n'avons pas d'accès légitime à la connaissance qu'à une communauté scientifique de ce qu'elle reconnaît comme pertinent. A la limite (à l'extrême limite!), les scientométriciens peuvent avoir un début de légitimité. Mais, outre que la scientométrie un peu sérieuse exige un investissement en temps et en travail que vous n'imaginez visiblement pas, nous resterons toujours extérieurs à cette communauté là, et ne disposerons jamais de cette embryon de légitimité. Il y un autre raison (des fois que la première ne suffise pas) : "reproduire" ici ces mécanismes supposerait que l'on base notre jugement sur le contenu des articles trollesque, et non seulement sur leur reconnaissance par les scientifique. Un scientifique ne juge pas de la qualité d'un travail seulement en fonction de ce qu'en pense ses collègues, mais en se forgeant son propre jugement à la lecture de ce travail.

Voilà pourquoi, si l'on veut user de moyen LEGITIME pour empêcher les trolls de nuire, c'est plutôt sur les règles du débat qu'il faut se pencher. A cela nous avons accès. Voilà pourquoi il faut plutôt retravailler le Code de conduite, qui est parfaitement insuffisant dans ces cas là. Interdire les sophismes par exemple. Ou bien inverser la charge de la preuve. Aujourd'hui, c'est à nous de montrer que telle assertion est fausse, en répliquant aux propositions délirantes des trolls. Il faudrait pouvoir imposer au troll, sous peine de sanction, de répondre aux questions que nous pourrions lui poser. Il serait vite coincé, en particulier dans une discussion sur la notoriété d'un chercheur (et s'il n'est pas coincé, c'est qu'il a raison! Ne jamais perdre de vue cette éventualité!). Alors la sanction serait légitime : si, dans une discussion, quelqu'un maintient sa position sans pouvoir argumenter ou répondre aux questions, il est légitime de sanctionner.

Bien cordialement,

EL

PS : je note avec regret que mes premières remarques sur les critères proposés sont passées à la trappe sans autre forme de procès.--EL 18 décembre 2006 à 17:29 (CET)

1. Il y a des scientifiques qui participent à wp.
2. Si vous trouvez Wikipédia indigne, vous êtes libre d'aller chez les voisins d'en face (mais il vous faudra sévèrement bétonner votre CV).
3. Le meilleur detecteur de troll sur les articles scientifiques, c'est de regarder qui pronoce des mots grandiloquents du style « épistémologie » ou « sociologie des sciences » (expérience maintes fois vécues, par exemple sur Discuter:Anne Dambricourt-Malassé). Alain r 18 décembre 2006 à 17:52 (CET)

ça rime à quoi, cette réponse? Vous trouvez ça pertinent, ça?--EL 18 décembre 2006 à 20:43 (CET)

Peut être qu'un ton plus posé dans votre argumentation éviterait ce genre de réactions épidermiques... enfin moi, je dis ça... nojhan→☸ 19 décembre 2006 à 11:23 (CET)

Ouiiii, Bonnnn, d'accord.... Mais si on ne peut plus mettre un peu de piment dans les commentaires, ça risque d'être un peu fade, non? En tous cas, il ne fallait surtout pas le prendre comme un ton agressif, au contraire, j'essayais d'être un peu badin, pour faire passer ma tartine de texte. Evidemment, la badinerie, c'est plus dur à faire passer par écrit. Promis, j'essaye d'adopter un ton plus sérieux.--EL 19 décembre 2006 à 18:07 (CET)

Pour recadrer un peu, nous sommes plusieurs ici à faire effectivement parti de la communauté scientifique, disons, dans l'acceptation la plus académique du terme. De la même façon, je crois pouvoir dire que nous sommes plusieurs à avoir une longue expérience de Wikipédia, et a fortiori des débats avec des fâcheux (mention spéciale à Alvaro, qui est même hors concours). Ceci étant dit, non pour en appeler à un argument d'autorité, mais pour recadrer un peu quand on parle d'expérience.

L'interdiction des sophismes, dont je suis partisant, puisque j'ai déjà lancé l'idée, a reçu un accueil très froid de la part de la communauté. Personnellement, je pense que ce serait une bonne chose, mais il est clair que c'est extrêmement difficile à mettre en place en pratique, vu la manière dont fonctionne la communauté wikipédienne.

D'autre part, je ne crois pas que le simple fait de débattre avec un pseudo-scientifique suffise à le "démasquer". Par le passé, nous avons déjà eu des super-fâcheux peu compétents (l'un d'eux à été à l'origine du code de bonne conduite, par exemple) et les outils de comportement ont suffit à réguler le problème (banissement, dans ce cas-ci). Or, nous faisons également face à d'autres soucis, que les seuls outils fondés sur le comportement ne suffisent pas à régler (Alain en cite quelque-uns plus haut, mais il y en a d'autres).

Il est difficile de tenir ce genre de discussions, alors qu'une grande partie de l'argumentaire repose sur l'expérience des gens. Je pense que la plupart des wikipédiens ayant taté du fâcheux et comprenant bien la dynamique de Wikipédia savent que les critères de notoriétés sont nécessaires, mais je ne saurais le prouver sans y mettre plus de travail que ce que je ne souhaite faire.

Pour revenir sur le fond de votre argumentaire, je pense que, justement, il est possible d'avoir une idée approximative de ce qui circule dans la communauté scientifique, quand bien même ce serait une entitée difficile à cerner. Et c'est tout ce dont nous avons besoin ici, sur Wikipédia : une approximation. Nul besoin d'avoir une série de règles gravées dans le marbre, à prendre au pied de la lettre comme une parole divine. C'est un peu une forme de bon sens, nous ne faisons pas une étude sur la communauté scientifique, nous ne prétendons pas donner les clefs permettant d'en retranscrire l'exacte état à un moment donné, nous cherchons juste à utiliser ce qui est possible pour définir des critères de notoriétés pas trop mal fichus.

Pour ce qui est de vos critiques sur les critères eux-mêmes, je pense qu'elles seront intéressantes à partir du moment où l'on discutera de la formulation de la prise de décision, et non de son bien fondé. nojhan→☸ 18 décembre 2006 à 17:56 (CET)

Par le passé, nous avons déjà eu des super-fâcheux peu compétents

faites un tour dans l'historique de la page Sciences, vous verrez que j'y ai eu également droit. Je me suis toujours efforcé de répondre sur le fond.--EL 18 décembre 2006 à 20:43 (CET)

Or, nous faisons également face à d'autres soucis, que les seuls outils fondés sur le comportement ne suffisent pas à régler

Je reste persuadé que l'élaboration d'une procédure particulière imposant au troll de répondre aux questions qu'on lui soumet, avec par exemple la présence d'un ou plusieurs arbitres vérifiant la bonne tenue du débat, pourrait être une bonne solution. Aujourd'hui, ils peuvent toujours fuire devant les questions précises. C'est leur force.--EL 18 décembre 2006 à 20:43 (CET)

Ceci étant dit, non pour en appeler à un argument d'autorité, mais pour recadrer un peu quand on parle d'expérience

Je la comprends tout à fait, soyez en sûr, et j'admets que la tentation est souvent forte. Mais je suis toujours très mal à l'aise lorsque j'y cède.--EL 18 décembre 2006 à 20:43 (CET)

les critères de notoriétés sont nécessaires

Je reste persuadé que l'élaboration d'une procédure particulière imposant au troll de répondre aux questions qu'on lui soumet, avec par exemple la présence d'un ou plusieurs arbitres vérifiant la bonne tenue du débat, pourrait être une bonne solution. Aujourd'hui, ils peuvent toujours fuire devant les questions précises. C'est leur force.--EL 18 décembre 2006 à 20:43 (CET)

Pour revenir sur le fond de votre argumentaire

A nouveau, cela n'a strictement rien à voir avec mon propos.--EL 18 décembre 2006 à 20:43 (CET)

Pour ce qui est de vos critiques sur les critères eux-mêmes, je pense qu'elles seront intéressantes à partir du moment où l'on discutera de la formulation de la prise de décision, et non de son bien fondé

Considérez que c'est le cas, je ne vais pas lourdement insister plus longtemps. A défaut de vous avoir convaincu, autant que cet ensemble de critères soient le plus convenable possible, et je crois, en toute immodestie, que mes première remarques pourraient participer à leur amélioration (ceci étant dit, je ne vois pas en quoi une discussion sur fond disqualifierait les remarques plus superficielles. Mais bon, je dis ça juste en passant, c'est pas bien grave.).--EL 18 décembre 2006 à 20:43 (CET)

Il serait sans doute efficace d'avoir des arbitres derrière chaque débat sur Wikipédia, ou de rigidifier un peu les cadres autour de leurs tenues. Cependant, c'est un autre type d'outils, qui devrait faire l'objet d'une autre discussion.

En l'occurence, les problèmes qui ont menés à la présente discussion ne me semblent pas toujours facile à régler par des arbitres de l'argumentation. Parfois, les gens restent cordiaux et argumentent de façon cohérente, mais portent le débat sur ce que devrait contenir Wikipédia ou pas. En l'occurence, nous avons vu des discussions porter sur le fait que Wikipédia devrait être un site démocratique où la liberté d'expression serait reine, et donc devrait permettre à tous de clamer que leurs travaux sont cruciaux, et que la communauté scientifique n'est qu'un vaste repaire d'abscons cabalistiques. Personnellement, j'aimerais avoir des outils simples et clairs pour expliquer que, non, ce n'est pas ça Wikipédia.

J'ai sans doute mal compris vos arguments, puisque je réponds à coté de la plaque, peut-être qu'une reformulation plus claire de votre part serait la bienvenue.

pour ce qui est des détails que vous souhaitez évoquer, je vous propose d'ouvrir un autre fil. Une intervention trop longue mélant remarques générales et points particuliers n'est tout simplement pas la meilleure façon de mener une discussion, c'est une pure question de forme. nojhan→☸ 19 décembre 2006 à 11:23 (CET)

devrait faire l'objet d'une autre discussion

Vous avez raison. Je songe à l'ouvrir.--EL 19 décembre 2006 à 18:26 (CET)

j'aimerais avoir des outils simples et clairs pour expliquer que, non, ce n'est pas ça Wikipédia

Moi aussi...--EL 19 décembre 2006 à 18:23 (CET)

J'ai sans doute mal compris vos arguments

L'idée fondamentale, c'est qu'on ne peut pas se substituer à la communauté scientifique pour dire ce qu'elle pense d'un travail donné, de même qu'on ne peut dire à X qu'il raconte n'importe quoi au seul motif que l'on croit que c'est ce que pense Y (on n'est pas dans la tête d'Y). A propos de mon opinion sur le projet proposé ici, je disais ma crainte de le voir dériver vers cette question de la démarcation science-pseudo science. Vous vous en démarquez à très juste titre, mais je crois qu'il est en fait très difficile d'éviter une telle dérive, cette question de la démarcation étant inscrite en filligrane dans les termes mêmes du débat, et risque de resurgir malgré tous les avertissements possible. De manière plus anecdotique, et en plus de cet argument, j'ajoutais que l'élaboration d'un outil scientométrique un peu sérieux est largement hors de portée de WP, pour la bonne et simple raison que nous sommes tous bénévoles, et que nous ne pourrons y consacrer tous le temps nécessaire. Enfin, si on veut produire des indicateurs sans tous ce travail, alors ça n'aura aucune légitimité et il vaut mieux prendre le problème par un autre bout.--EL 19 décembre 2006 à 18:23 (CET)

je vous propose d'ouvrir un autre fil

OK. Euh... comment on fait?--EL 19 décembre 2006 à 18:25 (CET)

On peut tout à fait tenter de retranscrire l'état de l'acceptation d'un sujet donné au sein de la communauté scientifique. Cette communauté utilise tout un tas de critères de sélections, et quasiment toute les donnée sont disponibles publiquement. Il est vrai qu'on ne peut pas donner un état exact du système à un moment donné, mais ça n'a rien de problématique. De la même façon, on ne peut pas donner un état exact d'un système physique, ça n'empêche pas d'en mesurer certaines caractéristiques et d'en tirer des conclusions... à vrai dire, c'est même un peu la base de l'épistémologie qui vous tiens à coeur.

Non, mon cher nojhan, ce n'est pas du tout de cela que je parlais. Je sais bien qu'on peut avoir une idée approximative de ce que pense une communauté scientifique d'un sujet particulier. Heureusement pour moi, sinon je serais au chomage! Mais je disais qu'ici, dans le cadre particulier de WP, nous n'avons aucune légitimité à dire ce que pense les scientifiques parce, toujours ici, vous n'êtes pas un scientifique et je ne suis pas ni sociologue ni scientométriciens, mais juste des wikipédiens.--EL 20 décembre 2006 à 11:32 (CET)

Vos craintes sur la dérive Popperienne de la PDD sont déjà plus pertinentes. Cependant, le présent outils servirait justement à mieux cerner ce qui se prête à la discussion de ce qui ne s'y prête pas, et donc à mieux cadrer les éventuelles dérives que vous craignez. En l'état, j'observe plutôt que le débat sciences/pseudo-sciences est servi à toutes les sauces, dès qu'un éditeur un peu compétent scientifiquement tente de rappeler que telle ou telle théorie est totalement marginale dans la communauté scientifique. À mon humble avis, donner des outils tels que celui dont nous discutons aiderait justement à garder les débats pour les sujets qui sont réellement à la frontière. nojhan→☸ 20 décembre 2006 à 11:02 (CET)

Mais TOUT se prête à la discussion ici. Et c'est bien ce qui fait l'intérêt de WP.Celui qui sait ici ne peut plus se réfugier dans la facilité de l'argument d'autorité, il doit argumenter, et cela rend ce qu'il dit d'autant plus convaincant. Un exemple récent : j'ai demandé il y a quelques jours la suppression de la page "sciences dures". Certains se sont élevés contre cette proposition au motifs que "sciences dures" est une catégorie épistémologique importante, ce qui est faux. Supposons maintenant que votre règle sur la notoriété eut été disponible. Déjà, maintenant que j'y pense, je ne vois pas trop comment j'aurais pu l'utiliser. Mais supposons à nouveau que cela soit possible, et que je puisse faire taire mes contradicteurs avec ces critères. Vous trouvez vraiment que cela aurait été préférable au travail bibliométrique que j'ai présenté pour soutenir mon argumentation? Plus facile, probablement, mais préférable, non!

L'article "science dure" ne me semble pas vraiment relever de la discussion que l'on a ici, il relève plus de l'épistémologie que d'un véritable travail scientifique en soi. Il semble donc normal que les critères énoncés ici ne s'appliquent pas. TomT0m 20 décembre 2006 à 14:46 (CET)

Mais ce n'est pas ce que je disais juste dans ce § que vous commentez!!!!! la question de la pertinence, je l'évoquais juste en passant (votre position sur ce point est très discutable, mais ce n'est pas le problème - bis repetita)!!! Je demandasi simplement si envoyer promener quelqu'un en s'appuyant sur de "critères" était vraiment préférable à la discussion?--EL 20 décembre 2006 à 15:07 (CET)

L'expérience montre que :

1. La plupart de ces discussions sont très longues
2. Elles sont totalement inutiles, car les demandes d'inclusion des Prix Nobel en herbe sont sans intérêt
3. Ceux qui les provoquent n'y connaissent rien.

La mise en place de critères a pour but d'éviter à tout le monde de perdre son temps. Alain r 20 décembre 2006 à 15:13 (CET)

On vient de toucher précisément le point nodal : est-ce "perdre son temps" que de discuter patiemment avec quelqu'un d'un peu buté pour essayer de le ramener à la raison en lui démontrant la vacuité de ses positions? Je ne le crois pas. Bien au contraire, je crois que ce serait une grave et dangereuse erreur de refuser ces confrontations, en particulier sur WP. La science est aujourd'hui la cible de critiques de plus en plus vives, qui l'accusent non seulement d'être la source de tous les maux de la planète, mais aussi (et c'est lié) de chercher à "imposer" un savoir qui finalement ne vaudrait pas mieux que le bon sens commun. En refusant d'affronter rationnellement les trolls et autres illuminés, on prend le risque de nourrir ces critiques. Si un lecteur lambda, peu au fait de la démarche scientifique, découvre qu'un intervenant un peu original a été prié d'aller voir ailleurs par des wikipédiens s'appuyant sur la procédure proposée ici, il y a toute les choses, je le crains, qu'il adhère à l'idée d'une science autoritaire, imposant son savoir d'une manière arbitraire. Ce ne serait pas si grave si WP était un petit site lambda. Mais c'est le 12ème site de France, et c'est (hélas) l'une des sources privilégiées des jeunes. Vous imaginez l'effet que ça peut faire sur ce genre de public, le rejet procédural d'une idée fausse? A ces âges romantiques, il y a de bonnes chances qu'ils prennent la défense de l'idée fausse, contre les méchants scientifiques arrogants! Alors oui, je suis parfaitement d'accord, "ces discussions sont très longues", "ceux qui les provoquent n'y connaissent rien", mais elles ne sont rien moins qu'inutiles! Je crois même que c'est de notre responsabilité de nous y engager. WP, par principe, est ouvert à chacun. Refermer cette porte, c'est justifier toutes les critiques de la science "académique", et c'est donner prise à l'idée d'une faiblesse de la Raison. C'est donc en effet de notre responsabilité de défendre pieds à pieds cette Raison, mais de la défendre loyalement. J'ai bien conscience que c'est une responsabilité encombrante. Comme toute responsabilité.--EL 20 décembre 2006 à 15:42 (CET)

Ce que je remarque, c'est que vous donnez beaucoup de leçons, mais ne les appliquez jamais. Je ne vous ai jamais vu participer de façon notable à l'amélioration du contenu encyclopédique de Wikipédia (150 éditions dans l'espace principal en 18 mois ! [22]). Personne ne vous empeche d'aller prendre le troll de base par la main et le ramener dans le droit chemin. Quand vous aurez passé trois jours à expliquer à une personne qu'elle ne comprend rien sur un article (avec un succès très incertain, du reste), peut-être pourra-t-on en reparler. Mais imposer à ceux qui font effectivement du contenu encyclopédique des heures d'astreinte qui confinent à la perte de temps me paraît présenter un intérêt que je qualifierai poliment de très limité. Alain r 20 décembre 2006 à 15:56 (CET)

Cher Alain, je voudrais commencer par vous rappeler que les sophismes sont généralement à éviter. Je pourrais aussi bien ne jamais avoir mis les pieds mains sur WP, cela n'enlèverait rien à mon argumentation. De surcroît, imaginez-vous que j'ai une vie à l'extérieur de WP, et qu'il m'arrive d'y appliquer les règles que je recommande ici, ce qui n'est en rien plus simple que sur internet. Ceci étant dit, et pour répondre à votre remarque sur l'usage personnel que je fais sur WP de mes propres leçons, je me contenterai de vous renvoyer ici, ici ou là (et j'en oublie). Et si en effet cela ne fait pas, en tout, une montagne de contributions, c'est peut-être précisément parce que j'adopte un ton assez différent du vôtre, que je tâche d'écouter ce qu'on me dit, et d'y répondre le plus précisément possible, et qu'au bout du compte j'arrive à emporter la conviction sans y passer des semaines. C'est certes difficile, mais étonnamment ça à l'air de marcher! Et si de vôtre côté vous affrontez des discussions interminables, vous pourriez peut-être vous demander si vous n'en portez pas une part de responsabilité.--EL 20 décembre 2006 à 16:22 (CET)

J'ajouterai que ma proposition vise précisément à vous faciliter la vie dans ce genre de "disputatione", en les encadrant par un ensemble de règles visant à empêcher les débatants d'user de trop de facilités discursives. Comme celle qui consiste, par exemple, à accuser l'adversaire de ne pas mettre en pratique ses propres recommandations (je prends cet exemple au hasard, naturellement...).--EL 20 décembre 2006 à 16:35 (CET)

En me relisant, je me découvre parfois un poil arrogant. Que celui qui n'a jamais pêché... Et surtout, je crois avoir corrigé le tir à chaque fois.--EL 20 décembre 2006 à 16:43 (CET)

Si vous voulez faciliter la vie des gens, il serait bon que vous vous efforciez de comprendre les problématiques auxquelles ils font face, d'autant que vous ne semblez pas les connaître, certain que vous êtes qu'il n'est pas nécessaire de connaître Wikipédia pour y faire des recommandations quant à son fonctionnement. Mais cela ne change pas grand chose au problème. N'importe qui peut demander pourquoi une personne n'est pas notable, et l'on peut s'efforcer d'y répondre, chose que j'ai toujours faite, d'ailleurs (X n'est pas notable parce qu'il n'est pas cité, mais il n'est pas cité parce que...). La dernière fois que je l'ai fait, cela m'a vallu une montagne de méls injurieux, plusieurs courriers de dénonciation calomnieuse adressés à mon employeur, et un certain nombre de pages webs assez peu amicales à mon encontre. Mais ce n'est pas le problème de la PdD. Son but est d'éviter, ou en tout cas limiter, que des gens fassent des pieds et des mains pour imposer la présence d'un article sur quelque chose ou quelqu'un qui ne mérite pas que l'on s'y attarde. C'est une attitude de bon sens, et je déplore que vous ne vouliez pas l'entendre. Ceci étant, constatant que vous êtes peu actif et ne participez guère au contenu encyclopédique, je pense que l'explication est là. Alain r 20 décembre 2006 à 16:50 (CET)

Avant de me prononcer sur le fait de savoir si nos expériences sont ou non similaires, et en sorte de mieux "comprendre" votre problématique comme vous le souhaitez légitimement, j'aimerais pouvoir lire le débat que vous évoquez dans votre commentaire. Où puis-je le trouver?--EL 20 décembre 2006 à 17:01 (CET)

Deux pour le prix d'un : ici et là. Alain r 20 décembre 2006 à 17:05 (CET)

Je vais lire ça.--EL 20 décembre 2006 à 17:18 (CET)

Écoute, EL, cette page discute de la façon dont on rédigerait une politique sur les Critères de notoriété scientifique ; la discussion de savoir si une décision doit ou non être prise n'est pas pertinente. La question ici est "comment", pas "est-ce que". RamaR 20 décembre 2006 à 17:10 (CET)

Je ne crois pas avoir relancé la discussion. Je répondais à quelques questions et remarques, dont celles d'Alain. J'ai précisé ci-dessus que je considérais comme clos le débat sur la pertinence de cette proposition, et que j'attendais que l'on réponde à mes critiques sur les critères eux-mêmes.--EL 20 décembre 2006 à 17:18 (CET)

Bon, je vais répondre une dernière fois, après quoi je pense qu'on aura fait le tour et que chacun aura une idée sur les arguments des différentes parties.

Déjà, si le problème est la légitimité des wikipédiens à identifier les mécanismes de base de la communauté scientifique, alors il n'y a pas de problème, parce que la légitimité, on va la prendre, merci pour nous.

Ensuite, tout ne prête pas à la discussion sur Wikipédia. Wikipédia est, je le rappelle, avant tout un projet pour rédiger une encyclopédie, pas une foire à la discussion sur tout et n'importe quoi. Le bon sens devrait être la règle, pas le débat ad nauseam. Donc, oui, c'est perdre son temps que de trop alimenter des débats avec "quelqu'un d'un peu buté", bien évidemment, puisque c'est la plupart du temps au détriment du travail concret sur l'encyclopédie. C'est d'ailleurs pour ça, comme le faisait remarquer Alain_r, que les amateurs de discussions ont mauvaise réputation. Pour résumer, notre responsabilité n'est pas de promouvoir "La Raison", mais de rédiger une encyclopédie.

Plus prosaïquement, la présente prise de décision ne vise pas à trancher ce qui est "vrai" de ce qui est "faux", mais ce qui est reconnu comme intéressant par la communauté scientifique de ce qui ne l'est pas. La nuance est tellement évidente, et elle a tellement été répété tout au long de cette page que je m'étonne qu'un épistémologue tel que vous ne l'ai pas encore comprise. Bref, si c'est ça qui coince, et bien ça ne coince plus maintenant.

Donc, maintenant, de deux choses l'une, ou vous ouvrez un fil en donnant précisement (et clairement, sans points d'exclamations en trop) la liste des formulations qui vous paraissent problématiques, ou alors on passe au vote directement. nojhan→☸ 20 décembre 2006 à 17:45 (CET)

Voilà qui est fait. Pour le reste, on verra plus tard, et ailleurs.--EL 20 décembre 2006 à 18:28 (CET)

J'ajoute tout de même, après lecture de quelques débats impliquant Alain, que je retire tout ce que j'ai dit (même implicitement) sur son arrongance ou son manque de patience et de pédagogie, et que je lui tire mon chapeau bien bas. Mais... (suite plus tard, et ailleurs, donc).--EL 20 décembre 2006 à 18:37 (CET)

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Vos arguments sont tout à fait probants et je ne comprend toujours pas cette urgence à légiférer inutilement. -- Perky♡ 18 décembre 2006 à 21:05 (CET)

On ne légifère pas, il n'y a pas urgence, ce n'est pas inutile, les arguments ne paraissent pas forcément probant à tout le monde. nojhan→☸ 19 décembre 2006 à 11:23 (CET)

On apprend à relativiser les urgences, à ne plus voir de montagne là où il n'y a qu'une taupinière. Alvaro 19 décembre 2006 à 11:55 (CET)

Eh bien, disons qu'il s'agit d'avoir des règles écrites auxquelles se réfèrer pour ne pas répèter sur toutes les discussions trollogènes dans les articles à sujets scientifiques? Bourbaki 19 décembre 2006 à 18:00 (CET)

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Un petit mot pour dire que je suis d'accord avec l'intervention d'EL. Et je trouve que cette idée d'éthique de la discussion est une piste très intéressante qu'il faudrait approfondir. Ca permettrait d'éviter de recourir à une surenchère d'arguments d'autorité (du type, un tel l'a dit dans tel article, donc il a plus raison que toi). Dans ce cas, ce serait la capacité d'ouverture et de discussion, de critique constructive, du contributeur qui devrait être prise en compte et primer sur les arguments d'autorité (type notoriété scientifique). Un article est vaste (le monde aussi), il y a de la place pour tout le monde. Même pour les anti-nucléaires et les anti-bigbang... recyclage 22 décembre 2006 à 20:24 (CET)

[modifier] Quelques remarques sur les critères

• Déjà, il faudrait savoir si les critères sont nécessaires, suffisants ou s'il faut en rassembler un certain nombre (combien? lesquels?). Il est en effet écrit "il est fortement suggéré de ne pas considérer comme pertinent un objet ne remplissant pas les premiers critères". Lesquels? Doivent-ils être tous remplis?
• Pour la partie "Qualification de "scientifique"", sous partie "Peut être qualifié de scientifique une personne "
  • Les critères 1 et 2 de Qualification de " scientifique" me semble inutiles. Un type peut très bien produire des travaux reconnus par la communauté sans avoir de thèse ni être institutionnellement installé. Ce fut le cas d'un certain Albert E., crois-je savoir, avec ses trois publications juste avant l'Annus Mirabilis. Elles n'étaient pas du même niveau que celles de 1905, mais d'après les connaisseurs c'est tout de même de l'Albert... Aujourd'hui encore, ce qui compte c'est d'être respecté par la communauté. C'est plus facile avec le parchemin, mais c'est pas obligatoire. Quant au poste, heureusement qu'on peut continuer à travailler sans (du moins dans certains secteurs). Je connais par exemple pas mal de jeunes économistes, normaliens agrégés, qui attendent leur tour en donnant des cours au Lycée. Ça ne les empêche pas de publier, et d'être (relativement) reconnus.
  • Le critère 3 est trop dur. Pourquoi faudrait-il apporter quelque chose " d'important " avant de pouvoir être qualifié de scientifique ? C'est quoi, " important " ? Il y a plein de chercheurs qui n'ont jamais publiés dans des revues de rang A. Ce ne sont pas des scientifiques ? Les jeunes chercheurs, ce ne sont pas des scientifiques ? Être " reconnue par les chercheurs professionnels du domaine " suffit largement.
  • 3 et 4 sont redondants.

1 et 2 sont utiles car ils concernent 99% des cas. L'exemple de Einstein est peu pertinent dans la mesure ou la recommandation a pour objet les personnes et travaux récents (pour les personnages historique l'Histoire justement a déjà effectué le travail de filtration en oubliant les personnes et travaux secondaires). Encore une fois les points ne sont pas mutuellement exclusifs, ou tous nécessaires...Par ailleurs il est bien précisé dans la section notoriété que le cas de scientifiques notables sans lesdites qualifications est exceptionnel et doit etre traité au cas par cas. 3 n'est pas trop dur : personne n'a dit que les acteurs non-majeurs ne sont pas scientifiques. Wikipédia n'a pas vocation à contenir des articles sur chaque doctorant sur terre meme s'ils sont des scientifiques. L'utilisation du terme scientifique contient implicitement cette restriction aux personnes notables qui sont en train d'être définies. LeYaYa 20 décembre 2006 à 18:54 (CET)

• Pour la partie "Qualification de "scientifique"", sous partie "Peut être qualifié de scientifique un travail", le critère 1 aurait comme conséquence de légitimer la qualification de scientifique d'un JPP, par exemple.

JPP est un scientifique de grande notoriété en MHD, personne ne remet cela en question. Pour la cosmo c'est une autre question LeYaYa 20 décembre 2006 à 18:54 (CET)

• Pour la partie "Organismes de recherche" :
  • Je ne comprends pas la formulation du premier critère (" être le sujet de publication " ?)
  • Je n'ai jamais vu un quelconque papier scientifique " présenter comme importante " une quelconque organisation. Il y a la ou les affiliations des chercheurs, et puis c'est tout.
  • Je ne vois pas la nécessité du caractère national ou international, je n'en vois pas la nécessité. Les chercheurs d'une petite université de province peuvent aussi faire des trouvailles intéressantes.
• Pour la partie "Travaux":
  • Le 6 est mal formulé (c'est plutôt " si ces travaux sont récompensés par un prix prestigieux "), et reste de tout façon douteux : c'est quoi un prix " prestigieux " ? Comment on peut savoir s'il est " prestigieux " ? Et si on me répond qu'un prix est prestigieux si sa notoriété scientifique est grande… Si on parle du Nobel ou des Fields (ou même des médailles d'or du CNRS), alors ça ne concernera qu'une infime minorité de scientifiques, et ça n'évitera pas les soucis : Maurice Allais est nobélisé en économie, et il est également persuadé d'avoir déboulonné Einstein… Bref, les prix, avec des pincettes !

cette recommandation ne se veut pas une définition axiomatique de la notoriété. Le prix Nobel en économie d'Allais n'a évidemment rien à voir avec la choucroute lorsqu'on parle de physique, il est clair d'après la recommandation que les critères de notoriétés s'appliquent discipline par discipline. LeYaYa 20 décembre 2006 à 18:54 (CET)

• • A propos du 7, en quoi la qualité d'un travail scientifique est-elle assurée par la création d'une revue reposant sur icelui ? Il existe des revues un poil brunâtre - y compris à comité de lecture - créées à partir de travaux révisionnistes.
  • Les " critères " 5 et 8 sont un poil tautologiques. Prenons le 8 : un travail est " reconnu " s'il est à l'origine d'une découverte… " reconnu ". Oui. Pas de doute. Et sinon, comment on fait pour savoir si une découverte est " reconnue " ? Même remarque pour le critère 5.

Remarque générale : il est possible, pour chaque critère pris indépendamment, de trouver un exemple où le critère exclue des sujets à grande notoriété, ou des inversement. Je ne vais pas répéter ce que nous avons été plusieurs à dire plus haut, nous ne sommes pas en train de tester le principe de bivalence, mais de tenter de définir une frontière floue, inutile d'en appeler aux paradoxes sorites, ça fait 2300 ans qu'on les connait, ça ne va pas nous avancer à grand chose.

De la même façon, des qualificatifs comme "importants" sont laissés volontairement à l'appréciation des lecteurs. Pourquoi ? Tout simplement parce que c'est nécessaire, c'est de la prudence de base, du bon sens, du pragmatisme encyclopédique.

Venons-en aux détails intéressants. La qualification de "scientifique" peut effectivement paraître quelque peu restrictive. À mon sens, c'est plutôt une bonne chose, mais je ne verrais pas d'inconvénient à relacher un peu de lest, par exemple en se rencentrant autour de l'idée que les scientifiques sont ceux qui font de la science, et qui donc sont employés pour le faire. Et là, paf, on retombe sur la nécessité d'éviter que la première association de consommateur venue puisse clamer qu'elle fait de la science, puisqu'elle emploie un ingénieur qui publie des articles sur les méfaits des OGM électromagnétisés dans sa gazette mensuelle. La question reste donc bien "à quel degré de reconnaissance de la communauté peut-on affirmer sans se tromper que l'on est scientifique ?".

Sinon, on peut, à la suite du commentaire de LeYaYa, proposer une phrase indiquant que les qualificatifs s'appliquent à leurs domaines respectifs (et si vous parlez de définir les frontières entre domaines, je vous bloque). nojhan→☸ 20 décembre 2006 à 19:34 (CET)

Je ne comprenais pas un mot de vos remarques, ou plutôt je craignais de comprendre. Et je crois que j'avais raison : vous ne parlez pas de notoriété, mais de célébrité. Et par critère de notoriété, vous entendez "Critères d'admissibilité des articles". C'est bien ça, n'est-ce pas? Sinon je ne comprends plus rien.

Si tel n'est pas le cas (et même si tel est le cas), alors pitié, définissez clairement, et concrètement, le but et l'usage de ce texte. Parce tantôt c'est pour les scientifiques "importants", tantôt c'est pour le commun; tantôt c'est pour gérer les problèmes lié à la création de nouvelles pages, tantôt c'est pour gérer les problèmes de contenu. Tout cela n'est pas très clair.--EL 20 décembre 2006 à 20:32 (CET)

Ce n'est pourtant pas faute de l'avoir répété et indiqué clairement dans l'introduction de la proposition :-)

Cette recommandation cherche à donner des critères permettant d'évaluer la pertinence. Il s'agit évidemment de la pertinence pour Wikipédia, et par là de définir des critères d'admissibilités (cf. définition de la pertinence et de la neutralité), c'était tellement évident que personne n'a pensé à le relever, voilà un oubli de réparé.

Par contre, la distinction entre nouvelle page et contenu ne m'apparait pas clairement : si un article à part entière sur l'avis de Madame Michu n'est pas acceptable, je ne suis pas sûr de voir pourquoi ce même avis, toujours aussi insignifiant pourrait avoir une pleine section au sein d'un article plus général... nojhan→☸ 20 décembre 2006 à 20:49 (CET)

Alors par pitié, ajoutez au moins "au sens de Wikipédia" après "pertinence". C'est peut-être évident pour quelqu'un habitué au jargon de WP, mais c'est loin d'être le cas pour ceux qui, comme moi, ne fréquentaient jusqu'ici qu'occasionnellement ce site.

Pour la distinction page/contenu, dans le premier cas on parle de quelqu'un qui est considéré comme un "scientifique important" par l'auteur de la page, tandis que dans le second cas on parle de quelqu'un qui est considéré simplement comme "scientifique" par l'auteur du contenu. Ce n'est pas du tout la même problématique. Dans le second cas on retombe nécessairement sur des considérations épistémologiques, d'où cet embrouillamini de 300 pages. Même pas publiable avec ça. Misère...

Dans le premier cas évidemment, une approche bibliométrique au doigt mouillée peut être légitime (quand il s'agit de savoir si un chercheur est vraiment important, et pas s'il est simplement reconnu, c'est pas trop compliqué). Bon, ben pour me faire pardonner de vous avoir emm*** pour rien, je peux bien vous proposer mes services pour faire de temps en temps un petit tour dans le SCI.--EL 20 décembre 2006 à 21:04 (CET)

C'est plus ou moins évident qu'on parle de notoriété au sens de Wikipédia, non ? On est sur la page de discussion d'une PDD pour wikipédia sinon on serait complètement hors-sujet depuis le début, mais bon apparemment il est effectivement préférable d'enfoncer toutes les portes ouvertes possibles :) (notez cependant que votre présence sur une page technique comme celle-ci suggère que vous devez bien être au minimum un peu au courant de la nature de cette discussion) Par ailleurs il n'y a pas de distinction/hiérarchie de principe à effectuer sur Wikipédia entre auteur de la page et auteur du contenu donc je ne comprend pas bien le sens de votre dernière remarque. Je me permet enfin de vous rappeler une fois de plus la nature complètement pragmatique de cette PDD. Elle vise à guider les auteurs lorsque la pertinence n'est pas évidente. Si la PDD est rédigée comme un texte de loi accompagné de toutes ses jurisprudences pour traiter tous les cas particuliers dans la PDD elle-même,le texte final sera complètement inutile. Son but est de structurer et accélérer les débats autour des questions de notoriété scientifique, on peut donc s'autoriser un minimum de flou/souplesse dans la formulation. Bien cordialement, LeYaYa 20 décembre 2006 à 21:16 (CET)

Je réponds sur votre page pour ne pas alourdir encore plus cette page.--EL 20 décembre 2006 à 21:28 (CET)

Une remarque, l'argument Madame Michu est inacceptable. Objectivement, sur wikipedia, ce sont des Messieurs Michu qui viennent faire leurs intéressants. Je vous serais reconnaissante, Cher Nojhan, de bien vouloir vous choisir d'autres exemples (cf. intro chapitre Exemples de ce qu'il ne faut plus voir) C'est un manque de pertinence évident. Je veux bien croire qu'il faille être pragmatique, mais un peu de culture et d'ouverture d'esprit est nécessaire à la prétention encyclopédique. Dans un autre domaine que celui de La Science, je vous invite a lire Jean-Pol Martin qui s'exprime ainsi : << quand comprendra-t-on que l'avantage de Wikipedia est précisément qu'on y rencontre des articles sur des gens qu'on ne trouve pas forcément dans une encyclopédie en papier (en général pour y être mentionné il faut être mort)! c'est l'idée que quelqu'un puisse se faire un article, donc se créér une notoriété non-méritée. Mais s'il n'est pas connu, personne ne le cherchera. Son article ne gêne personne. Même un article sur ma grand-mère ne gênerait personne mais si quelqu'un (par exemple un spécialiste de la guerre de 14-18 à Chaville (78)) la cherche, il peut la trouver. Pourquoi les utilisateurs de Wikipedia-France n'ont-ils pas une page de réflexion théorique sur la Wikipedia? Une telle réflexion fait cruellement défaut ici! Oh, cet hexagone! Et cette attitude - qu'il faut bien qualifier d'étriquée - dans un instrument (Wikipedia) à vocation mondiale! Une réflexion collective mondiale, voilà ce qu'il faut réaliser. Mais évidemment, pour cela, la Wikipedia anglaise est plus adaptée! Défendre la France à l'étranger n'est pas toujours facile...>> --Jeanpol 21 décembre 2006 à 06:21 (CET) in Wikipédia:Pages à supprimer/Jean-Pol Martin. C'était juste en passant, mais le corollaire mérite d'être souligné. -- Perky♡ 21 décembre 2006 à 08:58 (CET)

C'est une remarque intéressante, mais malheureusement hors sujet. Le fait est que le problème du choix d'un seuil de notoriété fait parti intégrante de Wikipédia, qu'on le déplore ou non. On peut vouloir changer cet état de fait, qui est une des bases du projet, mais alors cela sors du cadre de cette simple recommendation.

Si vous souhaitez changer d'un coup les principes de base pour que tous les Wikipédias acceptent n'importe-quelle biographie sans critère d'admissibilité, je vous conseille plutôt de lancer le débat à un plus haut niveau, par exemple sur la liste de la fondation ou la liste générale.

En attendant que vous soyez arrivée à faire accepter à tout le monde que donner une légétimité aux théories farfelues de Madame Michu via Wikipédia, ne pose ni problème éthique, ni problème de maintenance, je pense que nous allons tranquillement continuer à affiner nos règles actuelles. nojhan→☸ 21 décembre 2006 à 09:49 (CET)

(Perky♡ cite un peu plus haut Wikipédia:Pages à supprimer/Jean-Pol Martin) : « Mais s'il n'est pas connu, personne ne le cherchera. Son article ne gêne personne. Même un article sur ma grand-mère ne gênerait personne ». Affirmation intéressante, mais sur laquelle il serait vain de broder. Un tel article gênerait au moins une personne, moi. Donc affirmation fausse, passons à autre chose. Touriste * (Discuter) 21 décembre 2006 à 10:02 (CET)

[modifier] Le consensus est notre lumière

Vlan, je vous rappelle la proposition concrête en l'état. Merci de suggérer des ajouts concrêt pour l'améliorer. Les débats sur l'intérêt des principes de base de Wikipédia n'ont pa vraiment leur place ici.

Si tout le monde est d'accord et que pesonne n'y voit d'inconvénient (bien évidemment), peut être qu'on aura même un consensus, rendez-vous compte. nojhan→☸ 8 janvier 2007 à 16:15 (CET)

Hello, juste une petite note qui, je l'espère, ne viendra pas détruire le consensus ambiant. J'espère juste que l'adjectif national ne viendra pas empêcher la création d'un article, par exemple, sur l'l'Institut national d'optique (dépendant du gouvernement québécois), l'Institut de cardiologie de Montréal ou l'Institut des sciences de la mer de Rimouski, tous des établissements ne dépendant pas du gouvernement canadien et donc dont la qualité nationale pourrait être contestée, mais dont la notoriété et l'expertise est reconnue au-delà des frontières provinciales, voire fédérales. Cordialement, - Boréal (:-D) 11 janvier 2007 à 15:46 (CET)

Deux remarques :

• Pour toutes les catégories, il faudrait préciser qu'il faut remplir l'un des critères.
• Plus j'y réfléchit et moins je vois ce que le paragraphe "qualification de scientifique" vient faire dans des critères de notoriété.

R 11 janvier 2007 à 18:30 (CET)

Quelle sera, précisément, la fonction de cette recommandation? S'agit-il de donner quelques critères permettant de faciliter les discussions visant à décider de la recevabilité de nouveaux articles sur des scientifiques, des travaux scientifiques ou des organismes de recherche? Dans ce cas, en premier lieu il faut le dire explicitement, et pas avec le jargon WP. "un article peut être consacré à tel sujet scientifique si...". Mais dans ce cas cela doublonne en particulier avec le critère de notoriété des scientifiques, déjà existant. Il faudrait alors se concentrer sur les travaux et les organismes. S'agit de produire des critères permettant de savoir si l'usage du mot "scientifique" dans le corps des articles est ou non acceptable? C'est exactement ce qui ressort du texte tel qu'il est rédigé aujourd'hui. Si donc ce n'est pas son but, alors il faudrait le rédiger plus clairement. Si tel est son but également... Mais en fait, d'après mes précédentes discussions (un poil trollesque, je l'admets), il s'agirait de réguler l'usage du mot "scientifique" lorsqu'il s'agit de scientifiques, de travaux ou d'organismes "important". Est-cela? Si c'est le cas, est-ce que cela consisterait à apporter des critères permettant de décider si tel scientifique, tel travail ou tel organisme mérite ou non d'être présenté comme "important", toujours dans le corps du texte? Dernière possibilité, s'agit-il de critères permettant de décider de la catégorisation des articles? Là encore, il faudrait le dire explicitement. Une fois que tout cela sera éclairci, on pourra se prononcer sur la pertinence des critères proposés.--EL 11 janvier 2007 à 20:03 (CET)

+ 1 - En dehors de « Un article ne devrait être consacré à un chercheur que si celui-ci répond aux critères suivants », la fonction de cette recommandation est beaucoup trop vague. Il est sans cesse question de pertinence alors que ce mot n'a d'intérêt que si l'on précise le cadre dans lequel cette pertinence est appréciée : par exemple, un "travail" n'est pas pertinent pour faire une section d'un article ou un article, mais l'est peut-être comme référence au soutien d'un point mineur d'un article (même ou surtout s'il y a désaccord de points de vue). Plus généralement, on sait à quoi s'applique cette recommandation (1ère phrase), mais on ne sait pas ce que chacun doit en faire. TigHervé@ 11 janvier 2007 à 20:28 (CET)

Je réponds en vrac pour résumé les réponses à ces débats, qui ont déjà eu lieu plus haut :

Le paragraphe sur la qualification de scientifique est nécessaire pour savoir si une personne rentre ou non dans le cadre de la recommendation.

Il n'y a, en l'état, pas de critères de notoriété scientifique, donc pas de doublon.

Personnellement, je trouve l'introduction assez claire sur les buts de la recommendation, mais je conçois que ça puisse être amélioré. J'aimerais autant des propositions concrêtes de reformulation, parce que l'intro a déjà été remaniée un paquet de fois suite à des remarques similaires...

La recommendation est aussi vague que toute les recommendation similaires. Une chose est claire cependant, il serait inaproprié d'indiquer, sur une recommendation concernant la pertinence d'un sujet, comment rédiger des articles. Je conçois que certains apprécient les règles précises et exhaustives, mais ce n'est ici ni envisageable, ni souhaitable, à mon humble avis. nojhan→☸ 16 janvier 2007 à 08:33 (CET)

nojhan, par pitié, réagi à ce qu'on écrit, pas à ce que tu imagines que l'on pense! Tu écris ainsi qu'"il serait inaproprié d'indiquer, sur une recommendation concernant la pertinence d'un sujet, comment rédiger des articles". Mais où as-tu lu la moindre proposition dans ce sens. Je te demandais s'il s'agissait de qqch comme ça. Et j'ajoutais que c'est cela qui ressortait du texte. Bref je disais qu'il ressortait du texte qqch dont tu dis toi-même que ce serait inapproprié! Avoue qu'il y a tout de même un petit problème de rédaction... Je ne suis donc pas en train de demander des "règles précises et exhaustives", je suis en train de demander à quoi servira concrètement ce texte, ce que je n'arrive sincèrement pas comprendre (je ne peux donc évidemment rien proposer tant que je ne comprendrais pas sa fonction). Tu dis qu'il n'est pas destiné à encadre la rédaction des articles. OK, ça c'est noté. Tu semble également dire que ça ne fait pas doublon avec les critères de notoriété scientifique (qui existent, donc). OK. Mais alors à quoi sert-il? Je te pose sincèrement la question. Est-ce qu'il sert à compléter les critères de notoriété, en ajoutant des critères pour les travaux et les organismes? Est-ce qu'il sert à régler la catégorisation? A quoi d'autre?

PS : je me fiche royalement des considérations philo que j'ai développé plus haut. Je suis passé à autre chose, là. J'ajouterai pour être bien clair que le présent "débat" n'a jamais "eu lieu plus haut". Visiblement, tu n'as pas compris les questions. Il n'est pas question de revenir sur les problèmes de légitimité de cette PdD. C'est réglé, ça. Maintenant, je voudrais comprendre comment tu imagines qu'elle va être utilisée concrètement, cette recommandation.--EL 16 janvier 2007 à 10:35 (CET)

Je rejoins moi aussi ce point de vue et je ne vois pas trop où l'on veux en venir. La notoriété des scientifiques est déjà traitée et accepté dans les critères d'admissibilité des articles. Pour ce qui est des organismes, il y a déjà les critères de notoriété des associations et autres organisations qui s'y applique. Dans ce cas, au plus, il n'y a qu'à proposer quelques critères spécifiques pour les organismes scientifiques si vous jugez qu'il convient d'apporter des précisions aux critères généraux déjà acceptés par la communauté. Bref, les deux principaux points sont déjà couverts par des règles d'usage établies dans Wikipedia et non donc pas à être rediscutées ou établies parrallèlement ici. Si vous sentez le besoin d'en discuter, il faudrait le faire dans les sections pertinentes des règles déjà en place et non pas sur une page évoluant indépendamment. --CarlJF 17 janvier 2007 à 20:28 (CET)

Juste une petite note : les critères de notoriété des associations ne sont pas adaptés à la communauté scientifique, qui a un fonctionnement bien particulier, qui dépasse le seul cadre de l'intérêt journalistique, il faut des critères adaptés, c'est le but de la proposition. Par ailleurs, il est d'usage sur Wikipédia de discuter ce genre de points sur ces pages (dites de "prise de décision") plutôt que sur les pages de discussions des recommendation. En effet, ces décisions intéressent la communauté entière et font généralement l'objet d'un vote de validation. nojhan→☸ 22 janvier 2007 à 14:01 (CET)

Si le but est, en partie, de discuter ici des critères spécifiques pour les associations et organismes scientifiques, la moindre des choses seraient à tous le moins de créer un paragraphe dans la page discussion de notoriété des associations et pointant vers ici. Ceci dans le but minimum d'avertir les contributeurs que cette discussion se déroule présentement. Ceci dans le but de maintenir une cohérence entre les critères des différentes associations et éviter des critères très large pour certaines et très restrictifs pour d'autres. Même si les organismes scietifiques méritent des critères spécifiques, ils doivent tout de même faire preuve de cohérence avec ce qui se fait déjà dans les autres domaines.--CarlJF 22 janvier 2007 à 15:13 (CET)

En fait, ce serait plutôt l'inverse : les discussions portant sur des recommendations "officielles" doivent être tenues au sein d'une PDD. Pourquoi ? Tout d'abord, parce que ce sont des décisions qui intéressent l'ensemble de la communauté. Les PDD sont centralisées et on peut facilement suivre la page principale. Chaque PDD est annoncée sur la page des annonces, et généralement sur le bistro également, parfois même sur la ML.

Par ailleurs, la présente discussion a débutée en octobre 2006, et encore, après un sondage informel déjà bien rempli. Par contre, j'ai cru constater (mais je peux me tromper) que la discussion autour des "associations" a débutée le 2 décembre 2006. Il était donc difficile de venir vous prévenir :-) Ceci étant dit, il est difficile de tout suivre, et je comprends que vous n'ayez pas encore bien saisi tout les rouages de Wikipédia... nojhan→☸ 22 janvier 2007 à 17:52 (CET)

Je crois que nojhan ne peut pas faire plus ; il ne voit pas plus notre embarras que nous sa motivation de base ou pratique. Je note à l'appui de cette limite : « la recommendation est aussi vague que toute les recommendation similaires ». Il souhaite du concret...

Peut-être que connaître une ou deux recommandations analogues nous aiderait à comprendre ? TigHervé@ 16 janvier 2007 à 11:19 (CET) Je vais essayer de creuser du côté de la pertinence puisque c'est le mot clé

La proposition sert à remplacer les maigres critères existant, dont nous avons pu constater l'inefficacité (cf. discussions sur cette page). J'imagine que cette recommendation va être utilisée intelligemment, et permettre de faire apparaître clairement sur nos articles ce qui est considéré comme intéressant la communauté scientifique de ce qui ne l'est pas. Un des avantages (sans doute pas l'un des moindres) de ces critères est de donner un semblant de description du mode de fonctionnement de la communauté scientifique à ceux qui ne le connaisse pas (ou pensent qu'on peut s'en remettre aux journalistes ;-) nojhan→☸ 22 janvier 2007 à 14:01 (CET)

[modifier] Qualifiatcation de scientifique

Pour ce qui est de ce point, les éléments 1 et 2 devrait être éliminés. Bien que cela soit fréquent, pas besoin d'avoir un Ph.D. pour être un "scientifique". C'est d'ailleurs assez fréquent dans les sciences appliqués. Par ailleurs, vous pouvez très bien faire des trucs parfaitement scientifiques sans avoir de Ph.D. Même chose pour le point 2, c'est fréquent, mais pas un critère. Par exemple, bon nombre de scientifiques reconnus ont aujourd'hui des fonctions administratives ou politiques et ne font plus de recherche active depuis des années. Ils n'en sont pas moins considérés toujours comme des scientifiques importants. Pour le point 1 du second paragraphe, j'enleverais la mention "professionnel". Encore là, même si c'est souvent le cas, je ne vois pas trop en quoi cela devrait être un critère. Dans certains domaines scietifiques, la contribution de scientifiques amateurs est non seulement reconnu mais parfois considéré essentielle. Par exemple, l'ornithologie, l'entomologie ou l'astronomie comptent pas mal de ce type de scientifiques qui apportent à l'occasion une contribution majeure en découvrant une nouvelle espèce ou un nouvel astre (Par exemple, la comète Shoemaker-Levy)... Bref, un "scientifique" c'est tout simplement quelqu'un qui applique la méthode scientifique, point. Pas besoin de plus de cela pour une définition...--CarlJF 23 janvier 2007 à 15:45 (CET)

Il faut une contribution vraiment majeure pour mettre le qualificatif à quelqu'un qui n'a pas de diplôme. Parce que justement on cherche à virer les guignols qui croient être des scientifiques. Bourbaki 23 janvier 2007 à 21:44 (CET)

On est parfaitement d'accord sur la contribution majeure. La où j'accroche sérieusement, c'est de faire l'association obligatoire entre Ph.D, ou professeur universitaire, et scientifique. Ce n'est, ni n'a jamais été, le cas en sciences. On se base uniquement sur les contributions et leur importance et on se fout complètement du diplôme, du poste, ou de toute autre considération "sociale" pour déterminer qui est digne de mention ou pas. D'ailleurs, vous n'avez qu'à jeter un coup d'oeil à n'importe quelle publication scientifique sérieuse (Science ou Naute par exemple). Vous constaterez que la plupart des auteurs sont en fait des étudiants au doctorat (donc, pas détenteru de Ph. D.) ou des chercheurs post-doctoraux (donc, par définition, pas un prof universitaire). Sont-ils considéré comme des non-scientifiques ou de pauvres types pour autant ? Pas du tout. Et il n'est pas rare que des post-docs productifs soient plus reconnus dans leur milieu que des professeurs universitaires établis mais obscurs. Je vous invite par ailleurs à jeter un coup d'oeil à l'article "Measures for Measures" publié le 21 décembre dernier dans la revue Nature (p. 1003 pour être plus précis) et qui traite exactement du sujet de la notoriété dans le monde scientifique. Y parle-t-on de l'importance du diplôme ? Non. Y parle-t-on de prendre en compte le poste occupé par l'auteur ? Non. L'importance se mesure uniquement par la publication dans une revue avec comité de lecture et le nombre de citations associées avec cette publication. Si le monde scientifique ne considère pas les diplômes et le poste occupé comme critères pour déterminer qui est digne de mention ou pas, je vois difficilement pourquoi on devrait être plus restrictif sur Wikipedia... Il ne faut quand même pas être plus catholique que le pape et s'inventer des critères que les scientifiques eux mêmes ne reconnaissent pas comme facteur important de notoriété... --CarlJF 24 janvier 2007 à 15:59 (CET)

Je pense que c'est plutôt un "ou" entre ces lignes. L'idée, c'est qu'une avancée majeure annoncée par un PhD peut être mentionnée (neutralement) mais si un type sans diplôme dans le discipline annonce une découverte majeure, il faut attendre que des autorités en la matière relisent son travail pour en parler.

Non, je viens de trouver le plus important, c'est surtout pour catégoriser. Un PhD en physique célèbre pour être le conseiller politique d'un candidat sera catégorisé physicien. Un non-diplômé qui revendique de maîtriser une branche de la science ne sera catégorisé scientifique que s'il a fait une découverte reconnue par les sommités. Même s'il est très connu par ailleurs.

C'est pour ça que les Bogdnov ne sont pas catégorisés physiciens. Bourbaki 24 janvier 2007 à 16:33 (CET)

D'accord pour le second cas, le non Ph D sera reconnu par reconnaissnce de son travail par ses pairs. Cependant, pourquoi croyez vous que le premier est devenu célèbre et reconnu? Simplement parce qu'il a un Ph. D. ? Evidemment pas. C'est exactement pour les mêmes raisons que le non Ph. D.: il a tout simplement effectué du travail reconnu par ses pairs. Bref, il faut éviter de prendre la cause pour l'effet. On obtient un Ph.D. par une reconnaissancce de son travail, et pas l'inverse, c'est à dire que le Ph. D. ou son absence n'entraine pas automatiquement une reconnaissance ou un rejet du travail. Ceci est d'ailleurs en ligne avec les politiques éditoriales des pricipales publications scientifiques où l'on ne fait aucune distinction entre détenteurs de Ph. D. ou non, tous étant simplement appelé "auteurs" et étant reconnus également. L'évaluation de la qualité du travail est par ailleurs effectué de manière anonyme, l'évaluateur ne sachant pas qui a écrit le travail. Ceci justement dans le but d'éviter des biais subjectif découlant de la notoriété de l'auteur. Tous sont alors jugé selon les mêmes critères et on accorde pas de passe droit particulier parce qu'un auteur a des titres pompeux long comme le bras après son nom. Je ne crois donc pas que Wikipedia ait à se substituer au monde scientifique pour déterminer qui est "scientifique" et qui ne l'est pas et en accordant une importance démesurée à des critères que le communauté scientifique dans son ensemble considère comme insignifiants. Charles Darwin n'avait pas de Ph. D., allez-vous me dire qu'il est donc inexact de le présenter comme un "biologiste" ou un "scientifique" ? --CarlJF 24 janvier 2007 à 17:35 (CET)

Je veux dire que le PhD mérite de porter le titre de scientifique même s'il n'a pas fait de découverte majeure. Tandis que le non-diplômé doit avoir un travail assez important de reconnu pour porter ce titre. J'avais évoqué le cas d'un PhD notoire pour autre chose que pour son travail scientifique: il est catégorisable "scientifique". Sans PhD, faut plus de boulot pour mériter la catégorie. Bourbaki 24 janvier 2007 à 17:48 (CET)

Ce qui revient alors à dire que vous faites une distinction que la communauté scientifique ne fait pas puisque la communauté scientifique ne juge pas la notoriété d'un travail, d'une découverte ou d'une personne en fonction de son diplôme ou de son titre.--CarlJF 24 janvier 2007 à 18:26 (CET)

Si, puisqu'on met un "ou". Un journaliste peut demander une expertise scientifique à un PhD OU à quelqu'un qui a fait une découverte reconnue. Bourbaki 24 janvier 2007 à 18:29 (CET)

"le PhD mérite de porter le titre de scientifique même s'il n'a pas fait de découverte majeure" => Bogdanov= scientifique;Teissier=scientifique.--EL 24 janvier 2007 à 20:07 (CET)

[modifier] Tout de même, tout de même

En passant, je vois la proposition de critères très sélectifs et restrictifs. Moi je veux bien, mais je ne peux m'empêcher de faire un constat d'un certaine contradiction avec la tolérance très grande existant (comme vue après un rapide survol c'est vrai) sur les objets matériels, artistes de tous poils, personnages de bande dessinée, etc.... Je dis une con...ie, ou bien il y a un peu de vrai?

Parfaitement vrai. Voir mon message plus haut. Il faut qu'il y ait une cohérence entre les critères de notoriété scientifique et ceux des autres domaines. --CarlJF 22 janvier 2007 à 15:16 (CET)

La cohérence, c'est "notoriété". Celle-ci s'exprime différemment selon le domaine utilisé, et on cherche ici à préciser les critéres pour le domaine scientifique. Alain r 22 janvier 2007 à 15:26 (CET)

[modifier] on avance....

Donc, si j'ai bien compris, il s'agit de définir des critères permettant de décider si une page de WP peut ou non être consacré à tel ou tel objet scientifique (individu, organisme, travail, ...). Je serais tout de même heureux d'avoir une confirmation claire, genre "oui".

Si donc "oui", alors il y a un problème de rédaction : on ne comprend pas très bien ce que vient faire le sous-paragraphe "Peut être qualifié de scientifique une personne..." (dans "Qualification de « scientifique »"), qui a l'air de doublonner avec le paragraphe "Scientifiques, universitaires".

Autre chose : la plupart du blabla introductif peut être enlevé, à partir du moment où il est bien clair qu'il s'agit de définir des critères d'acceptabilité des articles traitant d'objets scientifiques (pouvez ajouter "contemporains", ça économisera une ligne).--EL 22 janvier 2007 à 18:20 (CET)

[modifier] Et « pseudo » ?

Après avoir pris la tête de Bourbaki , je suppose qu'un travail sera qualifié de pseudo-scientifique s'il est revendiqué scientifique et qu'il ne correspondra pas aux critères qui sont en train d'être figés ? (Je ne crois pas avoir vu ce point abordé clairement ici.) Ayadho 25 janvier 2007 à 17:41 (CET)

Mes excuses, je n'avais pas vu ça. Le vote a été favorable, mais la discussion ne semble pas aboutie. Ayadho 25 janvier 2007 à 17:58 (CET)

[modifier] Quoi faire avec un utilisateur agressif qui considère la science comme une simple opinion?

J'ai en ce moment des ennuis avec un utilisateur très agressif qui considère que la science n'est qu'une simple opinion et qui tient pour nulles ce qu'il appelle les "pseudo-règles d'usages de Wikipedia". La page Wikipedia est: Discuter:Données archéologiques sur l'Exode et Moïse#La science n'est pas une opinion que l'on peut contester par la foi chrétienne. Les arguments de cette personne ressemblent beaucoup à ceux des créationnistes. J'apprécierais d'avoir, au sujet de cet utilisateur, un coup de main de ceux qui luttent contre l'obscurantisme. Merci de votre aide, Claude Valette 9 février 2007 à 12:35 (CET)

Je ne pense pas qu'il faille aborder les articles dans l'optique de lutter contre l'obscurantisme (« on va rétablir la vérité »), mais plutôt en s'en tenant simplement aux principes fondateurs comme la neutralité, ainsi que à la pertinence. Sur un sujet abordé scientifiquement, on représente les pdv en sciences, et on cite des données scientifiques (des passage biblique sont considérés comme données en archéologie).

En fait, quel est - exactement - le problème (la page de discussion est longue et me semble bien évasive) ? J'en vois déjà un : « L'Exode est un récit biblique, ce n'est pas un événement dont la réalité serait attestée par une source autre que la Bible ou le Coran. » Cette phrase est maladroite puisqu'elle amène l'article à prendre position. Ayadho 9 février 2007 à 13:11 (CET)

Hum… Comment on réécrit cette phrase en NPOVien pour qu'elle soit non agressive pour:

• Ceux qui considèrent l'exode comme historique à la virgule près
• Ceux qui pensent que c'est une aussi jolie histoire que l'Odyssée
• Ceux qui pensent qu'il s'agit d'un récit à fonction de métaphore à usage des croyants.

Je vais voir sur la page de discut, mais je pense que c'est mission possible. Bourbaki 13 février 2007 à 00:51 (CET)

En la supprimant ? Il suffit de faire du cas par cas quand on rapproche le récit de l'exode, les fouilles et l'avis des chercheurs sur le sujet. Ayadho 13 février 2007 à 11:59 (CET)

C'est que j'ai une aversion pour les avertissements au lecteur dans l'espace encyclopédique. Si ce qui suit n'est pas digne de confiance, on met un bandeau, pas un paragraphe "le lecteur est appellé à exercer son sens critique". Bourbaki 20 mars 2007 à 17:40 (CET)

« L'Exode est un récit biblique, ce n'est pas un événement dont la réalité serait attestée par une source autre que la Bible ou le Coran », c'est pas très bon. Surtout que cela implique de considérer comme source de l'Exode le Coran rédigé après O_o

Je suggère « L'Exode est un récit biblique sur la rédaction duquel diverses théories existent et dont la question du lien avec un événement réel est incertaine » par exemple. Bradipus Bla 20 mars 2007 à 18:32 (CET)

Oh, ça a été entièrement chamboulé depuis. Bourbaki 20 mars 2007 à 18:36 (CET)

J'en suis tout retourné :-o Bradipus Bla 20 mars 2007 à 19:05 (CET)