Discuter:Anne Dambricourt-Malassé

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discussion Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Vous pouvez consulter le débat de suppression.

Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

Cette réorganisation me paraît claire. Les précisions aux questions sont ajoutées au texte ci -dessous. Les publications les moins significatives seront supprimées. Il n'y a pas de site ADM. La séparation fonction-affiliation est correcte.

Sommaire

[modifier] Petite reorganisation

Bonjour. J'ai tenté de faire un peu le ménage hier soir. En ce faisant par inadvertence et inexperience en tant que wikipédien quelques lignes informations ont étés momentanément supprimées. Mais je les ai tous récupéré. Pour ceux qui me liraient la premiere partie du texte me semble toujours un peu confuse et je propose plutôt comme suit laissant à vous le choix de modifier ou non:

(titre) Affiliations

Fondation Teilhard de Chardin. Au printemps 1994 Nouvelles Clés publia un article qui fit connaître pour la première fois Anne Dambricourt Malassé, sans qu'elle en fut toutefois informée et contenant des erreurs, tant sur ses travaux scientifiques que sur ses titres et fonctions. Suite à une demande de Droit de réponse, la rédaction lui proposa un entretien, intéressée par son propre parcours personnel. C'est ainsi qu'un second article paru l'autome 1994, sous la forme d'une transcription libre de l'écrivain Patrice Van Erseel. Depuis, ces deux articles sont fréquemment pris comme référence par des membres de l'Union rationnaliste présentant Anne Dambricourt Malassé comme la Présidente de la Fondation Teilhard de Chardin et qualifiant sa recherche d'imposture intellectuelle (vouloir démontrer l'existence d'un plan divin dans l'évolution des espèces). Ces propos n'ont jamais eu de fondements et s'inscrivent dans une réalité historique rélevant autant des enjeux idéologiques que d'une culture générale appauvrie par l'éclatement du savoir.

En réalité, Anne Dambricourt Malassé était à l'époque Secrétaire générale de la Fondation, sise au Muséum national d'histoire naturelle, fonction hautement honorifique que lui proposa en 1989 le Professeur Jean Piveteau, membre de l'Institut de France, en raison de la convergence de ses découvertes scientifiques avec celle du paléontologue Pierre Teilhard de Chardin sur le processus naturel d'hominisation. Cette proposition suivait de peu sa thèse de doctorat du Muséum (1987) et sa première publication à l'Académie des Sciences (1988). Alors salariée, elle ne garda plus que le titre par suite de son entrée au CNRS en 1990. La présidence de la Fondation est assurée par le Professeur Henry de Lumley, membre correspondant de l'Académie des Sciences, ancien directeur du Muséum national d'histoire naturelle et directeur de l'Institut de Paléontologie Humaine. Le Professeur Yves Coppens compte parmi les membres éminents de son Conseil d'Administration.

L'histoire montre qu'il est important de distinguer chez Teilhard de Chardin, le mystique et le grand théoricien de l'évolution, reconnu et apprécié de ses confrères aussi éminent que le paléontologue G.G. Simpson. Doté d'un esprit d'analyse et de synthèse peu commun, d'une rigueur et d'une précision structurées sur une solide logique dialectique, ses raisonnements scientifiques ont entraîné l'adhésion de nombreux intellectuels. Lorsque les chercheurs contemporains décrivent la courbe de complexité de l'histoire interne de l'univers, à l'instar d'Hubert Reeves, ils reprennent en réalité la courbe de Teilhard de Chardin, ou le troisième axe de la mesure d'un univers considéré à l'époque comme statique entre l'infiniment petit et l'infiniment grand. Le géologue eu le génie inégalé d'ajouter aux deux axes, l'axe de complexité croissante, donnant à l'univers une dimension dynamique et évolutive sans précédant dans l'histoire des connaissances. Cette courbe historique est tracée depuis les particules les plus élémentaires jusqu'aux systèmes biologiques les plus complexes et les plus récents.

Lorsque des chercheurs reconnaissent dans le cerveau humain, le système à la fois le plus récent et le plus complexe (notamment lorsque le cerveau s'interroge sur son évolution), ceux-ci reprennent ce que Teilhard de Chardin avait décrit depuis les années 1950 : à la complexité croissante de l'histoire interne de l'univers, Teilhard a ajouté des seuils, celui de la vie, et celui de la réflexion consciente. Le système biologique le plus complexe est non seulement le plus récent, il est aussi le plus capable de réflexion consciente. Naturellement, celui-ci prolongea la courbe, s'interrogeant sur le devenir d'un processus interne aussi vieux que l'univers et se traduisant par des capacités de reflexion gagnant toujours plus en connaissances sur cet univers dont il émerge, et cherchant à se réflechir lui-même au terme de cette genèse.

Ainsi, Teilhard de Chardin a-t-il situé la lignée humaine et tout ce qui la singularise, sur cet axe de complexité/conscience croissantes, jusqu'à l'interrogation métaphysique et existentielle, que ce soit la mort, la souffrance, ou l'amour. Le registre spirituel de sa vie vient en complément personnel de son génie scientifique incontesté, et ne s'est jamais imposé. C'est à l'interface de son génie scientifique et de sa sensibilité mystique, que se dégagent de nombreuses confusions et incompréhensions. La Fondation hébergée par l'Etat dans les locaux du Muséum remplie une fonction de diffusion, celle d'une pensée, sans mélange des genres. Un scientifique peut en effet converger sur les synthèses scientifiques de Teilhard de Chardin sans pour autant se confondre avec sa mystique, restant libre de poursuivre sa recherche intellectuelle ou spirituelle. Les travaux scientifiques ne visent ni à démontrer, ni à prouver l'existence d'une signification, ils apportent à l'humanité des connaissances universelles sans prétendre se substituer aux réponses singulières qui sont les plus intimes.

L'Université Interdisciplinaire de Paris. Anne Dambricourt Malassé fut membre de l'association "Université Interdisciplinaire de Paris" de 1997 à 2005 engagée dans une approche pluridisciplinaire rendue nécessaire depuis l'introduction de la mécanique quantique en biochimie comme dans la compréhension de la complexification de l'information génétique. Différentes rencontres lui ont permis de développer ses observations auprès de scientifiques de renommée internationale comme Freeman Dyson, Simon Conway Morris, Ursula Goodenough ou Terence Deecon. Les considérations d'ordre éthique et métaphysique sont analysées dans le cadre de séminaires, précisément en dehors du contexte scientifique étatique qui ne traite pas de ces considérations, lesquelles échappent aux investigations méthodologiques de la mesure et de la reproductibilité. Elles font intervenir le sujet connaissant qui s'exprime librement sur ses questionnements.

La Légende maudite du vingtième siècle (2000) (éditions de La Nuée Bleue, préface de René Lenoir, Anne Dambricourt Malassé décrit sa recherche, les découvertes, leur reconnaissance en paléontologie humaine (Jean Piveteau, Philipp Tobias, Jean-Louis Heim, Yves Coppens, Roger Saban, Marie-Antoinette de Lumley, Jean Chaline), en médecine (E. Fisher New York, Pr. Deffez, Dr. Gudin, Dr. M.J. Deshayes) et en formalisation théorique (René Thom). Elle analyse les enjeux idéologiques manifestés dès ses premières publications scientifiques (1988, 1992), les conséquences de l'éclatement du savoir (la méconnaissance des concepts d'attracteurs, les faux procès pour impostures intellectuelles) distinguant entre l'écriture des connaissances acquise par la méthode scientifique et l'écriture littéraire et créatrice, domaine de la liberté d'expression et des sensibilités partagées.

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Ok merci pour les ajouts, Je vais essayer de clarifier un peu. quelques propositions :

  • paragraphe FTC : il est fait mention d'un droit de reponse... mais a quoi ? Il faudrai ajouter une (petite?) explication sur la polemique homo sapiens (ou autre?)
  • section articles : je trouve qu'il serait judicieux de ne laisser que 3 ou 4 articles, les plus representatifs, et renvoyer vers une liste de publis officielles (ADM a-t-elle un site avec cela ?)
  • separer en 2 le debut : une section "fonctions" et une "travaux/idees/recherches"


[modifier] Citation

  • "L’évolution du vivant obéit à une logique d’organisation supérieure et non au seul pur hasard : thèse paléontologique qui est fondée scientifiquement et qui rejoint les idées visionnaires de Teilhard de Chardin."

Sans aucune référence bibliographique, ni aucun rapport avec les conclusions d'Anne Dambricourt Malassé, cette phrase ainsi que l'expression "logique d'organisation supérieure", sont une invention de Hervé Chuberre, membre de l'Union rationnaliste, parue dans la Tribune de Tregore du 5 janvier 2006.

Hervé CHUBERRE ne cite pas Anne Dambricourt Malassé dont les articles scientifiques sont publiés régulièrement depuis 1988 dans les revues professionnelles. Celui-ci cite un chapeau datant d'octobre 1994, en annonce d'un article rédigé par un journaliste-écrivain, Patrice Van Eersel.

De même que le chapeau de l'article de Pascal Tassy : "la chercheuse française Anne Dambricourt s'est ralliée à la doctrine du dessein intelligent" est un choix rédactionnel conçu pour un lectorat ciblé mais dépourvu de réalité historique (voir le Hors Série du Nouvel Observateur "Le Bible contre Darwin" décembre 2005/janvier 2006), l'expression "logique d'ordre supérieure" est un choix rédactionnel. Les passages de l'article de Nouvelles Clés concernant Anne Dambricourt Malassé tels que la mise en mémoire dans les gènes de mécanismes intelligents, relèvent de l'interprétation journalistique et s'inscrivent dans un style d'écriture classique (les guillemets).

A lire d'Anne Dambricourt Malassé :

"Nouveau regard sur les origines de l'homme" accepté en avril 1995 par La Recherche, co-rédigé avec Olivier Postel-Vinay - avril 1996.

"La légende maudite du vingtième siècle" éditions de La Nuée Bleue, septembre 2000. Préface de René Lenoir. Anne Dambricourt Malassé décrit sa recherche, les découvertes, leur reconnaissance en paléontologie humaine (Jean Piveteau, Philipp Tobias, Jean Louis Heim, Yves Coppens, Roger Saban, Marie Antoinette de Lumley, Jean Chaline), en médecine (E. Fisher New York, Pr. Deffez, Dr. Gudin, Dr. M.J. Deshayes) et en formalisation théorique (René Thom). Elle analyse les enjeux idéologiques manifestés dès ses premières publications scientifiques (1988, 1992), les conséquences de l'éclatement du savoir (la méconnaissance des concepts d'attracteurs, les faux procès pour "impostures intellectuelles") distinguant entre l'écriture des connaissances acquise par la méthode scientifique et l'écriture littéraire et créatrice, domaine de la liberté d'expression et des sensibilités partagées.

Voir le site internet "Plasticités Sciences Arts".

Voir le site "Carpe Diem" de Véronique Anger où les passages concernant Anne Dambricourt Malassé correspondent à ses réponses écrites.

[modifier] Cet article ressemble à un CV en ligne

Cet article ressemble de plus en plus à un CV en ligne. Est ce vraiment l'objectif du wikipédia ?


[modifier] Necessite' de concision...

Il me semble qu'il y a beaucoup trop d'informations dans cet article. Il est imperatif de limiter les polemique et de resumer les resultats avec des liens vers plus de details si besoin est.

Je comprend qu'en travaillant au museum d'histoire naturelle vous vous sentiez concerné(e), mais il serait utile de garder une certaine mesure. Cette page est 6 fois plus longue que celle de Newton :) Je pense que ne donner qu'un titre et 2 ou 3 ligne pour resumer chacunes des pareties : " Les découvertes : la contraction cranio-faciale, les ontogenèses fondamentales, les attracteurs harmoniques " serait suffisant non ? Au cas ou cela vous tiendrais a coeur, il serait plus pertinent (toujours mon avis perso) de faire des pages separées. quelques remarques :

  • pas la peine de re-presenter le film homo sapiens, un lien vers la bonne page sera plus adapte'.
  • Le mail de guillaume lecointre n'a rien a faire ici.
  • Quel interet de mentionner le dea de ADM si elle a une these ?

Je trouve bien plus pertinent les liens vers certains de ses textes.

Cyril guilloud 1 juin 2006 à 13:41 (CEST)

Le développement est long mais nécessaire, car il est demandé, signé G.L. (peut-être l'initiateur des deux pages sur Wikipdia dont le contenu était fallacieux et calomnieux et qui à la place y lit la vérité. Des liens ont été mis mais visiblement c'est "imbuvable", le bandeau demande à argumenter, dont acte.

  • Le mail de Lecointre est central, il est à la base de toute la campagne médiatique de calomnie : des articles vont continuer de sortir à ce propos pour revenir sur cette désinformation dont l'étendue est importante. Tant que ses calomnies seront lisibles sur Wikipedia sous forme de liens sur la page consacrée au film et qui renvoient à cette recherche, ce mail sera lisible sur cette page consacrée à mon nom et à ma recherche.
  • Les thèses sont importantes car elles valident précisément quinze années après la thèse, les déductions. Le niveau des découvertes est celui d'un changement de paradigme, celui de l'avancée des connaissances qui ne se traduit par un article dans une revue comme Nature, mais par vingt années au minimum de publications et de thèses à la croisée de nombreuses disciplines. Elles sont autant d'arguments pour démontrer la scientificité du film, le bien-fondé de sa diffusion, et l'importance réelle de l'avancée des connaissances sur un sujet aussi important.
  • On peut écourter pour le film Homo sapiens et renvoyer sur la page wikipedia pourvu qu'elle soit débarassée des calomnies de Guillaume Lecointre ou de ceux/celles qui les véhiculent en répétant le contenu de son mail sans esprit critique et qui pourraient trouver sur cette page des réponses à de nombreuses questions.

Bonjour Anne, si vous ne souhaitez pas effacer ces chapitres, serait-il concevable de diviser cette page en plusieurs:

  • une page ADM (celle-ci) referencant les principaux travaux et idees developpees;
  • une page sur les theses presentees (voir une par these, ce ne sera pas de trop);
  • une page "polemique autour du film homo sapiens".

Cyril guilloud 1 juin 2006 à 17:22 (CEST)

Bonjour Cyril

Vos suggestions seront toujours les bien venues et je m'y conforme dans la mesure où elles permettent aux internautes d'accéder aux informations sur ma recherche, mes textes et tout ce qui éclaire la réalité historique de cette calomnie. Tout le monde a le droit de savoir mais surtout d'être décemment informé. Anne

Mercredi 7 juin

Compte tenu de l'actualité (le thriller "Muséum") et des articles à paraître dans la presse, le développement est encore utile; j'ai oté l'origine de ce scandale historique. Le développement se réduira progressivement. Le public ne peut avoir accès à la totalité et satisfaire son envie de comprendre compte tenu des refus des droits de réponse (notamment du Nouvel Obs. de loin le plus grave au plan éthique et déontologique, malgré une lettre adressée par mon avocat).


Sur la longueur de la page: c'est une constante de WP que des articles sur certains sujets qui ne sont pas parmi les plus intéressants, ni les plus connus, sont très longs parce qu'ils parlent d'événements récents, ou aprce qu'ils intéressent particulièrement un contributeur. Les questions à se poser sont:

  • un sujet mérite-t-il un article ?
  • telle info est-elle pertinent dans tel article ?

A partir du moment où on répond "oui" à ces deux questions, il n'y a aucune raison de refuser la croissance d'un article (ou sa séparation en plusieurs articles). Si un contributeur écrit sur un sujet peu intéressant ou peu connu, on ne peut pas le forcer, s'il n'en a pas l'envie ou les capacités, à s'occuper prioritairement d'un autre article. Apokrif 24 novembre 2006 à 19:30 (CET)

[modifier] sa théorie est-elle vraiment différente du dessein intelligent?

La phase suivant est sujette à contestation: "Elle affirme que l'origine d'une plus grande flexion est la conséquence de l'évolution de l'information génétique codant pour l'ontogenèse, contrainte (et non pas programmée) par des informations génétiques déjà présentes (intégrées). Sa recherche n'a jamais fait appel aux thèses d'une programmation (Dessein intelligent)."

Elle essaye de prouver que la théorie développée par cette personne est différente de celle du dessein intelligent en insistant sur le fait que les informations génétiques exercent une "contrainte" mais ne programment pas cette évolution.

Quelle est la différence entre les deux?

En effet, certains défenseurs de la théorie de la sélection des mutations aléatoires classent tout simplement ADM comme un sous-cas de l'inteligent design. De leur part, c'est l'injure suprême. On comprend donc ADM de ne pas vouloir de cette étiquette.

[modifier] Anne Dambricourt Malassé

Proposé par : >> Jfs0709 14 juillet 2006 à 14:41 (CEST) <<

[modifier] Raisons de la demande de vérification

'Cet article a été amélioré mais il pourrait l’être davantage. Par exemple si des grands noms de la paléontologie comme Yves Coppens soutiennent vraiment les travaux d’ADM Il faudrait donner des sources, non? Très peu de sources en général.'

[modifier] Discussions et commentaires

Informations non sourcées, retirées lors du recyclage et le bandeau avec. sand 15 août 2006 à 13:49 (CEST)

[modifier] Ecourter voire supprimer

Il faudrait sérieusement écourter, voire supprimer cet article. En effet les "découvertes" de Mmme Dambricourt ne méritent aucunement tant de place, car ce n'en sont tout bonnement pas!

Mes étudiants ayant organisé un débat sur l'évolution en présence de cette dame en mai 2006, j'ai pu juger in vivo de ses arguments et de ses lacunes. Paléontologue de formation, elle appelle volontier la génétique moléculaire du développement à la rescousse de ses élucubrations anti-Darwin... Manque de chance ce soir là, je suis biologiste moléculaire spécialiste du développement embryonnaire appliqué à l'étude de l'évolution. J'ai patiemment démonté le discours de cette dame et montré qu'elle ne connaissait rien aux résultats des recherches de ces 15 dernières années en "Evolution-Développement"...

Plus grave, elle ne connaissait pas les travaux de R. Lewontin et de S. J. Gould, qui datent de plus de 30 ans et qui ont intégré au néo-darwinisme les "contraintes internes" des systèmes biologiques (en gros les contraintes génétiques et physiologiques).

Que la page consacrée à Mme Dambricourt soit x fois plus longue que celles consacrées à des véritables spécialistes de l'évolution, lorsqu'ils en ont une, est un non sens total. Je vous enjoint de lire les articles et les livres bien plus sérieux écrits par Lewontin, Gould, R. Dawkins, B. R. Jordan, G. Lecointre, A. Adoutte, A. de Riqles pour ne citer qu'eux.

Patrick Laurenti Geneticien du développement - evolutioniste Universite de Paris 7

Bonjour et merci pour ce message,
Je suis d'accord pour noter que cette page est probablement inutilement longue en regard avec la faiblesse d'autres pages (ne serait-ce que cela sur Darwin qui serait entièrement à refaire). Elle est également inutilement compliquée (ou l'art de donner un aspect scientifique en jargonnant). Wikipédia manque parfaitement de bons articles sur les mécanismes de l'évolution (bon parce que fait par des personnes d'expériences et bon également en terme de lisibilité par le plus grand nombre).
Plutôt que de souhaiter une forme de censure (vous employez l'expression voire supprimer), il conviendrait d'améliorer les articles existants. Je suis prête à discuter avec vous de toute possibilité de collaboration. Nous avons tous une responsabilité de la qualité de Wikipédia...--Valérie 15 septembre 2006 à 10:39 (CEST)
Bonjour,
disons qu'on ne peut nier que cette personne est connue du grand public et qu'elle mérite à ce titre un article. Par contre il ne faut pas que cet article, détaillé ou pas soit une hagiographie complaisante ou un terrain de règlement de compte avec M. Lecointre ou toute autre personne. Si modifications l'on doit faire (et je suis d'accord qu'il faut en faire), il faut surtout resituer le débat, en précisant bien à chaque citation qui l'a dite (en citant des sources et le contexte), et qui n'est pas d'accord (en citant sources et arguments). Tout terme jargonnant (« attracteur », par exemple) doit être utilisé dans le cadre d'une citation. Un survol du taux de citation des articles présentés comme phare de cette personne, avec éventuellement mention du facteur d'impact des revues serait également un bon moyen (quantitatif et neutre) de situer ses travaux dans la perspective du monde académique en évitant les jugements de telle ou telle personne. Alain r 15 septembre 2006 à 10:50 (CEST)
L'article doit en effet exister, puisque cette personne a été sous les feux de l'actualité pendant quelques temps. Cependant, elle n'est connue que pour ça, et pas pour le contenu scientifique de ses thèses contestées par la quasi-totalité de la communauté scientifique. Il n'y a donc aucune raison d'exposer ses thèses dans cet article. Arnaudus 23 novembre 2006 à 18:56 (CET)
"Que la page consacrée à Mme Dambricourt soit x fois plus longue que celles consacrées à des véritables spécialistes de l'évolution, lorsqu'ils en ont une, est un non sens total" Vos contributions et celles de vos collègues ou étudiants, pour enrichir ces articles, sont bien entendu les bienvenues. Apokrif 24 novembre 2006 à 19:31 (CET)

[modifier] Messages de l'interessée

Cette page a été ouverte à mon nom sans que j'en sois informée. Elle me fait perdre mon temps et véhicule régulièrement des désinformations préjudiciables à la diffusion normale de cette recherche. Compte tenu du préjudice qui s'ajoute à ceux déjà nombreux des suites des exactions perpétrées par Guillaume Lecointre, en relation directe avec le film de Thomas Johnson, sur la base d'informations fallacieuses, qui lui vallent des menaces de dépot de plainte, je demande à ce que cette page soit fermée.

J'en fais part à mon avocat.

je vous demande de supprimer cette page, je suis encore libre de refuser que mon nom et des désinformations circulent sur une encyclopédie libre qui n'est soumise à aucun comité de lecture digne de ce nom. Cette page à été ouverte à mon insu au moment de la cabale médiatique scandaleuse de Guillaume Lecointre avec un tissu de propos fallacieux, l'intention de nuire étant avérée. Dont acte.

Anne Dambricourt Malassé

Et puis finalement je suis d'accord avec elle: je dépose un recours PàS. Bourbaki 5 novembre 2006 à 17:03 (CET)
Juste une précision. La version de départ n'est en aucune façon diffamatoire [1]. ~Pyb 6 novembre 2006 à 23:09 (CET)
je suis encore libre de refuser que mon nom et des désinformations circulent sur une encyclopédie : heureusement que non. Ça s'appelle le droit à l'information. Arnaudus 23 novembre 2006 à 18:31 (CET)

[modifier] Plan de refonte

Version AVANT refonte de l'article : ici

  • virer l'excès de références bibliographiques
  • clarifier/ronger le texte des recherches (sans perdre la substantifique moelle)
  • vérifier quelles thèses ont été publiées dans revues scientifiques. Minorer la portée des thèses non publiées ou expliquer si soumises à polémique...
  • expliciter/référencer/nommer les groupes ou personnes : « certains chercheurs » par exemple.

[modifier] Message d'Anne Dambricourt Malassé (déplacé depuis la page principale)

Je vais me renseigner auprès de mon avocat pour savoir ce qu'il en coûte de se servir d'une encyclopédie pour véhiculer une calomnie et porter atteinte à une recherche financée par le CNRS (l'Etat).

Il n'y a pas lieu d'évoquer de programme interne de l'évolution, ceci est la très grave campagne de calomnie que vous laissez diffuser dans cette encyclopédie. Au bout d'une année, c'est le CNRS qui peut finir par poursuive Wikipedia pour diffamation car vous vous faites le véhicule de cette campagne d'intoxication. Vous fermez cette page parce que je vous le demande.

Dans le cas contraire vous vous exposez à un dépôt de plainte pour dénonciation calomnieuse avec préjudice moral et professionnel (on vous prend en référence).

Ce serait une très mauvaise publicité pour Wikipedia, je vous rappelle que cette affaire est un phénomène de société très sérieux, qui est loin d'avoir été analysé dans sa globalité, qu'à l'origine se trouve un groupuscule de chercheurs du Muséum dont un Professeur en poste menacé de poursuites judiciaires. Le scandale est sans précédant, après avoir mis en cause une chaîne comme ARTE et l'honnêteté intellectuelle de sa direction.

ADM.

Bonjour, pourrions nous parler recherche plutôt que procédure judiciaire. Quelles phrases vous posent problème ? ~Pyb | ✉ 23 novembre 2006 à 15:13 (CET)
"Le scandale est sans précédant" et tu te moquais de mon orthographe. Maintenant j'ai demandé à ce que cette page soit fermée mais ça a été refusé parce qu'on avait compris que je le demandais en ton nom (alors que c'était à cause de la demande de Laurenti).
Pourquoi j'avais pas imaginé que tu parlais de ton avocat quand tu disais "son avocat a été contacté"? Parce que je savais qui parlait, et pour lire quelqu'un qui parle de soi à la troisième personne il faut faire de la doublepensée.
Maintenant je veux bien réécrire l'article plus en ta faveur si tu peux présenter des articles publiés d'autres chercheurs affirmant que tu es bien victime de calomnies. Bourbaki 23 novembre 2006 à 18:27 (CET)
"Dans le cas contraire vous vous exposez à un dépôt de plainte pour dénonciation calomnieuse avec préjudice moral et professionnel (on vous prend en référence)." Je ne vois pas en quoi le délit de dénonciation calomnieuse est constitué. Apokrif 24 novembre 2006 à 19:25 (CET)
Vous fermez cette page parce que je vous le demande : maintenant il faut peut-être arrêter les menaces péremptoires. Les menaces de procédues judiciaires sans légitimité sont condamnables par la loi. La liberté d'expression et d'information existent encore en France : il vous est strictement impossible de contrôler la diffusion de toute information sur vous, à partir du moment où votre vie privée n'est pas en jeu. La seule limite à la liberté d'expression est la diffamation, qui est définie par 29 de la loi sur la liberté de la presse : "Toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation." La diffamation porte donc sur des allégations de faits. Il vous suffit simplement de lister les faits qui, selon vous, portent atteinte à votre honneur, pour que nous puissions en discuter. L'article dit que vous êtes née en 1959, que vous travaillez au CNRS en tant que paléontologue, etc. Je ne vois pas en quoi cela porte atteinte à votre honneur. Vos récriminations ne concernent donc qu'une partie de cet article, et votre demande de suppression totale est clairement abusive.
Par ailleurs, il est également important, au nom de la neutralité de point de vue, de faire part de la controverse qui vous a opposée à une grande partie de la communauté des évolutionnistes français. Contrairement à l'histoire que vous tentez de réecrire en parlant de "groupuscule" par exemple, c'est bien une grande partie de la communauté scientifique qui s'est opposée à la diffusion de cette émission sur ARTE. Wikipédia n'existe pas pour présenter uniquement votre point de vue. En citant des articles de presse, des déclarations, l'encyclopédie a pour but de relater de manière neutre vos démélés avec vos collègues, ainsi que les accusations dont vous avez été victime.
Personnellement, je trouve que l'état actuel de l'article est relativement acceptable, et qu'il expose sans prendre parti cette polémique autour de vos thèses et de cette émission sur ARTE. Libre à vous de fournir des références de coupures de presse par exemple qui pourraient servir à encore améliorer cette neutralité.
Quant à l'idée que le CNRS pourrait à son tour prendre votre défense... je n'ose pas exprimer ma pensée sur cette idée quelque peu surprenante. Arnaudus 23 novembre 2006 à 18:52 (CET)
(copie du bristro)
J'ai beau cherché je ne vois pas où elle est réellement diffamée. Les réticences émises suite à la réception de ses théories sont du domaine public, il est normal et naturel que l'article WP en parle. La référence au Monde est à ce titre très claire.--Valérie 24 novembre 2006 à 09:44 (CET)

[modifier] Source(s)

[modifier] Formulation

"Le grand nombre de restes fossiles (la base du crâne étant un puzzle cohérent, les fossiles sont nombreux, un temporal donnera des informations cohérentes avec une mandibule ou un occipital), ce sont des milliers de données métriques et indices qui ont ainsi ainsi été réunis dans ces thèses (lisibles au Département de Préhistoire du Muséum National d'Histoire Naturelle)."

La syntaxe n'est pas correcte, et que signifie "lisible" ? Qu'elle a écrit des documents consultables au MNHN (et pas ailleurs ?) ? Apokrif 24 novembre 2006 à 19:33 (CET)

[modifier] Trait d'union ou non ?

Tous les articles que j'ai trouvés dans Europresse écrivent "Dambricourt-Malassé". Apokrif 24 novembre 2006 à 19:42 (CET)

[modifier] Neutralité et menaces de poursuites

A partir d'une discussion du bistro déplacée ici

Anne Dambricourt Malassé menace wikipédia de poursuite judiciaire [2].

Des personnes connaissant le sujet devrait donner leurs avis. Faut il supprimer la page ? la neutraliser ? --Ichitogo 23 novembre 2006 à 17:44 (CET)

Je serais pour la suprimer. Et la réécrire avec :
  • des sources vérifiables
  • la collaboration de cette personne. Ludo 23 novembre 2006 à 17:48 (CET)
On en a parlé sur la page de proposition de suppression de l'article : Wikipédia:Pages à supprimer/Anne Dambricourt Malassé. Glecoint 23 novembre 2006 à 18:07 (CET)
Il me semble complètement dingue de lui laisser réecrire l'article la concernant. D'une part parce que c'est contraire à la politique éditoriale du site. D'autre part parce que cette personne est loin d'être claire avec les idées qu'elle défend et ses sources de financements. En résumé, les interrogations de la communauté scientifique française sur ses résultats et sa manière de communiquer ses résultats sont parfaitement légitimes. Donc là je dis "Attention". Il ne faut pas se faire intoxiquer par des menaces de poursuites judiciaires, et par le recours à des mots clés de type "avocat". Il faut se poser et discuter calmement. Pour le coup, la version où le message de menaces de poursuites a été aposée m'a semblé relativement neutre.
Par ailleurs, aucune phrase, aucune information concrète n'est visée par les menaces. D'autre part, il n'est pas clairement énoncé contre qui ces menaces sont adressées. Contre Wikipédia? Contre les contributeurs? Bref ça reste des menaces dans le vent. Encore une fois, la version actuelle me semble parfaitement neutre. Au contraire de la version corrigée par l'IP qui prétend être Anne Dambricourt Malassé. Ajoutons quelques sources si c'est nécessaire, semi-protégons l'article si on a peut des dérapages, mais de grâce, pas de baissage de froc quand on est dans notre droit. Arnaudus 23 novembre 2006 à 18:27 (CET)
Je ravise un peu mon jugement je n'avais pas pris connaissance de la PàS. Cependant , les ref nécessaire en pagaille sur l'articles ça fait bizarre. Ludo 23 novembre 2006 à 18:30 (CET)
Je suis d'accord avec Arnaudus et je rappelle Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires. --Ichitogo 23 novembre 2006 à 18:35 (CET)
+1. L'article dans sa version actuelle est suffisamment neutre, et loin des propos diffamants qui semblent dénoncés par Anne Dambricourt Malassé. Par exemple, on peut interpréter le passage «  En revanche elle fournit des arguments à ceux qui prétendent que l'évolution n'est pas explicable sans intervention divine (en jouant sur la confusion entre refus du darwinisme et refus d'une évolution) », selon son point de vue idéologique, comme une instrumentalisation de ses propos ou comme une critique légitime de son travail - Éclusette 23 novembre 2006 à 18:48 (CET)
à lire cet article du Monde sur la polémique. - Éclusette 23 novembre 2006 à 19:00 (CET)
Je viens de faire un tour sur la page de discussion de l'article en question. C'est pire que ce que je croyais : elle souhaite tout contrôler. Elle ne parle pas de diffamation, mais elle ne veut pas qu'on parle d'elle, c'est tout. Ça ne me plait pas du tout mais pas du tout. Il vaut donc bien veiller à sourcer les informations pour laisser l'article dans un état irréprochable, mais surtout ne pas aller au-delà; les demandes de cette dame sont clairement abusives, ses interventions truffées de fautes, à la syntaxe approximative, au contenu haineux ne devraient pas être prises pour autre chose que ce qu'elles sont, c'est à dire une tentative désespérée de museler les milliers de voix qui s'expriment pour démonter son "travail". Mais qu'est-ce que Wikipédia y peut? Arnaudus 23 novembre 2006 à 19:11 (CET)


Note : L'adresse IP qu'elle utilise appartient au Muséum national d'histoire naturelle. --Ichitogo 23 novembre 2006 à 19:27 (CET)

L'intimidation judiciaire me fait sourire et je sais de quoi je parle, même si je ne suis pas juriste. Il me semble que Mme Anne Dambricourt Malassé aurait dû envoyer une mise en demeure (RAR) à la fondation en exposant ses griefs. Puisqu'elle en laisse le soin à son avocat, bien attendons le courrier de celui-ci et nous aviserons. Il est urgent d'attendre et de ne pas se laisser manipuler. Ollamh 24 novembre 2006 à 00:21 (CET)
Je souhaite bien du courage à son avocat. Non content d'être un fin pénaliste, alors que nous sommes a priori protégés par l'exception de bonne foi (Un arrêt retient à juste titre que la bonne foi se caractérise par la prudence dans l'expression de la pensée, le respect du devoir d'enquête préalable, l'absence d'animosité personnelle envers le diffamé et l'intention de poursuivre un but légitime. ), il doit aussi être une raisonnable tronche en droit international privé, simplement pour savoir à qui envoyer la moindre lettre. En fait, je pense cyniquement qu'une telle affaire pourrait potentiellement plus nous apporter que nous ne devrions en craindre :) — Erasoft24 24 novembre 2006 à 01:48 (CET)
L'information la plus importante est qu'ADM a contribué à son propre article, sous IP, 67 fois sur un total de 182 ! Soit 36 % ! Les principaux autres contributeurs ont avant tout agi pour modération.
J'ai beau chercher je ne vois pas où elle est réellement diffamée. Les réticences émises suite à la réception de ses théories sont du domaine public, il est normal et naturel que l'article WP en parle. La référence au Monde est à ce titre très claire.--Valérie 24 novembre 2006 à 09:44 (CET)
"il doit aussi être une raisonnable tronche en droit international privé, simplement pour savoir à qui envoyer la moindre lettre" Non seulement je ne suis pas sûr qu'une action en justice en France doive être précédée de l'envoi d'une lettre, mais de plus, l'action en justice pourrait viser n'importe quel contributeur à l'article qui peut être atteint par les griffes de la justice française. Apokrif 27 novembre 2006 à 11:36 (CET)
Je vois que le passage en PàS m'a au moins permis de trouver des renforts, parce que je me sentais un peu seul contre elle. Globalement vous allez dans le sens dans lequel j'agissais avant (quoique vous êtes plus polis que moi envers elle), et la semi-protection protège de trollages de l'intéressée. Merci à tous.
Oh, petite précision sur l'IP: ajoutons en plus qu'elle a souvent contribué en parlant d'elle à la troisième personne. En fait l'IP n'a revendiqué d'être ADM elle-même que quand je me suis payé sa tête en lui faisant remarquer qu'elle avait un jour précisé "Anne" en page de discussion, et que le ton étant le même, j'en déduisais que j'avais affaire à l'interessée.Bourbaki 25 novembre 2006 à 13:54 (CET)

[modifier] Messages supprimés

J'ai enlevé des messages car 1) la page de discussion n'est pas le lieu pour régler ses comptes et attaquer les gens 2) s'il y a vraiment un problème légal avec l'article, il ne sert à rien de crier au loup chaque semaine. Les coordonnées de Wikimedia foundation sont disponibles dans le menu de gauche. ~Pyb | ✉ 4 décembre 2006 à 13:57 (CET)

C'est quoi ces conneries? Si la page de discussion ne te plait pas, le minimum de correction c'est de déplacer les messages dans une sous-pages et de mettre un lien. On ne joue pas comme ça avec les pages de discussion. Arnaudus 4 décembre 2006 à 16:07 (CET)
toujours aussi aimable ;) Je déplace tout en sous page pour te faire plaisir. Pour ton information, Lecointre se fait peut être diffamer et cette page de discussion devient un véritable blog sans aucun lien avec WP. Voilà ce qui m'a conduit à enlever les messages. ~Pyb | ✉ 4 décembre 2006 à 16:32 (CET)
Désolé pour l'amabilité, mais j'ai trouvé ton action excessive. Tu me connais, je n'ai pas l'habitude de hurler au loup sur les admins etc., mais sur ce coup, je t'ai trouvé gonflé de prendre une décision comme ça, pouf, allez on supprime 10 pages de discussion. Supprimer des paragraphes d'une discussion est vraiment inhabituel dans Wikipédia, et je trouvais que ce geste n'était absolument pas justifié. Bon, en plus, il faut le dire, j'ai fait des efforts pour essayer de clarifier les choses et maintenir le dialogue dans cette discussion, c'est pas pour voir tout ça disparaître. Au niveau plus terre à terre, il me semble aussi important de pouvoir prouver qu'on a fait les efforts nécessaires de dialogue et de concertation au cas où ADM concrétiserait ses menaces de poursuites. Ne retournons pas le problème non plus : Lecointre n'était pas diffamé (et en plus, on ne l'adore pas ici vu ce qu'il a dit sur Wikipédia, aucune raison pour le défendre envers et contre tout).
Imagine la réaction d'ADM la prochaine fois qu'elle visite cette page : toutes ses interventions effacées sur un coup de baguette magique. C'est méprisant, presque insultant. Ne jouons pas à ce jeu, il doit être possible de discuter même de choses qui fâchent sur les pages de discussion. Si c'est au point de gêner la construction de la page, les sous-pages ne sont pas faites pour les chiens. Arnaudus 7 décembre 2006 à 10:24 (CET)
Le problème, c'est que nous n'avons aucune preuve formelle qu'il s'agisse bien de messages de Anne Dambricourt-Malassé ; il pourrait s'agir d'un coup d'intox d'un mauvais plaisant, auquel cas c'est laisser ces messages traîner qui serait mal vu. Damned if you do, damned if you don't, à tout prendre, autant retirer des messages qui encombrent et dont la nature n'incite pas à au travail serein. RamaR 7 décembre 2006 à 10:39 (CET)
On peut garder les messages en mettant un message d'avertissement en haut des pages ou sections qui posent problème. Apokrif 7 décembre 2006 à 21:32 (CET)
J'ai créé une section en bas pour mettre des liens vers les suppressions de messages. Apokrif 8 décembre 2006 à 18:18 (CET)
Après avoir été menacé moi-même, je change d'avis : ces messages doivent dégager, et je demande de ce pas le blocage de l'IP en question. Cette mascarade n'a que trop duré. Et puis j'en ai la certitude : l'IP n'est pas ADM. Le langage est puéril, le comportement également, et beaucoup trop de temps est gaché pour ces commentaires et menaces idiotes qui sont systématiquement effacées : aucun chercheur n'aurait autant de temps à perdre. C'est soit quelqu'un de "bien" intentionné, qui souhaite défendre ADM en se faisant passer pour elle; soit plus embêtant quelqu'un de mal intentionné qui cherche à la discréditer. Dans tous les cas, c'est cette IP qui pourrait être victime d'une plainte (même si l'usurpation d'identité n'est pas claire). Arnaudus 8 décembre 2006 à 23:02 (CET)

[modifier] Historique de cet article

Je viens de me pencher sur l'historique de l'article pour voir si Wikipédia n'a pas été instrumentalisée.

  1. Version du 21 mars 2006. L'IP 160.103.2.221 (probablement celle de l'utilisateur Cyril Guilloud car tous sont intervenus sur les mêmes sujets) ajoute une citation de Teilhard de Chardin.
  2. Version du 11 avril 2006. Ceci provoque les premières interventions de l'IP 194.254.74.45 (que l'on suppose, sans preuves, être celles d'Anne Dambricourt-Malassé). Ces interventions soulignent le fait que cette citation, serait l'œuvre d’Hervé CHUBERRE, membre de l'Union rationaliste (dixit l'IP 194.254.74.45) mais qu'elle n'a pas de relation avec Mme Dambricourt-Malassé. Ces ajouts, peu clairs, ainsi que la citation de Teilhard de Chardin, sont transférés (10 minutes après la troisième intervention de l'IP 194.254.74.45) sur la page de discussion de l'article. Il est important de noter que ce sont bien ces interventions de l'IP 194.254.74.45 qui commencent à donner un ton polémique à cet article. La citation de Teilhard de Chardin n'éclairant en rien le lecteur lambda des dessous de l'affaire et ne constituant en rien une diffamation.
  3. Version du 21. L'BrightRaven tente d'améliorer l'article de façon neutre.
  4. Commence alors une bataille, entre l'IP 194.254.74.45 et l'utilisateur Cyril Guilloud, sur le fait qu'Anne Dambricourt-Malassé fut membre de l'Université Interdisciplinaire de Paris de 1997 à 2005. On ne voit pas à ce moment pourquoi Mme Dambricourt-Malassé ne souhaite pas le maintient de ce passage à l'UIP : est-ce parce que c'est faux ? est-ce parce qu'elle préfère que cela ne soit pas divulgué ? D'autant qu'elle précise son rôle au sein de l'UIP dans la page de discussion. C'est relativement anodin bien que révélateur du manque de clarté de l'attitude de cet IP.
  5. Le 24 avril est une journée où l'IP 194.254.74.45 alimente considérablement l'article. Manifestement, il s'agit là de donner une présentation complète de l'œuvre et des recherches de Mme Dambricourt-Malassé.
  6. À partir du 25 avril, commence sur la page de discussion des échanges sur... Teilhard de Chardin, ces échanges sont notamment alimentés par l'IP 194.254.74.45.
  7. Toujours l'IP 194.254.74.45 transforme peu à peu cet article en véritable CV jusqu'au 23 mai où l'IP 84.96.1.154 met un bandeau pour dénoncer le manque de neutralité de cet article. Sur la page de discussion de ce manque de neutralité Wikipédia:Liste des articles non neutres/Anne Dambricourt-Malassé, l'IP 84.96.1.154 souligne le fait que toute polémique est alors absente de cet article. L'IP 194.254.74.45 répond immédiatement en menaçant de plainte à cause des éléments de la polémique. À partir de là, l'article et la page de non-neutralité dérapent complètement. Le moindre que l'on puisse dire c'est que l'IP 194.254.74.45 n'y va pas par quatre chemins et agite à tout instant la menace d'une plainte et parle de complot. Il y a une disproportion évidente entre la dénonciation de la controverse concernant une théorie et la calomnie (qui n'a jamais existé sur l'article sur Mme Dambricourt-Malassé à cette date). Il faut bien souligner le ton de certaines interventions de cette IP comme celle-ci.
  8. Les échanges du 1er juin, notamment ici, montrent une instrumentalisation croissante de WP dans le conflit (réel ou pas) entre Mme Dambricourt-Malassé et G. Lecointre. Malgré les appels au calme lancé par plusieurs personnes, l'IP 194.254.74.45 répond toujours avec beaucoup d'agressivité.
  9. À partir du 12 juin, différentes personnes tentent d'intervenir sur l'article pour le neutraliser et évoquer la polémique autour du documentaire d'Arte. Cette polémique a été évoquée, avec force de détail, pour la première fois par l'IP 194.254.74.45. La plupart des intervenants sur cet article en ignoraient probablement tout jusqu'alors.
  10. 23 août. Fin du nettoyage de l'article et retrait du bandeau. L'article est alors peu à peu considérablement réduit.
  11. 3 novembre. Message de l'IP 194.254.74.45 : Cette page a été ouverte à mon nom sans que j'en sois informée. Elle me fait perdre mon temps et véhicule régulièrement des désinformations. Propos extrêmement curieux étant donné c'est bien cet IP qui a, et de très loin, contribué le plus à l'article. Commence alors une tentative de faire supprimer cet article. Mais vu son évolution, on peut dire que cet IP souhaite avoir un contrôle total de son contenu, or Wikipédia ne fonctionne pas comme ça. Le problème est que de trop crier au loup... Divers contributeurs, loin de faire taire les polémiques autour des thèses défendues par Mme Dambricourt-Malassé, finissent par participer à l'article et à souligner ces polémiques au point où les idées et thèses de cette scientifique ne sont plus du tout évoquées.
  12. Aujourd'hui, outre un travail de rééquilibrage en faveur de plus de neutralité (la place de cette controverse n'étant pas l'événement du siècle non plus), cet IP menace toujours (qui ? on ne sait pas trop) de poursuite en justice. Reste que ce n'est pas avec un tel dossier que cela serait possible, d'autant que cet IP a été un acteur majeur de tout ça. --Valérie 4 décembre 2006 à 13:58 (CET)
Très bon travail. J'ajoute juste que la guerre d'édition avait également lieu ici Inside Story et ici Homo sapiens - une nouvelle histoire de l'homme.Bourbaki 4 décembre 2006 à 21:56 (CET)

[modifier] Messages supprimés de la page de discussion

Apokrif 8 décembre 2006 à 18:17 (CET)

Je demande de ce pas le blocage de cette IP. Ça l'obligera à arrêter ses menaces de cour de maternelle en passant par la fondation, seule entité à qui rapporter ce type de problème. Arnaudus 8 décembre 2006 à 22:58 (CET)
Page mise en semi-protection compte tenu des troubles persistants et de leur nature. RamaR 9 décembre 2006 à 14:54 (CET)

[modifier] Pour précaution

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre1.html Son pire ennemi publiant sur le site du CNRS, une raison de moins d'avoir peur. Bourbaki 1 mars 2007 à 22:08 (CET)

C'est bien pour cela que cet homme courageux ne cite pas Dambricourt, il se retrouverait avec un procès en diffamation, procès qu'il perdrait. Mais c'est vrai que le C.N.R.S. est un gage de qualité : Anne Dambricourt-Malassé est paléo-anthropologue... au CNRS. Il ne faut pas oublier que Lecointre participe au site scientiste pseudo-science.org qui traite on ne peut plus légèrement de sujets tels que l'acupuncture, discipline qui, d'après ce site, fait partie de ces fameuses pseudo-sciences. Ce site partial passe sous silence qu'il existe en france un diplôme universitaire national d'acupuncture... Lecointre écrivant sur ce site, une raison de plus d'être méfiant. Renouard
Autant on peut contester le comportement et la personnalité quelque peu excessive de Guillaume Lecointre, autant il est ridicule de remettre en cause ses compétences d'évolutionniste et son influence scientifique dans la communauté internationale. Comparer Lecointre et ADM, c'est comparer une fourmi avec un éléphant. Depuis 1996, Lecointre a publié 56 papiers (sans compter les livres, dont celui qu'il a écrit avec H. Le Guyader et qui est extrêmement célèbre), et a obtenu 1006 citations, soit plus de 17 par articles en moyenne, ce qui est gigantesque. Il a un h-index de 18, ce qui est extrêmement élevé aussi. Il fait partie du top du top des chercheurs français. À comparer, sur la même période, Yves Coppens (le fameux mec connu) a un h-index de 3 (!), et ADM, toujours sur la même période, a 5 articles, et un h-index de 1! C'est microscopique. Donc c'est bien de garder à l'esprit que dans ce "conflit", les deux parties ne sont pas à égalité, d'un côté il y a un type reconnu et disposant d'un support national et international parmi la communauté scientifique, et d'un autre quelques publications minables (il faut dire les choses comme elles le sont). Arnaudus 2 mars 2007 à 16:23 (CET)
J'ai lu des textes d'ADM qui étaient loin d'être minables. Le matérialisme scientifique n'est supportable que si l'on se focalise sur ce qu'il y a d'inhumain dans l'homme. On voit le résultat. J'ai croisé un des pontes de l'évolution dont je tairai le nom. Pour paraphraser Coluche, je dirai que ce type dissertait de l'évolution humaine, alors qu'il n'avait plus un échantillon d'humanité sur lui. Renouard
C'était juste pour dire queson assertion "vous verez ce qu'il en coûte de s'attaquer à une chercheuse du CNRS" me fait beaucoup moins peur sachant que le CNRS veut bien publier les textes de celui qu'elle a violement attaqué ici. Si cet article est de la diffamation contre elle, il n'y a plus de mot pour ses propos contre Lecointre. Bourbaki 2 mars 2007 à 22:49 (CET)
Désolé Renouard, je n'ai pas compris un seul mot de ce que tu as écrit. Arnaudus 3 mars 2007 à 09:59 (CET)

[modifier] Créationnisme

L'IP a fait cette modification sur l'article Créationnisme (d · h · j  · ↵), est-ce que vous pouvez vérifier si ça va (notamment l'inversion d'une phrase : soupçonnées -> soupçonnées à tort) ? –Akeron (d) 8 février 2008 à 12:53 (CET)

Apparemment, cette intervention a été révertée (non sans raisons). Arnaudus (d) 8 février 2008 à 12:56 (CET)
Non quelqu'un a ajouté un paragraphe juste avant sur la belgique, une IP a blanchi tout l'article mais ce texte est toujours là. –Akeron (d) 8 février 2008 à 13:12 (CET)
OK, reverté. Elle m'énerve. Barraki Retiens ton souffle! 8 février 2008 à 22:13 (CET)