Discuter:Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

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Sommaire

[modifier] Jeter la Bible ?

Le ton général de cet article, de même que celui des autres "Données archéologiques" créés par Claude Valette, est très critiquable. Le caractère non historique des prétendus "événements" racontés par la Bible ne jette aucun discrédit sur celle-ci, mais invite au contraire à un approfondissement des textes. Il est évidemment impossible que 600 000 Hébreux soient sortis d'Égypte. La question est donc : pourquoi ce chiffre ? comment a-t-il été calculé ? comment était-il compris par ses premiers lecteurs ?

Il n'y a pas plus de trace de Moïse en Egypte que de Jésus dans les archives romaines ou de Mahomet dans les archives byzantines. Et alors ? est-ce que le judaïsme, le christianisme et l'Islam sont à jeter aux orties ?

MLL 13 juillet 2006 à 14:57 (CEST)

Je crois commencer à comprendre vos craintes cher MLL. Vous vous opposez à ces articles car la remise en cause de l'historicité de la Bible remet en cause 1 la légitimité de l'état d'Israël 2 la religion juive dans son ensemble. Je crois qu'il s'agit de 2 erreurs. En effet, certains ont commis l'énorme erreur de baser l'état d'Israël voir ces frontières sur ce qu'il est écrit, stricto sensu dans la bible. Ces personnes se sentent effectivement "agressées" par ces découvertes. Mais beaucoup, surtout les non juifs, acceptent la légitimité d'Israël, simplement pour que ne se renouvelle pas l'horreur de la Shoah, qui, elle, n'est pas historiquement critiquable. Ensuite je ne vois pas en quoi, ces découvertes portent atteinte aux juifs dans leur ensemble. Vous-même, niez, par exemple, en cause la réalité historique de Jésus dans vos articles sur votre thèse : «Hypothèse midrashique ». J’ai bien suivi les débats certains vous applaudissent, d’autres vous critiquent mais personne vous accuse de vouloir délégitimer les chrétiens dans leur ensemble ou de vouloir détruire le christianisme !. Le plus simple serait pour éviter toutes ces polémiques est de faire, dans wikipédia des articles que j’appelle « 1905 séparation église état » Les données Archéologiques ne doivent parler que de sciences et d’histoire et non de foi ou de politique. Les articles « Bibliques » retraçant uniquement les aspects religieux de ces textes. Depuis 1905 la paix religieuse existe, ainsi peu ou prou dans les écoles et encyclopédies françaises.

Michel1961 16 juillet 2006 à 18:28 (CEST)

La Bible n'est pas un livre d'histoire, c'est un manuel de vocabulaire. Sans elle, les mots Israël, Judée, Palestine, Jérusalem, Hébron, Galilée, Abraham, Moïse, David, etc. etc. n'auraient aucun sens, ni aucune ... légitimité. La Shoah elle-même est expliquée par la Bible: "Souviens-toi d'Amalek". MLL 24 juillet 2006 à 12:05 (CEST)

[modifier] Moïse évidemment!!! n'a laissé aucune trace archéologique ...

Cher MLL,je suis surpris du choix du terme "évidemment" que vous avez rajouté au texte. Si cela n'a pas l'air d'être une surprise pour vous, je pense que cela l'est pour des millions (voire milliard!) de personnes. D'autre part, vous rajoutez le terme Bible Hébraïque qui est défini dans Wikipédia comme le nom que donne à ce document les chrétiens ,Or , sauf erreur de ma part , les chrétiens appellent communément ce document simplement la Bible (ou plus rarement ancien testament quand ils veulent faire une opposition avec le nouveau testament)

Michel1961 24 juillet 2006 à 10:42 (CEST)

Ce qui m'importe dans "Bible hébraïque", c'est de faire référence à la version originale de la Bible, en hébreu, et non à ses traductions.

MLL 24 juillet 2006 à 11:56 (CEST)

[modifier] séparation des problemes archéologique et numérologique

Cher MLL, pour la clarté du débat, je pense qu'il convient de séparer les débats. Ici, et dans tous les articles "données archéologiques..." on ne traite que de l'aspect archéologique de cette région et donc de ce qu'en dit la bible, en tant que livre historique, sujet que vous ne traitez pas, mais que de nombreuses personnes traitent. Le fait que la bible PEUT être considérée comme un livre crypté, dont les mots s'interprètent numériquement afin de livrer des informations sur le futur est une thèse intéressante, que vous défendez avec conviction... mais qui n'est pas le sujet de ces articles. Je vous propose de vous retrouvez sur les pages de ces articles numérologiques afin d'y lancer le débat contradictoire. Cordialement, Michel1961 24 juillet 2006 à 14:18 (CEST)

La Bible ne donne pas plus d'informations sur le futur que sur le passé, elle est parfaitement intemporelle. Elle décrit votre histoire, votre géographie, votre parenté, et aussi les miennes, et celles de tout être pensant. Et elle le fera tant qu'il y aura des hommes pour l'étudier, la transmettre et la commenter. MLL 24 juillet 2006 à 15:33 (CEST)
peut etre ou peut etre pas . Dans tous les cas cette discussion doit avoir lieu dans les articles consacrés à l'analyse numérologique de la Bible mais pas ici.Michel1961 24 juillet 2006 à 22:25 (CEST)
Si ça vous intéresse, voir Gematria et Alphabet hébreu. MLL 24 juillet 2006 à 22:57 (CEST)
Merci , j'y vaisMichel1961 25 juillet 2006 à 09:58 (CEST)

[modifier] Jacques Briend

la citation de Jacques Briend est difficle a interpréter et de plus son article est en passe d être supprimé. Est elle necessaire dans cet article archéologique?.Michel1961 25 juillet 2006 à 16:44 (CEST)

Bonjour Michel,

La citation de Jacques Briend n'est aucunement nécessaire. Je la trouve moi aussi difficile à interpréter. Son importance est néanmoins grande, disons dans la communauté intellectuelle, dans la mesure où elle revêt un caractère extrèmement officiel. En effet, elle est publiée, sous la direction de Jean Leclant, dans le très officiel Dictionnaire de l'Antiquité (2464 pages, PUF, octobre 2005. Les compétences de Jacques Briend sont suffisamment reconnues pour qu'il cosigne avec Pierre de Miroschedji l'article Palestine de cet ouvrage. Ce qui m'a intéressé, c'est cette ambiguïté, ce caractère peu clair et difficile à interpréter, qui semble traduire un certain embarras.

Mais le tout peut être enlevé sans aucun dommage, à condition d'enlever aussi les opinions personnelles de Michel Louis Lévy sur l'autobiographie dans la Bible Hébraïque, opinions qui n'ont rien à faire avec l'Archéologie. Ce monsieur se permet de défigurer une phrase qui était claire ("Il n’existe pas la moindre trace archéologique de Moïse ni la moindre allusion à son existence antérieurement au récit biblique, ni en Égypte, ni en Palestine, alors que l’on connaît la plupart des notables dans l’entourage des Pharaons.“) pour en faire une stupidité (“Il n’existe pas de trace archéologique de Moïse, sauf le texte même de la Bible hébraïque, censée en être l'autobiographie.”) Prétendre que la Bible Hébraïque contient des données archéologiques sur Moïse montre la profonde inculture de Michel Louis Lévy en matière d'Archéologie et le caractère très isolé (personne d'autre que lui, ou presque, ne prétend que la Bible Hébraïque a été écrite à l'époque de Moïse) des positions idéologiques qu'il cherche à infiltrer dans des textes scientifiques.

Ce monsieur a fini par écrire les quelques lignes que je lui avais demandé sur Dever, et je l'en remercie. La confrontation avec les quelque lignes que j'ai écrites sur Finkelstein me semble utile en bibliographie (il ne s'agit pas d'une opinion, mais de la présentation d'un livre). Est-il possible qu'il arrête son travail de faussaire qui consiste à triturer les phrases qu'il n'a pas écrites pour les vider petit à petit de leur sens. Je vais être à nouveau obligé de reprendre la rédaction de l'ensemble pour en purger les stupidités, ce qui devient fastidieux dans la mesure où j'ai vraiment très peu de temps disponible.

Bien amicalement à toi,

Claude Valette 26 juillet 2006 à 11:41 (CEST)

Voilà, c'est fait. J'ai recentré sur l'archéologie et enlevé les scories. Claude Valette 26 juillet 2006 à 14:45 (CEST)


J'ai en effet demandé la suppression de l'article sur Jacques Briend, mais elle va vraisemblablement m'être refusée. Ceci dit, la question de Michel1961 reste pertinente.

Il s’agit de Sémites, pas d’Hébreux. Cette notation est cocasse : comment on les reconnaît ? Comme les nazis reconnaissaient les Juifs ? MLL 25 juillet 2006 à 19:39 (CEST)


La tombe de Rekhmirê (si ce nom vous dit quelque chose) est construite autour de -1450. À cette époque, les lettres d'el-Amarna (si vous en avez entendu parler) sont parfaitement explicite sur les Sémites qui entretiennent des relations avec l'Egypte (voir Histoire de la Palestine#L’âge du fer de –1200 à -586). Si vous tenez vos connaissances archéologiques d'Hitler, cela ne m'étonne plus qu'elles soient aussi rudimentaires.

Claude Valette 26 juillet 2006 à 11:41 (CEST)


[modifier] Halte au sabotage et à la désinformation

Monsieur MLL, bien connu pour ses idées haineuses contre la culture (http://michel.louis.levy.free.fr/blog/index.php?2005/12/19/182-imposture-sur-la-cinq-arte), qui exprime ouvertement son mépris de l’Archéologie (elle enfonce, selon lui, des portes ouvertes), s’emploie à défigurer des papiers scientifiques en les polluant de considérations qui n’ont rien à y faire.

Les papiers sur les données archéologiques n’ont pas pour objectif de “coinfronter” (comme il dit si joliment) quoi que ce soit, ils ont simplement pour but d’informer sur l’état d’un travail scientifique.

Les considérations sur l’autobiographie dans la Bible hébraïque sont personnelles à ce monsieur, elles n’engagent que lui, elle ne relèvent pas de l’Archéologie.

Prétendre que le récit biblique serait intemporel est une imbécillité, puisqu’un archéologue qui fait autorité en tire une date.

L’ajout du nom de David Rohl parmi les archéologues est parfaitement abusif : cette personne se définit comme égyptologue, pas comme archéologue en charge de la direction d’un chantier de fouilles. La question des datations est un souci permanent des archéologues, c’est une question sérieuse sur laquelle il existe une énorme littérature des professionnels, et qu’on ne peut laisser polluer par une référence farfelue.

Il est inadmissible que monsieur MLL se permette de censurer, au sujet des Sémites et des Hébreux, une précision qui répond à une question qu’il a lui-même posée.

La référence au Livre des Nombres n’a rien à faire dans les données archéologiques.

Je comprends que monsieur MLL ne supporte pas la comparaison, terme à terme, entre ce qu'il écrit sur Devers et ce que j'écris sur Finkelstein, mais c'est au lecteur d'apprécier.

L'analyse d'un livre se met sur le même pied que l'analyse d'un autre livre. Elle n'est pas de même nature que la citation d'une opinion. Mais le fait que monsieur MLL ne comprenne pas la différence entre une analyse et une opinion ne m'étonne pas de sa part.

Monsieur MLL devrait s’employer, comme il le suggère à propos d’un autre article qu’il tente aussi de détruire, à écrire sur le guerre de Troie, le voyage d’Ulysse, Hannibal ou Vercingétorix. Pour ma part, mon sujet de prédilection n’est pas du tout la Bible, mais l’archéologie égyptienne. Sur ce sujet, Wikipedia dispose déjà d’une magnifique documentation écrite par des gens très compétents. Le choix des sujets sur lesquels j’ai écrit dans Wikipedia jusqu’ici part d’un simple constat : pour une raison que je comprends mal, il existe sur ces sujets un incroyable retard des connaissances du public sur les connaissances des professionnels du terrain. Je ne connais pas d’autre sujet, en archéologie, sur lequel il existe un décalage aussi ahurissant. Depuis que je vois monsieur MLL à l’oeuvre et la façon dont il s’emploie à désinformer dans ce domaine particulier de la science et de la culture, je commence à me poser des questions sur la force de nuisance que peut porter l’obscurantisme.

Claude Valette 31 juillet 2006 à 14:09 (CEST)

  • 1. Si un billet de mon blog ne vous plaît pas, il y a une zone de commentaires pour le dire.
  • 2. Je ne crois pas que le ton de ce paragraphe soit conforme aux usages de Wikipédia. J'aimerais avoir l'avis d'un tiers, administrateur ou non.
  • 3. Si "la référence au Livre des Nombres n’a rien à faire dans les données archéologiques", alors pourquoi ouvrez-vous un article sur Données archéologiques sur l’Exode et Moïse  ?

MLL 31 juillet 2006 à 19:50 (CEST)

Je confirme le point 2: il serait plus constructif, me semble-t-il, de rester factuel sans verser dans l'ironie et le sarcasme, propres à rendre les discussions acerbes et à les rendre inutiles. Wikipédia:WikiLove, messieurs, Wikipédia:WikiLove. Bradipus Bla 31 juillet 2006 à 22:12 (CEST)

Bonjour Bradipus,

J'ai pris bonne note de la remarque de Wikipédia:WikiLove. Étant nouveau contributeur, je ne suis pas familier des usages dans Discussion : j'ai employé le peu de temps dont je dispose à écrire des papiers, en veillant à la qualité de leur contenu scientifique.

J'aurais dû rajouter dès le début les liens à Exode et Moïse, il ne faut y voir aucun ostracisme de ma part, il s'agit d'un simple oubli dont je prie les contributeurs à ces papiers de bien vouloir m'excuser.

Si MLL est logique avec lui-même sur l'intemporalité du récit biblique, il faut qu'il demande la suppression du paragraphe "La période israélite selon la Bible -1200 à -587" dans Histoire de la Palestine.

Claude Valette 1 août 2006 à 10:46 (CEST)

[modifier] Bible et Histoire

Sur ce dernier point, je suis d'accord avec la proposition de Michel1961, reprise de Discuter:Histoire de la Palestine

Cet article est confus et trop long car il mélange l'histoire selon la Bible et l'histoire selon les historiens . Résultat , pour la meme période , il y a 2 paragraphes avec des informations complètement contradictoires. Il faut le scinder en 2 . Histoire de la Palestine et Histoire de la palestine selon la Bible. Michel1961 30 juillet 2006 à 15:44 (CEST)

MLL 1 août 2006 à 11:02 (CEST)

Pour les discussions sur l'Histoire de la Palestine, merci d'utiliser la page Discuter:Histoire de la Palestine. A☮ineko ✍ 1 août 2006 à 17:38 (CEST)

[modifier] Article uniquement archéologique

Bonjour A☮ineko . Pour éviter la dispersion et la redondance avec des articles déja créés, cet article a uniquement pour but d'énoncer les données archéologiques présentes ou non sur l'Exode et Moïse. Ton paragraphe sur Thoutmôsis III ,bien qu'intéressant, n'apporte pas de nouvelles informations sur les sujets traités dans cet article. Cordialement Michel1961 2 août 2006 à 10:10 (CEST)

En quoi ne s'agit t'il pas d'une donnée archéologique ? A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 10:15 (CEST)
le fait que les coutumes égyptiennes rendent l'histoire plausible est une chose. Ici on recherche des données archéologiques capable de passer de la notion de Plausible à Probable. Or ton paragraphe n'en donne pasMichel1961 2 août 2006 à 10:20 (CEST)
Une encyclopédie n'est pas faite pour donner des probabilités de véracité, mais pour donner les éléments de réflexions et les conclusions qu'en tire les spécialistes. Il est conseillé de discuter des désaccords avant d'effacer le travail d'autrui. A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 10:29 (CEST)
Sur ce sujet , après une longue guerre d'édition , un consensus a été trouvé. des articles se consacrent à l'archéologie et d'autres traitent des autres aspects. je t'invite plutot à proposer leur contribution que, encore une fois, je trouve intéressante mais qui n'est pas une Donnée archéologique sur l’Exode et Moïse Michel1961 2 août 2006 à 10:34 (CEST)
le début de l'article est "Pour les aspects autres que les données archéologiques, voir Exode et Moïse."Michel1961 2 août 2006 à 10:36 (CEST)
Ma question reste la même : en quoi mes informations ne sont pas archéologiques ? L'archéologie ne s'arrête pas aux matériels mais englobe aussi leur analyse. En quoi les données permettant d'établir que des fils de chefs vaincus furent élevés à la cour égyptienne ne sont pas archéologique ? Les sciences de l'archéologique et l'histoire sont intimement lié et rien ne justifie de le séparer arbitrairement. De plus, il n'existe aucun consensus de la communauté – bien au contraire – visant à diviser des articles pour satisfaire les susceptibilités de certains. C'est seulement une solution temporaire pour laisser reposer un sujet brûlant. A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 10:50 (CEST)

Vous avez aussi effacé l'introduction. Quel en est la justification ? A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 10:55 (CEST)

La partie Compléments d'informations ne traite pas de donnée archéologique : pourquoi ne pas l'avoir effacé ? A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 11:01 (CEST)

cette partie donne l'avis de 5 archéologues de renom dont un , Dever, est plutot, considéré, comme "Pro Bible" et son avis bien que contesté, est donné au titre de la neuralité.. leur avis à tout à fait leur place iciMichel1961 2 août 2006 à 11:34 (CEST)
Donc l'article ne se borne pas aux seuls « données archéologiques » ; merci d'avoir confirmé ;o) A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 11:38 (CEST)

[modifier] Prise de Jéricho

Quelle est la source affirmant que « les dernières datations au carbone 14 établissent de façon formelle que Jéricho, déserte et abandonnée depuis -1400, n'a aucunement été prise aux alentours de -1250. » ? A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 12:03 (CEST)

Bonjour A☮ineko
Tes apports relèvent tout à fait de l'archéologie (pour l'essentiel), ils sont bien documentés et appuyés sur des sources incontestables (Grimal). Merci donc d'avoir placé l'éclairage sur son vrai terrain. Le seul problème est que l'argumentation que tu présentes est maintenant réduite à néans par les dernières découvertes sur le terrain. Tu fais, très bien, le point sur la situation d'il y a une dizaine d'années, mais l'archéologie évolue à une vitesse foudroyante. Il faut l'accepter, même si les remises en cause sont douloureuses. Pierre de Miroschedji est quelqu'un de très posé et très calme, si son opinion te semble explosive, elle ne reflète cependant que l'écart entre la connaissance scientifique qu'il a aujourd'hui et celle qu'on avait il y a 10 ans.
Avec toute ma sympathie,
Claude Valette 2 août 2006 à 12:09 (CEST)
Ça ne répond pas à ma question. Quelle est la source de ton affirmation ? A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 12:17 (CEST)

Bonjour,

Les sources sont précisées dans le papier cité. Merci de ne pas effacer le lien. Ton texte

"les données archéologiques à la disposition des scientifiques tendent à remettre en cause l'existence de l'Exode tel qu'elle est décrite par la Bible et n'apportent aucun élément accréditant la vie de Moïse. Pour certains spécialistes, une exode des hébreux d'Égypte vers la Palestine reste cependant plausible mais sous d'autres conditions que celles décrient par la Bible (date, trajet, etc.)."

ne convient pas tel quel car il ignore les deux données récentes. C'est pourquoi il est radicalement contradictoire avec l'opinion cité de Pierre de Miroschedji. S'il te plait, prends le temps de lire son article dans la Recherche. Tu y découvriras probablement quelqu'un de très proche de toi, mais avec des connaissances actualisées.

Claude Valette 2 août 2006 à 12:48 (CEST)

L'opinion de Pierre de Miroschedji est l'opinion de Pierre de Miroschedji, c'est tout. Un article dans Recherche ne suffit pas à faire une vérité scientifique. Tant que son opinion n'aura pas était confronté et validé par une majorité de ces collègues, elle n'aura que peu de valeur ; du moins, on est loin d'un consensus scientifique. Si vous avez d'autres sources concordantes, je serai ravi de les connaître. A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 15:10 (CEST)

Merci de laisser le lien et de ne pas censurer ce pauvre Mérenptah.

Claude Valette 2 août 2006 à 12:57 (CEST)

La phrase « la stèle de Mérenptah, qui mentionne un groupe de personnes appelées Israël, semi-nomades en Canaan, est muette sur l'Exode. » n'a rien a faire dans le paragraphe Données archéologiques sur les personnages de l'Exode. D'autant que l'information est reprise à plusieurs endroits. A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 15:10 (CEST)

Le texte d'entrée ci-dessus est à reprendre, merci de la faire. Il n'est pas à jour sur l'état de la science, il est vague sur les spécialistes (certains?), il propose une interprétation (sous d'autres conditions) qui est vague et non factuelle. Bien amicalement,

Claude Valette 2 août 2006 à 13:43 (CEST)

Pour l'intro, il ne me semble pas nécessaire de donner une liste exhaustive des scientifiques considérant comme plausible une exode dans d'autre terme que la Bible. En fait, de mémoire tous les égyptologues qui traite de l'Exode et/ou des Hébreux. Sans me tromper, je peux citer au moins Grimal et Montet. La théorie de Miroschedji est intéressante, mais si elle n'est pas (encore) reconnu par ses pères, il ne me semble pas très pertinent d'en parler dans l'intro. A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 15:19 (CEST)

[modifier] stèle de Mérenptah

les passages se référant à cette stèle ont comme lien le pharaon et non la stèle. ne pourrait t'on pas inverser ? Michel1961 2 août 2006 à 14:54 (CEST)

A ma connaissance, la stèle n'a pas (encore) d'article. A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 15:20 (CEST)
http://en.wikipedia.org/wiki/Merneptah_Stele peut etre une bonne base
Tu es le bienvenu pour traduire :o) Par ici >> Stèle de Mérenptah. A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 15:46 (CEST)

[modifier] Introduction non sourcée

cette phrase "Pour certains spécialistes, une exode des hébreux d'Égypte vers la Palestine reste cependant plausible mais sous d'autres conditions que celles décrient par la Bible (date, trajet, etc.)." est floue, non sourcée ... et rend pour moi l'article complétement incompréhensible. Peux t'on la retirer ? Michel1961 2 août 2006 à 15:28 (CEST)

J'ai donné des sources ci-dessous ; Entre temps, j'ai eu le temps de feuilleter deux ouvrages et j'ai deux nouvelles sources : Noblecourt dans Ramsès II et Thibaux dans Pour comprendre l'Egypte antique. A mon avis, il serait plus rapide de citer la minorité de spécialiste qui croyaient savoir qu'aucune exode de quelque sorte ait eu lieu. A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 15:45 (CEST)
C'est bien la même Noblecourt qui écrit " Les allusions à l'Égypte dans la Bible servent essentiellement à nourrir l'histoire interne des Hébreux, et sont sans rapport avec ce que l'histoire actuelle enseigne »?Michel1961 2 août 2006 à 15:50 (CEST)
Ce n'est pas parce que Noblecourt s'insurge contre le prosélytisme de certains qu'elle s'aveugle aux données du terrain. C'est bien connu, la plupart des mythes s'inspirent de faits réels. Hors, une exode réduite d'Hébreux sous le règne de Ramsès II lui semble – comme à beaucoup – tout à fait plausible (même si aucun élément ne l'accrédite). A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 16:11 (CEST)
Noblecourt dit, sauf erreur de ma part, concernant la réalité historique de l'exode, dans son Ramses II que "rien de précis dans les textes égyptiens pourtant des plus nombreux à avoir survécu depuis les temps d'Ousermatrée ne nous y autorise"Michel1961 2 août 2006 à 16:22 (CEST)
Bel exemple de citation biaisée par une mise hors contexte. Le « rien de précis dans les textes égyptiens [...] ne nous y autorise » fait référence à « Faut-il situer à cette époque [...] l'origine de l'Exode ». Elle ne se prononce pas sur son existence mais donne les éléments qui la rendre plausible mais incertaine. A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 16:40 (CEST)


[modifier] Noblecourt dans le camp des partisans ou non de la réalité de L'Exode?

Soyons Précis Vous avez raison Voici le Texte : "Ramsès II" Christiane Desroches Noblecourt {Le livre de Poche} p250: Faut-il situer à cette époque - Le règne de Ramsès - l'origine de l'Exode, et surtout tel que la bible en fait état, comme un évènement réellement historique, donc vécu? Rien de précis dans les textes égyptiens, pourtant des plus nombreux à avoir survécu depuis les temps d'Ousermâtrê Sétepenrê, ne nous y autorise.

p251: Il n'existe en fait aucun évènement rapporté par les documents égyptiens qui fasse allusion à un départ - ou à une expulsion - d'étrangers hors du pays à cette époque.

p252: L'historien K.A . Kitchen, qui est bien placé pour affirmer que L'exode biblique ne trouve aucun écho dans les fières inscriptions de Ramsès.

P253: Quand à D: Redford, il en est même arrivé à penser que les "historiographes bibliques" ne connaissaient pas très bien l'histoire en général, et particulièrement la façon dont les Égyptiens gouvernaient la Palestine. Il estime que la légende de l'Exode ne reflète pas la situation de Égypte des XVIIIe et XIXe dynasties mais bien plutôt la période de la XVIe dynastie - le rédacteur étant, selon lui, familier de la topographie du delta durant cette dynastie et le début de la période perse. Sa conclusion est qu'il ne faut, en tout cas, accepter que les grandes lignes du récit , dont la rédaction est tardive."

dans son livre s'appellant Ramsés II, elle n'affirme la non réalité de l'Exode que pendant le Règne de ce Pharaon. Michel1961 2 août 2006 à 23:13 (CEST)

Tout le monde n'est pas partisan et surtout pas les (vrais) scientifiques. Peut-être qu'une subtilité vous a échappé : On peut penser que l'Exode (avec un e majuscule quand on désigne l'exode tel que décrit par la Bible) est improbable tout en pensant qu'une exode (avec un e minuscule) est plausible. En l'occurrence, le point de vue de Noblecourt – et de nombreux autres scientifiques – est que les données archéologiques tendent à démentir l'hypothèse de l'Exode, qu'elles n'accréditent pas l'hypothèse d'une exode, mais qu'une exode reste tout à fait plausible. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 03:32 (CEST)
Tout d'abord, exode est un nom masculin, aux dernières nouvelles. On dit UN exode. Il me semble que la majorité des chercheurs archéologues et égyptologues sont depuis longtemps d'accord. Il n'y a aucune trace d'aucun mouvement ni dans les textes, hormis la Bible, évidemment, sur aucun support ni dans les recherches archéologiques. Or si un tel déplacement avait eu lieu, l'archéologie n'aurait pas trop de mal désormais à en trouver quelques traces. Affirmer que l'Exode ou qu'un exode reste plausible - en plus tout à fait - est faux. Ce n'est plus une hypothèse valable. Rien ne vient la corroborer. Mogador 3 août 2006 à 05:04 (CEST)
Une source pour l'affirmation « Ce n'est plus une hypothèse valable » ? Le fait est que la plausibilité d'un exode est traité par la plupart des égyptologues que j'ai eu l'occasion de lire (dont Grimal, Noblecourt ou encore Montet). Il n'existe aucunes données archéologiques prouvant qu'aucun exode n'ait pu avoir lieu et les scientifiques ont donc la sagesse de ne pas faire d'affirmations péremptoires. Les déplacements de populations étaient nombreux à l'époque et les égyptologues présentent souvent les Apirou comme les possibles acteurs du périple qui aurait engendré le mythe (sans que les Apirou soient forcement les Hébreux). De plus, certains éléments de la jeunesse de Moïse en Égypte sont plausibles (nom, vie à la cour, travaux de construction à Pi-Ramsès, etc.) et certains égyptologues pensent que ce récit pourrait s'inspirer d'un personnage réel. Evidement, plausible ne veut pas dire probable, mais l'archéologie étant pleine de théories plausibles, je ne vois pas pourquoi nous devrions occulter celles-là sous prétexte qu'elles arrangent les quelques extrémistes qui voient encore dans la Bible une histoire avérée. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 07:20 (CEST)

[modifier] Proto-israélites

On parle d'un côté des Premiers Israélites et, dans les citations de Dever, de proto-Israélites. Ne pourrait-on unifier ? MLL 2 août 2006 à 18:05 (CEST)

On peut, mais proto-Israélites est surement moins compréhensible pour le commun des mortels. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 03:33 (CEST)
C'est possible mais proto- et premier ne signifient pas la même chose puisque proto- suggère l'antériorité. Mogador 3 août 2006 à 05:09 (CEST)
C'est pas plutôt pre- qui suggère l'antériorité et proto- qui suggère les prémices ? A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 06:07 (CEST)
Pré- implique l'antériorité, proto- la suggère (prémices est assez exact) et est en cela plus inclusif : c'est particulièrement utile ici puisque cette transition ou frontière temporelle entre les cananéens et israélite est floue et controversée dans sa datation, voire dans son existence. C'est d'un usage assez habituel en sciences humaines pour de tels types de situations, quand les datations sont imprécises (si je ne m'abuse). Mogador 3 août 2006 à 13:42 (CEST)

[modifier] Claude Valette

Bonjour A☮ineko et MLL,

Vos ajouts contiennent d’importantes erreurs factuelles, beaucoup de phrases sont mal tournées, sans parler des fautes d’orthographe. La censure de Dominique Valbelle est injustifiable.

“Les données archéologiques à la disposition des scientifiques” Mauvaise formulation, elle ne sont pas à la disposition, ce sont les scientifiques qui établissent les données, et ils les mettent à la disposition de tout le monde, pas des seuls scientifiques.

Les scientifiques analysent les données récoltées sur le terrain (et donc à leur disposition) pour en tirer des hypothèses. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 10:30 (CEST)

“Pour des spécialistes comme Nicolas Grimal ou Christiane Desroches Noblecourt,” Faux, elle n’a jamais dit ce que vous lui faites dire, sous la forme que vous prêtez à ses propos, pure invention.

Je vous invite à lire son livre Ramsès II ou vous découvrirez qu'elle confronte les informations de la Bible avec les données archéologies à sa disposition et établi la plausibilité de certains éléments (tout en rejetant l'ensemble). A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 10:35 (CEST)

“dans des conditions autres que celles décritent par la Bible.” Merci pour l’orthographe, décritons donc! Des conditions autres, voilà qui est précis, pauvre Grimal, que fait-il dans cette galère... De plus, la phrase est mal tournée. À part la plus grosses erreur, que j’ai corrigée (ci-dessous “puisqu'à partir de”, mais vous pouvez la rétablir si vous y tenez), je vous laisse la responsabilité de ce que vous faites dire à Grimal, je ne m’y associe absolument pas, ce que vous écrivez est votre affaire.

La phrase n'est pas si incompréhensible que ça puisque que vous semblait l'avoir comprite ;o) Pour ce qui est de Grimal, il se contente de dire qu'un exode est possible s'il est assez négligeable aux yeux des Égyptiens pour ne pas mériter d'être rapporté. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 10:45 (CEST)

“puisqu'à partir de Thoutmôsis III, les pharaons ramenèrent en Égypte des fils de chefs asiatiques” Faux, pas “à partir de”, ils l’ont toujours fait et Grimal le savait parfaitement. Il n’a certainement pas écrit la chose sous cette forme car, sous cette forme, c’est absolument faux. Ce qui est nouveau sous Thoutmôsis III c’est d’en faire des alliés dans leur pays d’origine. Mais d’en faire des notables formés à la culture égyptienne, cela s’est toujours fait. Moïse pouvait être un notable sous n’importe quel pharaon.

Oui, ce qui est nouveau, c'est le fait – comme je l'ai précisé – de vouloir en faire des alliés. L'argument ici était qu'au moins à partir de Thoutmôsis III cela était possible ; Si vous considéré que ça l'était antérieurement, alors il suffit de retirer le repère temporel. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 10:45 (CEST)

“l'époque supposé de son séjour en Égypte est relativement bien connue des égyptologues.” Supposée serait mieux pour l’orthographe. Relativement, c’est peu dire! Relativement à quoi?

Relativement aux autres périodes de l'Egypte antique. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 10:51 (CEST)

“Cependant pour Pierre de Miroschedji, Jéricho, déserte et abandonnée depuis -1400, n'aurait pas été prise aux alentours de -1250.” Faux, malgré plusieurs corrections de ma part, vous remettez ça alors que ce n’est pas ce qu’il a écrit, ce qui montre que vous n’avez même pas pris la peine de consulter ce papier, pourtant court et facilement disponible.

C'est votre texte ;o) A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 10:51 (CEST)

Malgré mon insistance, vous censurez Dominique Valbelle, ce que je trouve vraiment drôle. Savez-vous seulement qui elle est?

Je n'ai pas censuré Dominique Valbelle, mais retiré une phrase déjà présente ailleurs et sans rapport avec le paragraphe. La phrase actuelle est déjà plus pertinente. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 10:51 (CEST)

L'article de Pierre de Miroschedji est signé par lui en tant que Directeur de Recherche au CNRS, et en tant que directeur d'une équipe CNRS d'une vingtaine de personnes. Il engage le CNRS en tant que tel. Le responsable d'une telle équipe voit toute son activité passée au peigne fin, par ses pairs, lors de chaque évaluation CNRS (tous les deux ans). Il fait chaque année un rapport d'activité au CNRS. Compte-tenu du poids de cette équipe, il est clair qu'elle bénéficie d'un très fort soutien du CNRS. Il est donc totalement faut de penser que l'opinion de Pierre de Miroschedji n'engage que lui-même.

Alors ce n'est pas l'opinion de Pierre de Miroschedji mais celle du CNRS ; ça n'en fait pas pour autant une vérité reconnue. A☮ineko ✍

Si vous aviez été plus constructifs, on aurait pu montrer une évolution des connaissances sur 10 ans. Cela aurait été intéressant de préciser ce qui a changé depuis Grimal. Mais vous êtes tellement obnubilés à supprimer tout ce que vous ne connaissez pas que cela rend très difficile tout travail de synthèse. C’est dommage!

Désolé d'avoir oublié de signer, mais c'est bien moi, Claude Valette 3 août 2006 à 12:44 (CEST)

Commencez par signiez vos interventions, répondre aux questions (il y en a plein sur cette page qui vous attendent) et ne pas écrire vos remarques n'importe où (vous aviez écris celle-là dans la section Proto-israélites), ça facilitera certainement le dialogue. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 10:51 (CEST)
Au fait, Grimal n'est pas mort ;o) A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 11:47 (CEST)


Bonjour A☮ineko,

Pierre de Miroschedji signe 11 articles dans le Dictionnaire de l'Antiquité, je n'en ai vu aucun de Grimal. Il a fait une magnifique carrière et écrit beaucoup de choses qui resteront des références. Cela n'empêche pas que l'Archéologie avance très vite. En Astrophysique, la durée de vie d'un livre est de 2 ans, après quoi il n'est plus à jour. Cela n'empêche pas de traiter un grand livre qui n'est plus à jour avec respect.

Merci pour la nouvelle rédaction sur Grimal et Desroches-Noblecourt, sur cette phrase là (groupe, et Sémites), tout le monde est d'accord.

Il me semble que vous êtes mal informé sur le fonctionnement du CNRS. Les pairs qui évaluent Pierre de Miroschedji viennent évidemment du monde entier, et ils sont les meilleurs spécialistes du domaine. Vous sous-estimez complètement l'équipe qu'il dirige. Il est le représentant de la France sur le terrain. Quand il dit "aucun archéologue sérieux", la phrase est mûrement réfléchie et prononcée au nom de tous ses collègues (chacun des responsables des sites de fouilles), qui sont tous sérieux. Il est impossible d'imaginer qu'un de ces responsables puisse être considéré par Pierre de Miroschedji comme non sérieux, cela ferait une affaire d'État qui lui coûterait sa carrière sans délai.

Claude Valette 3 août 2006 à 12:44 (CEST)

Moi aussi, les dernières propositions de A☮ineko me conviennent parfaitement Michel1961 3 août 2006 à 12:54 (CEST)
Je ne remets pas en cause la compétence Mr. Miroschedji, mais simplement, les révélations de son équipe semble laisser de marbre (au moins) le petit monde de l'égyptologie. Et comme pour l'Exode, on a du mal à croire qu'un événement majeur puisse passer inaperçue ;o) De toute façon, comme dit plus bas (cf. #Jéricho), je ne vois pas bien en quoi les travaux de Miroschedji sur l'installation des Hébreux en Palestine remettent en cause la possibilité d'un exode sémite depuis l'Égypte. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 15:14 (CEST)

“Cependant pour Pierre de Miroschedji, Jéricho, déserte et abandonnée depuis -1400, n'aurait pas été prise aux alentours de -1250.

C'est votre texte ;o) A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 10:51 (CEST)

Faux, vous avez mal lu. Mon texte distingue très clairement ce qui revient au film de ce qui revient à l'article. Il suffit de lire correctement le numéro des notes.

Étant nouveau, je n'ai jamais utilisé la hiérarchisation des réponses. Pouvez-vous m'indiquer comment opérér avec mon Mackintosh. Merci de votre réponse.

Claude Valette 3 août 2006 à 13:02 (CEST)

Pas si nouveau... Claude Valette a été accueilli sur WP par Eden le 16 février 2006 . MLL 3 août 2006 à 13:14 (CEST)
Est-ce que vous pouvez vous abstenir de pareils commentaires. Merci de répondre sur le fond à un contributeur qui n'a pas l'air particulièrement inane dans les contributions qu'il développe et dont la méthodologie semble particulièrement rigoureuse, même si il y a débat. Mogador 3 août 2006 à 13:39 (CEST)
Pour créer un paragraphe, c'est == Titre == et pour répondre il suffit de commencer la ligne par autant de signe : qu'on veut d'indentations. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 14:08 (CEST)
A propos de « lire correctement le numéro des notes », je vous conseil la lecture de la page Aide:Notes et références et Wikipédia:Conventions bibliographiques car vos notes sont peu lisibles. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 15:14 (CEST)
Merci beaucoup. Bien noté pour les références, je vais arranger les autres papiers. Celui-ci me semble prendre bonne tournure. Il y aura encore peut-être quelques phrases à rendre plus élégantes, mais il me semble que nous sommes d'accord, sur le fond, pour l'essentiel. J'ai supprimé quelques lignes de considérations sur une "théorie" de Redford. Si on commence à envisager toutes les théories, on n'en sortira pas. De plus, ce sera parfaitement inutile car ce ne sont pas les théories qui comptent, mais les faits et les dates. Claude Valette 3 août 2006 à 18:44 (CEST)
A propos, de théories, j'ai la mauvaise impression que le titre de cet article est fait de sorte à pouvoir évacuer un certain nombre de théories afin d'orienter l'article. Pour dissiper cette impression, serait-t-il possible d'avoir une explication simple et claire du sujet de cette page (ce qu'était censé faire l'introduction au lieu de commencer par une conclusion). A☮ineko ✍ 4 août 2006 à 06:01 (CEST)
Bonjour,
Au sujet de l'introduction, il est tout à fait exact qu'elle commence par une conclusion, qui serait mieux à la fin. J'avais écrit, au 1er août, en introduction :
- L’Exode est un récit biblique, ce n’est pas un événement dont la réalité serait attestée par une source autre que la Bible. De même, Moïse est un personnage biblique, ce n’est pas une personne dont on connaîtrait l’existence par une source autre que la Bible. L'archéologie n'a pas bour but de comprendre la Bible, elle vise seulement à établir les données du terrain. On trouvera ci-dessous un inventaire des principales données archéologiques en rapport avec le récit biblique, y compris les plus récentes. Pour les aspects autres que les données archéologiques, voir Exode et Moïse.
OK pour une discussion de fond sur "données archéologiques" et sur théorie. J'ouvre un paragraphe en bas de page.
Claude Valette 4 août 2006 à 07:36 (CEST)
Suite → #Données archéologiques et "théories". A☮ineko ✍ 4 août 2006 à 12:00 (CEST)

[modifier] Jéricho

Je lis : "Le second personnage principal du récit, « le Pharaon », n'est pas nommé dans le récit biblique. En se basant sur la prise de Jéricho estimé aux alentours de -1250 et la durée supposée de l'Exode de 40 ans, les égyptologues se sont accordés, à la fin du siècle dernier, pour estimer que l'Exode aurait pu se produire durant les règnes de Ramsès II."
Pourtant, au lu de la suite, il apparait comme évident et incontesté que cette date est fausse; alors : est-ce un article sur les Données archéologiques sur l'Exode et Moïse ou sur l'HISTOIRE des Données archéologiques sur l'Exode et Moïse? En se basant sur ce qui n'a pas existé, on peut faire dire n'importe quoi et c'est là une datation évidemment obsolète. Ce n'est pas rare en archéologie; faire équivaloir un livre de 1988 (publication) et les recherches récentes est une démarche contestable.
Ici cela pose problème parce que cette mention tend à appuyer la thése que l'exode a existé or la seule chose, d'un point de vue archéologique (l'objet de l'article) est qu'il n'y a RIEN qui accrédite la réalité d'un exode. Selon moi, il ne faudrait même pas mentionner cela ou alors dans une rédaction au passé simple. C'est par ce que l'on sait désormais que l'on devrait commencer. (c'est un ton général de l'article, en tout cas c'est l'impression que j'en retire à la lecture). Mogador 3 août 2006 à 14:29 (CEST)

Que la date de la prise de Jéricho soit fausse n'empêche pas un exode d'avoir eu lieu. Ce qui laisse penser aux égyptologues comme Noblecourt ou Grimal que si exode (avec un petit e) il y a eu, c'est sous les premiers ramessides, ce sont surtout les allusions bibliques à la construction de la ville de Ramsès (identifié à Pi-Ramsès fondé par Sethi Ier et poursuivi notamment par Ramsès II) et aux ouvriers sémites (les Apirou) qui y travaillèrent (même si le lien entre Apirou et Hébreux n'est pas établi). Et je ne vois vraiment pas en quoi le fait que des découvertes récentes en Palestine aient changé la vision de l'installation des Hébreux remet en cause les thèses égyptologiques sur le départ de Sémites d'Égypte. Personne ne dit que l'hypothétique exode soit arrivé à destination ;o) A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 15:02 (CEST)
Ce sont là des raisonnements qui ont été valables il y a quelques années mais qui ne le sont plus eu égard aux découvertes récentes. Il n'y a AUCUNE trace archéologique qui pourrait étayer cette thèse d'un tel exode et l'article traite ici d'archéologie. Au contraire, l'archéologie démonte peu a peu la recréation intellectualiséed'une réalité. Vous travaillez sur un présupposé issu d'une lecture biblique, ce qui a longtemps gouverné ce type d'archéologie. Comme vous le dites très bien, on ne peut pas même objectivement faire le lien entre Apirou et Hébreux. Les faits sont : il n'y a aucune trace d'aucune sorte d'un hypothétique exode (avec un grand ou un petit e), les tentatives de datation ne résiste pas trente seconde à l'analyse critique, les indices même de la présence hébraïques en Egypte sont plus que ténus. Vous écrivez vous même : un hypothétique exode (avec un petit e) qui n'est peut-être pas arrivé à destination. De quoi parle-t-on, alors (si ce n'est essayer de persévérer à suggérer que cela a existé) ? Mogador 3 août 2006 à 18:40 (CEST)
Vous oubliez une donnée essentielle, les textes bibliques – surtout les plus anciennes – sont des sources d'information pour l'archéologie. Avez-vous déjà lu le récit de la bataille de Kadesh faite par Ramsès II ? Il n'est surement pas moins fallacieux ni biaisé que la Bible (Ramsès y tue des milliers d'ennemis grâce aux pouvoirs divins et remporte une éclatante victoire (sic !)), mais c'est l'une des sources d'information les plus importante sur cet événement. Tout texte ancien se lit avec un sens critique et il en va de même pour la Bible. Ce n'est pas parce que la science à montrer l'incohérence de l'ensemble que nous devrions nous priver d'en étudier les détails. Hors certains passages de l'Exode (la vie de Moïse en Égypte, un groupe sémite travaillant à la ville de Ramsès, etc.) sont rendu plausible par des découvertes faites sur le terrain. Et contrairement à ce que vous semblez croire, cela n'accrédite en rien l'histoire biblique. Noblecourt à une conclusion qui me semble bien résumé cela ; pour elle, le récit de l'Exode « est le résultat d'un brassage de faits indépendants les uns des autres, remontant à divers époques, recueillis très tardivement et recouvrant probablement un événement très mineur, en tout cas aux yeux des Égyptiens, qui aurait été mis en relief pour former un récit "héroïque" cohérent ». Et je ne vois toujours pas en quoi, les recherches récentes en Palestine remettent en cause les connaissances que nous avons des groupes sémites ayant vécu en Égypte au Nouvel Empire (si ce n'est réduire la probabilité d'un lien entre Apirou et Hébreux). A☮ineko ✍ 4 août 2006 à 05:31 (CEST)
Personne ne remet en cause la présence des sémites en Egypte. Par contre, les découvertes récentes font un sort du lien (longtemps espéré?) entre Apirou et Hébreux. Mogador 8 août 2006 à 20:07 (CEST)
Non, les découvertes récentes permettent juste de penser qu'il n'y a pas eu d'immigration massive (ce n'est pas à vous d'extrapoler ces interprétations). Rien ne permet d'affirmer – pour l'instant – que les Apirou n'aient pas immigré en petit groupe vers la Palestine, ni qu'ils ne sont pas des Hébreux. A☮ineko ✍ 9 août 2006 à 09:11 (CEST)

[modifier] Données archéologiques et "théories"

[modifier] Prenons un cas particulier pour commencer

“Pour Nicolas Grimal ou Christiane Desroches Noblecourt, comme pour beaucoup d'archéologues, l'exode d'un groupe réduit de sémites de l'Égypte vers la Palestine reste cependant plausible mais dans des conditions autres que celles décrites par la Bible.”

Les fait : des sémites sont attestés de part et d'autre de la frontière (en Palestine comme en Égypte). Sur l'iconographie égyptienne, ils sont représentés conventionnellement avec une barbe pointue. Tout cela est vrai depuis qu'il y a des sémites dans le coin et cela dure tant qu'il y en a. On sait que des groupes de ces sémites passent la frontière dans un sens comme dans l'autre, ne serait-ce que les marchands pour livrer ou approvisionner leurs marchandise (les marchands sont attestés dans l'iconographie). Tout le monde est d'accord là dessus, il y a consensus au niveau des faits.

Le passage d'un groupe de sémites de l'Égypte vers la Palestine est donc plausible pour n'importe quelle raison : un voyage d'affaire, du tourisme, une promenade de santé ou un "exode" (sans majuscule) si le séjour est long et causé par une famine, un conflit avec un contremaître, l'envie d'aller vivre ailleurs ou n'importe quelle raison.

"L'exode d'un groupe réduit de sémites de l'Égypte vers la Palestine à un moment donné est plausible." Sur cette phrase, beaucoup d'Archéologues seront d'accord, sous la condition expresse qu'on ne mette pas de majuscule à "exode". Si on met une majuscule, ce sera alors la débandade et Christiane Desroches Noblecourt sera la première à partir, indignée, et ruminant la phrase lapidaire qu'elle va écrire dans Symboles de l'Égypte.

Que s'est-il passé pour que tout dépende de la présence ou de l'absence d'une majuscule, alors que dans le premier paragraphe, il y avait consensus sans aucun problème. Réponse : nous sommes passés des faits et dates (ce que j'appelle "données archéologiques") à un début de théorie, avec des malentendus, des sous-entendus, des discussions à n'en plus finir. Avec quel résultat? Pour moi absolument aucun résultat car, sur les faits, je ne sais rien de plus après qu’avant. Or je suis un homme pressé, le temps m’est la chose la plus précieuse, et mon plaisir est d’apprendre des faits et des dates, dans lesquels je découvre l’extraordinaire civilisation des pharaons.

[modifier] Prenons un autre exemple

“La Bible dévoilée” existe en deux versions : un livre et un film.

Dans le livre, certains ont voulu voir une théorie. Il s’en est suivi une polémique à n’en plus finir, qui a tellement marqué les esprit qu’il suffit de chuchoter le mot “Finkelstein” pour entendre aussitôt des hurlements d’émeutiers et se voir infliger des discours que l’on a déjà entendu 50 fois parce qu’ils viennent de tel article de journal.

L’un des points qui ressort le plus souvent est que Finkelstein situerait la rédaction de la Bible sous Josias, ce qui serait, paraît-il, “exagéré”. Ouvrons le second livre (David et Salomon) p. 20. On y lit : « Issue d’un montage réalisé à partir de diverses sources antérieures, [l’histoire deutéronomique] ne résulte pas d’une œuvre originale, rédigée par un individu ou par un groupe d’auteurs vivant à la même époque. » (phrase qui est exactement le contraire de la “théorie” qu'on reproche au premier livre). Quels sont les faits et dates nouveaux qui ont fait passer Finkelstein de la première à la seconde théorie? Réponse : rigoureusement rien, Finkelstein, qui n’est pas idiot, pensait déjà dans le premier livre qu’il y avait eu des ébauches de rédaction sous Ézéchias et que, après Josias, tout le monde sait qu’il y a eu de très importants remaniements du texte notamment de retour d’exil. La seconde théorie atténue-t-elle le rôle de Josias par rapport à la première? Réponse : non, elle est exactement la même. En effet, l’attention que Finkelstein porte à Josias tient au fait que Juda a alors des visées sur Israël (la puissance assyrienne s’est effondrée) et se trouve en concurrence directe avec l’Égypte, qui a les mêmes visée : on a donc ici une hostilité très réelle contre le grand voisin, hostilité que Finkelstein trouve intéressante de mettre en parallèle avec l’hostilité contre l’Égypte qui caractérise le récit de l’Exode.

Prenons le film. Thierry Ragobert a construit un scénario dans lequel Silberman va se renseigner auprès des principaux spécialistes (toute une série d’archéologues ont collaboré, ainsi que des biblistes), pendant que Finkelstein vient apprendre sur le terrain à quoi ressemble le dernier morceau de poterie qu’un collaborateur est en train de dégager de la terre avec d’infinies précautions. Résultat : on voit ce qu’est l’archéologie (gratter la terre dans la chaleur et la poussière, et non pas élucubrer la dernière “théorie” dans un bureau climatisé). Le film est, d’un bout à l’autre, centré sur les faits et les dates, on y apprend énormément, c’est très concret, très clair, à la portée de n’importe quel jeune écolier. Jacques Briend, qui avait fait du livre une critique assez négative, apporte au film un concours précieux et fait, dans la revue qu’il dirige (Le Monde de la Bible), une chaleureuse et efficace promotion du film et du DVD.

Qui est gagnant dans le second cas (insistance sur les faits et dates)? Réponse : le public. Qui est gagnant dans le premier cas? Réponse: la polémique a complètement faussé la lecture du livre, qui était lui aussi centré sur les faits et les dates, mais qu’on a présenté comme une théorie iconoclaste. Or ce livre n’est iconoclaste que pour les ignorants. En faire une théorie a permis à certains ignorants d’éviter d’apprendre les faits et dates et à certains médias de pérorer avec brio dans un domaine où leur incompétence est totale.

[modifier] Mon but dans Wikipedia

“A propos, de théories, j'ai la mauvaise impression que le titre de cet article est fait de sorte à pouvoir évacuer un certain nombre de théories afin d'orienter l'article.” Je vais essayer de répondre le plus clairement possible pour lever toute ambiguïté.

J’espère que mon point de vue s’est éclairé déjà sur les deux exemples. Si mon métier est dans la recherche, c’est parce que j’aime apprendre. Quand j’ai appris quelque chose et que je me rends compte que beaucoup de gens ne savent pas, alors que c’est relativement simple, j’ai envie de leur transmettre ce que je sais.

Pour moi, débattre ne m’intéresse absolument pas. Je souhaite faire ce que je sais faire pas trop mal, je crois : lire ce qui m’intéresse sur l’archéologie (j’emprunte les livre à la médiathèque), en tirer les faits et dates (je suis très primaire et sans aucune nuance, une chose est vraie, ou bien elle est fausse, ou bien elle n’est pas établie et on ne sait pas, mais une chose n’est jamais exagérée) et, enfin, faire l’inventaire de ces faits et dates. Si l’inventaire me semble incohérent, je continue à lire. Si l’inventaire me semble cohérent, alors j’essaie de l’écrire le plus clairement possible dans Wikipedia.

Il n’y a aucune théorie dans ma démarche et, pour répondre explicitement à la question posée, je n’oriente donc pas l’article. Le reste, les théories, réellement ça ne m’intéresse pas. Mais je respecte tout à fait ceux que ça intéresse, et je conçois tout à fait qu’on puisse se passionner à savoir si l’on met un petit e ou un grand E à exode dans la phrase de Christiane Desroches Noblecourt.

Voilà, c'est aussi simple que ça, j’espère avoir levé toute ambiguïté. Sinon il faut me redemander si un point n’est pas clair, je n’ai rien à cacher.

Claude Valette 4 août 2006 à 10:23 (CEST)

Vous n'avez pas répondu à ma question : pouvez-vous donner une explication simple et claire au sujet de cet article (qui soit en adéquation avec son titre) ? Si vous vouliez réellement vous limiter à l'archéologie « brute » – sans sa composante interprétative – il faudrait alors retirer 90% du contenu de cet article pour ne se limiter qu'aux découvertes et n'en tirer aucune conclusion. Tous les archéologues reconnus s'appuient sur les données du terrain pour élaborer leurs théories et je ne vois donc aucune (bonne) raison d'accepter certaines théories et d'en refuser d'autre (quand elles sont reconnues). J'ai plutôt l'impression que vous cherchez à créer arbitrairement une frontière entre « scientifiques de terrain » et « rats de bibliothèque » (?) pour vous abriter des théologiens dont vous craignez les controverses. Wikipédia n'a rien à gagner dans une guerre de tranchée. Vu la quantité d'information à traiter, il semble acceptable de couper l'article sur l'Exode en deux avec une partie théologique (l'histoire biblique) et une autre scientifique (l'état des sciences concernant l'Exode), mais rien ne semble justifier votre découpage arbitraire. A☮ineko ✍ 4 août 2006 à 11:58 (CEST)


Je répondrai après, il me faut d'abord rectifier toutes les erreurs que vous avez introduite dans une rédaction qui était factuelle et exacte dès le départ.

Vous avez ajouté la phrase suivante :

“On rapproche le nom Moïse du nom égyptien Mosé dont on a retrouvé beaucoup de trace durant l'histoire égyptienne et plus particulièrement au Nouvel Empire.”

Faux, en français, “nom” n’est pas synonyme de “mot”. Si “mosé” est effectivement utilisé comme mot, “Mosé” n’est pas utilisé tel quel comme nom. Si vous soutenez le contraire, je suppose que vous pouvez citer des personnes portant le nom de Mosé au Nouvel Empire. Je prends soin d’écrire des phrases factuelles, explicites et exactes. Votre phrase n’a, malheureusement à mon avis, aucune de ces trois caractéristiques.

“Moïse dérive de l’égyptien “msj” qui signifie enfanter.”

Votre phrase sur Jéricho est grammaticalement mal fichue et comporte une faute d’orthographe :

“Jéricho estimé aux alentours de -1250 et la durée supposée”

En outre, la phrase qui suit comporte de nouveau “estimer”, ce qui alourdit le style (mais le sens, ici, est clair). Pour ma part, je ne vois pas l’intérêt de s’appesantir sur une chose (la référence à Jéricho) dont on sait maintenant qu’elle est fausse, et je pense que supprimer votre inutile référence à Jericho rendrait la rédaction plus claire. La référence à Pi-Ramsès, que pour ma part j’utilise tout le temps, suffit à renvoyer à Ramsès II et à Mérenptah, permettant de garder l’essentiel du commentaire en le fondant sur une donnée factuellement exacte (la construction de Pi-Ramsès sous Ramsès II) au lieu d’une date complètement erronée (“destruction” de Jéricho).


Le paragraphe sur les Hysksos, que vous avez tenu à rajouter, ne devient intéressant qu’une fois rectifiée une rédaction particulièrement confuse dans une langue française particulièrement étrange. Ce paragraphe ne concerne en rien la date de l’Exode. Il est, par contre, à partir d’une indication sur l’itinéraire, intéressant sur la date d’écriture, remarque que j’avais déjà faite et dont la rédaction a été supprimée sans aucune justification. Je pense que les points communs entre les Hyksos et le récit biblique, que je trouve intéressants et qui sont des faits bien connus (non pas une “théorie contestable”), seraient mieux en notes. En ce qui concerne l’archéologue, j’attache comme vous une grande importance à ce qu’il soit reconnu par ses pairs. Le fait qu’il soit canadien ne renseigne en rien sur ses compétences. En revanche, son appartenance à l’Université de Pensylvanie, oui, et surtout, le fait qu’il soit responsable des fouilles de Mendès est fondamental à double titre : premièrement il s’agit d’un très gros chantier, deuxièmement, ce chantier est dans le delta, ce qui fait de Donald Redford l’une des personnes le plus compétentes pour parler de ce qui s’est passé dans le delta, notamment du séjour (réel) des Hyksôs et du séjour (non réel) des Hébreux.

Vous avez modifié une autre phrase qui était exacte pour affirmer une erreur

“En revanche, c'est sous son règne qu'apparaissent les premières mentions d'un peuple sémite appelé les Apirou qui sont parfois identifié aux Hébreux.”

Il vous suffisait pourtant de vous reporter à l’article de Wikipedia pour apprendre ce qui est tout de même largement connu, à savoir que les premières mentions des Apirou (“aper”) sont très antérieures (depuis le Dynastique Archaïque).

Trouvez-vous normal de modifier en si grand nombre des phrases exacte pour en faire autant d’affirmations fausses sans vous donner la peine de vérifier ce que vous prétendez? Personnellement, je trouve que cela nuit à la réputation de Wikipedia car, même si je corrige vos erreurs assez rapidement, certaines personnes les auront lues, elles s'apercevront tôt ou tard que c’était faux et il leur en restera avec une désagréable impression sur le manque de sérieux de Wikipedia.

Je suis désolé de ne pas avoir le temps à la fois de corriger les multiples erreurs que vous introduisez et d’améliorer la numérotation de mes notes et références dans les autres papiers. Mon temps n’est pas extensible. Je pense prioritaire de corriger vos erreurs plutôt que d’améliorer le confort de lecture de choses qui sont déjà exactes dès la première rédaction.

Claude Valette 7 août 2006 à 10:32 (CEST)

Vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur le sujet exacte de l'article. Pour ce qui est des Hyksos, la phrase n'est pas de moi (apprenez à lire un historique) ; la date -1250 pour Jéricho et la première mention des Apirou sous Thoutmosis III viennent de l'Histoire de l'Égypte ancienne de Grimal et l'origine du nom Mosé de Ramsès II de Noblecourt. Et vous, quelles sont vos sources qui affirment que ces spécialistes se trompent ? C'est pour ne pas répondre sur le fond que vous vous attachez tant aux détails (tournure de phrase, orthographe, etc.) ? Quant à votre rigueur scientifique, elle me fait surtout bien rire ; Quand vous avez écris « Après avoir passé la région au peigne fin, les archéologues se sont rendus à l'évidence: aucun séjour d'une population d'Hébreux n'a eu lieu dans le désert à cette époque. », j'imaginai ces pauvres archéologues fouiller minutieusement les 60 000 km2 de désert sur plusieurs mètres de profondeurs... ça a du être un travail pharaonique ! Ca montre surtout que vous n'hésitez pas à déformer vos sources pour leur faire dire n'importe quoi. A moins que vous puissiez me fournir la phrase exacte du spécialiste qui a dit cette énormité ? A☮ineko ✍ 7 août 2006 à 14:44 (CEST)
Bonjour, Je n'ai pas de connexion fiable, ne m'en voulez-pas si c'est très hâché. Passé au peingne fin ne signifie pas fouiller. Il s'agit de la méthode de prospection qui a été utilisée avec grand succès pour les prospections sur les hautes terres de Cisjordanie. L'ensemble des hautes terres a été passé au peigne fin avec cette méthode. Je vous renvoie au papier sur les premiers Israélites et au film. Pour ce qui est du Sinaï, la route du sud a été, largement, passée au peigne fin avec la même méthode. L'oasis correspondant à la Bible a été, elle, complètement fouillée. Les diverses traces de passage ont été parfaitement identifiées, le résultat est donc positif, mais ne concerne pas la période -1300, -1200. Pour les hautes terres, la prospection a permis de localiser les tous premiers sites de -1200. Le chiffre total de population, 45000 en -1000, montre indubitablement la puissance de la méthode. Quand vous citez Grimal (c'est bien de la faire), pourriez-vous SVP recopier ses phrases exactes, au lieu de les réécrire dans votre style. Grimal est très clair, c'est votre style qui est confus. Ne le prenez pas mal, mais autant il m'est facile de lire une citation exacte de Grimal, autant vous lire est une épreuve qui me laisse perplexe car, très souvent, je ne comprends pas ce que vous avez écrit. Pour ce qui est des premiers Apirou, les indications de site (Mésopotamie etc...) et de date (très ancien) sont conformes à l'article du Dictionnaire (qui est à jour, lui, alors que Grimal ne pouvait pas connaître l'état de la science en 2005).
Claude Valette 7 août 2006 à 15:21 (CEST)
En quoi le fait que la route du sud du Sinaï ait été prospectée permet de conclure qu'il est « évident » qu' « aucun séjour d'une population d'Hébreux n'a eu lieu dans le désert à cette époque » ? A☮ineko ✍ 7 août 2006 à 17:20 (CEST)

[modifier] Construisez sans peine votre première théorie

Comme les données archéologiques que je présente sont toutes exactes, il suffit d’en tirer au sort deux ou trois et d’ajouter une transition entre elles. Pour rédiger une transition, choisissez plusieurs clichés classiques qui serviront d’appas. Par exemple, je tire au sort Hyksos-Redford (cf. mes “données”) et Jéricho (cf. mes “données”) et voici une théorie de C. Véun qui se tient très bien : on peut la défendre pendant des années. Je vous souhaite une bonne rigolade.

“Contrairement à ce que beaucoup prétendent, la Bible aurait été écrite au XVIIème siècle avant Jésus-Christ. L’égyptologue Leroi-Dudhézer a proposé une intéressante théorie qui situe la première rédaction de la Bible très antérieurement à ce que les théories communément admises soutiennent. Beaucoup de biblistes, qui prétendent que l’essentiel du texte que nous connaissons a été rédigé de retour d’exil, vont devoir revoir leur copie. L’argumentation, très troublante, repose sur le fait que les Hyksos se sont inspirés de la Bible. En effet, il est attesté qu’ils ont quitté la Palestine et sont venus, nombreux, s’établir en Égypte dans le delta, où ils sont parvenus à vaincre l’armée de Pharaon. On ne peut croire que tous ces points communs avec l’Exode soient le fruit d’une simple coïncidence. Ce despote redoutable voulait d’ailleurs, comme dans la Bible, les réduire en esclavage pour fabriquer des briques à Tanis. Les Hyksos étant venus en Égypte au cours du XVIIème siècle avant Jésus-Christ (le fait est bien connu) on peut faire remonter la première rédaction de la Bible, au plus tard, au début du XVIIème siècle. Le livre de Josué confirme tout à fait cette date de rédaction, puisque Jéricho est alors une grande cité fortifiée, telle que la Bible la décrit. Ce n’est que postérieurement à cette époque que Jéricho deviendra une petite cité qui sera abandonnée. Cette remarquable théorie apporte, pour la première fois, une explication convaincante à l’étrange déclin de Jéricho à cette époque. Ce déclin est dû à la supériorité des Hébreux, ruraux, sur les Cananéens, citadins de Jéricho. Celle-ci tiendrait, semble-t-il, au fait que les Hébreux, dès cette époque, s’abstenaient de manger du porc, contrairement aux Cananéens de Jéricho qui en faisaient une abondante consommation. Leroi-Dudhézer pense que la toute première rédaction de la Bible serait le fait d’un scribe venu d’Ur et que cette première version, écrite en akkadien, aurait été traduite en Araméen, peu de temps après, par un autre scribe de culture araméenne. Faites vite connaître la passionnante étude de cet expert à vos amis.”

Pour être sûr d’être bien compris, j’ajoute qu’il s’agit ci-dessus d’un canular qui ne tient pas debout, mais qui a toutes les apparences d’une solide théorie. On peut faire C. Védeux, C. Vétrois etc. Essayez vous-même, c’est très facile. Si on vous dit que C. Véun alias Leroi-Dudhézer n’est pas reconnu par ses pairs, vous dites que sa théorie dérange, justement parce qu’elle est vraie. N’hésitez pas à vous autoproclamer égyptologue (d’autre n’hésitent pas à le faire, qui ne dirigeront jamais, eux non plus, un chantier de fouilles). Pour apprendre, vous faites comme moi, vous allez dans la médiathèque de votre ville, vous empruntez et vous lisez tout ce qui s’y trouve sur le sujet. Si, comme moi, vous ne retenez que les faits et les dates, vous lirez vite. En sautant les “théories” qui ne comportent ni faits ni dates, ça élimine d’emblée tous les égyptologues autoproclamés. Vous serez alors rapidement de mon avis : ce sont les faits et les dates qui permettent d’apprendre, le reste est du discours sans intérêt.

P.S. Les biblistes (les vrais) travaillent aussi sur des faits et des dates, pas ceux du récit, mais ceux qui concernent le processus même de l’écriture (différentes couches d’écriture).

P.S. Je suis physicien, en aucune manière égyptologue, encore moins archéologue, et je ne fréquente personne du “petit monde des égyptologues”, dont j’ignore tout.

Claude Valette 7 août 2006 à 10:32 (CEST)

En quoi le fait qu'il existe des rigolos et des charlatans est en rapport avec la discussion ? Ai-je déjà utilisé des sources douteuses ? A☮ineko ✍ 7 août 2006 à 17:16 (CEST)

Bonjour,

J’ai diverses contraintes, matérielles et de temps, qui font que je ne peux pas vous répondre sans délai. J’ai déjà défini clairement, me semble-t-il, depuis un certain temps, le but des papiers sur les données dans 3 lignes d’introduction :

L'Archéologie n'a pas pour but de comprendre la Bible, elle vise seulement à établir les données du terrain. On trouvera ci-dessous un inventaire des principales données archéologiques en rapport avec le récit biblique, y compris les plus récentes. Pour les aspects autres que les données archéologiques, voir les articles sur l'Exode et Moïse.

Je fais un inventaire, rien de plus. Vous avez tout à fait raison sur le fait qu’en se plaçant en dehors de toute théorie on se prive de toute possibilité de conclure. Je veille à éliminer toute trace de conclusion qui aurait pu m’échapper. Si vous en trouvez une, dites le moi. Le papier se termine sur Dever, je trouve très bien qu’on aille ensuite lire Dever si on le souhaite. Le choix de Dever, dans lequel je ne suis pour rien, n’est aucunement limitatif. Si quelqu’un souhaite présenter en quelques lignes bien écrites un autre livre d’Archéologie (un vrai, comme Dever SVP), il est le bienvenu.

Chaque paragraphe est consacré à l’exposé d’un fait daté, ou d’un groupe de faits datés. Ils sont vrais ou faux. Le seul débat possible c’est si on me montre qu’un fait est faux (je ne suis pas à l’abri d’une erreur), alors qu’on me le signale et je corrigerai très volontiers en remerciant. Les différents paragraphes sont indépendants les uns des autres : ce pourquoi l’un est vrai ne dépend pas de ce qui est dit dans un autre. On peut mettre les différents paragraphes dans n’importe quel ordre, cela ne change rigoureusement rien à son contenu. L’ordre choisi ici ne sert qu’à faciliter la lecture, en aucune manière il ne sert à bâtir un raisonnement.

La raison de mon choix, de ne donner que de l’information brute, c’est que cette information manque cruellement sur ce sujet, comme on peut le voir dans ce qui nous a opposé (destruction de Jéricho etc...). Je pense aussi, comme vous, qu’il n’y a pas de raison fondamentale pour exposer une théorie plutôt qu’une autre, c’est pourquoi je souhaite vivement n’en exposer aucune. Si vous souhaitez rédiger un texte pour en exposer une ou plusieurs, je me ferai un plaisir de mettre un lien aimable vers votre texte.

Claude Valette 7 août 2006 à 14:46 (CEST)

En archéologie il n'y a pas des « faits » qui soient « vrais » ou « faux ». Les matériaux archéologiques (les découvertes) sont incontestables, mais leurs analyses et leurs interprétations sont faillibles. C'est la raison pour laquelle, les scientifiques reconnus se gardent bien d'employer des mots comme « vérité » ou « évidence ». Si cet article veut réellement se limiter aux « données du terrain », pourquoi pas, mais dans ce cas, il ne peut pas affirmer – par exemple – que la prise de Jéricho n'a pas eu lieu en -1250. Cette théorie – aussi reconnu soit t'elle – n'est qu'une interprétation des résultats d'analyse faite sur les découvertes. Si on accepte cette interprétation, pourquoi ne pas accepter celles de tous les autres scientifiques reconnus ? Vous semblez vouloir limiter aux seules interprétations des archéologues de terrain, mais en quoi est-ce pertinent ? Sur quels critères ?
Quant à mon langage, si ma mauvaise orthographe est légendaire, vous êtes bien le premier à avoir des difficultés à me comprendre en 4 années de Wikipédia. Comme on dit, pour communiquer, il faut être deux. A☮ineko ✍ 7 août 2006 à 16:59 (CEST)
PS : Il est assez mal vu sur Wikipédia d'intercaler un texte au milieu d'un fil de discussion (à moins de bien indenter pour ne pas rendre la discussion incohérente). Si vous voyez pas de quoi je parle, voir ici. A☮ineko ✍ 7 août 2006 à 17:10 (CEST)

Bonjour,

Le sous paragraphe "construisez etc" est le 4ème morceau de données archéologiques, je l'ai écrit après, mais il fait partie du paragraphe "données etc théories et ne concerne en rien le contenu daté de la discussion. Il s'agit pour moi d'exposer la différence entre ce que j'appelle données et ce que j'appelle théories. Le canular fait partie de cet exposé. Dans la totalité de l'exposé, mes considérations sont générales (données, théories, médias) et ne visent absolument personne en particulier.

Je ne considère évidemment pas Grimal comme un charlatan. Je dis qu'un grand livre reste un grand livre, même s'il n'est plus à jour. Je dis qu'on ne peut reprocher à un livre de 1988 d'ignorer l'état de la science en 2006. Par contre, on est en droit d'exiger d'un rédacteur qui écrit en 2006 d'être au courant de l'état de la science en 2006. Citer avec respect (en recopiant la phrase exacte) un livre de 1988 n'empêche pas de recadrer la citation par rapport à l'état de la science (dire ce qui n'est plus vrai). Je trouve qu'on devrait s'abstenir d'écrire en 2006 si l'on ignore tout de l'état de la science après 1988, et qu'on devrait se faire corriger ses fautes d'orthographe par quelqu'un avant de les infliger au public.

Claude Valette 8 août 2006 à 12:23 (CEST)

pardon, lire 1998 au lieu de 1988.

Claude Valette 8 août 2006 à 12:33 (CEST)

Je n'ai que faire de vos digressions sur les canulars ; Par contre, j'apprécierai beaucoup une réponse sur le fond. Des questions vous attendent dans ma précédente intervention. A☮ineko ✍ 8 août 2006 à 16:58 (CEST)
Je pense que la réponse à vos questions se trouvent plus haut, si je lis bien. Il ne faudrait comprendre qu'il n'y a pas des théories qui s'opposent mais des faits qui s'avèrent au fil des découvertes archéologiques (et des immenses progrès récents de cette discipline). Pendant longtemps l'archéologie a tenté de coller aux histoires telles que racontées dans la Bible, l'Illiade, etc. C'est révolu. Le problème est souvent que des amateurs, même éclairés, se piquent de ces connaissances sans coller aux développements récents bien que ceux-ci soient en général largement avalisés par la communauté scientifique. Par ailleurs je trouve que les efforts du contributeurs Claude Valette sont méritoires au vu d'explications laconiques et de questions répétées ad libitum auxquelles il a pourtant répondu de façon étendue et courtoise. Je ne comprends pas très bien le ton de ces interventions; il me semble que l'article s'améliore de jours en jours. Mogador 8 août 2006 à 20:11 (CEST)
Oui, l'article se neutralise peu à peu et c'est très bien ainsi. Cela n'empêche qu'il y a une question resté en suspend et à laquelle j'aimerai avoir une réponse. Si on se limite aux données du terrain, on ne peut en tirer aucune conclusion ; si on accepte des interprétations de ses découvertes, sur quels critères accepter ou rejeter une théorie ? Si il s'agit d'accepter les théories des archéologues "reconnues" alors nous sommes d'accord et ce débat et clos ; s'il s'agit de n'accepter que les théories des archéologues de terrains, alors je ne vois pas la pertinence de ce découpage arbitraire. Si Claude Valette à déjà répondu à cette question, merci de m'indiquer ou parce moi, je ne vois pas. Quand aux faits, j'aimerai bien connaitre – par exemple – les faits irréfutables qui permettent d'affirmer sans aucune erreur possible que Jéricho n'a pas était détruit. L'archéologie n'est pas une science exacte et, ne vous en déplaises, elle n'énonce pas des vérités. Elle se contente d'interpréter les données du terrain pour élaborer des théories. Ce qui rend une théorie plus "vraie" que les autres, c'est uniquement sa reconnaissance par le milieu scientifique (reconnaissance normalement proportionnelle au sérieux de l'analyse des données du terrain). A☮ineko ✍ 9 août 2006 à 03:42 (CEST)
Il suffit de lire. Mais je crois que vous ne comprenez pas très bien l'évolution de l'archéologie depuis 20 ans; il ne s'agit plus d'aimables illuminés armés de truelles et de pinceaux mais de scientifiques de plus en plus pointus dans une discipline qui comporte des tas de spécialités différentes. L'archéologie ne se passe pas sur Arte ou dans des bouquins de vulgarisation (même excellents) de 1988 mais bien dans des laboratoires. Il n'y a pas d'archéologie de terrain et de salon qui s'opposent. Si vous doutez des possibilités extrêmement pointues à l'heure actuelle de datation de sites, c'est toute l'archéologie moderne que vous remettez en cause. Je ne vois pas très bien qui s'y oppose, a part quelques nostalgiques de l'archéologie édifiante de papa. Vous opposez des théories qui, dans une perspective d'étude historique, ne s'opposent pas puisqu'elles ne sont pas basées sur les mêmes connaissances. Ce qui était une théorie tout à fait valable en 1988 ou en 1996 est frappé d'obsolescence à présent. Les auteurs de ces théories n'ont d'ailleurs jamais protesté puisque cela ne fait qu'affiner leurs recherches et que c'est dans la droite ligne de ce qu'ils ont initié. Mogador 9 août 2006 à 05:41 (CEST)
L'archéologie n'a pas fondamentalement évolue depuis 20 ans. Les techniques modernes de prospections et d'analyses permettent de faciliter le travail des archéologues et d'affiner leurs analyses, mais contrairement à ce que vous semblez naïvement croire, cela n'a toujours pas fait de l'archéologie une science exacte. De plus, je vous rappel que Wikipédia n'est pas un lieu de recherche (je ne saurai trop vous conseiller la lecture attentive de la page Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas) ; l'archéologie expérimentale se passe effectivement dans des laboratoires, mais ce n'est pas celle qui nous intéresse ici. Wikipédia ne s'intéresse qu'aux connaissances établies ; c'est-à-dire ayant fait l'objet d'une publication et reconnues par la communauté scientifique (le peer review, ca vous dit quelque chose ?). Pour en revenir à ma question sur le sujet de l'article, j'ai finalement trouvé ma réponse dans les dernières modifications de Claude Valette : cet article accueil les données du terrain ET leur interprétation scientifique. Me répondre simplement aurait fait gagner beaucoup de temps à tout le monde, mais c'était surement trop demander. A☮ineko ✍ 9 août 2006 à 07:35 (CEST)
Ouh là. Je vois que je ne suis pas de votre niveau intellectuel et que vos doctes visions m'écrasent de leur pertinence. Evidemment, si on vous fait perdre votre temps à devoir lire les articles auxquels vous collaborez et les réponses en page de discussion des-dits articles, je ne doute pas que vous considériez ceux qui lisent de naifs; ceci dit, de vous à moi, votre attachement à démontrer je ne sais quoi sur les apirou en dit long sur votre méthodologie. Mogador 9 août 2006 à 14:49 (CEST)
Je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit (la Bible et les Hébreux m'indiffèrent). Je me simplement attaché à essayer de neutraliser un article qui manquait cruellement de relativisme. A☮ineko ✍ 9 août 2006 à 16:26 (CEST)

[modifier] Mosé

ms s A21

ms(s)

Le Wörterbuch der Ägytischen Sprache (Tome 2, 142.9) donne un autre sens au mot ms (mais avec un autre déterminant), celui de « Prince libyen ». Je trouve cela intéressant, mais comme je ne me souviens pas avoir jamais lu cette interprétation du nom de Mosé, je le signal juste ici. A☮ineko ✍ 9 août 2006 à 11:26 (CEST)

"De plus, je vous rappel que Wikipédia n'est pas un lieu de recherche (je ne saurai trop vous conseiller la lecture attentive de la page Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas) ;";-) Mogador 9 août 2006 à 14:50 (CEST)
C'est bien pour ça que c'est sur la page de discussion et pas dans l'article ;o) A☮ineko ✍ 9 août 2006 à 16:14 (CEST)
Et quiconque a-t-il opéré autrement, qui me vaut la cinglante remarque ? Mogador 9 août 2006 à 16:28 (CEST)
Vous affirmiez que l'archéologie se passe dans les laboratoires. Je vous faisais donc remarquer que ce n'est pas cette archéologie qui intéresse les articles de Wikipédia. A☮ineko ✍

[modifier] Stèle de Mérenptah

→ Discussion déplacée sur Portail:Egyptopedia/Ostraca#Stèle de Mérenptah, texte Israël. A☮ineko ✍ 10 août 2006 à 16:02 (CEST)

j'ai fait une demande aux robots pour faire les redirections vers la Stèle de Mérenptah . hélas ça ne marche pas, j'ai du mal m'y prendre Michel1961 18 août 2006 à 13:43 (CEST)

[modifier] Archéologie théorique

Vérification faite, c’était bien 1988 et pas 1998.

Citation tirée ( p. 192) de “Archéologie théorique”, article de Jean-Claude Gardin, du Dictionnaire de l’Antiquité, sous la direction de Jean Leclant, PUF, octobre 2005 :

“Ces différents courants divisent l’archéologie théorique ; mais des confluences se dessinent, qui laissent présager une ère de réflexion plus unitaire au cours du prochain siècle. On observe d’abord une certaine impatience face à la prolifération des “paradigmes” que proposent les théoriciens depuis cinquante ans, sur des tons volontiers vengeurs qui font aujourd’hui sourire. La scepticisme est d’autant plus grand que la recherche de terrain reste à l’écart de ces “révolutions” ; qu’elle s’enrichit de techniques d’exploration et de méthodes d’analyse nouvelles qui ne leur doivent rien, tandis que les raisonnements qui commandent la conduite des travaux et l’interprétation première des résultats restent largement inchangés.”

La police scientifique elle aussi s’enrichit de techniques d’exploration et de méthodes d’analyse nouvelles. Il me semble qu’elle a pas mal changé depuis 20 ans.

Claude Valette 9 août 2006 à 11:49 (CEST)

[modifier] Précisions

J'aimerai des précisions sur les deux phrases suivantes :

« Les multiples documents écrits (voir ci-dessus et ci-dessous) définissent qui sont ces Sémites, et permettent de préciser qu'il ne s'agit pas d'Hébreux. »

  • Quels sont les éléments qui « permettent de préciser qu'il ne s'agit pas d'Hébreux » et quelle est la source de cette conclusion ?

« Sur l'itinéraire qu'auraient emprunté les Hébreux, le récit biblique de l'Exode est aussi flou que sur la date, alors que l'Égypte maîtrise, depuis très longtemps, la localisation des lieux géographiques avec une grande précision. »

  • Quel est le rapport entre le fait que l'itinéraire de la Bible est flou et que les Égyptiens ont une bonne maîtrise de la géographie ?

A☮ineko ✍ 29 août 2006 à 11:28 (CEST)

Bonjour ✍. 1/ On a les noms des groupes et leurs caractéristiques (endroit d'où ils viennent, langue, caractéristiques culturelles etc.. Aucun de ces groupes ne correspond aux Hébreux de la Bible (venus de Canaan, avec une culture particulière). Au contraire, pour le résultat des prospections sur les hautes terres, l'identification est d'emblée claire, en particulier par le fait qu'ils ne mangent pas de porc, mais aussi assez vite par des données sur leur religion (culte de YWH). Ces premiers Israélites, notamment, ne peuvent se confondre avec les Bédouins, même si leur habitat a une certaine parenté. 2/ Le flou sur la date comme le flou sur l'itinéraire ne peut pas s'expliquer par une difficulté à dater ni une difficulté à situer les lieux. Les Égyptiens datent avec précision et, de même, ils situent les itinéraires avec précision, même dans le désert (emplacement des puits). Ce flou sur la date comme sur la géographie est, par contre, logique à partir du moment où on admet que le récit est un poème épique d'inspiration assez libre, et pas du tout un document historique racontant ce qui s'est passé. Amitié, Claude Valette 30 août 2006 à 17:19 (CEST)
1) Personnellement, je ne connais pas ces éléments qui permettraient d'affirmer qu'aucuns des groupes sémites présents en Égypte n'étaient des pré-israélites. Il me semble nécessaire d'expliciter ces éléments et surtout de dire QUI en tire la conclusion d'une impossible origine des Israélites. Dans mes lectures, j'ai plutôt rencontrai des spécialistes sceptiques, mais jamais catégoriques sur cette question.
2) Il ne faut pas sous-entendre les choses dans un article, mais les expliciter clairement. Si une source reconnue conclue que les rédacteurs de la Bible ont cherché à cacher leur ignorance géographique derrière un flou artistique, il suffit de le dire directement en donnant la source. Sinon, on peut dire au plus que le flou n'est pas du aux connaissances géographiques de l'époque mais sans laisser supposer son aspect intentionnel. A☮ineko ✍ 31 août 2006 à 06:06 (CEST)
Bonjour ✍. 1) Pour chacun des groupes que je cite, je précise la source et pour chacune de ces sources, il est clair que le groupe en question n'est pas des Hébreux. Le dernier groupe pour lequel une interrogation a longtemps subsisté est les Apirou. Il ressort des dernières sources que je cite que la question est maintenant réglée, pour eux aussi, par la négative. Il est exact que la plupart des archéologues étaient perplexes jusqu'à peu. Il suffit de lire, par exemple, Claire Lalouette. Mais la situation est maintenant radicalement changée par les deux données positives et, plus spécifiquement par la dernière. Le premier groupe d'Israélites étant désormais identifié clairement (apparition en -1200, seulement 45000 en -1000), il devient assez vain d'espérer trouver un groupe significatif ailleurs à une époque antérieure (ils seraient moins nombreux qu'en -1200, quelques familles, on ne serait plus dans l'archéologie mais dans l'anecdote...). Il faut méditer sur le fait que, à partir du moment où on admet qu'il n'y a pas d'Hébreux avant ces premiers Israélites, toutes les données archéologiques deviennent logiques et non paradoxales (absence de traces, pas de conquête de Canaan, stèle de Mérenptah, toute petite dimension de Jérusalem sous Salomon etc.). D'ici quelques années, d'autres ouvrages auront été publiés et il n'y aura plus l'effet de surprise qu'on peut avoir actuellement. Je dirais les choses autrement : il faut sans doute 10 ou 20 ans en Archéologie pour qu'une découverte soit complètement assimilée, la durée de vie d'un livre est donc de 10 ou 20 ans dans cette discipline. En Astrophysique, elle est de 2 ans. Mais, le sachant, on s'adapte très bien. Il suffit d'avoir toujours présent à l'esprit que les choses bougent très vite. 2) “Sinon, on peut dire au plus que le flou n'est pas du aux connaissances géographiques de l'époque mais sans laisser supposer son aspect intentionnel.“ Certes, je suis entièrement d'accord, je n'ai pas dit que c'était intentionnel, on peut proposer beaucoup d'autres explications (par exemple que l'ajoût des couches de rédaction successives de l'Exode ont estompé une netteté qui était sans doute présente à l'origine). Je souhaite, conformément à ma ligne directrice, ne donner que les faits en enlevant toute trace d'interprétation. Si ma phrase peut prêter à confusion, c'est que je ne l'ai pas assez bien écrite. Je vais essayer d'arranger ça. Amitié, Claude Valette 31 août 2006 à 11:45 (CEST)

[modifier] L'Idole du Nord

Extrait de La Révélation, chapitre 16

De là, peut-être irait-on visiter les Grandes pyramides et le Sphinx, dont les noms apparaissent en Exode 14, 2, les premières sous la forme Migdol, MG(D)L, (de G(D)WL, gadol, grand), le second sous celle de Ba’al – Tsaphon, BŒL ZFN, l’Idole du Nord. Migdal, MGDL, c’est un monument de grande taille, une grande tour, comme la Tour de Babel, MGDL BBL, Migdal Babel. Quant à Tsaphon, ZFN, Nord en hébreu, il a donné « Sphinx ».

Cette étymologie n'est pas celle indiquée dans Sphinx. N'est-elle pas cependant plus vraisemblable  ? Après tout, les Grandes Pyramides et le Sphinx étaient déjà des antiquités du temps de l'Exode.

Ceci pour dire que c'est la Bible qui a créé ("défini") et conservé la toponymie.

MLL 31 août 2006 à 12:34 (CEST)


[modifier] Le mot Hébreux dans le Dictionnaire de l'Antiquité

Pour éclairer la question de l'évolution des connaissances, voici comment le Dictionnaire de l'Antiquité définit le mot “Hébreux“ et aborde la problématique qui l'entoure.

Hébreux (Albert de Pury, p.1031, Dictionnaire de l’Antiquité, sous la direction de Jean Leclant, éditions PUF 2005)

« Dans la Bible, le mot Hébreu(x), ‘ibrî(m) est la désignation archaïsante des Israélites ou des Judéens, puis des Juifs. Deux problèmes se posent : quel est le rapport entre les “Hébreux” bibliques et les “‘apiru“ (ou “habirou” ou “hapirou”) attestés par certains textes du Proche-Orient du IIe millénaire av. J.-C.? “Hébreu” désigne-il une ethnie ou une catégorie socioculturelle? »

Suit un long paragraphe sur les ‘apiru (lettre d’Amarna etc.). Puis on en arrive aux “Hébreux”.

« Étonnamment, un champ sémantique comparable peut être établi pour le terme “hébreu” dans son usage biblique. Les Israélites (ou les Juifs) ne sont appelés “Hébreux” que par les Philistins (1 S 4,6,9) ou par les Égyptiens (Gn 39, 14,17) et c’est face à eux qu’ils se présentent eux-mêmes sous ce nom (Ex 1). En Ex 7, 16, Yahweh est présenté au pharaon comme “le dieu des Hébreux”. Dans tous ces passages, c’est la connotation sociologique qui prime. Parfois, le qualificatuf “hébreu” est appliqué à des groupes manifestement non israélites (1 S 14, 21). Tel semble être le cas aussi de “l’esclave hébreu”, dont le service est limité à sept ans. Toutefois, dans la réinterprétation de cette loi, “hébreu” est compris comme un synonyme d’Israélite ou de Judéen. » Etc.

Il ressort clairement du texte que le seul groupe restant, en 2005, candidat à l'appellation Hébreux est les Apirou. La discussion sur les Apirou est, me semble-t-il, assez claire dans l'article. Claude Valette 2 septembre 2006 à 11:55 (CEST)


Les ciseaux de MLL laissent le texte égyptien (hiéroglyphes) privé de sons sens et sans aucun lien avec le reste du texte. Le prétexte avancé est que, selon lui, L'étymologie ne relève pas de l'archéologie. MLL sait bien que les archéologues, quand ils travaillent sur des textes, utilisent les outils d'étude des textes. Le prétexte est donc imaginaire, mais la destruction du sens qu'il éffectue dans l'article est bien réelle. Claude Valette 21 septembre 2006 à 10:09 (CEST)

Mon erreur est d'avoir laissé le hiéroglyphe en supprimant son commentaire. Mais je maintiens qu'en introduisant les discussions étymologiques - sur le mot "hébreu" comme sur le nom "Moïse" - on sort du sujet de cet article qui prétendait s'en tenir aux "Données archéologiques", et on retombe en particulier dans l'exégèse biblique. Il faut donc traiter de l'étymologie de ces mots à l'article correspondant, et ne mettre ici que des liens wiki. MLL 21 septembre 2006 à 13:58 (CEST)
Les compétences de Christiane Desroches Noblecourt sont suffisamment reconnues pour qu’on puisse la citer quand elle écrit précisément sur le sujet, dans un ouvrage d’Archéologie dont la valeur est elle aussi reconnue. De plus, une initiation à la lecture des hiéroglyphes est particulièrement utile pédagogiquement et, pour cette raison, il est très intéressant de voir sur Noms et prénoms égyptiens dans l'Antiquité comment on retrouve les Hiéroglyphes de Moïse dans les noms de Ramsès et de Toutmôsis. Pour la même raison, les hiéroglyphes de la page sur la stèle de Mérenptah sont particulièrement bienvenus. Si J.-M. Van Cangh, dans Recension de Finkelstein Silbermann dont vous avez ajouté la référence (voir Données archéologiques sur les premiers Israélites de Palestine et d'Égypte) avait disposé des papiers de Wikipedia, cela lui aurait permis de savoir que la stèle est gravée de droite à gauche : le déterminatif suit donc le nom d’Israël, comme c’est la règle absolue, et ne le précède pas. J.-M. Van Cangh a pourtant écrit :
« Le texte ajoute ensuite : « Israël est anéanti et n’a plus de semence ». Le déterminatif qui précède le nom d’Israël dans cette liste indique qu’il s’agit d’une collectivité humaine et non pas d’un toponyme. »
L’erreur est assez comique et jette quelque doute sur les compétences réelles de J.-M. Van Cangh en Archéologie. Claude Valette 22 septembre 2006 à 11:42 (CEST)

[modifier] Maurice Bucaille peut t'il apporter quelque chose à ce débat ?

un nouveau contributeur a fait un travail sur la correspondance exode/ bible basé sur Maurice Bucaille, il l'a posé dans l'article sur la stèle. j'ai préféré le mettre ci dessous , ce qui est plus sa place. La question est maintenant Maurice Bucaille est t'il suffisamment représentatif en matière archéologique pour apparaitre dans l'article ? Michel1961 18 octobre 2006 à 17:54 (CEST)


Dans son livre Moïse et Pharaon , Maurice Bucaille fait le lien entre le texte de cette stèle et les écrits relatant l'Exode des hebreux hors d'Égypte.

Dans le Livre de l'Exode

  • 1:15 Le roi d'Égypte parla aussi aux sages-femmes des Hébreux, nommées l'une Schiphra, et l'autre Pua.
  • 1:16 Il leur dit : Quand vous accoucherez les femmes des Hébreux et que vous les verrez sur les sièges, si c'est un garçon, faites-le mourir ; si c'est une fille, laissez-la vivre.

(...)

  • 1:22 Alors Pharaon donna cet ordre à tout son peuple : Vous jetterez dans le fleuve tout garçon qui naîtra, et vous laisserez vivre toutes les filles.

Dans le Coran :

  • VII.127 Et les notables du peuple de Pharaon dirent : "Laisseras-tu Moïse et son peuple commettre du désordre sur la terre, et lui-même te délaisser, toi et tes divinités? " Il dit : "Nous allons massacrer leurs fils et laisser vivre leurs femmes. Nous aurons le dessus sur eux et les dominerons."

Pour lui on peut comprendre que les Egyptiens ont vaincu le peuple d'Israel en devastant leur semence, c'est à dire en tuant les males.


après enquete , il semble que Maurice Bucaille (qui est docteur en médecine) fait figure, auprès de la plupart des spécialistes historiques, d'obscurantiste religieux dont les théories ne sont pas crédibles . voir ci dessous l'analyse de zon livre "le Coran est un livre de science"

L'obscurantisme dans la littérature musulmane: "le Coran est un livre de science" La Bible, le Coran et la science, Maurice Bucaille, Seghers Pocket

L'islam est une religion binaire qui se réduit à la distinction autoritaire entre le Bien et le Mal, le licite et l'illicite. Il en va de la science comme de la morale: Maurice Bucaille affirme et répète que le Coran est un livre de science parfait où n'est présente aucune erreur ni approximation. Quand une thèse est difficilement défendable, le recours à la répétition et au martèlement d'une proposition simple (simpliste) remplace adroitement la démonstration rationnelle qui aurait été attendue. Bucaille verse donc sans retenue dans la diversion consistant à asséner que le Coran prédit les découvertes scientifiques, toutes les découvertes, et cela avec une absolue perfection afin de ne laisser aucune fissure où pourrait s'insérer le doute et le questionnement. La Bible, par contre, ne trouve pas grâce à ses yeux, précaution utile pour se démarquer de la concurrence.

Devant tant d'ambition, le livre de Maurice Bucaille, une référence vénérée par les musulmans, présente immanquablement le flanc à d'innombrables critiques.

1/ Fraude intellectuelle Le principal grief à faire à l'ouvrage est la juxtaposition frauduleuse de versets approximatifs ou abscons avec l'état actuel de la science et de la connaissance. La différence entre la méthode scientifique, faite de rigueur et de rationalisme, et la connaissance en tant que possession d'un savoir est bien entendu absente de l'ouvrage, le livre étant plus doctrinal que pédagogique. L'islam se plait à pratiquer l'amalgame entre la méthode scientifique et les connaissances humaines, de même qu'entre musulman et arabe pour toujours étendre sa sphère d'influence. La nuance n'est pas une vertu religieuse. 0 ou 1, pas d'autre choix. Un exemple des divagations de l'auteur: à l'observation faite par les scientifiques du grand intérêt représenté par l'étude des abeilles, des araignées et des oiseaux migrateurs pour l'organisation de leur système nerveux, Bucaille revendique la primauté du Coran dans cette découverte arguant du fait que ces espèces sont décrites, rapidement néanmoins, dans le Coran (pages 239 et 240). Un raccourci qui évite de nombreuses recherches et berce le croyant dans le confort de son ignorance.

2/ Propositions contraires aux connaissances actuelles Bucaille est maître dans l'art d'ajouter du sens à des versets qui en sont dépourvus mais il se tait sur ceux ouvertement en contradiction avec les connaissances actuelles. Il cite plusieurs versets (pages 214 et 215) qui évoquent des montagnes immobiles échouant ainsi à annoncer la dérive des continents ce qui aurait mieux servi sa cause.

3/ Confusions Avec cet universalisme qui fonde les religions, l'auteur n'hésite pas à aborder tous les domaines mais montre des insuffisances en astronomie par la confusion de la nébuleuse proto solaire avec la matière issue des premiers instants du Big Bang. Deux époques séparées par des milliards d'années où les conditions physiques et l'état de la matière n'avaient rien de comparable, mais de cela Bucaille ne se soucie pas.

4/ L'escroquerie de l'interprétation finaliste des traductions du Coran Quand un verset ne s'accorde pas avec le dessein de l'auteur, le bazar de la variété des traductions l'assure d'y trouver quelque moyen de sauver les apparences, au prix d'une extrapolation mensongère coutumière de l'ouvrage. Bucaille se réfugie à maintes reprises dans ce finalisme: page 208 (trouver le précieux traducteur qui autorisera d'affirmer que l'expansion de l'univers était déjà contenue dans le Coran), page 231 (la science actuelle aide à comprendre le Coran), page 243 (des traducteurs éminents sont renvoyés à leurs études pour n'avoir pas su retranscrire le contenu scientifique approprié d'un verset)...

5/ Anathème sur les hadith en opposition avec la science Les hadith sont une compilation de textes sur la Tradition des débuts de l'islam et la vie de Mahomet; très volumineux, ils sont autant de chances d'imaginer de nouvelles prédictions. Pourtant, l'auteur le reconnaît, certains sont en contradiction flagrante avec la science. Le conflit est alors immédiatement dissipé: ces versets sont faux (pages 300 et 301). Pourquoi s'encombrer d'une exégèse lourde quand la solution est aussi simple?

6/ La béquille du symbolisme Enfin, et pour donner une juste description du "rationalisme" musulman, on notera les échappatoires dans le symbolisme où la métaphore dispense le croyant du douloureux effort de penser: symbolisme du chiffre sept, songe de Joseph évoquant onze planètes.

Il serait fastidieux de dresser la liste des prédictions du Coran présentées par Maurice Bucaille, tant l'obscurantisme religieux s'est toujours attaché à ne rien laisser en dehors de son champ d'application pour mieux étouffer la pensée libre. Plus fastidieuse encore serait la tâche de rassembler les prédictions absentes, les versets abscons, les propos incohérents et les conclusions stupides. Ce constat de l'incapacité de l'islam à se défaire de la tentative d'accaparer la science révèle le dramatique asservissement intellectuel d'une communauté de croyants sinon incultes, du moins privés d'esprit critique.

No comment Michel1961 19 octobre 2006 à 10:24 (CEST)

Merci Michel pour cette introduction, quelques choses à rajouter pourtant :

  • Il était uniquement question dans mon article de préciser que l'inscription sur la stèle " Israël est dévasté, sa semence n'est plus " correspond très précisement aux passages ci dessus de la Bible et du Coran qui relatent que Pharaon faisait tuer les males d'Israel. Cette correspondance ne peut pas être niée, il s'agit donc probablement d'une information à rajouter dans "données positives concernant l'exode" puisque cette page s'articule non pas comme une recherche mais comme une some de theses et d'antithèses diverses.
  • J'ai cité le livre "Moïse et Pharaon" de Maurice Bucaille parce que c'est dans ce livre que j'ai lue cette remarque. Il me semble que ce livre, à defaut d'être parfait à au moins le droit d'être cité, puisqu'il represente l'avis de quelqu'un. C'est le fonctionnement me semble-t-il de cette encyclopedie.
  • Je ne suis pas précisement un fan de Maurice Bucaille ni de la propagande quelle qu'elle soit (religieuse, ideologique, officielle, ...). Mais le livre en question n'est pas "La Bible , le Coran et la science", mais "Moïse et Pharaon" qui s'appuie sur les recherches d'un precedent volume "Momies des pharaons, Investigations médicales modernes", dont l'interet est de presenter une autopsie de Merenptah. Ce livre a été primé de l'Académie Française en 1988, et de l'academie nationale de medecine en 1990(je n'ai pas reussi à vérifier cette dernière affirmation directement à l'academie, mais c'est écrit noir sur blanc dans le livre, dans la collection de l'agora ).
  • Trouver un passage pour dénigrer un auteur en se basant principalement (uniquement ?) sur sa religion, que l'on ne se prive pas de dénigrer, ça c'est de la propagande de bas étage. Je m'escuse, mais ... Trop facile. Tout ce qu'il écrit est ainsi d'avance condamné. Prenez la peine d'expliquer vous même que ces passages et la stèle ne correspondent pas , voir mieux se contredisent.

Il ne s'agit pas ici de parler de Maurrice Bucaille, de sa religion ou de son oeuvre, mais de presenter des données archeologiques et de les mettres en rapport avec l'exode. En citant les livres en rapport, sans jugement, car il n'est pas question ici de juger mais de presenter les differents travaux.

Menant 19 octobre 2006 à 17:01 (CEST)


lisez, je vous prie, cette, déja longue !, page de discussion. Vous verrez que tous ces sujets ont été longuement débattus. A la question . Faut t'il ecrire dans cette page toutes les théories ou points de vue existants de n'importe quel individu? Il a été décidé que non, en effet le sujet passionne tellement que l'on pourrait décrire des milliers de théories. c'est pour cela qu'il a été choisi de ne décrire que les théories des personnes jugées sérieuses, le critère exact est "reconnu par ses pairs". ET meme pour ces personnes on n'a pas retenu les textes datant de plus de 15 ans , les découvertes ont trop bouleversé le paysages depuis. c'est le cas notamment des anciens livres de C. Noblecourt. c'est pour cela que , quand vous avez cité Bucaille j'ai essayé de voir si son livre n'était pas trop vieux et s'il était un personnage reconnu en égypto/archéologie. la réponse semble négative dans les 2 cas . Maintenant vous avez tout à fait le droit de me contredire et de me citer ses nombreuses publications dans les revues spécialisées.Michel1961 19 octobre 2006 à 17:37 (CEST)

vous venez de rajouter la phrase On peut comparer cette inscription au livre de l'Exode comme vous le voyez dans cette article chaque phrase est sourcée non pas d'un on mais d'un archéologue reconnu donc veuillez, je vous prie, si vous avez des sources, remplacer ce on par une référence reconnue, sinon il est probable que votre ajout sera supprimé. si on laissait cet article se remplir de on vous conviendrez, j'espère, que cet article tournerait vite au n'importe quoi

Michel1961 19 octobre 2006 à 17:50 (CEST)

Je me plie donc à ce que j'ai compris de la discussion. La pierre est indiscutablement une donnée archéologique, je me contente donc de la comparer à ce qu'il est dit de l'exode. Il me semble que c'est la seule manière de se conformer au sujet : Données archéologiques sur l'Exode et Moïse.

Menant 19 octobre 2006 à 18:44 (CEST)

[modifier] fonctionnement de la page

Pour ou Contre semble être le fonctionnement de cette page. Mais l'on pourrait tout aussi bien envisager de reconstruire cette histoire de l'exode en s'appuyant sur ce qu'on trouve dans les livres anciens et les traces archéologiques afin de demeler le vrai du faux dans cette histoire et non pas rejeter ou accepter le tout en bloc, comme si la seule importance n'était pas de trouver ce qui c'est passé, mais de proclamer une vérité.


[modifier] approche du texte biblique

Cette remarque me parait obligatoire sur le sujet :

Si on dit que la Bible est un document historique apparament c'est sacrilège pour certains, c'est à dire que seule l'approche mystique est aceptée pour lire la Bible.

=> quelqu'un qui met la mystique de coté n'a pas le droit de considerer ce qui est écrit

=> donc une approche neutre des textes est impossible : on est soit partisanement ignorant soit fanatiquement borné.

On a donc affaire ici à deux intégrismes qui s'affrontent.

Ce que je voudrais revendiquer c'est le droit de considerer l'ancien testament comme un temoignage de ce qu'a écrit un peuple sur son histoire en mettant par écrit sa tradition orale. A ce titre c'est un document potentiellement crédible et également criticable. Les deux demarches suivantes : faire de son approche du texte la seule vérité et réduire à néant ce qui est écrit sont deux démarches égalements obscurantistes. Le fait qu'elles s'opposent ne justifient ni l'une , ni l'autre. Comme dirait Coluche : elles ont un numero de cirque toutes les deux, il y en a une qui épluche les onions, l'autre qui pleure.

Menant 19 octobre 2006 à 17:01 (CEST)

Réponse déplacée dans le chapitre précédent, auquelle elle correspond.


Menant 19 octobre 2006 à 18:55 (CEST)

[modifier] Sources

vous ecrivez On peut comprendre que les Egyptiens ont combattu le peuple d'Israel en devastant leur semence su cette phrase n'est pas sourcée par une source reconnue elle sera supprimée Michel1961 19 octobre 2006 à 20:22 (CEST)

Bon c'est corrigé maintenant. On ne vas commencer une guerre de forme. La stèle est elle même la source. C'est elle la donnée archéologique. La liberté élémentaire commence par pouvoir dire que deux et deux font quatre. Tout le reste en découle.

Menant 19 octobre 2006 à 22:26 (CEST)

Vous ne me comprenez pas, Vous , Menant , faites dire à la stèle qu'elle conforte l'hypothèse de l'Exode car elle comporte le mot semence et que Vous interprétez le semence n'exite plus comme les héritiers males ont été tués . c'est une théorie , c'est votre théorie, elle est fortement révolutionnaire car elle contredit Tous les autres egyptologues qui justement considérent que la stèle est un élément contre l'Exode d'un Peuple d'israel car , le texte écrit sur la stèle , parle d'un peuple qui vivrait en cannan et donc sans la preuve qu'il a été déplacé en egypte. Pour garder une cohérence à cette article , il serait sain que toute théorie révolutionnaire qui revoit tous les égyptologues modernes à leur cheres études en leur disant qu'ils ne savent pas que deux et deux font quatre, soit lancée, non par par un wikipédien valeureux, mais pour le moment inconnu, mais par quelqu'un de reconnu. Aussi, je vous redemande, quel est la référence reconnue qui est la caution de la théorie que vous présentezMichel1961 20 octobre 2006 à 08:45 (CEST)
Selon l'Hypothèse midrashique, l'épisode du massacre des mâles par Pharaon (repris dans celui des Innocents par Hérode) est une métaphore de ce qui se passe quand la sage-femme voit le sexe du bébé, quel qu'il soit : elle élimine l'hypothèse que l'enfant soit de l'autre sexe. Il n'y a aucun événement historique là-dedans, ou plutôt il y en a des milliards. Je rappelle que Moïse est "sauvé des eaux", comme chacun de nous, quand notre mère a "perdu les eaux". MLL 20 octobre 2006 à 09:39 (CEST)
Ok en absence de source, le paragraphe est retiré Michel1961 20 octobre 2006 à 11:43 (CEST)

C'est tout simplement hallucinant. Quand je parlais de deux obscurantismes, je crois que les deux exemples sont parfaitements exposés ci dessus. Quelle difference entre cette censure qui doit respecter l'institution bien établie de l'archéologie et celle qui disait de respecter l'intitution de l'Eglise. C'est rigouresement la même. On a pas le droit de mettre en évidence la correspondance RIGOUREUSE entre un texte et une stèle à cause des conséquences pour telle ou telle personne. 2+2=5 ou 2+2=-5 c'est permis parce que c'est décidé ainsi. Je ne suis pas d'accord. Et si jamais j'ose mettre une référence, j'aurais droit à un discours islamophobe contre une personne primée par l'academie française et l'academie nationale de medecine. Je remet le texte et je demande une intervention exterieure.

Menant 20 octobre 2006 à 13:18 (CEST)


Je fais remarquer au passage que contrairement aux autres citations de peuple, celle concernant Israel ne possede pas la mention qui signifie que l'on parle d'une terre précise. Ce qui laisse tout à fait la possibilité que cela parle d'un peuple "interieur" ou "immigré".

Menant 20 octobre 2006 à 13:33 (CEST)

vous insistez pour remettre une information non sourcée, il faudra , si vous continuez , effectivement faire appel à des avis extérieursMichel1961 20 octobre 2006 à 13:49 (CEST)
Avant d'en venir là, Menant pourrait peut-être accepter que son texte soit reporté à Stèle de Mérenptah MLL 20 octobre 2006 à 13:59 (CEST)
en fait le texte vient déja de Stèle de Mérenptah je l'ai mis ici car il traite bien d'éventuelles données positives sur l'exode qui sont discutés dans cet article. ceci dit la place est un problème mineur par rapport au point clé. cette thèse est elle soutenu par quelqu'un de représentatif ? et on revient au débat est ce que Maurice Bucaille est représentatif? (en archéologie cela va sans dire, qu'il soit apprécié, en temps que docteur, par l'académie de médécine n'est pas un argument).Michel1961 20 octobre 2006 à 14:06 (CEST)

Le prix Diane-Potier-Boès est un Prix de l'Académie française annuel. Il est remis dans le domaine de l'histoire depuis 1982.Il est attribué à « l’auteur d’un ouvrage traitant des rapports entre l’Égypte et la France, ou à défaut d’un ouvrage consacré à l’histoire ou à la civilisation de l’Égypte, ou encore à défaut à l’histoire ou à la civilisation des pays de la Méditerranée ».

Maintenant je ne cite pas ceci pour dire qu'il a raison, ni que ses hypothèses sont crédibles. Un prix ne vaut pas preuve. Pas plus qu'une réputation. C'est simplement en réponse aux propos que vous avez cité pour discrediter la personne en question, en montrant que son travail peut parfois être pris au serieux. Quand vous utilisez des propos ouvertement dénigrant sur la personne et sa religion, vous faîtes exactement de la propagande car vous empechez alors de discuter du travail et surtout des FAITS.

On en vient à cette page qui doit parler de l'Exode et d'archeologie. Au final on ne parle plus de l'exode ni d'archéologie, car celui la est considéré d'avance comme n'ayant pas droit de cité, et que celle ci est finalement ocultée derrière une vitrine pour certains égyptologues.

Menant 20 octobre 2006 à 15:58 (CEST)

pour en revenir aux faits, comme vous dites , quelles sont les publications de Bucaille sur la stèle, dans quelle revue, comment sont t'elles reçues par les historiens, egyptologues... Vous critiquez les egyptologues cités dans cet article, avec quelles références? à quel titre? si vous répondez à toutes ces questions on avancera... mais si votre seul argument est bucaille le ditdans les années 80 donc je l'ecris dans l'article, je crois qu'il n'y aura pas que moi à faire des revertsMichel1961 20 octobre 2006 à 18:38 (CEST)
Comment envenimer betement une discution. Je n'ai rien contre les egyptologues, je parle de l'article. ne me faites pas dire n'importe quoi s'il vous plait ...Menant 20 octobre 2006 à 21:20 (CEST)
pour faire progresser le débat veuillez repondre aux questions svpMichel1961 20 octobre 2006 à 22:57 (CEST)
une proposition pour dépassionner le débat. Transfert du paragraphe contreversé dans l'article Exode traite du récit biblique et coranique. qui possède aussi un paragraphe interprétationMichel1961 21 octobre 2006 à 09:49 (CEST)
Donc la page Exode deviendrait la page pour les données archéologiques refusées sur la page données archéologiques. A ce moment autant faire carrément une page pour l'exode et une page contre l'exode. On a une donnée archéologique claire et précise. Vous voulez simplement empecher d'appeller un chat un chat. A quoi sert cette page si ce n'est à confronter l'exode, qui est biblique par définition puisque sans bible pas d'exode, avec les données archéologiques ? Vous ne contestez pas l'existence de la pierre quand même ? Le texte que nous étudions ici, et qui est je le rappel encore une foi, le centre du sujet, parle de pharaon faisant executer les enfants males d'israel. Une pierre à été decouverte, dont la datatation tombe très correctement dans la fourchette de temps considérée pour l'exode, et qui dit que le peuple d'Israel est dévasté car il n'a plus de semence. Il y a peu de données archéologiques autant en rapport avec l'exode. On ne devrait pas en parler ? C'est inimaginable. Menant 21 octobre 2006 à 11:54 (CEST)
bon, si vous ne voulez pas, tant pis, j'essaie d'être concilient. Donc vous reprenez la thèse suivante :
  • Le texte que nous étudions ici, et qui est je le rappelle encore une foi, le centre du sujet, parle de pharaon faisant exécuter les enfants males d'Israël

Sur cette thèse je repose la question. Cette thèse est elle validée par quelqu’un de reconnu ? Ou si non considérez vous que toute thèse, parce qu’elle a été exprimée, par une personne quelconque à le droit de citer dans cette page ? Dans ce cas comment imaginez vous que va évoluer cette page ? sachant que sur cette époque plusieurs milliers de théories ont été élaborées. Michel1961 21 octobre 2006 à 14:52 (CEST)

toujours, malgré de nombreuses relances, pas de source reconnue pour parle de pharaon faisant exécuter les enfants males d'Israël Michel1961 21 octobre 2006 à 21:15 (CEST)

  • le texte d'origine , a l'origine de la page, c'est le texte de l'exode Michel1996. Les sources reconnues pour cette interpretation du texte sont deux milles ans de théologiens.
  • Maintenant le texte de la stèle : le peuple d'isrel est devasté, sa semence n'est plus, la source reconnue c'est la stèle elle même , voir son découvreur.
  • Je rappel une dernière fois le rôle de cette qui est de confronter l'exode, qui est biblique par définition puisque sans bible pas d'exode, avec les données archéologiques.

Vous ne contestez pas l'existence de la pierre quand même ? Le texte que nous étudions ici, et qui est je le rappel encore une foi, le centre du sujet, parle de pharaon faisant executer les enfants males d'israel. C'est le texte de l'exode qui est le sujet même de cette page. Une pierre à été decouverte, dont la datatation tombe très correctement dans la fourchette de temps considérée pour l'exode, et qui dit que : "le peuple d'Israel est dévasté car il n'a plus de semence". Qu'est ce que vous contestez ? l'existence du livre de l'exode ? l'existance de la stèle ? Que sur cette page qui s'intitule Données archéologique sur l'Exode et Moïse soit confrontés le texte de l'exode et le texte de la stèle ?

Le texte que nous étudions ici, et qui est je le rappel encore une foi, le centre du sujet, parle de pharaon faisant executer les enfants males d'israel. Une pierre à été decouverte, dont la datatation tombe très correctement dans la fourchette de temps considérée pour l'exode, et qui dit que le peuple d'Israel est dévasté car il n'a plus de semence. Il y a peu de données archéologiques autant en rapport avec l'exode. On ne devrait pas en parler ?

  • C'est INIMAGINABLE .

Menant 21 octobre 2006 à 22:32 (CEST

le texte de la stèle, personne ne le conteste, l'interprétation que tout le monde fait de ce texte c'est que merenptah se glorifie d'avoir détruits notamment les semences et pacifiés de nombreux peuples indigènes cannaéens l'interprétation que vous en faites est que le pharaon a, en fait détruit les enfants males d'un peuple qui serait en égypte . cette interprération en actuellement en opposition avec l'ensemble des égyptologues (plus de 20 sources des plus grands noms d l'égyptologie sont sur cette page) cette interprétation ne peut etre conservé dans cette page que si elle est correctement sourcée et pas uniquement affimée avec véhemence comme vous le faites Michel1961 21 octobre 2006 à 23:24 (CEST)


Le truc c'est que vous prenez le problème à l'envers. J'essaie de vous le montrer mais il faut que vous aussi vous essayez de me comprendre. Le problème ici c'est :

  • Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

Donc il faut connaitre le texte de l'exode et voir ce qui correspond ou ne correspond pas dans les données archéologiques. On a un texte, on presente les données qui affirme, infirme, précise, donne à reinterpreter, remette en cause telle lecture, ou n'ont rien à voir.

  • Vous vous partez des données archéologiques et vous dites : on ne peut pas dire qu'elles ont un rapport avec le texte. Pour interdire une donnée positive qui correspond mot pour mot au sujet, vous vous arqueboutez sur la position : il faut trouver une personne qui soit "acceptable" (acceptée en fait) et qui ai mis en valeur A = A pour pouvoir le dire. Vous biaisez la règle de neutralité et la règle de source, qui sont nécéssaire à wikipedia, en la soumetant à vos exigences. Sur aucun autre sujet on ne doit dire telle personne acceptée a dit ça. On dit simplement les chrétiens pensent ça, des mecs chelou ont tel avis, pour presenter leur point de vue qui le plus souvent n'a rien ni de verifiable ni de vraisemblable. Or ici, c'est vérifié, c'est vraisemblable mais la source dont on veut présenté le point de vue sur la question n'as pas le droit de citer parce qu'elle a tel religion. Or nous sommes en train d'examiner un texte religieu. Donc de toute façon une façade entière de la question n'a pas le droit de cité.
  • Sauf bizarrement si elle ne se confronte pas aux données archéologiques. Ainsi on a le droit de défendre des thèses infirmant l'exode, ou des thèses suffisament éloignées des faits pour ne pas se retrouver sous le coup de l'archéologie. Donc finalement la seule démarche interdite c'est de confronter le texte aux données.
  • De toute façon vous partez du principe, je cite  : "L'Exode est un récit biblique, ce n'est pas un événement dont la réalité serait (sera jamais ?) attestée par une source autre que la Bible." Donc en faïtes pour vous cette page est un requisitoire à charge, point final.
  • Tout cela fait que cette page est un faux-semblant. Et que quand on veut y mettre un peu de consistance, c'est à dire une remarque épurée rentrant on ne peut plus exactement dans le cadre du sujet, on se retrouve face à une levée de bouclier, qui rassemble les deux catégories mentionnées ci-dessus.

Prenez la peine de me lire, je vous en pris. Je pense que vous pouvez comprendre que peut-être vous mettez en ce cas present un peu trop de zele à la mission que vous vous êtes fixée ? Personnellement mon but est de combattre les obscurantismes de tout poil (religieu aussi je vous assure) en etoffant le contenu sur les religions du peu que je peu. Mais si la seule apporche possible c'est de disjoncter completement par rapport aux faits, comment parle-t-on sérieusement de religion ?

J'ai mis la page sur wiki pompier , mais je ne suis pas sur en fait que cela corresponde au problème. Je ne maitrise pas encore les instances. Peut-être une demande d'arbitrage commune serait-elle pourrait nous sortir de là ? Je préfère quand on trouve une solution entre gens responsables, mais là ça me parait mal-barré. Qu'en pensez vous si vous m'avez lu ?

Menant 22 octobre 2006 à 01:03 (CEST) Bonjour Menant, vous avez l'air de quelqu'un de très cartésien et organisé donc je pense que nous pourrons progresser. Je vous propose le plan suivant, vous me répondrez en disant l'endroit ou vous êtes en désaccord avec moi. Commençons par restreindre le sujet du désaccord au point précis de la traduction du texte de la stèle. Si nous tombons d’accord, il sera plus facile après de discuter de sujets plus vaste comme l’Exode. Le texte est celui-ci (repris de l’anglais car il me semble que plus de personnes y ont travaillés Israel is laid waste; its seed is not Ensuite quelle sont les interprétations possible de ce texte ? Tous les spécialistes du secteurs concluent que Merenptat a voulu dire qu’il a combattu en cannaen et dévasté les peuples s’y trouvant en détruisant leurs ville , leur terres et leur nourriture (seed) que d’autre traduisent par grain ou semence. Ensuite il y a-t-il d’autres avis sur cette traduction. Certainement ! je peux en avoir , vous aussi , Maurice Bucaille aussi. Doit ‘on mettre tous les avis dans l’article ? Certainement pas, les règles de WP disent bien que les sources doivent être pertinentes, surtout si elles contredisent à 100 % tous les spécialistes du secteur ! Maurice Bucaille dit en substance qu’il y a un jeu de mot sur le terme semence et qui faut comprendre nouveau né male. Fort bien ! Mais ou est la démonstration ? Est ce que les égyptiens avaient l’habitude des jeux de mots, des métaphores ?, il y a-t-il un autre exemple ou ce hiéroglyphe veut dire cela ? Pour répondre à toute ces questions, et que la thèse de Bucaille soit validée, il faut qu’il soit reconnu comme spécialiste des hiéroglyphes or cela ne semble pas le cas. Vous-même n’avez pas encore apporté de caution à ceci, et de mon coté, sur une recherche google, sur les sites sans connotations religieuses, il semble considéré, comme ‘obscurantiste religieux’ médecin de l’entourage de la famille royale saoudienne. il n'y a pas d'article sur lui dans aucun WP, il n'a rien publié dans des revues spécialisées , il n'a aucun titre de référence dans ce milieu. Donc je retire cette source en la jugeant simplement , et de façon ni agressive, ni Islamophobe, non pertinente.Michel1961 22 octobre 2006 à 11:03 (CEST)


En complement, que pensez vous tu texte anglais There is only one line about Israel—"Israel is wasted, bare of seed" or "Israel lies waste, its seed no longer exists"—and very little about the region of Canaan. Israel is simply grouped together 3 other defeated states in Canaan (Gezer, Yanoam and Ashkelon) in the stela. Merneptah inserts just a single stanza to the Canaanite campaigns but multiple stanzas to his defeat of the Libyans. The line referring to Merneptah's Canaanite campaign reads: Canaan is captive with all woe. Ashkelon is conquered, Gezer seized, Yanoam made nonexistent; Israel is wasted, bare of seed.Michel1961 22 octobre 2006 à 11:09 (CEST)

Ca confirme l'idée que l'on parle d'un peuple intérieur et pas d'une conquète.

RigOLuche 22 octobre 2006 à 23:34 (CEST)

Michel1961 : « Tous les spécialistes du secteurs concluent que Merenptat a voulu dire qu’il a combattu en cannaen et dévasté les peuples s’y trouvant en détruisant leurs ville, leur terres et leur nourriture (seed) que d’autre traduisent par grain ou semence. »

Faux. Tout les égyptologues que j'ai lu donnent au mot semence la connotation de « descendance », Claire Lalouette allant même jusqu'à parler de « race ». Surtout que ce type de massacre des males est une stratégie géopolitique bien connue dans l'Antiquité. Et « oui », les métaphores sont omniprésentes dans la langue égyptienne. Par contre, quand on connaît le contexte dans lequel apparait cette phrase – description d'une campagne militaire « victorieuse » en Canaan –, il semble évident pour tout le monde qu'on parle d'un peuple vivant en Canaan et non pas Égypte. Ceci dit, les rédacteurs de la Bible ont très bien pu s'inspirer d'un massacre des pro-israélites males ayant eu lieu en Canaan, mais je ne sais pas si une personne reconnue en a déjà émis l'hypothèse. Pour ce qui est de la théorie de Bucaille, je pense qu'elle aurait droit de citer si on connaissait au moins une source alternative reconnue ne la niant pas. A☮ineko ✍ 23 octobre 2006 à 07:39 (CEST)

Je tiens à signaler a Michel1961 que contrairement a ce qu'il affirme à Menant/RigOLuche les discussions précédentes n'ont conduits à définir aucunes règles particulières pour cet article ; les seuls règles qui s'appliquent sont celles de Wikipédia. Entre autre, le temps ne fait rien aux théories reconnues ; elles ne se périment pas au bout de 15 ans ! Ce n'est pas les années qui les rendent obsolètes, mais leurs disgrâces aux yeux des spécialistes. Je rejoins Menant dans son sentiment que certains – dont Michel1961 – cherchent à faire de cet article un réquisitoire à charge du mythe de l'Exode. La proposition de déplacer le passage sur l'article de l'Exode ou celui de la Stèle de Mérenptah montre bien cette volonté de filtrage ; Si la source n'était pas pertinente, elle ne le serait pas quelque soit l'article. Ceci dit, la pertinence de la théorie de Bucaille demande des éclaircissements : un égyptologue s'est t'il déjà exprime sur cette théorie ? A☮ineko ✍ 23 octobre 2006 à 08:06 (CEST)

Merci A☮ineko A partir du moment ou une source reconnue dit quelque chose, je ne vois aucun problème pour le rajouter. si semence peut signifier descendance ok on rajoute avec sa source . et dés qu'une source reconnue confirmera la these de bucaille ou l'on parle d'un peuple en egypte et non en Cannaan on introduira cette thèse APRES. Mon revert est très modeste , je m'oppose juste au fait que cette thèse soit introduite AVANT d'etre sourcée sous le prétexte insuffisant amha que c'est évident Michel1961 23 octobre 2006 à 10:57 (CEST)

[modifier] stéle

finalement je suis pret à me ranger sur l'avis de MLL, la discussion portant uniquement sue la stèle , et non de façon plus vaste , comme je le pensais au départ, peut etre que la discussion doit avoir lieu sur la page de discussion de la stèleMichel1961 21 octobre 2006 à 21:21 (CEST)

Si on cite Maurice Bucaille, il faut aussi citer David Rohl MLL 23 octobre 2006 à 11:04 (CEST)
David Rohl, et d'autres universitaires et chercheurs supportant plus ou moins ses theses, est largement plus percutant et credible que Bucaille... Et au moins Rohl est agnostique ! --Squallgreg 71.230.201.131 1 février 2007 à 03:03 (CET)

[modifier] Données archéologiques, vrai/faux, interprétations

Bonjour à tous,

Tout ce qui est écrit dans les papiers sur les données archéologiques relève uniquement des données archéologiques, c'est-à-dire de données scientifiques qui ont été passées au crible du vrai/faux selon les critères propres à cette science qu'est l'archéologie. Aucune interprétation n'est faite de ces données, que chacun est libre d'interpréter comme il veut. Ces données sont des faits et des dates, aucune théorie n'a été retenue nulle part. L'article sur la stèle de Mérenptah est écrit avec la même rigueur, chaque phrase y est passée au crible vrai/faux selon les critères propres à l'archéologie scientifique, aucune théorie n'y est proposée, aucune interprétation non plus, chacun est libre de construire la sienne en connaissance des faits présentés.

Les interprétations présentées sur la Bible et sur le Coran sont à mettre dans les pages de Wikipedia qui présentent les interprétations, c'est-à-dire dans Exode, ou dans Moïse, ou dans une page nouvelle à écrire sur ces nouvelles interprétations de la Bible et du Coran. Si cette dernière se construit, un lien sera immédiatement ajouté dans les données pour y renvoyer. Mais, de grâce, ne remettons pas une interprétation au sein de papiers sur l'archéologie dans lesquels on a eu tellement de mal à supprimer toute interprétation, afin justement que chacun puisse faire la sienne, en tenant compte des faits établis scientifiquement et datés.

Claude Valette 28 octobre 2006 à 13:03 (CEST)

Vous avez mon appui en ce sens. Mogador 28 octobre 2006 à 15:03 (CEST)

[modifier] Et Emmanuel Anati ?

<< The concordance with the climatic fluctuations, the comparison with the Egyptian literature, the archaeological documentation at Jericho and at Ai, and the finds of Har Karkom and of Ein Kudeirat, seem to confirm an historical basis to exodus and indicate that the age of the events in the biblical accounts of the departure from Egypt was in the period of the VI Egyptian dynasty (2345-2181 BC).

According to this view, the mythic history that includes the wanderings in the desert, the presence at the foot of Mount Sinai, the presence at Kadesh Barnea, the conquest of Transjordan, the period of incursions of Joshua and the subsequent “obscure period”, until the beginning of the epoch of Judges, would cover around 1000 years, from 2300 to 1200 BC >>

pcc MLL 12 novembre 2006 à 22:16 (CET)

[modifier] Bcp moins bonne que la version ENG

Bonjour a tous,

"Il est question de Canaan (où l'on retrouve de nombreux scarabées hyksôs, des villes de Palestine (Jérusalem, Sichem), des Araméens, mais il n'est nulle part fait mention d'Hébreux ni d'Israélites"

C'est tout simplement faux. Les arameens sont mentionnes pour la premiere fois (en tant que que Ahlame Armaia) sur une stele de Tiglath-Pileser I aux alentous de 1100 BCE (conv. dating). Et geographiquement on parle du nord de l'actuel Syrie, pas de Canaan. Le terme "israelites" apparait aux alentours de 1200 BCE comme le decrit l'article.

Je trouve dommageable que l'article se focalise sur les theories de Finkelstein (qui restent minoritaires) et ne parle pas des theories alternatives qui placent toutes l'exode plus tot dans l'histoire egyptienne : debut du NK, fin de la SIP ou meme encore plus tot d'apres les Professeurs Rudolf Cohen et Immanuel Anati. Pour reprendre l'expression de certains, en cherchant au mauvais endroit on ne risque pas de trouver de preuves ! Les semites etaient present en masse avant le NK et l'histoire biblique de Joseph (et donc de l'entree des israelites) colle mieux aux dynasties XII et XIII (cf On the reliability of the old testament, par Pr. K. Kitchen, 2001). --Squallgreg 71.230.201.131 1 février 2007 à 02:57 (CET)

A quel article de la version anglaise faites-vous allusion ? Faites-nous profiter de vos connaissances ! MLL 1 février 2007 à 08:56 (CET)
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus --Squallgreg 71.230.201.131 2 février 2007 à 06:16 (CET)
OK. J'ai fait des renvois, dans l'introduction et en "Liens internes", à l'article L'Exode, distinct de Exode. Il faudrait mettre de l'ordre dant tout cela. MLL 2 février 2007 à 09:08 (CET)
Je parlais plutot d'un paragraphe pour les theories sur un exode "tot"... --Squallgreg 71.230.201.131 4 février 2007 à 07:54 (CET)

[modifier] Théories Minoritaires ??? !!!!

Plusieurs fois dans cette page de discussion et dans les autres « données archéologiques » j’ai vu des critiques disant que cet article ne fait état que des théories de Finkelstein et que celles-ci sont minoritaires. Ceci est totalement erroné. Prenez comme simple exemple les 2 dossiers des revues La recherche en Novembre 2005 et les cahiers de science et vie sur l’exode en octobre 2006. On voit que ce qu’il y a dans cette article est l’opinion quasi unanime des archéologues actuels dont Finkelstein n’est qu’un représentant. Les autres théories décrites dans l’article anglais et retraduite dans l’article l’exode ici ne sont même plus abordé dans La recherche. Dans les carnets de Science et Vie, la théorie, par exemple, de l’explosion de Santorin expliquant la légende de l’ouverture de la mer rouge est complètement décrédibilisée et appartient au passé. C’est l‘article anglais qui date des années 80 et qui est complètement à actualiser. J’ajoute pour finir que l’éducation nationale française, bien consciente que maintenant les polémiques sont du domaine du passé se prépare à faire évoluer les manuels scolaires. J’ai vu les projets et j’ai discuté avec les responsables, les manuels seront 100% conformes avec ces articles qui sont considérés comme d’excellentes tenues Michel1961 4 février 2007 à 10:10 (CET)

Comme je l'ai ecrit plus haut, les professeurs et docteurs Kitchen, Dever, Mazar et Redford sont des monuments dans l'archeologie et l'histoire ancienne du Levant et aucun ne supporte completement les theses de Finkelstein et al. Certaines idees ont ete accepte, comme la date de fin de l'Iron Age IIA c. 830 BCE, mais d'autres sont refusees, comme un Iron Age I d'une duree de 230 ans (1130 BCE a 900 BCE). --Squallgreg 71.230.201.131 5 février 2007 à 05:56 (CET)
Ce qui serait intéressant, c'est de comparer les chronologies proposées par les uns et les autres, concernant les dynasties pharaoniques, la Mésopotamie et le monde biblique, sur le modèle Chronologies comparées des dynasties égyptiennes. MLL 5 février 2007 à 10:13 (CET)
Certes, MLL, mais je crains que les rédacteurs aient quelques difficultés avec les chronologies du monde biblique, qui ne sont pas vraiment de même nature que les datations archéologiques au carbone 14.
J'en profite pour préciser, envers les commentateurs des "théories" de Finkelstein, qu'aucune théorie de Finkelstein ne figure dans aucun papier sur les données archéologiques. La théorie dite de la chronologie basse n'est abordée nulle part, pas même dans l'article technique sur La Bible dévoilée, où il est expliqué que les datations sont un problème purement technique qui ne relève d'aucune théorie. Claude Valette 6 février 2007 à 12:15 (CET)
en parlant de chronologies au carbonne 14, il me paraîtrai utile que quelqu'un explique pourquoi les datations dans les chronologies comparées de l'antiquité se basent sur des chronologiques hazardeuses quitte à contredire des données physiques importantes comme la stratigraphie, ce qui donne lieu à des incohérences importantes particulièrement dans les comparaisons greco-égyptiennes. Avant de critiquer les incohérences des autres (qui ma fois sont parfois bien réelles) on essaye de balayer devant sa porte. Maintenant je rappel que le rôle de Wikipedia n'est en aucun cas d'établir la vérité (pas parcequ'il n'y a pas eu une vérité, mais parce que personne ne la connait vraiment, on n'a de l'histoire que des traces et des spéculations, c'est le début de tout travail scientifique que de garder ce postulat), ni un point de vue officiel, mais de présenter les différents points de vue sur une question. Maintenant dans cette page "Données" on ne trouve que des interprétations (et encore selon un seul POV), ce qui est à la base du problème. RigOLuche 7 février 2007 à 09:34 (CET)
Je ne vois pas le rapport entre les comparaisons greco-égyptiennes et le meurtre des nouveaux-nés mâles. Pour ce qui est de la bibiliographie professionnelle sur les récentes mesures au carbone 14 dans la partie de l'archéologie qu'on peut mettre en rapport avec la Bible, les dernières données sont indiquées dans le papier Israël Finkelstein, qui aborde la question des publications professionnelles. L'ouvrage principal (2005, 27 contributions, 448 pages) est donné en lien. Si vous vous donniez la peine de le lire, vous auriez des idées moins simplistes sur cette branche des sciences qu'est l'archéologie. Si vous aviez un minimum de rigueur, vous arrêteriez de mélanger la discipline que constitue l'histoire avec la discipline que constitue l'archéologie. Archéologues et historiens ne pratiquent pas le même métier. Il n'est nulle part question d'histoire dans les papiers sur les données archéologiques. Et il n'est nulle part non plus question de "théories". Les nombreuses références données, avec les numéros de pages, renvoient à des faits et des dates, lesquels existent indépendamment de l'opinion qu'on peut avoir sur eux. Un fait et une date relève de la catégorie vrai/faux. Le critère vrai/faux est validé par la publication dans des revues professionnelles à comité de lecture. La notion de "vérité", à laquelle vous vous référez, ne relève pas de la science. Le critère vrai/faux, en archéologie, est appliqué par les professionnels selon une série de critères propres à la discipline. Il aboutit à la décision de publier ou non le papier présenté. La liste des principales publications professionnelles d'Israël Finkelstein se trouve dans la page qui lui est consacrée (24 publications dans des revues professionnelles à comité de lecture, dont 7 sur les récentes mesures au carbone 14). Rien ne vous empêche de les lire. La "théorie" de la chronologie basse, je le répète puisque vous n'avez pas compris, n'est exposée nulle part dans les papiers sur les "données archéologiques", pour la simple raison qu'aucune théorie n'y est exposée, seulement des données. Le seul papier qui traite d'une théorie est Har Karkom, sans rapport avec la "théorie" de la chronologie basse. Claude Valette

[modifier] Texte de la Stèle de Mérenptah et imagination fertile

Pour ma part, je pense que les discussions concernant la stèle de Mérenptah sont à laisser dans la page discuter de cette stèle. Menant nous explique, si je comprends bien ce qu'il écrit d'une façon tellement exaltée, que la phrase de la stèle concernant Israël se rapporterait à un massacre des nouveaux-nés mâles commis en Égypte. Cette affirmation ne tient pas debout car le texte de la stèle concerne, très explicitement, une longue série d'événements qui se sont produits en dehors du territoire égyptien, lors d'une campagne militaire menée hors des frontières. De plus, il n'existe strictement rien dans le texte indiquant que des nouveaux nés mâles ont été exterminés. Les données de l'archéologie sont ici un texte sur lequel toutes les traductions sont d'accord, aucun traducteur n'a traduit ces hiéroglyphes un utilisant l'expression "massacre des nouveaux-nés mâles". Les commentaires de Menant relèvent de ce que certains appellent une "théorie", d'autres du roman né d'une imagination fertile, mais ils sont en tout cas hors du champ du contenu de la stèle et de sa traduction. Chacun est, naturellement, libre de faire sa propre "théorie" et Menant a parfaitement le droit de croire dur comme fer que la stèle concerne le meurtre des nouveaux nés hébreux en Égypte. Son opinion est respectable, mais ne relève pas de la discipline scientifique qu'est l'archéologie. Par ailleurs, cette phrase ne peut être coupée du contexte concernant les autres populations, nombreuses, qui ont toutes été exterminées elles aussi, à en croire le texte. Il faut, évidemment, tenir compte du style conventionnel propre à ces stèles commémoratives, dont l'exagération est bien connue, et il est clair qu'aucun génocide de l'ensemble de toutes ces populations n'a été fait par Mérenptah. À l'inverse, Mérenptah a effectivement commis un génocide localement en Nubie, qu'il a décrit dans un autre texte et qui est effectivement attesté par la disparition de l'ethnie concernée. Pour ce qui est de la population nommée Israël, son existence à cette époque est clairement attestée sur les haut-plateaux de Cisjordanie, elle est en nombre vraiment très petit et aucune trace de destruction n'est relevée par l'archéologie. S'il y avait eu un génocide, les traces en seraient attestées dans l'habitat, ce qui n'est pas le cas. Dernière remarque : l'archéologie n'est pas de l'histoire et les archéologues ne sont pas des historiens. Claude Valette 5 février 2007 à 15:56 (CET)

si je comprends bien ce qu'il écrit d'une façon tellement exaltée,(...)relèvent de ce que certains appellent une "théorie", d'autres du roman né d'une imagination fertile, (...) Chacun est, naturellement, libre de faire sa propre "théorie" et Menant a parfaitement le droit de croire dur comme fer que la stèle concerne le meurtre des nouveaux nés hébreux en Égypte. Son opinion est respectable, mais ne relève pas de la discipline scientifique qu'est l'archéologie. (...)

Beau travail de déstabilisation. La qualité de votre écriture laisse entendre que vous auriez raison. Toutefois il ne s'agit en l'occurence pas de l'avis d'une seule personne mais des convictions de plusieurs milliards d'individus de plusieurs confessions sur cette planète. Bien sûr vous pensez ces personnes sont arrierées et soumises à la propagande de l'obscurantisme et vous avez le droit de mépriser leur avis. Cependant parmis elles il y a aussi des érudits des savants qui ont réfléchi à ce problème et qui ont leur opinion propre. Bien entendu nous pouvons définir parmi eux des gens "ouverts d'esprits" qui correspondent exactement à ceux qui se rangent à votre POV, mais il en reste d'autres qui continuent à penser que l'exode à eu lieu. Le mépris que vous avez pour le droit de ces gens de réfléchir par eux même ne fait pas que seules certaines théories sont valables.

Je n'empêche personne de penser que l'Exode a eu lieu. Je n'interviens jamais, par princie, dans les pages où ces questions sont traitées (Exode, L'Exode, Moïse). Claude Valette 7 février 2007 à 12:26 (CET)
Cette affirmation ne tient pas debout car le texte de la stèle concerne, très explicitement, une longue série d'événements qui se sont produits en dehors du territoire égyptien,

La stèle est une longue affirmation de différents problèmes réglés par Mérenptah. Chaque problème est décrit à sa façon, et la ligne parlant d'Israel parle très clairement d'un peuple et pas d'un lieu à l'opposé des autres lignes qui parle ouvertement de lieus précis.

Vous faites erreur, le texte ne désigne pas un peuple mais une population : des hommes et des femmes qui n'habitent pas dans une ville. Si cette population avait habité en Égypte, contrairement à tous les autres peuples de la liste, le texte aurait fait la distinction. Les nombreuses traductions des archéologues sont toutes en accord entre elles et aucune ne parle de nouveau né mâle. Claude Valette

De plus ce que je met en avant de façon stricte, et qui est déja établi par d'autres personnes, c'est la convergence de sens entre "Israel est dévasté, il n'a plus de semence" et le texte de l'exode qui raconte que Pharaon fait tuer les mâles hébreux.

Vous confirmez ici que que votre contestation porte sur une interprétation de l'inscription et non sur la traduction de ce qui est écrit. J'explique, dans le paragraphe suivant, pourquoi il n'est pas possible, dans les textes d'archéologie en rapport avec la Bible, de commenter toutes les interprétations.Claude Valette 7 février 2007 à 12:26 (CET)
  • Principes fondateurs :

"Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; 'et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources ; sources faisant autorité autant que possible, particulièrement dans le cas de sujets controversés."

La neutralité de point de vue impose, si dans un texte scientifique on fait référence à une interprétation, ce qu'on appelle une "théorie", de faire référence aux autres "théories" qui la contredisent. Or un rapide calcul, voir paragraphe suivant, montre que ce n'est matériellement pas possible. Cette situation, dans l'archéologie, est propre à ce corpus particulier que constituent les données archéologiques qui peuvent être mises en rapport avec le texte biblique. Dans aucune autre branche de l'archéologie n'existe un tel foisonnement de théories qui sont toutes contradictoires entre elles. La seule solution matériellement réalisable est d'écrire un article sur une théorie donnée quand on estime, pour une raison ou pour une autre, qu'il y a matière à faire un papier. J'ai pris la peine de le faire pour Har Karkom dans un papier détaillé où vous serez en peine de me signaler la moindre trace de mépris de ma part. Au lieu d'écrire vos remarques désagréables, il serait plus constructif, pour Wikipedia, que vous preniez la peine d'écrire un papier sur le sujet des nouveaux nés mâles si vous estimez qu'il y a matière à le faire. Je trouve pour le moins étrange que vous sembliez me reprocher d'écrire bien. Si vous prenez la peine d'écrire, je me ferai un plaisir de mettre un lien vers votre papier, même si vous ne parvenez pas à bien l'écrire.
Dans le domaine scientifique, la neutralité ne consiste pas à mettre sur le même pied une donnée scientifique et une interprétation qui n'est pas une donnée scientifique. On ne met pas sur le même plan les modèles du big-bang et l'exégèse sur le récit de la Genèse. On ne met pas sur le même plan les données sur l'évolution des espèces et le créationnisme.
Vos interventions, dans la discussion, seraient plus lisibles si vous respectiez l'incrémentation des édentations, en usage dans Wikipedia. Claude Valette

RigOLuche 7 février 2007 à 10:32 (CET)

L'argument que vous n'avez pas le temps de contredire toutes les théories qui existent n'est en rien un argument valable. D'autant moins pour empêcher d'en écrire une seule. Maintenant vous dites cela :

La seule solution matériellement réalisable est d'écrire un article sur une théorie donnée quand on estime, pour une raison ou pour une autre, qu'il y a matière à faire un papier.

Et c'est effectivement ce que vous faites en écrivant la théorie des égyptologues sur l'exode. Cependant vous prétendez que c'est l'unique vérité, ce qui est en contradiction flagrante avec l'esprit de wikipedia. Moi aussi je pourrais écrire l'unique vérité et dire que vu le nombre de théorie sur l'exode, la votre n'a pas sa place. Vous conviendrez que cela n'est pas ma démarche.

  • Cette page est nommée "données archéologiques sur l'exode". Il ne devrait pas y avoir autre choses que des données archéologiques. Or elle n'est qu'un ensemble de théories, car les spéculations sur l'histoire restent des théories, surtout à cette époque. Il est faux scientifiquement de dire que l'on connaît ce qu'il s'est passé (ou pas passé).
  • Cette page est l'expression d'un seul POV, cela à été notifié pendant la démarche d'arbitrage. Elle déclare son POV dès la première phrase, et fait semblant d'aborder le sujet d'un point de vue neutre (positif/négatif) ce qui est évidement faux. Et fait semblant d'être un ensemble de donnée (donc neutre par essence) alors qu'elle ne présente que des interprétations.

Soit vous avez le courage de renommer cette page avis des égyptologues sur la possibilité d'un exode, soit il faut changer radicalement la façon dont le sujet est traité.

RigOLuche 7 février 2007 à 13:46 (CET)

L'argument que vous n'avez pas le temps de contredire toutes les théories qui existent n'est en rien un argument valable. D'autant moins pour empêcher d'en écrire une seule.
Faux. Soit vous écrivez sans réfléchir, soit vous portez délibérément des accusations mensongères. J'ai écrit :
Par exemple, si la "théorie" des "nouveaux-nés mâles" était mentionnée, il faudrait mentionner aussi la théorie "Santorin", qui la contredit radicalement par la date (l'éruption de Santorin est datée vers -1650, la Stèle vers -1200).
Si vous savez compter, vous reconnaîtrez qu'un événement qui se produit vers -1200 (meurtre des nouveaux-nés mâles, selon votre interprétation du texte de la Stèle de Mérenptah) ne peut aboutir à une conclusion vers -1650 (plaie d'Égypte qui va contraindre le Pharaon à laisser partir le peuple Hébreux, selon la théorie qui identifie l'éruption de Santorin comme l'une des plaies). De plus, je n'ai pas parlé de mon temps, mais du nombre de combinaisons deux à deux, c'est à dire de l'espace que cela prend. Si vous mélangez nombre et temps, je comprends que vous ayez des difficultés à lire les papiers scientifiques. Mais si vous souhaitez vous tourner vers l'éducation, vous devriez faire l'effort de distinguer le temps, qui s'écoule dans un seul sens, et les nombres, qui ne s'écoulent pas. Dans l'Éducation Nationale, il est demandé aux enseignants de ne faire aucune équivalence entre ce qui relève d'une connaissance scientifique et ce qui relève d'une croyance. Si vous vous dirigez vers cette voie, vous ne pourrez plus considérer, en France tout du moins, les travaux des archéologues, ceux publiés dans une revue professionnelle à comité de lecture, comme de simples opinions au même titre que d'autres opinions.
Claude Valette 7 février 2007 à 15:33 (CET)
Soit vous avez le courage de renommer cette page avis des égyptologues sur la possibilité d'un exode, soit il faut changer radicalement la façon dont le sujet est traité.
Vos menaces ne changeront rien au fait que l'archéologie est une science, y compris quand son corpus porte sur des faits et des dates en rapport avec la Bible. Et pourtant, elle tourne..., et vous ne l'empêcherez pas de tourner par vos menaces. Quant au courage, ce n'est pas une catégorie scientifique susceptible du critère vrai/faux, c'est une opinion personnelle sur moi, qui vous est propre. Claude Valette

Vous évoquez vous même la théorie de Santorin, qui n'a justement rien à voir la stèle. Vous ne pouvez pas soutenir à la fois que l'exode a eu lieu en 1650 et qu'il n'a pas eu lieu. Quand à votre intention de personnaliser le débat, je crois qu'elle n'a rien à vois avec le traitement d'un article sur Wikipedia. Vous n'êtes pas à une tribune.

Je ne vous ai menacé d'aucune façon, même si la tournure de phrase était malencontreuse, je m'en excuse.

Il reste des problèmes dans cet article auxquels vous ne répondez pas, préférant vous attaquer à la foi plutôt qu'a la raison.

RigOLuche 7 février 2007 à 16:13 (CET)

[modifier] Retour sur les prétendues "théories"

La question des "théories" a déjà été abordée ici, mais je constate que, comme le serpent de mer, elle revient encore. Les papiers sur l'archéologie sont écrits dans le cadre scientifique de cette science et visent à la rigueur la plus grande possible. Si l'une des innombrables "théories" y prenait place, il faudrait résever la même place aux autres qui la contredisent. Par exemple, si la "théorie" des "nouveaux-nés mâles" était mentionnée, il faudrait mentionner aussi la théorie "Santorin", qui la contredit radicalement par la date (l'éruption de Santorin est datée vers -1650, la Stèle vers -1200), mais aussi les "théories" sur l'origine des Hébreux, en particulier la "théorie Apirou", la "théorie Shasou", la "théorie de la révolte paysanne", la "théorie Hyksôs", la "théorie Emmanuel Anati" (Har Karkom) etc... Il faudrait, pour chaque "théorie", indiquer les faits archéologiques qui la contredisent et, ensuite, indiquer comment deux à deux ces "théories" se contredisent toutes entre elles. Je laisse chiffrer le nombre de combinaisons deux à deux des quelques dizaines de théories à mentionner. Enfin, il faudrait aussi mentionner la contribution des romanciers tels que Christian Jacq, qui s'y entend parfaitement dans l'art de faire fantasmer son public. Un mot sur Santorin : cette "théorie" est absurde car il est attesté que les Hébreux ne sont nulle part présents en Canaan dans la période qui suit l'éruption (voir Lettres d'Amarna). Claude Valette 6 février 2007 à 12:56 (CET)

Mais le fait qu'elles se contredisent entre elles n'empêche pas la validité de l'une d'elle. RigOLuche 7 février 2007 à 16:22 (CET)

La "théorie" nouveaux-nés mâles ne relève pas de l'archéologie, puisque qu'il ne s'agit pas d'une "théorie" concernant la traduction du texte des hiéroglyphes. Par rapport aux données de l'archéologie, elle est contredite par les résultats des prospections à grande échelle sur les hauts-plateaux de Cisjordanie. Ces prospections ont, entre autres, fait l'objet des publications professionnelles suivantes, approuvées par comité de lecture :
  • Finkelstein I., The Archæology of the Israelite Settlement , Jérusalem, 1988, pp. 295-302.
  • Finkelstein I. et Naaman N. éd., From Nomadism to Monarchy : Archæological and Historical Aspects of Early Israël, Jérusalem, 1994.
  • Finkelstein I., The Great Transformation : The "Conquest" of the Highlands Frontiers and the Rise of the Territorial States, in "The Archæology of Society in the Holy Land", Levy T. E. éd., Londres, 1995, pp. 349-365.
  • Finkelstein I., Ethnicity and Origin of the Iron Settlers in the Highlands of Canaan : Can the Real Israël Stand Up?, in "Biblical Archæologist", vol. 59, 1996, pp. 198-212.
  • Finkelstein I., The Territorio-Political System of Canaan in the Late Bronze Age, in "Ugarit-Vorschungen", vol. 22, 1996, pp. 221-255.
  • Finkelstein I., Lederman Z. and Bunimovitz S., Highlands of Many Cultures : The Southern Samaria Survey : The Sites, in "Tel Aviv", 1997, pp. 898-906.
  • Finkelstein I., From Sherds to History : Review Article., "Israël Exploration Journal", vol. 48, 1998, 120-131.
Claude Valette

[modifier] La science n'est pas une opinion que l'on peut contester par la foi chrétienne

Non. Ce que je cherche à dire c'est que la science n'est pas opposée par principe à l'histoire biblique. Vous partez du postulat "la science et la bible sont opposées" pour démontrer "la science et la bible sont opposées". Drôle de logique.
Ce que je dit c'est qu'il est tout à fait possible de retrouver des traces de l'histoire biblique. Comme cela fut le cas pour le palais de David, que certains wikipediens voulaient faire passer pour un personnage purement mythologique, ce qui n'était objectivement pas le cas. Car la Bible, en plus de son caractère religieu, retrace l'histoire du peuple hébreu. Or il existe des données archéologiques confirmant l'existence de ce peuple et une partie de son histoire. Bien qu'il y ait des choses extrêmement peu probables dans le texte biblique, comme le nombre des hebreux, 600 000, ce qui paraît impossible, il existe des traces de ce peuple en Egypte. Et je voudrais que ces traces figurent sur cette page, surtout quand elles corroborent une partie de l'histoire de l'exode.
Dans tout le travail que j'ai effectué ici, ce n'est jamais la foi que j'ai mise en avant, mais des données factuelles. Le procès d'intention que vous me faîtes est malhonnete et n'a lieu que pour éviter de répondre aux arguments que vous ne voulez pas entendre, notament sur les règles de wikipedia.
Ce procès en sorcellerie est digne d'une époque révolue. RigOLuche 8 février 2007 à 16:34 (CET)

[modifier] Une offensive menée au nom de la foi contre la science

L'offensive contre les Données archéologiques sur l'Exode et Moïse, présentée tout d'abord comme une contestation de traduction de la Stèle de Mérenptah, met désormais en cause l'archéologie au nom de la foi. Elle prétend accréditer l'idée que les connaissances scientifiques ne représentent qu'une opinion, à laquelle on peut opposer d'autres opinions, en particulier les croyances qui constituent les bases de la foi monothéïste. Dans sa page, RigOLuche se donne comme programme de s'opposer aux dogmes, que ce soit en matière de religion ou de science. RigOLuche a donc la prétention de savoir définir les dogmes de la science, et ce dans toute science. Il affiche aussi son intention de les combattre, et ce dans toute science.

Ajoût Claude Valette 9 février 2007 à 10:50 (CET) Il prétend imposer pour l'article le titre suivant Avis des égyptologues sur la possibilité d'un exode, ce qui réduit les sources scientifiques utilisées à un simple avis. Il tient pour nulles ce qu'il appelle les pseudo-règles d'usages de Wikipedia.
Pour toute réponse je propose de lire ce que j'ai vraiment dit ici.

RigOLuche :

Et pourtant elle tourne. C'est vous qui citiez cela non ?
Mettre les dogmes à l'epreuve de la science, rigoureusement. Cela n'a rien à voir avec une offensive de la foi contre la science, mais plutôt garder une attitude scientifique face aux affirmations peremptoires marquées idéologiquement, dans un sens ou dans l'autre.
Vous montez sur de grands chevaux pour eviter de lire les arguments. Et en même temps vous partez en croisade contre l'obscurantisme. Drôle de cohérence. Essayez de respecter les règles de Wikipedia au lieu de faire du bruit.
Elle prétend accréditer l'idée que les connaissances scientifiques ne représentent qu'une opinion, à laquelle on peut opposer d'autres opinions, en particulier les croyances qui constituent les bases de la foi monothéïste.
C'est absolument le contraire de ce que je dit. Je prétend que les apriori idéologiques autant que les opinions religieuses doivent être critiqués par l'étude scientifique. Je prétend que les opinions des archéologues restent leurs opinions et doivent être différenciés des données. Egalement que les differentes opinions doivent être représentées sur Wikipedia. Il est fréquent dans l'histoire de la science que l'opinion d'un jour soit démontrée fausse le lendemain.
Quand à ce que je pense de cette page, de sa prétendue objectivité scientifique, et de son respect des règles de neutralité, je me suis déja expliqué plus haut mais vous n'avez toujours pas répondu.
Encore une fois ce n'est pas la foi que j'essaye de faire paraître ici, mais des données concrètes, mise en relation directe avec le texte qui est censé être étudié ici.
C'est facile de s'attaquer à ceux qui défendent une opinion en les catégorisant. Repondez plutôt aux arguments.
RigOLuche 8 février 2007 à 16:21 (CET)
Les opinions que vous dites défendre vous sont personnelles et n'ont rien à faire dans un article de Wikipedia. Pour ce qui est de cet article, je vous ai répondu et je n'ai plus rien à vous dire. Vous pouvez, naturellement, continuer à faire part de vos opinions dans cette page discussion autant que vous le souhaitez. Toutes les opinions y sont bienvenues. Claude Valette 9 février 2007 à 14:22 (CET)

[modifier] Sources scientifiques des Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

L'article s'appuie sur des faits et dates publiés (références données, y compris les numéros de pages) des archéologues suivants (dans l'ordre du papier) :

  • Christiane Desroches Noblecourt, médaille d'or du CNRS.
  • Dominique Valbelle, titulaire de la Chaire d'Égyptologie de l'Université Paris IV-Sorbone, directrice du Centre franco-égyptien d'étude des temples de Karnak (CFEETK).
  • Claire Lalouette, Professeur à l'Université Pairis IV-Sorbone.
  • Pierre de Miroschedji, directeur du Centre de recherche français de Jérusalem, Directeur de Recherche au CNRS.
  • Donald B. Redford, Full Professor à la Pensylvania State University, directeur des fouilles de Mendès.
  • Claude Vandersleyen, Professeur à l'Université Catholique de Louvain, département d'Archéologieet d'histoire de l'art.
  • Jean-Pierre Corteggiani, archéologue à l'Institut français d'archéologie orientale, Le Caire.
  • Olivier Rouault, Professeur à l'Université Lumière-Lyon II.

Tous sont des universitaires mondialement connus pour être parmi les meilleurs spécialistes de leur domaine.

[modifier] Mise en cause insistante d'Israël Finkelstein

Bien que le papier ne soit pas construit sur ses travaux, Israël Finkelstein, est régulièrement présenté, par les adversaires des Données archéologiques sur l'Exode et Moïse, comme l'auteur de thèses contestées et très minoritaires. Or, cette campagne de dénigrement est menée par des gens qui n'ont aucune compétence reconnue en archéologie. Pour mémoire, Israël Finkelstein est directeur de l'Institut d'Archéologie de l'Université de Tel Aviv, co-directeur des fouilles de Megiddo, et 24 publications professionnelles dont il est signataire, approuvées par des comités de lecture professionnels, sont citées à la page Israël Finkelstein.

[modifier] Le Docteur Maurice Bucaille n'est pas archéologue

Le Docteur Maurice Bucaille, cité comme source qui s'opposerait aux prétendues opinions contestables des archéologues, est un médecin qui n'a, sauf erreur de ma part, aucun diplôme reconnu en archéologie, qui n'a, sauf erreur de ma part, jamais exercé la moindre direction d'un chantier de fouilles et qui n'a, sauf erreur de ma part, jamais publié le moindre article dans une revue professionnelle d'archéologie à comité de lecture.

Claude Valette 8 février 2007 à 13:13 (CET)

Prière de ne pas mutiler ce texte, qui va être lu par d'autres personnes, en intercallant des réponses à tort et à travers, et de respecter l'indentation ci-dessous pour d'éventuelles réponses. Claude Valette

Le docteur Bucaille dans ses travaux sur l'Exode, a procédé à l'autopsie de plusieurs momies, dont celles de Ramesses II et Merenptah. La publication qu'il fit des resultats lui valu le prix de l'académie de médecine et un prix d'histoire de l'académie française.
RigOLuche 8 février 2007 à 16:39 (CET)
Rien à voir, donc, avec une quelconque publication professionnelle en archéologie. Claude Valette
Par contre les momies et la stèle de Mérenptah sont incontestablement des "données archéologiques". Il existe donc comme je l'indique plus haut un malentendu sur le contenu de cette page. Une confusion entretenue entre les "données archéologiques" au sens propre et les interprétations des archéologues sur l'exode. RigOLuche 9 février 2007 à 10:26 (CET)

[modifier] Votre texte

N'est en rien une oeuvre et j'y répond aux endroits ou vous m'attaquez personnellement, qui plus est en racontant des contres-vérités. Respectez wikipedia dans ses règles fondatrices avant de mettre en avant de pseudo-règles d'usages. RigOLuche 9 février 2007 à 10:18 (CET)

[modifier] L'extermination des Medjaÿ par Mérenptah

Ce qui suit n'est peut-être pas très connu et peut intéresser certains.

Tout au long de la culture des Pharaons, l'armée égyptienne intervient contre des ennemis, presque toujours avec succès. Les victoires sont, classiquement, célébrées par des stèles (voir ci-dessus). Le style particulier de ces stèles ne tient pas au caractère vantard des pharaons, mais à la dimension magique que l'on attribue à l'écriture. À de très rares exceptions près, les campagnes militaires égyptiennes ont été menées en respectant, dans la façon de tuer et dans la quantité des morts, les bons usages : on a tué "avec modération". C'est pourquoi on retrouve régulièrement, quelques années plus tard. les ennemis dont la stèle a proclamé l'anéantissement.

Mérenptah est l'auteur d'une de ces rares exceptions. La façon barbare dont il a exterminé les Medjaÿ, en Nubie, à la même époque que sa célèbre stèle, est mentionnée dans une autre moins connue : la Stèle d'Amada. Le texte, qui comporte quelques lacunes, nous dit (source Claude Vandersleyen, l'Égypte et la vallée du Nil, T. 2, éditions PUF, 1995, p. 568) :

le roi est un taureau puissant contre Koush, pour massacrer [les habitants dans] le pays des Medjaÿ.../... cela s'est produit l'an 5, 3e mois de shemou, 1er jour.../... Les femmes furent emmenées de leur pays ; ils [...] par centaines de millier ; le reste fut supplicié au sud de Memphis

Le hiéroglyphe utilisé montre que la victime, posée horizontalement sur le pal, est percée par celui-ci dans la région du bas-ventre. Le texte précise que certains des habitants furent brûlés vifs devant les leurs, d'autres eurent les deux mains coupées, d'autres eurent les oreilles et les yeux enlevés. On n'a plus entendu parler des Medjaÿ par la suite.

On voit que, lorsqu'on sort des voies très classiques, les méthodes sont décrites avec quelques détails. L'élimination des nouveaux nés mâles étant une méthode totalement inconnue dans l'ensemble des documents égyptiens, si Mérenptah avait ainsi innové, il est logique de penser qu'il n'aurait pas manqué de faire graver le récit sur l'une de ses stèles (ceci n'est, bien sûr, qu'une opinion et elle n'engage que moi, au contraire de ce qui précède, qui est une donnée archéologique).

Claude Valette 12 février 2007 à 10:19 (CET)

[modifier] Un avertissement au lecteur sur sa liberté d'interprétation? Pas dans l'espace encyclopédique

Bonjour, Utilisateur:Bourbaki. Les lecteurs ont énormément de mal à faire clairement la différence entre exégèse et archéologie, quand il s'agit de la Bible. En particulier, le fait que l'archéologie ne concerne que le contexte n'est pas, pour la plupart des lecteurs, présent à l'esprit. L'existence d'un contexte double (celui de l'époque à laquelle le récit se déroule et celui de l'époque à laquelle le récit a été écrit), n'est pas non plus présent à l'esprit. Beaucoup de lecteurs prennent les données archéologiques pour de l'exégèse et pensent que le récit de l'Exode a été écrit au moment de l'Exode. Ces notions me semblent importantes à bien comprendre. Peut-être n'étaient-elles pas clairement rédigées? Vous qui avez un œil neuf sur le sujet, pouvez-vous faire une rédaction plus claire?

Tout au long du siècle dernier, ce que l'on appelait l'archéologie biblique a donné naissance à un foisonnement de ce qu'on a appelé des "théories". Depuis 1970 seulement, l'archéologie dans ce domaine est devenue une activité scientifique. Insister sur les "données archéologiques" (c'est-à-dire les faits et les dates établis) n'est pas du tout naturel à beaucoup, qui considèrent encore que l'archéologie consiste à faire des "théories". Pourriez-vous, avec votre regard neuf, faire une rédaction plus claire sur l'importance des "données archéologiques" par rapport aux "théories" (la liberté d'interprétation n'est pas centrale là dedans, il s'agit simplement de rigueur là où on avait, pour l'essentiel, des commentaires).

Claude Valette 13 février 2007 à 17:38 (CET)

Merci, Utilisateur:Bourbaki. J'apprécie votre regard neuf. Pour moi, votre rédaction est très claire. Merci aussi de l'info sur la liberté d'expression, dont je prends bonne note. Claude Valette 14 février 2007 à 10:40 (CET)

[modifier] Jan Assmann

Connaissez-vous Jan Assmann ? Je le découvre dans Le Monde des Livres de ce jour [1].

Non, je ne connais pas. Merci de m'avoir signalé. Selon la page de Wikipedia : C'est donc en "historien de la mémoire" et non des faits qu'il s'en va étudier la naissance du monothéisme. Personnellement, compte tenu du volume de lectures que je peux absorber, je me cantonne à la lecture des faits et des dates en éliminant autant que faire se peut tout le reste. De cette façon, j'espère me faire une construction cohérente, dans mon esprit, de l'énorme masse des publications. Mais j'admets très volontiers que ce que j'élimine ainsi puisse être fort intéressant. Claude Valette 1 mars 2007 à 13:25 (CET)
Bonjour MLL, je ne vous ai deviné qu'après coup. Il faudrait que je lise le livre, mais je n'ai pas le temps d'aller en bibliothèque à Paris. D'ici 6 mois, je serai beaucoup plus disponible (retraite)... En principe, avec ce pedigree, cet auteur devrait être sérieux. Au fait, merci pour votre aide... Claude Valette 1 mars 2007 à 17:56 (CET)

[modifier] Nouvelle intro?

J'ai beaucoup de mal à comprendre la nouvelle introduction. le terme Torah notamment me semble inapproprié Michel1961 28 février 2007 à 20:31 (CET)

Bonjour, Michel1961. Il n'est pas spécialiste et j'apprécie le fait qu'il ait éliminé beaucoup de choses devenues inutiles ou prêtant à confusion pour un regard vierge. N'hésite pas à corriger. Claude Valette 1 mars 2007 à 13:31 (CET)
Je croyais le mot "Torah" équivalent à "l'ensemble des textes bibliques existant déjà chez les hébreux". Sorry. Oui, j'avais surtout cherché à transformer en introduction explicative un avertissement au lecteur. Bourbaki 20 mars 2007 à 17:24 (CET)

[modifier] L'esclavage n'existait pas en Egypte

La note (8) donne une image idyllique de la condition d'esclave en Egypte. Il faudrait coordonner avec Servitude dans l'Égypte antique et Esclavage dans l'Antiquité#Égypte des Pharaons

Autant l'image hollywoodienne d'une multitude d'esclaves construisant les pyramides est fausse, autant à l'inverse, il ne faut pas tomber dans une espèce d'angélisme en vertu duquel la servitude n'aurait pas existé en Égypte.

MLL 5 mars 2007 à 11:40 (CET)

Bonjour MLL. La note 8 est sans rapport avec le problème de la servitude. Il s'agit d'ouvriers, c'est-à-dire d'hommes libres, sans aucun rapport avec les prisonniers de guerre ni avec les condamnés de droit commun. La condition des ouvriers de Deir el Medineh est très bien connue dans les détails et confirme complètement ce que nous dit cette stèle de Ramsès II à propos des ouvriers d'Héliopolis. Le fait que le pharaon s'assurait personnellement de la qualité de la nourriture fournie à ses ouvriers (qui étaient des ouvriers d'élite) se trouve mentionné depuis longtemps dans des ouvrages de synthèse. Il me semble me souvenir que Christiane Deroches-Noblecourt le dit, par exemple. Quant au statut des hommes non libres, Servitude dans l'Égypte antique cite Bernadette Menu : je ne vois pas de différence significative, ma citation est précise et utilise le vocabulaire technique du droit. Merci de m'avoir signalé les deux papiers, qui confirment, me semble-t-il, ce que je dis. Il existe une ambiguïté sur la notion de vente. Il est clair qu'il y avait des ventes. Mais la nature de ce qui était vendu est beaucoup moins claire. Plus explicitement, dire qu'on vendait des personnes ne semble pas exact juridiquement parlant. Il semble qu'on vendait une quantité de travail, ce qui est très différent juridiquement. Je préfère donc ne pas expliciter ce point car la vente des personnes est, semble-t-il, une lecture maintenant contestée des textes. Claude Valette 7 mars 2007 à 13:23 (CET)
Je reprends. Pour comprendre le problème à propos de la vente : quand un club de foot vend un joueur, cela n'a aucun rapport avec l'esclavage, mais nous ne le comprenons que par le contexte, dans quelques milliers d'années la lecture des journaux pourra induire en erreur...
Je vois qu'il faudra que j'ajoute une phrase sur le système de corvée obligatoire. Il s'agit d'une forme d'impôt qui, dans cette économie qui ignore l'argent, coexiste avec les prélèvements en nature sur la production. Ce montant de travail est important économiquement car c'est lui qui rend inutile l'esclavage. Il sert principalement, à ma connaissance, dans les travaux agricoles et l'entretien des digues. À ma connaissance, on n'en trouve pas trace dans la vie de Deir el-Médineh (les ouvriers bâtisseurs de la vallée des rois) alors que le personnel non libre donné en récompense aux ouvriers les plus méritants nous est connu en détail (ils effectuent des tâches ménagères) : les corvées ne fournissaient pas, semble-t-il, de main d'œuvre pour ces travaux là. Le statut des ouvriers de Deir el-Médineh (qui ne comportait pas de corvées) était la semaine de 10 jours dont 8 de travail sur le chantier et 2 de repos dans leur maison. Le droit de grève (ce qui se dit rester en paix) leur est explicitement reconnu et figure d'ailleurs dans le texte gravé par Ramsès II ("Aucun d'entre vous ne restera en paix, affligé par la disette"). Une longue grève est d'ailleurs restée célèbre, relatée dans les documents de Deir el-Médineh. Ceci dit, les ouvriers de Deir el-Médineh ou d'Héliopolis sont une élite, ils sont représentatifs des bâtisseurs des grands travaux (les ouvriers du pharaon), mais ils ne sont pas représentatifs de la grande masse des paysans qui constituent l'Égyptien moyen. Il ne semble pas non plus que les corvées aient fourni de la main d'œuvre dans la construction des pyramides, qui nécessitait un personnel de haute compétence technologique (20000 permanents pendant 20 à 30 ans). On a retrouvé les installations pour loger et nourrir les ouvriers des pyramides de Khéphren et Mykérinos ainsi que leurs tombes (emplacement d'honneur près des pyramides). Ils étaient bien nourris et bénéficiaient d'une assistance médicale efficace (soins en cas d'accident, y compris amputations proprement effectuées). Voir catalogue de l'exposition "Pharaons", p. 29 et pp. 34-35 (éditions Flammarion, Institut de Monde Arabe, 2004). Claude Valette 9 mars 2007 à 10:45 (CET)

[modifier] Davidovits

Que penser des thèses du Professeur Davidovits ? MLL 1 avril 2007 à 11:04 (CEST)

[modifier] (300 ans après sa mort),

je ne comprends pas cette phrase (300 ans après sa mort)?Michel1961 1 décembre 2007 à 08:59 (CET)