Discuter:Occitan

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Archive des discussions (9 novembre 2003 - 15 avril 2007)

Sommaire

[modifier] Non neutre n'est pas jouer

Tavernier, vos nombreux "non neutre" sont durs à gober, pouvez-vous expliquer et faire des propositions ? Drac 29 mai 2007 à 15:52 (CEST)

Je me suis contenté d'épingler les formulations qui m'ont parues les plus partisanes et les plus biaisées. Cordialement. Tavernier 29 mai 2007 à 16:06 (CEST)
Je n'aime pas du tout l'esprit partisan (dans Wikipedia) mais je trouve que vous avez la neutralité un peu... chatouilleuse. Drac 29 mai 2007 à 16:36 (CEST)

"D'autre part, le système éducatif français porte un grave coup à l'occitan."
Quoi n'est pas neutre ?
- Le fait que l'occitan ait davantage périclité suite à la francisation forçée de la population par l'école ?
- Le fait que l'école publique ait voulu cela ?
Pourriez-vous passer en revue vos épinglages et expliquer ce qui vous gène au lieu de nous faire jouer aux devinettes ? Drac 30 mai 2007 à 12:15 (CEST)

il ne s'agit pas de nier les faits, mais d'épingler la manière dont ils sont évoqués. On peut dire par exemple "cause un recul important de l'occitan" au lieu d'utiliser une image guerrière comme "porte un grave coup". Ce n'est qu'un exemple de nombreuses formulations faisant tiquer qu'on rencontre dans l'article. Tavernier 30 mai 2007 à 18:16 (CEST)
Pourquoi ne faites-vous pas ces modifications directement au lieu de mettre des épingles partout ? Drac 30 mai 2007 à 21:48 (CEST)
J'ai déjà eu des conflits d'édition avec un occitaniste. Je préfère éviter les interventions directes sur les sujets où il patrouille. Tavernier 30 mai 2007 à 21:53 (CEST)
Vous pouvez faire vos propositions dans cette page et si personne ne hurle les passer dans l'article, mais les épingles dans le texte donnent l'impression que tout l'article n'est pas neutre. Drac 31 mai 2007 à 10:47 (CEST)
Epingles à la boîte... Drac 13 juin 2007 à 11:26 (CEST)
L'impression que tout l'article n'est pas neutre est effectivement juste. Je lancerai une procédure de neutralisation complète la prochaine fois. Tavernier 13 juin 2007 à 13:12 (CEST)
Entends-tu par "procédure de neutralisation" faire appel à un pompier ? ce n'est pas approprié, tu dois d'abord être en conflit avec quelqu'un ce qui pour l'instant est loin d'être le cas, ton unique proposition est incluse dans le texte. Drac 13 juin 2007 à 15:09 (CEST)

[modifier] rappel

merci d'abors pour cet article mais a savoir le catalan est plus un patoi espagnol que francais, de plus pour precisér une chose la grande difference entre l'occitan et catalan sont historique et culturelles les catalan ont une culture tres espagnole alors que la culture occitane n'a eu que peu d'influence du reste de la france .

et une derniere chose l'occitan est une langue qui meurt car a Paris l'occitan (l'habitant de l'occitanie )et considéré comme un bon indigene qui vie de sont folklore grace au touriste. et surtout le fait du brassage des cultures qui rent le francais obligatoire.j 'ai rien contre ça mais occitanie se repeuple non pas grace au occitan et leur enfants mes par le fait que beaucoup n'etant pas riche doivent partir travaillé ailleur et leur place est dessuite prise par d'autre personne qui ne s'interesse pas à la culture occitane sous pretexte que c'est la france est les occitaniste sont des vieux con arrieré .

Adieussiatz, c'est mieux de signer vos posts, et en fait ce que vous dites n'est pas faux, mais Wikipédia n'est pas un forum... ;) Drac 31 mai 2007 à 17:19 (CEST)

[modifier] drapeau occitan !

drapeau retiré !! Ce n'est pas un drapeau occitan ???? Image:Occitan flag.gif !!! Pourquoi ? parce qu'il bouge ? Si ça ce n'est pas un drapeau occitan , alors moi je suis Basque et Catalan à la fois !Gerard cohen 5 juin 2007 à 20:14 (CEST)

Il s'agit de la croix de Toulouse. Pour avoir le drapeau occitan, il faut y ajouter l'étoile à sept branches. Tavernier 5 juin 2007 à 20:18 (CEST)

La croix de Toulouse y est parfois accompagnée d'une étoile à sept branches, représentant les régions historiques de l'Occitanie selon le Félibrige. Ce n'est pas TOUJOURS et cela n'a pas été TOUJOURS le cas par le passé.Gerard cohen 6 juin 2007 à 05:45 (CEST)

hé hé, tu devrais plutôt tenter ta chance dans l'article Occitanie ! ;) Drac 6 juin 2007 à 15:56 (CEST)

[modifier] Régi par ?

De quelle façon l'occitan est-il régi par le Conselh de la Lenga Occitana ? En vertu de quelle autorité ? Cela reviendrait à dire que le provençal mistralien n'est effectivement pas de l'occitan puisque absolument pas régi par le CLO ! Malheureusement, en l'absence d'autorités compétentes, le CLO n'a d'autre importance que celle qu'il se donne. Et l'exemple aranais montre d'ailleurs que les recommandations du CLO n'engagent que ceux qui les respectent...("Es normes areneses", super "normalisé" effectivement...). Je précise que j'utilise autant que faire se peut les recommandations du CLO. Ce n'est pas le cas de nombreuses personnes écrivant l'occitan. Matieu Castel

Je me permets de vous faire remarquer que ce que vous affirmez est toujours vrai, le français est régi par des gens qui se sont donné ce droit. Certes ensuite c'est imposé à des millions d'écoliers, mais sur le fond nous parlons le français que nous voulons et c'est tellement vrai que le francais parlé n'a pas grand rapport avec ce qui enseigné dans les écoles.Drac 13 juin 2007 à 10:11 (CEST)
Salut, le problème, c'est que l'occitan enseigné par l'école n'est pas officiellement normé. Cela revient à dire que le provençal enseigné en graphie mistralienne n'est pas de l'occitan car non soumis aux propositions du CLO. Matieu Castel
Adieu, je vois ce que tu veux dire mais tu veux en venir ou par rapport à l'article ? Drac 13 juin 2007 à 22:46 (CEST)
C'est juste que dans le tableau il y avait une entrée "Régi par le CLO". Je l'ai supprimée. Matieu Castel
C'est certainement excessif, il te suffit de nuancer en indiquant la sphère de travail du CLO et en donnant si tu veux le nom d'autres organismes qui prétendraient eux aussi "régir" l'occitan. Drac 14 juin 2007 à 15:33 (CEST)

[modifier] échantillon

Il me semble que l'échantillon proposé serait beaucoup plus judicieux s'il employait le même dialecte dans les deux phrases et pas deux dialectes différents avec un vocabulaire différent. Pourquoi pas (en provençal) :

Article un, provençau grafiá classica

Totei leis èstres umans naisson liures e egaus en dignitat e en drechs. Son dotats de rason e de consciéncia e se devon comportar leis uns ambé leis autres dins un esperit de fraternitat.


Article un, prouvençau grafié mistralenco

Tóuti lis èstre uman naisson liure e egau en dignita e en dre. Soun douta de rasoun e de consciènci e se devon coumpourta lis un emé lis autre dins un esperit de fraternita.


À moins que l'intérêt est de faire apparaître les différences dialectales plutôt que les variétés graphiques (Mais dans ce cas, pourquoi ne pas rester en graphie classique ?) Matieu Castel

L'échantillon ne sert que d'exemple mais si vous voulez montrer plus clairement la différence entre les orthographies, ça doit être possible de caser ça quelque part, lancez-vous (!?) Drac 13 juin 2007 à 11:25 (CEST)

[modifier] 450 000 mots

Cette évaluation est probablement absurde, les gens qui travaillent vraiment sur le dictionnaire (enfin ceux que je connais) ne "voient" que 50 000 ou 60 000 mots. Quelqu'un connait-il une source sérieuse pour justifier ce chiffre, que signifie-t-il vraiment, est-ce l'addition de toutes les formes dialectales ? Probablement pas car ça ferait encore bien plus, alors de quoi s'agit-il ? Drac 13 juin 2007 à 10:41 (CEST)

De mémoire, l'introduction de la méthode Assimil parle de 160 000 mots dans le vocabulaire usuel. Mais je ne sais pas quelle est leur source ni leur méthode de comptabilisation. --Ian S 2 août 2007 à 18:42 (CEST)
J'ai ajouté la référence à Géo, cette estimation est de Louis Combes (Cantalausa). Drac 5 août 2007 à 11:19 (CEST)


En voyant ce débat, et celui sur Geo, j'ai essayé de calculer le nombre de mots du Tresor du Felibrige:

Lou dicciounàri de Mistral compte environ soixante mille mots.

Precisomen coumto 2 390 paginos. Enlevons dix pages de presentation, tableaux des abreviations…. Acò fai 2380.

En moyenne chacune compte 27 entrées.

Acò fai dounc 27 X 2380 = 64 260 dintrados.

Toùti li mots de la lengo i sou pas. Mancou de mots auvernhats per eisemple, amai s’una grando part i sou, coumtats coumo rouergats, velaienc, lemouzis ou aupencs, amai de cops carcinòus.

Précision :

Les dialectalismes ne multiplient pas les mots. En effet ils sont tous regroupés en une seule entrée.

Par exemple, Mistral écrit : Uei, iuei (l. = languedocien), ouèi, èi (lim. = limousin), ouei (b. = béarnais), ui (m. marseillais), iue, iu (rh. = rhôdanien), ue, ues (niç.), d. = Drôme), uelh (a. = Alpes, querc.), uelh (rouerg.), uer (a.), ieul, ièl, èl, iol (l. lim.), èr (lim.), ouelh, gouelh, olh (b.g. = Béarn, Gascogne), ouein (Landes), ulh (bord.) rom. (= roman, lengo vièlho) ueil, ueill, hueis, uelh, uell, uel, huelh, huetz, huelh, huel, uolh, uol, ulh, uill, ull, olh, oil, oill, oilh, ol, olli) œil, organe de la vue ….

Remarquons au passatge que, tant en oc moderne qu’en roman, la plupart des formes sont des simples variantes graphiques les unes des autres.

Remarquons que Mistral a le grand souci de tout noter alors que dans la pratique les formes « uei » et « uelh » représentent à elles seules 90 % des attestations du mot.

Troisième remarque enfin : dans ses poèmes Mistral utilise la forme rhodanienne « iue », mais il met toujour loyalement en premier la forme majoritaire en Provence. (ce n’est pas toujours la même qui est majoritaire sur l’ensemble du Pays d’oc)


                                          Alan Felibre

[modifier] Géo

Pourrait-on remplacer les références à la revue 'Géo' par des vraies références, comment pensez-vous que les journalistes trouvent leurs infos si ce n'est en pompant n'importe quoi n'importe où ? Drac 13 juin 2007 à 10:50 (CEST)

J'ai ajouté "propos de Louis Combes (Cantalausa)". Drac 5 août 2007 à 10:39 (CEST)


Les gens qui critiquent Geo n'ont sans doute pas lu leur excellent numéro intitulé "l'Occitanie". Bien sûr, les militants, les spécialistes, nous aurons destoucat quelques petites erreurs de détail, mais le lecteur moyen ne les retiendra pas particulièrement. Il retiendra l'ensemble, qui était remarquable.

Les estimations de Cantalauso (Louis Combes) me paraissent des références hautement scientifiques. C'est un de nos très grands lexicographes: Il y a eu Sauvages en 1783 ou 4, Mistral en 1878 et Cantalauso al sègle XX. Malheureusement Mistral n'a pas pris le temps de compter ses entrées. Il paraîtrait qu'il y en a environ 200 000. Mais tout ne fait pas partie de la langue quotidienne.

Ce qui est sûr est qu'il y a beaucoup plus de mots d'oc que français.

Prenez déja un dictionnaire français-espagnol et un dictionnaire espagnol-français, vous verrez quel est le plus gros.

[modifier] Une affirmation gratuite : "La littérature occitane a disparu"

Il sera difficile de trouver des sources pour appuyer cette affirmation non fondée. En effet, une particularité de la littérature d'oc est précisément qu'elle existe depuis le XIIe siècle sans véritable discontinuité jusqu'à nos jours, et ce de façon relativement indépendante de la situation de la langue dans la société. Même dans des périodes un peu creuses, on trouve des œuvres non négligeables, par exemple au XVIIIe siècle (liste non limitative): les Quatre sasons de Claude Peyrot (prieur de Pradinas), ou bien l'œuvre du marseillais François-Toussaint Gros, ou encore celle de l'aixois Jean de Cabannes (restée inédite, à l'exception d'un choix de Contes en vers publié en 1982 par Ph. Gardy aux éditions Édisud) ; et ces périodes alternent avec d'autres où la littérature est florissante (dans l'exemple choisi, le XVIIe et le XIXe siècles).

Deux ouvrages de référence sur la littérature d'oc :

  • Histoire de la littérature occitane de Charles Camproux (Payot, 1953)
  • Nouvelle histoire de la littérature occitane de Robert Lafont et Christian Anatole (PUF, 1970 ; en deux volumes)

Vivarés 18 juillet 2007 à 11:33 (CEST)


J'ajouterai à l'excellente intervention de Vivarés que le XVIIème siècle est une période un peu creuse pour la littérature française. Il n'y a que le théatre, très peu de poésie, pas de prose de haut niveau.

c'est une période où la littérature d'oc éclate dans les trois domaines !

                                                                        Alan

[modifier] Provoc ?

Il dispose d'une grande production culturelle et d'une littérature prestigieuse, anciennes et vivaces à la fois. Tavernier, il vous faut des références pour la phrase précédente, c'est de la provocation ? désolé mais je supprime, ce n'est pas sérieux. Drac 22 juillet 2007 à 04:29 (CEST)

Le message ci-dessous m'a fait tomber sur celui-ci et l'action qui s'en est accompagnée. Constatant la mauvaise foivolonté, j'ouvre une procédure de neutralisation qui ne prendra terme que lorsque l'article sera irréprochable. Tavernier 31 juillet 2007 à 16:02 (CEST)
Je crois comprendre que le désaccord de neutralité porte sur l'affirmation que la littérature occitane est « prestigieuse, ancienne et vivace à la fois ». N'est-ce pas quelque peu léger comme raison de pose d'un bandeau, ou bien y a-t-il d'autres raisons non-dites ? Croquant 31 juillet 2007 à 20:36 (CEST)
J'ai développé dans la page de neutralisation les points mis en cause, et ils ne se portent pas uniquement sur cette simple affirmation. Tavernier 31 juillet 2007 à 20:42 (CEST)
Mea culpa, je n'avais pas vu tes commentaires en début de page... Croquant 31 juillet 2007 à 21:05 (CEST)
Tavernier fait du sabotage et de la provocation, toutes ses interventions vont dans le même sens "anti-occitan", il pratique ce qu'il croit dénoncer, une sorte de "nationalisme" au raz des paquerettes. Drac 2 août 2007 à 00:08 (CEST)
Ben voyons. Voilà qui ne me donne pas envie de dialoguer en tout cas. Tavernier 2 août 2007 à 00:52 (CEST)
Ben voyons. Votre façon de discuter c'est d'aller vous plaindre auprès d'un admin et demander mon bannissement. Donc vous avez obtenu ce que vous cherchiez, un bandeau de suspicion sur tout l'article pour une phrase complètement anodine. Elle n'est pas neutre alors que proposez-vous pour une fois ? Ah oui j'oublais, quand tous les vrais contributeurs seront partis ecoeurés par Wikipédia vous aurez le champ libre pour écrire que l'occitan à complètement disparu.... Patience, je suis encore là pour un petit moment. Drac-banni-par-Erasoft
Accusations absurdes. Tavernier 2 août 2007 à 21:44 (CEST)
Vous ne vous êtes pas plaint auprès de Erasoft, et je vous dois donc des excuses, merci de les accepter. Si mon commentaire très limite ne vous a pas blessé, je suggère à Erasoft d'être un peu moins puritain sur les écarts de langage et surtout d'apprendre à faire la différence entre une injure et une attaque personnelle. Drac 5 août 2007 à 08:24 (CEST)
Excuses acceptées mais vos manières ne m'encouragent pas davantage à discuter avec vous et je ne répondrai à aucune de vos questions et je ne vous en poserai pas non plus. Je suis cependant ouvert à la discussion avec Gianni, Croquant, entre autres. Tavernier 5 août 2007 à 11:49 (CEST)
Je prends note de votre refus de discuter avec moi, de mon côté je n'estime pas avoir ce droit en cas de désaccord d'édition. Je constate qu'il n'y a plus dans le texte d'étiquette Non neutre, aussi j'enlève le bandeau. Si vous le remettez sans justification, je vous préviens loyalement que je demanderai un arbitrage directement auprès de vos collègues administrateurs, car cela n'aurait aucun sens de faire appel à un Pompier pour un désaccord qui n'est pas exposé. Drac 5 août 2007 à 12:18 (CEST)
Du chantage ? Tavernier 5 août 2007 à 13:11 (CEST)
J'ai pris la précaution d'écrire "loyalement" afin que précisément vous ne pensiez pas cela. Je ne m'interesse qu'à améliorer la qualité et la rigueur de l'article et comme vous pouvez le constater j'ai commencé aujourd'hui même un certain travail de nettoyage. Drac 5 août 2007 à 13:17 (CEST)

[modifier] Ca veut dire quoi ?

Dans l'introduction: "mais la majorité des occitanistes et des catalanistes récuse cette inclusion". Parle-t-on des linguistes "occitanistes" et "catalanistes", lesquels ? S'il s'agit de points de vue politiques je pense que ce commentaire devrait être plus explicite et plus loin dans le texte. Drac 31 juillet 2007 à 15:48 (CEST)

J'ai supprimé la phrase, hors sujet à mon avis. Drac 5 août 2007 à 10:44 (CEST)

[modifier] Effacement des liens externes

Je viens de voir la modif de Poppy, tous les liens externes sauf quatre ont été supprimés, mais je n'ai pas compris selon quelle logique? C'est une erreur de manip ou c'est volontaire? --Ian S 2 août 2007 à 09:45 (CEST)

Il y avait beaucoup trop de liens, dont beaucoup dénués d'intérêt encyclopédique, ce qui est pourtant le critère : les sites liés doivent avoir un intérêt documentaire que Wikipédia ne peut pas satisfaire (NPOV, TI, ou copyright).
Si d'autres sources sont vraiment intéressantes (et de qualité), autant les utiliser en références, ce sera bien plus intéressant. — Image:Bullet green.pngErasoft[24] 2 août 2007 à 12:11 (CEST)
OK sur le principe, mais dans ce cas je ne comprends pas bien la sélection qui a été faite, en quoi ces quatre liens sont-ils les plus pertinents? --Ian S 2 août 2007 à 12:27 (CEST)
Si tu en vois d'autres tout à fait pertinents d'un point de vue encyclopédique et sous cet exemple seulement, n'hésite pas. — Image:Bullet green.pngErasoft[24] 2 août 2007 à 19:57 (CEST)
Erasoft, faire le ménage dans une liste de liens ne peut pas être l'initiative d'une seule personne sans discussion préalable, il y un minimun de respect à avoir pour les autres contributeurs. Merci de rétablir ces liens et de démarrer une discussion ici. Pourquoi faut-il expliquer les règles de base à un admin ??? Drac-banni-par-Erasoft
Les règles pertinentes sont celles-ci : Aide:Liens externes et Wikipédia:N'hésitez pas. Si vous voyez une seule chose qui autorise des liens vers des écoles d'occitan et al, et que vous voyez une seule chose où on oblige une consultation préalable avant de faire quelque chose, je veux bien me faire destituer sur le champ.
Je ne doute pas qu'avec beaucoup de mauvaise foi vous puissiez trouver de quoi faire votre plaisir, et dans ce cas, là, WP:AGF ne vous sera même plus applicable, ce que je m'évertue encore à faire. — Image:Bullet green.pngErasoft[24] 2 août 2007 à 19:57 (CEST)
J'ai rétabli les liens afin qu'on puisse les consulter et faire un éventuel nettoyage, ce travail doit être collectif conformément à l'esprit de Wikipédia. Savez-vous que les gens sont en vacances en août ? Trouvez-vous loyal de prendre des décisions de suppresion quand la plupart des contributeurs sont absents ? Je suggère d'attendre septembre pour pouvoir leur demander leur avis. Drac-banni-par-Erasoft
Si vous prenez le temps de lire cette même page de discussion vous comprendrez que Tavernier a dépassé les bornes en ce qui concerne la bonne foi, il passe son temps à mettre des Non neutre mais il ne propose jamais de correction. Enzino nous a imposé un calvaire pendant des semaines avant de disparaitre de la façon la plus cavalière. Voyons comment va se dérouler et se conclure cette nouvelle discussion surréaliste avec Tavernier et peut-être comprendrez-vous aussi que certains perdent patience avec les trolls. J'ai moi-même émis des critiques sur certaines affirmations de l'article (dans cette même page) et j'attends toujours que quelqu'un réponde, je n'ai pas foncé sur l'article pour dégommer ce qui ne peut plait pas. Que Tavernier prenne exemple s'il est sensible au concept "d'amélioration personnelle", justement inventé par les occitans il y a mille ans. Drac-banni-par-Erasoft
L'article avait beaucoup trop de liens. J'ai donc essayé de garder les liens les plus pertinents sur l'occitan. Il y avait de nombreux liens redondants (dictionnaires, grammaire, littérature, ...) et je n'en ai gardé qu'un seul à chaque fois. Il y avait aussi de nombreux liens inappropriés (un écrivain en occitan par exemple, des radios) : pourquoi choisir un écrivain en particulier ? Pour les radios, je trouve que c'est proche de la publicité. Voilà grosso modo ce qui a guidé les choix effectués. PoppyYou're welcome 3 août 2007 à 01:27 (CEST)
Trop de liens je veux bien, mais je ne comprends toujours pas le choix effectué. Pourquoi y a-t-il deux liens sur des dictionnaires par exemple, et comment ceux-ci ont été choisis plutôt que les autres?
Dans tous les cas, il m'aurait paru plus logique de passer par la PdD pour définir quels étaient les liens pertinents ou pas, ou quels étaient les sujets à développer dans le corps de l'article plutôt qu'en lien externe... --Ian S 3 août 2007 à 09:30 (CEST)
Deux liens vers des dictionnaires car un des liens indique aussi des éléments de grammaire. Pour la page de discussion, je ne suis pas là pour polémiquer. Je ne vais pas passer 3 plombes à discuter pour virer quelques liens externes. Je ne viens pas sur wikipédia pour le côté forum de discussion. Wikipédia n'est pas Usenet. PoppyYou're welcome 3 août 2007 à 09:50 (CEST)
Doit-on comprendre que vous refusez de discuter de la liste de liens ? Drac 5 août 2007 à 08:27 (CEST)

[modifier] "prestigieuse, anciennes et vivaces à la fois"

L'étiquette Non neutre étant présente dans le texte, il n'est pas nécessaire de polluer l'article une fois de plus avec un bandeau. Merci à Tavernier de nous dire ce qui ne va pas avec cette phrase. Sait-il que la littérature occitane est étudiée dans les universités francaises et du monde ? Sait-il que Bernard Manciet décédé il y a moins d'un an, a été pressenti par certains pour le prix Nobel de literrature ? Drac-banni-par-Erasoft

J'avais déjà appliqué des étiquette sur d'autres passages, mais vous les aviez également retirées. Sinon une lecture exhaustive de l'article met en lumière ses nombreuses prises de position évidentes. Tavernier 2 août 2007 à 21:42 (CEST)
Vous appliquez des étiquettes le plus souvent pour des broutilles (voir le Non neutre sur "porte un grave coup") avec des commentaires toujours vagues comme "c'est du lyrisme" et ensuite vous ne faites plus rien. Les gens qui lisent l'article ne peuvent que penser qu'il est mauvais aussi longtemps que quelqu'un vienne retirer vos étiquettes, comment ne pas penser à la longue que votre seul but est de discréditer l'occitan ? Pourtant Wikipédia n'est pas un endroit pour faire de la politique, ni en faveur ni contre la langue occitane. Votre non neutre ne porte pas sur l'article mais sur un phrase précise, je note une première fois que vous ne répondez pas à la question legitime "que reprochez-vous à la phrase ?", ni à mes arguments, ne vous en déplaise je pense reconnaitre le style inimitable de Enzino. Drac
Je crains que discuter avec vous soit inutile tant vos accusations sont gratuites et absurdes. Je vous signale également que vous êtes en train de contourner un blocage, ce qui vous expose à un blocage plus sévère (si un admin neutre venait à passer ici). Tavernier 2 août 2007 à 22:39 (CEST)
En effet c'est ce qui est arrivé, évidement mon commentaire (désobligeant mais surement pas injurieux comme a prétendu Erasoft) ne vous était pas destiné, puisque vous n'êtes pas Enzino. Drac 5 août 2007 à 08:08 (CEST)
Merci à Gianni pour la référence apportée dans le texte. Drac 5 août 2007 à 10:45 (CEST)


[modifier] Provençal langue distincte

Le problème à vouloir préciser les choses (je pense à l'ajout de "une minorité"), c'est que c'est sujet à discussion et ça demande une référence, probablement impossible à fournir. Donc je pense que dans un cas comme ça, il vaut mieux rester vague, pour être neutre. Drac 9 août 2007 à 12:41 (CEST)

[modifier] Vénus d'Arles

Cette info ne concerne pas la langue, elle devrait peut-être se trouver dans l'article Occitanie ou PNO ? Drac 16 août 2007 à 08:19 (CEST)

Même remarque, ça n'a strictement rien à voir avec la langue, mais plutôt avec les activités du Partit Occitan à la limite (et encore, il s'agit spécifiquement du « Mouvement Région-Provence de la Fédération Provençale du Partit Occitan »).
Je propose donc de supprimer ce paragraphe. --Ian S 21 août 2007 à 00:28 (CEST)
Je demande à Alain.Darles si il veut bien supprimer ou déplacer son ajout. Drac 21 août 2007 à 10:45 (CEST)
En l'absence de réponse d'Alain.Darles depuis deux semaines, je supprime le passage hors-sujet. --Ian S 4 septembre 2007 à 14:22 (CEST)

[modifier] Occitan vs Langue d'Oc

'soir, Plutôt que de se plaîre à vous se mettre en colère sur mes interventions, que Ian S décrit injustement et de façon partiale, il serait mieux de chercher un accord. De ce que je sais, les mots "occitan" et "langue d'oc" n'ont pas toujours été confondus:

=== et ne le sont toujours pas ! en tout cas ni en Auvergne ni en Provence. Alan

"lingua de oc" n'est devenu "lingua Occitana" qu'au xiv-xve, pour s'aligner sur le modèle "lingua Aquitana". Le lien entre les 2 n'est donc pas si évident. Qu'il le soit pour vous si vous en êtes défenseur, soit, je ne vais pas me lancer dans des polémiques. Mais un minimum de neutralité imposerait de séparer les 2 articles, et de mettre à quels moment le lien a été fait: l'article est souvent flou à ce sujet, et il est possible que cette clarification puisse contribuer à éliminer les controverses. En espérant un échange cordial, Jaczewski 30 août 2007 à 20:31 (CEST)

L'idée dans Wikipédia est de refléter les connaissances généralement admises et de mentionner des points de vue autres. Aujourd'hui, le terme Occitan est admis par les linguistes comme un terme générique, on ne dit rien d'autre dans l'article. L'état français a quasiment éradiqué les dialectes du français, c'est une façon comme une autre de mettre fin aux polémiques, la langue occitane a une histoire bien différente. Drac 31 août 2007 à 02:34 (CEST)
FAUX ! Le seul terme qui fasse unanimité chez les linguistes est "Langue d'oc". Certains utilisent comme synonimes les mots "occitan" et "provençal", mais aucun de ces deux termes ne fait l'unanimité. Alan
Je crois qu'on est d'accord pour dire que "Langue d'Oc" est bien un singulier et qu'il y a une grande variation du terme utilisé suivant les époques, les lieux et les gens, c'est ce qu'explique l'article en détail. Si "Limousin" était le terme en vogue à l'époque des troubabours jusqu'en Catalogne (et peut-être également sans unanimité ?), il n'est pas abusif de dire que c'est le terme Occitan qui a le vent en poupe aujourd'hui (?) Drac 5 septembre 2007 à 12:07 (CEST)

=== chez les doctrinaires occitans, disciples du nazi Alibert. Les linguistes du monde entier disent "langue d'oc", et parfois "provençal", jamais "occitan", sauf les disciples d'Alibert, bien sûr. Alan

Je vois que nous avons affaire à un esprit qui ne recherche pas vraiment la clarté : rajout de commentaires au milieu de discussions, utilisation systématique du terme nazi, le plus souvent à tort et à travers, absence de références justifiant des affirmations qui passent dès lors pour fantaisistes ou idéologiques. Tous ces errements, inefficaces et irritants, ne sont que bruit et fureur, et donnent, malheureusement, une piètre idée de leur auteur. Croquant 12 septembre 2007 à 22:21 (CEST)
Je doute qu'il vienne argumenter ici, ce n'est pas trop dans ses habitudes... (au mieux polémiques gratuites et attaques personnelles sans sources ni argumentation)
Dans tous les cas, son explication ne justifie absolument pas deux articles séparés mais plutôt l'ajout éventuel d'explications historiques dans le présent article.
Enfin, entre un « les occitanistes sont des nazis » et un « les socialistes sont des nazis » (à moins que ce ne soit l'inverse), en voilà deux qui se sont bien trouvés, je sens d'avance que l'argumentation va voler haut... --Ian S 2 septembre 2007 à 18:12 (CEST)
Toutes ces attaques personnelles (qui volent décidément bien bas)ne répondent pas à mon intervention (2 messages plus haut), ni à celle d'Alan (au milieu de la mienne). Jaczewski 2 septembre 2007 à 19:09 (CEST)
La date d'apparition dans le vocabulaire des termes « occitan » ou « Occitanie » ne change rien à la réalité actuelle. L'aspect historique est quant à lui déjà évoqué dans cet article, mais peut largement être enrichi.
Toute contribution sérieuse sur le sujet est bienvenue (à condition de respecter WP:TI et WP:NPOV), par contre si c'est pour faire du vandalisme obligeant d'autres utilisateurs à faire ce genre de modifications ([1]), il vaudrait mieux s'abstenir.
Merci de faire preuve de sérieux. --Ian S 2 septembre 2007 à 19:37 (CEST)
Je ne parle pas de la situation actuelle (qui fait encore débat, cf: l'intervention d'Allan), mais historique. Étonnant commentaire sur une encyclopédie (« La date d'apparition dans le vocabulaire ne change rien »). Ceci dit, Ian S est bien gentil de faire des des avertissements agressifs (« pas de trolls, pas de vandales »), mais il est jusqu'ici le seul à adopter une telle attitude. Cordialement,Jaczewski 2 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

Si je vais dans l'article "français" pour affirmer qu'il devrait être scindé en "français" et "langues d'oil", en entretenant quelques guerres d'édition au sujet des dialectes, aurais-je moins d'arguments que vous ici ? Drac 3 septembre 2007 à 08:50 (CEST)

Pas la peine. Il existe déjà une entrée pour Langue d'oïl. Jaczewski 3 septembre 2007 à 15:32 (CEST)
Je ne me suis pas bien fait comprendre, si je trolle l'article "français" ça sera bien entendu pour convaincre un maximum de gens que le français n'existe pas en tant que langue, et n'a même historiquement jamais existé. Drac 3 septembre 2007 à 20:04 (CEST)
Personne n'a dit ici que l'Occitan n'existait pas. Merci de rester sur le sujet et de répondre sur le fond. Jaczewski 3 septembre 2007 à 20:09 (CEST)
Explique nous donc ce qu'est l'occitan pour toi, ça facilitera la compréhension.
Pour l'instant on a d'un côté Alan qui nous dit que l'occitan c'est juste le languedocien, et de l'autre toi qui nous dit que le languedocien n'est pas de l'occitan ([2]).
Quelques explications complémentaires seraient les bienvenues... --Ian S 3 septembre 2007 à 20:24 (CEST)
Je vous rappelle que si Alan est bien remonté contre ce qu'il dit être une hispanisation du languedocien, il parle aussi "d'unité de la langue d'Oc", d'autres utilisent le terme Occitan pour exprimer la même idée. Mais je ne sais toujours pas où Jaczewski veut en venir, je vois assez mal ce qui différencierait deux articles Occitan et Langue d'Oc. Drac 3 septembre 2007 à 20:50 (CEST)
Oui, et d'autres sont remontés contre ce qu'ils appellent une « francisation » des dialectes nord-occitan ou de la graphie mistralienne. Comme quoi avant de contenter tout le monde, c'est pas gagné! Clin d'œil
Ceci dit, la position qui me paraît la plus étrange est effectivement celle de Jaczewski, je suis assez curieux de comprendre ce qu'il veut dire... --Ian S 3 septembre 2007 à 21:27 (CEST)

[modifier] Langue d'oïl et français

Je transfère ici notre discussion avec Epiméthée, pour permettre à tout le monde de donner son avis, et de donner éventuellement des idées de rédaction :

Bonjour Épiméthée,
tu as fait des modifications « bizarres » sur l'article occitan en remplaçant à chaque fois le terme « francophone » par « langue d'oïl ». Evidemment c'est la même chose, mais l'article perd énormément en lisibilité suite à cette modification, surtout que le lecteur lambda ne sait pas forcément ce qu'est la langue d'oïl.
Pourrais-tu m'expliquer la raison de ta modification?
Cordialement. --Ian S 2 septembre 2007 à 22:39 (CEST)

Bien sur. Je venais de l'article Poitou et je suis passé par langue d'oïl : ils expliquent qu'en 1350, le français n’existe pas, ou du moins pas dans la classe paysanne. Et ne pas parler de langue d’oïl dans l'article langue d'oc serait un peu dommage. Il a d’ailleurs un petit coté militant (j'ai bien écrit « petit côté »). Épiméthée 3 septembre 2007 à 07:24 (CEST)
Ta remarque est pertinente, il serait peut-être bon de développer dans la partie historique la différenciation entre langue d'oïl et langue d'oc (et « langue de si » d'ailleurs), devenu d'un côté le Français (sous sa forme dominante, le dialecte francien) et de l'autre l'Occitan (qui a gardé sa multitude de dialectes).
Par contre dans le paragraphe où tu as effectué les modifications, je ne pense pas que ce soit très opportun, d'autant que dans les écrits du XIIIème siècle, les Occitans se différenciaient déjà des « Français » (dans la chanson de la Croisade par exemple, ils racontent que lors du retour de Raymond VI à Toulouse, ils massacrèrent « tous les Français » qu'ils trouvèrent dans la ville), parler de la présence française ou francophone me paraît donc correct.
De plus, il me paraît logique de rester cohérent avec le reste de l'article, où l'on parle partout d'« occitan » et de « français ».
Par contre, le cas des langues d'oïl par rapport au Français (et de l'épuration effectuée) est effleuré dans la phrase : « Cette richesse s'explique par le fait que l'occitan est composé de multiples dialectes, dont chacun possède son lexique propre, faisant partie intégrante de la langue. De plus l'occitan n'a pas connu d'épuration, contrairement au français qui a été amputé de ses formes dialectales par l'Académie française aux XVIIe et XVIIIe siècle. ». Il me semble qu'il serait intéressant de préciser le terme de langue d'oïl ici par exemple?
Voilà, dis-moi ce que tu en penses. --Ian S 3 septembre 2007 à 20:04 (CEST)
J'ai failli résumer plus ou moins une partie de l’article langue d'oïl, mais je manque trop de connaissances linguistiques.
Le fait que l'ont distinguent à l’époque entre Francs/Français du Nord et Aquitains/Poitevins et méridionaux ne signifie pas que les premiers parlent le français. Le terme Franc est en usage jusqu’au XIIe siècle au moins pour désigner les Français du Nord. De plus, francophone est un terme précis : il désigne celui qui parle le français actuel. Celui qui parle l’ancien français n’est pas du tout francophone. Surtout au début du XIIIe siècle ; utiliser le terme francophone me semble anachronique. Deux siècles plus tard, les paysans repeuplant le Poitou parlaient des langues proches du français, mais pas tous la même langue (angevin, normand, picard peut-être, on peut même imaginer quelques bretonnants).
Pour la richesse du lexique de chaque langue, tout dépend de l'endroit où on s'arrête de compter. Épiméthée 3 septembre 2007 à 20:51 (CEST)
Je précise qu'ils parlaient bien - déjà à l'époque - de « Français » et non pas de « Francs » pour désigner (grosso modo) les locuteurs de la « langue d'oïl », donc à ce niveau là il n'y a pas d'anachronisme.
Par contre, je ne suis pas certain que « francophone » ne désigne que le français actuel et pas le vieux français, ce serait à confirmer (auquel cas à partir de quelle date parle-t-on de français « actuel »?). --Ian S 3 septembre 2007 à 21:19 (CEST)
Francophone est un terme extrêmement récent (moins de 50 ans) alors l'utiliser pour quelqu'un parlant une langue éloignée du français, au mieux l'ancien français, illisible pour le quidam, au pire une autre langue d'oïl, oscille entre l'anachronisme et la volonté d'opposer à tout prix le français et l'occitan. Épiméthée 4 septembre 2007 à 07:15 (CEST)
Dans mon esprit, francophone ou anglophone (par exemple) s'applique que l'on parle de la langue moderne (figée par l'académie française depuis un moment pour la France) ou de la langue médiévale, mais c'est peut-être un abus de langage, je ne sais pas...
Par contre pour la période actuelle, es-tu d'accord sur le fait que les parlers d'oïl actuels sont des parlers « francophones »?
Une solution serait peut-être de parler de « parlers francophones » (clarté pour le lecteur) en mettant un lien sur l'article langue d'oïl (pour approfondir) comme cela : parlers francophones. Et détailler en plus dans l'article l'historique sur la séparation de la langue d'oïl, la langue d'oc et la langue de si... --Ian S 6 septembre 2007 à 22:51 (CEST)

Tout cela un juste, ... d'un point de vue français du nord. Jusqu'après l'an 1000 les francophones appellaient le pays "la France" et les gents d'oc l'appellaient "la Gaule", ou plutôt "la Gàlia"

dans le sud, le mot "Franc" indiquait en gros une race, nordique, mais aussi à l'origine de toute la noblesse aveyronnaise. (J. Durand, dans son libre de linguistique aveyronnaise de 1900, à propos de proverbes sur les blonds, fait remarquer qu'il y a à peu près un blond sur 30 à 40 personnes en Aveyron, mais que toutes les nobles aveyronnais sont blonds)

A partir des mots germaniques par lequel les Francs s'appellaient eux-mêmes lorsqu'ils parlaient encore germanique "Frankh man" (au singulier), les Gallo-Romains du sud ont fait le mot "franchimand", qui indique aujourd'hui les francophones, voisins nordiques du Pays d'Oc.

Il se trouve que quand nous parlons français, comme le mot franchimand est inconnu des francophones, des franchimands eux-mêmes aujourd'hui, nous sommes quelques uns à le traduirepar "franc".

Les Bretons font pareil d'ailleurs quand ils veulent éviter la confusion entre "Fransiz" e "Gall". Ils traduisent "Fransiz" par "franc" et "gall" par français.

Mais ce sont des pis-allers de traduction. Effectivement en français du nord, "franc" fait allusion à une population germanique du Moyen Âge, ancêtre des Nonols, et à sa langue, germanique, ancêtre du Hollandais et du Luxembourgeois.

Brève intervention : « francophone » est apparu en 1880 mais n'est devenu courant qu'à partir de 1960 (source Le Robert). Le gallo est un parler de la langue d'oïl pour les Bretons (qui ne le parlent pas) : il se parle en Haute-Bretagne.-ᄋEnzino᠀ 6 septembre 2007 à 23:01 (CEST)
Merci pour la précision sur « francophone ». Pour aller plus loin, saurais-tu dire s'il s'applique uniquement au français « moderne » ou à la langue française en général? (la problématique n'est pas vraiment la date d'apparition du mot, mais son champ d'application)
Au niveau contemporain, je sais qu'il s'applique aussi au français parlé dans les anciennes colonies (Québec, Afrique...), mais s'applique-t-il au « vieux français »? --Ian S 6 septembre 2007 à 23:16 (CEST)

Pour essayer de solutionner notre problème, j'ai cherché quelques définitions du terme « francophone » :

  1. Orthonet : qui parle français
  2. Wiktionary : 1.Qui parle habituellement le français. / 2.Dont le français est la langue véhiculaire. 3/Relatif à la francophonie.
  3. Dico google : Toute personne dont la première langue officielle est le français, quelle que soit son origine ethnique ou sa langue maternelle.

Nulle part je n'ai trouvé de restriction au français « moderne » ni au français « académique », tous les différents parlers du français sont visiblement inclus dans la francophonie, ce qui me semble répondre à notre question.
J'ai donc proposé une modification-compromis qui devrait - je l'espère - clarifier la phrase tout en contentant tout le monde. --Ian S 13 septembre 2007 à 22:45 (CEST)

Mais justement, si tu lis les articles Histoire de la langue française, moyen français et ancien français, tu verras que le français n’est pas parlé au XIIe siècle, pour la bonne raison qu’il apparaît au XVIe siècle. Épiméthée 14 septembre 2007 à 07:28 (CEST)
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire... selon toi, l'« ancien français » ne serait pas du français? Le XVIe siècle correspond à la naissance du français « classique », veux-tu dire qu'avant ça, ce n'était pas du français? on utilise pourtant le terme d'« ancien français » pour qualifier la langue dès le Xe siècle...
En tout état de cause, ma modification te convient-elle? J'ai maintenu toutes tes mentions à la langue d'oïl, ça me paraît plus proche de ta version que de la version initiale... --Ian S 17 septembre 2007 à 21:50 (CEST)
Justement oui, l'Ancien français, malgré son nom (ou justement à cause), n’est pas du français : écrit ou parlé, je ne le comprend pas, et je pense que nous sommes de nombreux francophones dans ce cas. Et, de plus, les locuteurs de langue d'oïl ne parlaient pas tous, au sens strict, l'ancien français, mais aussi le normand, l'angevin, etc. (dont je ne peux juger le degré de parenté). Dico Google donne la notion de langue officielle : à l’époque, la langue administrative est le latin, pas le français, ni l'ancien français. Épiméthée 19 septembre 2007 à 20:08 (CEST)
Y a-t-il des sources à l'affirmation que « l'Ancien français n’est pas du français »?
L'intercompréhension n'est pas un critère pour définir une langue, du moins pas au niveau linguistique. La langue française a effectivement beaucoup évolué de l'ancien français au français académique contemporain et même à notre époque, je ne comprends pas forcément les Québecois, ni certains Africains francophones, ni même certains accents du nord de la France, ce n'est pas pour autant qu'ils ne parlent pas français! (ni inversement Clin d'œil)
Quant au statut de langue officielle/administrative, je ne vois pas bien le rapport en fait.
Enfin au final, on pourrait discuter indéfiniment du sujet, ça n'apportera pas grand chose à l'article, j'ai fait une modification/clarification minimaliste à partir de ton texte, si elle te convient on peut en rester là... Sourire
Cordialement. --Ian S 19 septembre 2007 à 22:57 (CEST)

[modifier] Dante n'a jamais employé le mot "occitan"

Il est même l'inventeur de la formule "lingua d'oco", dans "De vulgaris eloquentia"

Dans la "Comedia" que ses contemporains sont surnommée "divina", il dit "provenzale".

[modifier] nettoyage

Comme je l'avais dit hier, j'ai retiré les passages polémiques qui citaient des personnes et ceux dont la mise en page était incompréhensible. En attendant que l'utilisateur anonyme dont nous connaissons tous le nom fasse un effort pour utiliser au moins correctement le code wiki et pour s'exprimer de façon plus mesurée. J'ajoute, si besoin en était, que les contributions de bonnes volontés sont acceptées ici, tant qu'elles ne débordent pas sur le règlement de compte personnel comme c'est malheureusement souvent le cas. J'invite tout le monde à repartir sur des bases modérées et, éventuellement, le contributeur anonyme, à faire des propositions en gardant à l'esprit que toutes les personnes ici présentes ne sont pas nécessairement des adeptes du CLO ou de l'occitan calandreta et peuvent avoir également un regard critique sur la "normalisation" languedocienne de la langue d'Oc. En tant que provençal, j'ai pu entendre certains de ses arguments. Mais je ne cautionne pas le flot d'insultes hystérique qui les entrecoupe.--Matieu Castel 3 octobre 2007 à 11:15 (CEST)

[modifier] l'Auvergne n'est pas occitane, la Provence non plus

Si certaines parties de la Provence ont été politiquement occitanes, (en gros le Comtat Venaissin) elles ne l'ont jamais été linguistiquement. Mistral n'a jamais écrit une ligne en occitan.

Quant à l'Auvergne elle n'a jamais fait partie ni politiquement, ni linguistiquement de l'Occitanie.

Aucun Auvergnat ne se sent occitan. C'est de l'impérialisme et du racisme que de revendiquer cette région pour l'Occitanie.

Merci de signer vos contributions, histoire d'y voir clair. En gros, vous affirmez que le languedocien = occitan. Certes, on peut l'entendre. Maintenant, je tiens à vous préciser que l'Occitanie n'ayant jamais existé, il parait difficile d'avoir eu une quelconque région de langue d'Oc lui ayant appartenu. C'est tout à fait votre droit de préférer le terme langue d'Oc à occitan. Tout comme certains, dont Mistral, désignaient par Provence l'ensemble des pays d'Oc, et même la Catalogne ! Ainsi à l'entrée "lengo" du Trésor du Félibrige : la lengo prouvençalo, la langue provençale, la langue du midi de la France et de la Catalogne nommée aussi lengo d'o, langue d'Oc à cause de l'affirmation o qu'elle emploie pour oui. Que je sache, l'Auvergne n'a jamais appartenu à la Provence...--Matieu Castel 3 octobre 2007 à 11:30 (CEST)

[modifier] Cagaires

Depuis le temps que je viens sur cette page pour rire un peu, je suis en train de perdre mon sens de l'humour. J'ai envie de conseiller aux gens normalement intelligents et cultivés de ne plus perdre leur temps avec des arguments logiques et de simple évidence. La connerie épaisse de certains (je ne cite personne, c'est une opinion globale, et je sais que même les cons sont humains, et qu'ils ont même des qualités), la connerie est indestructible et ce genre de débat peut durer des siècles. À part ceux qui sont dedans, ceux qui y croient encore, ceux que ça amuse, tout le monde s'en fout. J'aurais pu, bien sûr, dire tout ça en... occitan ? langue d'oc ? patois ? langue vernaculaire ? dialecte ? charabia ? même ceux qui professent de ne pas comprendre auraient compris, mais ils auraient relancé le débat. Anèm, adichats, brabe monde ! Morburre 3 octobre 2007 à 11:39 (CEST) Les fôtes, c'est exprès

Vous ne prenez pas beaucoup de risque à parler de "connerie épaisse" sans rien dire de plus. Si on oublie les insultes qui pleuvent parfois (dont les votres) je trouve que les débats qui ont lieu ici sont très intéressants. Drac 6 octobre 2007 à 20:09 (CEST)

[modifier] L'occitan à Monaco

Bonjour à tous : je ne vais pas recommencer ici les (longues et pénibles) discussions sur la présence ou non de l'occitan à Monaco. Pour paraphraser un Premier ministre (même si je fais partie de ceux qui trouvent ce mot assez « douteux »), ce n'est qu'un détail infime de l'histoire de cette langue. Lorsque la zone n'était plus peuplée en raison des raids sarrasins (aux alentours du XIe s), elle a été occupée par des Ligures venus principalement de la région de Gênes (ce qui explique le monégasque). Bien qu'à la limite du provençal niçois (qui commence à cap d'Ail), ce ligure s'y est maintenu pendant des siècles, jusqu'à quasiment disparaître à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Les seules personnes qui, historiquement, ont parlé provençal (la variante provençale de l'occitan) dans la Principauté (territoire actuel) ont été des « travailleurs immigrés », venus de la Provence voisine (ils ne parlaient pas tous la variante niçoise), surtout entre 1860 et 1930, lors du développement immobilier des nouveaux quartiers (Monte-Carlo et la Condamine surtout) : ils n'ont sans doute jamais dépassé les quelques centaines de locuteurs. Le cas du mentonasque, un parler gris que certains veulent classer uniquement dans la « case » occitane est différent. Pour ceux qui s'intéressent à cette région, je conseille la lecture d’ Ou Païs Mentounasc, publié tous les 3 mois par la Société d'art et d'histoire du Mentonnais. Merci de votre attention.-ᄋEnzino᠀ 9 octobre 2007 à 00:38 (CEST) (je cite ici la meilleure source sur la situation, assez catastrophique, du monégasque dans les années quarante : « Monaco, village isolé de pêcheurs et de cultivateurs (1), devait se transformer brutalement à partir du 2 avril 1863, date à laquelle le prince Charles III concéda à François Blanc « le privilège d’exploiter les Bains de mer et le Cercle des Etrangers de Monaco. » (2) On sait l’importance que prit très vite le Casino sous une habile direction. L’ordonnance du 1er juin 1866 donna a l’ancien quartier des Spélugues, qui se couvrait de constructions, le nom vite célèbre de Monte-Carlo. En même temps, la construction des routes et de la voie ferrée provoqua d’abord un afflux d’ingénieurs, d’ouvriers et de commerçants, puis facilita à l’extrême le tourisme et l’immigration. Il faut rappeler que la voie ferrée fut ouverte en 1868, qu’une route joignit la Grande Corniche (achevée en 1812) à La Condamine, puis La Condamine au Rocher (1832), que la Corniche Inférieure fut achevée en 1881 (3). Le chiffre de la population passa de 1 200 (1861) à 9 108 (1883), 15 543 (1903), 22 956 (1913) (4). C’est ainsi que les indigènes furent « comme submergés par l’énorme afflux d’étrangers » (5). Devenus minorité dans leur propre pays, ils préférèrent parler français aux nouveaux venus plutôt que d’entendre ce qui leur paraissait une caricature de leur langage (6). Ils parlèrent également français à leurs enfants - c’était la langue la plus utile - et continuèrent lorsque ces enfants eurent appris un patois barbare de leurs camarades de classe et de jeu, fils d’immigrés pour la plupart (7). »).-ᄋEnzino᠀

Si je peux me permettre, les discussions n'étaient pénibles que parcequ'elles n'étaient pas argumentées par des sources. Drac 9 octobre 2007 à 07:01 (CEST)
je ne suis pas spéialiste de la question, mais il me semble que beaucoup d'énergies ont été déployées pour un sujet que je considère relativement mineur. Il serait intéressant de savir la position du félibrige à cet égard également. Néanmoins lorsque je lis ça Despœi tugiù sciü d'u nostru paise - Se ride au ventu, u meme pavayùn - Despœi tugiù a curù russa e gianca - E stà l'emblema, d'a nostra libertà ! Grandi e i piciui, l'an sempre respetà. N'amu ch'üna tradiçiùn - N'amu ch'üna religiùn - Amu avüu per u nostr'unù - I memi Prìncipi tugiù - E ren nun ne scangerà - Tantu ch'au cielu u suriyu lüjerà - Diu n'agiüterà - E ren nun ne scangerà (refrain) Nun sëmu pa gaïre, Ma defendemu tüti a nostra tradiçiun ; Nun sëmu pa forti, Ma se Diu vœ n'agiüterà !, je trouve un hybride d'occitan et de génois assez prononcé, chose logique somme toute vue la situation géographique de la principauté. De là à l'inclure dans le domaine linguistique occitan, c'est autre chose...Je ne suis pas maximaliste occitan donc je laisserai aux spécialistes de la question le soin d'en juger.--Matieu Castel 9 octobre 2007 à 14:09 (CEST)
Merci à Matieu Castel de son approche. Effectivement, c'est un détail. Mais un détail sur lequel on s'acharne (et le « on » ce n'est pas moi qui viens de découvrir que les articles relatifs à ce sujet en it: avaient été modifiés récemment par le même contributeur qui a blanchi sa page personnelle), donc un détail qui compte. Il ne s'agit pas tant du statut du monégasque que Matieu C définit très bien (du ligure influencé par le niçois, surtout dans le lexique serait néanmoins plus juste) que du fait que la langue occitane ait été parlée à Monaco (mon contradicteur dit carrément « est parlée aujourd'hui ») comme une langue autochtone. Je conseille aussi un tour à l'article en italien sur la it:Terra Mentonasca qui présente les « limites » du problème, avec un NPOV sur le mentonasque.-ᄋEnzino᠀ 9 octobre 2007 à 14:29 (CEST)
Je comprends mieux le noeud du problème. Cela étant, ce me semble simple à vérifier quoique un peu laborieux. Il suffirait de jeter un coup d'oeil au cadastre local pour avoir une idée de la toponymie, voir étudier les noms de familles des habitants de la ville. Sur mille ans d'histoire de la principauté, il doit forcément y avoir des restes de la présence ou non de l'occitan comme langue locale. Beaucoup de boulot pour pas grand chose finalement. Effectivement, l'occitan a sans doute été parlé, peut-être l'est-il encore d'ailleurs, à Monaco. Est-ce que ça en fait une langue autochtone pour autant ? Je n'en suis pas sûr mais je ne suis pas assez documenté sur la question. Après tout, l'occitan est très largement parlé à Paris depuis un bon moment sans que ce soit une terre occitane pour autant.--Matieu Castel 9 octobre 2007 à 16:55 (CEST)
Petite réflexion... je pense que la question de la pratique de l'occitan à Monaco ne mérite pas autant de débats, et qu'il vaut mieux éviter les travaux inédits sur la question.
Plutôt que de partir en conflit d'édition pour savoir si Monaco doit être inclu ou non dans les pays parlant l'occitan, il serait sans doute plus opportun d'expliquer la controverse en précisant que selon untel, c'est le cas, et selon tel autre, ça ne l'est pas.
Ceci étant dit, je trouve que la source d'Enzino n'est pas très opportune, car citer une source clairement xénophobe pour justifier son propos peut avoir l'effet contraire à celui escompté. D'autant que cette source ne dit pas que l'occitan n'était pas parlé à Monaco, mais seulement que les vrais Monégasques (ou indigènes) refusèrent de parler le « patois barbare des fils d'immigrés », ce qui pourrait sous-entendre que les immigrés parlaient justement occitan...
Au final, je pense que le problème peut se résoudre assez facilement en sourçant et en attribuant les deux points de vue, mais si possible en utilisant des sources exprimant clairement et directement une position sur le sujet et non des sources sujettes à interprétation.
En espérant que ça puisse aider... Clin d'œil --Ian S 9 octobre 2007 à 20:24 (CEST)
Je ne comprends pas où Enzino veut en venir car Monaco a été retiré de l'introduction depuis longtemps il est mentionné plus loin dans le texte de la façon suivante: "[...] et, de façon marginale et historique, Monaco", donc il me semble qu'il a déjà obtenu ce qu'il voulait à 90%, non ? Drac 9 octobre 2007 à 20:38 (CEST)
Mon seul but, n'est pas de défendre « un point de vue », serait-ce le mien, qu'une certaine réalité historique et linguistique. Je ne veux donc en venir nulle part, juste améliorer WP en général. Les propos d'Arveiller sont intéressants (mais datés) parce qu'ils ont été défendus, avec acharnement, par un certain Auba…, qui se veut défenseur de l'unité occitane et qui défend son point de vue d'occitaniste.-ᄋEnzino᠀ 9 octobre 2007 à 20:43 (CEST)
Tout cela a été déclenché par une modification récente d'Aubadaurada, qui a réintroduit une information controversée sur le fait que l'occitan soit une langue de la principauté de Monaco. Or, cette affirmation a déjà fait l'objet de plusieurs échanges d'arguments et de sources dans Discuter:Monaco, sans que la présence historique de l'occitan ait pu être ni sourcée ni démontrée valablement. On peut regretter qu'aucune étude sérieuse n'ait été effectuée sur ce sujet, mais on ne peut pas inventer de sources quand elles n'existent pas. Croquant 9 octobre 2007 à 20:54 (CEST)
A-t-on suggéré à Aubadaurada de passer ses vacances à Monaco afin de contribuer à un revival de l'Occitan monégasque ? ;) Drac 9 octobre 2007 à 22:26 (CEST)

Je ne réponds plus aux provocations. La présence de l'occitan à Monaco a été largement démontrée, avec les sources... Cette polémique est complètement ridicule.--Aubadaurada 10 octobre 2007 à 13:06 (CEST)

Juste pour apporter de l'eau au moulin, sur le fond cette fois ci...
Je ne suis pas spécialiste du sujet et ne connais pas suffisamment bien les théories des différents linguistes, mais les quelques textes que j'ai lus sur le sujet parlaient effectivement de l'occitan à Monaco.
Une petite recherche sur internet (mots clés occitan et Monaco) m'a donné par exemple les trois sites suivants : [3] [4] [5]. Il ressort de ces trois sites (ainsi que de la citation d'Enzino) que l'occitan serait effectivement la langue des milieux populaires de Monaco (d'origine immigrée).
Autre chose, ce sujet a déjà fait l'objet de l'intervention d'un wikipompier dont la conclusion était l'introduction suivante :
L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la moitié sud de la France, dans les Vallées Occitanes (en Italie), au Val d'Aran (en Espagne) et à Monaco (où l'occitan coexiste traditionnellement avec le monégasque). L'Occitanie est définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan.
Maintenant il faudrait des sources contraires qui considèrerait que l'occitan n'est (et n'était) pas parlé à Monaco, ce qui permettrait de citer les deux points de vue dans l'article. En l'absence de telles sources, le « nettoyage » actuel d'Enzino me paraît assez inopportun, car allant à l'encontre de la décision prise lors du feu sans pour autant apporter de nouvelles sources justifiant ce changement.
Voilà pour mes réflexions en l'état actuel... --Ian S 10 octobre 2007 à 20:29 (CEST)

Il n'y a eu, cher Ian S, aucune « décision » au cours de ce feu (j'ai abandonné l'incendie face à l'opposition frontale de mon contradicteur, sans aller chercher les sources idoines). Et je n'ai jamais nié que les populations (nombreuses, surtout si on les compare au petit millier de Monégasques sur leur rocher) aient pu parler (en partie tout du moins) occitan (entre 1860 et 1940 seulement). Mais cela n'en fait pas une « terre occitane ». À ce titre, l'italien, l'anglais ou le russe ont été davantage parlés à Monaco que l'occitan. Voici d'ailleurs un texte publié sur mon blog en mars dernier. Il présente mes arguments pour simplifier ces introductions qui finissent par ne plus être lisibles. Donc ma position est tout à fait opportune. Sauf pour les nationalistes et ceux qui ne comprennent pas ce qu'une encyclopédie veut dire.

« Je prends un autre exemple de conflit d’édition. Un contributeur qui se nomme Aubadaurada, un occitaniste, modifie un jour l’article « Occitan ». C’est incontestablement un expert dans ce domaine. Il est sans doute professeur et linguiste. Sauf que, dans son enthousiasme subjectif pour sa matière, il définit l’occitan comme « une langue d’Europe parlée en France, en Italie et en Espagne ». Quant à moi, qui ne connais pas grand-chose à l’occitan et qui ne suis pas linguiste, je préfère nettement la version suivante : « langue romane parlée dans le Midi de la France et dans des zones limitrophes ». Deux arguments principaux : aucune autre langue, dans aucune autre encyclopédie, est définie comme «langue d’Europe», même lorsque, comme l’allemand ou le français, elle est parlée en dehors du pays qui porte son nom. Qui plus est, les langues sont définies par rapport à leur famille génétique : les « langues romanes » et les « langues germaniques » sont des « langues indo-européennes ». Les hyperliens permettent immédiatement de savoir ce que signifie « langue romane » (issue du latin). Un autre hyperlien permet le cas échéant au francophone non-averti de la géographie française (habitant par exemple le Nouveau-Brunswick ou le Tchad) de savoir ce que représente le « Midi de la France ». Les zones limitrophes du Midi où se parle encore l’occitan (certaines vallées du Piémont, le val d’Aran en Espagne) sont des territoires contigus, peu étendus et qui sont bien décrits dans le reste de l’article. » 6 février 2007

Pour un « détail », je constate que beaucoup s'y intéressent de près et avec des interventions de qualité.-ᄋEnzino᠀ 10 octobre 2007 à 20:56 (CEST)
Est-ce bien nécessaire de nous rappeler que tu nous as mené en bateau pendant des semaines pour finalement disparaitre du jour au lendemain sans commentaire ? Tu ne manques pas d'air à remettre ça des mois plus tard comme si de rien n'était... Drac 10 octobre 2007 à 21:21 (CEST)

Je n'ai mené personne en bateau. Pas d'attaque personnelle, UN DES PRINCIPES MAJEURS DE WP (rarement respecté ici). Et l'occitan à Monaco n'est pas ma seule préoccupation (cf mes contributions si besoin), loin de là…-ᄋEnzino᠀ 10 octobre 2007 à 21:24 (CEST)

Concernant la remarque sur ton blog, je suis d'accord que l'occitan se définit comme une langue « romane » plutôt qu'une « langue d'Europe », et à priori il n'y a aucune controverse là-dessus, c'est bien ce qui est indiqué dans l'article.Hélas, non, puisque c'est cette version qu'Auba… a cherché, en vain, à imposer et la première fois où j'ai eu affaire avec ce contributeur.-ᄋEnzino᠀ 10 octobre 2007 à 21:44 (CEST)
Il se trouve que cette langue romane n'a pas d'État à elle et qu'elle s'étale sur plusieurs pays, la majeure partie se trouvant effectivement en France. Soit dit en passant : majeure partie en nombre et en taille, mais pas forcément en importance ou en « reconnaissance » puisqu'elle n'est pas langue officielle en France.
Concernant Monaco, s'il y a controverse sur le sujet, wikipédia se doit de présenter les différents points de vues et non pas de prendre partie dans un sens ou dans l'autre.
Surtout que si j'ai bien compris, la question n'est pas de savoir si l'occitan est une langue de Monaco (elle l'est)Dans ce cas, le russe, l'anglais et l'arabe y sont bien davantage parlés, y compris dans le passé.-ᄋEnzino᠀, mais si elle y est éteinte ou nonEffectivement, certains espèrent toujours de croiser un T. rex caché au milieu des grues monégasques… Clin d'œil-ᄋEnzino᠀. Il sera très difficile de conclure clairement sur ce sujet, tant cette appréciation est subjective (Alan te dirait que l'Auvergnat est la seule « langue d'oc » encore « vivante » Clin d'œil), donc je pense qu'il est préférable de simplement indiquer les différents points de vue dans l'article.
Ce genre de diff avec l'ajout notamment de l'adjectif « marginalement » me paraît par exemple particulièrement subjectif et contradictoire avec ce qui est dit dans les liens cités plus haut. --Ian S 10 octobre 2007 à 21:38 (CEST)

Réponse : je ne suis pas le premier à avoir qualifié la présence de l'occitan de « marginale » (cf. historique)… Je n'ai fait que mettre en cohérence ce passage avec le reste de l'article (et avec l'article Monaco).-

Pour connaitre Aubadaurada en dehors de wikipedia, je puis assurer de ses qualités et compétences dans le domaine de la linguistique occitane... Ceci étant dit, je ne comprends pas très bien le rapport entre le russe, l'anglais ou l'arabe et la situation de l'occitan à Monaco. Il me parait un peu biaisé de mettre ces différentes langues sur un pied d'égalité tant leur situation sociolinguistique est différente. L'occitan, s'il se parle à Monaco ou s'il s'est parlé, n'a jamais été la langue d'un impérialisme ou d'un état organisé. Si les populations locales le parlaient, c'est bien par necessité, en tout cas par voisinage immédiat. Que je sache il n'y a pas eu une transposition massive d'occitans à Monaco pour faire marcher les industries. Partant, si il est avéré que des quartiers de Monaco avaient l'occitan comme langue courante, c'est bien une langue locale. Il serait intéressant de savoir par ailleurs parmis les gens de nationalité monégasque combien ont un nom occitan ou un aïeul qui parlait cette langue. N'ayant aucune données en la matière et m'intéressant, je le confesse, relativement peu à ce sujet, je me garderai bien d'avoir un avis tranché. Néanmoins, il semblerait qu'il existe des sources relativement claires à ce sujet, à tout le moins un consensus pour reconnaître à Monaco l'existence de deux langues locales. Quoiqu'il en soit, en l'état actuel des choses, c'est faire beaucoup de fumée pour bien peu de feu et la configuration actuelle de l'article me semble assez pondérée à ce sujet.--Matieu Castel 11 octobre 2007 à 00:30 (CEST)
Se peut-il que Monaco ait echappé à l'Occitan au moment de son apogée au moyen-age, alors qu'il était la langue de référence des intellectuels et des nobles ? Pas de source de cette époque ? Drac 11 octobre 2007 à 01:17 (CEST)
Concernant l'affirmation que l'occitan est "parlé traditionnellement" à Monaco, une source sérieuse (ouvrage ou travaux d'un spécialiste reconnu, revue à comité de lecture) devrait être fournie, un article de revue grand public n'étant pas acceptable. Je laisse la phrase en place provisoirement (mais pas trop longtemps), dans l'attente de cette information indispensable. Croquant 11 octobre 2007 à 13:01 (CEST)
Il y a eu la citation du que sais-je ? consacré à la langue occitane. Citation peut être un peu datée mais issue de deux spécialistes incontestables (Bec et Arveiller). En l'état des choses la version actuelle de l'article me paraît bonne mais bon...Il semblerait que j'ai sous-estimé l'importance de ce point.--Matieu Castel 11 octobre 2007 à 14:18 (CEST)

Visiblement la question prend une dimension idéologique importante pour un sujet qui paraît pourtant à priori mineur. Enfin :

  • côté occitan, je comprends l'importance - relative - de l'information dans la mesure où ça fait un État de plus de langue occitane (sachant que l'occitan n'a pas d'État à lui)
  • coté « anti-occitan », j'ai du mal à percevoir les motivations autour d'une telle polémique. Je doute fort que ce soit simplement des motivations racistes (un délire sur la pureté de la race monégasque? Espiègle) comme dans le texte cité plus haut par Enzino. Alors du coup, j'ai du mal à comprendre...

En tout état de cause, il faudrait sourcer dans un sens comme dans l'autre à partir des thèses de linguistes sur le sujet, plutôt que de se lancer dans une guerre d'édition stérile comme c'est le cas en ce moment... --Ian S 12 octobre 2007 à 18:19 (CEST)

Tiens je savais même pas que Monaco est un Etat, je croyais que c'était un gros casino ! ;) La dernière fois que j'ai spéculé sur les véritables motivations d'Enzino, j'ai même pris un Admin pour lui et ce dernier l'a tellement mal pris qu'il a manigancé pour me faire exclure pour plusieurs jours ! ;) Drac 12 octobre 2007 à 20:37 (CEST)
Pour une fois, je suis entièrement d'accord avec Drac : « un gros casino sur un minuscule rocher, dans une principauté d'opérette » : pour avoir dit à peu près la même chose le jour de la mort d'une princesse/star de cinéma, un bon journaliste de télé avait dû quitter (définitivement, hélas) le journal qu'il présentait (c'était sur Antenne 2, je crois). Bref, Monaco n'apporte vraiment rien à l'importance, au prestige, etc. de l'occitan. Et l'idée que je défende les idées d'Arveiller sur une race "corrompue" par une arrivée massive de migrants, me fait doucement rigoler : mon fils d'une couleur nettement plus foncée que la mienne est la prunelle de mes yeux. Je n'aime pas résumer, car cela signifie trop souvent simplifier : si l'occitan a bien son influence (parfois majeure), y compris historique, sur le Rocher et alentours, ce n'est pas « LA » langue de la principauté et sa place n'a rien à faire dès l'incipit de l'article.Qu'est-ce que c'est cette histoire abracadabrantesque de « manigances » qui ont conduit à l'exclusion de Drac ? Je ne suis pas Admin et sans doute pas près de l'être avant longtemps !-ᄋEnzino᠀ 14 octobre 2007 à 20:12 (CEST)
Bof, j'ai juste pris un admin pour toi, et j'ai dit que tu devais avoir un problème psychologique avec l'Occitanie où tu habites et que tu devrais peut-être le résoudre en apprenant l'Occitan, ils ont pris ça pour une attaque personnelle, traiter les gens de nazis est mieux toléré on dirait... ;) Drac 14 octobre 2007 à 22:23 (CEST)
Ah, les attaques personnelles (et la suspicion permanente), ce sont les indices que quelque chose ne va pas aux alentours de cet article. J'habite aussi à Marseille, et pas en « Occitanie » ce qui ne m'empêche d'aimer l'occitan, en tant que langue, et à mes chères sœurs d'illustrer des ouvrages en occitan… Où allez-vous chercher ça ?-Enzino 14 octobre 2007 à 22:51 (CEST)
Tu peux contester l'utilisation du mot "Occitanie" (terme moderne bien que création ancienne), mais pas la réalité de l'Occitanie: Marseille est bien en Provence et en Occitanie, ou dans le "Midi" comme tu aimes dire. Une centaine d'années de pression intensive sur une culture et une langue ne suffit pas pour la faire disparaitre, ne t'en déplaise (?) Drac 15 octobre 2007 à 10:49 (CEST)
En fait, Enzino, tu viens d'effondrer toute ton argumentation en démontrant que tu n'es absolument pas objectif. Effectivement, si tu considères que Marseille n'est pas en Occitanie,(id est dans le territoire où l'on parle, ou a parlé, la langue d'Oc, hein), tu risques difficilement d'y inclure Monaco. On peut reconnaitre la réalité de cet espace sans pour autant être un dangereux nationaliste ou je ne sais quoi.--Matieu Castel 15 octobre 2007 à 17:48 (CEST)
Arrêtez de regarder constamment votre petit nombril (occitan). J'habite à Marseille depuis septembre 1977 : je n'y ai jamais entendu, pas une seule fois, parler provençal même par les (très) vieilles personnes qui habitent mon immeuble et qui sont nées vers 1910 — mais à aucun moment je ne conteste qu'il y ait bien une zone, dont Marseille fait bien partie, où l'occitan, sous toutes ses formes, est (et surtout, a été) parlé. La définition de l'Occitanie me convient d'ailleurs parfaitement (et géographiquement, elle se définit bien comme étant le Midi de la France (plus d'autres vallées montagnardes limitrophes - que je n'oublie pas). Je constate que Marseille reste (hélas ?, oui, pourquoi pas, j'ai toujours un peu la nostalgie/saudade/regret des temps anciens, des accents, de la diversité linguistique) « en dehors » d'une zone où le provençal serait pregnant (il subsiste dans l'accent « du Midi », les expressions et idiomatismes, les noms, les toponymes…) Mais arrêtez, SVP, d'interpréter tout ce que je dis comme étant des pseudo-attaques, non-objectives qui plus est. Rien n'est plus « objectif » que mon raisonnement.-ᄋEnzino᠀ 15 octobre 2007 à 17:59 (CEST)
Il se trouve que je suis né et que j'ai grandi à Marseille. J'y habite toujours par ailleurs. Donc ton expérience est sympa mais ce n'est pas la mienne. Et je serai ravi de te présenter des locuteurs de provençal absolument pas militants. Tiens ma grand-mère vient de rentrer chez elle, aux catalans et devine quoi, elle est né en 1924 et elle parle occitan, bien qu'elle soit incapable de le lire ou l'écrire. Donc tes observations basées sur ton expérience personnelle, permet moi de les considérer comme tout sauf objectives (et EXTREMEMENT nombrilistes pour le coup). Quand le patron du terrain de boule de la Plaine me parle en provençal (qu'il appelle patois par ailleurs, sans doute par nationalisme ou nombrilisme exacerbé), il faudra que je pense à lui expliquer qu'il n'existe pas en fait dans le monde d'Enzino. Note que j'ai essayé de comprendre ton point de vue, néanmoins, ça devient VRAIMENT du n'importe quoi maintenant. Et il ne s'agit pas de regret ni de nostalgie. Mais si tu n'as jamais entendu du provençal, et bien c'est que tu n'es pas allé chercher bien loin. Fait un tour à l'Estaque, à la Valentine, à la Treille et parle un peu avec les vieux. Tu verras que tu en trouveras des locuteurs de provençal. Tu m'expliqueras aussi comment on fait pour faire du collectage auprès de vieux marseillais qui nous parlent en provençal. On les invente, on les crée de toutes pièces ? Et je te rassure. On en trouve hein. Note qu'au contraire de toi, je ne prétends pas que le provençal soit parlé par tout le monde et j'ai parfaitement conscience de son caractère résiduel. Néanmoins, il existe encore des locuteurs à Marseille, et pas forcément militants.--Matieu Castel 15 octobre 2007 à 18:23 (CEST)
Je n'ai jamais dit que ta grand-mère ou ton joueur de pétanque n'existent pas (et je suis que certains le parlent encore, dans un environnement privé) : mais combien sur la place publique ? Car comme je parle aux anciens, peut-être qu'eux ne me parlent pas en patois (alors qu'ils le parlent en famille, entre gens du coin). Je suis sans doute un estranger. Et pas "militant" pour un sou. J'arrête sinon de contribuer ici sur la PdD : l'air y devient irrespirable, le mistral ne souffle pas assez fort y compris aux Catalans où j'ai travaillé 5 ans…ᄋEnzino᠀ 15 octobre 2007 à 19:15 (CEST)-
Bah ! Figure-toi que je trouve au contraire que l'endroit est justement assez ouvert à la discussion. C'est juste qu'il y a parfois certaines énormintés qui sont dites. Je voulais simplement te faire comprendre qu'on peut difficilement prétendre avoir un quelconque avis objectif ou scientifique (on est sur une encyclopédie) en se basant sur ses expériences et avis personnels (qui sont par nature...personnels donc totalement subjectifs). De ce que l'on nomme Provence ou Occitanie ou Pays d'Oc, Marseille en fait partie, point final. Ça ne remet pas en cause par ailleurs l'appartenance de Marseille à l'espace francophone. La discussion initiale portait sur Monaco où je reconnais avoir un avis plus nuancé sur la question, par méconnaissance de la réalité locale. Néanmoins, je ne demande qu'a être convaincu dans un sens comme dans l'autre.--Matieu Castel 15 octobre 2007 à 20:35 (CEST)
@Enzino : Marseille « pas en Occitanie », ça ne fait pas très sérieux comme déclaration. Ta position sur Monaco n'est pas très étonnante avec une telle hypothèse de départ!! Espiègle
Plus sérieusement, tu penses avoir passé trente ans à Marseille sans jamais avoir entendu le moindre mot d'occitan, je peux te garantir que c'est rigoureusement impossible! Tu en as forcément entendu sans même être conscient que tu entendais de l'occitan! (au moins des expressions, des bouts de phrases...)
Pour ma part, j'ai fait toute mon enfance à proximité de Toulouse sans qu'aucun membre de ma famille ne parle occitan, et j'ai découvert à partir du moment où j'ai entrepris d'apprendre l'occitan, que j'utilisais et entendais déjà beaucoup d'expressions occitanes - apprises dans la cour d'école - sans même en être conscient. Je pense que tu pourrais être surpris... Clin d'œil
Ceci étant dit, je suis d'accord que la pratique traditionnelle de l'occitan a moins bien survécu dans les grandes villes, principalement à cause du brassage culturel beaucoup plus important qu'en milieu rural, mais ce n'est pas pour autant qu'elle y a disparu.
Concernant l'intérêt de la discussion sur cette PdD, je trouve au contraire que le débat s'est largement élevé depuis le blocage d'Alan et la semi-protection de la page. On a visiblement plusieurs contributeurs compétents sur le sujet, avec des points de vue différents, discutant constructivement sans s'insulter mutuellement... que rêver de mieux pour obtenir un article de qualité?? Clin d'œil --Ian S 17 octobre 2007 à 00:06 (CEST)

[modifier] Majuscules et toponymie

Pour ceux qui s'exciteraient sur les majuscules ou pas aux vallées Occitanes (ou dans d'autres cas similaires), je conseille une visite à Wikipédia:Atelier de toponymie. Pour le val d'Aran, les deux orthographes sont possibles, cette vallée étant également une comarque. Néanmoins, plus que le découpage administratif, dont la linguistique n'a que faire, je préconise l'usage de la forme « val ».-ᄋEnzino᠀ 21 octobre 2007 à 12:12 (CEST)

Le Val d'Aran est compris comme une entité administrative, le "val d'Aran" signiferait qqchose comme "la vallée d'Aran", mais ce n'est évidement pas l'aspect géographique qui compte dans un cas comme celui-là. J'ai cru un moment que Enzino était parti et que l'ennui allait nous submerger, mais je suis rassuré. ;) Drac 21 octobre 2007 à 15:52 (CEST)
L'ennui, ce n'est pas tant mon absence, que la dernière intervention d'Aubadaurada, qui préfère, lui, les majuscules dès qu'il s'agit d'occitan. La tradition typographique française consiste effectivement à mettre une majuscule aux subdivisions administratives qui ont une personnalité juridique (pendant longtemps les régions n'en avaient pas). Si la règle est bien établie en France, rien n'a été « arrêté » pour l'Espagne au niveau des comarques (pour l'instant). Effectivement, le val d'Aran préexiste au Val d'Aran et signifie la vallée d'Aran (même chose en français entre le pas de Calais et le département du Pas-de-Calais Sauf que, dans ce dernier cas, ça ne recouvre pas la même « superficie »….-ᄋEnzino᠀ 21 octobre 2007 à 16:58 (CEST)

@Drac, c'est justement l'aspect « géographique » de la diffusion qui compte dans un cas comme celui-là : la « zone » où une langue est diffusée, c'est un aspect « scientifique » (pour paraphraser quelqu'un que vous connaissez bien). C'est son acharnement à en faire d'abord de la politique linguistique — qui dénote clairement une position qui ne respecte pas le NPOV.-ᄋEnzino᠀ 21 octobre 2007 à 17:35 (CEST)

J'en ferais pas une guerre d'édition, mais le Val d'Aran a une signification particulière pour l'Occitan puisque c'est le seul endroit dans un espace de 15 millions de personnes (!) où la langue est reconnue officiellement, ce n'est pas rien. Drac 21 octobre 2007 à 21:29 (CEST)
Entièrement d'accord avec Drac (sur les faits, même si 15 millions, c'est sans doute un peu comme la Sardine à Marseille…). Mais pas sur les majuscules : « occitan » n'en prend pas (c'est un nom commun en ce cas) et ce n'est pas parce que le val d'Aran en prendrait une que la comarque serait plus imposante…-ᄋEnzino᠀ 21 octobre 2007 à 22:38 (CEST)

[modifier] 3RR et revert de vandalisme

J'ai fait un revert de vandalisme, autorisé par la règle 3RR; il y a eu discussion et preuves de la présence de l'occitan à Monaco, avec citations scientifiques. Je suis en conformité absolue avec les règles de Wikipèdia dans cette affaire.--Aubadaurada 23 octobre 2007 à 00:43 (CEST)

Mais bien sûr. 1 jour de blocage. La règle des 3RR n'est pas pour les chiens. PoppyYou're welcome 23 octobre 2007 à 00:46 (CEST)
Je me contrefous de Monaco mais à ce jour il me semble seul Aubadaurada a fourni des sources pour appuyer ses positions, alors par quel tour de passe passe se retrouve-t-il bloqué ? Drac 23 octobre 2007 à 08:33 (CEST)
Pour guerre d'édition. Je ne suis pas là pour juger le fond, je vous conseille de vous adresser aux wikipompier pour vous aider à établir un consensus sur le contenu de l'article. PoppyYou're welcome 23 octobre 2007 à 08:52 (CEST)
Poppy, si vous consultez l'historique, vous verrez que cette guerre a déjà eu lieu entre Aubadaurada et Enzino, qu'un pompier est venu à la rescousse, cela a duré pendant des semaines puis Enzino a disparu de la façon la plus cavalière. Le pompier a arbitré en faveur d'Aubadarauda et une mention de Monaco a été faite dans l'article. C'est par la petite porte que l'article a été modifié ensuite, il me semble que la version actuelle devrait mentionner Monaco, et qu'Enzino (ou qqun d'autre) devrait venir discuter ici s'il veut changer ça. Drac 23 octobre 2007 à 09:08 (CEST)
Peut-être serait-il bon que ces sources apparaissent clairement dans l'article, accompagnées de (courtes) citations, afin qu'il soit possible à tous de les vérifier comme c'est la règle dans WP, même ceux qui n'ont pas la possibilité d'accéder aux ouvrages cités. Croquant 23 octobre 2007 à 09:12 (CEST)
Sincèrement, je ne suis pas là pour juger du fond (c'est le statut d'admin qui veut cela) et je ne veux absolument pas rentrer dans ce débat épineux. Je suis néanmoins assez surpris qu'Aubadaurada ait fait un revert car l'article fut signalé sur le bulletin des admins il y a quelques jours et est suivi par plusieurs admins. Ce n'était pas très malin de sa part. Cela aurait été Enzino, ça aurait été pareil. PoppyYou're welcome 23 octobre 2007 à 09:17 (CEST)
Le 3R pourrait être discuté avant d'être posé (ça parait logique), sinon c'est encore une fois une prime au dernier qui a fait ses modif. sauvages. Drac 23 octobre 2007 à 10:11 (CEST)

J'ai apposé le bandeau car j'ai vu une grosse dizaine de reverts successifs sans discussion. Ne participant pas à l'article, je ne sais pas qui a tort ou raison, je l'ai immédiatement apposé après avoir vu ça. Avoir raison n'autorise pas pour autant à entrer en conflit ouvert, et non le bandeau 3RR ne se discute pas avant : guerre d'édition ----> bandeau. C'est simple. Wanderer999 [Truc à me dire] 23 octobre 2007 à 10:22 (CEST) / PS : un bandeau 3R est une invitation (forte) à discuter, elle ne fige pas pour autant la dernière version en date. Cordialement. Wanderer999 [Truc à me dire] 23 octobre 2007 à 10:25 (CEST)

Il y a deux problèmes dans cette affaire. Un problème avec la place de l'occitan à Monaco et un problème avec le comportement d'Aubadaurada.
Aubadaurada appelle vandale tous les contributeurs qui ne sont pas d'accord avec lui (l'action en question, retirer le terme Monaco, ne correspond pas vraiment a ce qui est décrit dans Wikipédia:Vandalisme) et il est vraiment difficile de discuter avec lui sans en venir aux attaques personnelles.
Le second probème est lié à la place de l'occitan à Monaco. Aubadaurada ne contribue que sur les thèmes relatifs à l'occitan et son point de vue est que « l'occitan est une langue traditionnelle de Monaco » et que « Monaco est fait partie de l'occitanie ». Il n'a jamais apporté de source soutenant son premier point de vue (seul le monégasque est appelé "langue traditionnelle de Monaco" dans les quelques sources disponibles, du moins celles en lignes) et le second doit être à relativiser puisque les dernières sources qu'il a fournies parle d'une vingtaine de locuteurs occitans à Monaco dans les années 40. Pour l'instant, il n'y a pas de chiffres sur le nombre actuel de locuteurs
Certains contributeurs estiment pour ces raisons qu'Auba donne trop d'importance à l'occitan à Monaco (peu importe ses raisons). Le problème est qu'aucune source n'a été apportée ni par Auba ni pas ses contradicteurs pour appuyer ces propos. Les seuls fait sourcés sur la présence de l'occitan à Monaco se trouvent dans Monaco#Langues et les chiffres datent de plus de 60 ans.
Message à Drac, un pompier n'est pas là pour dire qui a raison ou qui a tort et le wikipompier en question n'a certainement pas donner raison à Aubad. Il n'y a toujours pas de sources apportées pour régler ce problème, malgré les demandes faites à Aubad, qui est quand même le mieux placé pour avoir accès à des revues ou articles traitant du sujet. Tant qu'il n'y aura pas de source, le problème subsistera, quoi qu'en disent les wikipompiers et les contributeurs. Stéphane 23 octobre 2007 à 11:30 (CEST)
Le pompier n'a pas donné raison à Aubadaurada, il a constaté que Enzino n'a apporté aucune source contradictoire et a déserté la discussion sans avertissement, il a donc naturellement validé la version sourcée de Aubadaurada, je suppose que ce dernier se fera un plaisir de publier ses références à nouveau ici. Pour précision, la discussion ne porte pas sur le fait de savoir si l'occitan est parlé dans les casinos de nos jours, mais de savoir si Monaco est dans l'espace occitan. Drac 23 octobre 2007 à 11:55 (CEST)
Pour avoir tenter de discuter avec Aubad, je peux comprendre qu'on ait envie de déserter et je doute qu'il apporte les nouvelles sources que tout le monde attend et qui pourrait résoudre le problème. Que le pompier ait validé (?) ou pas sa version ne change rien au problème du manque de source dans cette article et de la rareté (apparement) de source qui traitent de la place de l'occitan à Monaco. Le problème vient de la formule évasive savoir si Monaco est dans l'espace occitan : c'est suffisament flou pour que chacun y comprenne ce qu'il veut. Un moyen de contourner cette ambiguité serait de dire qu'il y a X locuteurs en France, Y en Italie et Z à Monaco... et pour ça, il faut des sources (si possible récentes). Ce qui compte, c'est bien de savoir où est parlé l'occitan et par combien de personnes. Stéphane 23 octobre 2007 à 13:16 (CEST)
Vous ne trouverez jamais d'informations précises concernant le nombre de locuteurs de l'occitan. Pour des raisons politiques l'administration française s'est toujours gardé de faire de la publicité pour cette information, d'autre part les défenseurs de la langue n'ont pas les moyens de faire de telles études et on peut penser que s'il les avaient il ne voudraient pas faire savoir que la langue est en déclin permanent. Un espace linguistique signifie que la langue est pratiquée ou qu'il y a un potentiel pour qu'elle soit parlée, si l'occitan a été parlé à Monaco, Monaco est dans l'espace occitan même si il y a zéro locuteur aujourd'hui. Si vous avez une source indiquant qu'il y a zéro locuteur aujourdhui, faites le savoir, ça peut (doit ?) être mentionné dans l'article. Drac 23 octobre 2007 à 13:56 (CEST)
En pratique le 3R (comme l'appel à un pompier) fige l'article pour une durée de plusieurs semaines, et lorsque Aubadaurada remet la version légitime (résultant d'un guerre d'édition ancienne et tranchée) il se retrouve bloqué. Drac 23 octobre 2007 à 11:42 (CEST)
Il n'y a pas de version légitime. C'est une question de point de vue. PoppyYou're welcome 23 octobre 2007 à 11:47 (CEST)
Oui il y a une version légitime (dans le cadre de Wikipédia), c'est celle qui émerge après dicussion dans cette même page. Drac 23 octobre 2007 à 11:58 (CEST)
Je n'ai pas vraiment vu Aubadaurada discuter. Tavernier 23 octobre 2007 à 12:15 (CEST)
Il faut se plonger dans les archives, à ma connaissance c'est le seul qui ait amené des sources livresques au sujet de Monaco et l'occitan. Drac 23 octobre 2007 à 13:09 (CEST)
Il me semble également que ses sources étaient largement périmées (un "que sais-je" vieux de plusieurs dizaines d'années si ma mémoire est bonne ?). Tavernier 23 octobre 2007 à 13:27 (CEST)
J'ai l'impression qu'il y a une confusion persistante sur ce que veut dire "espace occitan", il y a surement des tas d'endroits en Occitanie où l'occitan n'est plus parlé, mais l'espace occitan ne change pas de taille pour autant. Un vieux "que sais-je" peut être une source très valable quand il s'agit d'Histoire. D'autant plus si le contradicteur lui n'amène aucune source... Drac 23 octobre 2007 à 13:45 (CEST)
Mais sur quels critères traces-tu ces frontières géographiques ? Sur quoi s'appuie ton « espace occitan » ? Tavernier 24 octobre 2007 à 16:33 (CEST)
Euh... l'espace occitan, c'est là où on parle ou on a parlé l'occitan, ben c'est dit dans l'introduction de l'article je crois bien. Drac 24 octobre 2007 à 20:41 (CEST)
Avant de raconter n'importe quoi (qu'Aubad… soit le seul à avoir sorti son (vieux) Que sais-je?… par exemple, ou à avoir fourni des sources), je propose un petit tour à l'année 2004 — et oui, je suis un aurochs aussi (ici [6]), où ce contributeur n'était pas encore enregistré : je donnais corps à un article sur Pierre Bec, l'auteur de ce fameux numéro. Non, Aub… n'a fait que reprendre (en les interprétant à sa sauce) des sources que j'avais largement diffusées sur WP)…-ᄋEnzino᠀ 24 octobre 2007 à 19:23 (CEST)

[modifier] Football occitan (et alentours)

Pour détendre un peu l'atmosphère Sourire, cet extrait d'un forum parlant du championnat occitan de football, où le contributeur dénie à Monaco le statut de ville occitane, et se déclare « non expansionniste » (pardon, c'est en occitan) :

« Siás tu Geraud, marrit tolosan ? Que vòs que ti digui...Es pas tant lo fach que de gents aluenchats de Marselha siguesson fan de l'OM que posque far cagar, es puslèu, coma lo diguèt Cedric, qu'aquelei gents suportesson l'OM per l'estile soventei-fes e que fan pas l'esfòrç de comprene la realitat marselhesa (que conoisson sonca ambé Poubelle la vie gramací France 3). Après, aquò ven tanben dau fach que l'OM es la còla mai titolada de França. Aquò pòu ajudar cresi... De tot biais, se deviá existar un club referenciau per leis occitans (coma lo barçà per lei catalans) seriá l'OM, clarament, au mens au nivèu de la popularitat. Pasmens, de clubs coma lei Girondins an un palmarés e una istòria que s'amerita lo respect tanben. Parli pas de Monaco / Mónegue / Muneghu qu'es pas per ieu una còla nimai una ciutat occitana. Siáu pas expansioniste ! Barcilona a pas de rivaus dins son país pròpri, a levat, bessai, de Valéncia. Sus leis entrenaires occitanofònes, l'a tanben lo Gili qu'aviá dich a Rance Football que parlava en provençau ai jogaires que parlavon pas francés ni anglés. » (source). Croquant 23 octobre 2007 à 11:51 (CEST)

Macarèl, ils sont impayables ces occitans ! ;) Drac 23 octobre 2007 à 12:06 (CEST)
ouaip. C'est moi-même l'auteur de cet extrait. Par contre je ne vois pas trop l'intérêt de voir ça ici mais bon...--Matieu Castel 23 octobre 2007 à 16:16 (CEST)
Aucun, mais certaines discussions plus haut n'en ont guère plus. Croquant 23 octobre 2007 à 16:18 (CEST)
pas faux. Notez que ça reprends en gros, ce que j'ai déjà dit plus haut. Ça n'empêche pas que sur le fonds, malgré mon opinion personnelle, Enzino ne m'a pas convaincu de son objectivité. Quant à Tavernier qui intervient un peu partout pour dénoncer les tribalismes de la mémoire, je me permets également de mettre en doute son objectivité sur ce sujet précis (l'occitan).--Matieu Castel 23 octobre 2007 à 16:23 (CEST)
J'ai pu citer cette expression de Pascal Bruckner il y a fort longtemps mais cela ne veut pas forcément signifier que je partage son point de vue. D'autre part je ne pense pas que des gens qui se revendiquent habiter en Occitanie plutot qu'en France soient des personnes autrement objectives à ce sujet, et pour l'instant force est de constater que ce sont ce genre de personnes qui s'accaparent l'article pour le moment, et quelle violence ne déploient-elles pas lorsqu'on vient remettre en cause « leur » article ! J'ai encore en mémoire la véritable guerre d'édition et les attaques personnelles lors de ma tentative de neutralisation qui m'ont obligées à capituler voyant que la discussion était inutile et que je n'avais pas le temps de déployer l'énergie nécessaire dans cette affaire. Tavernier 24 octobre 2007 à 16:52 (CEST)
Pouvez-vous être plus précis, qui s'accapare l'article ?? Je crois être celui qui vous ai "attaqué personnellement" (quelle grandiloquence pour vous avoir confondu avec Enzino) et il se trouve que j'habite à Paris, peuplé de nombreux occitans ("immigrés de l'intérieur") certes, mais pas vraiment en Occitanie. Drac 24 octobre 2007 à 19:52 (CEST)
Je rejoins Tavernier à 100 % - et je rappelle, en passant, que constamment qualifier mes contributions de non-objectives revient à une attaque personnelle à peine voilée et qui n'a rien à faire ici. « On » me reproche aussi d'avoir, un moment, « abandonné » (comme Tavernier), alors que d'autres raisons, profesionnelles, m'ont fait réduire le temps que je consacrai à WP — face d'ailleurs à un feu déclaré et entretenu par un occitaniste qui ne s'intéresse qu'à ce seul sujet et qui a écrit, noir sur blanc sur WP, qu'un comité rédactionnel ou groupe d'experts similaire, devrait systématiquement écarter de l'encyclopédie tous les « amateurs » (comprendre : comme moi) et laisser libre-champ à des « scientifiques » (comprendre : comme lui), alors qu'il a (et je l'ai démontré « objectivement ») une vision très partiale de la situation linguistique, dès qu'elle touche au domaine occitan. Ses (seules) contributions ici (fr:) mais également ailleurs (en: ; es: ; it:, etc.) sont une preuve objective de son obsession. Si l'on regarde mes propres contributions (y compris dans plusieurs WP) qui vont du traité modificatif au grunion, en passant par le module spatial Harmony, d'obscurs films chinois ou encore des athlètes biélorusses ou japonais ayant participé aux Championnats du monde, prouvent, si besoin est, que mes intérêts ne sont pas limités au seul domaine occitan, mais ouverts sur le monde — et sur les sciences, même les plus objectives. Qui plus est, ici et ailleurs, j'ai toujours affirmé ma « sympathie » sincère vis-à-vis de la culture occitane, que je respecte — comme celle de toutes les langues minoritaires (après tout, j'ai créé un article sur les langues des Palaos ou sur les Tolai !). Ce n'est pas en cherchant à convaincre à tout prix, nonobstant la dure réalité du terrain, que subsiste(raie)nt 15 millions de locuteurs (alors que d'autres, dans une perspective plus scientifique, ont du mal à en trouver 2 millions tout juste (WP en:)) que ça rendra meilleur cet article (et WP). Je ne crois pas que ce soit, ce faisant, défendre la « cause occitane », mais parfois la ridiculiser dans le meilleur des cas. M'affirmer que même à Marseille, où j'habite, ceux qui parlent patois sont nombreux, je veux bien le croire, malgré les études peu nombreuses, même si jamais, en ma présence, à l'exception de quelques rares mots d'occitan, je n'ai jamais entendu la moindre personne s'exprimer dans cette langue (peut-être parce que je parle français, etc. — je connais vos objections habituelles) mais je vous assure que j'ai une excellente oreille (subjectif, certes) et que je suis « à l'écoute ». En revanche, tous les jours, j'entends dans cette bonne ville, parler arabe, turc, kurde et même parfois arménien. Et ma voisine du dessous parle comorien tous les jours et ma propriétaire parle couramment yiddish quand je vais chez elle — tandis que j'entends parler des dialectes régionaux chinois chez mon autre propriétaire. L'occitan que je connais (et comprend à 99 %), jamais ! Je ne suis pas sourd ! Je veux bien admettre que certains Marseillais ont un accent, des mots et des idiomatismes, typiques de l'occitan, mais ceux qui y parle(raie)nt occitan sont décidément peu nombreux, vieillissants et souvent (ce n'est pas moi qui le dis, mais « vous » !) même pas conscients de parler une langue à part (un patois tout au plus). Bref, je considère, comme Tavernier, que le débat est ici souvent biaisé, même si « j'amuse la galerie » parfois (d'après les commentateurs). Je précise que mon seul objectif est de rendre WP meilleure, dans son orthographe, sa présentation, son contenu, sa typographie, etc. Je précise que si j'écris vallées Occitanes sans majuscule initiale, ce n'est pas pour les rabaisser mais parce que la toponymie le veut. Si je corrige l'expression longtemps défendue par Auba… que l'« occitan est une langue d'Europe » (sic) (sa version qu'il a longtemps défendue à corps et à cris et qui a provoqué notre première guerre d'édition), c'est parce que le catalan, le néerlandais ou le suédois (toutes langues « modestes » parlées dans plusieurs pays) ne sont jamais ainsi définis sur WP. Et si j'estime que Monaco n'a rien à faire dans l'incipit de l'article (alors que la Guardia y aurait davantage sa place, vu le nombre de locuteurs, réels eux), ça n'amoindrit en rien la présence culturelle occitane (y compris à Monaco et alentours). Pour moi, WP doit être claire, immédiatement compréhensible par tous, comme le voulait son créateur. Or, cette discussion n'apporte, le plus souvent, que confusion et ombres. Aucune clarté. Je le regrette.Clin d'œil-ᄋEnzino᠀ 24 octobre 2007 à 18:00 (CEST)
Qui a dit qu'il y a 15 millions de locuteurs, tant qu'à chipoter sur les majuscules pourquoi ne pas lire plus attentivement aussi ? Drac 24 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Je l'ai déjà plus ou moins dit, le problème soulevé ne se poserait pas de façon aussi caricaturale si les affirmations sujettes à controverse étaient convenablement sourcées. J'entends notamment par là que des sources encyclopédiques ou académiques devraient être citées à la suite des affirmations, éventuellement accompagnées d'une citation permettant à tout un chacun d'en vérifier la validité. Selon moi, les ouvrages ou articles grand public sont à exclure, et même un ouvrage ancien de la série Que sais-je ? me semble un peu léger dans le cas d'un sujet controversé, sauf s'il y a consensus pour estimer qu'une telle source est valable. Il ne suffit évidemment pas d'affirmer, comme le fait Aubadaurada, que les preuves scientifiques ont été largement fournies dans la page de discussion d'un autre article. Si l'on ne prend pas la peine de procéder de façon propre, on se perd inévitablement en discussions interminables de type forum, ce que chacun peut constater ici. Croquant 24 octobre 2007 à 18:06 (CEST)
Les sources fiables ? Je suis le premier à les avoir fournies, avec texte intégral (et réfutées, une par une, par Aub…). Exemple: article « occitan » du Nouveau Petit Robert 2007, p. 1725 : « langue romane du groupe gallo-roman parlée dans la partie sud de la France, dans le val d'Aran et dans quelques vallées alpines du Piémont ». Pas la moindre mention de Monaco…-ᄋEnzino᠀ 24 octobre 2007 à 18:15 (CEST)
Qu'attends-tu pour ajouter cette référence à la fin de la première phrase, et plus si tu en as d'autres ? Si tu crains de passer pour un anti-occitan primaire, je peux le faire à ta place Clin d'œil. Si elle est considérée comme insuffisante, il sera toujours temps d'en discuter, mais au moins ce sera du concret. Croquant 24 octobre 2007 à 18:32 (CEST)

Est-ce qu'il existe des sources (autres que ethnologue.com) qui évaluent le nombre des personnes parlant Occitan à Monaco aujourd'hui ? Le jour où on pourra apporter une réponse à cette question, on pourra débloquer la situation en donnant ces chiffres là plutôt qu'en utilisant des termes flous comme "faire partie de l'occitanie" qui ne font que déplacer le problème sur un autre sujet. Stéphane 24 octobre 2007 à 18:39 (CEST)

Excellente question. Personnellement, je n'ai pas de réponse. Croquant 24 octobre 2007 à 18:41 (CEST)
Moi j'ai une réponse (déjà donnée et écartée) : d'après l'université Laval, le mot (locuteur) occitan ne paraît pas une seule fois sur la page consacrée à la politique linguistique de la Principauté ([7]), sauf pour souligner les influences « provençales » sur le monégasque — que personne ne conteste (lire monégasque).-ᄋEnzino᠀ 24 octobre 2007 à 20:07 (CEST)
Allez-vous modifier cet article ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Monaco#Langues Drac 24 octobre 2007 à 21:28 (CEST)
A ᄋEnzino᠀, oui je connais bien cette page mais il existe aussi ça qui semble montrer qu'un recencement a tout de même été fait (que l'on soit d'accord avec ces chiffres ou pas). Est-ce qu'il existe d'autres sources sur papier qui auraient fait un décompte?
A Drac, la question que je pose est surement la clé du problème de l'article. Si tu disposes de sources, merci de les donner sinon c'est pas vraiment la peine de faire ce genre de commentaire peu constructeur. Stéphane 25 octobre 2007 à 00:36 (CEST)
J'allais dire "il faut déjà lire ce qui est écrit ici" mais en effet ça commence à devenir très volumineux. En fait l'article Monaco#Langues parle d'"attestation" de l'occitan à Monaco, ce qui affirme une présence passée (XIXème et XXème siècle) mais ne dit rien sur aujourd'hui. Aubadaurada raisonne comme un linguiste, ce qu'il est, il faut juste avoir en tête le sens donné à "espace occitan" pour comprendre son point de vue. Drac 25 octobre 2007 à 05:20 (CEST)
Non, on ne devrait pas avoir besoin de savoir ce qu'à Aubadaurada en tête ou bien ce qu'il pense pour pouvoir comprendre cet article et certains termes employés. Si la tournure actuelle est ambigue ou ne fait pas consensus (ce qui est le cas), elle est à reformuler. Si l'expression "faire partie de l'occitanie" n'est pas claire pour tout le monde, elle est à éviter. Ce sur quoi tout le monde est d'accord, c'est que la limite n'est pas simple, que le nombre de locuteurs n'est pas précis voire inconnu et que la situtation ne peut pas se résumer à inclure ou exclure tout simplement Monaco de l'intro.
C'est la page de discussion ici, il vaudrait mieux que tu cherches à comprendre le point de vue de Aubadaurada. Si "faire partie de l'occitanie" n'est pas clair pour qqun il y a une solution: lire l'introduction de l'article qui ne fait que deux lignes, c'est très raisonnable. Drac 25 octobre 2007 à 20:35 (CEST)
Sinon, je sais très bien ce qui est écrit dans le paragraphe Monaco#Langues vu que c'est moi qui l'ai rédigé, suite aux interventions d'Aubad qui l'estimait non neutre mais qui a préférer lancer une guerre d'édition sur le sujet plutot que de reformuler le texte et de ne présenter que les faits. Stéphane 25 octobre 2007 à 18:10 (CEST)
À Stéphane : Ethnologue ne réalise pas de « recensements » à proprement parler. En l'occurrence, le chiffre d'Ethnologue résulte d'une erreur ou, au mieux, d'une confusion entre le monégasque et le provençal. Il ne résulte d'aucune « publication » contrôlable ou scientifique. Il doit donc être écarté comme non-sérieux (après tout des livres prétendent bien que l'holocauste n'a pas eu lieu ou que des petits hommes verts habitent sur Mars et ils ne sont pas pour autant cités comme « source sérieuse » sur WP…). D'ailleurs les sources d'ethnologue sont souvent fausses ou incomplètes, surtout du point de vue linguistique : son seul véritable intérêt : ils envisagent de décrire toutes les langues — mais il ne faut pas oublier son origine évangélisatrice (prédominante) : il s'agit d'abord de traduire la Bible dans toutes les langues connues.-ᄋEnzino᠀ 25 octobre 2007 à 07:15 (CEST)
Suite à la discussion sur Discuter:Monaco, je savais que ces chiffres étaient contestés mais je ne savais pas trop d'où ils provenaient. Donc si je comprends bien, aujourd'hui personne ne peut dire s'il est possible d'affirmer que "L'occitan n'est pas parlé à Monaco" ou qu'"Il y a XXXX personnes qui parlent occitan à Monaco" ? Stéphane 25 octobre 2007 à 18:10 (CEST)
L'Académie des langues dialectales de Monaco, une institution scientifique de la Principauté, affirme (communication personnelle — mais il suffit de faire comme moi et leur écrire) que « personne » ne parle plus provençal à Monaco, du moins comme langue maternelle (à part, bien entendu des linguistes qui l'auraient étudié, comme certains membres de l'Académie, ou de (rares) immigrés récents des vallées Occitanes ou de zones où l'occitan est encore parlé assez couramment), sur le territoire de la Principauté, puisque les derniers locuteurs recensés (en 1941 !), au nombre de moins d'une vingtaine, étaient déjà fort âgés à cette époque : à moins qu'ils n'aient atteint 120 ans, ils ne sont plus en vie (mais cette dernière affirmation est la conséquence logique d'un calcul de ma part et est donc contestable). Je précise que ce n'est pas parce que le dernier thylacine en liberté a été abattu en 1931 qu'il n'en reste pas, quelque part, un dernier couple caché dans une forêt reculée de Tasmanie. Néanmoins, la communauté des zoologues considère unanimement que le tigre de Tasmanie a définitivement disparu. -ᄋEnzino᠀ 25 octobre 2007 à 18:39 (CEST)

[modifier] Précisions, Monaco et tutti quanti

Je vois que le débat repart sur des bases légèrement enflammées. Quelques précisions en passant. Pour Enzino, j'espère bien que tu as compris qu'en aucune manière je ne prétendais qu'une majorité voire une partie significative de la population marseillaise parlait le provençal. Je l'espère vraiment, parce que ce n'était qu'une parenthèse anodine dans une discussion qui n'avait pas le moindre rapport (on parlait de l'occitanité partielle de Monaco non ?). Simplement argumenter sur la vitalité de l'occitan en se basant sur des expériences personnelles, c'est très loin d'une quelconque approche encyclopédique et, partant, objective, de la question. Je me suis donc permis de te faire remarquer que mon expérience personnelle n'était pas la tienne et que ça ne m'octroyait pas pour autant le droit de décréter que l'occitan est massivement parlé à Marseille parce que je le parle quasiment tout les jours, ne serait-ce qu'en famille. N'oublions pas que l'occitan était considéré comme une langue morte il y a deux cent ans, alors même qu'il était très majoritairement parlé per la population, simplement parce qu'une langue sans grammaire, littérature ou orthographe était considérée comme morte. O tempora o mores, aujourd'hui que l'occitan a reconquis ses lettres de noblesses dans ces domaines, le voilà qui (re)devient une langue morte parce que le critère actuel est la vitalité sociale. Bref. L'histoire n'est qu'un éternel recommencement. Mais tu devrais lire Victor Gelu, Enzino. Tiens, vu que tu habites à Marseille, je suis même prêt à te faire passer un exemplaire de ses chansons provençales que j'ai eu l'immense bonheur de traduire récemment. Pour Tavernier. La phrase que tu as cité et que j'ai remarqué, les tribalismes de mémoire, m'a réellement choqué. Cela étant, tu as parfaitement le droit d'avoir ce genre d'opinion. Opinion qui plus est largement répandue dans l'intellectualisme français. On ne sait que trop la méfiance que peut susciter en France la connaissance voire la sympathie pour une langue régionale. Néanmoins, je me permets de te demander de ne pas faire d'amalgame. Parce qu'une langue n'est pas porteuse d'une idéologie. Ou, encore mieux, une langue n'est pas porteuse d'une seule et unique idéologie. Une et indivisible me permettrai-je de dire. Je ne suis pas indépendantiste occitan. J'ai d'ailleurs précisé à maintes fois que mon avis sur Monaco n'était pas tranché du tout. Voire même, comme l'a remarqué Croquant, que je pouvais tout à fait reconnaître la non occitanité de la principauté et que de ce point de vue là, je ne demandais qu'a être convaincu (Au passage, je ferai remarquer que lors de mes passages à Monaco je n'y ai pas entendu le moindre mot de monégasque sans pour autant en déduire de sa non-existence...). Mais j'ai l'impression que vous revenez régler de vieux comptes sur cette PdD. --Matieu Castel 25 octobre 2007 à 01:31 (CEST)

Je remercie vivement Matieu Castel de sa proposition (qui me flatte). Je me permets de confirmer, en passant, que le monégasque est effectivement tout aussi moribond sur son territoire « traditionnel » (mille ans, ça représente une certaine durée de « présence »). Même si un millier de jeunes l'apprennent à l'école, comme langue « seconde », et malgré les efforts (modestes) de la Principauté, il n'en reste pas moins que je ne connais également personne qui l'emploie dans la vie courante ou qui l'apprenne à ses enfants (ma vie se partage entre Marseille et Menton/Monaco). Et même si les publications n'ont jamais été aussi nombreuses dans cette langue…-ᄋEnzino᠀ 25 octobre 2007 à 18:49 (CEST)

J'ai rétabli les informations sourcées sur l'occitan à Monaco, par cohérence encyclopédique... J'assume, bien que certains admins ne comprennent rien sur le fond. C'est pas de la provoc de ma part, c'est du travail encyclopédique. La solution à cette guerre d'édition serait un arbitrage sur le fond, pas seulement sur la forme.--Aubadaurada 25 octobre 2007 à 21:17 (CEST)

Bon sang, Enzino et Aubadaurada, prenez vous par la main et faites un arbitrage l'un contre l'autre. Les pompiers n'ont rien changé, les absences n'ont rien changé, les blocages n'ont rien changé... Le premier qui se décide aura droit à un témoignage pas trop défavorable de ma part Ce qui précède est de l'ironie. Y en a ras le bol de vos histoires, votre conflit pourrit tous les articles autour du thème occitan et dissuade tous les contributeurs normalement constitués qui fuient au lieu d'améliorer les articles. Clem23 25 octobre 2007 à 21:23 (CEST)
Je ne me sens pas concerné, le moins du monde, par cette dernière analyse qui, encore une fois, me met sur le même plan qu'Aub… Je ne suis pas à la recherche des témoignages (favorables ou pas) d'un respectable balayeur. Je ne pourris, àmha, aucun article et mes différentes modifs et contribs parlent pour moi, car je ne me limite pas au seul domaine occitan, stricto sensu (cf. mes différentes contributions depuis des années). Et je constate qu'encore une fois, je n'ai pas désobéi, moi, à la règle des 3R — ce que pourtant vient de faire mon contradicteur. Un aurochs parfois bougon mais qui essaie, à sa façon, d'améliorer WP (et qui en plus, ce jour a fait un modeste don).-ᄋEnzino᠀ 25 octobre 2007 à 21:45 (CEST)
A Clem, non, un arbitrage sur le fond du problème ne sera pas recevable. Le problème ici, c'est le comportement d'Aubadaurada ! Le solution, c'est pas l'argument d'autorité vu qu'il n'y pas de source claires, précises et non ambigues mais c'est bien de réécrire l'intro en évitant les termes flous ou sujets à interprétation et en donnant des infos uniquement quand elles sont sourçables sans aucune ambiguité. Stéphane 25 octobre 2007 à 21:50 (CEST)
A Enzino, personne n'est tout blanc ou noir ici... Aubad, toi, moi et d'autres avont aussi participé à des guerres d'édition. La seule différence, c'est qu'il y en a qu'un seul ici qui traite d'abruti tout contributeur qui n'est pas daccord avec lui ! Stéphane 25 octobre 2007 à 21:50 (CEST)
Steff, je ne parle pas d'arbitrage sur le fond: Aubadaurada comme Enzino ont fait de gros écarts de comportement depuis plus d'un an que dure le conflit (pour Auba c'est évident, pour Enzino je crois qu'il voit ce que je veux dire). Aubadaurada est bloqué 2 jours par mes soins, mais on reste pour l'instant sur sa version et on discute. Incroyable de ne pas arriver à un compromis sur d'aussi petits détails. Clem23 25 octobre 2007 à 21:54 (CEST)

[modifier] Afin d'éviter les malentendus…

Vu que ça ne concernait pas l'article stricto sensu mais un mot sur le BA, j'ai archivé cette section, qu'on retrouve dans l'historique, ici. Alvaro 26 octobre 2007 à 00:56 (CEST)

[modifier] Proposition

Je vois mal qu'on trouve une solution sans que qqun n'accepte une certaine entorse à son point de vue. Une possibilité serait de mentionner Monaco dans l'introduction avec un bémol (adjectif dans ce sens), et en contrepartie d'être très clair sur son statut vraisemblable de trace à l'heure actuelle (?)

Introduction: L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la moitié sud de la France, dans les Vallées Occitanes (en Italie), au Val d'Aran (en Espagne), et marginalement à Monaco. L’Occitanie est définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan.

Dans le texte: Monaco : Une forme d'occitan est attestée aux XIXème et début du XXème siècle dans la Principauté (à côté du ligure monégasque[5]) sans qu'il soit possible de dire ce qu'il en reste aujourd'hui. Drac 25 octobre 2007 à 23:23 (CEST)

Ce qui me gêne dans l'introduction actuelle, et même dans celle, meilleure, que tu proposes, c'est l'emploi du présent qui suggère que l'occitan est employé de nos jours à Monaco. Or, si tout le monde est d'accord sur le fait qu'il a bien été parlé dans la Principauté, au moins de 1860 aux années 1940, le fait qu'il le soit encore aujourd'hui est une toute autre question. Croquant 26 octobre 2007 à 08:31 (CEST)
Tu peux essayer ceci auprès de Aubadaurada, enfin quand il sera débloqué, ces blocages bloquent tout le monde :
L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la moitié sud de la France, dans les Vallées Occitanes (en Italie), au Val d'Aran (en Espagne) et par le passé à Monaco. L’Occitanie est définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan. Drac 26 octobre 2007 à 10:42 (CEST)
Ça me convient. Juste une remarque : dans le passé plutôt que par le passé (occitanisme ?). Croquant 26 octobre 2007 à 17:59 (CEST)
nope, c'est juste du meilleur français. Drac 26 octobre 2007 à 23:38 (CEST)
Bravo à tous les deux pour avoir réussi à vous mettre d'accord. Comme quoi, bloquer Aubadaurada et éloigner Enzino n'est peut être pas une si mauvaise solution pour les articles sur ce thème... Clem23 26 octobre 2007 à 18:21 (CEST)

Je viens de modifier selon ce consensus restreint. J'ai aussi retiré le bandeau 3RR. Mais, et ce message s'adresse aux deux protagonistes principaux de la dernière guerre d'édition, le retrait du bandeau ne leur donne aucun droit de révocation et un blocage est possible dès la première révocation de l'un contre l'autre. Ce cirque n'a que trop duré. Clem23 26 octobre 2007 à 18:35 (CEST)

Euh, ça me parait un peu précipité, c'est Aubadaurada et Enzino qu'il faut mettre d'accord... Drac 26 octobre 2007 à 23:34 (CEST)
Je remercie Drac de ses propositions. Je continue cependant de croire que la formulation du Petit Robert est bien plus concise et représentative — position je crois partagée par Utilisateur:Marc Mongenet — et que, d'ailleurs, la mention « par le passé à Monaco » ne figure dans aucune source ou encyclopédie sérieuse — et ne doit pas figurer dans l'incipit, en tant que non-sourcée (sinon, il faudrait y faire figurer La Gardia où le nombre de locuteurs occitans est nettement plus important — et ce n'est pas le passé mais le présent). Je ne m'estime d'ailleurs pas écarté de la discussion — qui pour moi n'a rien d'un jeu du cirque — j'estime d'ailleurs que certaines expressions utilisées ici sont « limite méprisantes » quant à l'enjeu du débat — qui n'intéresse pas que deux seuls « protagonistes », vu le nombre (et parfois la qualité) des intervenants. Laisser planer la menace d'un blocage, limité aux seuls deux en cause, en dehors des règles et des conventions fixées par consensus, se rapproche par trop du liberum veto à la polonaise. Avec ce genre de pratique, nous nous dirigeons tout droit vers la fin du libre débat sur Wikipédia. Ce serait dommage.-ᄋEnzino᠀ 27 octobre 2007 à 00:01 (CEST)
Je n'ai rien contre le Petit Robert mais ce n'est qu'un simple dictionnaire, on a la place pour faire mieux sur Wikipédia (!?) "par le passé" ne figure-t-il pas dans les sources que tu as indiquées en premier (attestation fin XIXème et début XXème siècles) ? Tu en as parlé plusieurs fois, souhaites-tu qu'on ajoute La Gardia dans l'introduction, qu'en pense Aubadaurada ? Drac 27 octobre 2007 à 01:48 (CEST)
@Drac. Je sais bien que le consensus n'est que restreint. Mais 3RR est là uniquement pour les situations de "crise" et n'avait pas vocation à rester longtemps après la guerre d'édition. Pour signaler qu'il y a encore plusieurs points problématiques, il reste article discuté Clin d'œil. Si la guerre d'édition repart, il reste la possibilité de bloquer les deux protagonistes et ne pas pénaliser les autres qui pourront continuer à discuter - modifier l'article. Clem23 27 octobre 2007 à 11:01 (CEST)
Ah oui le 3R avait des chances de rester ad vitam eternam... Drac 27 octobre 2007 à 11:18 (CEST)
Mort de rire Exactement, le "conflit" entre Auba et Enzino dure en gros depuis octobre 2006 - si on attend qu'il soit réglé ce n'est pas la fonction de 3RR (plutôt celle du comité d'arbitrage). Évidemment, la version que j'ai mise est provisoire et il est tout à fait possible de la remettre en cause (d'autant plus qu'il n'y a plus de 3RR). Clem23 27 octobre 2007 à 11:50 (CEST)

[modifier] "Box" qui doit être améliorée

Pour fournir des références fiables (alors qu'elles sont rares) et pour améliorer la boîte, voici ce texte diffusé par la Délégation générale à la langue française :

  • d'après le document "Repères" de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France ("Les langues de France : un patrimoine méconnu, une réalité vivante") : "Le recensement de 1999 a révélé que 26 % des adultes vivant en France avaient pratiqué dans leur enfance une langue autre que le français : l'alsacien (660 000), l'occitan (610 000), les langues d'oïl (580 000), le breton (290 000) de manière habituelle, et pour chacune de ces langues, un nombre au moins égal de locuteurs occasionnels." Ces chiffres de 1999 (610 000 langue maternelle, le double, locuteurs occasionnels) devraient permettre de complèter cette boîte et d'enlever référence nécessaire — boîte où Monaco n'a toujours rien à y faire, puisque, par définition, « parlé en », indique le présent et pas le passé.-ᄋEnzino᠀ 27 octobre 2007 à 00:18 (CEST)

[modifier] Poitou-Charentes

En l'absence de référence je demanderais la suppression de la région Poitou-Charentes de cette liste. En effet il n'existe qu'un frange de quelques communes limitrophes de la Haute-Vienne qui aient été anciennement locuteurs du limousin et aucun document ne montre que ce parler soit conservé depuis la fin du XIX° siècle. (Je n'ai pas de document pour avant). Pour info il sagit de qq communes de l'ancienne province du Limousin rattachées à la Charente à la création du département car celui-ci a été créé sur des critères géographiques de bassin versant amont de la Charente (fleuve). (voir Histoire de la Charente et Géographie de la Charente.

Question subsidiaire, toutes les communes de Haute-Vienne ont dans leur introduction leur nom en occitant. Je pose la question aux gens compétants, ne devrait-on pas plutot écrire "en Limousin" ou en "Limougeaud"? --Rosier (d) 26 novembre 2007 à 14:23 (CET) En référence, dans l'article Limousin (dialecte):

Le limousin est une variété dialectale de l'occitan ou langue d'oc

Le dialecte limousin était jusqu'au XVIe siècle la langue officielle de la région. Le limousin reste la langue orale dominante jusqu'au début du XXe siècle, époque à partir de laquelle le français prend le dessus.

Merci de vous pencher sur cette question --Rosier (d) 26 novembre 2007 à 14:30 (CET)

Il vous suffit de modifier le texte pour faire apparaitre ce que vous dites : "frange de quelques communes...", faites la modif. directement si vous êtes sûr de vous (?) Drac (d) 29 novembre 2007 à 10:47 (CET)

[modifier] L’apogée de la civilisation occitane

Rosier, pouvez-vous expliquer vos demandes de référence dans le paragraphe "L’apogée de la civilisation occitane" ? Est-ce une information controversée ? Drac (d) 29 novembre 2007 à 00:24 (CET)

Donc, à l'occasion de l'arbitrage en cours j'ai lu l' article occitan où j'ai eu la stupeur de voir dans la liste "Poitou-Charentes" ce qui pourrait laisser croire que toute cette région serait de langue d'oc. Mais la réalité est que la limite linguistique se faisait entre le limousin ( oc)et l'Angoumois rattaché à la saintonge (oil). Le département de la Charente a été créé sur des bases géographique ( voir article Histoire de la Charente en englobant à l'Est les communes limitrophes qui faisaient partie du Limousin et donc qui parlaient le limousin. Les références sont dans les articles géographie de la Charente et Histoire de la Charente. La réalité est aussi qu'il n'existe pas de limite mais une zone intermédiaire entre la région qui parle le Saintongeais (Cognac, Jarnac, Châteauneuf, Barbezieux) et celle qui parle le Limousin (Confolens). Balzac et La Rochefoucauld ne sont déjà plus d'oc comme le montre les écrits de leurs éponymes.

Une définition correcte serait " les communes de l'Est du Poitou-Charente qui faisaient partie de l'ancienne région du Limousin et ont été rattachées au département de la Charente à sa création".

D'autre part, rares sont les troubadours charentais en langue d'oc. Il est cité un (ref p 214 de Charente aux éditions Bonneton) Jordan Bonel de Confolens et Rigaut de Barbezieux, donc au XIIe siècle. Je n'ai rien trouvé d'autre.La cour de Cognac était de langue saintongeaise ( voir culture en Charente tout comme les premiers écrits imprimés à Angoulême sous François 1°).Les écrits les plus connus, ceux de Marguerite de Navarre sont en langue d'oïl.

Voilà, j'ai essayé de rechercher des éléments précis. Pas de pb pour répondre à toutes autres questions. Bonne journée.--Rosier (d) 29 novembre 2007 à 11:18 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit obligatoire de remettre le bandeau "discuté". Il n'est pas question de soufler sur d'autres braises au passage. Un concensus devrait pouvoir être trouvé autour d'une formulation dans le genre de" les communes du Sud-Est du Poitou-Charente qui faisaient partie de l'ancienne région du Limousin et ont été rattachées au départements de la Charente à sa création".--Rosier (d) 29 novembre 2007 à 11:58 (CET)

Je vous suggère d'ajouter les précisions que vous préconisez pour le Poitou-Charentes, mais de retirer les demandes de référence quand (à priori) personne ne va contester le texte. Drac (d) 29 novembre 2007 à 12:10 (CET) FaitRosier (d) 29 novembre 2007 à 12:19 (CET)

[modifier] Modification de l'article "apogée de l'occitan"

J'ai supprimé les passages qui affirmaient qu'on parlait occitan à la cours des rois d'Angleterre et de France pendant le moyen age, ce qui m'a paru grossièrement faux. J'ai egalement ajouté une phrase pour souligné la précocité d'un occitan sous forme écrite.

Ça serait mieux de signer vos posts à priori, savez-vous que Richard Coeur de Lion (http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Ier_d'Angleterre) parlait l'occitan (sa langue natale !) et n'avait jamais appris l'anglais ? Drac (d) 15 avril 2008 à 04:40 (CEST)
Oui, je le savais. Mais à la cour d'Angleterre, ou la langue d'usage était le français (ou le normand) Richard Coeur de Lion devait surement beaucoup plus souvent parler cette langue que l'occitan. Pour résumer, il est possible que l'occitan ait été parlé marginalement dans ces cours jusqu'au XIVeme siècle environ (période ou l'occitan à commencé son declin culturelle), à travers les poètes, les épouses et leurs suites venues du sud etc. mais ça n'a jamais été là bas une langue courante, ce que laissait entendre la phrase, c'est pourquoi j'ai voulu modifier.
"devait" des sources svp ?? ScArf (d) 20 avril 2008 à 02:16 (CEST)
Le moyen age est une période assez obscure, et il n'était pas dans l'habitude des chroniqueurs de l'époque d'insister sur les considérations linguistiques; Je ne sait pas si il existe une preuve écrite qui prouverait qu'il parlait lors de ses séjours en Angleterre l'une ou l'autre langue.

Mais étant donné que suite aux invasions normandes, la langue pratiqué à la cour d'Angleterre était devenue le français, ce qui n'avait jamais changé depuis, je ne voit pas pourquoi Richard Coeur de Lion aurait gardé l'usage de l'occitan là bas, alors qu'il connaissait apparement bien le français. D'autant plus que cette langue était déjà plus prestigieuse parmi la noblesse européenne à son époque. D'ailleurs, je pense que l'histoire écrite aurait gardé trace d'une tel anomalie. (Si tu veut des sources quant à ce que j'affirme ici, tu n'a qu'a regarder sur wikipédia les sujets concerné^^)

[modifier] Vandalisme

Cet article a été vandalisé, une fois de plus. Cette fois-ci, un certain "Cathare13" prétend supprimer les termes consensuels "occitan" ou "langue d'oc" (au singulier), en imposant le terme antiscientifique "langueS d'oc" (au pluriel).--Aubadaurada (d) 22 mai 2008 à 15:49 (CEST)


Précison amusante à propos d'Aubadaurada le 13 décembre 2007 à 23:25 Le CAr a conclu de la manière suivante un arbitrage :


Enzimo et Aubadaura sont deux contributeurs en conflit ce qui perturbe les autres contributeurs, mais chacun des deux cas doit être traité séparément car les faits exposés sont très différents.

Enzino a un comportement en contradiction avec les règles de fonctionnement adoptées sur wikipedia, car aucun contributeur n'est fondamentalement différent des autres et tous doivent accepter de discuter afin qu'il soit possible d'atteindre un consensus. Il est sanctionné par un blocage de 8 jours et une interdiction de contribution de 6 mois sur l'article Occitan.

Aubadaurada a eu une attitude peu constructive. Il est necessaire de lui rappeler que nous pratiquons le travail collaboratif. Il n'est pas acceptable même si l'on est spécialiste, de pratiquer des guerres d'éditions. Il lui est demandé, pendant 6 mois, de ne modifier les articles concernant l'Occitanie qu'après avoir obtenu un consensus en page de discussion.



[modifier] Langues d'oc et occitan !

Puisque on m'accuse de vandalisme que j'ai au moins un droit de réponse !


Le terme consensuel "occitan" ne plaît qu'à ceux qui ne le sont pas !

Une fois de plus, l'occitan en tant que langue n'existe pas !!!

Ce terme à la limite du péjoratif a été inventé par les même gens qui appelaient patois de véritables langues...

On peut parler à la limite des occitans pour les locuteurs des langues d'oc ( riches et diversifiés), de l'Occitanie pour la vaste région ( bien difficile à définir en fait) où ces langues sont parlées, mais pas de la langue elle même qui regrouperait sous ce seul terme des langues aussi riches et variées que le gascon, le languedocien, le provençal, le gavot ou le nissart ( pour n'en citer que quelques unes ).

Déjà que depuis un certain temps on tente d'imposer une graphie dite normalisée ( par rapport à quoi !), alors laissons vivre nos langues régionales et cessons d'accepter une norme bien française qui n'a rie à faire ici !

cordialement

Cathare13

Mistral dit bien LA langue d'oc et le capoulié du Felibritge a précisé lors de la manif de Béziers que langue d'oc et occitan étaient 2 termes synonymes. Rien à rajouter. ScArf (d) 22 mai 2008 à 23:45 (CEST)
Je suggère à Cathare13 de sortir de son discours fantaisiste: il existe quelque chose de sérieux qui s'appelle la linguistique.--Aubadaurada (d) 23 mai 2008 à 00:04 (CEST)


Mistral malgrès son oeuvre permettant la renaissance de la langue ne représente qu'une langue d'oc ( le provençal rhodanien) parmis tant d'autres. Le Felibrige ( respectez au moins l'orthographe !) n'est qu'un mouvement parmis tant d'autres ( dont les "occitanistes" qui voudraient nous imposer leur graphie "normalisée") qui oeuvrent à maintenir les langues d'oc !

Hum hum, cette page n'est pas un forum mais a pour fonction de discuter d'éventuelles modifications à l'article qui ont à être sourcées. Si vous souhaitez enrichir la section 7 de l'article (« Langue occitane ou langues d’oc ? ») par des considérations qui reposeraient sur des travaux publiés de bonne qualité, n'hésitez pas (quitte à en discuter d'abord ici). Mais ce genre d'échanges informels sur page de discussion sur l'importance scientifique de Mistral n'apportent rien. (NB : je ne connais rien au sujet et ai cette page un peu par hasard en liste de suivi. J'interviens simplement parce que je trouve que ça dérape un peu des deux côtés - si quelqu'un veut apporter des modifications à l'article qu'on discute de ces projets de modification ; sinon peut-être pas la peine de continuer à jouer au ping-pong d'arguments ici). Touriste ✉ 23 mai 2008 à 09:19 (CEST)


Je suis affligé de voir ce que le sectarisme de certains peut amener!

Mon intention première n'était pas de "vandaliser" cet article mais d'y apporter un éclairage plus large, n'en déplaise à certains !

Restez donc avec vos certitudes et nos langues régionales perdront peu à peu leur diversité et leur richesse !

Quand on sait que l'état français vient enfin de faire un "geste" pour la reconnaissance des langues régionales ( sur les 75, une d'entre elles n'a que peu de locuteurs et que la plupart sont des langue d'outre-mer).

Sans aucune rancune mais avec beaucoup de tristesse

Cordialement

Cathare13

Pour rester dans une optique encyclopédique, je réponds brièvement:

  • à Cathare13: Wikipedia n'est pas un forum mais une encyclopédie. On doit y mettre des informations objectives, sanctionnées par la recherche scientifique. Sur le thème des langues, la science adéquate est la linguistique, or la linguistique des langues romanes démontre qu'il y a une seule langue occitane.
  • à Touriste: ne mets pas tout le monde dans le même panier. Toutes les sources scientifiques ont déjà été citées à propos de cette question, tu le sais très bien. En outre, tu sais très bien qu'il y a (a) des contributeurs honnêtes qui font un travail encyclopédique et (b) des contributeurs fantaisistes qui ne comprennent pas ce qu'est une encyclopédie. Aide un peu plus les premiers, tu seras gentil.

--Aubadaurada (d) 23 mai 2008 à 10:20 (CEST)


Le provençal est une des langues d'oc ! ==

Contrairement à ce que certains "occitanistes" languedo-centristes voudraient faire croire il n'existe pas une seule langue d'oc appelée "occitan" mais plusieurs !

C'est comme si l'on regroupait le picard, le ch'timi, le saintongeais et les autres langues parlées au nord de la Loire sous le terme d'"oïlitan"

Un débat parlementaire qui s’est tenu à l’Assemblée Nationale le 7 mai, a été entièrement consacré aux langues régionales de France.

Madame Christine Albanel, Ministre de la Culture et de la Communication, cite les langues d’oc et utilise le pluriel.

C’est une grande première dans notre pays où jusqu’à présent le lobbying des partisans de l’unicité empêchaient toute avancée démocratique au sein des langues d’oc et des langues d’oil.

--Cathare13 (d) 23 mai 2008 à 10:30 (CEST)

[modifier] Occitan = langue d'oc

C'est le seul nom "officiel" de la langue, tel qu'il est utilisé par le Ministère de l'éducation nationale pour le CAPES correspondant de langue régionale. "Langues d'oc" au pluriel est utilisé par une minorité qui souhaite faire exploser la langue en plusieurs langues (et qui est essentiellement active en Provence, même si elle dispose de quelques soutiens en Auvergne et en Béarn).

Les arguments (mensongers) de cette minorité sont toujours les mêmes : les occitanistes (qu'ils appellent "occitans") seraient favorables à une langue uniformisée, artificielle, qui ne respecte pas les différents dialectes.

Un contre-exemple simple en est la wikipédia occitane [8], où l'on trouve des articles dans tous dialectes...

Cher ami anonyme Bonjour !

Un nom "officiel" comme vous semblez le dire qui semble changer selon le ministre qui l'utilise ( voir la remarque de Cathare13 ci-dessus).

Un nom officiel qui de plus est réducteur !

Le terme de "Langues d'oc" ne viserait pour vous qu'à faire "exploser la langue en plusieurs langues" ! Celà serait peut être vrai, si celle-ci avait une unité or elle n'en a pas !

Si un provençal rhodanien peut comprendre un gascon ou un languedocien, les différences entre ces différentes langues sont légion ( vocabulaire, graphie, contexte,...). Un exemple : le gascon dira la hèsta ( désolé si je l'orthographie mal, je pratique peu le gascon), un languedocien la fèsta, un provençal rhodanien la fèsto.

Si la linguistique parle de groupe "occitan" ( je n'aime pas ce terme très réducteur et affirmant un peu vite une unicité de ces langues), la réalité prouve donc bien que ces langues bien que très proches ne forment tout de même pas une langue unique

Le terme occitan doit exister certe mais en tant qu'adjectif qualifiant les langues d'oc et ne pas être leur nom générique pour éviter qu'à terme elles perdent leurs richesses dans leur différence

De même, l'occitanie ( bien que n'ayant aucune réalité précise ni historique, ni géographique) est difficle à limiter exactement et il me semble difficile d'affirmer aussi catégoriquement que c'est " la région où l'on par le l'occitan" : non c'est la région où sont parlées des langues d'oc !

Cordialement --Caramentran (d) 26 mai 2008 à 10:30 (CEST)

Désolé je n'avais pas signé, voici qui est corrigé : Jean-François Blanc.

Votre argumentaire va à l'encontre de la philosophie de Fréderic Mistral et du Félibrige sur l'unité de la langue d'oc (ou occitan), et surtout comporte des inexactitudes. Un languedocien écrira la fèsta (norme alibertienne) ou la fèsto (norme mistralienne) et prononcera "la fèsto" en général, "lo fèsto" dans le nord du domaine, "la fèsta" du côté de Montpellier. Un provençal écrira la fèsta (norme alibertienne) ou la fèsto (norme mistralienne) et prononcera "la fèsto" en général, "la fèsta" du côté d'Orange. Vouloir opposer languedocien et provençal est complètement ridicule.

Cette unité de notre langue a été à nouveau réaffirmée par le Félibrige suite à la modification de l'article 1 de la constitution.

Contrairement à ce que vous affirmez, les deux principales organisations de défense de notre langue, l'IEO et le Félibrige, n'ont jamais exprimé la volonté d'uniformiser la langue. C'est là l'oeuvre de certains pédagogues, je le reconnais parfois excessifs, et qui ont l'excuse d'avoir parfois des publics très variés...

Bien sûr, vous faites partie de ceux qui ne sont pas d'accord. Vous avez le droit, mais s'il vous plaît donnez des arguments valables (et autres que des articles de Philippe Blanchet qui passe son temps à s'auto-référencer).

Hum hum je me répète, et rappelle le bandeau apposé par un autre éditeur en haut de cette page : elle n'est pas un forum de discussions mais a pour objectif de construire l'article. Il n'est pas utile de vous échanger des arguments si ce n'est pas en vue d'améliorer la précision du paragraphe xxx ou yyy de l'article. Merci de votre compréhension. Touriste ✉ 26 mai 2008 à 14:00 (CEST)


Une remarque en passant. Il ne faut pas confondre prononciation et orthographe. "Vaca" se prononce "Baco" en languedocien, "Vaco", voir "Vaque" en provençal et "Vaca" en nissart. "Vin" se prononce "Bi" en languedocien et "Vin" en provençal. Quelle prononciation est la plus proche de l'orthographe ? Les exemples marchent dans les deux sens, mai que je sache, une graphie n'est jamais qu'un code tout à fait arbitraire qui ne peut jamais complétement retranscrire les prononciations tout entière d'une langue donnée.

À la rigueur, la discussion sur le nom donné à la langue est encore autre chose. À lentrée "lengo" du Trésor du félibrige, Mistral englobe sous le nom de "lengo provençalo" l'ensemble des parlers d'Oc, y compris le catalan. À ce sujet, le débat Catalan/Valencian est bien la preuve que le débat n'est pas lié à l'orthographe puisque ils partagent la même graphie sans pour autant partager la même dénomination. Bref, ça a été dit, mais ne pas être d'accord avec le mot "occitan" pour désigner la langue d'Oc, les langues d'Oc, le provençal, etc... est une opinion qu'on peut comprendre mais il vaut mieux se baser sur des exemples probants, comme dit ci-avant. En tant que provençal, il m'est évident que le mot "occitan" n'a pas le même ressenti pour les habitants de cette région et renvoie à une réalité différente. Mais cela n'a pas grand chose à voir avec une histoire d'orthographe mais plutôt historique. Car si la Provence est une entitée marquée, l'Occitanie et l'occitan sont des termes administratifs remis récemment au goût du jour.

Par ailleurs, le mot "fenêtre" en français ne se prononce pas pareil à Marseille, Calais, Strasbourg ou Québec sans qu'on ne l'orthographie différemment et ne remette en cause son unité. Mais il me semble que le débat a déjà eut lieu ici et n'a pas aboutit à grand chose. --Matieu Castel (d) 26 mai 2008 à 14:24 (CEST)

Bonjour Tout d'abord une petite observation : ce n'est pas parce qu'un débat a déjà eu lieu et que ceux qui ont parlé le plus fort "ont gagné" que les autres devraient se taire ;-)

De plus, pour répondre à Touriste, ce n'est pas un point précis de cet article qui est à améliorer mais la totalité ! Comme le dit Matieu Castel ci-dessus, c'est avant tout une affaire de ressenti, le terme d'"occitan" quoiqu'officiel est récent et comme le disait Cathare13 "change selon les ministres".

Ce n'est pas parce que la France déclare un terme "officiel" qu'il ne faut pas se battre pour affirmer ce que l'on pense !

Si ce n'est pas l'endroit où le faire, alors dites moi où je dois lancer la discussion !

De plus ne parler que de l'IEO et des félibres, c'est oublier la masse des autres organisations (nissart, Collectif Prouvènço,...)( groupuscules selon certains, je le sais bien ).

Et puis, une langue c'est vivant ( enfin par définition...), donc pourquoi vouloir imposer à tous une graphie "classique" ( il y a quelques années, on utilisait encore le terme de "normalisée" qui est plus clair et plus honnête) qui se rapprocherait non seulement d'une langue parlée il y a quelques siècle, mais aussi comme par hasard du languedocien...

Je n'opose nullement languedocien et provençal, je reconnais à chacun une existence propre au sein d'une grande famille lingusitique : les langues d'oc.

Je n'approuve pas plus Mistral qui regroupait dans son Trésor sous la bannière "provençal" toutes les langues d'oc que les "occitanistes" d'aujourd'hui qui voudraient que tous écrivent comme eux.

Et c'est en celà que je trouve que le terme "langues d'oc" serait plus pluraliste et approprié qu'"occitan", terme "officiel" de la République Française.

Cordialement --Caramentran (d) 27 mai 2008 à 10:30 (CEST)

[modifier] Vandalisme, encore...

À propos des récentes modifications des articles occitan et provençal, effectuées par Caramentran et par Cathare13. — Je vous rappelle que Wikipedia est une encyclopédie, pas un forum. Il s'agit de donner des faits objectifs, il ne s'agit pas d'imposer son avis personnel. Dans les versions anciennes des articles, il y avait les faits objectifs suivants:

  1. "Occitan" et "langue d'oc" sont synonymes. Un troisième synonyme existe mais est devenu rare: "provençal" désigne parfois toute la langue occitane.
  2. L'occitan ou langue d'oc (ou provençal au sens large) est bien une langue, pas un groupe de langues.
  3. Reconnaître l'unité de cette langue occitane n'empêche nullement de reconnaître la diversité et la valeur de ses dialectes, en particulier du provençal (au sens restreint: variété d'occitan propre à la Provence).
  4. Personne n'a jamais dit qu'il fallait remplacer le provençal par le languedocien. Affirmer cela, c'est de la désinformation gratuite, cela n'a rien à faire dans une encyclopédie.
  5. Il y a deux graphies pour écrire le provençal. Il s'agit d'expliquer ce fait. Il ne s'agit pas de savoir quelle est la meilleure graphie (là-dessus, le lecteur se fera son opinion).
  6. Il y avait des exemples écrits dans les deux graphies, vous avez effacé ceux qui sont en graphie classique pour imposer la seule graphie mistralienne. C'est un bel exemple de partialité, incompatible avec une information objective et équilibrée.

Vous avez dénaturé la présentation objective des faits par des considérations extrascientifiques (en disant les "langueS d'oc" au pluriel, idée non reconnue dans la linguistique romane) et par des attaques polémiques contre l'une des deux graphies du provençal (vous violez ainsi le principe de neutralité... or je vous fais remarquer que personne n'attaquait la graphie mistralienne que vous défendez...). Respectez donc les faits. Respectez aussi la pluralité. Si vous voulez polémiquer contre les occitanistes et contre la graphie classique, allez le faire dans des forums, mais pas dans Wikipedia.--Aubadaurada (d) 27 mai 2008 à 15:33 (CEST)

Bonjour

Tout d'abord , je trouve que vous avez le mot "Vandalisme" un peu trop rapide pour les personnes qui ont le malheur de ne pas adhérer à votre pensée unique.

Et il semblerait que cela ne soit pas le première fois...

Bien que vous soyez sûr de vous, je vais tenter une fois de plus de vous expliquer ce que je défends. Sachez d'abord que je ne suis ni félibre ni occitaniste (si, si ça existe encore !)

Vous dites "Occitan" et "langue d'oc" sont synonymes. Un troisième synonyme existe mais est devenu rare: "provençal" désigne parfois toute la langue occitane.

C'est sûr que pour quelqu'un qui trouve qu'il s'agit d'une langue unifiée, on peut le dire ainsi. Quand au troisième synonyme, c'est uniquement la version de Mistral dans Le Trésor. Mais si les langues d'oc sont peut être issues d'une langue "unifiée" il y a quelques siècles, il n'en est plus de même aujourd'hui...


Vous dites L'occitan ou langue d'oc (ou provençal au sens large) est bien une langue, pas un groupe de langues.
Reconnaître l'unité de cette langue occitane n'empêche nullement de reconnaître la diversité et la valeur de ses dialectes, en particulier du provençal (au sens restreint: variété d'occitan propre à la Provence).

C'est un peu contradictoire comme discours ! Soit vous reconnaissez une unité qui n'existe plus ailleurs que dans le terme récent et officiel français, soit il existe une variété qui fait la richesse des langues d'oc qu'il faut reconnaitre clairement !

Vous dites Personne n'a jamais dit qu'il fallait remplacer le provençal par le languedocien. Affirmer cela, c'est de la désinformation gratuite, cela n'a rien à faire dans une encyclopédie.

Je n'ai jamais prétendu celà, j'ai juste fait observer que la graphie dite "classique" abolissait plusieurs siècles d'évolutions de langues encore vivantes ( enfin, il faut l'espèrer) et se rapprochait beaucoup du languedocien...

Vous dites Il y a deux graphies pour écrire le provençal. Il s'agit d'expliquer ce fait. Il ne s'agit pas de savoir quelle est la meilleure graphie (là-dessus, le lecteur se fera son opinion).

Vous oubliez un peu vite que ce ne sont que deux graphies principales auprès desquelles en subsistent encore ( pour très longtemps, il faut l'espèrer) comme le nissart, le maritime ou le gascon ! (pour ne citer que celles ci )

Pour conclure, je défends pas plus la graphie rhodanienne ( que vous appelez mistralienne, mais qui ne porte ce nom que depuis Mistral) des félibres que la graphie normalisée des occitanistes ( appelée classique, pour cacher sa proximité flagrante avec le languedocien)


Cordialement.--
Caramentran (d) 28 mai 2008 à 10:00 (CEST)

merci pour ce grand moment de linguistique cher Caramentran. Un précision, vous n'avez visiblement pas une très grande maîtrise de certains concepts inhérents à cette science et, apparemment, vous n'avez pas ouvert une seule fois le Trésor du Félibrige (dans lequel, la graphie mistralienne est adaptée à l'ensemble des parlers d'Oc et pas seulement au rhodanien).
vous semblez mélanger des notions complétement différentes. Et, juste pour information, la langue d'Oc n'a jamais été considérée comme un ensemble de langueS différenteS. C'est une notion complétement nouvelle inventée à la fin du XXème siècle. Si on morcelle la langue d'OC, on peut morceler l'italien, l'espagnol, etc...On se retrouverait au final avec une quarantaine de langues issues du latin sur un espace minuscule. Et quid du français ? Ecrivez vous le français comme vous le prononcez ? Prononcez vous exactement le même français qu'un québecois, un belge, un mayennais ?
pour finir sur votre dernière phrase, il me semble que vous n'avez guère entendu de languedocien dans votre vie ou que vous ne maitrisez guère le système graphique dit normalisé. Très loin de là.
--86.71.195.95 (d) 28 mai 2008 à 14:25 (CEST)

Bonjour une fois de plus un inconnu me répond ! En effet ce fut un grand moment de linguistique mais maintenant je me lasse de ces vains débats donc messieurs les grands penseurs je ne peux que m'incliner face à votre "grand savoir encyclopédique" détaché des réalités actuelles

Le tout petit se prosterne humblement devant vous avant de se retirer, navrés de n'avoir pas pu faire avancer les choses et chagriné devant le monceau d'intollérance que vous déployez.

Personnellement je suis toujours resté correct face aux insultes que vous avez proféré à mon égard. Restez donc dans vos convictions occinato centristes bafouant les minorités qui grace à vous disparaîtront bientôt dans le monde unifié de la pensée unique conduisant à une novlangue appelée OCCITAN.

Cordialement --Caramentran (d) 30 mai 2008 à 10:30 (CEST)

[modifier] Poitou-Charentes

Retour à la version validée le 29 novembre ( voir discussions précédentes sur cette même page) : seule la Charente limousine qui faisait partie du limousin et en a été détachée lors de la création du département de la Charente est de langue occitane dans le poitou-charentes. Poitou, Aunis, Saintonge, Angoumois sont en langue d'oïl.--Rosier (d) 10 juin 2008 à 19:27 (CEST)

La zone occitane Poitou-Charentes ne se limite pas à la Charente Limousine. Il existe aussi cinq communes de langue occitane dans le département de la Vienne. Ce sont: Pressac, Availles-Limouzine, Millac, Mouterre-sur-Blourde et Coulonges (cf. enquête de Tourtoulon et Bringuier).--Aubadaurada (d) 15 juin 2008 à 13:13 (CEST)
ok, voulez-vouqs la formulation " et 5 communes du département de la Vienne" il n'est sans doute pas utile de rajouter 2885 habitants avec en ref Pressac, Availles-Limouzine, Millac, Mouterre-sur-Blourde et Coulonges (cf. enquête de Tourtoulon et Bringuier)--Rosier (d) 15 juin 2008 à 13:34 (CEST)

[modifier] Sabotage

J'ai l'intention de retirer le bandeau de "non neutralité" car c'est du sabotage une fois de plus, il n'y a aucun argument autre que personnel avancé dans la discussion et il est largement établi que les tous les linguistes ont validé le terme "occitan" comme parfait synonyme de "langue d'oc" ou "langues d'oc". De plus cette discussion a eu lieu 100 fois déjà, c'est trop facile de revenir faire le même cirque tous les 6 mois. Drac (d) 17 juin 2008 à 06:44 (CEST)

Je viens de voir dans la page de Caramentran qu'il est considéré comme un saboteur et que sa "controverse de neutralité" a été suspendue le 10 juin, je supprime donc le bandeau sans attendre. Drac (d) 17 juin 2008 à 07:31 (CEST)
Caramentran fait vraiment caguer car il n'y a aucun problème à insister quelque part dans l'article sur la variété de l'occitan, c'est même déjà fait, et à placer correctement son expression "langues d'oc" qui n'est fausse que si l'on sous-entend qu'il y aurait des "langues d'oc" sans qu'il y ait aussi des "langues françaises". Drac (d) 17 juin 2008 à 08:00 (CEST)

[modifier] Dérive

L'introduction a encore dérivé jusqu'à devenir du mauvais français, si je ne connais rien à l'occitan, je lis que c'est une langue qui s'appelle aussi la "langue romane" ce qui est stupide. Je propose de l'aligner sur les articles "français" et "italien" de la façon suivante:

L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la moitié sud de la France, dans les Vallées occitanes et de Guardia Piemontese (en Italie), au Val d'Aran (en Espagne) et par le passé à Monaco. L’Occitanie est définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan.

Note: "constitué d'un ensemble de parlers et de dialectes", c'est comme pour toutes les autres langues romanes ou autres et ça peut être dit dans la suite de l'article si ce n'est pas déjà fait. Drac (d) 17 juin 2008 à 07:49 (CEST)