Wikipédia:Atelier de toponymie

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Cet atelier est en cours de construction.

Raccourci [+]
WP:TOPO

Cet atelier a pour objectif de s'occuper de toponymie et notamment de définir des règles en la matière. Pour cela, un ensemble de ressources sera constitué.

Il répond aussi aux questions pour des cas particuliers.

Ultérieurement, il pourra servir à établir des paragraphes sur la toponymie dans les articles.

Discussions traitées
Graphie retenue	Variante(s)
d'Hastings	de Hastings
M'rirt	M'Rirt
île de Man ou Île de Man, selon le territoire ou l'entité politique
République tchèque	Tchéquie (forme journalistique, pas ou mal attestée)
Cérignole	Cerignola
le Mato Grosso, le Minas Gerais, le Paraná État de São Paulo et État de Santa Catarina (sans art.)	mais Paraná, sans article, pour la ville (en Argentine)
En cours
Sanremo ou San Remo

Sommaire 1 « d'Hastings » ou « de Hastings » 2 M'Rirt et M'rirt 3 Île de Man 3.1 Première partie 3.2 Référence pour l’Île de Man (avec majuscule pour l’entité politique) 3.3 Référence francophone franco-canadienne pour les termes français à usage toponymique 4 Sanremo ou San Remo 4.1 Introduction 4.2 Copie du Bistro 4.3 Sources 4.4 Critique de l'utilisation comme source des cartes pliables 4.5 La discussion n'est pas close 5 Lettres accentuées en français 5.1 lettres accentuées dans d'autres langues 5.1.1 alphabets latins 6 Tchéquie ou République tchèque 6.1 Notes 7 Neve Shalom - Wahat as Salam 8 Pragela/Pragelato 9 Cerignola/Cérignole/Cerinola/Ceriñola 10 Genre des États du Brésil 11 Le point sur Île & île 12 Malaysia ou Malaisie 13 Birmanie ou Myanmar 13.1 Birmanie (en entrée principale) 13.1.1 Pour 13.1.2 Contre 14 Chiostro dello Scalzo 15 Désert de Sonora 16 Baladodiffusion ou Podcasting comme entrée principale? 17 Traduction systémique de toponymie fautive 18 Baiano 19 Rasun Anterselva/Rasen Antholz 20 Saint-Rémy (Calvados) ou Saint-Rémy-sur-Orne 21 Traduction 22 Parc national de Fundy ou Farc national Fundy 22.1 Proposition sur les parcs nationaux du Canada 23 Lampedusa e Linosa 24 Région des Lacs (d · h · j  · ↵)

[modifier] « d'Hastings » ou « de Hastings »

Doit-on écrire « d'Hastings » ou « de Hastings » ?
L'introduction de l'article sur la bataille nous propose les deux graphies. J'imagine qu'une seule est valide, mais laquelle ? La transcription phonétique du nom pourrait aider mais je ne l'ai trouvée ni sur fr: ni sur en: (et de toutes les façons je ne sais pas la lire :-P). Par ailleurs je n'ai rien trouvé sur le site de l'IGN.
Respectueusement En passant 24 juillet 2007 à 10:26 (CEST)

Le Bon Usage consacre un long développement au h aspiré dans les noms propres. Il indique qu'il y a des hésitations pour les mots ordinaires, les mots savants étant généralement aspirés lorsqu'ils proviennent d'une langue étrangère qui aspire le h. Exemples d'hésitations : d'Hambourg/de Hambourg, ou d'Heidelberg/de Heidelberg. Un cas sans hésitation, bien que l'origine du mot soit une langue aspirant le h : la "baie d'Hudson". En France, à part "Le Havre", "La Hague" et "Le Hurepoix", ce serait le h muet qui serait la règle. Teofilo ◯ 24 juillet 2007 à 11:02 (CEST)

Argh ! J'ai oublié de consulter la bible. Il est donc probable que l'on doivent dire « de Hastings ». Merci En passant 24 juillet 2007 à 12:11 (CEST)

Cette bataille étant très célèbre, il est probable que ce soit un de ces cas où l'on hésite. Le catalogue "opale plus" de la bibliothèque nationale donne 4 ouvrages intitulés "Bataille d'Hastings (la)" contre un seul pour "Bataille de Hastings". Teofilo ◯ 24 juillet 2007 à 12:19 (CEST)

Un gros défaut des sources non toponymiques est leur manque de cohérence. Je pense qu'il ne faut se baser uniquement sur des sources qui listent des ensembles complets de toponymes.
Wikipédia donne un bon exemple de manque de cohérence : Suisse (dénomination usuelle en français), Panamá (dénomination usuelle en espagnol), République populaire de Chine (dénomination officielle en français) et Burkina Faso (dénomination officielle), Londres (dénomination en français), İstanbul (dénomination en turc), Tōkyō (transcription Hepburn du japonais). Marc Mongenet 24 juillet 2007 à 18:49 (CEST)

Autre exemple : Helsinki. On dit bien (en français) Université d'Helsinki bien que le h soit aspiré en finnois.-ᄋEnzino᠀ 21 août 2007 à 23:00 (CEST)

[modifier] M'Rirt et M'rirt

Bonjour,

Comme travaux pratiques, quel est votre avis dans le sens de la fusion de M'Rirt vers M'rirt? J'aurai garder la majuscule (comme pour M'Haya) mais World Gazetteer dit le contraire. -- ~~

Xfigpower (pssst) 26 juillet 2007 à 13:43 (CEST)

Une discussion assez pointue a eu lieu sur le Bistro, en date du 5 février 2007 : Wikipédia:Le_Bistro/5_février_2007#Translittération_de_l'arabe. Je pense que l'apostrophe et les majuscules de Hassi R'Mel sont également concernées par ta question. Teofilo ◯ 30 juillet 2007 à 14:15 (CEST)

J'y connais rien à l'arabe mais je sens que cela va être une histoire compliquée. Quelqu'un peut travailler là-dessus pour préparer un truc clair ? (comme Aide:Transcription du japonais et Aide:Transcription du chinois). VIGNERON * ^discut. 30 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

Pour éviter de bloquer les articles, j'ai fusionné dans M'rirt. Le renommage est toujours possible. Jerome66 |causer 30 juillet 2007 à 17:20 (CEST)

En l'absence d'Aide:Transcription de l'arabe, on a Utilisateur:Qalandariyy/Translittération arabe unifiée. VIGNERON * ^discut. 7 août 2007 à 11:52 (CEST)

[modifier] Île de Man

[modifier] Première partie

Bonjour à tous. J'espère ne pas poster à un endroit qui ne convient pas. Tout d'abord félicitations à vous pour cette initiative ambitieuse et je me tourne vers vous pour solliciter votre aide. Je participe depuis plusieurs mois au Portail:Île de Man et il se trouve que, depuis hier, une personne qui n'avait jamais participé au moindre article sur le sujet débarque et modifie toutes les appellations île de Man et va jusqu'à renommer articles et catégories liées au sujet en affirmant qu'on n'écrit pas île de Man mais Île de Man. Nous avions toujours suivi la forme que préconise tous les dictionnaires que j'ai pu consulter et qui est la forme "île de Man" et non "Île de Man", en dehors bien entendu d'un début de phrase. Je voulais savoir si vous aviez des sources sur le sujet. Personnellement je trouve très agressif au regard la forme "Île de Man" dans le corps d'une phrase. Pouvez-vous m'éclairer ? Merci de votre aide. — Jmdesbois ^[blabla] 14 août 2007 à 10:13 (CEST)

Étrangement, j'aurais capitalisé aussi. Aucune réponse dans le pcm. Le Littré (1863) ne semble pas capitaliser. En anglais, dans le censusreport2006 c'est Isle of Man (avec une capitale). L'ISO 3166-1 (ISO 3166-1 sur le site ISO) capitalise aussi. Donc plutôt « Île » avec la capitale, éventuellement à confirmer sur l’Atelier typographique. VIGNERON * ^discut. 15 août 2007 à 11:25 (CEST)

C'est parce que l'orthotypographie de l'anglais est différente de l'orthotypographie française. Ce n'est pas parce que les Américains écrivent President avec une majuscule qu'on va faire pareil à chaque fois qu'on parle de Bush ou de Clinton. L'île de Man s'écrit "île" partout sauf en début de phrase ou en titre. C'est pareil que l'île de Ré. Teofilo ◯ 15 août 2007 à 11:39 (CEST)

Merci pour vos réponses. La question, en fin de compte, est : le site ISO s'impose-t-il à l'orthographe recommandée par les dictionnaires ? — Jmdesbois ^[blabla] 15 août 2007 à 11:57 (CEST)

Je n'avais pas été voir les sites ISO. Ce que j'y lis c'est ÎLE DE MAN, tout en capitales (Description du changement: Inseréz la nouvelle entrée "ÎLE DE MAN" entre "HONGRIE" et "ÎLES VIERGES BRITANNIQUES"), et de toute façon cela s'impose aux professionnels de l'aéronautique, pas aux professionnels des encyclopédies. Teofilo ◯ 15 août 2007 à 12:24 (CEST)

Non, pas tout en capitale, juste l'initiale Île de Man (et dans plusieurs autres normes). VIGNERON * ^discut. 15 août 2007 à 12:26 (CEST)

Ce que tu me montres, c'est un titre d'annonce qui n'est pas la norme en tant que telle. Avec cette belle faute d'orthotypographie que constitue l'accent aigu à « inseréz » dans la phrase que j'ai citée précédemment, on comprend que tout ce qui est écrit sur le site ISO, en dehors de la norme proprement dite (en tout cas on l'espère) est écrit comme un cochon. Teofilo ◯ 15 août 2007 à 12:34 (CEST)

Quand tu regardes page 16 du pdf du bulletin de l'ISO 3166-2 du 17 avril 2007, tu ne vois que « ISLE OF MAN / ÎLE DE MAN », ce qui peut établir une orthographe, mais pas une orthotypographie puisque tout est en capitales. Si tu regardes dans la page html de l'ISO 3166-1, tu vois pour cette île un "nom usuel" écrit tout en capitales, et aucun "nom officiel", qui devrait s'écrire en typographie mêlant minuscules et majuscules, comme c'est le cas par exemple pour "Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord" écrit juste en dessous. Teofilo ◯ 15 août 2007 à 13:17 (CEST)

Quelqu'un a un Littré récent ou une source très solide sous la main ? Sur Google on trouve de tous, et même chez nous sur Île-aux-Moines, Île-de-France, etc. Sur Île-du-Prince-Édouard, je note : on écrit île du Prince-Édouard pour l'île, et Île-du-Prince-Édouard pour la province. (ce qui me semble logique mais sans référence). VIGNERON * ^discut. 15 août 2007 à 12:25 (CEST)

Il ne faut pas aller loin pour trouver la « source » quémandée : dans le Code typographique en usage à l'Imprimerie nationale (la dernière édition) avec l'exemple de cette île.--ᄋEnzino᠀ 22 août 2007 à 07:27 (CEST)

Bonne remarque ! En effet c'est différent de l'île de Ré car l'île de Ré n'est pas une entité administrative (il y a plusieurs communes dessus, et ce n'est pas non plus un département). Toutes les îles répertoriées dans la très officielle liste des entités géopolitiques dépendantes de la très officielle commission nationale de toponymie répertorie toutes les îles donc l'Île de Man avec une majuscule à Île, même en dehors d'un titre ou d'un début de phrase, et sans tiret. L'exemple type pour voir l'imbrication des majuscules et des tirets c'est "Géorgie du Sud-et-les Îles Sandwich du Sud (la)". Teofilo ◯ 15 août 2007 à 12:51 (CEST)

Quelques autres cas d'îles formant des entités administratives :

• Molène (île) : "Avec quelques îlots voisins, elle constitue la commune d'Île-Molène."
• Ouessant et Groix n'utilisent pas le mot île.
• Île de Sein "fait partie, avec quelques îlots avoisinants, de la commune de l’Île-de-Sein"
• Belle-Île constitue la commune de Belle-Île-en-Mer
• Île de Noirmoutier n'est ni une commune ni un département (4 communes)
• "L'Île-d'Yeu est une commune française" lit-on sur L'Île-d'Yeu, tandis qu'un autre article Île d'Yeu coexiste, suggérant une fusion.
• Île-d'Aix "L'Île-d'Aix est une commune française"
• Île de Ré 10 communes (ni commune ni département)

Donc pour l'Île de Man, on pourrait éventuellement se poser des questions à propos d'éventuels traits d'union, mais la majuscule parait logique : c'est une entité administrative. Teofilo ◯ 15 août 2007 à 13:51 (CEST)

Au bout du compte, si dictionnaires et encyclopédies utilisent la forme minuscule "île de Man", ne doit-on pas la conserver aussi, WP étant elle aussi une encyclopédie et devant être écrite dans un français et une orthotypographie parfaite ? Je compte aller demain dans une médiathèque pour voir ce qu'en disent les dictionnaires et les encyclopédies récents, mais de ce que j'ai vu jusqu'à présent (Larousse, Robert) c'est "île de Man" et jamais "Île de Man". — Jmdesbois ^[blabla] 15 août 2007 à 13:54 (CEST)

J'ai un "Robert 2" des noms propres assez ancien qui a pour entrée "Man (île de)". En suivant ce modèle on aboutirait à "Portail:Man" au lieu de "Portail:Île de Man" ou "Portail:île de Man". Teofilo ◯ 15 août 2007 à 14:19 (CEST)

Dans tous les cas, tu peux utiliser la minuscule et dire que tu parles de l'île géographique. Les traits d'unions sont une spécificité de l'INSEE si je me souviens bien (en tout cas française) donc pas forcément applicable à l'île de Man. @Jmdesbois : je suis intéressé pour le cas particulier de l'île de Man (et des île en général) mais aussi pour l'atelier, si tu pouvais noter quelques références au passage. En passant, d'après la recommandation de 1990, on ne dit pas île mais ile. VIGNERON * ^discut. 15 août 2007 à 20:51 (CEST)

Je m'en charge. — Jmdesbois ^[blabla] 16 août 2007 à 10:30 (CEST)

il faut juste noter un problème : les dictionnaires ne mentionne pas beaucoup les entités administratives (puisque leur définition exacte change plus souvent que les entités géographiques utilisées en toponymie. Cependant, si on parle du pays (on peut dire que l’Île de man est un pays, puisqu’il ne fait partie officiellement d’aucun autre État, que son territoire n’est pas non plus intégré dans un autre (ni même occupé ou revendiqué par un autre État) et est même un État séparé puisque son gouvernement est totalement différent du Royaume-Uni et est légalement compétent en matière législative. Le fait que ce pays ne soit pas reconnu indépendant internationalement est uniquement lié à l’absence de personnalité juridique autre que la Couronne pour le représenter, mais la Couronne n'est pas non plus reconnue comme État indépendant.

En tout cas la plusgrande partie des articles parlant de l’Île de Man s'intéresse à l'entité administrative toute entière et pas seulement l’île géographique.

Et les dictionnaires n’abordent jamais ou seulement superficiellement les questions administratives et politiques, de même que la toponymie qui est une science de géographes et non de géopolitologues ou de diplomates (la diplomatie est-elle une science ?).

De plus l'évolution vers encore plus d'autonomie pour l’Île de Man est réelle (et encore absente des dictionnaires. Si on prend le Littré, dont l'article a du être écrit vers les années 1930 quand l’Île de Man était encore sous domination totale du Royaume-Uni (le Tynwald n’avait aucun pouvoir réel, puisqu’il n’était pas élu mais désigné par Londres), on voit combien il était difficile de parler d'entité administrative pour un territoire juridiquement aussi flou. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Relisez la chronologie et le nombre de changements intervenus depuis 1931. Le territoire existe réellement, et Londres ne peut plus nommer personne (ilne reste qu’un seul lieutenent-gouverneur proposé par la couronne et approuvé par le Tynwald pour occuper le 24^e siège, les 23 autres (les MHK) étant élus sans que Londres ou la Couronne puisse intervenir.

Les lois votées ou désapprouvées par le Tynwald ne peuvent être opposées par un veto de la Couronne ni de Londres (la séparation entre les pouvoirs de la Couronne et celle dugouvernement de l’État de Man est similaire à celle de la Couronne avec legouvernement de l’État du Royaume-Uni, et l’interaction se limite au choix du gouverneur par la Couronne approuvé par le gouvernement local, et la Couronne n’a pas le pouvoir de s'opposer à l’élection d'un chef de gouvernement). En tant que chef d’État, la Couronne est seulement garante de la Constitution de l’État (et Man a bien une Constitution propre).

Laseule chose est que le gouvernement de Man n'a pas reçu la compétence en matière de politique étrangère et de défense, puisque la Couronne l’a confiée au Royaume-Uni (et ne peut la reprendre sans accord du Royaume-Uni). Man est totalement indépendant en revanche en matière économique, fiscale, monétaire, territoriale, et même en matière de citoyenneté mannoise (même si la citoyenneté britannique est aussi reconnue).

Le Trésor de Man est aussi totalement indépendant de la Banque d’Angleterre (qui est elle-même indépendante de l’État du Royaume-Uni en vertu du Traité de Nice,même si le Royaume-Uni ne participe pas à l’Euro, car il participe au SEBC).

La monnaie mannoise (la livre mannoise) n’est liée à la livre sterling que par un accord avec la Banque d’Angleterre et des garanties mutuelles offertes dans certaines limites par les gouvernements de Man et du Royaume-Uni. La parité des deux monnaies est maintenue ainsi mais pas définitive (c'est un cas exactement similaire pour le franc CFP, les francs CFA BCEAO et BEAC, ou l’accord liant la France aux Comores pour le franc des Comores: c'est là encore un accord géré par les banques centrales)

Le territoire est quasi-indépendant, proche de l’association libre (cf. Nioué avec la Nouvelle-Zélande) si le gouvernement de man pouvait passer librement un contrat d'association où c’est lui qui confère la défense et la politique étrangère au royaume-Uni; Mais il faudrait pour cela que le Royaume-Uni rende laconcession à la Couronne pour que celle-ci puisse laconfier au gouvernement de Man qui serait compétent pour en disposer dans un contrat d'association (dans lequel chacun des État membre dispose du droit de retrait ou de l'initiative de négociation pour un changement dans les termes de l'association).

Ce transfert total de compétence est bien ce qui a eu lieu dans les pays indépendant du Commonwealth (ex. Canada,Nouvelle-Zélande, etc.) grace à la séparation totale des Royaumes dont le souverain d’Angleterre est resté le chef d’État (uniquement grace à leur propre Constitution approuvée par la Couronne qui en est garante et gardienne de l’unité du pays, et non par le Royaume-Uni). Le vrai pouvoir de la Couronne est consitutionnel, mais pas gouvernemental (son rôle est bien celui du maintien de la paix intérieure et extérieure et de l'unité nationale des pays dont elle est chef de l’État.

Cependant son rôle est limité à la nomination du gouverneur dans chaque État (qui doit aussi être approuvé par le parlement local, mais reçoit alors un mandat lui permettant d'approuver les lois au plan constitutionnel (ou opposer un veto motivé) et donc de protéger la Constitution de cet État mais pas d’intervenir sur la nature des lois qui seront votées. Le souverain d’Angleterre est donc une sorte de présidente du conseil consititionnel de cet État, dont le pouvoir ne peut être contesté puisqu’il est inscrit dans la Constitution et protégé par le système de nomination indépendant de cet État. Le système peut paraître étrange pourtant il est très moderne en assurant une séparation complète des pouvoirs que chacun ne peut légalement contester à l’autre (alors qu'en France le président dispose de pouvoirs très étendus sans séparation totale, dans pratiquement tous les domaines y compris l'initiative d’un changement constitutionnel : on n'a pas de séparation enFrance entre le pouvoir constitutionnel et le pouvoir législatif, contrairement au Royaume-Uni, à l’Île de Man et auxpays du Commonwealth ou cette indépendance et séparation des pouvoirs,y compris ausein des gouvernements, est bien plus avancée). Au royuame-Uni la séparation de l’État avec les Églises est aussi bien plus avancé qu’en France,contrairement à ce qu'on croit. Le président a beau être élu, il dispose seul de pouvoirs exhorbitants sur presque tout, et ne peut être révoqué pendant son mandat puisqu'il est aussi immun contre toute poursuite judiciaire pendant son mandat (ce qui rend toute enquête impossible et donc le revours à la Haute Cour presque impossible. EnFrance il est même interdit de contester le pouvoir de l’État qui a droit sur tout ,au lieu d’être seulement une partie auxnégociations (en finde compte c’est lui qui décide et légifère).

Le pouvoir régalien du président français est plus royal que dans tous les royaumes du monde (hormi peut-être la Birmanie), la seule limitation étant celle de la durée du mandat et la vie même du président.

Revenons à Man... je n'ai pas dit que Île de Man en majuscule était la seule écriture possible, juste que les deux écritures existent pour signifier des choses différentes. une correspondant à l'entité géographique (quipouvait être utisée quand la compétence du gouernement du territoire n'était pas reconnue), l‘autre pour le territoire administratif lui-même. si vous prenez différentes sources il faudraient qu'elles considérent les évolutions constitutionnelles et les transerts de compétence qui ont eu lieu. En matière de citoyenneté, de gestion administrative du territoire, de découpage descirconscriptions électorales, etc. l’État de Man est totalement compétent. il est propriétaire également des zones maritimes exclusives, et en matière de police et de justice. Le Tynwald peut rejeter ou modifier les lois votées à Londres, et aucune loi ne peut être votée à Londres concernant Man, sauf si Man l’a atorisé par délégation temporaire. il n'y a aucun membre du gournement du royaume-Uni dans le Tynwald ni nommé par lui. Si Londres doit proposer quelquechose, il doit le proposer à la Couronne qui peut rejeter la demande si elle contrevient à la Constitution de Man dont elle est garante. de fait les deux États sont amenés à devoir négocier à parité (dans ce cas la Couronne entérine ce choix concerté).

Mais la contrepartie de l’absence de compétence en matière étrangère et de défense est que la Couronne impose à Londres la charge de cette défense, et dene pas contrevenir à la Constitution de Man quand ler-U négocie un traité international au nom de l’Île de Man (et le R-U a une obligation d'assistance en cas d’agression extérieure et doit aussi assiter les citoyens mannois à l'étranger dans ses ambassades, et il ne peut le faire de plein droit qu’en leur accordant des passeports britanniques puisque Man (comem aussi Jersey et Guernesey) ne peut avoirses propres ambassades et consultats avec l’immunité diplomatique: de ce fait Man n’a que des représentations commerciales à l’étranger, dansle droitcommun des oays où elles sont installées. Mais parler encore de l’ile de Man avec une minuscule, C’est nier l’existence de l'entité administrative.Verdy p 16 août 2007 à 15:13 (CEST)

Concernant les traits d'union, on n'en met pas car l'origine n'est pas une entité française ni même francophone utilisant cette convention (qui n'est pas que française, mais aussi souvent belge, canadienne, et dans pas mal de pays africains), sauf si l'INSEE en met dans une liste officielle (je doûte que ça arrive). Le paysn'est pasassez connu dans les pays francophones pour avoir une orthographe consacrée par l'usage (et les références sont souvent anciennes, nombre de personnes croyant que ça fait partie du Royaume-Uni, y compris ceux qui ont créés les articles sur l’Île de Man, alors que l'ISO a reconnnu que ça n'en faisait pas/plus partie pour lui assigner un code IM séparé; L’Union européenne a fait de même car si le R.-U. est dans l'UE, l’Île de Man ne l'est pas, hors de l’union administrative, législative, fiscale, douanière, et même hors union citoyenne pour les résidents nationaux Mannois n'ayant pas encore de passeport britannique; il y a seulement un accord de coopération pour des raisons pratiques avec les résidents britanniques. Je me demande aussi si IM peut être dans l'Espace Shengen pour la liberté de circulation des citoyens européens si le R-U y adhère... il me semble que non, mais là j'ai peut-être tord car un accord de coopération régionale peut le permettre éventuellement, mais il faudrait chercher.)

Concernant l'accent circonflexe il est seulement recommandé de l'omettre dans la nouvelle orthographe mais pas interdit. la persistance des toponymes recommande de ne pas y toucher car ce n'est pas une erreur de les laisser avec la nouvelle orthographe. D'autre part cette orthographe réformée n'est pas acceptée partout et pourceux qui ne l'acceptent pas, dans l’ancienne orthographe c'est perçu comme une faute.

L'ISO (et le projet CLDR de localisation d'Unicode) a fait le choix de maintenir les accents sur île(s) ou Îles dans toutes les entités administratives pour ces raisons car leur présence n'est une erreur pour personne, alors que leur absence posera problème pendant encore longtemp (si la réforme finit par s'imposer, ce que je doûte puisque l'accent circonflexe n'est pas supprimé de tous les î ou Î et û ou Û, et notamment dans les terminaisons conjuguées de nombre de verbes du 3e groupe, ou si cela crée des homonymies nouvelles; par exemple : fut et fût, fimes et fîmes, dites ou dîtes : parfois on change de verbe ou de temps ou d'un verbe à un nom, et donc de sens).

Bref ce changement d'orthographe apporte de nouvelles exceptions et des difficultés nouvelles d'imprécision; on a la même chose sur les trémas, pourtant ils n'ont pas été supprimés dans la "réforme"). le temps que cesrègles s'appliquent on aura déjà de nouvelles règles pour corriger les premières.

La réforme de l'orthographe ne s'applique pas non plus aux toponymes, seulement aux termes génériques. Or "Man" tout seul n'est pas correct car pas assez précis sur le sens (Man est aussi un autre mot anglais rencontré parfois en français, et le mot Isle est pratiquement toujours présent en anglais à cause de ça.) Verdy p 16 août 2007 à 18:02 (CEST)

Et 100 ou 150 lignes pour nous dire quoi en fait ?

1. Que les contributeurs du projet sur l'île de Man ne savent pas de quoi ils parlent.
2. Que la forme Île de Man est demandée par l'INSEE.

J'ai bien compris. Seulement moi j'écoute ce que me disent les dictionnaires qui préconisent l'orthotypographie "île de Man", même pour désigner l'entité administrative. Ex. : « Douglas, ch.-l. de l'île de Man. » C'est bien une désignation administrative. Et désolé d'être si incompétent sur l'île de Man. — Jmdesbois ^[blabla] 16 août 2007 à 18:53 (CEST)

Qu'est-ce que donne ton dictionnaire pour les chef-lieux d'autres îles souveraines ou autonomes ? Par exemple le dictionnaire "Robert 2" en ma possession indique que Charlottetown est la "cap. de l'île du Prince-Édouard" (sans majuscule à île) et que Newport est le "ch-lieu de l'île de Wight" (sans majuscule à île), Honiara, cap. des "îles Salomon" (avec un "î" minuscule). Il faut sortir le débat de la seule île de Man, et traiter le cas générales des îles et archipels 1) souverains 2) autonomes 3) formant une entité administrative. Il faut aussi sortir le débat du seul mot "île", et aller voir comment sont typographiés les autres toponymes commençant par un mot générique comme "Mont" (ou "mont" ?), "Cap" (ou "cap" ?), "Côte" (ou "côte" ?), "Territoire" (ou "territoire" ?), "Terre" (ou "terre" ?). C'est là que je trouve que le "Robert 2" en ma possession n'est pas logique, puisque j'y trouve que Darwin est la capitale du Territoire du Nord avec un "T" majuscule ou qu'Abidjan est une "v. de la Côte d'Ivoire" avec un "C" majuscule. Et puis que faut-il penser du mot générique "République" ? Faut-il l'écrire avec un "r" minuscule ? Teofilo ◯ 18 août 2007 à 15:36 (CEST)

Mais qu-est-ce que viens faire dans cette discussion le degré d'autonomie d'une entité. On est en train de parler de noms propres. Arrêtez (toi et Verdy) de détourner le débat là-dessus et apporter des sources à ce que vous affirmez de façon péremptoire. Rémi ✉ 21 août 2007 à 08:47 (CEST)

[modifier] Référence pour l’Île de Man (avec majuscule pour l’entité politique)

s'il fallait une référence indiscutable:

http://www.ign.fr/telechargement/education/donnees/picm-egd.pdf

auteur : CONSEIL NATIONAL DE L’INFORMATION GÉOGRAPHIQUE - COMMISSION NATIONALE DE TOPONYMIE

titre: PAYS INDÉPENDANTS ET CAPITALES DU MONDE

sous-titre : ENTITÉS GÉOPOLITIQUES DÉPENDANTES

établie le :24.04.2006 publiée : AU 01.06.2006 par : COMMISSION DE TOPONYMIE DE L’IGN

et :INSTITUT NATIONAL DE LA STATISTIQUE ET DES ÉTUDES ÉCONOMIQUES

La préface indique "Les formes retenues dans cette édition sont considérées comme formes de référence dont leur emploi généralisé est recommandé". Je vous laisse lire le reste de la préface qui justement parle des îles, toutes écrites avec une majuscule en tant qu’entité politique. elle est établie en collaboration avec l’ISO et l’AFNOR, et la constatation des formes usuelles.

Autres sources également utilisées :

* Pays et Capitales du Monde, Institut Géographique National (4e édition, 1986)

* The Commonwealth Factbook, Commonwealth Secretariat (1985)

* The Statesman’s Yearbook, Barry Turner (140th edition, 2004)

* Calendario Atlante de Agostini, Istituto Geografico de Agostini (102o anno, 2006)

On y trouve bien "L’Île de Man" :

Code : IM ;nom français : Man (l’Île de) [65]

Notez l'article en minuscule, mais la majuscule retenue sur "Île" après l’apostrophe

La note [65] mentionne seulement :

"Code officiel au 29 mars 2006. Nom en mannois : Mannin (Man) ou Ellan Vannin (Île de Man)."

Cedocument est destiné à l’éducation, et se veut donc didactique.

Si ce n'est pas assez clair pour vous ! Cette liste est bien plus récente que vos vieux dictionnaires (même Larousse ou Robert, ou surtout littré qui doit dater d’encore plus longtemps) qui ont du créer une entrée pour l’Île de Man dans les années 1930 et ne l’ont jamais revue depuis, alors que l“entité politique a été créée après et n’est redevenue autonome que dans les années 1980...

C'est aussi une des raisons laquelle l’Île de Man nefigurait pas dans les listes ISO auparavant, puisque c’était considéré comme une région du Royaume-Uni jusqu@à ce qu’une très large autonomie soit conférée (autonomie totale au plan financier, commercial, monétaire budgétaire,fiscal et social), le Royaume-Uni n’ayant pas demandé lui-même cette réservation (cette réservation s’est faite bien après l’adhésion du R-U à l‘UE à la demande de l’UE et du parlement mannois, à cause d’interprétations juridiques hasardeuses dans certains pays européens : il a fallu clairement indiquer dans les textes que l’Île de Man était autonome et que l’adhésion du R-U (et des jugements au Royaume-Uni et par les autorités constitutionnelles de RU et de Man pour rappeler que les directived européennes ne s'appliquaient pas à Man) n'impliquait pas les îles de la Couronne puisque seul le parlement britannique l’avait ratifié, mais pas le parlement mannois, le parlement britannique ne pouvant statuer pour ces questions où seul Man peut décider, le domaine réservé britannique de ladéfense et la diplomatie étant hors du champ du traité d'adhésion de la Communauté européenne de l'époque, et même encore maintenant).

Maintenant pour confirmer que les majuscules ne sont pas mises à tord et à travers, on y trouve :

* "l’océan Atlantique Nord" (minuscule sur océan)

• [1023] "Îles situées dans l’océan Atlantique Sud comprenant l’île Tristan da Cunha (Tristan da Cunha Island), l’île Gough (Gough Island), l’île Inaccessible (Inaccessible

Island) et l’île Nightingale (Nightingale Island)."

• "l’île Tortola" et "l’île Saint-Thomas", 'l’île d’Uvea" (pas des entités politiques, juste des localisations géographiques ausein de l’entité politique pour situer les capitales)

L'orthographe est soignée y compris au plan typographique (les apostrophes françaises sont utilisées et tous les accents.

Les mots "îles" (géographiques) ou "Îles" (dans les noms d'entités politiques) prennent tous l'accent circonflexe encore en 2006 dans tous les toponymes.

Conclusion : l'IGN, l'Insee, l’ISO et l’AFNOR recommande les majuscules sur tous les mots (sauf les articles) des toponymes d’entités politiques reconnues, même si elles sont dépendantes, mais pas sur les autres régions géographiques.

Verdy p 16 août 2007 à 19:31 (CEST)

Autre note dans le même document:

"[107] Variante ancienne : les îles Turks et Caïques. Îles situées dans l’océan Atlantique Nord."

Cette note concerne la graphie actuellement recommandée qui prend désormais la majuscule, ainsi que les traits d’union (en plus du changement de nom).

TC "Turks-et-Caïcos (les Îles)" [107], "the Turks and Caicos Islands" (Royaume-Uni). Territoire dépendant; capitale : "Cockburn Town" [108]

La note [108] sur la capitale est : "Sur Grand Turk. Centre administratif : Cockburn Town." (là encore "Grand" prend la majuscule)

J'ai d'autres sources mais elles sont imprimées et pas disponiles dans le commerce. Faites des recherches sur les sites de toponymie canadiens, vous en trouverez (mais attention à la date, sic'est avant les années 1980, l'ancienne graphie (désignation géographique puisque le territoire n'avait pas de frontière bien définie, ni de nom officiel).

Verdy p 16 août 2007 à 19:41 (CEST)

J'ai déjà cité cette référence plus haut : voir mon message du 15 août 2007 à 12:51. Teofilo ◯ 18 août 2007 à 13:15 (CEST)

[modifier] Référence francophone franco-canadienne pour les termes français à usage toponymique

• http://www.divisionfrancophone.org/kadmon.htm

Il s'agit d'une référence toujours d'actualité, disponible dès l'accueil sur le site de l'IGN ; elle date de 1997 mais indique les traductions recommandées dans le document intitulé "GLOSSAIRE DE LA TERMINOLOGIE TOPONYMIQUE". Il est signé "Groupe de travail sur la terminologie toponymique" et "Groupe d’experts des Nations Unies pour les noms géographiques". Traduction et adaptation réalisées par "la Commission de toponymie de l’Institut Géographique National de France" et par "la Commission de toponymie du Québec" - Paris et Québec (Décembre 1997).

Quoi qu’en disent vos dictionnaires, ils ne sont pas à jour... (les révisions complètes d'un dictionnaire comme le Larousse ou le Robert prennent plusieurs dizaines d'années, en fonction dessignalements qu'on leur fait et de leurs propres relevés d'usages. Mais visiblement ils oublient les sources officielles qui se sont concentrées sur des listes très précises et révisées très régulièrement. Verdy p 16 août 2007 à 20:03 (CEST)

[modifier] Sanremo ou San Remo

[modifier] Introduction

Ce qui suit ne fait pas avancer le schmilblick, loin de là, mais cela met en évidence le léger problème d'appréciation des uns et des autres face à l'imprécision de certains toponymes.

Voir Wikipédia:Appel à commentaires/Article/San Remo

Il est vrai que, dans ce cas précis, l'histoire du nom de cette ville ne nous est d'aucun secours. jpm2112 Discuter ici 18 août 2007 à 22:16 (CEST)

Et bien non! Ce n'était pas un scoop : le Bistrot aussi s'en mêle (s'emmêle?). jpm2112 Discuter ici 18 août 2007 à 22:53 (CEST)

[modifier] Copie du Bistro

Bonsoir à tous les lecteurs qui préfèrent WP aux joies du samedi soir en ville. Ce soir, j'ai créé un appel à commentaires sur San Remo, étant donné que Clio64 a subitement décidé qu'il fallait renommer San Remo, en deux mots, tous les articles consacrés à cette riante ville balnéaire. Pas de quoi fouetter un chat, mais l'argument d'autorité (« c'est écrit comme ça dans ma carte routière de l'IGN ») est du genre irritant (comme ses commentaires, limite attaque personnelle, sur « tu n'as pas compris » ou « marotte personnelle ».

Je précise, et c'est pourquoi j'interviens sur cette page, qu'il s'agit d'un problème récurrent sur WP fr: : « les articles doivent être écrits en français, et non en une autre langue ». Certes, par délibérations répétées de son Conseil municipal, Sanremo a décidé que c'est ainsi que la ville devait s'écrire (et pas autrement). Pour Clio64 cette décision ne serait valable qu'en italien. Dans d'autres WP, pourtant, c'est des formes contractées qui sont utilisées. Mais même pour moi, là n'est pas la question. La question est : San Remo est-elle une forme francisée ? Ma réponse, après réflexion, est non. Pour éviter de perdre des lecteurs, j'avais même créé, il y a des années, les redirects nécessaires (San Remo > Sanremo, etc.).

En revanche, je conteste ce que je vois se généraliser dans le reste de WP, la recherche d'authenticité et l'utilisation de formes qui n'existent pas en français. Plusieurs cas se présentent régulièrement :

• par ignorance, l'utilisation de formes anglaises ou venues à travers l'anglais (comme Antigua) au lieu d'Antigue, appellation bien française mais assez peu connue en métropole, en dehors de nos Antilles-Guyane ;
• par souci de précision, l'utilisation de diacritiques plus ou moins exotiques, qui n'existent pas en français et ne peuvent être reproduits qu'avec des caractères spéciaux (du type : İstanbul avec un point sur le I, Ōsaka ou Tōkyō avec macron, etc. ;
• par souci de modernité, l'utilisation de formes récentes comme Beijing, Mumbai, etc. alors que Pékin, Bombay existent en français et sont compris par tous. Sur WP it:, j'ai, il y a un an ou deux essayé de faire comprendre que le fleuve le plus connu en Chine s'appelait pour le commun des mortels le Yang-tsé (sous sa forme italianisée). Rien à faire, on m'y a (savamment) expliqué que ce n'était pas le nom chinois. Et peu importe, par ailleurs, si Pékin ou Pechino se prononcent bien plus facilement en français ou en italien que la version prétendument authentique en pinyin.

Tout ça, rend WP peut lisible et peut rebuter quelqu'un qui y vient juste rechercher une information, simple et accessible. WP n'est pas rédigée pour le nombril des contributeurs, qui se spécialisent dans tel ou tel domaine. C'est ma conviction.

Bonne nuit à tous.-ᄋEnzino᠀ 18 août 2007 à 21:55 (CEST)

le petit larousse accepte les 2 graphies :" San Remo ou Sanremo" Nous sommes donc dans un cas différent de "Pékin, en chinois Beijing ou Pei-king" et de " Istamboul, ancienne Byzance puis Constantinople" et encore "Irlande en gaëlique Eire". Je pense qu'il faut s'en tenir à la graphie française, acceptée par les dictionnaires reconnus, sans utiliser des caractères n'existant pas en français. Mais c'est compliqué : je suis allée à Antigua et d'ailleurs le larousse donne " Antigua et Barbuda, état indépendant etc " Il faut donc agir avec prudence pour tous ces nommages, les vérités sont changeantes ( la Charente Inférieure est bien devenue maritime et d'autres avec elle ) --Rosier 18 août 2007 à 23:20 (CEST)

comme déjà expliqué a Enzino, l'IGN a notamment la mission de tenir à jour les listes de toponymes utilisés en français. Ce travail a débuté au XIXe siècle alors que l'institut était encore un office militaire. C'est par exemple l'IGN qui accorde, ou pas, son feu vert au changement de nom pour les toponymes français (Charente Inférieure cité en exemple plus haut) en liaison avec les ministères concernés (intérieur et affaires étrangères principalement) et/ou d'autres institutions en charge de la langue française (l'Académie française au premier chef). J'ai établi un contact avec la Commission de toponymie de l'IGN et je devrais avoir de la doc pointue sur ce thème en milieu de semaine prochaine. Pas de miracle a attendre toutefois, car il n'existe pas (encore) de liste de toponymes concernant l'étranger. L'IGN vient de terminer, après plusieurs années de travail, l'informatisation de sa liste de toponymes concernant la France (c'est la fameuse BDTopo qui comprend plusieurs millions de références) mais les toponymes étrangers sont encore traités à la main, c'est-à-dire avec des liasses de travail comprenant, comme sur la BDTopo, les anciens noms, les noms en usage localement et le nom en usage en français. C'est ce dernier nom que l'on retrouve sur les cartes IGN qui ne sont pas des cartes routières (ne pas confondre IGN et Michelin...) mais des cartes topographiques... Il suffit donc de consulter des cartes IGN en français (attention, l'IGN publie également des cartes en langue locale) pour connaître le nom en usage en français. Nommer San Remo en un ou deux mots est le cadet de mes soucis, mais si il existe un usage clairement établi en français, validé par un organisme faisant autorité, il me semble évident que ce dernier doit être privilégié. L'affaire de San Remo trainait déjà depuis plusieurs mois, et j'avais laissé tombé (c'est dire si le sujet ne me passionne pas... Vu l'état de la toponymie sur WP.fr -sic-, une erreur en plus ou en moins, quelle importance...) sans jamais avoir effectué la moindre modification sur l'article. Relancé sur ma page discussion il y a quelques jours à ce propos j'ai creusé la question et pris une décision qui suit les recommandations de base de wikipédia : l'utilisation de sources vérifiables. J'invite d'ailleurs les rédacteurs a vérifier pas eux mêmes ce fait sur une carte IGN 901 (c'est la carte basique de la France au un millionième) par exemple et ils verront qu'à la frontière italienne c'est bien "San Remo" qui y figure et pas "Sanremo". Nos amis belges, suisses, canadiens ou africains (notamment) disposent très certainement de commissions de toponymie également et il serait bon de connaître le résultat de leurs travaux. Après tout, nous sommes francophones et pas seulement français . Concernant l'évolution récente de certains toponymes, c'est un fait également validé par mon contact à la Commission de toponymie de l'IGN. La "mode" depuis quelques années déjà est a un rapprochement entre les toponymes utilisés en français et ceux en usage localement. San Remo évoluera peut-être ainsi vers une orthographe en Sanremo, mais ce n'est pas encore la cas aujourd'hui. Wikipédia n'ayant pas vocation a anticiper ce type d'évolution mais juste à donner l'état des lieux à un instant t, j'attendrai la publication d'une carte IGN en français mentionnant "Sanremo" à la place de "San Remo" pour renommer l'article. Clio64 19 août 2007 à 12:09 (CEST)

Inutile de considérer le Bistro comme un lieu où l'on discute un conflit d'édition (et où on commence par « comme déjà expliqué à Enzino ». Contrairement à d'autres, je lis et je sais lire. La remarque de Rosier est juste : les deux formes se retrouvent (en usage) en français, comme Birmanie et Myanmar. Mais cela ne prouve rien.-ᄋEnzino᠀ 19 août 2007 à 13:21 (CEST)

ben voyons... c'est toi qui a décidé d'utiliser le bistro pour exposer ce problème. De plus, tu ne te contentes pas seulement de signaler le problème mais tu m'as également mis en cause personnellement. Dans ces cas, j'utilise toujours mon droit de réponse à la suite du message en question... Et quand tu nous affirmes "La question est : San Remo est-elle une forme francisée ? Ma réponse est non.", ca fait des mois que je te demande de me citer une source indiquant ce fait, en vain... Une carte IGN est une source vérifiable, que cela te plaise ou non. Et elle indique clairement "San Remo" en deux mots. Dans ces cas, je suis bêtement con, et je fais confiance à l'IGN, d'autant que les dictionnaires confirment que la forme en deux mots est en usage en français. Clio64 19 août 2007 à 14:03 (CEST)

Ce problème est bien plus vaste que cette stérile polémique sur Sanremo/San Remo (une espace nous sépare et tout est chamboulé…). Et le Bistro a à en connaître. J'ai bien d'autres chats à fouetter en ce moment que de me consacrer à répondre aux attaques pernicieuses de quelqu'un qui se prétend pointilleux.-ᄋEnzino᠀ 19 août 2007 à 15:18 (CEST)

L’Wikipédia:Atelier de toponymie est le lieu où accueillir ce genre de discussion, merci de l'utiliser. VIGNERON * ^discut. 20 août 2007 à 11:40 (CEST)

Selon moi, il faudrait plus de sources que juste l’IGN et développer le paragraphe San Remo#En France. Notamment faire la comparaison entre plusieurs dictionnaires et préciser la référence Le Petit Larousse pour savoir qu'elle est l'entrée et qu'elle la redirection et quelle Petit Larousse puisque d'une édition à l'autre cela peut varier. VIGNERON * ^discut. 20 août 2007 à 20:16 (CEST)

[modifier] Sources

Pardon de ne pas prendre le temps d'insérer toutes mes sources dans le tableau ci-après, mais je ne voudrais pas simplifier mes relevés bibliographiques (Fnac de Rennes surtout : les bibliothèques publiques étaient fermées) :

• Petit Larrousse (illustré) 2008, p. 1666 : « San Remo ou Sanremo (en petites capitales), v. d'Italie », ISBN 978-2-03-582502-5
• Le Robert encyclopédique des noms propres 2008, p. 2036 : « San Remo ou Sanremo, V. d'Italie », ISBN 2-84902-228-3
• Dictionnaire Hachette 2008, p. 1453 : « San Remo […] var[iante] Sanremo »
• l'article Sanremo ou San Remo ne figure pas, a contrario, dans le très complet Larousse Italien 2007 (dictionnaire français-italien, italien-français) où figurent en revanche tous les principaux toponymes qui se traduisent d'une langue à l'autre (Roma/Rome ; Milano/Milan ; Torino/Turin, etc.) — y figure Cuneo (it.), traduit en fr. Cuneo (sic).
• dans tous les grands atlas usuels consultés (Geo Gallimard pour le XXIe siècle, Grand Atlas du monde de la Sélection du Reader's Digest, Grand Atlas Le Monde, Geographica, etc.), seule forme San Remo apparaît sur les cartes, partiellement traduites en français à partir d'éditions étrangères. Mais dans ces atlas, par exemple, Cuneo et Alessandria (et bien d'autres villes italiennes) figurent aussi sous une forme non francisée.
• dans aucun des guides touristiques sur l'Italie consultés (Lonely Planet, Routard, Michelin, etc.) on ne trouve la forme Sanremo (toujours San Remo) — mais ces guides sont rarement une source précise ou exemplaires en matière de précision typographique…
• dans aucune des cartes pliables consultées (Michelin, Lonely Planet, etc.) n'apparaît la forme contractée Sanremo.
• dans les livres généraux sur l'histoire de l'Italie, l'occurrence San Remo ne figure en général qu'à l'occasion de la seule « conférence de San Remo » (1920), dans l'entre-deux-guerres, toujours avec une espace. Encore plus étrange, sur Wikipédia, cette entrée subit un redirect de Conférence de San Rémo, francisé avec un accent aigu (qu'on retrouve comme une nouvelle forme dans bien d'autres articles, notamment au XXe s.)…
• la revue éditée à Menton, Ou Païs Mentounasc, (la plupart des articles en français) : forme Sanremo la plus fréquente (comme ici [1]) (parfois, mais rare, San Remo).
• la revue scientifique culturelle Intemelion (articles en français et en italien, parfois en d'autres langues) : uniquement forme Sanremo.
• La Gazzetta dello Sport, le très important quotidien sportif italien (depuis 1896), principal sponsor de la classique cycliste Milan-Sanremo (dans ses articles en français comme [2]) écrit toujours Sanremo comme dans le logo de la manifestation.
• le Musée d'histoire naturelle de Nice écrit toujours Sanremo ([3])
• France 3, RFI et l'AFP écrivent le plus souvent Sanremo (comme ici [4] ou [5]) (mais généralement pas France 5)…
• la revue Calenda (sciences sociales) écrit Sanremo ([6]).
• Slow Food (Canada) écrit Sanremo ([7])

Bref, il existe bien deux variantes (pour tous les dictionnaires d'usage courant) mais la forme en deux mots domine dans le domaine du tourisme et des cartes de grande diffusion.--ᄋEnzino᠀ 21 août 2007 à 19:46 (CEST)

Je me suis permis d'intégrer ces infos au tableau (histoire qu'on fasse les comptes plus facilement). J'ai une question : quelle est l'entrée pour les dictionnaires ? (a priori San Remo, non ?). VIGNERON * ^discut. 22 août 2007 à 12:20 (CEST)

J'avais pourtant écrit en respectant scrupuleusement les entrées lues : San Remo (et pas Sanremo) dans les guides, cartes, grand atlas — sans exception : tu les a placés du mauvais côté. Mais les grands atlas — pour ceux qui savent comment ils sont faits — ne sont pas des sources fiables (ce sont des cartes anglo-saxonnes ou étrangères (pays de l'Est-, sommairement traduites par un éditeur qui gagne d'autant plus d'argent qu'il en fait le moins possible Heureusement pour lui, Berlin s'écrit aussi Berlin en français. La traduction n'intervient donc que pour les (très) grandes villes et les capitales. Et la Gazzetta n'est pas plus « sous influence » que d'autres sources citées (et pourquoi, a contrario, le Larousse italien a-t-il disparu ?-ᄋEnzino᠀ 22 août 2007 à 19:44 (CEST)

Le tableau est à refaire. Je ne crois pas en un monde binaire. Trois versions sont possibles : Sanremo, San Remo ou Sanremo et San Remo. Dans cet ordre (ou le désordre) étant donné que San Remo a la plus forte fréquence googlienne. En l'état le tableau est manifestement faux.--ᄋEnzino᠀

Même si le monde n'est pas binaire, j'avais crée un tableau binaire c'est parce que la situation l'est : soit on choisit San Remo pour titre, soit on choisit Sanremo (on ne peut pas mettre « San Remo ou San Remo »). De même, les différentes sources utilisent soit l'une soit l'autre des orthographes, éventuellement on peut trouver les deux mais l'une des deux est préférée à l'autre (par exemple dans les dictionnaires ou les encyclopédies il n'y a qu'une entré l'autre n'étant qu'une redirection). Le tableau en trois colonne me semble cependant aussi une bonne idée, on y perd un peu pour le choix (surtout dans de futurs cas plus complexe) mais on s'approche plus de la réalité.

Je note aussi un problème de conflit d'édition lors du tableau : j'ai sauvegardé après ta modification une page ouverte avant ta modification (le logiciel Mediawiki m'étonnera toujours !) ce qui a causé quelques problèmes que j'ai pu ne pas intégralement résoudre. Tu peux évidemment (c'est la principe même d'un wiki) modifier à ta convenance (surtout s'il y a erreur). La Gazetta est à mon humble avis plus sous influence italienne que le nouveau Petit Robert (ne serait-ce que par proximité géographique !). VIGNERON * ^discut. 23 août 2007 à 00:44 (CEST)

Si je comprends bien "San Remo" est à la fois une forme autorisée, tout en étant celle qui est le plus utilisée?

Dans ce cas, Wikipédia n'a pas à rentrer dans la controverse de savoir quelle est la forme la plus juste, mais à s'en tenir au principe de moindre surprise et de NPOV. Donc "San Remo" est l'article et Sanremo la redirection, et il faut préciser l'existence de la graphie "Sanremo", en mettant en caractères gras les deux graphies, dès la première ligne du paragraphe introductif.

Pour moi, ce conflit est une variante érudite des conflits habituels de neutralité et de sourçage, ainsi que du conflit des endives et des chicons: Wikipédia n'ayant pas de dispositif de validation du contenu, elle ne peut que s'en tenir à calquer l'usage le plus courant tout en mentionnant les autres. Si nous étions sur Nupédia ou Citizendium ou dans l'Universalis, le "peer review" permettrait de décider de corriger une erreur habituelle dans la pratique sociale, mais sur WP, on ne peut que rendre compte des connaissances et pratiques sociales existantes, on ne peut pas les améliorer. C'est un des défauts inhérents à Wikipédia, mais c'est aussi l'une des principales raisons de son succès et une condition sine qua non de sa survie. Juste mes deux eurocents de contribution dans cet appel à commentaire (à l'origine). Cordialement. --Christophe Dioux 23 août 2007 à 13:55 (CEST)

Comme déjà amplement démontré (dans l'atelier, §. Typo), « San Remo » n'est pas, au sens littéral, une forme française ou francisée. Sinon, pour de simples raisons typographiques, les deux termes seraient liés par un trait d'union et un accent aigu serait placé sur le e, prononcé é. C'est le cas de la République de Saint-Marin (en italien, San Marino) ou pour l'église Saint-Pierre-de-Rome (San Pietro). La seule tentative, avortée, de francisation date de l'Empire français (le Ier) avec une forme attestée : « Saint-Rème ». C'était même un chef-lieu du département des Alpes-Maritimes. La moindre surprise, en ce cas, est suivre la recommandation du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (2002) qui dit que :

• pour « les noms étrangers (non francisés) d'unités administratives » « on s'efforcera d'en respecter l'orthographe d'origine en ne mettant ni accents ni traits d'union ». Or l'orthographe d'origine est bien Sanremo. CQFD.--ᄋEnzino᠀ 23 août 2007 à 20:06 (CEST)

Evidemment, non:

Le principe de moindre surprise, ça signifie "Suivre l'usage le plus courant" pour surprendre le moins possible de lecteurs de Wikipédia. Ca ne signifie évidemment pas "faire en sorte de surprendre le moins possible les quelques personnes qui ont lu le lexique l'Imprimerie nationale". Et je soupçonne que vous l'aviez compris. --Christophe Dioux 24 août 2007 à 11:27 (CEST)

D'après googlefight.com (cf. infra), le principe de moindre surprise, c'est aussi Sanremo. -ᄋEnzino᠀ 23 septembre 2007 à 19:04 (CEST)

Euh... non. environ 339 000 pages en français pour "San Remo" contre environ 232 000 pages en français pour Sanremo. D'après Google, San Remo est plus fréquent que Sanremo sur les pages francophones. Mais après, va-t-on discuter de la crédibilité comparée de Google et Googlefight? Qui, d'ailleurs, n'en constituent toujours pas pour autant un critère valide de décision... Place Clichy 24 septembre 2007 à 14:29 (CEST)

D'accord, mais je parlais bien de Googlefight.com (en français) et toi de Google.fr . Nos résultats sont différents, mais ils ne prouvent rien, surtout si on compte les occurrences inutiles ou non-pertinentes (Hôtel San Remo, pizzeria San Remo, société San Remo, etc…).-ᄋEnzino᠀ 2 octobre 2007 à 21:09 (CEST)

Variantes sourcées

Sanremo ou San Remo	Sanremo	San Remo
Petit Larrousse (illustré) 2008, p. 1666 : « San Remo ou Sanremo (en petites capitales), v. d'Italie », ISBN 978-2-03-582502-5 Le Robert encyclopédique des noms propres 2008, p. 2036 : « San Remo ou Sanremo, V. d'Italie », ISBN 2-84902-228-3 Dictionnaire Hachette 2008, p. 1453 : « San Remo […] var[iante] Sanremo »		Microsoft Encarta 2003, version 12.0.00602, et sa version web Le Quid ne possède apparement pas d'articles (?) mais on trouve 106 références pour "San Remo" dont 2 pour "conférence de San Remo" et 1 pour "conférence interalliée de san remo" Encyclopédia Universalis version électronique #8 (32 sujets portant cette orthographe)
	André Cherpillod : Dictionnaire étymologique des noms géographiques (Masson, 1986) — qui préconise l'emploi de Sanremo.
		IGN (visible via le géoportail) Grands atlas : Geo Gallimard pour le XXIe siècle, Grand Atlas du monde de la Sélection du Reader's Digest, Grand Atlas Le Monde, Geographica, etc. : « San Remo »
		Tous les guides touristiques (Routard, Lonely Panet, Michelin, etc.) Les cartes pliantes…
	Musé d'histoire naturelle de Nice	Dictionnaire encyclopédique d'histoire de Mourre chez Bordas : article "San Remo" dans ses deux principales éditions : 1978 (tome VII, p.4054) et 1996 (tome s-z, p.499) - Dans un contexte historique, très souvent francisé en « San-Rémo » ou « San-Remo », voire pendant l'Empire en « Saint-Rème »
	Les principaux médias français (France 3, RFI et l'AFP)	mais pas France 5
	Les revues spécialisées ou régionales (Intemelion, Calenda, Ou Païs Mentounasc, etc.)
	La Gazzetta dello Sport (en version française), organisateur de la Milan-Sanremo
	Le Festival de la chanson italienne
	Slow Food (Canada)

[modifier] Critique de l'utilisation comme source des cartes pliables

Beaucoup de ces cartes pliables ne sont pas destinées à un public francophone, mais à un public international. Par exemple j'ai sous la main une carte Michelin dont la couverture a deux faces : une face "Espagne Nord [retour à la ligne] Northern Spain [Retour à la ligne] Répertoire des localités [Retour à la ligne] Index of places" et une face "España [retour à la ligne] Cantabria País Vasco/Euskadi Navarra - La Rioja Castilla Madrid [retour à la ligne] Indice de localidades. On voit ainsi que cette carte est quadrilingue : français, anglais, plus les deux langues officielles des régions cartographiées : espagnol et basque. Si l'on veut s'inspirer de ce type de carte, il faut les mettre en correspondance avec le projet Wikipédia global multilingue, et non avec la seule Wikipédia francophone.

L'automobiliste, même s'il ne parle pas la langue du pays qu'il traverse, a besoin de lire la signalisation routière. C'est pour cela que si l'on déplie la carte on ne trouvera pas Saint-Sébastien, mais Donostia / San Sebastián.

Comme Wikipédia ne vise pas particulièrement ce public automobiliste et une utilisation en automobile, Wikipédia n'a pas forcément vocation à suivre la méthode toponymique utilisée par ces cartes.

Cela dit, l'existence de ces cartes, ainsi que la signalisation routière peut expliquer en partie que même à l'intérieur des frontières françaises le public est de plus en plus confronté à ces "toponymes en V.O.", s'en imprègne et finisse (fautivement ou non ? chacun en jugera) par les utiliser en tant qu'écrivain, journaliste, membre de l'administration, etc. D'où peut-être dans certains cas, une « moindre surprise en V.O. plutôt qu'en V.F. ».

Teofilo ◯ 25 août 2007 à 18:10 (CEST)

[modifier] La discussion n'est pas close

Le principe du consensus valant, jusqu'à nouvel ordre, sur WP fr: comme sur les autres et du point de vue neutre, je considère que rien n'est décidé ou arrêté en matière de Sanremo/San Remo.

Je rappelle certains points clés de mes arguments :

• San Remo n'est pas, n'a jamais été une forme francisée (comme Saint-Marin, Verceil, Vintimille, Savone ou encore Aoste). Si c'était le cas, elle s'écrirait avec un trait d'union San-Remo ou mieux encore San-Rémo ou Saint-Rème, noms qui ont été des variantes possibles historiquement, mais qui ne sont plus en usage général.
• Comme pour (tous) les noms non-francisés, le principe généralement retenu est de respecter la forme dite « internationale », il faut adopter la forme italienne, sans changement. Même si en italien, la norme a fluctué, il est clair que, désormais, la dénomination officielle retenue (y compris par WP it:) est bien Sanremo, San Remo étant considéré comme une forme liée au fascisme et rejetée par la Ville de Sanremo.
• Le Dictionnaire étymologique cité (1986, p. 412 exactement, pour ceux qui exigent des sources) donne bien, en français : « Sanremo » et précise que « San Remo », une variante largement répandue, est bien une forme fautive et erronée, en raison de l'étymologie du toponyme, qui se généralise parfois à l'usage « courant » et peu soigné, en raison non seulement de l'existence de cet usage en italien mais aussi de la contagion des différents San Francisco, San Antonio, San Gimignano, etc.

--ᄋEnzino᠀ 29 août 2007 à 19:31 (CEST)

J'ajoute à un débat auquel je tiens faire prévaloir la logique de mes arguments que :

• contrairement à ce que d'aucuns affirment supra l'IGN n'a pas vocation, ni à travers ses cartes, ni à travers ses autres publications, à traiter de la cartographie des zones étrangères. Voir sa Charte de toponymie (p. 21). Or, en la matière :
  • « La Commission des produits a décidé que la cartographie étrangère officielle devait être intégralement reprise sur les séries IGN concernées »
  • « Le traitement des toponymes étrangers pour l'usage français n'a jusqu'à présent pas fait l'objet d'une normalisation nationale, hormis les noms de pays, de capitales et d'habitants, dont les formes françaises ont été fixées par le ministère des Affaires étrangères »
  • or, « en tant qu'organisme administratif, l'IGN doit se conformer à cette liste »

Dois-je rappeler que le MAE diffuse une carte de l'Italie (format A5) où la forme est Sanremo ?-ᄋEnzino᠀ 1 septembre 2007 à 22:01 (CEST)

Enfin, googlefight.com ([8]) donne respectivement :

• Sanremo : 8 690 000 résultats
• San Remo : 3 380 000 résultats.

Bien que je ne sois pas un chaud partisan de la méthode Google & Cie, il n'y a pas photo.-ᄋEnzino᠀ 23 septembre 2007 à 18:59 (CEST)

Cf supra. D'après Google, San Remo est plus fréquent que Sanremo sur les pages francophones. (environ 339 000 contre environ 232 000)

Quant aux cartes, ça a été dit maintes fois au-dessus, mais les mêmes disent souvent Roma, Torino et Napoli sans pour autant que ceci soit le nom français de ces villes. La même logique doit être observée pour les autres villes: c'est écrit sur la carte donc... ça ne veut rien dire. Place Clichy 24 septembre 2007 à 14:39 (CEST)

Oui, mais ce « San Remo » francophone inclut une liste non négligeable d'hôtels, de restaus, de pizzerias, de société qui portent ce nom exotique (et touristique) et qui sont écrits avec l'espace. Du coup, si on retire ces occurrences, c'est Sanremo qui redevient majoritaire dans l'usage. Et puis Googlefight donne le contraire.

Pour les cartes, je suis à 100 pour 100 % d'accord avec Place Clichy, mais celle que je citais, éditée par le Quai d'Orsay, francise systématiquement tous les noms italiens qui sont habituellement francisés dans l'usage francophone. C'est une carte à grande échelle et forcément n'y sont indiquées que les grandes villes (dont Sanremo), mais c'est une carte où l'on lit Ancône, Verceil, Coni et jamais les formes italiennes correspondantes. Si Sanremo n'est pas traduite, c'est que ceux qui l'ont conçue on réfléchit à la forme à utiliser. Ce que ne font ni Michelin, ni l'IGN-F (pour les noms à l'étranger).-ᄋEnzino᠀ 2 octobre 2007 à 19:35 (CEST)

[modifier] Lettres accentuées en français

Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (2002), page 102, limite les « lettres accentuées en français » aux seules suivantes (en minuscules), dans l'ordre :

• à
• â
• é
• è
• ê
• ë
• î
• ï
• ô
• ù
• û
• ü
• ç
• avec le cas de æ et de œ, ligatures

• ÿ qui existe dans certains toponymes français n'est pas listée à cet endroit par le Lexique (elle figure dans certains noms propres, cités par l'ouvrage).
• ä et ö n'existent que dans des mots étrangers (allemand, finnois, suédois, turc, etc.) introduits en français, comme « Land », pl. « Länder » (p. 1427 du Petit Robert 2007).

--ᄋEnzino᠀ 23 août 2007 à 20:17 (CEST)

Voilà qui est clair. J’ai ajouté cette information à l'article Diacritiques utilisés en français. Tu ne mentionnes que ä et ö mais je suppose que les autres combinaisons, comme á, í, ó, ú, ć, ş, ț, etc. n’existe pas non plus. Il serait intéressant de trouver d'autres sources sur ce sujet. Je pense qu’il serait aussi intéressant de créer un page de ressources et de réserver cette page aux demandes. VIGNERON * ^discut. 25 août 2007 à 00:12 (CEST)

Non, les autres combinaisons de diacritiques n'existent pas non plus (en français), ni dans le Lexique, ni dans le Petit Robert 2007 ni dans aucun autre ouvrage usuel écrit en français.

Extrait intéressant de la préface dudit Robert : « Les noms propres […] de lieux (toponymes) produisent de nombreux dérivés adjectifs ou noms ordinaires. Ces mots sont embarrassants pour le lexicographe dans la mesure où les noms propres sont internationaux et donc translinguistiques. Ce n'est qu'une question d'usage, rien n'empêche de produire des adjectifs français à partir de tous les noms allemands ou arabes d'une encyclopédie, par exemple » (p. XIII) (souligné par moi).-ᄋEnzino᠀ 28 août 2007 à 19:13 (CEST)

[modifier] lettres accentuées dans d'autres langues

[modifier] alphabets latins

• allemand : ä, ö, ü, ß (ligature de deux s)
• danois : å, ö (utilisé en Scanie par les Suédois qui parlent danois), ø, æ (ligature)
• estonien : ä, ö, õ, ü (dans les mots estonisés : č š et ž)
• féringien : Á Ð Í Ó Ú Ý Æ Ø (en minuscules aussi)
• finnois : ä, ö (en suédois de Finlande et dans les noms propres : å)
• islandais : à part thorn (þ) et edh (ð), qui sont des lettres spéciales (prononcées θ et ð), les diacritiques sont considérés dans cette langue comme des lettres à part entière, et l'alphabet ordonné est :

A a Á á B b D d Ð ð E e É é F f G g H h I i Í í J j K k L l M m N n O o Ó ó P p R r S s T t U u Ú ú V v X x Y y Ý ý Þ þ Æ æ Ö ö

• italien : à, è, ì, î, ò, ù (parfois é et í)
• letton : ā ē ī ō ū (des macrons) č ġ ļ š ž
• néerlandais (commun) : ä, é, è, ê, ë, ï, ö, ô, ü, ij (et IJ)
• polonais : ą, ę, ó, ć, ł, ń, ś, ź, ż
• portugais: á à â ã é ê í ó ô õ ú ü
• slovaque (le record) : á ä é í ó ô ú ů ý č ď ł ľ ň ŕ ř š ť et ž
• turc : â, ı (lettre non-accentuée : le i sans point et donc, en capitale, opposée à un İ avec point), î, ö, ü, û, ç, ğ, ş

{{Table de l'alphabet latin}}

[modifier] Tchéquie ou République tchèque

Bonjour, je viens de prendre connaissance de cet atelier de part un message de Sroulik (d · c · b) sur ma page de discussion. Première remarque, c'est une très bonne idée. Je contribue pas mal sur le domaine géographique, donc je suis assez sensible à ces problématiques. Deuxième truc, j'ai eu un soucis il y a quelques semaines au sujet de la République tchèque. Un utilisateur a voulu tout renommer de façon assez crade (copier-coller) en Tchéquie. J'ai tout reverter, mais cette question est restée en tête. Quel nom pour ce pays ? République tchèque ou Tchéquie ? J'aimerais qu'on me donne des éléments concrets afin d'opter pour un nom indiscutable. Si besoin de renommage il y a, pas de soucis je m'en occupe. En vous remerciant beaucoup de vos réponses et de votre travail. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 août 2007 à 23:46 (CEST)

La République tchèque (ou Tchéquie) est avec la République centrafricaine (ou Centrafrique) un des rares pays pour lequel le nom long est toujours préféré au nom court. Ainsi l'IGN, l'UE, l'INSEE et l'ONU écrivent Répulique tchèque là où elles écriraient France ou Suisse (voir la liste des pays du monde pour les références). Après ça, il y a toujours des IP qui pensent que Wikipédia devrait suivre leur idée plutôt que l'usage de l'IGN, l'UE, l'INSEE et l'ONU confondus… Marc Mongenet 25 août 2007 à 01:14 (CEST)

Bonjour, moi aussi j'ai été invité dans ce forum par. A propos de "Tchéquie" ou non, à titre d'information, le site en anglais www.czechia.org écrit : "Czechia is the official one-word name of the Czech Republic. In 1993 the Ministry of Foreign Affairs of the Czech Republic in its memorandum to all Czech embassies and diplomatic missions recommended to use the full name "Czech Republic" only in official documents and titles of official institutions. In all other cases, the one-word name Czechia should be preferred." Anda 25 août 2007 à 03:29 (CEST)

Selon le pcm de l'IGN : [70] Variante : Tchéquie. Il s’agit d’une variante récente, essentiellement journalistique, non attestée dans les ouvrages de référence. Tout est dit, je pense. VIGNERON * ^discut. 25 août 2007 à 10:52 (CEST)

Journalistique et pas seulement, puisqu'il faut compter également les personnes que les journalistes interviewent au nombre desquels, récemment, un chef d'État francophone : Encore une fois, je peux comprendre la position de la Pologne, de la Tchéquie, des Russes et des Etats-Unis N.S. conférence de presse du 7 juin 2007 au sommet du G8 de Heiligendamm. Soulignons qu'il s'agit ici d'une expression orale et non écrite. Teofilo ◯ 25 août 2007 à 16:10 (CEST)

Journalistique… Je suis journaliste, slave, parlant le tchèque, mais je vais faire le plus court possible. Il ne s'agit ici ni d'ouvrir un débat enflammé ni d'« imposer un point de vue contre le monde entier » :

1. Les journalistes ne sont pas forcément des experts, à plus forte raison lorsqu'il s'agit de "petits" pays ou de pays largement ignorés par les Occidentaux.
2. Les journalistes, sauf lorsque ils sont spécialistes du sujet, ne font guère que retranscrire ce qui leur est dit, quant bien même leur interlocuteur n'y connaît rien de plus…
3. Česko est le nom tchèque, auquel correspond Tchéquie, et non République tchèque, terme décrété par beaucoup de monde, sauf par les Tchèques. "Česká republika" n'a réellement été utilisé (mais pas dans la langue courante d'ailleurs) que dans la période transitoire du processus des indépendances. Si, actuellement, les documents officiels et les dirigeants utilisent česká republika dans les situations très formelles (à côté de Česko dans les discours, au parlement, à la télé), c'est au même titre que "République française" ou "Confédération helvétique". Il n'en demeure pas moins que vous vivez en France ou en Suisse… et les Tchèques v Českě (en Tchéquie), pas "v České republice". Anda me paraît avoir un argument semblable et tout aussi valable.
4. Les Tchèques francophones que je connais parlent de Tchéquie, eux aussi.
5. Dans les interviews d'officiels que j'ai pu faire (en tchèque), là encore, c'est Česko qui est employé à 99 %.
6. Dans les interviews d'officiels tchèques que des confrères réalisent en anglais, ils ont le même résultat, avec Czechia.
7. J'entends d'ici l'objection googlesque : « Lorsque je tape “Česk” ou quelque chose de similaire dans la fenêtre, le moteur de recherche me donne beaucoup plus de Česká republika que de Česko. » À quoi s'opposent de nombreux arguments, dont : 1) Google recherche des documents en ligne, non des conversations ou des formes orales ; 2) cs.Wiki indique ceci, à l'article "Česko" : «Název — Oficiálním názvem státu podle ústavy je Česká republika, užívaným jednoslovným názvem jeho území (někdy i státu samotného) je Česko; část veřejnosti však k tomuto názvu zaujímá z různých důvodů nepříznivý postoj a o používání jednoslovného označení se stále vedou spory. Někteří z odpůrců slova Česko používají pro celé území státu označení Čechy, což je zejména na Moravě většinou považováno za urážlivé.», avec référence du "National Geographic Česko" à l'appui — ce qui, au passage, défait la référence à l'IGN (qui paraît, à l'évidence, moins compétent en la matière que son homologue tchèque) donnée par VIGNERON. 3) De façon similaire et à cause des mêmes raisonnements, tenter de faire comprendre que Tchétchénie est un nom idiot (ce n'est que le premier terme du nom d'un petit village, pas une dénomination de territoire national) et essayer de le remplacer par Noxçiçö (Нохчийчоь) ou même Nokhtchichö semblent des entreprises désespérément impossibles. Autant ne pas procéder aussi bêtement quant à la Tchéquie. Anda me paraît avoir un argument semblable et tout aussi valable.
8. Teofilo soulève un point intéressant concernant l'usage oral face aux écrits ; cela amène à se demander si Wikipédia est une caisse de résonnance sans capacité de raisonnement, ou si il y est possible d'aller plus loin que l'IGN, l'INSEE et al. (qui n'ont pas vocation ethno-linguistique) ou même l'ONU (où seul un bureau de l'OHCHR, autant dire très peu, a un souci d'une plus grande exactitude). Je trouve d'ailleurs curieux que l'avis des départements universitaires et les instituts géopolitiques concernés ne soient pas pris en compte.
9. L'article français République tchèque ne saurait être plus clair dans sa section "Préliminaire linguistique" : « Le ministère tchèque des Affaires étrangères du nouveau pays, né de la scission de la Tchécoslovaquie, a recommandé, en 1993, l'usage de Česko (« Tchéquie » en français, « Czechia » en anglais) pour tous les usages autres que la référence à l'État tchèque et ses institutions, dans lesquels cas, le terme de « République tchèque » s'applique. Autrement dit, on devrait écrire République tchèque là où l'on écrirait République française ou Royaume de Belgique et Tchéquie, et « Tchéquie » là où France et Belgique s'imposeraient .» Pourquoi ne pas accorder la titraille et le contenu du papier ?
10. En d'autres termes : les Tchèques auraient-ils tord, face aux institutions, de vouloir nommer leur pays Česko et serions-nous idiots de respecter l'usage autochtone en titrant enfin Tchéquie, d'autant plus que la boîte d'infos est là pour donner la dénomination officielle ? Serait-ce si complexe d'avoir en titre et en infobox Tchéquie — Česká republika - République tchèque ?

Cela m'afflige que l'on ratiocine tant sur un sujet si simple à trancher, quand il y a tant à faire pour dérussifier les anciennes dénominations soviétiques, donner leur vrai nom aux ethnies, personnages et lieux amérindiens, africains etc. J'espère que cet atelier a d'autres objectifs que de se lancer dans des discussions interminables sur le doigt qui montre la lune au lieu de s'intéresser à la lune… — Ivan Korenyuk ψ Іван Коренюк 26 août 2007 à 13:33 (CEST)

@ Ivan Korenyuk : Si le sujet avait été simple a tranché, la question ne se serait pas posé. Si la question se pose c’est que le sujet n'est pas simple a tranché (sophisme, CQFD). Je te conseille aussi de relire les règles de la Wikipédia (notamment les principes fondateurs), tu verra que la Wikipédia n’a pas pas vocation ethno-linguistiquepour, de but de dé-russifier, ou de suivre un usage mais de créer une encyclopédie en utilisant les ressources externes : on n’invente rien, on ne fait que compiler les sources externes. Pour cela, il est nécessaire de discuter longuement sans pour autant ratiociner.

De plus, la Wikipédia est une encyclopédie francophone et donc utilise les différentes variantes du français comme langue. L'avis des Tchèques ou des organisations tchèques est utile et intéressant mais n'est pas décisif. Les IGN français et belge sont donc au moins aussi (voire plus) compétents que leur équivalent tchèque dans notre cas.

Ce cas semble très particulier puisque la paire République Tchèque/Tchéquie n’est étrangement pas traité de la même façon que République Française/France. La plupart des organismes officiels francophone semble considéré que République Tchèque est la forme courte. Quelques sources :

• L’annexe de larrêté du 4 novembre 1993 donne pour le nom usuel du pays « Tchèque (la République) » et Nom entier développé « République tchèque (la) » (ce qui me plonge dans un abîme de questionnement : quelle est la différence introduit par cette subtilité ?).
• La liste pcm de l’IGN français donne « Tchèque (la République) » comme Forme courte en français (sic) et « Tchéquie » comme variante.
• LISTE DES NOMS DE PAYS DU MONDE sur le site de DGLF sur le site du ministère de la culture français donne « RÉPUBLIQUE TCHÈQUE » sur recommandation du GENUNG des Nations Unies.
• Pour information, lors de ma recherche sur Google, je suis tombé sur http://www.czech.cz/fr/ le site web officiel de la république tchèque qui utilise 956 fois « République tchèque » et 1 fois « Tchéquie ».

Ces éléments sont trop léger pour déjà conclure. Il serait utile d’avoir des sources francophones provenant du gouvernement tchèque (recommandation de Tchéquie et non de Česko à traduire nous-même en Tchéquie) et de savoir pourquoi la forme dite courte des organismes cités (ONU, IGN, etc.) est longue. La traduction, adaptation de en:Names of the Czech Republic serait aussi à faire. VIGNERON * ^discut. 27 août 2007 à 13:16 (CEST)

Pour maintes raisons et par expérience, j'étais sceptique quant à l'utilité de cet atelier, à la volonté de ses participants initiaux d'avoir un souci pédagogique (au lieu de répliquer des erreurs), et il me paraissait que les locuteurs d'une langue donnée et les habitants du pays concernés étaient mieux placés que les autres (qui doivent se baser sur des documents rédigés dans une autre langue, souvent l'anglais ou le français, d'où de "superbes" malentendus ou erreurs grotesques^[1]). Il me paraît ici que l'on préfère se perdre à l'infini dans des "sources" qui n'en sont pas^[2], puisque non autochtones^[3]. Ce n'est pas ainsi que l'on constitue une encyclopédie (ce n'est pas un point de vue personnel, car je pense aux principes directeurs des Diderot, Black et autres) et c'est bien ainsi que l'on débouche sur une compilation dont la valeur didactique s'affaiblit.

L'ukrainien est ma langue maternelle, l'anglais ma langue de scolarité, l'allemand celle de mes études universitaires (ethno-linguistique, Doktorgrad), le bokmål, le suédois, le finnois et le qazaq essentiellement s'y ajoutent en tant que langues de travail. Pas le français. Cela ne m'empêche nullement de tenter d'écrire et d'utiliser le français le mieux possible (à ce qui m'a été dit et sans prétention de ma part) et de faire respecter les usages et la graphie correcte de cette langue et des pays l'utilisant. Cela peut se traduire par la correction de détails (que nombre de francophones semblent ignorer, d'ailleurs) comme, par exemple, ajouter une note quant à la graphie correcte de "Antoine de Saint Exupéry" sur Wikipedia anglophone.

L'école de ma plus jeune fille, propose sur son site diverses pages en Нохчийн мотт, dari, paṣto, soomaaliga, ukrainien et Việt ngữ (immigration oblige), en plus du bokmål, du same et du nynorsk. Ce n'est pas un cas unique dans le pays où je réside la plupart du temps. Cela enrichit tout le monde, y compris les parents (qui collaborent activement). Personne ne se plaint des "efforts" que cela peut éventuellement demander, notamment quand il s'agit de donner les termes exacts et une transcription correcte et tout le monde y a compris qu'il valait mieux parler de "Соьлжа-ГIала / Søldzja Ghale", voire de " Джовхар-ГIала / Dzjovkhar Ghale" que de Грозний. Mais il est vrai que c'est en Norvège, pas sur Wikipédia. Et le site de cette petite école primaire ne prétend même pas à une quelconque dénomination encyclopédique.

À l'invitation de Sroulik, je croyais bêtement que les choses bougeraient et, à cause des expériences vécues sur certaines éditions de Wikipedia, j'ai préféré lancer un ballon d'essai sur un sujet pas franchement complexe plutôt que d'indiquer mon avis et mes remarques, « précieux au développement de l’encyclopédie collaborative », dixit l'invitation, sur des points plus importants qu'une simple dénomination "Tchéquie". Le résultat ne m'invite pas aller plus loin, au moins ici. D'autant que je pense sérieusement, depuis un moment à cesser de "contribuer" à Wikipédia francophone et à la consulter^[4].

Ici c'est quand même le chapitre francophone de la Wikipédia. Sinon on écrirait directement Česko ou Česká republika (ce qui d'ailleurs résoudrait bien des problèmes). Dans le cas de fylke, il n'existe pas de francisation contrèrement à la République Tchèque. Inutile donc de mêler inutilement les questions de langages ici (voire des digressions plus importantes). Je note que tu ne montres toujours pas que Tchéquie est l'usage (Tchéquie est d'ailleurs absent de mon correcteur orthographique !), grâce et à cause à toi, nous pouvons donc conserver République Tchèque, merci. VIGNERON * ^discut. 28 août 2007 à 20:08 (CEST)

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• Lu dans une notule de Toponymes du monde, 11-01-2007, publié par la Commission nationale de toponymie (qui dépend du Conseil national de l'information géographique, Paris) et à laquelle sont associés la Commission de toponymie de l'IGN et l'INSEE : (je cite in extenso) « Variante : Tchéquie. Il s'agit d'une variante récente, essentiellement journalistique, non attestée dans les ouvrages de référence » (p. 14). --ᄋEnzino᠀ 7 septembre 2007 à 20:20 (CEST)

Le terme Tchéquie est apparu juste après la scission de la Tchécoslovaquie. Il était alors trés usité par les Francophones fréquentant le pays, presque un signe de reconnaissance car non employé ailleurs ! Puis dans le courant des années 90, le mot a commencé à apparaitre dans la presse. J'emploie moi même Tchéquie mais pour remarquer qu'il n'est pas compris par tous. Sa création est récente. Je pense donc que l'emploie de République Tchèque pour l'instant est préférable. Je dis bien pour l'instant car la toponymie courante évoluera sans doute vers Tchéquie. TCY 23 septembre 2007 à 15:59 (CEST)

Il s'agit bien d'une « variante » (en janvier 2007 tout du moins). Nous ne sommes pas ici en train de faire de la science-fiction. --ᄋEnzino᠀ 23 septembre 2007 à 16:27 (CEST)

[modifier] Notes

— Ivan Korenyuk ψ Іван Коренюк 28 août 2007 à 13:18 (CEST)

[modifier] Neve Shalom - Wahat as Salam

Ce toponyme Neve Shalom - Wahat as Salam ne respecte apparemment pas les conventions sur les titres qui ne sont d’ailleurs pas clair sur ce point. De plus le cas est très particulier : pas de francisation et deux langues à total égalité, de plus le lieu est assez confidentiel (pour ne pas dire qu’il est limite encyclopédique). De plus une des langues est l’arabe dont la transcription pose toujours problème… (Wahat as Salam ou bien Wāħat as-Salām, etc.)

Personnellement, je garderais la double graphie actuelle mais cela ferait-il jurisprudence pour des noms comme 東京 - Tokyo ? VIGNERON * ^discut. 28 août 2007 à 20:18 (CEST)

Surtout pas ! . Imagine déjà les magnifiques séries de ???????? quand ce sera une ville tamoule ou mongole . Tout le monde n'a pas le dernier cri en matière de traitement de texte ! N'oublions pas que l'alphabet latin est l'alphabet que tous les ordinateurs peuvent lire sans mal. Pendant longtemps (et parfois encore maintenant) mes ordinateurs successifs supportaient mal le moindre accent (même é ou à) à partir du moment où ça venait d'ailleurs. Et ce n'est que depuis celui acheté l'an dernier que les kanji sont lus sans manip.

Plus sérieux, le Lexique détaille les toponymes arabes, dans un article « Noms propres transcrits de l'arabe » (p. 25) : « Nom de lieux : tous les élements des noms composés sont reliés par des traits d'union. les mots bel, ben, beni, bou, ma, mta, ou, oum, ainsi que l'article el- (ou al-) et ses variantes ech-, ed-, en-, er-, es-, et-, ez- (ou a…-), s'écrivent à l'intérieur des mots en bas de casse — en début d'appellation, avec une initiale capitale. »

Exemples:

—Sidi-bel-Abbès

—Bab-el-Mandeb

—Oum-el-Bouaghi

—Ma-Allah

—Aïn-mta-Ourden

--ᄋEnzino᠀ 5 septembre 2007 à 20:55 (CEST)

Sauf que ce n'est apparemment pas un nom arabe ! C'est un nom (composé ?) arabe et hébreu. VIGNERON * ^discut. 6 septembre 2007 à 18:49 (CEST)

Merci, j'avais aussi remarqué que Shalom (paix en hébreu) et Salam (en arabe) étaient des pendants liés par un trait d'union. Mes remarques ne portaient que sur le seul côté arabe du nom et suggéraient un possible « Wahat-as-Salam ».-ᄋEnzino᠀ 6 septembre 2007 à 22:43 (CEST)

[modifier] Pragela/Pragelato

Voici un exemple où je suis dans le flou.

Il s'agit de la commune italienne de Pragela.

L'article a été créé le 1é février 2006, certainement sans états d'âme sur notre problème.

Pragela est une forme francisée qui apparemment découle directement de l'Histoire. Regardant rapidement sur Google, je n'ai trouvé que des liens de ce type. un exemple d'une discussion savante : voir ici.

Pour moi, les communes italiennes sont rattachées directement à leur existence administrative. C'est leur raison d'être dans leur exhaustivité. Le titre de l'article devrait être Pragelato, le nom italien.

Sauf si le terme Pragela est encore utilisé aujourd'hui par les français, hormis les discussions que j'appelle savantes. Qu'en pensez-vous? jpm2112 Discuter ici 29 août 2007 à 10:51 (CEST)

Dabord qu'il faut plus sourcer et notamment crée une partie étymologie et/ou toponymie dans l'article. VIGNERON * ^discut. 29 août 2007 à 11:51 (CEST)

Pragela est bien la forme francisée, celle qui doit être adoptée. Il s'agit d'une région de frontière et il ne sert à rien d'utiliser Google comme seul « mètre » en matière de fréquence(s), décrivant un usage général, commun à tous les francophones, et encore moins un usage local. Or, cette forme n'est utilisée (quasiment) que localement par les francophones (et occitanophones) des vallées voisines et contiguës. Nous sommes dans le même cas que Coni/Cuneo (et très loin du cas Brindes/Brindisi où la forme francisée est sortie de l'usage en raison de la faible fréquence d'utilisation de cette ville en français). Ou encore du cas Antigue au lieu d'Antigua : aucun francophone des Antilles n'emploiera le terme anglais… à partir du moment où cette île, perçue par lui comme proche, fait partie de son environnement immédiat (bien sûr, un Antillais qui n'a jamais entendu parler d'Antigua, répétera cette forme. À l'aéroport du Lamentin, les vols indiquent bien comme destination « Antigue ». Ceux, nombreux, qui n'ont pas encore compris que la très étroite parenté de l'italien et du français a abouti à une très forte proximité linguistique, y compris en matière de toponymes — et donc à des formes francisées très fréquentes et d'autant plus fréquentes que les villes sont proches de la France —, ne peuvent comprendre pourquoi cette proximité, également géographique, fait que le même phénomène n'existe pas ou peu pour l'Allemagne — sauf pour de très grandes villes (et encore, il y a des homographes comme Berlin), encore moins pour le Danemark (à part Copenhague et Elseneur, merci William). En Finlande, aucune ville ne porte un nom francisé et nous utilisons uniquement des formes « internationales ». C'est trop loin de l'espace francophone et la capitale Helsinki se pronoce [elsin'ki], la plupart du temps sans le h qui n'existe pas en phonétique et pas « Ellesainqui », comme si le toponyme avait subi un début de francisation (il le subit par l'accent sur la dernière syllabe et par la disparition du h que la plupart des francophones n'entendent pas, mais c'est une francisation minimale).--ᄋEnzino᠀ 29 août 2007 à 19:58 (CEST)

Enzino, tu comprends fort bien que toute mon interrogation sur ces francisations (pour l’Italie uniquement) provient du fait que je n’ai aucune source pour me dire comment je dois nommer telle ou telle commune. J’emploie précisement ce terme de commune pour souligner que la collection des communes italiennes sur WP a pour objet de décrire la subdivision territoriale d’aujourd’hui, en décliant ses particulatités géographiques, historiques, administratives, locales, etc., et non de faire référence à une période particulière de l’Histoire. Il faut que j’ai vu, de mes yeux vu, Sestrières écrit sur des articles de journaux ou de revue pour que je ne sois pas choqué par le titre de l’article dans WP. Par contre Pragela, inconnu au bataillon pour moi. Tu argumentes que la francisation des toponymes des localités frontalières est légitime parce que l’usage local est bien la forme francisée. Je veux traverser les Alpes pour aller en Italie. Je prends une carte Michelin toute bête (je ne dis pas ici que ça doit être notre source étalon pour notre problème) : je vois Pargelato et non Pargela. Bon, si on prend une carte IGN, ce n’est peut-être pas la même chose. Ce qui me dérange, c’est l’usage purement local. Où arrêtes-tu la zone frontalière ? Il y a des moments où je me dis que ça ne me ferais rien d’avoir Roma, London ou Napoli, le nom dans la langue du pays ! Mais non, je plaisante (un peu) !

Je viens d’apercevoir un ajout dans Liste des noms français de toponymes italiens. Il s’agit de Gaète/Gaeta. Oui, bon, on voit dans l’article Gaète = Gaeta, mais dans quel contexte : administratif, diplomatique, historique ??? jpm2112 Discuter ici 29 août 2007 à 20:36 (CEST)

Je viens d'avoir une réponse ici jpm2112 Discuter ici 29 août 2007 à 20:39 (CEST)

L'IGN sur Géoportail utilise Pragelato et mentionne d'un petit flocon la présence du site olympiques (on doit donc trouver d'autres sources en creusant cette voie). Tous les autres chapitres de la Wikipédia utilisent la forme italienne Pragelato. Je n'ai bien compris le rapport avec ton lien en allemand (mais j'ai eu du mal à tout comprendre aussi , ça ne parle juste du toponyme et pas de toponymie, si ? VIGNERON * ^discut. 30 août 2007 à 11:36 (CEST)

Lors des jeux Olympiques d'hiver à Turin, Pragela a été un des nombreux sites pour lesquels une forme francisée a été (presque) systématiquement utilisée : les Jeux se sont déroulés entre Turin, toponyme francisé et Sestrières autre station de ski francisée — dont Pragela est toute proche. Évidemment, cette traduction/francisation était due à deux raisons principales :

• la politique linguistique du Comité international olympique, qui a comme « première » langue officielle le français (merci de Coubertin) et qui défend mollement le double affichage (et triple en cas de langue tierce, comme ici) ;
• le français est une langue fort répandue au Piémont où elle reste la première langue étrangère parlée, surtout dans une zone des Écartons du Briançonnais où les noms (officiels) des communes sont vraiment peu « italiens », comme Sauze d'Oulx — en fait la langue officielle des États de Savoie a longtemps été le français et le fascisme a cherché à rendre plus italiens ces noms exotiques. Ces vallées alpines sont d'ailleurs officiellement occitanophones en partie (ou arpitanes). Et certains « nationalistes » (occitans, mais plus du côté français qu'italien) ont exigé un moment que l'occitan soit également utilisé pendant les Jeux à égalité avec l'italien (comme le catalan à Barcelone).

La source ? Je n'ai pas le temps de chercher une source fiable, mais on trouve ces infos sur WP it: ou regarder la carte, hélas en partie en italien, des Jeux Olympiques d'hiver de 2006 et les noms de presque tous les sites, sous leur forme francisée dans les documents reliés aux Jeux. Hélas aussi, le site officiel ne francise pas les noms et on lit même « Torino » ou « Pinerolo » ([9]).--ᄋEnzino᠀ 30 août 2007 à 19:24 (CEST)

Pragela a son origine lors de l'extension des Vaudois qui prit son origine à Lyon, son extension alla jusquau Piémont et à travers le Dauphiné, la francisation de nom du village doit dater de ce moment (source ici), la région était à une époque sous domination française. Ce n'est pas une question de frontière mais un repère historique, de nombreux lieux d'appelation italienne furent francisés (Bella donna -> Belledonne dans le dauphiné Pragelato -> Pragela dans le Piémont). Aujourd'hui, en effet le milieu sportif (CIO et FIS) emprunte le nom de Pragelato (qui est le nom officiel en Italie), mais le village a bien un nom francisé. En espérant avoir éclairé quelque peu l'interrogation. Amicalement--Chaps - blabliblo 3 septembre 2007 à 14:05 (CEST)

Tu écris que le nom de Pragela a une origine historique. Ça, nous en sommes conscients et nous l'acceptons, comme une multitude de lieux italiens (Brindes, Brèche, etc.etc.). Enzino, nous dit qu'il serait préférable de conserver le nom francisé parce qu'il est utilisé par les autochtones (région frontalière). Je serais enclin à accepter cet argument parce qu'il y a un usage (même limité géographiquement) et parce que cela nous permet d'avoir un critère discriminant, tout au moins pour une zone géographique localisée. Mais je rejette le critère historique seul. De toute façon, ça ne règle pas le problème dans le cas général (quid des communes de la province de Bolzano, où, par convention WP, c'est le nom italien qui a été choisi). Mais, peut-être, est-ce bien, de découper le probmème général pour s'attaquer à des entités plus petites, quitte à avoir des soltuions différentes au cas par cas. jpm2112 Discuter ici 3 septembre 2007 à 14:25 (CEST)

Concernant le val de Suse, il ne faudrait pas parler de toponymes francisés, mais plutôt de toponymes italianisés, pour ceux qui le sont. Dans cette région, les versants italiens et français ont appartenu à la même unité politique depuis les Romains jusqu'en 1713. Avant 1713, ces vallées n'étaient pas en Savoie ou en Piémont, elles étaient en France. D'où les toponymes du type Jouvenceaux, Salbertrand, Beaulard, Usseaux, Exilles, Mélezet, Oulx. Je précise qu'il s'agit ici des toponymes italiens. Ulzio et Salice d'Ulzio ont été introduits pendant la période fasciste pour être retirés juste après. À Briançon, on prononce sans exception Bardonèche, Suse et Pignerol pour Bardonnecchia, Susa et Pinerolo. L'héritage français et dauphinois se lit dans les blasons de certaines villes comme Cesana (qui se prononce d'ailleurs "Cézane") et Pragela. Place Clichy 5 septembre 2007 à 20:28 (CEST)

Je confirme les propos de Clichy : la présence française est effectivement (très) ancienne (et certains toponymes écrits en italien ne l'ont été que sous le fascisme et ont été abandonnés à la chute du régime). Certains autres sont en revanche plus anciens (en italien). Je me suis permis de rajouter un « c » au texte de Clichy.--ᄋEnzino᠀ 5 septembre 2007 à 20:39 (CEST)

Dans l'hypothèse où l'on s'orienterait dans cette voie, il faudrait prévoir une petite étude sur les communes de la province de Turin et le val de Suse pour appliquer une francisation (par exemple Cézanne (Italie) nexiste pas, c'est Cesana Torinese qui a été créée. Et puis on garderait Chaumont (Italie)!!) jpm2112 Discuter ici 5 septembre 2007 à 22:17 (CEST)

Un des plus grands héros militaires italiens (Giorgio Des Geneys, le fondateur de la marine) est né à Chaumont (et j'ai toujours entendu ce nom en français. Chiomonte est manifestement une traduction en italien. Mais j'ai laissé mon Dictionnaire étymologique des noms géographiques à Marseille…-ᄋEnzino᠀ 5 septembre 2007 à 23:51 (CEST)

Il y a aussi des personnalités françaises originaires de cette région, comme le révolutionnaire lyonnais Chalier, né à Beaulard.

Les Escartons du Briançonnais sont toujours indiqués de la manière suivante: Briançon et Queyras aujourd'hui en France, Oulx, Pragela (ou Val Cluson) et Châteaudauphin (ou Val Varaïta) aujourd'hui en Italie.

Je m'interroge sur l'orthographe française correcte de Cesana Torinese. J'ai trouvé différentes versions de la charte des Escartons sur le web, (1 2) qui utilisent des orthographes différentes: Cesane, Césane, Cézane, Cézanne voire Sézanne. Cependant ce sont des traductions d'un document écrit à une époque où l'orthographe n'était pas fixée. Cette charte de 1343 commence par les mots « Le Seigneur Humbert II, Dauphin de Viennois, Prince de Briançonnais, Marquis de Césane » qui indiquent bien l'importance de la ville en Dauphiné à cette époque. (cf aussi cet article qui indique que l'Empereur germanique autorisait en 1155 le Dauphin à battre monnaie à Césane.) À noter, plusieurs wikipedias dont it en lb indiquent que nom de famille du peintre Paul Cézanne serait lié à ce village, ce qu'indique aussi it:Cesana Torinese. L'article anglais indique une source (J. Lindsay Cezanne; his life and art) pour celà. Il existe aussi un refuge Cézanne au-dessus de Briançon.

La commune de Sauze di Cesana, qui possède un site en français, se nomme elle-même Sauze de Cesane.

Alors, Césane (peut-être sous l'influence de l'italien) ou Cézanne (influence du peintre), ou autre? Ma préférence personnelle irait plutôt vers Césane, mais ce n'est qu'un avis.

Note: Je viens de remarquer cette discussion. Place Clichy 6 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

Oui, effectivement. Cela remonte à assez loin maintenant. On peut espérer que l'Atelier permettra d'avoir une position commune et étayée. jpm2112 Discuter ici 6 septembre 2007 à 18:03 (CEST)

[modifier] Cerignola/Cérignole/Cerinola/Ceriñola

Ah! L'Italie!

Cerignola est une commune italienne. Là, pas de problème de francisation (encore que...!).

Quelle graphie adopter, sachant Cerignola a appartenu à l'Espagne, d'où le « ñ » et ensuite Cerinola, forme peut-être francisée? Pour info, le Google bête (web francophone) : Cerinola 33, Cerignola 600 et Ceriñola 9

Et puis ici jpm2112 Discuter ici 4 septembre 2007 à 17:38 (CEST)

où l'on trouvera Bataille de Cérignole jpm2112 Discuter ici 5 septembre 2007 à 12:36 (CEST)

Cerignola me semble assez évident, ce qui n'empêche pas des redirections « de précaution » depuis Cerinola, Ceriñola et Cérignole. Par contre, je serais beaucoup moins affirmatif pour le choix entre « bataille de Cérignole » et « bataille de Cerignola ». Hégésippe | ±Θ± 5 septembre 2007 à 12:40 (CEST)

(avis d'un non expert). Cerignola me semblait également assez évident (toponymie italienne mêm si présence espagnole et/ou française à l'époque). Mais il s'agit pour l'article d'un nom de bataille. Et l'argumentation de Martin dans la PàS est certainement à prendre en compte : on n'est plus dans un point de vue purement administratif (subdivisions territoriales) mais dans une vision d'historiens (et peut-être ont-ils leurs codes à eux?). jpm2112 Discuter ici 5 septembre 2007 à 12:47 (CEST)

Je te rejoins tout à fait sur la supposition selon laquelle les historiens pourraient avoir leurs conventions de nommage spécifiques, et j'y ajouterai que Google (pour ne citer que ce sempiternel exemple) est, le plus souvent, d'un faible secours pour juger de la pertinence de telle ou telle dénomination en matière historique, l'immense majorité de la littérature francophone en matière historique n'étant pas reproduite sur le Web, ce qui fausse largement les résultats que l'on pourrait obtenir en se fiant aveuglément à « saint Gougueul ». On le voit d'ailleurs aussi lorsqu'il s'agit de juger de l'admissibilité de certains personnages historiques, peu ou pas représentés sur le Web, et qui remplissent pourtant largement les critères d'admissibilité, notamment en ce qui concerne les publications imprimées qui leur sont consacrées. Donc, il me paraît plus prudent de ne traiter ici que la seule question relative au nom de l'article consacré à la commune, et de laisser aux historiens le soin de déterminer le nommage de l'autre article, la nuance de nommage éventuelle n'ayant rien de dramatique... Hégésippe | ±Θ± 5 septembre 2007 à 13:23 (CEST)

Tout à fait d'accord. jpm2112 Discuter ici 5 septembre 2007 à 14:16 (CEST)

Entièrement d'accord… mais, il y a période historique et… période historique. Autre exemple, celui de la bataille des Trois Rois, au Maroc. Nous sommes en 1578, près de Ksar el-Kébir. C'est un nom francisé (les modernes mettraient plutôt un arabe modernisé) pas très différent de Mers El Kébir (autre bataille bien plus récente — remarquez néanmoins le trait d'union et la capitale manquante ou de trop selon le cas). Dans les bouquins d'histoire, la ville est toujours connue sous ce nom, indubitablement. Le cas de Pragela est différent : il y a continuité historique, jusqu'à nos jours. On ne parle plus de Ksar El Kébir, ou si rarement, en France ou aux alentours, depuis 1956. C'est une forme de nom liée à la colonisation. Et bien évidemment, en espagnol ou en portugais, les exonymes sont « nettement » différents^[1]. Pour Cerignola, mon (petit) avis (de spécialiste de l'Italie, en tant que Français) est qu'il faut réserver le nom dit « francisé » à la seule bataille, pas à la ville — sinon la forme aurait été « Cérignole ». Même au Quai, on ne l'utilise plus Cerinola depuis longtemps.--ᄋEnzino᠀ 5 septembre 2007 à 18:40 (CEST)

Ce n'est pas tant une question de codes ou conventions propres aux historiens, c'est juste que, depuis le XVIe siècle, la bataille est connue sous le nom de "Cérignole". Que la ville porte le nom de Cerignola, très bien, ça ne me pose aucun problème et je ne le remets nullement ça en cause. la bataille s'y est déroulée en 1503, à une époque où l'usage n'est pas au respect de la langue locale mais de sa propre langue. La bataille est toujours connue sous ce nom là parce que depuis cette époque, on l'a appelée avec le nom qu'on donnait à la ville à l'époque. Avec un rapide tour sur Google Books, on peut voir que c'est l'orthographe utilisée notamment par Ernest Lavisse, François Guizot, Chateaubriand et même par Napoléon III. Même le petit Robert donne Cérignole. Il ne s'agit pas d'être cohérent avec le nom italien de la ville mais d'être cohérent avec le nom qu'elle a laissé dans l'Histoire. En français c'est Cérignole. Faut-il renommer la bataille d'Austerlitz parce que le village qui lui a donné son nom s'appelle en réalité Slavkov u Brna ? Faut-il renommer bataille de Tannenberg parce qu'elle s'est déroulée à Stebark ? Non, ça n'a strictement aucun sens. Pour Cérignole, c'est la même chose. Martin // discuter 6 septembre 2007 à 18:36 (CEST)

Précision inutile : Austerlitz est le nom allemand d'une ville de Moravie, et bataille d'Austerlitz, une forme qui ne doit pas être Revertée pour la rapprocher de Brno (dont personne n'utilise plus le nom allemand). Faut-il avoir un nom pour la ville et un autre pour la bataille ? D'accord pour conserver le nom qu'une ville aurait laissé dans l'histoire (pas de grand H, grandiloquent et inutile), mais ce nom se « déconnecte » parfois presque complètement du nom moderne, d'usage courant. Les batailles, d'ailleurs, ne se déroulent que rarement « dans » les villes (sauf pour les sièges bien sûr et Stalingrad), mais à côté… Je ne suis pas choqué d'un article sur la bataille de Stalingrad et d'un autre sur la ville de Volgograd. Mais je serai assez choqué de dire Lutèce (nom historique) en lieu et place de Paris. Idem pour Cérignole (dont j'ai retrouvé la forme francisée sans faire la moindre recherche sur Google - ) / Cerignola. Et puis, même les Germanophones ont bien une entrée Stębark (et pas Stebark) et non Tannenberg (ville germanisée).--ᄋEnzino᠀ 6 septembre 2007 à 18:54 (CEST)

[modifier] Genre des États du Brésil

Bonjour ! Depuis quelques temps, avec FrancoBras notamment, en travaillant sur les articles du Brésil, nous nous posons la question de la définition, en français, du genre des États du Brésil, et de l'usage ou non de l'article avant le nom. Exemples concrets: doit-on dire "État de Mato Grosso" ou "État du Mato Grosso", "État de Piaui" ou "État du Piaui". Nous étions arrivé à un consensus en décidant de conserver l'article s'il est utilisé en portugais et inversement. Suite à la discussion que j'ai eu avec Pixeltoo ce jour (voir ma page de discussion), je viens vers vous pour savoir si des règles sont définies, ou si l'usage (et la manière dont ça "sonne") prévaut plus qu'autre chose. Quelqu'un a-t'il des infos ? Merci !
--Linan 5 septembre 2007 à 20:12 (CEST)

Cette question n'est pas inintéressante (et même, pour moi, tout à fait passionnante !). Doit-on écrire Minas Gerais avec un article devant et lequel ? Mais aussi (et c'est la même question), Université de l'Arkansas ou Université d'Arkansas (« de » > « d' »), Université du Sannio ou Université de Sannio, Université de l'Insubrie ou d'Insubrie, etc. Ma règle (tirée du Lexique…), c'est que la région, l'État, la province, le comté prennnent généralement un article, même avec un exonyme. Réponse donc : « du » (ou plus rarement « de la » quand le nom est manifestement féminin). Mais des exceptions existent (les îles ne prennent pas toujours l'article : Cuba, Chypre, Malte, donc on aura une Géographie de Malte). Mais le portugais nous réserve des surprises (je suis lusophone, aussi) : le Mato Grosso est une évidence et j'écrirai le Minas Gerais (alors que c'est un féminin pluriel : « les Mines générales »).--ᄋEnzino᠀ 5 septembre 2007 à 20:31 (CEST)

C'est vrai que cette question peut s'appliquer à la plupart des États fédéraux. Selon ta règle (peux-tu en donner le lien?), il conviendrait de mettre systématiquement l'article ? Quelles sont les autres exceptions à part les îles ? Pour le genre je dirais comme toi "le Minas Gerais" mais j'aurais tendance à suivre le portugais (mais suis-je trop influencé ?) et à dire "géographie de Minas Gerais" sans article... idem pour "géographie de Santa Catarina" et d'autres.--Linan 5 septembre 2007 à 21:26 (CEST)

En anglais aussi, on ne met pas l'article (university of Arkansas) mais une traduction sans le du en français serait une incorrection. Minas Gerais ou Santa Catarina ne prennent pas l'article en portugais et leur usage donne un « de » au lieu du « do », mais en français, notre langue commune, le « du » (ou le « de la ») s'imposent bien en ce cas. Référence : Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (Imprimerie nationale, 2002).--ᄋEnzino᠀ 5 septembre 2007 à 21:38 (CEST)

Merci pour la référence, je vais essayer de l'emprunter à la bibliothèque un de ces soirs ! Ca m'embête un peu de devoir re-renommer certains états que je venais de changer en accord avec le portugais, mais c'est la vie ;-) Bref, une dernière question me taraude. On dit « État de Washington » (selon le nom de l'homme d'État) aux États-Unis ou encore « État de São Paulo » (selon le nom de la ville ou du saint, c'est selon). Est-ce une erreur également ? Ou doit-on considérer les toponymes qui se réfèrent, directement ou indirectement, à une personne comme une exception ? Dans ce cas, Santa Catarina entrerait dans cette catégorie (mais pas Minas Gerais, ni Mato Grosso ou encore Sergipe comme je le considérais jusqu'à présent) et on dirait « État de Santa Catarina », et non « État du Santa Catarina ». Et peut-on en déduire des expression du genre « ville de São Paulo » (en faisant l'ellipse du « de l'État ») ou « ville de Santa Catarina » ? --Linan 5 septembre 2007 à 22:07 (CEST)

Les villes (sauf exceptions Le Caire, Le Havre) ne prennent pas l'article (comme la plupart des îles, sauf les archipels). São Paulo ce n'est pas saint Paul, c'est une ville et un État, d'où université de São Paulo. Je ne me rappelle plus pour l'État de Washington, mais ton hypothèse me semble la bonne. On ne peut pas dire en français : « le Washington » alors qu'on dit l'Ohio, l'Idaho ou le New Jersey. On est obligé de dire « l'État de Washington ». Mais j'ai entendu le Sergipe, le Santa Catarina — qui ne choquent pas mes oreilles, comme la Basse-Californie ou le Maine (qui s'oppose à la Maine, fleuve). Exemple donné par le Lexique : « le Rio Grande do Sul (État) » (opposé au « rio Grande do Norte (fleuve) »).--ᄋEnzino᠀ 5 septembre 2007 à 22:19 (CEST)

De même : « État de Bahia » (car Bahia est une ville, Salvador).-ᄋEnzino᠀

Ok, bien compris pour les noms d'États dérivés des villes. Pour revenir à ma dernière question, peut-on dire « ville de São Paulo » ou « ville de Bahia » ? Enfin, et désolé d'insister, je viens de me rappeler que le Santa Catarina tire son nom de l'île de Santa Catarina (et on ne dit pas la Santa Catarina), Santa Catarina est donc une île et un État. Originellement, il s'agirait donc de l'« État de l'île de Santa Catarina », de même que São Paulo est l'« État de la ville de São Paulo ». Ça change quelque chose, sur le fait de dire du Santa Catarina ou de Santa Catarina ? Excuse moi d'être un peu pointilleux mais je préfère éluder toutes les questions maintenant. Merci ! --Linan 5 septembre 2007 à 23:33 (CEST)

Non, c'est bien ça : on passe d'une forme longue (hypothétique) « l'État de (l'île de) Santa Catarina » à une forme raccourcie. Ce qui pose effectivement problème. Ma seule hésitation était justement le nom de cet État (je les ai tous regardés et mis l'article là où il me semblait nécessaire). En (me/te) relisant, j'opterai du coup plutôt pour État de Santa Catarina et pas pour la forme le Sta Catarina (qui me gênait à l'oreille). Bien sûr, pour les villes tes expressions sont les bonnes (on dit bien « ville de Bahia » (pas d'article à cette ville), comme on dit « province de Buenos Aires » (mais aussi « ville de La Paz », où en français, on entend un article).ᄋEnzino᠀ 5 septembre 2007 à 23:45 (CEST)

Je trouve aussi la forme sans article plus agréable à l'oreille pour Santa Catarina. Mais je suis depuis tellement de temps sur ce sujet que j'avais besoin d'autres avis !

En conclusion, São Paulo, Rio de Janeiro, Bahia et Santa Catarina seraient les États n'admettant pas article. Au contraire, la Paraíba imposerait un article féminin (la Paraíba (estado da Paraíba) désignant l'État tandis que le (rio) Paraíba désigne le fleuve). Enfin l'Acre, l'Alagoas, l'Amapá, l'Amazonas, le Ceará, l'Espírito Santo, le Goiás, le Maranhão, le Mato Grosso, le Mato Grosso do Sul, le Minas Gerais, le Pará, le Paraná, le Pernambouc, le Piauí le Rio Grande do Norte, le Rio Grande do Sul, le Rondônia, le Roraima, le Sergipe et le Tocantins demanderaient un article masculin.

On en tire les prépositions « ville de Santa Catarina », « ville de la Paraíba » et « ville de l'Acre » et « ville du Pernambouc », par exemple pour les différents cas. De même, pour la localisation « sport à Santa Catarina », « sport en Paraíba » (sur le modèle des noms de pays féminin, on dit « en Belgique »), « sport en Acre » (sur le modèle des noms de pays commençant par une voyelle, on dit « en Angola ») et « sport au Pernambouc » (contraction classique).

On est bien d'accord ? Certains sonnent un peu étrange (le Sergipe, le Goiás ou l'Amazonas), mais soit. Autant les lister tous pour éviter de revenir sur le sujet ! --Linan 6 septembre 2007 à 00:25 (CEST)

La France prend un article, mais pourtant on dit bien Histoire de France, Collège de France, Électricité de France. Place Clichy 6 septembre 2007 à 15:28 (CEST)

Et Gaz de France, Stade de France, etc. Mais Histoire de l'Allemagne à 200 contre 1, etc. Revenons au sujet : je penche, finalement, pour le Paraíba (au masculin), forme qui se retrouve ici et là. Après tout, c'est un mot tupi (et pas portugais), dont nous ne savons pas le genre. On trouve aussi « État de Paraíba » (mais du semble plus fréquent). Et en portugais, on a bien : « a Paraíba » (fém.) pour l'État et « o Paraíba » (masc.) pour le fleuve. Un sacré désordre.-ᄋEnzino᠀ 6 septembre 2007 à 20:57 (CEST)

Bizarrement, je n'ai pas les mêmes résultats que toi. Les formes que je retrouve le plus fréquemment sont "état de la Paraiba" [10] et "état de Paraiba" [11], chacun à 6 contre 1 devant "état du Paraiba" [12], plus rare. Pour le moment, je penche toujours pour l'usage du "la". Il a l'avantage de coller au portugais et surtout de marquer la différence avec le Paraiba, le fleuve, non ? --Linan 6 septembre 2007 à 21:21 (CEST)

Se méfier de Google, principe n° 1… Il donne Sanremo/San Remo à 1/3-2/3 ce qui ne signifie pas que la forme « correcte » soit celle la plus utilisée. Quand j'ai écrit que « du » « me »semblait plus fréquent, c'était pas dans tous les sites en français (dont la plupart, pour cet État, sont écrits par des lusophones) mais les sites qui font un peu attention quand ils écrivent. J'ai un très bon ami diplomate, Français, né en Suède de parents brésiliens (dont un nissei) qui a dirigé une Alliance française à Niterói, je lui envoie un SMS.-ᄋEnzino᠀ 6 septembre 2007 à 21:28 (CEST)

Entièrement d'accord pour Google. Mais faute de références, je ne savais pas sur quoi tu te basais ! Bonne idée de contacter ton ami. Je viens pour ma part de contacter (tu m'as donné cette idée en parlant d'Alliance Française) les Alliances de João Pessoa et Campina Grande pour connaître leur avis/usage. En attendant, la question reste en suspens. --Linan 6 septembre 2007 à 21:50 (CEST)

Pour le Mato Grosso, inutile de chercher ailleurs, l'article masculin est en toutes lettres dans le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (2002 p. 93) : « le Mato Grosso », avec application de la règle 7 — qui est la suivante :

« Pour les noms étrangers, non francisés, d'unités administratives (États, provinces, villes…) ; on s'efforcera d'en respecter l'orthographe d'origine en ne mettant ni accents, ni traits d'union mais en attribuant la majuscule aux substantifs, aux adjectifs et, pour les localités seulement, à l'article initial » (exemples : Los Angeles, le New Hampshire).--ᄋEnzino᠀ 7 septembre 2007 à 13:53 (CEST)

Il faudrait donc conserver le genre d'origine aussi, s'il existe ? Et, d'après cette règle, supprimer les accents de État de São Paulo, Rondônia, Paraíba, Pará, Ceará, Piauí, Goiás, Amapá, Espírito Santo et Maranhão, mais c'est un autre sujet, discuté par ailleurs. --Linan 7 septembre 2007 à 14:05 (CEST)

Ledit Lexique donne pourtant São Paulo !… Mais je pense que la convention adoptée est celle de Panama. D'ailleurs, quand on habite la Guyane, l'Amapa ou le Para voisins sont toujours écrits sans accent aigu. Pour Rondônia, ça ne gêne pas. Ce qui est gênant ce sont les accents aigus sur les a ou les i, difficiles à composer. Mais tu as raison, c'est un autre débat. Pour le genre, rien n'est dit, sauf pour cet exemple que j'ai reproduit tel quel.-ᄋEnzino᠀ 7 septembre 2007 à 14:14 (CEST)

Confirmation (et doutes nouveaux) : Je viens d'acheter le Le Robert encyclopédique des noms propres (2008) pour 59 € (!). Il confirme la forme « le Mato Grosso » et « du Mato Grosso », « le Minas Gerais » ainsi que celle d'« État de São Paulo ». En revanche, contrairement à l'Imprimerie nationale, il met systématiquement toutes les diacritiques du portugais. En revanche, après une consultation rapide, je ne sais toujours pas quel genre donner à/au/à la Paraiba (même si l'étymologie exacte en est donnée).-ᄋEnzino᠀ 7 septembre 2007 à 16:43 (CEST)

Quelques retours dans les questions que j'ai posées. Selon le service du dictionnaire de l'académie française, qui confirme ta règle, en soulignant les disparités d'application:
« L'usage dominant relevé par l'Académie veut que l'on utilise plutôt la seule préposition de devant les noms de villes (sauf ceux commençant déjà par Le : Le Havre, (la ville) du Havre), et une préposition et un article pour un pays, une région ou un état : la population de la France, du Bas- Rhin. Cependant, suivant le contexte et le sens, on peut trouver parfois la préposition sans article : ambassade de France, tapis d'Iran, revenir de Chine, histoire de France mais histoire littéraire de la France (après l'adjectif).

Je trouve sur le très sérieux site des Affaires étrangères l'État de Parana, l'État de Paraiba et, sur le non moins sérieux site de l'ambassade du Brésil en France, État du Minas Gerais, état de Santa Catarina et État du Parana.

On voit qu'outre les subtilités d'usage mentionnées ci-avant, les partenaires officiels penchent tantôt pour l'une ou l'autre solution... »

Voilà qui nous avance sans nous avancer ! Enfin, la réponse de l'alliance française de João Pessoa, capitale de l'État de/du/de la Paraiba, qui donne son avis sur la question en soulignant le caractère subjectif de son point de vue:

« Nous sommes unanimes ici pour dire : l´ETAT DE LA PARAIBA. Malgré le fait qu´il s´agisse du fleuve PARAIBA, dont on pourrait conclure l´ETAT DE/DU PARAIBA. Au niveau de notre langage avec l´ambassade, on utilise aussi toujours ‘dans l´ETAT DE LA PARAIBA’. Ceci n´est qu´un point de vue local… »

Bref, je crois que nous pouvons appliquer la règle pour la plupart des États (cf. mon résumé un peu plus haut), avec usage de l'article, sauf pour Bahia, Rio de Janeiro, Santa Catarina et São Paulo. Reste le sujet "Paraiba", où la responsabilité du choix semble nous revenir, en accord avec les usages courants. Je penche toujours pour « État de la Paraiba » pour les raisons suivantes :

- "Paraiba" ne désigne ni île, ni ville, l'usage de l'article s'impose si l'on suit la règle édictée plus haut.

- "Paraiba" est un nom féminin en portugais, à défaut de genre en français, autant s'en contenter.

- L'usage de « État de la Paraiba » semble devenir de plus en plus courant (très certainement sous l'effet des lusophones écrivant en français). En l'absence de règle spécifiant le contraire, autant suivre l'usage, aller contre l'usage sans argument ne menant nulle part.

J'attends ton avis ! --Linan 10 septembre 2007 à 23:49 (CEST)

Mon avis ? Merci beaucoup, mais il compte pour si peu ici. Quand je constate que Sanremo (où je suis né et qui figure sous cette forme sans espace dans mon état civil français) a été rebaptisée, sans discussion, « San Remo » (une forme erronée, prétendument francisée), je suppose que mon avis compte… pour du beurre. Pour répondre à ta question, « mon » diplomate d'origine brésilienne me conseille, en français, un « nom masculin » (mais étant lusophone de naissance me confirme la forme féminine au Brésil — qu'il ne s'explique pas — le -a final en tupi > féminin en portugais ?. Le Robert 2008, vérification faite, précise bien « Paraíba n. m. [nom masculin] » et donc préconise un (étrange) « le Paraíba » — sur le modèle de formes bien attestées (le Paraná, le Minas Gerais, le Mato Grosso). Respecter tels quels, en français, le genre et le nombre du portugais ne me semble pas « cohérent » avec les deux ou trois cas attestés (ou avec le fait que bien que ce soit une langue romane, le genre change parfois entre les deux langues pour des mots qui ont la même origine latine). Qui plus est, le même Robert précise que le fleuve « Paraíba do Sul » est aussi un « n. m. » — et il précise pourquoi, en mettant un « (rio) » sous-entendu juste après. D'où le (rio) Paraíba — et non la Paraíba… Ce qui justifie pour les rédacteurs (peut-être) l'« État du (rio) Paraíba ». La forme bien attestée d'« État du Parana » fait pencher pour une forme similaire pour l'autre rio. Mais je rejoins tes réflexions — et celles de mes amis diplomates (sauf pour les villes et les îles qui commencent par un article, dans les autres cas : « de »), la forme usuelle est bien « État du … » : l'usage local fait que les autres formes sont employées (même Etat de Parana — même si je la considère comme moins correcte, moins soignée, qu'Etat du Parana). Bref, nous n'avons pas « une » solution évidente.--ᄋEnzino᠀ 11 septembre 2007 à 20:04 (CEST)

Conclusion: pas d'accord, pas de conclusion! Je crois qu'on va devoir continuer comme maintenant, sans accord sur le genre à adopter. Je reconnais la valeur de tes arguments, mais je maintiens les miens et garde mon avis ;-) Un avis ne valant pas décision, la question reste en suspens. Au plaisir ! --Linan 11 septembre 2007 à 21:01 (CEST)

PS/ j'ai vu le liens que tu as mis sur la page Discuter:États du Brésil. Je vais simplement y ajouter un résumé pour ceux qui ne souhaitent pas relire cette (longue) discussion dans son ensemble.

[modifier] Le point sur Île & île

D'après ce que j'ai compris de Wikipédia:Atelier de toponymie/Demande#Île de Man, j'essaye de faire un synthèse : il semble que l'on utilise « île » pour le caillou (l'île à proprement parler) et « Île » pour l'entité territoriale (pays, province, département, commune, etc.). Notamment dans le cas de l'île du Prince-Édouard pour l'île, et Île-du-Prince-Édouard pour la province (voir Île-du-Prince-Édouard). Ou bien encore île de Ré (et non Île de Ré ou Île-de-Ré) car ce n'est pas une entité.

• Dans ce cas, on devrait avoir une liste des cours d'eau de l'île de Man mais les armoiries de l'Île de Man, non ?
• Je note que pour certaines (la plupart ?) des îles on n'indique pas que c'est une île pour l'entité territoriale : on parle de Cuba pour le pays et de l'île de Cuba pour l'île. On parle d'ailleurs souvent de Man et non de l'île/Île de Man. Un cas francophone : Ouessant.
• D'une façon similaire, on parle de Molène pour l'île (mais ne doit-t-on pas parler d'un cours d'eau de l'île de molène et non d'un cours de cours de molène), et de Île-Molène pour la commune (redirect vers Molène, doit-on renommer ? scinder l'article ?).
• Cas encore différent, l'île de Beauté ou les îles Fortunées (qui désigne à la fois les Enfers ou les Canaries mais redirection vers les Canaries seulemnt).
• Il y a aussi l'utilisation des traits d'union (spécificité de l'INSEE^{[réf. nécessaire]} ?)
• Enfin l'Académie française, recommande ile et non île, doit-on suivre cette recommandation (Île de Man et ile de Man !) ?

VIGNERON * ^discut. 6 septembre 2007 à 19:45 (CEST)

Merci Vigneron. Comme déjà signalé ailleurs, certaines îles ne prennent pas l'article (Chypre, Malte, Cuba, on dit en général qu'elles sont petites) tandis que d'autres l'exigent : la Corse, la Sicile, la Crète, l'Islande — mais aussi la Martinique qui n'est pas spécialement une « grande » île. Théoriquement les formes « île de Corse »/« île de la Corse » sont des variantes non équivalentes. La majuscule aux « entités politiques ou territoriales » me semble un usage assez récent : (Île-de-France s'oppose à l'île de France (île Maurice), l'île Longue à L'Île-Rousse, L'Île-Saint-Denis aux îles Anglo-Normandes. On trouve les îles Antipodes, les îles Baléares, les îles Britanniques, les îles du Cap-Vert, les îles du Vent et les îles Sous-le-Vent, les îles Gilbert ou les îles Mariannes (exemples tirés du Lexique). Rien à voir, mais mon blog a pour titre Les îles fortunées (sans maj.).-ᄋEnzino᠀ 6 septembre 2007 à 21:11 (CEST)

Un cas intéressant est aussi celui de l'île Maurice et Maurice (le pays). Marc Mongenet 21 septembre 2007 à 21:42 (CEST)

[modifier] Malaysia ou Malaisie

• Malaisie a longtemps traduit l'anglais Malaya (sans « s ») (avant 1947, la Malaisie britannique).
• Puis, ce fut le nom de la fédération de Malaisie, de 1947 à 1963 (qui regroupait les colonies et les protectorats de la Couronne).
• Depuis 1963, la Malaisie, dite Malaisie occidentale, constitue une partie de la Nouvelle fédération (Malaysia) où le « s » a été ajouté pour tenir compte du Sabah et du Sarawak, situés sur Bornéo. Mais souvent, par erreur, le nom de Malaisie a été conservé pour l'ensemble (péninsulaire et désormais insulaire).

[modifier] Birmanie ou Myanmar

Selon la Liste des pays du monde, les deux formes existent. Néanmoins, l'usage (lire la presse récente sur les moines birmans, exemple parmi des centaines [13]) : sans exception, c'est la forme francisée Birmanie qui est employée et non la forme anglicisée Myanmar. Je propose donc un simple vote pour rétablir le nom français pour ce pays, comme le préconise la Commission nationale de toponymie, l'IGN et toute la presse francophone.-ᄋEnzino᠀ 22 septembre 2007 à 17:33 (CEST)

[modifier] Birmanie (en entrée principale)

[modifier] Pour

1.  Pour. Une forme « immédiatement » compréhensible par tous.-ᄋEnzino᠀ 22 septembre 2007 à 17:33 (CEST)
2.  Pour. Idem et l'usage courant. TCY 23 septembre 2007 à 15:51 (CEST)
3.  Pour Nom conventionnel court: Birmanie. Merci la CIA. [14] Barraki Retiens ton souffle! 21 décembre 2007 à 18:15 (CET)

[modifier] Contre

1.  Contre. renommage clairement POV. Et j'invite les personnes à relire l'intro de Myanmar. La Birmanie renvoie à la période coloniale et nie le caractère multi-ethnique de la Birmanie. Seul 65% de la population est de l'ethnie birmane. Par analogie c'est comme si vous proposiez de renommer les Pays-Bas car tout le monde parle de la Hollande alors qu'il ne s'agit que d'une des provinces qui composent les Pays-Bas. Le Grand Atlas Gallimard 2000 mentionne dans ces cartes le Myanmar. Enfin les interwikis penchent plutôt pour Myanmar.pixeltoo⇪員 24 septembre 2007 à 15:46 (CEST)
2. +1. Il y a même matière a faire deux articles ! Birmanie d'un côté avec un aspect historique et Myanmar pour le pays actuel (exactement de la même façon que l'on a Hollande et Pays-Bas ou Lutèce et Paris). VIGNERON * ^discut. 9 octobre 2007 à 19:55 (CEST)

   Sauf que « Myanmar » est la forme anglicisée, avec un -r final qui ne prononce pas, d'un mot birman (et que la Hollande est ≠ des Pays-Bas alors que, bien entendu, un jour la Birmanie est devenue pour un régime autoritaire le Myanmâ, sans jamais changer de territoire.L'exemple de Lutèce a-t-il été ajouté a posteriori pour mieux appuyer cet argument un peu fallacieux ? ᄋEnzino᠀

   Ce n'est pas ce semble dire l'article Myanmar, encore un article qui aurait bien besoin d'un sourcage étymologique ! VIGNERON * ^discut. 9 octobre 2007 à 21:17 (CEST)

   Et dire qu'il y en a encore qui « croient » à ce qu'ils lisent sur Wikipédia et ont même un avis à ce sujet. Moi, je préfère, comme sources sûres, les bons vieux dicos qui ne sont pas exempts d'erreurs et de modes…-ᄋEnzino᠀ 14 octobre 2007 à 20:27 (CEST)

[modifier] Chiostro dello Scalzo

Je laisse le nom en l'état ou je traduis (et redirige) en Cloître du déchaussé ? ou bien en Cloître du Scalzo, et ainsi de suite... ? sans Signé --louis-garden 22 septembre 2007 à 18:03 (CEST)

Sans rire, on dit tour de Pise (et pas torre di Pisa) ou place Saint-Marc (et pas piazza San Marco). Mais la francisation ne doit être ni systématique ni totale.-ᄋEnzino᠀ 22 septembre 2007 à 22:38 (CEST)

La Base Joconde du Musée du Louvre dit : Homme drapé, assis, écrivant; étude pour Saint Jean Baptiste du Chiostro dello Scalzo (Florence) - Andrea del Sarto (1480-1530). Je laisse donc comme ça. Signé --louis-garden 22 septembre 2007 à 23:27 (CEST)

Si le Musée du Louvre se trompe en écrivant « Saint Jean Baptiste » au lieu de « saint Jean-Baptiste » faut-il le suivre pour « cloître » non-traduit ? Le jour où ce musée saura mettre de l'ordre dans ses collections, il sera fiable comme source .-ᄋEnzino᠀ 23 septembre 2007 à 10:48 (CEST)

[modifier] Désert de Sonora

Bonjour, C'est désert du Sonora ou Désert de Sonora ? J'ai un doute. pixeltoo⇪員 24 septembre 2007 à 18:22 (CEST)

Le Sonora (n. m.) est un État fédéré du Mexique : n'étant ni une ville, ni une île, et étant précédé de l'article, il vaut mieux donc, comme le suggère le Robert, utiliser la forme « désert du Sonora » (ou « université du Sonora », etc.).--ᄋEnzino᠀ 24 septembre 2007 à 18:41 (CEST)

Mais, en espagnol (et forcément en anglais), on dit « de », pas d'article à cet État. Donc la forme « désert de Sonora » est une variante étymologique. Bref, moi aussi j'ai un doute sur ce « n. m. »…-ᄋEnzino᠀

Merci donc logiquement ce devrait être plutôt "du". Je crois quil va faloire renommer l'article. Mais avant il faudrait que remette la main sur un National Geographic qui parlait de ce désert. --pixeltoo⇪員 24 septembre 2007 à 23:10 (CEST)

[modifier] Baladodiffusion ou Podcasting comme entrée principale?

Salut les wikipédiens,

sans vouloir relancer le débat de l'année dernière, il me semble que Wikipédia a le devoir de promouvoir la francisation des termes pour les entrées principales des articles. Podcast est un mot-valise dépassé et de moins en moins utilisé par les médias de masses, premièrement parce qu'il s'agit d'un anglisisme, et ensuite parce que c'est un produit commercial. Et il va de soi que les médias hésiteront à faire le grand saut de la francisation si le grand manitou Wikipédia promouvoit toujours le terme dépassé.

Je voulais signaler aussi que "Radio France" et "Radio-Canada" utlisent officiellement dans leurs présentations radiophoniques le terme francophone "baladodiffusion" proposé par l'Office québécois de la langue française, plutôt que le terme anglo-commercial "podcast". Même les anglophones tendent vers "Audioblogging" plutôt que le terme commercial "Podcast". Je suis un grand consommateur de "fichers audios pour emporter" (français, suisses, québécois, africains) et de plus, je suis aussi producteur de balados sur l'Internet, et le terme "balados/baladodiffusion" s'impose de plus en plus dans les médias francophones de la planète. Que pensez vous si l'entrée principale deviendrais "Baladodiffusion" ?

Au plaisir, Antaya @ - 2 octobre 2007 à 20:30 (CEST)

Rien à voir avec la toponymie… Hors sujet, donc. Au plaisir, quand même…-ᄋEnzino᠀ 2 octobre 2007 à 20:40 (CEST)

Le podcast n'est PAS nécessairement un produit commercial. Il faut arrêter de dire des bêtises non fondées. De la même façon, je réfute fortement l'affirmation selon laquelle "les anglophones tendent vers "Audioblogging" plutôt que le terme commercial "Podcast"". C'est complètement faux (au passage, je vis aux États-Unis, et je connais bien la communauté des podcasteurs nord-américains, professionnels et amateurs confondus). --Arnaudh (d) 4 février 2008 à 22:47 (CET)

Wikipédia a le devoir de résister à la promotion. Marc Mongenet (d) 2 mars 2008 à 17:57 (CET)

[modifier] Traduction systémique de toponymie fautive

Voici une question que j'ai posé sur la Guilde des guides, ils m'ont renvoyé ici.

J'en suis à mes premières lectures des pages concernant le Québec, portails, projets, et les milliers de pages connexes. Ce n'est que tout récemment que j'ai pris connaissance d'un problème systémique dans la toponymie québécoise su wiki anglophone. J'ai vérifié avec les sites gouvernementaux de l'Office québécois de la langue française, la Commission de la toponymie du Québec[15], et ai pu vérifier qu'en fait on ne doit pas faire la traduction des toponymes québécois (sauf les toponymes transfrontaliers, où il est suggéré d'utiliser le toponyme français accompagné d'une traduction).

Pourquoi alors est-ce que tous les toponymes québécois du en:wiki sont-ils anglicisés? Pour être certaine, j'ai fait le tour des pages concernant la France et ai remarqué que les relecteurs ont fait leur travail comme il le faut. Je ne sais pas ce qui s'est passé pour les pages en:québécoises... Certains d'entre-vous assumerons peut-être que parce que le Canada est bilingue... mais non ce n'est pas le cas. La toponymie au Québec relève bel et bien du gouvernement provincial,(remontez les yeux au paragraphe précédent).

J'aimerais faire appel à votre expérience avec la topomynie des lieux français sur les sites sur en:wiki et recevoir vos conseils « wikipedia » sur comment aborder ce sujet avec les administrateurs pertinents (modèles, banières, demandes), ou si les « guidelines » exsitent déjà. Vous remerciant d'avance pour toute l'aide dont vous pourrez apporter. Bien à vous, Tracy (--Tallard 7 octobre 2007 à 06:04 (CEST))

P.S. Est-ce que vous vous êtes précedemment débattus sur cette erreur? --Tallard 7 octobre 2007 à 09:50 (CEST)

C'est une situation qui m'embête aussi depuis un certain temps. D'après ta contribution ci-dessus, je vois que tu connais bien la politique définie par le gouvernement du Canada sur la toponymie officielle canadienne : en général, un toponyme n'a qu'une seule graphie officielle, et cette graphie unique, qui relève du gouvernement provincial où se trouve le lieu concerné, est automatiquement la graphie officielle dans toutes les langues. Par exemple, le nom officiel en anglais de Montréal est bien Montréal, avec un accent aigu, pas Montreal. (Il existe quelques très rares exceptions à ce principe, les plus connues étant les noms des provinces, qui ont une version officielle française et une version officielle anglaise différentes, par exemple Terre-Neuve en français mais Newfoundland en anglais). Beau principe. Toutefois, la politique officielle du gouvernement du Canada n'a pas nécessairement force obligatoire pour un individu ou un groupe privé comme Wikipédia qui déciderait de ne pas utiliser les toponymes officiels. Et puisque les projets en:WP et fr:WP sont gérés séparément du point de vue rédactionnel, ce qui se dit ici sur fr:WP n'a pas d'influence directe sur ce qui se fait sur en:WP, même si dans un cas comme celui-ci, il serait souhaitable qu'il y ait harmonie, ou plutôt honnête réciprocité, dans les conventions et les pratiques rédactionnelles. Malheureusement, ce n'est pas nécessairement le cas. Sur en:WP, la question a parfois été soulevée, mais une poignée de contributeurs souffrant d'allergie à tout ce qui peut être soupçonné de ressembler de près ou de loin à du français continuent de remplacer des toponymes officiels d'étymologie française par des graphies non officielles anglicisées. Sur fr:WP, à l'inverse, certains contributeurs transposent sans doute trop automatiquement la politique du gouvernement et remplacent les toponymes d'origine française par la graphie officielle d'étymologie anglaise, même dans des cas où le toponyme traditionnellement et habituellement utilisé en français est différent. Il peut donc y avoir, dans la pratique, un débalancement et un manque de réciprocité entre fr:WP et en:WP. Le problème n'est pas facile. On devrait essayer d'en arriver à un consensus sur ce qu'on fait ici sur fr:WP par rapport aux toponymes canadiens : Devrait-on utiliser la version française traditionnellement établie, lorsqu'elle existe, même si elle n'est pas officielle ? Ou devrait-on maintenant abandonner cette toponymie française traditionnelle et la remplacer par la toponymie officielle, même lorsque celle-ci ne correspond pas aux toponymes traditionnellement et habituellement utilisés en français ? Ou quelque chose entre les deux ? Le même débat, mais inversé, si on veut, peut se relancer sur en:WP. Mais puisqu'il se fera de façon séparée, on risque quand même que les pratiques ne soit pas réciproques. -- Asclepias 12 octobre 2007 à 04:46 (CEST)

Oui certainement, je savais que les anglo (dont je fais partie!) ne seraient pas gentils sur cette question[16]

Heureusement ma demande sur la page «wikipump» a suscité l'attention d'un sympatisant (partiel). Il m'a renseigné sur le fait qu'évidemment EN: se fout complètement de quelle est la toponymie officielle, cependant, la politique semble être d'utiliser la toponymie la plus usuelle, par les éditeurs de renom, genre Radio Canada... ça ouvre effectivement la porte aux corrections car en googlant Baie des chaleurs et ses équivalents anglais, on trouve:

• "baie des chaleurs" cbc = 1350 résultats
• "chaleur bay" cbc = 736 résultats
• "bay of chaleur" cbc = 327 résultats

Nous nous devons donc de remercier CBC pour la savoir-vivre d'utiliser la toponymie officielle. Et puisque le résultat est le double pour le nom français, je pense qu'il y a presque suffisamment de faits pour justifier de changer le nom de plusieurs articles. Mais je ne sais pas si j'ose, il doit y avoir d'autres cercles de feu par lesquels sauter avant de faire ce genre de changement, et il me faudra aussi je pense un point d'ordre assez fort, soit trouver la politique exacte sur le sujet, chose que je n'ai pas encore pu trouver...étrangement...Merci pour toute suggestion additionelle--Tallard 18 octobre 2007 à 04:51 (CEST)

[modifier] Baiano

Une IP est intervenue sur l'article Baiano en modifiant le texte pour mettre un nom francisé [Bajano]. Je n'ai absolument rien trouvé sur Google. Y-a-t-il une vérité là-dessous, au moins historique? Merci. jpm2112 Discuter ici 18 octobre 2007 à 21:48 (CEST)

Oui, un brin de vérité existe : en italien archaïque, la lettre « j » était souvent employée, dans les toponymes et les patronymes, notamment pour séparer deux voyelles, avec la même prononciation ([i]). Désormais, ce j, qui ne figure pas dans l'alphabet italien, n'apparaît presque jamais, toujours remplacé par le i. Une exception à ma connaissance : Bajardo (prononcé Baïardo). D'autres communes italiennes ont un nom officiel qui commence par J Jesi, Jerzu, etc. Mais ce n'est en aucun cas un nom « francisé » ! -ᄋEnzino᠀ 19 octobre 2007 à 14:35 (CEST)

[modifier] Rasun Anterselva/Rasen Antholz

La commune italienne de Rasun Anterselva se trouve dans la province autonome de Bolzano en Italie.

Par le statut d'autonomie de 1972, les deux langues, italien et allemand, ont, toutes deux droit de cité.

Par un choix arbitraire, il a été décidé de nommer les articles sur les communes italiennes de cette province par leur nom italien.

Dans le corps des articles, toute localité est nommée par son nom dans les deux langues.

Aujourd'hui, pour cette commune, Rasun Anterselva, un contributeur décide de mettre en avant le nom allemand (pourquoi pas?) mais aussi de gommer le nom italien, même dans les liens. Exemple : pour les communes limitrophes, on avait [[Campo Tures|Campo Tures/Sand in Taufers]] et cela a été modifié en [[Campo Tures|Sand in Taufers]].

Personnellement, la clé de l'article m'importe peu. Encore que, nous décrivons des communes de l'Italie et il me semble plus logique de choisir la langue de l'Etat concerné.

Le bilinguisme peut être réglé dans le corps de l'article.

jpm2112 Discuter ici 14 novembre 2007 à 16:32 (CET)

[modifier] Saint-Rémy (Calvados) ou Saint-Rémy-sur-Orne

Le vrai nom de la commune est Saint-Rémy-sur-Orne. (cf. Historique du Wiki de Saint-Rémy (Calvados). Le titre de la page Saint-Rémy (Calvados) doit devenir Saint-Rémy-sur-Orne. Ce nom suit la même logique que Saint-Rémy-de-Provence. Page de Saint Rémy sur Orne Gorn-wiki 4 janvier 2008 à 16:25 (CET)

 Non : « Saint-Rémy-sur-Orne » n'est qu'un nom d'usage. Le nom officiel, tel que répertorié par le Code officiel géographique de l'INSEE, est et reste, tant que n'est pas pris un décret en Conseil d'État validant le changement, Saint-Rémy. Cf. COG 2007. Cela étant, rien n'empêche de faire une redirection depuis Saint-Rémy-sur-Orne, nom d'usage, vers Saint-Rémy, et de préciser les choses dans une section dédiée au sein de l'article. Hégésippe | ±Θ± 4 janvier 2008 à 16:40 (CET)

Et je viens de ranger la redi Saint-Rémy-sur-Orne dans la catégorie:Nom d'usage de commune française... Cordialement. Alphabeta (d) 5 janvier 2008 à 14:02 (CET)

Bonne idée : pour une fois que je suis d'accord avec Alphabeta ... Hégésippe | ±Θ± 5 janvier 2008 à 14:14 (CET)

J'ai recopié ici (à toutes fins utiles) ce qui précède depuis Wikipédia:Demande de renommage où les discussions sont mal archivées... Cordialement. Alphabeta (d) 5 janvier 2008 à 14:26 (CET)

[modifier] Traduction

Quelqu'un de con-pétant pourrait-il me dire comment on doit traduire certains noms anglais relatifs à des noms de lieux géographiques  ?

Du style Tiger river . Est-ce Rivière Tiger, Tiger (Rivière)  ?

Du style St. Jennifer Lake ou Lake St. Jennifer? Lac St.Jennifer, Lac Sainte Jennifer, Lac de Sainte Jennifer?

Faut-il de plus créer l'article Tiger River avec une redirection vers la solution ??

Sylfred1977 4 février 2008 à 17:40 (CET)

Tout d'abord, s'il n'existe pas de traduction de ce nom, inutile d'en inventer (on ne va pas traduire New York en Nouveau York, ni en Nouveau lieu des ifs). Ensuite si la traduction existe, il faut voir qui l'utilise et qui ne l'utilise pas. Après je ne sais plus trop, soit prendre le plus utilisé, soit celui recommandé par un instance officielle, soit le nom original (ces propositions ne sont ni exhaustives, ni exclusives=. VIGNERON * ^discut. 4 février 2008 à 20:10 (CET)

Je viens juste de poser la question (sans réponse pour l'instant) à un pilier du projet Etats-Unis, car j'ai traduit récemment des articles de lieux. En général, j'ai constaté que les lacs sont traduits (Lac Erie, Lac Ontario, Lac Klamath, Grand Lac Salé), que les cours d'eau suivent deux schémas : Snake River, Humboldt River, etc. ou Missouri (rivière), Mississippi (fleuve), etc. J'applaudis des deux mains à une tentative de normalisation !--Cgolds (d) 4 février 2008 à 20:54 (CET)

Tes exemples ne me conviennent pas trop car les lacs donnés sont des noms mondialement connus et entrés dans le language francophone. Par contre, mes exemples sont des lacs inconnus dont on ne parle nulle part... Faire attention pour river que cela veut dire aussi fleuve en anglais. Snake river, c'est ce qu'on voit sur toutes les cartes disponibles je suppose donc ne pas donner le nom en entier serait peut-être trompeur... Pour une phrase du style le long de la rivière Snake River en général, je mets rivière Snake ou rivière Snake ! Mais est-ce bon?? --Sylfred1977 4 février 2008 à 21:00 (CET)

L'usage, l'usage, l'usage. River est un faux ami qui ne se traduit pas nécessairement par "rivière", mais plus souvent par "fleuve". Mais à moins que l'usage en français n'en décrète autrement, il est préférable de garder le nom et la graphie originelle : Tiger River, avec une majuscule à "R", car River fait partie du nom, qui est propre. Pour les lacs, pareil, mais ça dépend. Oui, je sais, réponse de Normand, mais je le suis par ma mère. Par exemple, en:Lake Tahoe devient en français lac Tahoe. Mais en:Clear Lake reste Clear Lake, pour des raisons évidentes. Les ressources canadiennes francophones sont les meilleures sur le sujet. --Arnaudh (d) 4 février 2008 à 22:43 (CET)

On n'est donc pas sorti de l'auberge pour les titres... Merci pour la suggestion d'avoir recours aux ressources canadiennes. En ce qui concerne le texte même, je proposerais plutôt la solution "le long de la Snake River", "le long du Mississippi" (ou du fleuve Mississippi au choix) ; ou encore "telle rivière qui reçoit les eaux du Lac Klamath se jette dans le Clear Lake" (oui c'est un exemple fictif !). C'est-à-dire de ne pas reproduire deux fois le mot 'rivière' ou 'lac' ou 'fleuve' s'il est déjà gardé dans le bloc titre/dans la dénomination en anglais. Cela évite les problèmes de choix entre rivière/fleuve etc. au passage. Cordialement, --Cgolds (d) 4 février 2008 à 23:42 (CET)

[modifier] Parc national de Fundy ou Farc national Fundy

Je soumet une discussion qui a eu lieu sur le Projet:Conservation de la nature.

Bonsoir. Il y a un tas de problèmes par rapport aux noms officiels utilisés dans la province canadienne du Nouveau-Brunswick, dans ce cas-ci pour les parcs. Par exemple, prenez Parc national Fundy. C'est le nom officiel, qui n'est pas très français. J'ai passé la moitié de ma vie au Nouveau-Brunswick, et à ma connaissance, la plupart des gens disaient « de Fundy », et non « Fundy », ce qui fait plus de sens dans le contexte car il est nommé d'après la baie de Fundy. D'après vous, est-ce que je devrais renommer la page? --Red Castle (d) 10 février 2008 à 02:59 (CET)

Quand j'y vais, je dis que je vais à Fundy. Tout simplement. Si on veut être plus précis, l'usage est "Le Parc de Fundy". Mais c'est sûr que je n'ai jamais entendu personne dire "Parc national du Canada Fundy", qui ne fait effectivement pas trop français. Donc pour répondre à ta question, je suis tout à fait d'accord pour le "de" en plus. --Nominoe66 (d) 9 février 2008 à 23:09 (HNE)

Je ne suis pas contre l'ajout du "de" dans les parc nationaux canadien, mais il faudrait au moins faire le changement pour tout les parcs. --Fralambert (d) 10 février 2008 à 08:18 (HNE)

Amicalement --Fralambert (d) 17 février 2008 à 13:29 (HNE)

J'envoie ce petit message pour rappeler ma demande --Fralambert (d) 25 février 2008 à 20:33 (HNE)

[modifier] Proposition sur les parcs nationaux du Canada

Suite à une discussion avec Red Castle, je propose d'ajouter les "de" au parcs nationaux du Canada, ce qui correspond plus à l'usage du Français. Donc:

• Parc national Aulavik --> Parc national d’Aulavik
• Parc national Auyuittuq --> Parc national d’Auyuittuq
• Parc national Banff --> Parc national de Banff
• Parc national Elk Island --> Parc national d’Elk Island
• Parc national Forillon --> Parc national de Forillon
• Parc national Fundy --> Parc national de Fundy
• Parc national Ivvavik --> Parc national d’Ivvavik
• Parc national Jasper --> Parc national de Jasper
• Parc national Kejimkujik --> Parc national de Kejimkujik
• Parc national et réserve de parc national Kluane --> Parc national et réserve de parc national de Kluane
• Parc national Kootenay --> Parc national de Kootenay
• Parc national Kouchibouguac --> Parc national de Kouchibouguac
• Parc national Pukaskwa --> Parc national du Pukaskwa ou de la Pukaskwa, réfère à une rivière
• Parc national Quttinirpaaq --> Parc national de Quttinirpaaq
• Parc national Sirmilik --> Parc national de Sirmilik
• Parc national Terra-Nova --> Parc national de Terra-Nova
• Parc national Tuktut Nogait --> Parc national de Tuktut Nogait (Inuvialuktun pour jeune caribou, du à préférer?)
• Parc national Ukkusiksalik --> Parc national d’Ukkusiksalik
• Parc national Vuntut --> Parc national de Vuntut (vérifié si pluriel)
• Parc national Wapusk --> Parc national de Wapusk (cri pour ours blanc, du à préférer?)
• Parc national Wood Buffalo --> Parc national de Wood Buffalo
• Parc national Yoho --> Parc national de Yoho ou d’Yoho, c'est selon.
• Réserve de parc national et site du patrimoine haïda Gwaii Haanas --> Réserve de parc national et site du patrimoine haïda de Gwaii Haanas, réfère une île en haïda
• Réserve de parc national Nahanni --> Réserve de parc national du Nahanni ou de la Nahanni, réfère à une rivière
• Réserve de parc national Pacific Rim --> Réserve de parc national de Pacific Rim
• Parc marin national Fathom Five --> pour celui là je ne suis pas sur, s'agit t'il d'un navire ou s'un lieu, donc je le garderais comme tel.

Merci d’avance de vôtre réponse. --Fralambert (d) 2 mars 2008 à 13:18 (HNE)

Euh, a priori, je dirais non ! Tu as des sources ? Il est hors de question de faire un renommage systématique. VIGNERON * ^discut. 28 mars 2008 à 22:39 (CET)

[modifier] Lampedusa e Linosa

Copie de Discussion Utilisateur:83.154.48.252 section : Lampedusa e Linosa

Bonjour,

Vous avez effectué des modifications dans Lampedusa e Linosa, notamment en traduisant Lampedusa e Linosa.

J'ai reverté vos modifications car, ici, on a affaire à une subdivision territoriale italienne avec un nom administratif : Lampedusa e Linosa, et pas autrement. Vous avez, en France la commune de Saint-Michel-sur-Orge : vous n'allez pas, sur WP:it, écrire San Michele sul Orzo!!

D'autre part, les informations dans l'article Lampedusa e Linosa se réfèrent, dans la mesure du possible à la commune, comme par exemple l'analyse de l'évolution démographique, en évitant des doublons avec les îles. Merci de votre compréhension. jpm2112 Discuter ici 27 avril 2008 à 08:49 (CEST)

Copie PDD de jpm2112]

Pas du tout d'accord avec Lampedusa e Linosa ! Je sais bien que c'est le nom d'une commune et je ne traduirai jamais Saint-Jacques-de-la-Lande en San Giacomo della Landa… Mais nous sommes ici sur WP fr: et de (très) nombreux toponymes ont une version francisée. Dans un contexte francophone, on dit bien Massa et Carrare, pour la province (Province de Massa et Carrare), en francisant la conjonction, entre un nom resté italien dans sa forme et un nom bien francisé. Dans l'absolu des traits d'union s'imposeraient si l'ensemble était francisé. J'avance que sur WP fr:, la forme correcte est bien Lampedusa et Linosa, comme Turin, Milan, Palerme, Catane. La conjonction e est trop proche du français et pour ne pas être francisée dans une locution toponymique (claire). Je ne suis donc pas d'accord avec vous…83.154.69.190 (d) 30 avril 2008 à 19:28 (CEST)

Préalable : Avoir un user dans WP, c’est quand même plus logique. Ici, on a deux numéros d’ IP différents pour le même sujet, IP 83.154.48.252 et IP 83.154.69.190.

Le fait d’être sur WP ne fait rien à l’affaire. Le nom administratif de la subdivision territoriale est Lampedusa e Linosa. Il ne s’agit pas ici de coordonner l’île de Lampedusa et celle de Linosa. Il s’agit d’avoir un toponyme reconnu dans les nomenclatures italiennes, toponyme qui n’a pas d’équivalent en français, en terme d’usage. jpm2112 Discuter ici 1 mai 2008 à 22:16 (CEST)

Pourquoi pas non plus Sainte-Monique en Californie, ou fleuve de Janvier au Brésil, etc. Moi, habitant à Pont-de-Beauvoisin, je trouverais bizarre que les Italiens traduisent ça en Ponte de bello Vicino. Que dire de plus quand même les guides réputés ne les traduisent plus depuis le XIX^e siècle ? -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 4 mai 2008 à 19:25 (CEST)

Ce problème de la traduction des noms toponymiques (ou patronymiques d'ailleurs) de l'italien en français est un serpent de mer qui réapparait régulièrement dans nos discussuins et qui mériterait que l'on s'y penche une fois pour toutes afin de fixer des règles claires applicables pour tout le monde. Entièrement d'accord avec louis-garden pour dire que cette volonté de certains contributeurs de vouloir franciser les noms italiens frise parfois le ridicule et doit bien faire rire de l'autre côté des Alpes. Il suffit de regarder les liens interwikis pour se rendre compte que nous sommes les seuls à procéder de la sorte. Je sais bien que cela nous ferait drôle d'appeler Milan « Milano », Florence « Firenze », Venise « Venezia », Naples « Napoli » ou Rome « Roma. » Nous sommes trop habitués aux noms francisés de ces villes pour habituer nos oreilles à entendre le nom original. Après tout, les Italiens disent bien « Pariggi » pour Paris. Mais cela ne signifie pas qu'il faille systématiquement traduire tous les toponymes italiens en français. Je crois qu'il faut savoir raison garder, et dire que le toponyme italien doit être impérativement conservé, sauf exceptions strictement énumérées pour les quelques grandes villes dont l'usage est trop ancré dans nos cerveaux. J'en profite pour poser la question à propos des patronymes, que certains, se référant à un usage fort ancien des dictionnaires du XIXe siècles cherche systématiquement à traduire. Personnellement, cela me choque. Si mon nom était traduisible dans une autre langue, je n'aimerais pas qu'on se permette de me traduire. Sur ces bonnes paroles, j'irais bien prendre un verre à Sainte-Monique et voir le carnaval de Fleuve de Janvier ! A l'occasion, j'irais également saluer notre ami louis-garden à Ponte de bello Vicino Polmars • Parloir ici, le 6 mai 2008 à 15:29 (CEST)

J'interviens ici, après un très long wikibreak, ne serait-ce que pour rétablir deux ou trois "vérités" (avec des guillemets) pour les exonymes/toponymes italiens en français et réciproquement. Si on suit le raisonnement ad absurdo (jusqu'à l'absurde) de Polmars, je serai bien en peine d'écrire ici Moscou ou Tokyo, parce que les formes originelles (en russe et en japonais) nécessitent de savoir écrire en cyrillique ou en kanji (ce qui donne 東京, voire Tōkyō avec des macrons introuvables pour le non-spécialiste), avec les discussions sans fin que nous avons eues sur Kyoto et la place de Kyoto ou sur le point sur le i d'Istanbul (translittération, transcription, adaptation, etc.). Ce qui prouve que ce n'est jamais simple ! Quand un toponyme "alien" entre dans l'usage français, il faut l'adapter à une norme française. Dans certains cas, ça signifie changer la prononciation, supprimer des accents, modifier des lettres et même lorsque rien ne change en apparence (Berlin), en fait, tout change, car nous parlons bien de Berlinois là où les Allemands parleraient de Berliner. Ça, c'était l'introduction. Pour la France et l'Italie, une très grande proximité (ce sont les deux langues romanes les plus proches, culturellement, etc.) entraîne des conséquences qu'une encyclopédie ne peut ignorer. Un tas de toponymes sont francisés. Les Alpes, les Apennins, le lac Majeur, le lac de Garde, la province de Massa et Carrare, etc. La liste des principaux toponymes francisés se trouve même sur Wikipédia. Et quand ce ne sont pas les toponymes qui changent, c'est le tour des ethnonymes (Bergamasque, Comasque, Palermitain, Cagliaritain, etc.), même quand le toponyme ne change pas, en apparence, en français comme c'est le cas de Cagliari. La réciproque est vraie : Parigi (un seul g), Nizza, Tolosa, Marsiglia, etc. Donc, plutôt que d'ironiser, je vous propose de réfléchir et de comprendre que si Fleuve de Janvier n'est jamais entré en français, nous ne pouvons revenir sur Rome, Catane ou le Vatican. Impossible de faire l'impasse. Ces noms font partie du français. Comme Istanbul sans le i pointé. À votre disposition pour poursuivre cet atelier… --ᄋEnzino᠀ (d) 6 mai 2008 à 18:20 (CEST) (PS : Ponte di Belvicino ou Bello Vicino auraient été les traductions correctes si ce toponyme avait eu une traduction, ce qui n'est évidemment pas le cas - traduttore, traditore).

[modifier] Région des Lacs (d · h · j  · ↵)

A quand Les Vegas, Les Mochis ? Je crois qu'il y a eu traduction un peu abusive. Je viens chercher ici une confirmation un peu plus étayée. .--pixeltoo⇪員 4 mai 2008 à 17:02 (CEST)