Discuter:Napoléon Ier

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[modifier] Nouvelle page de discussion

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[modifier] citations

Je recopie ici les citations. Je rappelle que WP n'est pas une liste de citations ou d'aphorismes. La liste est très longue, pas ordonnée, et alourdit une page qui n'en a vraiment pas besoin, WP doit être accessible au plus grand nombre, c'est à dire aussi à ceux qui sont en bas débit.

Je propose de transférer ces citations sur l'article q:Napoléon Ier de wikiquote en prenant bien soin de satisfaire aux exigences du projet (voir ici), or pour l'instant, aucune n'a les références nécessaires. J'en appelle donc à ceux qui possèdent ces ouvrages.Flot2 18 octobre 2007 à 18:58 (CEST)

[modifier] Erreur dans le successeur

Veuillez noter que louis XVIII succedera a Napoleon Bonaparte et non Napoleon III (Cf tableau recapitulatif en toute fin d'article)

Le tableau {{France Roi}} semble correct. ThrillSeeker {-_-} 4 novembre 2007 à 00:54 (CET)
Ok, je vois, il s'agit du tableau dynastie, en fait, il semble que ce soit par rapport au « titre ». ThrillSeeker {-_-} 4 novembre 2007 à 02:02 (CET)
En fait, pour être parfaitement exact historiquement, c'est l'empereur Napoléon II qui succéda brièvement à Napoléon Ier, conformément au second acte d'abdication, avant l'arrivée de Louis XVIII à Paris. Une commission provisoire de gouvernement prit quelques arrétés pendant une quinzaine de jour au nom de l'aiglon, alors retenu à Vienne. Le bandeau de succession dont parle l'intervenant initial est le tableau de succession des Chefs de famille de la Maison Napoléon...--Strogoff (d) 11 avril 2008 à 13:09 (CEST)

[modifier] Echanges sur Napoléon et le Renseignement

Cher Stef48, Respectueusement, je ne suis pas d'accord avec votre position que le Renseignement n'est pas important pour Napoléon: c'est l'arme cachée qui lui a fait gagner ses batailles et anticiper les manoeuvres de l'ennemi! Il est connu que c'était un des leaders les mieux informés de l'histoire. Pourriez-vous reconsidérer votre position ? Merci d'avance.

PS1. Ces contributions ont été validées par la Fondation Napoléon, le Wall Street Journal, et les meilleurs experts internationaux sur Napoléon, lors d'une journée à l'Arc de Triomphe sur le bicentenaire de la Bataille d'Austerlitz... Merci. PS2. Le système organisé de renseignement de Napoléon n'est connu du grand public que par les anecdotes sur Schulmeister et Fouché. Voir Le Renseignement et l'Empire Napoléonien et Schulmeister.

Les deux liens ajouté viennnent d'un site sur le management et n'ont pas de légitimité historiographique ou universitaire et les contributions d'IP ne doivent pas se résumer à l'ajout de liens externes. Si vous avez des informations basé sur des ouvrages ou des articles émanant d'historiens spécialiste de la période Napoléonienne alors vous ajoutez ces informations dans le corps de l'article et non pas par un lien externe, ces deux adresses n'ont pas leurs places et contreviennent aux règles sur les liens externes. Cordialement Kirtap mémé sage 4 novembre 2007 à 18:33 (CET)

Monsieur:

Veuillez m'excuser de n'être pas d'accord avec vous:

1° Ces deux liens font partie du compte-rendu d'une journée d'experts qui a eu lieu à l'intérieur de l'Arc de Triomphe le jour du bicentenaire de la bataille d'Austerlitz, et sponsorisée par le Wall Street Journal. Parmi les orateurs: Laurent Joffrin, Directeur de la rédaction du Nouvel Observateur et auteur du livre "Les batailles de Napoléon" au Seuil; le Colonel Peter Herrly, ancien Chief of Doctrine de l'Etat Major de l'US Army; Ludo Van Der Heyden, Professeur à l'Insead, auteur du cas de management "Napoléon Bonaparte victim of an inferior strategy". L'intérêt de cette journée était d'apporter le point de vue dynamique et complémentaire de praticiens (militaires, managers).Il s'agit d'un travail sérieux et original, donnez-vous la peine de prendre le temps de juger...

2° J'ai relu attentivement la page sur les liens externes de Wikipedia. Je n'y vois rien de contradictoire aux recommandations énoncées. La page indique certes qu'il faut préférer les sites universitaires aux sites marchands -sans toutefois les interdire- mais c'est le seul endroit où le document est accessible.

Respectueusement.

Ni Peter Herrly ni Ludo Van Der Heyden ne sont des spécialistes de Napoléon quant à Laurent Joffrin c'est un journaliste qui a fait un ouvrage grand public sur les batailles de Napoléon et qui ne fait en aucun cas autorité dans ce domaine , je connais son ouvrage et on est trés loin des travaux de Tranié et Carmignani qui sont des références. Qui plus est le postulat de votre texte sur Napoléon et le managment est clair puisqu'il s'agit de savoir quels enseignements Napoléon apporte t'il aux dirigeants et aux états majors d'aujourd'hui. Sans parler de l'anachronisme que constitue ce concept de Napoléon Empereur-Manager, ce n'est pas parce que Thierry Lentz a lancé cette formule qu'il faut la prendre à la lettre. Wikipédia n'est pas un hébergeur, les documents doivent etre en relations directe et apporter des éléments complémentaires pertinents et serieux basé sur du travail reconnu. Les thèses inédites n'ont pas leurs places. Cordialement Kirtap mémé sage 5 novembre 2007 à 00:54 (CET)

Cher Monsieur. Je comprends votre position, mais je ne suis pas d'accord.

  • 1° Il se trouve que les universitaires se sont très peu intéressés au Renseignement, et que cette partie importante de l'activité de Napoléon a été peu étudiée. Les documents cités ici sont originaux et complètent notre connaissance de Napoléon. C'est à ma connaissance la première fois que le système de renseignement de Napoléon a été étudié en tant que système global, et non par le petit bout de la lorgnette ou par l'anecdote (même dans les ouvrages de Carmignani et de Tranié). Ces articles ont leur place dans Wikipédia ... jusqu'à ce qu'un universitaire fasse un travail plus fouillé, ce que j'appelle de mes voeux.
  • 2° Je conteste vigoureusement votre argument suivant lequel les universitaires sont toujours la meilleure référence. En particulier, dans le domaine du renseignement, ils sont en général à côté de la plaque, se perdent dans les détails, et ne voient ni ne comprennent les choses vraiment importantes. Un praticien du renseignement comprendra mieux certains comportement de Napoléon dans ce domaine si particulier qu'un historien, même prestigieux.
  • 3° Si votre position était généralisée, alors Wikipedia ne serait qu'une compilation d'articles de vulgarisation de thèses universitaires. Or il me semble que l'ambition de Wikipedia est plus vaste.

Respectueusement. Villepreux 5 novembre 2007 à 14:21 (CET)

« Wikipedia ne serait qu'une compilation d'articles de vulgarisation de thèses universitaires » : Wikipédia n'est effectivement que cela. Par ailleurs, un diaporama de 12 pages n'apporte quasiment rien comme prolongement à l'article. En revanche votre collaboration à la rédaction de l'article est la bienvenue. Cordialement, DocteurCosmos - 5 novembre 2007 à 14:59 (CET)

Cher Monsieur:

  • 1° "Wikipédia n'esteffectivement que cela?" Je ne suis pas d'accord! Prenez par exemple le Logiciel Libre: les meilleurs experts ne sont pas des universitaires, mais des praticiens pas toujours diplômés. Faut-il retirer leurs articles?
  • 2° Le Professeur Ludo Van Der Heyden, enseigne la stratégie à l'Insead (un des meilleurs programmes MBA mondiaux, classé numéro 6 au niveau mondial et numéro 1 hors Etats-Unis par le Financial Times et le magazine Business Week). Ce professeur a écrit le cas de management "Napoléon Bonaparte victim of an inferior strategy". Savez-vous ce que représente comme travail et comme autorité la construction d'un "cas" d'une top business school? Cela vaut largement une thèse. C'est un travail d'équipe universitaire.
  • 3° Le Colonel Peter Herrly, ancien Chief of Doctrine de l'Etat Major de l'US Army ne serait pas une référence? Avec tout le respect que je vous dois, cette afirmation ne tient pas la route. L'ancien PATRON de la DOCTRINE de l'ARMEE AMERICAINE ne serait pas crédible lorsqu'il parle de Napoléon? Il en sait au moins 10 fois plus sur la stratégie de Napoléon que les plus grands historiens (qui eux sont certainement plus crédibles sur d'autres aspects). Un tel homme ne connaît pas la stratégie militaire de manière livresque ... il l'a vécue au plus haut niveau!
  • 4° "Les 12 pages n'apportent quasiment rien"? Prenez donc le temps de les lire. Au contraire, c'est très important de se rendre compte que Napoléon était un vrai praticien du Renseignement. Le contenu de ces pages est original et utile.
  • 5° Pourquoi un lien externe? Parce que ces pages ne sont pas libres de droits.

Cordialement. Villepreux 7 novembre 2007 à 02:47 (CET)

Concernant votre point 1 vous aurez beau n'être pas d'accord avec force points d'exclamation que cela ne changera rien à la véracité de mes propos. Je ne cherche pas à contester vos propos des points 2 et 3 même si ce sont les historiens de Napoléon qu'il faut convaincre davantage que nous-mêmes. Je tiens à préciser concernant votre point 4 que mon jugement ne vaut pas dans l'absolu mais dans le cadre de Wikipédia. Enfin, pour traiter votre point 5, Wikipédia n'est pas une collection de liens externes (un « annuaire » de liens) si bien que mon conseil initial tient plus que jamais : rédigez quelque chose sur « Napoléon et le renseignement » au sein de l'article et cela pourrait (je dis bien « pourrait ») être sourcé par les études dont vous vous faites le héraut. Cordialement, DocteurCosmos - 7 novembre 2007 à 09:58 (CET) NB : en attendant, cessez de remettre ces liens car cela pourrait finir par être assimilé à du Spam.

Monsieur, Je cède face à la force (vous êtes patrouilleur), mais je ne suis pas convaincu par la justesse de vos arguments.

  • 1° Sur le fond, le sujet est vraiment original. C'est un vrai plus à Wikipedia. D'ailleurs vous me recommandez d'écrire une page sur ce thème.
  • 2° Sur la forme, Wikipedia n'interdit pas les liens externes: ils existent. En particulier, ils sont légitimes lorsque la matière citée est sujette à des droits, ce qui est le cas.
  • 3° Effacer systématiquement mes liens pourrait-il être assimlé à du vandalisme ? (je sais bien que ce ne peut pas être votre cas). Comment régler justement et cordialement notre désaccord?

Salutations.

Kirtap plus haut vous a déjà donné les arguments décisifs sur le fond dans ses deux interventions ici même.
1 : lisez vraiment Wikipédia:Principes fondateurs et Wikipédia:Vérifiabilité. Je ne vous recommande pas d'écrire un article dédié à cette question mais de compléter l'article existant.
2 : la rubrique « liens externes » existe pour mettre en avant d'autres sites offrant des compléments et prolongements significatifs au sujet abordé (et non pas n'importe quel contenu en rapport avec l'article)
3 : Vandalisme non, désaccord éditorial oui. Mais en matière de lien externe, les désaccords sont vite tranchés en faveur de la non inclusion du lien qui pose problème tant l'absence ou la présence de tel ou tel lien externe ne modifie en rien la qualité de l'encyclopédie.
Cordialement, DocteurCosmos - 7 novembre 2007 à 11:54 (CET)

Cher Monsieur,

  • J'ai répondu de façon pertinente aux arguments de Kirtap. Un historien qui parle de la stratégie de Napoléon, c'est comme un curé qui parle du mariage et du sexe ... une connaissance livresque. Le patron de la doctrine de l'armée US est à la fois un théoricien et un praticien. C'est à mon avis une référence 10 fois meilleure.
  • Suivant votre recommandation, j'ai bien lu les articles que vous recommandez. Je suis d'accord sur le travail à faire sur la vérifiabilité ... c'est juste une question de temps et de travail pour développer cette première ébauche ... pourquoi tuer l'initiative dans l'oeuf?
  • Pourquoi auriez-vous le droit de supprimer mes liens et moi je n'aurai pas le droit de les remettre? Vous êtes administrateur, et suivant les règles de Wikipedia « En aucun cas un administrateur n'a davantage de pouvoir que les non-administrateurs en matière de création, d'édition, de forme, de contenu, de ligne directrice ».
  • Finalement je trouve que la suppression de ce lien externe représente une perte de savoir sur un sujet au cœur des facteurs clés de succès de Napoléon : le Renseignement.

En conséquence, je me permets de demander un arbitrage à la Communauté des Wikipédiens auquel je me soumettrai de bonne grâce. Très cordialement. Villepreux 7 novembre 2007 à 13:23 (CET)

Je pense que, plutôt de créer un article sur Napoléon et le renseignement — qui ne serait pas plus pertinent qu'un article Napoléon et les femmes — qu'il serait préférable d'inclure l'essentiel de l'idée du contenu du lien dans une phrase, pas plus dans cet article, de sourcer avec le lien, et de développer un peu plus la section "France napoélonienne" de l'article Renseignement qui se limite pour le moment à une seule phrase. Que Napoléon ait employé Schulmeister, tout le monde qui s'est un peu penché sur le sujet le sait. Mais dans cet article, un paragraphe consacré et/ou un lien externe serait tout à fait exagéré. EDIT : « Un historien qui parle de la stratégie de Napoléon, c'est comme un curé qui parle du mariage et du sexe » : je fais comme si je n'avais rien lu. Martin // discuter 7 novembre 2007 à 13:17 (CET)

Monsieur, Votre remarque est pleine de bon sens. En effet, ce sujet aurait peut-être mieux sa place dans la section que vous indiquez. Qu'en pensent les autres? Cordialement. Villepreux 7 novembre 2007 à 13:23 (CET)

J'y suis absolument favorable bien entendu. Vous remarquerez que Martin a su mieux expliquer « mon conseil » mais n'en reste pas moins d'accord avec moi sur le fond. DocteurCosmos - 7 novembre 2007 à 13:37 (CET)

Dans ce cas, je vais me mettre au travail en prenant en compte vos remarques ... mais pas avant ce week-end, car j'ai un court voyage à l'étranger. Salutations cordiales. Villepreux 7 novembre 2007 à 14:23 (CET)

On peut faire un article sur les services de renseignements sous Napoléon mais alors on se basera avant tout sur les études de P.Muller L'espionnage miltaire sous Napoléon et J.Savant Les Espions de Napoléon qui sont mentionnés dans l'ouvrage de Tulard sans oublier les travaux sur les renseignements interieurs par les services de Fouché. Le tout est de se baser sur des études ayant été publiées et reconnues par l'historiographie afin d'éviter le Travail inédit qui n'est pas admis sur wikipédia. En ce qui concerne le lien il s'agit d'interprétation et d'extrapolation à partir de l'exemple de Napoléon pour une étude de cas en managment destinée aux étudiants en Business school. Le serieux des intervenant n'est pas en cause mais ce n'est pas en rapport avec l'histoire napoléonienne. Donc d'accord pour parler du renseignement sous Napoléon mais à partir de sources solides et non de thèses inédites. Kirtap mémé sage 7 novembre 2007 à 14:31 (CET)

[modifier] Intention de proposer au label BA

Ça me semble un peu optimiste, retrait du bandeau à recycler, peut-être un peu hâtif, guerre d'édition ridicule entre premier 1er, un [ref nécessaire] dans le 1er §, etc. SalomonCeb 2 décembre 2007 à 11:40 (CET)

Sincèrement j'ai relu attentivement le paragraphe avant de retirer le bandeau et je ne vois pas ce qu'il y avait à recycler. Pour la petite guerre d'édition et la ref nécessaire, ca n'a pas empêché d'autres articles d'obtenir le BA Clin d'œil Par contre là où le bas blesse pour l'obtention du label, c'est le nombre et la qualité des sources je pense. --Effco 2 décembre 2007 à 21:51 (CET)
Cela me paraît hasardeux, peut-être pourrait-on passer par le Comité de lecture qui pourra pointer les faiblesses.
Pour ma part, je suis toujours assez gêné par les paragraphes « L'héritage napoléonien » et « Pourquoi le rétablissement de l'esclavage ? » Le premier est rempli d'analyses non sourcées, et le second développe longuement un point pas nécessairement fondamental. O. Morand 2 décembre 2007 à 22:29 (CET)
Ok je tiens compte de vos avis je ne le présenterai pas. --Effco 3 décembre 2007 à 21:00 (CET)

Je pense que c' est une bonne idée.

[modifier] Napoleon expulse les Noirs de la France 1802

En 1802 Napoleon a interdit la France métropolitaine aux negres, et en 1803 il a interdit les marriages mixtes. source: http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=18020520 il faut ajouter ceci dans la section Consul.

Voici: Après la Révolution, le Premier Consul reprend cette tradition tardive et la renforce. «Je suis pour les blancs, parce que je suis blanc. Je n'ai pas d'autre raison, et celle-la est la bonne,» déclare-t-il au Conseil d'État en 1802. Le 29 mai 1802, il exclut de l'armée les officiers «de couleur», le 2 juillet, interdit le territoire métropolitain aux «noirs et gens de couleur» et le 8 janvier 1803, interdit les mariages mixtes.

[modifier] Naissance

Bonjour.

La semaine dernière, la date de naissance a été modifié en donnant comme référence Tulard. Or, il n'est pas le premier à soutenir cette date (Chateaubriand le disait déjà), et jusque là les avis restent, me semble-t-il partagé, non ? Donc, soit c'est encore sujet à caution, et on mentionne les deux hypothèses, soit ca ne l'ai pas, mais dans ce cas, il faut mentionner tout de même que la tradition le fait naître le 15 aout 1769, dès l'intro je pense, car la quasi-totalité des bios mentionnent cette date. Et si on décide que la bonne date c'est 1768, il faudrait unifier les articles sur WP (Maria Letizia Ramolino, Charles Bonaparte, 15 août, etc). En plus, février 1768, ca pose problème pour la date de naissance de Joseph, né en janvier 1768... Qu'en pensez-vous ? HaguardDuNord (d) 28 février 2008 à 10:06 (CET)

La phrase attribué à Tulard était en fait du Chateaubriand. J'ai donc remis le 15 aout. Cette polémique ancienne devrait être toutefois mentionné rapidement je pense. HaguardDuNord (d) 1 mars 2008 à 17:33 (CET)

[modifier] Tactique et Stratégie

Bonjour. Il semble étrange qu'un article sur Napoléon 1er ne comporte pas de paragraphe "stratégie et tactique militaire". Je sais bien qu'une lecture des articles sur ses campagnes et ses batailles apporte des réponses mais c'est vraiment dispersé. Quid de la bataille d'anéantissement, de la "manœuvre sur les arrières", de l'importance des poursuites, etc, etc,... ? Cordialement, H2O.

[modifier] Proposition BA

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Napoléon Ier » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Votes précédents : Proposition « Bon article », Proposition « Article de qualité »
Chazot [Discuter 13 juin 2008 à 20:02 (CET)

Personnellement je ne le présenterais pas en l'état et je ne pense pas honnêtement qu'il passe la barre dans son état actuel. Le plus gros souci est le manque de sources indiquées par des notes. C'est vraiment là, à mon avis, la chose la plus indispensable. O. Morand (d) 14 juin 2008 à 01:48 (CEST)
C'est un des articles les plus consultés de wp, et vu son importance il faut évidemment l'améliorer. C'est pas seulement une affaire de source (il y a profusion sur Napoléon) mais aussi de cohérence dans le plan. A part la partie biographique , déja mise en place et dont l'aùélioration ne devrait pas etre problématique , tout le reste fait l'impression d'un fourre-tout sans pertinence ni logique d'ensemble, avec des paragraphes totalement anecdotiques (§Caricature , déja développé dans Portraits de Napoléon Ier, ou surnoms ), et d'autres ressemblant à de vaste TI (§Héritage napoléonien). C'est un article à réorganiser completement. Kirtap mémé sage 14 juin 2008 à 02:04 (CEST)