Discuter:Thèse mythiste (Jésus non historique)

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Discuter:Thèse mythiste/archives1


Sommaire

[modifier] Juda de Gamala

Ne serait-il pas plus simple de créer un article sur ce personnage plutôt que d'accumuler les notes dans les notes ?

MLL 2 février 2006 à 19:46 (CET)


[modifier] réponse Juda de Gamala

Non. Il importe de montrer combien Massé et Ambelain sont tout ce qu'ils veulent mais pas un instant des auteurs sérieux, même de vulgarisation. C'est le but d ela note de bas de page : ils s'agit bien de thèses marginales concession pour ne pas dire fantaisistes.

Benoit Montfort 3 février 2006 à 11:48 (CET)

[modifier] Qumran

Dans le commentaire sur l'article de Paul-Eric Blanrue, je lis : En ce qui concerne Qumran, il en est resté à André Dupont-Sommer.

Que faut-il entendre par cette allusion, bien sybilline à mes yeux de profane ? Des sources à consulter à ce niveau ? Merci.

Il suffit de lire le site du CZ, donné en bibliographie. Il parle de Qumran et cite Dupont-Sommer. Archeboc 13 avril 2006 à 15:53 (CEST)

[modifier] Désaccord de neutralité

Bonjour,
Le ton général de cette page est celui d'un réquisitoire. C'est assez pénible et contraire à la neutralité de point de vue. Fabos ✉ 7 mars 2006 à 08:45 (CET)

Qu'en est-il du bandeau NPOV ? Est-il toujours d'actualité ? sand 8 mai 2006 à 08:57 (CEST)
Même question. Ne peut-on le supprimer maintenant ? Colporteur 9 mai 2006 à 14:14 (CEST)
C'est Fabos qui l'a introduit le 7 mars. Laissons-lui disons une semaine, jusqu'au 16 mai, pour donner son avis. Si personne ne se manifeste, nous supprimerons le bandeau. MLL 9 mai 2006 à 18:08 (CEST)
Retrait du bandeau, ce jour. sand 16 mai 2006 à 07:23 (CEST)

Cette page sur l'historicité de Jésus est une supercherie. Il n'est même pas question de non neutralité : une imposture apologiste en bonne et due forme afin de décrédibiliser tout travail mettant en doute ou affirmant la non historicité du personnage Jésus, est néfaste au principe même de Wikipédia. Où va-t-on ainsi ? Des attaques ad hominem sans justification aucune ? Qui parfois sont de la plus pure désinformation ?

Veuillez pardonner ce geste cavalier, mais j'ai remplacé (provisoirement) le paragraphe sur Luigi Cascioli par un autre, pas moins neutre, mais qui contrebalance provisoirement l'intention clairement apologiste de cette page wikipédia. Quelques raisons à cela :

- l'auteur de cette page n'a même pas lu le livre de l'auteur Cascioli : il parle par exemple de "Subtitution de Jésus par Jean-Baptiste", alors qu'il s'agit de "Jean de Gamala",

[extrait de l'article : "Pour partie, il recycle la thèse de Heulhard sur la substitution de Jésus à Jean-Baptiste, sans s'arrêter au fait que l'existence historique de ce dernier est aussi mal attestée. "]

- il fait un procès d'intentions à Cascioli sur des propos que ce dernier n'a jamais tenus :

[extrait de l'article : "Cascioli se dit athée du catholicisme qui demeure pour lui, l'orthodoxie du christianisme et c'est contre le catholicisme qu'il intente procès.]

Non, Cascioli intente un procès contre un ministre de l'Eglise, pour substitution de personne et abus de crédulité populaire. Etc.

On peut penser tout le mal que l'on veut de la forme et du contenu de cet ouvrage, mal traduit au français entre autres, mais il est malhonnête de donner, sur quelques lignes, autant de fausses informations - intentionnellement pour la plupart. Ce n'est pas une page d'encyclopédie, mais de prosélytisme orienté contre la libre pensée.

Je ne m'arrête pas sur les autres paragraphes, même pas la peine : cette page est irrécupérable.

Salutations — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Webmoncul (d · c), le 16 juin 2006 à 08:06.

[modifier] Prosper Alfaric

Prosper Alfaric, dont on aurait pu craindre qu'il appartint au courant polémique du fait de sa qualité de défroqué. Une opportune réédition sous la direction de Michel Onfray permet de juger de la qualité du travail de Alfaric tout en faisant retomber dans la catégorie protégé par le droit d'auteur des textes qui étaient devenus libres de droits.

Pour moi, ça ressemble davantage à un plaidoyer et à une page de publicité qu'à une notice encyclopédique. Il serait également bon de rappeller que Alfaric n'était pas simplement un défroqué, mais aussi un militant rationaliste ce qui gêne un peu aux entournures quand on prétend que ses oeuvres ne ressortent pas de la polémique. Et, franchement, avec Michel Onfray pour caution...

[modifier] Voltaire

Les citations de Voltaire, en italique, sont extraites de l'un ou l'autre des ouvrages suivants. Où sont passées ces citations ? MLL 29 mai 2006 à 15:54 (CEST)

en italique. On n'a pas lu Voltaire ? c'est pas grave ! Benoit Montfort 2 août 2007 à 15:37 (CEST)

[modifier] Question sur le fond

[modifier] Approche synoptique

Approchesynoptique Ce dogme est assez récurrent dans la page, ex :

<< Les éléments qui constituent la pertinence de la thèse mythiste selon Earl Doherty tiennent

  • à la méthodologie : la thèse qu'il développe prend en compte les recherches antérieures contrairement aux thèses autodidactes, parfois farfelues. Il discute à partir des problématiques issues du problème synoptique, du corpus johannique et du corpus paulinien. (*)>>

Pour quelle raison énoncez-vous (par induction) que seule l'approche synoptique serait pertinente et les autres "farfelues" ? On peut tout aussi bien affirmer le contraire à votre manière : sans aucun élément et sans expliciter en aucune manière. Cela reste du domaine du parti-pris, de l'énoncé gratuit. Puis-je avoir quelques raisonnenments en coulisse ?

Il me semble plutôt que l'approche synoptique est au contraire un circuit fermé sur 3 évangiles, avec un horizon de travail bien bouché. Ce n'est pas de la recherche.

Mon compte : webmoncul.

[modifier] Modifications sur la fable de christ

D'abord ce n'est pas "La fable du Christ" mais "La fable de Christ" !

"Cascioli se dit athée du catholicisme" : on sent bien que ce n'est pas un athée ou un incroyant qui a écrit ces lignes démesurées.

Neutralité de cet article :

Même si on ne peut pas fournir une caution universitaire à des auteurs autodidactes, vous pourriez au moins être fidèle au contenu de leur thèse. Luigi Cascioli affirme que la figure du Christ aurait été en partie construite sur celle de Jean de Gamala et non Jean Baptiste. Il ne reprend aucune thèse à ce que je sache : ni celle de Jean Baptiste, ni celle de Judas de Gamala.

J'ai croisé des tournures emphatiques pour ne pas dire une ironie ampoulée dans cet article qui le rend parti pris. Je vais passé un coup d'aspirateur, n'en déplaise...


Robert1 17 juin 2006 à 18:00 (CEST)

[modifier] Le vandale

On peut continuer ce petit jeu de con indéfiniment vous savez : je souligne que les thèses sont parfois déformées dans cet article pour les avoir lu auparavant comme la partie sur la fable de Christ et j'ai pas fini d'éponger. C'est votre territoire c'est ça ? On est sur le wikipedia et je refuse de laisser trâiner des khonneries quand j'en vois. Cet article est dans mon collimateur désormais, vous vous lasserez. Vos problèmes avec les militants athées vous les garder sur vos blogs (que l'on connaît trop bien) !


Robert1 17 juin 2006 à 21:52 (CEST)

/ Corriger un article est une chose, effacer tout un emsemble avec les catégories en est une autre. GordjazZ âllô?. 17 juin 2006 à 22:06 (CEST)

Je n'ai pas touché aux catégories mais uniquement à la fable de Christ et rajouté le motif qui disqualifie Daniel Massé : extrapolations douteuses. Quand à la fable de Christ, il suffisait de lire le titre pour comprendre que l'auteur de cette partie n'avait jamais lu cette thèse. Son commentaire était digne d'un blog perso mais sûrement pas de quelqu'un qui a lu la thèse. Je maintient le doute sur l'impartialité de la rubrique thèses marginales. Mon intervention sur ces points est légitime et je "vandaliserai" autant que nécessaire. Il faudra vivre avec.


Robert1 17 juin 2006 à 22:18 (CEST)

Sous-entendez vous que cette modif [1] n'est pas de vous, avant que vous fussiez enregistré sous le pseudo de Robert1? . GordjazZ âllô?. 17 juin 2006 à 22:30 (CEST)


Si elle est de moi : mais si vous tenez tant à votre ligne 246, ce n'est pas la peine de tout restaurer et de crier au vandalisme messieurs les gendarmes : j'ai un robot qui peut faire ce boulot mieux que vous. J'espère qu'on est d'accord cette fois-ci. Je vais réviser et compléter la partie Thèses marginales et je répète : vos problèmes avec les militants athées "en mal de publicité" comme vous l'écrivez si bien sur votre blog mr Levy (et dont la majorité des articles se passent de commentaires), n'ont rien à faire ici. Vous n'êtes pas sur votre blog donc toute partie de cet article est discutable. J'espère pouvoir bosser tranquillement à présent, surtout que le commentaire sur la fable de Christ que j'ai trouvé en arrivant n'était que mensonge et supercherie délibérée. Que dois-je penser du reste ? Je ne suis pas militant membre de ces associations athées que vous méprisez tant mais je refuse que l'opinion publique soient biaisée sous des pretextes fallacieux : c'est la revanche du consommateur et je suis naît pour vous la faire subir. J'espère que c'est plus clair.

Robert1 18 juin 2006 à 09:27 (CEST)

Il semblerait que votre discours ne soit pas approprié à la cible. Je ne suis pas sujet à des problèmes avec des militants athées, ni ne méprise les association athées, étant athée moi-même, et je ne m'appelle pas Lévy. Je vois simplement que diverses rubriques, sous votre action, ont disparu: Articles connexes, Liens externes, Catégories, Liens interwikis. J'en conclus à du vandalisme. Je ne connais pas le sujet dont traite la page, je vois simplement que vous agissez en vandale; sans concertation, par destruction en masse, et par ailleurs divers signes dans votre discours montrent votre attitude dogmatique et agressive. Il semblerait que ce que vous supprimez soit effectivement non neutre, mais je doute que la suppression soit plus neutre. Par conséquent, je considère cette action comme du vandalisme, et je rétablis la page antérieure. Par ailleurs je demande à d'autres leur point de vue sur ces interventions. GordjazZ âllô?. 18 juin 2006 à 12:40 (CEST)

Mon intention n'était pas de toucher aux catégories, c'était une mauvaise manip et j'imagine mal mr Levy naviguer sous le pseudo de Gordjazz. Un vandale serait parti sans revenir et il ne serait pas inscrit pour venir discuter avec vous et rectifier les erreurs que j'ai trouvé. J'ai cru à un mauvais jeux pour que ces erreurs persistent. Quant à la reprèsentation que vous avez construite autour de mon comportement n'est pas différente de celle que je me suis faite de vous :

Je répète, il y a eu un quiproco. J'ai fait des modifications, donné mes explications sur cette page et sans consulter la page de discussion ni tenir compte de mes anotations vous restaurez systématiquement les anciennes versions. Que dois-je en penser ? Quand à ma dernière réponse elle était générale : elle s'adressait aux contributeurs et non à quelqu'un "qui ne connaît même pas le sujet dont traite la page". Mais puisqu'on ne peut pas vous reprocher au moins d'être dogmatique, souffrez que tous les athées ne s'encombrent pas de votre morale archétypale. Je pense que tout est clair.

Robert1 18 juin 2006 à 17:29 (CEST)

Comme vous le dites très justement, vous croyez à un mauvais jeu. Si j'ai restauré "systématiquement" l'ancienne version (aprés avoir lu votre texte), c'est tout simplement parce que vous avez renouvelé un effacement identique des rubrique citées plus haut. Essayez de savoir ce que vous avez fait avant d'être sûr de mes motivations. Bonne continuation. GordjazZ âllô?. 18 juin 2006 à 21:32 (CEST)

[modifier] Bandeau de controverse de neutralité

Je pense qu'il vaut mieux ajouter un bandeau NPOV sur cet article.

Robert1 18 juin 2006 à 09:36 (CEST)


J'ai viré le lien vers l'association Lemanlake dans la fable de Christ. Un lien vers les extraits du site de l'auteur me paraît plus approprié.

Robert1 18 juin 2006 à 09:58 (CEST)

[modifier] Déméler histoire et roman

Robert1 me paraît mieux informé que Benoît Montfort, qui fut mon tenace contradicteur. J'ai en effet parlé de Luigi Cascioli sur mon blog. Daniel Massé et lui disent des choses intéressantes, mais dérapent souvent, emportés par leur passion anticléricale. Déméler l'histoire et le "roman" est devenu difficile, dans notre société chrétienne. Voir Hypothèse midrachique . MLL 18 juin 2006 à 11:57 (CEST)

de la part de quelqu'un qui n'est pas informé du tout, on peut comprendre la valeur de cette évaluation !!!

Benoit Montfort 2 août 2007 à 15:43 (CEST)

Luigi Cascioli déteste l'Eglise et il a juré de la détruire mais je ne vois toujours pas le rapport entre logique formelle, erreur et passion anticléricale : aux analyses sérieuses même les thèses les plus sobres ne résistent pas. Il y a des zones floues dans ce livre et certaines transitions sont douteuses : mais il faut l'avoir lu au moins deux fois pour être sûr de ne pas fonder son analyse sur la paresse ou des complexes archaïques.

L'auteur du premier commentaire ne connaissait même pas la différence entre la thèse d'Heulhard, de Daniel Massé et de Luigi Cascioli. Alors que toutes les sources profanes que l'on peut trouver sur le web font très bien cette distinction. Je pense que c'est la désinformation qui est de plus en plus difficile à démêler dans notre société laïque. Luigi Cascioli a sa place parmi les thèses marginales mais qui a intérêt à déformer le contenu de son travail ? Est-ce vraiment utile si tout le monde est convaincu que sES TEXon analyse des documents historiques ne résiste pas à la logique formelle ?

Robert1 18 juin 2006 à 17:07 (CEST)

la première phrase exprime toute la différence entre un athée (pas de Dieu) et un "athée du catholicisme" C'est donc la passion anti-cléricale qui fonde sa démarche et non la passion de savoir comme on peut le penser pour Bauer, pour Alfaric ou pour Doherty.

Benoit Montfort 2 août 2007 à 15:43 (CEST)

Il faut en effet mettre de l'ordre dans les textes laissés par Benoit Montfort et notamment les "wikifier", pour rendre cohérent ce qui est dit sur les personnages historiques cités par les Evangiles et/ou par Flavius Josèphe : Agrippa I et II, Hérode, Bérénice, Tibère Alexandre ... MLL 19 juin 2006 à 10:01 (CEST)

cela n'a aucun rapport avec la question. Benoit Montfort 2 août 2007 à 15:43 (CEST)

[modifier] Laïque et chrétienne

Je n'oppose pas "société laïque" et " société chrétienne". La laïcité est une forme d'armistice entre religions issues de la Bible, mais n'a guère de sens pour les autres. Voir : [[2]]. MLL 19 juin 2006 à 13:15 (CEST)

apréciation toute occidentale !

[modifier] Thèses marginales ???

Bonjour, à titre personnel, je me tamponne les coucougnettes du militantisme anticlérical ou athée, religieux, autant que des guéguerres entre exégètes.

Dans ce chapitre, seul importe l'exposé - objectif et factuel (les oeuvres et travaux à disposition) sur ce thème de l'historicité - à défaut d'approfondir le thème lui-même (ce qui visiblement ne fut même pas envisagé) : l'objectivité et neutralité me semblent donc ici bafouées à pratiquement chaque paragraphe.

Pour appuyer les remarques de Robert, à titre d'exemple : dans le court paragraphe d'introduction : Thèses marginales, qui n'est qu'une suite de parti-pris et d'opinions personnelles, annonçant déjà la couleur de ce qui va suivre. Il n'y a rien d'objectif dans ce paragraphe d'introduction, rien de factuel. C'est du verbiage autour du pot : le responsable de cette page (du moins celui qui a rédigé les grandes ligne set la plus grande partie de la page) utilise un phrasé douteux pour défendre un a priori plus que partial (mais inacceptable ici) : le manque de sériosité des chercheurs indépendants, ou des autodidactes.

Un manque de sériosité des autodidactes que le supreviseur de cette page n'appuye par aucun élément, mais uniquement par le fait qu'ils sont autodidactes et considérés marginaux. Bien évidemment, le fait de classer certains auteurs dans le sous-chapitre "Thèses marginales" les marginalise de facto et étaye leur marginalisation... ?? Autant dire que le raisonnement circulaire n'est même plus elliptique ici, mais est devenu sorcellerie vaudou.

Ex : (Citation) Les « preuves » dites de l'inexistence de Jésus (terme excessif, étant donné la difficulté pratique de prouver une inexistence) sont fondées sur des contradictions entre les divers évangiles. Ce type de sites, très répandu dans le courant athée francophone ignore radicalement que ces contradictions sont étudiées par le problème synoptique un classique de la recherche académique. On note, en effet, des couches rédactionnelles dans le genre littéraire arétalogie dont on tire la conclusion que nombre de récits sur la vie de Jésus ne doivent pas être nécessairement compris comme historiques au sens où nous comprenons l'histoire de nos jours. Ils peuvent représenter un simple réalisme poétique ; élucider ce symbolisme éventuel peut donner accès à une vérité' anthropologique.'


- Vérité n'a d'autre sens, dans une page rationnelle, que celui à consonnace de méthodologie scientifique : n'est Vrai que ce qui se vérifie ou a été vérifié (par la vérification).

Or si vous (Benoit Monfort je suppose) prenez des récits (évangiles : seuls "éléments" à disposition) sur la vie "historique" d'un personnage, et que vous énoncez ceci :

- Qu'ils présentent un réalisme poétique

- Qu'ils peuvent élucider un symbolisme éventuel...

- ... pour donner accès à une "Vérité" anthropologique...

- Ce dans une page traitant de l' "existence/inexistence HISTORIQUE" d'un personnage !

Autant dire que vous vous foutez éperdument du faciès des lecteurs de cette page, comme des créateurs de Wikipédia, et par la même occasion de l'intelligence de l'humanité et de vous-même. Des perles de cet acabit, il y en a bien trop dans toute la page. Elles sautent aux yeux comme une verrue sur le nez.


Autre exemple :

(Citation) Les idées d'Arthur Heulhard et Daniel Massé ont toujours fait sourire les spécialistes du genre. A leur propos, Maurice Goguel déclare : En France, si l'on excepte quelques polémistes dont les travaux tiennent plus du roman que de l'enquête (page 25). Leur éditeur sut les populariser auprès d'un large public avide de mystères et de scandales. Il est aussi l'auteur de la légende selon laquelle l'Église (comprendre l'Église catholique Apostolique et Romaine) aurait tenté de faire disparaître autant que possible les ouvrages de Daniel Massé.

Je veux bien ! Mais sourire n'est ni un délit ni un argument. Ce que je note ici est encore une suite de parti-pris évidents, mais toujours pas le mojndre début de raisonnement, et toujours cette inclination à considérer l'opinion de certains comme un argument (propos de Goguel + sourire).

Puis-je sourire à mon tour sur cette phrase-ci ? << Il est aussi l'auteur de la légende selon laquelle l'Église (comprendre l'Église catholique Apostolique et Romaine) aurait tenté de faire disparaître autant que possible les ouvrages de Daniel Massé. >> C'est peut-être bien une égende dans ce cas-ci (qu'en savez-vous ?) mais ce ne serait pas la première fois que l'église catholique ou autre, tente de faire disparaître des ouvrages "autant que possible"... A ma connaissance, l'église n'a certainement jamais fait la promotion de tels ouvrages dans ses catalogues - c'est vérifiable. Permettez-moi donc de sourire à pleine dents, Monsieur Monfort, par ces préjugés que vous avez bien de la peine à camoufler.

ps : je ne tente pas de camoufler les miens sur la capacité d'objectivité de l'église catho ! Prenez-en de la graine.

Webmoncul

J'aurais bien aimé vous avoir pour allié dans mes bagarres avec Benoit Montfort !
Maintenant, c'est trop tard, BM a apparemment déclaré forfait. Il ne vous reste plus qu'à corriger cet article, ou à le fusionner avec
Si je peux me permettre, prenez donc un autre pseudo... MLL 21 juin 2006 à 12:32 (CEST)
MLL prend ses désirs pour des réalités ! Benoit Montfort 2 août 2007 à 15:45 (CEST)

[modifier] "Thèse marginale et romanesque"

Désolé d'être baveux, mais ... il est donc bien plus sérieux de dire qu'un type est né d'une vierge, a guéris des aveugles et ressusité des morts , a été cloué sur une croix et ressusité ensuite... Désolé que voulez vous, je ne suis qu'un "marginal romanesque"!

-Doudou

[modifier] Critique du mythisme

J'ai viré le lien Croyance athée du Pharisien libéré qui pointait non sur les croyances mythistes mais le passage à tabac d'un site collectif chrétien envers un site anti-fondamentaliste qui ne fait que mettre un article en ligne sur la these mythiste. L'analyse détaillée montre que ce lien n'a rien à faire avec le sujet. Mandolman 18.01.07 16:49


[modifier] Daniel Massé et la partialité du rédacteur

j’ai modifié l’avis sur Daniel Massé dans la Thèse mythiste qui n'hésite pas à tromper le lecteur.

Voici le texte précédent :

Juriste, il se présenta en son temps comme le découvreur d’un formidable secret jusque-là jalousement gardé : Jésus n’était autre qu’un bandit rebelle dénommé Judas de Gamala.ses livres parus aux éditions du Sphinx, vers 1920 L’Énigme de Jésus-Christ II, Jean-Baptiste et Jean le disciple aimé L’Énigme de Jésus-Christ III, L’Apocalypse et le royaume de Dieu L’Énigme de Jésus-Christ I. L’auteur y avanceque l’exégèse est une discipline ecclésiastique visant à catéchiser les foules,alors que ce travail d’élucidation des manuscrits (critique textuelle), ce travail de recherche de sources (critique radicale), ce travail de rapprochement des faits et du récit dans le cas de romans historiques sont des disciplines plus profanes(quoique composées de nombreux pasteurs et théologiens) qui fonctionnent pour Homère comme pour Marguerite Duras


Et voici ma modification (notez le changement de l’information qui fait prendre un autre sens à la phrase )


Juriste, il se présenta en son temps comme le découvreur d’un formidable secret jusque-là jalousement gardé : Jésus n’était autre qu’un bandit rebelle dénommé Judas de Gamala.ses livres parus aux éditions du Sphinx, vers 1920 L’Énigme de Jésus-Christ II, Jean-Baptiste et Jean le disciple aimé L’Énigme de Jésus-Christ III, L’Apocalypse et le royaume de Dieu L’Énigme de Jésus-Christ I. L’auteur y avance que l’exégèse est une discipline ecclésiastique visant à catéchiser les foules, ce qui était vrai à l’époque de la rédaction de son livre. Exégèse dont les normes de liberté furent à nouveau rappelée par le pape Pie XII(pape de 1939-1958) dans son encyclique Divino Afflante Spiritu.(Source : Petite histoire de l’exégèse biblique de Pierre Gibert) Toutefois aujourd’hui ce travail d’élucidation des manuscrits (critique textuelle), ce travail de recherche de sources (critique radicale), ce travail de rapprochement des faits et du récit dans le cas de romans historiques sont des disciplines plus profanes(quoique composées de nombreux pasteurs et théologiens) qui fonctionnent pour Homère comme pour Marguerite Duras --217.31.74.10 7 février 2007 à 11:42 (CET)

Il faudrait en effet présenter ici la thèse de Daniel Massé sans jugement de valeur, et renvoyer pour le reste à l'article exégèse. MLL 7 février 2007 à 12:16 (CET)

[modifier] Richard Khaitzine

Ecrivain, Historien, Historien des religions...

Souhaitant apporter quelques lumières sur le sujet, et remettre à leur place quelques idées reçues, sans vouloir polémiquer gratuitement, ni heurter les croyants, je précise ce qui suit.

Mes ancêtres étaient juifs, j'ai été élevé dans la religion catholique et certains de mes aïeux étaient orthodoxes. Je n'ai aucun a priori. La spiritualité n'est pas synonyme de religiosité. On peut très bien avoir la foi, croire en un Dieu -quel que soit son nom - en un moteur universel, sans pour autant accréditer l'authenticité d'un fils de Dieu incarné. D'ailleurs, ce fut une première, jamais renouvelée, aucune religion n'ayant eu l'équivalent. J'observe que les deux parties, croyants ou non, sont trop souvent incapables de fournir des arguments étayés. Insulter Massé et rejeter systématiquement son oeuvre est aller vite en besogne. Certes, on peut lui reprocher certaines déclaration déplaisantes fleurant "l'antijudaïsme". J'en profite pour rappeler que la notion d'antisémitisme ne s'applique aucunement aux seuls juifs, elle englobe tous les sémites, y compris les Arabes, cousins ennemis, si l'on accepte l'Ancien Testament comme un document historique. Ce qui est loin d'être prouvé, tout comme pour le Nouveau... Quelques déclarations papales, jamais ou rarement mentionnées,[réf. nécessaire] vont nous plonger au coeur du débat: Contrairement à ce que l’Église[1] affirme, aucun des textes inclus au sein du Nouveau Testament n’a été rédigé au cours des premier et second siècles par des disciples du Christ. Lesdits textes, écrits par des juifs, en grec, dans un esprit juif et à destination du peuple juif, furent composés au fil des siècles et achevés, dans leur version actuelle entre les IVe et VIe siècles.[réf. nécessaire] Le codex du Vatican date du IVe,[2] De même, le premier Évangile ayant vu le jour fut le selon Jean [réf. nécessaire][3]qui, loin d’être l’oeuvre d’un apôtre de ce nom, fut rédigé en démarquant l’Évangile gnostique de Cérinthe et les textes d’Hermès[réf. nécessaire]. Les écrits gnostiques, qui précédèrent, les textes canoniques ne faisaient aucune mention d’un fils de dieu incarné du nom de Jésus-Christ. Pour les Gnostiques, des juifs, ceci aurait été une hérésie, un blasphème, les Écritures interdisant toute représentation de Dieu. Ce que mentionnaient leurs écrits, c’était un Ǽôn – un fantôme, descendant sur terre et remontant au ciel en un ballet incessant: c'est le Spititus Mundi le Saint Esprit des Catholiques,le Insérez le texte à mettre en italique à la place de celui-ciMercure Unversel des alchimistes – leurs textes se référaient à un Christ cosmique et non à un personnage de chair et de sang. Au cours de cette période, la Bethsaïda[réf. nécessaire] constitua la plus énorme fabrique de faux en écritures qui se soit vue.

Les Papes n’ignorèrent pas que la chrétienté fut constituée, laborieusement, sur ces bases. Quatre exemples suffiront à en convaincre le lecteur le plus réfractaire. Le 215e Pape, élu sous le nom de Léon X fut Jean de Médicis (Florence, 1475-Rome, 1521). Il était le fils de Laurent le Magnifique. De son père, esthète, érudit, protecteur des arts, il reçut une éducation humaniste. Son précepteur fut Ange Politien, un élève de Marsile Ficin, le prêtre helléniste et philosophe, maître de l’école platonicienne de Florence. Ce Pape, cultivé, écrivit dans une correspondance privée, adressée au cardinal Pietro Bembo, ami de l’Arioste, « Quantum nobis prodest haec fabula Christi ». (On sait de temps immémorial combien cette fable du Christ nous a été profitable !) [4] On ne saurait être plus clair ! Cette lettre est citée par Pic de la Mirandole.Précisons que le mentor de Laurent le Magnifique (alors qu'il souhaitait mourir après un dépit amoureux) fut Monseigneur Alberti, autre érudit, auteur du "Songe de Poliphile" premier texte alchimique imprimé et dont un exemplaire fut ramené en France par François Ier, accompagné de Leonardo da Vinci et de sa Joconde...L'ouvrage faillit être détruit et fut sauvé par Colonna qui passa pour en être l'auteur.

Il faut également mentionner les confidences d’Alexandre Farnèse, alias Paul III, au duc de Mendoza, ambassadeur d’Espagne à Rome. Paul III, qui fut le troisième successeur de Léon X, admettait que, compte tenu du peu de renseignements historiques dont nous disposons concernant Jésus, « force est de conclure à un mythe solaire de plus. »[5]

Prosper Lambertini (1675-1758), élu 245e Pape sous le nom de Benoît XIV, fut un canoniste et un érudit réputé, il fit parvenir au Révérend Père Montfaucon la réponse suivante : «  On me reproche de ce qu’il m’arrive d’avoir de légers entretiens avec le Tasse, le Dante, et l’Arioste ! Mais ne sait-on pas que leur lecture est le délicieux breuvage qui m’aide à digérer la grossière substance des stupides Docteurs de l’Église ? Ne sait-on pas que ces poètes me fournissent de brillantes couleurs à l’aide desquelles je fais passer les absurdités de la religion ?... »

Pour ceux qui ne seraient pas encore convaincus, citons Léon XIII, pour qui il s’agissait de « fables judaïques »[réf. nécessaire]. Ce en quoi il avait vu parfaitement juste, identifiant les thargoums (fables, allégories) des pères juifs fondateurs de l’Église. Car il ne faut pas se laisser aveugler, à l’époque les chrétiens n’existent pas. Polycarpe, Ignace, Papias, Irénée, Justin, Clément, Origène, Jérôme, Cérinthe, Valentin, Tatien, Manès, Eusèbe, dont les noms ont été occidentalisés, étaient tous des Juifs, des Levantins, des Assyriens, des Égyptiens.

Léon XIII (1810-1903), dont les armoiries peuvent se voir au fronton de l’église de Rennes-le-Château,2 restaura le « thomisme », la doctrine de Saint-Thomas d’Aquin, comme base de la philosophie chrétienne. Le Thomisme accordait la foi et la raison en alignant sa position sur celle d’Aristote. Ce 254e Pape, jeta les bases d’un catholicisme social et ses initiatives en faveur du monde du travail lui valurent le surnom de « Pape des Ouvriers ». Joachim Pecci appartenait à l’Académie des Arcades, fondée en 1690 et où chaque membre adoptait le nom d’un berger de la Grèce archaïque, ce qui n’est pas sans liens avec les célèbres tableaux de Nicolas Poussin consacrés aux Bergers d’Arcadie. Ceci expliquerait qu’il se soit intéressé au laboratoire de Van Helmont. Alors qu’il était nonce apostolique à Bruxelles, Joachim Pecci obtint la libre disposition de ce laboratoire où il vint, seul, passer de longs moments. En profita-t-il pour visiter la Grand Place Alchimique de cette ville ? Nul ne le sait, mais il serait surprenant qu’il ne s’y soit pas rendu ! Il est surprenant, dans ce contexte, que nos contemporains soient plus crédules que les Grecs, lesquels savaient bien que leurs mythes, y compris ceux revisités par Homère,étaient assaisonnés de "sel attique", l'esprit d'Athènes, autrement dit la fine plaisanterie, et qu'il s'agissait de fables didactiques pour ne pas dire hermétiques. En effet l'hermétisme, plus connue sous le nom d'alchimie, prit naissance avec la domestication du feu et fut, par conséquent, bien antérieure à toute les religions, lesquelles ne furent que des véhicules de ses symboles -

Bibliographie. Marie Madeleine et Jesus -editions MCOR-

Bonjour, Monsieur. À ce que j’ai cru comprendre grâce à une virée sur Google vous êtes un adapte du paranormal, de l’alchimie et de la langue des oiseaux. Bienvenue donc parmi les adeptes de la thèse mythiste : vous y êtes tout à fait à votre place. Serait-ce quand même trop que de vous demander de montrer vos papiers ? Vous vous dites historien ; quels titres possédez-vous en ce domaine ? dans quelle Faculté enseignez-vous ? dans quelles revues à comité de lecture avez-vous publié des articles ? Vous nous rapportez des aveux faits par des papes ; je n’ai pas beaucoup d’estime pour ces gens-là mais pourriez-vous me donner les références des ouvrages où vous les avez pris ? Veuillez recevoir mes remerciements anticipés pour vos réponses… ou pour votre absence de réponse qui serait aussi éloquente. Gustave G. 26 juillet 2007 à 21:56 (CEST)

[modifier] notes et références

  1. ↑ laquelle ?
  2. ↑ lequel ?
  3. ↑ Etant donné le nombre d'hypothèses sur la généalogie, la primauté de tel évangile ou de tel autre, quels arguments vous convainquent de la priorité de Jean ? Parmi less théories de la priorité de Jean préférez vous celle de Robinson, celle de Markson ou une autre ? Pourquoi ?
  4. ↑ Sauf que cette déclaration est un faux dont la source est correctement identifiée
  5. ↑ voir note précédente

Benoit Montfort 3 août 2007 à 09:08 (CEST)

[modifier] Verset 17 du Psaume 22

De quoi parle Salomon Reinach ? Moi je trouve ceci : Psaume 22. Merci de m'éclairer. MLL 6 juillet 2007 à 10:52 (CEST)

C'est un chapitre de "Cultes, Mythes, et Religions" qui, malheureusement, n'est pas en ligne avec les autres CMR et qui analyse l'importance des prophéties comme source des Evangiles.

Il est disponible dans la réédition de CMR, collection "Bouquins".

[modifier] Tom Harpur

Qui pourrait traduire en:Tom Harpur ? Merci MLL 7 juillet 2007 à 10:04 (CEST)

Voir aussi ici MLL 8 juillet 2007 à 12:06 (CEST)

[modifier] Recycler

Le plan de cet article n'est plus pertinent, s'il l'a jamais été. Les différentes "tendances" se recoupent et se contredisent. Ne faudrait-il pas citer simplement les auteurs dans l'ordre chronologique ? MLL 12 juillet 2007 à 16:47 (CEST)

La suppression du bandeau Recycler ne fait rien à l'affaire. Non seulement le plan de cet article et son articulation avec Quêtes du Jésus historique sont arbitraires, mais de plus, beaucoup de passages relèvent de l'"essai personnel". MLL 15 juillet 2007 à 11:04 (CEST)

[modifier] Attention

Bonjour. Cet article, qui est très intéressant et a de grandes qualités présente cependant des défauts de rédaction (dans les règles de wikipedia évidemment) qui ne permettent pas d'aboutir à une version stable. Quoi qu'il en soit si les guerres d'édition continuent, au lieu d'un discussion constructive, je vais devoir demander à un administrateur de bloquer la page. Ne pourrait-on pas finir ensemble l'article sur Dubourg, avant de s'attaquer à celui-ci ? amicalement Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 17:40 (CEST)

Etant engagé dans la mise au point de Bernard Dubourg, j'appuie vigoureusement Hadrien sur ce point. MLL 17 juillet 2007 à 01:23 (CEST)

[modifier] fantaisie midrashique

Je passerai sur la pertinence de la justification du terme "fantaisie", et sur celle de son emploi. Mais je voudrais simplement faire remarquer que la collection "L'infini" n'est pas une collection dédiée au genre romanesque.--Loudon dodd 16 juillet 2007 à 17:46 (CEST)

Ah salut Loudon. (Un peu d'aide n'est pas malvenue) : c'est quel genre de collection alors ? sur le Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 17:48 (CEST) Effectivement, j'ai trouvé sur leur site " L'Infini » est une collection de littérature de création et d'essais contemporains dirigée par Philippe Sollers "Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 17:52 (CEST)
ce ne sont pas des essais scientifiques comme le sont les essais de la bibliothèque de sciences humaines. Si la théorie de Dubourg avait le moindre caractère scientifique elle aurait été publiée chez Gabalda ou au Cerf et qi son intérêt était majeur, elle aurait bénéficié d'une co-édition entre CERF et Labor et Fides. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 13:10 (CEST)



Salut Hadrien. Dans tous les cas, je ne crois que l'on puisse admettre le terme "fantaisie" : non seulement il est connoté, et donc contrevient à la règle du NPOV, mais qui plus est c'est le rédacteur de l'article qui introduit ce terme, ce qui va directement à l'encontre de la règle de l'interdiction de la synthèse inédite.
Mais j'ai l'impression qu'il y a un passif avec ce truc midrashique. Ceci explique peut-être cela, mais je suis d'accord avec toi pour dire que tant que l'article semblera orienté vers un pov particulier, il se trouvera des gens pour vouloir introduire le pov inverse, et que donc l'article ne sera pas stable.--Loudon dodd 16 juillet 2007 à 18:43 (CEST)
en effet : tant que MLL modifie les passages critiques (avec références) mais garde les références, leur faisant ainsi dire le contraire de ce qu'elles disent, j'en suis réduit à pousser le POV inverse. Rappelons que MLL pratique le PUSH POV : avant la suppression de son essai personnel sur "l'hypothèse midrashique", on trouvait le lien dans toues les articles parlant de près ou de loin de la Bible. MLL présente une hypothèse marginale retravaillées par lui-même largement controuvée à l'égal des travaux scientifiques. Or, quelle est la compétence de MLL pour imposer son point de vue ? C'est un retraité de l'INSEE , voir son blogue (adresse sur sa page). Une rubrique théologie et bible montre qu'il ne connait pas grand chose à la question mais a beaucoup d'imagination. Dubourg avait beaucoup d'imagination et, en outre, des relations pour être publié chez Gallimard. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 13:10 (CEST)
Et ça, ce n'est pas une attaque personnelle ? Quant aux relations de Dubourg, le malheureux, elles ne l'ont guère aidé dans sa maladie et sa détresse. MLL 18 juillet 2007 à 13:44 (CEST)

[modifier] Neutralité

Oui il y a un passif très très lourd, auquel j'essaie de mettre fin sur l'article Bernard Dubourg. Mais il y a bien d'autres parties de l'article qui contreviennent aux règles de neutralité (même si les commentaires sont intéressants, et probablement défendable sur le fond). Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 09:36 (CEST)

On mettra des références à tout ce qui est défendable. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 13:10 (CEST)

[modifier] Courant académique

J'aimerais que Vincnet consentît à définir exactement ce qu'il entend par « courant académique », qu'il a l'air de présenter comme une opinion parmi d'autres, tout aussi légitimes. C'est un peu étrange dans la mesure où le « courant académique » représenterait le consensus des personnes compétentes, enseignant en universités, celles devant lesquelles les étudiants se présentent afin d'obtenir leurs diplômes. Si l'on veut que Wikipédia soit pour eux un instrument de travail fiable, il faut au contraire qu'elle expose par priorité les idées acceptées dans l'enseignement supérieur, quitte à donner en annexe les théories hétérodoxes. Gustave G. 20 juillet 2007 à 19:01 (CEST)

Je trouve aussi que si la volonté de neutraliser ce passage est pleinement justifiée, le résultat est discutable : en postulant l'existence d'un « courant » académique, on laisse entendre, d'une part que les études réalisées par les universitaires ne feraient qu'un seul bloc, sans divergences, voire qui obéiraient à des intérêts ou à une idéologie communs, et que d'autre part tout ce beau monde ne serait qu'un courant parmi d'autres, ainsi que l'indique Gustave G. Or on ne peut mettre les travaux « académiques » et les études marginales sur le même plan, faute de quoi on viole le principe de pertinence, et donc, au bout du compte, celui de neutralité.--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 23:02 (CEST)

[modifier] Paul-Éric Blanrue

Tout ce paragraphe est une opinion personnelle de Benoit Montfort, et ne donne aucune information sur les positions de Paul-Éric Blanrue. MLL 30 juillet 2007 à 12:12 (CEST)

Sur la page de discussion de Paul-Éric Blanrue j'ai posé une question dont je suis le premier à reconnaître qu'elle est indiscrète. Surtout quand on ne voit pas quoi y répondre. Gustave G. 30 juillet 2007 à 12:16 (CEST)
Ne vous inquiétez pas Gustave. MLL passe son temps à contrôler mes éditions afin de pratiquer la délation. Ce n'est pas grave. C'est juste qu'il est l'auteur de l'article publié dans le WEB du cercle Zététique où il prosélyte pour la théorie Dubourg. "Les apôtres de sacrés blagueurs ?" que cela se nomme. Il supporte mal que le paragraphe sur Blanrue contienne une mention spéciale pour son article. Benoit Montfort 31 juillet 2007 à 16:01 (CEST)
Visite faite du paragraphe Blanrue, il apparaît qu'il résume ~exactement les opinions de Blanrue et ajoute une critique. La critique est documentée par le renvoi aux articles de Wikipédia et aux discussions sur le forum du cercle Zététique.
Il est nécessaire de dire qu'une argumentation ne tient pas la route. Dans le cas de Blanrue, le choix bibliographique (restreint) se limite en effet aux bouquins recommandés par la Libre Pensée à savoir le militantisme athée. Le fait que MLL n'ait pas les compétences pour s'en rendre compte ne change rien à ce fait. Benoit Montfort 31 juillet 2007 à 16:04 (CEST)

[modifier] Exposition de la thèse mythiste, ou exposition des positions des participants

Je trouve personnellement que cette page est problématique, parce qu'elle contient beaucoup plus d'exposition des postions des participants que d'exposition de la thèse mythiste per se. Par exemple, les critiques de Benoit Montfort sont intéressantes, mais pourquoi ne pas écrire un article scientifique sur le sujet et le publier dans une revue de théologie ou d'histoire à comité de lectures, plutôt que d'intégrer ça à wikipédia? Enfin personnellement, je préférerais une page décrivant plus directement les idées des uns et des autres auteurs (pas des wikiintervenants), avec éventuellement une page critiques de la thèse mythiste. Ici, l'ensemble est finalement non neutre, parce que extrêmement critique (essentiellement parce que certains wikiintervenants sont extrêmement critiques). En plus, j'ai lu Michel Onfray par exemple, et certaines critiques qui lui sont faites ne correspondent pas à ce que j'en ai lu, du coup ça me pose question. L'un dans l'autre, je trouve la page intéressante, mais frustrante parce que trop critique (on a compris que par exemple Benoit Montfort n'aime pas la thèse mythiste et n'aime pas non plus les athées, mais je suis plus intéressés par la thèse mythiste que par les positions de Benoit Montfort, désolé).--Venom 2 août 2007 à 11:42 (CEST)


Je trouve personnellement que cette page est problématique, parce qu'elle contient beaucoup plus d'exposition des postions des participants [note1] que d'exposition de la thèse mythiste per se. Par exemple, les critiques de Benoit Montfort sont intéressantes, mais pourquoi ne pas écrire un article scientifique sur le sujet et le publier dans une revue de théologie ou d'histoire à comité de lectures, plutôt que d'intégrer ça à wikipédia? [note2]Enfin personnellement, je préférerais une page décrivant plus directement les idées des uns et des autres auteurs (pas des wikiintervenants), avec éventuellement une page critiques de la thèse mythiste.[note3] Ici, l'ensemble est finalement non neutre, parce que extrêmement critique (essentiellement parce que certains wikiintervenants sont extrêmement critiques). En plus, j'ai lu Michel Onfray par exemple, et certaines critiques qui lui sont faites ne correspondent pas à ce que j'en ai lu, du coup ça me pose question [note4]. L'un dans l'autre, je trouve la page intéressante, mais frustrante parce que trop critique (on a compris que par exemple Benoit Montfort n'aime pas la thèse mythiste et n'aime pas non plus les athées[note5], mais je suis plus intéressés par la thèse mythiste que par les positions de Benoit Montfort, [note6]désolé).--Venom 2 août 2007 à 11:42 (CEST)

note 1 C'est une utilisation traditionnelle des astuces de wikipédia que de parler de "positions personnelles" pour désigner des infos correctement sourcées qui ne plaisent pas. Je trouve le même réflexe chez beaucoup de catholiques.
note2 Rien de ce que je raconte n'est original. C'est un article de prof d'histoire et non un article d'historien. Donc, c'est juste assez bon pour wikipédia.
[note3] la critique de la thèse mythiste ne peut être traitée comme vous dites. Pour 2 raisons
  • les thèses mythistes ont un fond commun et ce n'est pas là qu'elles sont criticables.
  • les thèses mythistes ne sont pas d'égale valeur : certaines sont académiques et d'autres amateures. Chaque thèse amateure arrange certains éléments des thèses académiques et c'est le choix qu'elles font des éléments qui les rend criticables.
  • quand on connaît chacune d'elles, comme moi qui travaille cette question depuis un bout de temps, on se rend compte que chacune mérite une critique personnalisée

Enfin, stylistiquement, il est préférable de maitnenir la critique avec l'exposé pour que l'article soit plus vivant.

[note4] et parmi les questions quant au livre d'Onfray, on peut se dire :
Est-ce que sur la question du christianisme, Venom/Benoit Montfort en savent plus qu'Onfray ?
Est-ce que les diffusions par France-Culture, les articles de la revue Esprit sont des sources suffisantes ?
Est-ce que Onfray connait quelque chose à l'histoire des religions ? Est-ce que Venom/Benoit Montfort en savent plus qu'Onfray sur cetet quetion ?
Est-il permis de critiquer le précis d'athéologie ?

On peut aussi se dire : Benoit Montfort est partisan, fait un essai personnel. C'est plus facile et c'est plus rapide et plus court. C'est même plus satisfaisant si on partage de bout en bout les avis de Onfray.

[note5] "on a compris que par exemple Benoit Montfort n'aime pas la thèse mythiste et n'aime pas non plus les athées"

Et donc, on n'a rien compris.

  • dans l'équipe de mon blogue, il y a deux athées sur 5 participants dont un hindou. L'hindou n'arrive pas produire. 1 athée se met "en réserve". 1 écrit avec une certaine régularité et j'attends un "gros articles pour septembre". Je suis inscrit sur Infidels et je trouve cela passionnant. Une recension critique et dialoguée de "L'esprit de l'athéisme" est en cours sur mmon blogue. En revanche, je critique ferme l'approche de l'athéisme francophone qui est une forme de fondamentalisme. :-)
  • Il ne s'agit pas "d'aimer" ou "de ne pas aimer" la thèse mythiste ; il s'agit de dire de quoi il retourne et pourquoi elle est abandonnée sauf par les amateurs qui se plantent méthodologiquement. (en fait, ils copient collent ce qui se dit de 1905 à 1930 et ne savent rien du reste). Personnellement, je trouve cette théorie extrêment interesante dans sa naissance et ses développement.
  • Il ne s'agit pas "d'aimer" ou "de ne pas aimer" les athées. Transformer des propos d'historiens en prurit psychologique est curieux d'un point de vue méthodologique.
[note6] Le problème, c'est qu'il n'y a pas la moindre position de Benoit Monfort dans cet article. Il n'y a qu'une compilation de méthode historique, de remarques contextuelles, de lectures d'ouvrages sur la question, de renvoi à d'autres articles.
Bref, il y a un travail "encyclopédique" mais il a le malheur de ne pas cadrer avec vos opinions

vos évaluations du bouquin de Onfray, votre évaluation de la thèse mythiste mais, à vous voir vous précipiter sur Balnrue et sur Onfray, je me demande si vous en connaissiez d'autres avant d'avoir vu cet article ? Benoit Montfort 2 août 2007 à 13:59 (CEST)

Franchement, je fréquente wikipédia depuis assez longtemps pour reconnaître un article non neutre quand j'en lis un. Et puis vos commentaires du genre annulation des modifications de Venom pcq'elle contredise ses croyances (particulièrement quand je n'ai même pas supprimé le lien que vous prétendez que j'ai supprimé) en dit long sur votre propre neutralité sur le sujet. Enfin, personnellement, je n'ai aucune envie de me lancer dans une énième guerre d'édition avec un wikipédien qui monopolise une page (ce genre de guerre d'édition ne mène nulle part), donc ne vous inquiétez pas, je vous laisse tranquille.--Venom 2 août 2007 à 14:04 (CEST)
Je ne suis pas spécialiste de la question mais ma teinture de formation historique me permet au moins de voir que Benoît Montfort s'appuie sur le consensus général des érudits reconnus, sur ce qui s'enseigne dans les universités, tandis que ceux qui le contredisent se fondent sur des recherches d'amateurs, considérés comme farfelus par les spécialistes. Présenter purement et simplement « les opinions des uns et des autres », sans préciser que ces uns et ces autres ne sont pris nulle part au sérieux, c'est préparer un article indigne d'une encyclopédie. Je me console en constatant que Wikipédia me sert énormément pour les traductions techniques que je relis bénévolement dans ma retraite ; je n'y trouve que des renseignements exacts (ou au moins dont les clients ne se sont jamais plaints), c'est sans doute parce qu'il existe à côté des articles sacrifiés où des incompétents peuvent faire mumuse sous la protection d'administrateurs qui, curieusement, semblent n'avoir rien d'autre à faire. Gustave G. 2 août 2007 à 14:08 (CEST)
Comme je l'ai dit précédemment, je trouve les critiques de Monfort intéressante, tant mieux si elle représente le consensus académique. Mais je trouve que l'article ne présente pas assez la thèse mythiste dans ce qu'elle avance (ces arguments). C'est une liste de critiques d'auteurs. Untel à tord parce que, tel autre auteur à tord parce que, blablabla... Dommage. Je préférerait un article qui présente la thèse mythiste, puis un article qui présente les critiques de la thèse mythiste. Ce serait plus intéressant et plus lisible.-Venom 2 août 2007 à 14:11 (CEST)

[modifier] = censure

Ca commence bien: Annulation des modifications Venom : neutralisation. Venom censure la réféfence à Foessel au prétexte qu'elle contrarie ses croyances. Quand je lis ça, je comprends qu'on est partit pour la gloire, surtout que je n'avais absolument pas supprimé la référence de Foessel (juste rajouté une ligne ou deux dans le paragraphe), ce que tout le monde peut vérifier en consultant l'historique des modifications. Visiblement, je suis nouveau sur cette page, mais si on ne partage pas les convictions personnelles de Benoit Montfort, on se fait révoquer facilement. Encore un wikipédien qui considère que wikipédia n'est pas un travail collectif, mais le travail d'un seul homme sur sa page à lui... Triste...--Venom 2 août 2007 à 13:50 (CEST)
C'est sûr : J'ai employé les mêmes remarques que vous. Si vous parlez de "neutralisation" pour supprimer une référence, je comprends que vous n'aimez pas qu'on pratique à votre égard comme vous pratiquez à l'égard d'autrui. :-))
" mais si on ne partage pas les convictions personnelles de Benoit Montfort, on se fait révoquer facilement."
Facile ! l'attaque à la personne marque généralement qu'on manque d'argument. Voir Schopenhauer
"Encore un wikipédien qui considère que wikipédia n'est pas un travail collectif, mais le travail d'un seul homme sur sa page à lui... "
Là, c'est l'astuce wikipédia. Il s"agit de faire passer un conflit de contenu en conflit personnalisé puis en conflit global. Quand on consulte la liste de vos contributions, il est facile de voir que vous défendez une cause militante ; on comprends donc que vous parliez de "neutralisation" pour décrire la censure de ce qui ne va pas dans votre sens.

Benoit Montfort 2 août 2007 à 14:06 (CEST)

Personnellement, j'emploie le terme de neutralisation parce que pour moi il n'implique pas votre positionnement théorique, mais votre style. Votre style, à mon sens, relève trop de l'opinion personnelle. Il y moyen de trouver des formulations plus neutre. Je trouve ça dommage que quand quelqu'un emploie le terme de neutralisation, pouf pour vous cela signifie qu'il met en cause votre croyance personnelle.--Venom 2 août 2007 à 14:15 (CEST)

[modifier] impossible de bosser avec les prosélytes

Faute de connaissance de la question, Venom a décidé de transformer en "opinion personnelle de Montfort" tout un paragraphe soigneusement documenté. On va laisser les trolls agir ! On reviendra quand il sera calmé par exempel, quand il aura lu les livres dont on parle !

Benoit Montfort 2 août 2007 à 14:22 (CEST)

Quand je vois une telle hostilité (se faire insulter après quelques modifications vraiment mineures de la page), je ne sais pas qui est prosélyte de quoi ici. Pour citer l'évangile, c'est vraiment la paille et la poutre. MDR. Personnellement, je ne suis prosélyte de rien du tout, du coup, je n'ai déjà plus envie de participer à l'élaboration de cette page. Mais bon, je suppose que c'était le but de la manoeuvre... Et je dois dire que j'étais calme avant qu'on ne me rentre dedans en me traitant de croyant à tout bout de champ. Je vous laisse entre experts totalement objectif sur le sujet.--Venom 2 août 2007 à 14:28 (CEST)
les catholiques parlent aussi d'insulte et d'hostilité quand on leur dit qu'il n'y eut pas de pape à rome avant le 3ème siècle. Pourtant, c'est un fait documenté, par des manuscrits d'époques. Si vos modifications "mineures" sont d'énormes sottises, il n'y a aucune raison de ne pas les retirer.
les évangéliques aussi se prétendent prosélytes de rien du tout pourtant, ils se comportent comme tous les prosélytes : introduire de la doctrine en lieu et place de sociologie ou d'histoire ou de linguistique, puis affirmer que là est la vérité et hurler qu'on les censure.
En effet, c'est être "crédule" et "croyant" que de propager la thèse du Jésus Mythe. J'apprécie que pour Venom c'est une insulte d'être désigné par "croyant". pour moi, c'est de la taxonomie, c'est à dire du classement. Pour propager avec autant de viigueur la thèse du jésus Mythe, il faut "croire" les arguments des dillétantes, c'est à dire ne pas avoir les ressources pour vérifier la pertinence de ces arguments. C'est donc être croyant.
Où donc est l'hostilité dans un exposé de méthode ?
Dans la citation "Paille Poutre", je suppose que Venom suppose comme Michel Gozard (d · c · b) et Michel Louis Lévy (d · c · b) précédemment, que c'est du fait de "ma croyance que je critique les thèses du Jésus Mythe. Cela n'informe que sur leur tour de pensée (que l'histoire et l'historiographie se font "à partir de soi") Mort de rire ! C'est une faute de logique que de considérer que dire que les thèses mythistes tiennent si peu debout qu'aucun éditeur n'en veut prendre le risque équivaut à affirmer l'existence historique de JésusBenoit Montfort 28 août 2007 à 12:36 (CEST)

[modifier] Lien théorie de la conspiration

Quelle hostilité sur cette article. On modifie un misérable lien et on se fait censurer et insulter. Très sympathique comme ambiance, je dois dire. Je ne comprends pas la pertinence de cliquer sur thèse du blackout me mène à théorie de la conspiration. L'un n'est pas une explication de l'autre, c'est uniquement un jugement de valeur: Benoit Montfort estime que la thèse du blackout relève de la théorie de la conspiration. Je comprends bien ça. Néanmoins, là encore, je préférerait que le wikilien me mène à une page qui m'explique plus en détail en quoi consiste la théorie du blackout, plutôt qu'avoir juste un wikilien qui me donne l'opinion de Benoit Montfort à ce sujet. Enfin bref, vu l'hostilité palpable de cette page, laissons tomber: cette discussion ne mène à rien. Visiblement, si on n'est pas hyper-critique (LOL) de la thèse mythiste, on ne peut pas intervenir sur cette wikipage sous peine de censure directe. J'ai compris le message. Bye-bye.--Venom 2 août 2007 à 14:26 (CEST)

C'est vrai. On présente une thèse et sa critique, on exerce l'eseprit critique si fort revandiqué par les mythistes et, cela devient de l'esprit partisan ! Benoit Montfort 2 août 2007 à 15:47 (CEST)
Tenez bon Venom. C'est vous qui avez raison. Et voyez plus haut mes interventions depuis ""Recycler" du 12 juillet. MLL 2 août 2007 à 15:52 (CEST)
se souvenir d'abord que MLL a vu supprimer son essai personnel "Hypothèse midrashique" et que depuis, il a une petite vengeance à assouvir. Mais pas d'argument à l'appui de la thèse Venom !Benoit Montfort 3 août 2007 à 09:10 (CEST)

[modifier] Il n'y a pas de théorie de la conspiration, mais un réflexe de la conspiration

IIl n'existe pas de conception globale de la conspiration. Simplement, quand des amateurs constatent que leurs idées ne sont prises au sérieux par aucun spécialiste reconnu, que dans le monde entier on ne trouve pas la plus petite université qui les juge dignes d'intérêt, la tentation est grande de se dire : « C'est que je suis trop intelligent pour eux ; s'ils ne prennent pas la peine de me réfuter, c'est qu'ils ont peur, et ils se sont tous donné le mot pour m'ignorer. » Et comme on serait bien en peine d'obtenir une chaire de faculté pour exposer et imposer des théories que tout le monde rejette, on se contente de les publier sur Wikipédia en se disant que cela leur donnera une apparence de sérieux.

Évidemment, pour atteindre un tel but, il faut des articles monolithiques, qui présentent le dogme que l'on défend comme un acquis scientifique incontestable, sans que la moindre objection soit admise. On dira que tel est « historien », en espérant que les naïfs ne remarqueront pas qu'un pareil terme peut être pris par tout le monde ; tel autre est l'auteur de plusieurs livres sur la question, et on n'insistera pas sur l'éditeur ni sur la réception dans le monde scientifique. Je reconnais que l'article, tel qu'il existe actuellement, est bien confus mais je sais que le rêve de certains serait de ne donner que les idées qui vont dans leur sens et de reléguer par grande tolérance les remarques gênantes dans les pages de discussion. J'avoue que ce n'est pas là l'idée que je me fais de Wikipédia. Gustave G. 2 août 2007 à 17:39 (CEST)

Alleluia ! Gustave G. reconnaît que "l'article, tel qu'il existe actuellement, est bien confus". Signé : un "conspirateur" MLL 2 août 2007 à 18:25 (CEST)
J'espère que vous lisez mieux les textes de la Bible que les pages de discussions de Wikipédia puisque je n'ai jamais dit que vous étiez un conspirateur mais, au contraire, que, s'il y a des gens qui crient à la conspiration, ce sont les amateurs qui se désolent de voir que personne ne les prend au sérieux. Si de nous deux quelqu'un croit à la théorie du complot, ce n'est pas moi. Quant à la confusion de l'article, elle vient de son écriture à plusieurs mains ; il est certain que si vous pouviez le récrire seul en ne présentant que votre point de vue, il aurait une apparence plus cohérente, quitte peut-être à faire bondir les spécialistes. Gustave G. 2 août 2007 à 18:44 (CEST)

[modifier] Référence Onfray et Théorie du Blackout: demande de références

Hier, j'ai demandé une référence, et je me suis fait traité de croyants à toute les sauces (+ évidemment ma demande de référence à été censurée)[note 1]. Néanmoins, j'aimerais quand même bien qu'on me donne une référence précise (si possible une citation complète) où Onfray défend la Théorie du Blackout.[note 2] Je n'ai jamais lu/entendu Onfray utiliser ce terme de Théorie du Blackout (maintenant, il a tellement écrit qu'il est tout à fait possible que j'ai loupé le passage). Deuxièmement, ma compréhension de la position de Onfray est qu'il perçoit l'épistèmé occidentale comme profondément imprégnée d'idéalisme platonicien et de judéo-christianisme, principalement à cause de la domination intellectuelle chrétienne[note 3] durant le moyen-âge (à partir des Pères de l'Eglise). Je pense que sa conception consisterait à dire que la thèse mythiste à été refoulée d'un point de vue universitaire à cause de la preignance de cet épistèmé,[note 4] et pas du tout à cause d'un prétendu complot de l'église catholique (où alors pour Onfray ce complot remonte à l'éradication intellectuelle des philosophies antiques par les pères de l'église, mais ce n'est pas l'impression que donne l'article Thèse mythiste quand je le lis[note 5]). Peut-on m'éclairer sur cette question, et si possible avec une grande précision (citation précise du texte de Onfray[note 6]). Dans la foulée, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi dire que l'épistèmé occidentale a été tellement impreignée de judéo-christianisme que cela rend la thèse mythiste difficilement pensable[note 7] relève de la théorie du complot (peut-être que je vais apprendre que je suis dans l'erreur et que les pères de l'église n'ont jamais existé? Mdr) [note 8]. Merci d'avance pour ces éclaircissements.--Venom 3 août 2007 à 03:28 (CEST)

[modifier] réponses à Venom

D'abord, il est agréable qde constater que Venom, tout soudain, sait dire autre chose que "essai personnel de Benoit Montfort".

[note 1] + évidemment ma demande de référence à été censurée) Oh ? Quel est le problème à ce que je censure dans la mesure où vous même avez censuré sans discussion préalables certaines informations de l'article sans autre argument que "essai personnel" ? Si c'est un droit pour vous, c'est un droit pour moi aussi. La réciprocité une fois posée, le fait que vous parliez "d'essai personnel" montre que vous n'avez pas lu grand chose sur le sujet. Ce n'est pas grave en soi sauf que cela ne facilite pas la discussion.

[note 2] où Onfray défend la Théorie du Blackout. [...]Je n'ai jamais lu/entendu Onfray utiliser ce terme de Théorie du Blackout - Parce que le titre d'un paragraphe, s'il cite Onfray parmi les défenseurs d'une idée doit reprendre mot pour mot le texte de Onfray ? Mdr) En quelque sorte, je dis "Sarkozy et Madelin sont partisans du libéralisme économique" et je devrais employer exactement les mots de l'un ou l'autre pour donner cette idée ?


[note 3] domination intellectuelle chrétienne Où donc y a-t-il dans l'article quoique ce soit contre cette idée ? Surtout en ce qui concerne le Moyen-Age ? Toutefois, la thèse mythiste existe-t-elle au Moyen-Age ?


[note 4] Je pense que sa conception consisterait à dire que la thèse mythiste à été refoulée d'un point de vue universitaire à cause de la preignance de cet épistèmé,

C'est ce que dit la thèse du blackout. Ce qui est faux, c'est que la thèse mythiste a été refoulée d'un point de vue universitaire. En sorte que la "soumission naturelle à l'Eglise" dont parle Onfray , à partir du milieu du 19ème siècle, cela n'existe pas.

  1. Elle n'a pas été refoulée. Elle a été épuisée. J'entends par là, elle a été produite en milieu universitaire (Bauer et quelques autres qui le suivent passant de l'Allemagne à la Grande Bretagne) puis exploitée en milieu universitaire (Alfaric). Mais il est notoire qu'Alfaric ne fait pas paraître ses articles dans des revues scientifiques, seulement dans bulletins militants. Il ne reçoit donc aucune validation, ce qui n'est pas le cas de ces prédécesseurs. Quand on regarde les textes d'Alfaric, on se rend compte que ceux des dernières années n'apportent rien à sa thèse et qu'il répète de vieux arguments.
  2. la preigance de l'épisteme n'a rien à voir à l'époque de la production de la thèse.
    • C'est l'époque du positivisme triomphant, c'est l'acmé de Karl Marx qui critique Marx
    • C'est l'époque où la théologie protestante allemande développe toutes sortes de critiques plus ou moins radicales des textes bibliques et vers 1940, où Bultmann entreprend sa démythologisation.
    • Pour la première partie de la période de (1870 à 1900) c'est la création de toutes sortes d'institutions laïques comme le Musée Guimet dont le fondateur Louis Emile Guimet expose carrément que l'exposition de l'art d'extrême Orient et le développement des connaissances relatives aux religions d'extrême Orient sont susceptibles de contrebalancer l'hégémonie de l'église catholique laquelle en 1905 en France (mais aussi dans d'autres pays d'Europe) est séparée de l'Etat. C'est aussi l'époque du KulturKampf de Bismarck, qui va expressément contre l'église en instaurant une obligation d'étude universitaires pour le clergé qui n'existait pas jusqu'à cette date chez les catholiques.
  • enfin, les listes d'ouvrages ne manquent pas dès qu'on a une vision européenne des publications car l'église catholique n'a de pouvoir que sur les chercheurs écclésiastiques catholiques (qui ne sont pas les plus nombreux parce qu'ils prennent le train en marche) et sur les éditeurs catholiques : là, en France (mais seulement en France) c'est problématique jusque vers 1956.
  1. C'est une erreur de perspective. l'église catholique a pris des dispositions non pas contre la thèse mythiste mais contre toute recherche historico-critiue, histoire du christianisme, histoire des dogmes. Est-ce que cela a empêché les non-catholiques ? Aucunement !
    1. objection "fondamentalistes américains, puissance lobbies". Ces gens là ont-ils la possibilité d'empêcher les publications partout dans toutes les universités ? C'est une vue de l'esprit ! Ils se sont fondés en 1873-78 pour faire front contre l'infaillibilité pontificale et le diable protestant libéral initiateur des recherches parmi les plus décapantes sur l'histoire du christianisme. Ils se sont arquebouté contre et le font depuis 130 ans. Est-ce que la recherche dans ce domaine s'est arrêtée ? Pas du tout ! Les université de Chicago et de Yale ont été fondées à cette époque et leurs Divinity Schools produisent les oeuvres parmi les plus décapantes. C'est d'ailleurs ce qui me fait rigoler quand vous parlez de Louvain. Selon la tendance du pontificat, l'université de Louvain fait partie de ces sites décapants ou non.

[note 5] l'éradication intellectuelle des philosophies antiques par les pères de l'église, Quand on écoute les conférences de Onfray, en particulier l'archipel pré-Chrétien, _il ne parle pas d'éradication par les pères de l'Eglise ; il parle de sélection de ce qui semble important et, de ce fait, de priorité donnée à ce qui est semblable à savoir le platonisme et le stoïcisme puis de perte par négligence (l'absence d'entretien et de recopie crée la perte du document) et par palimpseste (on grate un velin, on réutilise le velin pour autrechose)

Ensuite, il parle de la peur du plaisir qui préside au classement sans suite des ouvrages hédonistes par les clercs (pas systématiquement "pères de l'église")

[note 6] Peut-on m'éclairer sur cette question, et si possible avec une grande précision (citation précise du texte de Onfray). Sur la citation précise, d'abord voir note 1 ci-dessus. Ensuite, voir celle que vous donnez dans votre article sur le précis d'athéologie.

[note 7] rend la thèse mythiste difficilement pensable Ben non. Elle est très facilement pensable puisque de nombreux autodidactes s'en saisissent et l'amplifie. Mais, comme la plupart des athées francophones, vous ne faîtes pas la différence entre :

  • montrer que telle thèse mythiste ne tient pas la route pour des raisons de technique historique, de non recours aux textes, de répétition de déjà connu sans amélioration de l'argumentation
  • défendre l'existence historique de Jésus.

Or, ce sont 2 choses différentes. Dans l'article, j'expose l'ensemble des thèses mythistes et j'explique les faiblesses dont elles souffrent. Le fait que les thèses mythistes soient faiblement défendue ne dit rien de l'existence de Jésus. Cela dit juste pourquoi elles n'ont pas duré, pas trouvé de développement autre que par des autodidactes qui , pour être militants "rationalistes"(justement pas assez rationalistes pour être pertinents) ne sont ni historiens, ni philologues.


[note 8](peut-être que je vais apprendre que je suis dans l'erreur et que les pères de l'église n'ont jamais existé? Mdr) Je n'ai vu aucun affirmation de ce genre dans l'article. C'est donc une exagération visant à ridiculiser l'interlocuteur en mettant les rieurs de son côté. Je ne sais plus sous quel numéro Schopenhauer range ce stratagème. Mais il s'agit bien d'un "stratagème pour avoir toujours raison"

Avant de censurer, avant de hurler à la partialité, peut-être devriez vous faire la différence entre ce qui est vraiment écrit dans l'article et ce que vous imaginez qui est écrit. Votre paragraphe sur le "pas pensable" comme votre boutade sur "l'inexistence des Pères de l'Eglise" montre que vous avez quelques difficultés sur ce plan.

Benoit Montfort 3 août 2007 à 10:08 (CEST)

Je ne suis pas convaincu par votre argumentation. Déjà, vous êtes visiblement incapable de me donner une citation précise de Michel Onvray en faveurs de ce que VOUS nommez la thèse du blackout (pas Michel Onfray, comme vous avez enfin l'honnêteté intellectuelle de l'avouer). A mon sens, vous déformez sa pensée en épinglant quelque chose de très très très secondaire. Même en réfléchissant bien depuis hier, je n'arrive vraiment pas à me souvenir qu'il ai évoqué quelque part un quelconque complot contemporain de l'église catholique pour empêcher les chercheurs universitaires de travailler la thèse mythiste aujourd'hui. Ce serait absurde comme discours, et je ne pense pas que quelqu'un comme Michel Onfray puisse défendre une thèse aussi absurde, contrairement à ce que vous avancez. Vraiment, je ne sais pas où vous allez chercher ça dans son oeuvre... De mon point de vue, vous épingler cet élément (en supposant qu'il existe vraiment quelque part), parce que cela vous permet de décrier l'hypothèse mythiste. On n'est pas loin d'une argumentation de l'Homme de paille (rhétorique). J'ai lu récemment l'article introductif du Projet Jésus, et l'ouvrage d'Albert Schweitzer est mentionné d'emblée, ainsi que la Quêtes du Jésus historique. Or l'introduction de cet article prétend que la thèse du blackout est à la mode chez les athées. Marrant que les athées (ou plutôt les tenants de l'humanisme séculier) que moi je lis ne corresponde pas à ce que vous prétendez. Seulement les personnes à l'origine du Projet Jésus considère que la question de l'historicité (ou de la non historicité) de Jésus n'est pas close d'un point de vue universitaire, comme vous essayez de nous le faire croire ici (parce ce que c'est votre conviction). Du coup, je trouve que cet article trompe le lecteur sur l'état du consensus actuel sur cette question. Et au fait je continue à penser que vous êtes un grossier personnage, cherchant à imposer vos vues sur cette article, au détriment de tout travail collaboratif, ce qui est contraire au projet de Wikipédia. Personnellement, les experts auto-proclamé dans votre genre, ils m'énervent profondément sur wikipédia. L'invocation de l'argumentation d'autorité dans une encyclopédie coopérative est absurde (et de toute façon l'invocation de l'argumentation d'autorité est contraire à la démarche scienifique.--Venom 3 août 2007 à 11:31 (CEST)

[modifier] On se calme

Benoît Montfort, Venom, je crois qu'il va vous falloir à tous les deux prendre un peu de recul : le ton dans votre débat monte plus qu'il n'est nécessaire pour la bonne marche de Wikipedia. Je suis actuellement en train de travailler à la neutralisation du présent article. Je vous demande donc à tous les deux de bien vouloir commencer par me dire ici même si ces modifications vous semblent une amélioration en vue de la neutralité de point de vue. Bokken | 木刀 3 août 2007 à 11:40 (CEST)

[modifier] Afin d'y voir plus clair

Pour faciliter le débat je propose d'établir cette convention : que chacun laisse un intervalle d'au moins une heure entre deux enregistrements sur une même section (sauf bien sûr s'il est amené à répondre) ; en regardant l'historique il est facile de constater que trop de contributeurs sauvegardent tout de suite la moindre phrase qu'ils ont écrite et souvent à deux minutes de distance. Le plus rationnel ne serait-il pas de rédiger complètement et à tête reposée chacune de ses interventions, de la relire, de la réordonner et d'en corriger les fautes d'orthographe ? Je n'aime guère me poser en exemple, mais je me permets de donner en comparaison mon travail d'hier quand j'ai traduit une section de l'histoire de Cologne. On verra ce que j'ai ajouté en un seul enregistrement et on conviendra que je n'encombre guère l'historique. En relisant le lendemain je remarque tout de même quelques erreurs qui m'avaient échappé, mais rien ne presse et j'attends une autre occasion pour les corriger. Est-il tellement difficile de procéder ainsi ? Gustave G. 3 août 2007 à 12:21 (CEST)

Pour ma part, je fais essentiellement de la neutralisation et de petits ajouts, ce qui implique des sauvegardes fréquentes. Je suis conscient que cela encombre l'historique, mais c'est la meilleure manière de procéder pour éviter les conflits de modifications. À ce propos, les commentaires sur mon travail de neutralisation sont bien évidemment ouverts à tous les rédacteurs de l'article. Bokken | 木刀 3 août 2007 à 12:26 (CEST)
tri dans le foutoir politiquement correct, peignage du tri sans cervelle: il y a des gens (ce sont des extraits de la prose de Benoit Montfort bien évidemment) qui visiblement ne savent pas collaborer à wikipédia sans insulter les autres participants (ici il fait référence à des neutralisations réalisées par Bokken). C'est une attitude vraiment déplorable. Qu'est-ce que ce genre d'insultes apportent? Rien du tout, à part prouver la condescendance de celui qui les écrits, et qui visiblement se crois plus intelligent que tous les autres contributeurs. Personnellement ce genre d'attitude me choque profondément. On peut collaborer à wikipédia en étant cordial, en respectant la nétiquette. Et wikipédia est une encyclopédie basée sur la collaboration d'une multitude d'auteurs sur chaque wikipage. Si cela déplaît, il ne faut pas collaborer à wikipédia, mais écrire ailleurs...--Venom 4 août 2007 à 17:36 (CEST)

[modifier] On profite bien du blocage de Benoît Montfort !

Je regarde le site de monsieur Ralph Stehly, professeur d'histoire des religions à l'Université de Strasbourg, et qui présente donc les garanties académiques qu'un étudiant a le droit d'exiger mais que certains lui refusent à Wikipédia. On s'aperçoit ici que l'existence historique de Jésus ne semble pas pour lui faire l'objet d'un doute. Pourquoi? Nos amateurs et les administrateurs qu'ils ont dans leur manche ont déjà la réponse : c'est qu'il obéit docilement aux ordres de l'Église catholique qui lui interdit de penser autre chose. Seulement je lis sur une autre page : « Très probablement, il ne s'est pas compris comme Fils de Dieu, au sens de la mythologie grecque. Il n'a pas non plus pris à son compte les titres de majesté que la foi des premiers chrétiens lui attribuera: Fils de l'Homme, Fils de Dieu, Fils de David, Sauveur, Christ. Très probablement aussi, il ne s'est pas attribué le titre de Messie, bien qu'il ait mis son action dans le contexte des catastrophes messianiques des temps derniers », des opinions pour lesquelles un Loisy s'est fait excommunier vitandus. Comment peut-on expliquer que monsieur Stehly se conduise en fils docile du catholicisme romain sur un point et l'offense gravement sur un autre ? Je ne vois pas de réponse, mais on peut au moins supprimer la question et bloquer celui qui la pose. Gustave G. 6 août 2007 à 15:15 (CEST)

Il ne s'agit pas de supprimer les thèses mythistes mais de les exposer de façon aussi claire et aussi neutre que possible, tout comme les thèses contraires. Benoit Montfort a le mérite d'en avoir fait connaître beaucoup. Et merci à vous de nous avoir fait connaître Ralph Stehly. MLL 6 août 2007 à 15:40 (CEST)
surtout que M Stehly n'enseigne pas à la facuté de théologie catholiqu ni n'est catholique... il est protestant ce qu'un simple coup d'oeil à l'annuaire de Stasbourg II aurait pérmis de vérifier

ha cette bonne vielle équation française chrétien= catholique je ne pense donc pas que ce professeur fasse la guerre à l'Eglise romaine ou se soucie de l'approuver dans ces thèses Jéus a annoncé la venue du Fils de l'homme et a voulu purifier le temple de Jérusalem pour qu'il soit digne de l'accueillir il a pu à la toute fin de sa carrière se laisser saluer comme roi des Juifs (voir son entrée à Jérusaleme probablement lors de la fêtes des Tentes (Souccot) --philipposhelios 6 août 2007 à 15:51 (CEST)

Le principal tort de Benoit Montfort était de classer les auteurs en "courants", "tendances", etc. Ne l'imitons pas. L'ordre chronologique des auteurs serait plus "neutre". MLL 6 août 2007 à 17:16 (CEST)

[modifier] Les grands spécialistes sur lesquels se fonde la thèse mythiste

Je rigole quand MLL parle d'exposer les thèses contraires aux théories mythistes aussi bien que les thèses favorables : où voit-on dans l’article ces thèses contraires ? où rappelle-t-on que les thèses favorables semblent n'être soutenues que par des amateurs et que dans les milieux académiques personne ou presque (je suis prudent) ne les prend aux sérieux ? Non seulement Dubourg n'avait aucune charge universitaire (et il est peut-être normal qu'on ne lui ait demandé d'enseigner nulle part), mais on ne sait même pas quels sont ses diplômes. Il est heureux pour lui que Maloq, juge et partie, interdise qu'on pose à son sujet les questions gênantes.

Je suis allé jeter un coup d'œil sur ce Earl Doherty dont MLL fait tant de cas et que personne jusqu'ici n'a jugé assez intéressant pour qu'on traduisît en français l'article le concernant. Je constate que son The Jesus Puzzle n'a pas non plus trouvé de traducteur dans notre langue (la censure de l'Église catholique, sans doute) ; plus grave est le fait qu'on dise de lui simplement qu'il possède : « a degree in Ancient History and Classical Languages », sans qu'on en sache plus, et c'est dommage car cela ne signifie peut-être pas grand chose. Bien sûr lui non plus n'enseigne nulle part : il s'adresse au grand public, désespérant de convaincre les spécialistes.

Mais figurez-vous qu'il a été amené à ses idées par la lecture d'un certain George Albert Wells ; là encore vous vous demandez de qui il s'agit, allez donc le lire en anglais. Miracle ! c'est un prof de fac, professeur d'allemand il faut le reconnaître, ce qui n'en fait pas nécessairement une autorité en matière biblique, mais c'est toujours cela. Un deuxième miracle : son étude Critique of the New Testament Record a fait l'objet d'une recension ; il est vrai que celle-ci se termine par : « Wells's previous books have not significantly affected New Testament studies, and it is doubtful that this one will », mais être démoli vaut mieux qu'être ignoré.

Et comment se termine l'article : on signale que « Wells' claim of a mythical Jesus has received support from Earl Doherty and some other writers (qu’on ne cite pas), though no established Western theologian or historian supports it ». Faute de mieux Wells se raccroche à Doherty et Doherty se raccroche à Wells, et voilà donc pour terminer l'Hôpital qui s'appuie sur la Charité. Gustave G. 6 août 2007 à 17:49 (CEST)

Je n'ai aucune compétence sur Earl Doherty dont je n'ai jamais parlé. Quant aux "thèses contraires" aux thèses mythistes, elles sont par exemple dans Jésus selon l'exégèse contemporaine ou Quêtes du Jésus historique. Et arrêtez de faire des fixations sur les diplômes des uns et des autres, il y a d'autres moyens de repérer les imposteurs. MLL 6 août 2007 à 17:59 (CEST)

[modifier] Faux nez ?

Le lustig qui signe finement "Lustig Ger" a tout l'air d'être un nouvau faux nez de Benoit Montfort. A suivre... MLL 11 août 2007 à 19:00 (CEST)

A force de lire les inerventions de MLL dans les pages de discussion, lesquelles sont pleines de délation sous le seul prétexte d'empêcher l'expression d'avis différents du sien quand ils sont fondés, on peut se demander s'il n'est pas un faux-nez de ces concierges si facilement délateurs quand ils avaient envie de la pendule de cheminée de l'un ou l'autre locataires juifs ? C'est une question qu'on peut se poser.

Pour en être réduit là, i.e. à organiser la chasse au contributeur compétent, il faut n'avor aucun argument crédible LU

[modifier] Un autre fumiste : Michel Gozard

Ceux qui pensent que Jésus n'a jamais existé ont de la chance d'avoir dans leur manche un administrateur, prêt à éliminer toutes les questions qui peuvent gêner. C'est ainsi qu'au sujet de Michel Gozard j'ai recherché sur Google qui pouvait bien être ce bonhomme ; aucune référence, bien sûr, à des sites universitaires, aucune indication sur ses brillants diplômes et ses hautes fonctions. Qu'a-t-il écrit ? Comme tous ceux qui se croient des génies méconnus et voient leur prose refusée partout, il a publié un bouquin à compte d'auteur chez Publibook, et il ne semble pas que ce fruit de ses veilles ait obtenu un succès fulgurant puisque maintenant il en propose gratis les deux premiers chapitres sur Internet. J'en conclurais que ce monsieur n'est ni …, ni… Mais chut ! on sait que Maloq veille et je le vois déjà jeter un œil vers moi. Alors mettons que je n'ai rien dit.

Les esprits peu compliqués, qui se contentent de preuves boiteuses, les zététiciens par exemple, m'objecteront que c'est un ancien jésuite et qu'il a donc quelque connaissance de ce qu'il traite. La chose est en effet indubitable puisqu'elle a été affirmée sur un site athée par un certain Popper dont nous ne savons absolument rien et qu'athéisme.free l'a répétée. Il y a des gens que cela suffit pour convaincre. En ce qui me concerne, je ne comprends tout de même pas la raison qui aurait poussé cet ex-fils de Loyola à cacher ce détail. Un point curieux : si l'on demande sur Google "Michel Gozard" et "ancien jésuite" (ici), on nous indique le site de Publibook, qui devait tout de même être informé ; seulement la page indiquée ne donne rien. Je suppose que l'indication devait être fausse et qu'elle a été rectifiée, mais le public n'a pas besoin de le savoir. Gustave G. 12 août 2007 à 11:54 (CEST)


Additif du "bonhomme" et "fumiste sus-nommé : Il signale qu'il n'est pas un "ancien jésuite", il s'agit d'une erreur dans un site: il faut lire "ancien élève des jésuites".

Pour vous, semble-t-il, la vérité n'appartient qu'aux universitaires. Vous devez être troublé quand deux universitaires sont d'avis contraire! Alfaric en était un et sa conclusion sur Jésus me convient.

Au lieu de vous demander qui je suis… lisez-moi et dites-moi où je déraille. Ça sera plus judicieux et moins mesquin.

Il arrive que des médecins se trompent, il arrive qu'ils se contredisent entre eux, il n'empêche que si je suis malade je confierai ma santé à un praticien diplômé et non à un vieux berger de village sentant le bouc et qui guérit par l'imposition des mains. Vous me demandez de lire votre livre, et vous semblez en effet avoir bien peu de lecteurs, un de plus serait pour sûr une vraie bénédiction, mais vous n'imaginez pas le nombre de livres dont on veut m'imposer la lecture alors que l'on n'a qu'une vie et que la mienne s'approche de la fin. En vous resservant du même plat je pourrais vous dire : avant de parler de Jésus lisez d'abord les trois épais volumes du R.P. Duschnock ou la brochure du R.P. Tartempion, et vous me répondriez avec raison qu'avant même d'ouvrir ces ouvrages vous savez ce que valent les auteurs, acceptez que j'en dise autant sur vous. Gustave G. 15 août 2007 à 14:15 (CEST)

Vous avez raison, on ne peut tout lire. Avec plus de 200 ouvrages épluchés pour alimenter mon dossier Jésus, je sais ce qu’il en est. Vous avez raison, il faut s’adresser aux gens qui semblent les plus compétents… L’ennui avec Jésus c’est que les enjeux culturels faussent l’approche et que la majorité des spécialistes ne voit pas ce qui est écrit. Prenons l’exemple de Matthieu 27, 62-66 (un détail, accessoire dans mon argumentation). Quelques-uns ont émis des doutes sur l’historicité de l’épisode à cause des invraisemblances… sans signaler la plus grosse. Puisque nous ne souhaitez pas me lire, voici (en cadeau) ce que j’écris à ce propos :

« Matthieu (27, 62-66) nous raconte ceci : pour ne pas que les disciples dérobent le corps de Jésus afin de faire croire à sa résurrection, des grands prêtres et des pharisiens seraient allés voir Pilate pour réclamer une garde auprès du tombeau. Quand cela se passe-t-il ? « Le lendemain, qui était le jour après la Préparation », c’est-à-dire le jour du sabbat ! À qui fera-t-on croire que ce jour-là (où il ne faut se livrer à aucune activité profane), des grands prêtres (censés être au Temple à ce moment-là) et des pharisiens (gens obsédés par les interdits rituels) ont pu s’assembler chez Pilate (alors que la fréquentation des non-Juifs est à éviter), se rendre ensuite avec des gardes romains auprès d’un tombeau (lieu d’un haut degré d’impureté) pour y mettre des scellés ? Et ça après avoir vérifié la présence du corps et son identité, sinon toute l’opération est inutile. En faisant violer le sabbat par des autorités religieuses le rédacteur a oublié le bon sens le plus élémentaire et, avec lui, des générations de lecteurs, car peu de monde a relevé la consternante naïveté de cet épisode. Bref… »

D’autres “spécialistes” ont disserté sur la fameuse étoile suivie par les Mages; comète ? conjonction de planètes ? Sans même se demander comment on pouvait trouver une étable sous une étoile ! Essayez donc de trouver un village sous la lune !

Vous avez raison, mieux vaut ne pas exercer un doute méthodique et continuer à chercher un noyau historique à un fruit littéraire, poussé en milieu sectaire au premier siècle. Les philosophes grecs avaient déjà fait ça avec leurs propres mythes.

À trop douter, il pourrait arriver à Jésus ce qui est arrivé à Guillame Tell.

Je vous rappelle que le sujet de l'article est de savoir si Jésus a existé ou non, ce n'est pas la vérité littérale des Évangiles. Votre démonstration est donc hors-sujet. Un Charles Guignebert, professeur à la Sorbonne, pouvait n'avoir aucune sympathie pour Jésus ni pour le christianisme ; il n'en traitait pas moins les mythistes d'amateurs incompétents. Dire que dans son cas ce sont des « enjeux culturels » qui l'ont empêché d'arriver aux vérités sublimes où vous pensez être parvenu, voilà qui fait tout de même l'effet d'une plaisanterie un peu appuyée. Gustave G. 15 août 2007 à 20:44 (CEST)


Il y a méprise. Ce que je disais concernait les "spécialistes" censés être compétents.

Je ne déduis pas l’impossibilité d’un noyau historique pour Jésus des anomalies, invraisemblances et contradictions des textes… dont généralement les spécialistes ne tiennent pas compte. Guignebert est exemplaire : pour lui rien ne résiste à la critique, mais, selon le principe qu'il n'y a pas de fumée sans feu, il y a bien eu quelqu'un ! Et ce quelqu'un est "forcément" autre qu'un rédacteur. Évhémérisme traditionnel !

Pour être bref je vais vous parler en parabole :

Un maître un jour donna à ses élèves le sujet de rédaction suivant : Faites le portrait de votre meilleur ami. En corrigeant les copies, il en trouva une qui retint son attention; un passage avait tout l’air d’avoir été copié sur La gloire de mon père de Marcel Pagnol. Après un examen approfondi, il se rendit compte que toute la rédaction était un véritable patchwork dont les pièces provenaient de divers auteurs pour la jeunesse. Le maître pouvait-il penser que l’ami décrit dans la copie pouvait être un ami réel ? Évidemment non. L’élève pouvait bien avoir un ami, mais il ne pouvait correspondre à l’ami de la copie puisque celui-ci était entièrement synthétique.

Le Jésus des Évangiles est tout aussi synthétique. Son identité est tirée des textes antérieurs, ce qu’il fait, ce qu’il dit, ce qui lui arrive… tout le scénario qu’il suit à la lettre (en plus on le lui fait dire. Par exemple (en substance): “Je dois mourir à Jérusalem et j’y vais pour ça !” Ce personnage est un pur produit littéraire.


Quelques exemples de décalque : Dans une vision de Zacharie sur la restauration du Temple de Jérusalem après l’Exil à Babylone est intronisé un grand prêtre nommé Jésus ; il est vêtu de beaux habits et reçoit une couronne (3, 4-5 & 6, 11). Ce Jésus avec couronne et vêtement d’apparat fait penser à Jésus chez Pilate, lors de la scène de dérision. En Jean, il est ainsi présenté à la foule : « Jésus donc sortit, portant la couronne d’épines et le vêtement de pourpre ; et Pilate leur dit : Voici l'homme. » (19, 5 ; trad. Martin). Retour à Zacharie. Que lit-on ensuite à propos du prêtre Jésus, lui aussi présenté à la foule ? « Voici l'homme dont le nom est Germe. » (6, 12 ; trad. Maredsous). Le rapport est d’autant plus intéressant que « Germe » est un qualificatif messianique. Voilà donc le rédacteur de Jean qui prête au Romain Pilate une référence à Zacharie ! Celui de Matthieu lui fait citer 2 Samuel 3, 28 : « Je suis innocent de ce sang… » et lui fait respecter le rite juif du lavement des mains ! Il y a de quoi réfléchir.


De même avec le récit de la tempête apaisée. Il est décalqué sur un épisode semblable dans Jonas ! La mise en parallèle est instructive :

« Il descendit à Joppé, et trouva un vaisseau […] pour aller avec eux à Tharsis […]

« Il monta en barque avec ses disciples. » Luc 8, 22 (et Matthieu 8, 23 ; Marc 4, 36).

… et il y eut sur la mer une grande tempête ; le vaisseau menaçait de se briser. Les mariniers eurent peur ; […] Et Jonas […] s’était couché et dormait profondément.

« Et voici qu’il y eut sur la mer une grande tempête, au point que la barque allait être recouverte par les vagues. Lui cependant dormait. […] Pourquoi avez-vous peur, hommes de peu de foi ? » Matthieu 8, 24 & 26 (et Marc 4, 37 & 40 ; Luc 8, 23).

Alors le chef de l’équipage s’approcha de lui et lui dit : […] Lève-toi, invoque ton Dieu […] et nous ne périrons point !

« Ils s’approchèrent et le réveillèrent en disant : Seigneur, au secours ! Nous périssons. » Matthieu 8, 25 (et Marc 4, 38 ; Luc 8, 24).

[…] Et prenant Jonas, ils le jetèrent à la mer ; et la mer calma sa fureur. Et les hommes furent saisis d’une grande crainte pour Yahweh. » (1, 3-16)

« Réveillé, il menaça le vent et dit à la mer : Silence ! Tais-toi ! Le vent tomba, et il se fit un grand calme. […] Ils furent saisis d’une grande crainte, et ils se disaient entre eux : Qui donc est-il, pour que même le vent et la mer lui obéissent ? » Marc 4, 39 & 41 (et Matthieu 8, 26-27 ; Luc 8, 24-25).


Pour donner une idée plus percutante des emprunts il faudrait des centaines de pages ! Une lecture simple des Évangiles ne permet pas de réaliser qu'il s'agit d'écrits très savants. Surtout que l'inspiration n'est pas toujours décelable. À ce propos qui devinerait que le célèbre passage de l'Annonciation est tiré de Sophonie ? D'après la version latine de Luc il est dit ceci : « Je vous salue, ô pleine de grâce : le Seigneur est avec vous ; vous êtes bénie entre toutes les femmes […]. Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu. Vous concevrez dans votre sein… » Luc 1, 28-31 (trad. de Sacy).

Mais la traduction littérale du grec dit : « Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. […] Ne crains pas, Marie, tu as en effet trouvé grâce auprès de Dieu. Et voici tu concevras dans le sein et tu enfanteras un fils que tu appelleras Jésus (Dieu sauve). »

Ce qui est nettement dérivé de Sophonie : « Réjouis-toi et exulte de tout ton cœur, fille de Jérusalem ! Iahvé a retiré tes condamnations, il a écarté ton ennemi ; Iahvé, le roi d’Israël, est dans ton sein, tu ne verras plus le malheur. En ce jour-là on dira à Jérusalem : Ne crains rien, Sion, que tes mains ne défaillent pas ! Iahvé, ton Dieu, est dans ton sein, c’est un héros qui sauve… » Sophonie 3, 14-17 (rad. Dhorme).


Et Lazare personnage de parabole en Luc… et homme réel en Jean (un ressuscité de première importance ignoré des trois autres textes !). Dans les deux passages même morale: même si quelqu’un ressuscitait les mauvais resteraient mauvais.

Et l’épisode de la femme adultère (ajouté d’abord en Luc, aujourd’hui en Jean) qui est inspiré de l’histoire de Suzanne et les vieillards. Etc… etc…


Tout ça ressemble à du plagiat… Et pourtant ce n’en est pas ! Car, selon mon hypothèse, le genre littéraire des Évangiles n’est pas la biographie, mais l’anticipation… comme l’Apocalypse. On nous y raconte bien ce qui se passe à la fin des temps… sans mentir.

Reste qu’on peut toujours s’obstiner à dire qu’un vrai prophète nommé Jésus (nom très répandu au Ier siècle) est “derrière” ou “dessous” le Jésus évangélique… Mais n’est-ce pas remplacer celui-ci par un fantôme, imaginable selon chacun. À mon avis, ça, c’est un tour de passe-passe.

Je ne vais pas alourdir démesurément cette page en y discutant les théories des mythistes. Si vous estimez être un génie et avoir découvert des vérités sublimes, refusées avant vous à des milliards de bipèdes qui n'atteignaient pas votre intelligence, créez un blog et exposez-y vos idées. Dans la page de suppression de l'article Origine des anciens Égyptiens, A☮ineko a beaucoup mieux que je n'aurais su le faire exposé la position qui semble pratiquement faire l'unanimité à Wikipédia :
1) quelle notoriété doit avoir une théorie pour figurer sur Wikipédia ? ; 2) quelle place donner à chacune de ces théories ? Wikipédia n'a pas vocation à accueillir toutes les théories existantes sur un sujet, mais se doit de présenter toutes celles qui sont « pertinentes ». Les critères de pertinence généralement admis sont la reconnaissance, la renommée, la diffusion, la vérifiabilité, etc. […] Un article encyclopédique devrait développer d'avantage les théories les plus reconnues sur le sujet ; les théories peu reconnues devant, elles, être présenté brièvement avec un renvoi vers un article spécifique (si son existence est pertinente) ou vers les ouvrages où le lecteur pourra en apprendre plus. En aucun cas, on ne peut développer outre mesure une thèse minoritaire sur un article généraliste.
Il s'est vu que, dans des cas rarissimes, un individu isolé a eu raison contre tout le monde scientifique, comme ce pauvre marquis de Sautuola mais, dans son cas précisément, la grotte d'Altamira était en 1880 unique en son genre et allait contre les théories qui semblaient les mieux établies et on avait raison de se méfier ; quand par la suite on a découvert dans le Sud-Ouest de la France des grottes semblables, on a admis l'authenticité d'Altamira et on a fait son deuil des théories. Rêvez donc qu'un jour on vous rendra justice et faites de beaux rêves pour vous consoler. Gustave G. 16 août 2007 à 11:02 (CEST)


Il y a dans vos propos comme un agacement… une animosité…

Mais vous avez encore raison, inutile de perpétuer une telle discussion. Est-ce d’ailleurs une discussion quand l’un des interlocuteurs préfère l’attaque personnelle à l’argumentation? Rappellons qu’il s’agit de l’article sur les “mythistes” non de l’article sur les “historicistes”.

Après tout, les idées fausses n’empêchent pas de vivre. Ça fait des millénaires que ça dure.

Michel Gozard

[modifier] réponse

il n'y a pas d'agacement. Il y a le constat
  • que vous mélangez l'histoire et la théologie
  • que vous dîtes des sottises sur la grammaire hébraïque
  • que vous faites la pub de votre bouquin ce qui n'est pas admis par les moeurs locales
  • que vous interdisez toute opinion contradictoire à la vôtre au prétexte qu'elle serait partisane (seule la vôtre est pure, cela va de soi)
  • que vous méprisez la reconnaissance unisversitaire par le diplôme (fréquent chez ceux qui n'en ont pas) ou par la recension critique (les vôtres ne sont présentes que dans les revues athées ou les numéros anti-cléricaux de revues marginales)
  • auto-édité déclare que vous n'avez pas trouvé un éditeur scientifique pour prendre votre manuscrit et cela est révélateur à soi-seul. Les mythistes sont tous auto-édités ou à compte d'auteur depuis longtemps

LU


Puisque vous voulez continuer… continuons !

Si vous voulez fabriquer de l'histoire avec des textes religieux, c'est votre droit.

cet argument est celui de l'homme de paille. On imagine un adversaire avec des arguments ridicules mais plus faciles à balayer.
n revanche, votre incise sur "déformé par des parisans de l'historicité de Jésus" est assez claire. Vous confondez montrer en quoi une ou plusieurs théses mythistes ne tiennent pas la route (pour des raisons méthodologiques le plus souvent, parois pour des raisons d'inculture de leur auteur) avec la défense de l'historicité de jésus. Cette confusion montre que vous n'avez pas franchement réfléchi à la logique.


Mais ne confondez pas "encyclopédie" et "imposition d'une opinion majoritaire".

Pour imposer, il faudrait censurer. Or, vous vous exprimez largement ; votre théorie est présentée, de façon critique, certes. Elle a plus de place dans cet article qu'elel n'en aura dans aucune revue.
Mais si vous ne supportez pas la critique, écrivez des encycliques. A mon sens, vous seriez mieux fondé à donner des arguments sérieux pour la défense de votre théorie plutôt que de tomber dans l'atatque d'un groupe qui, "forcément déforme" parce qu'il présente des remarques critiques sur votre "travail" . La défense par "l'autre déforme", c'était l'objection de Pie X aux modernistes dans Pascendi.

Dans une présentation d'ouvrages "mythistes", on donne la position des "mythistes". Il n'est pas objectif de la commenter, de la juger et de la scier (comme cela se fait), dans un parti pris "historiciste" et une position visiblement anti-athée et probablement cléricale. Et ce serait moi qui interdirait toute position contradictoire !

si vous déclarez "il n'est pas objectif de commenter la position mythiste", comem ci-dessus, ipso facto v ous interdisez toute position contradictoire. Il est au contraire opportun de commenter les thèses mythistes parce qu'elles pérrtendent être victimes d'embargo de la part de telel ou telle église. Or, si elles ne reçoivent pas le succès que leurs auteurs escomptent, c'est juste parce qu'elles sont bancales et construitent sasn méthode. Surtout elles se recopient l'une l'(aurte sans chercher à comprendre pourquoi la thèse recopiée n'a pas eu de succès. Or, c'est totu de même pas par hasard que (1) les thèses mythistes sont abandonnées apr l'université en 1934 (2) le derneir universitaire qui en ait traité n'a pas publié ça dans uen revue de premier plan dans laquelle il avait toutes les entrées.
ce qui me rend confondu c'est qu'aucun des autodidactes qui publie des thèses mythistes ne se demande pouruqoi il ne trouve pas d'éditeur spécialisé qui le publie. Tous sont auto édité, c'est à dire à compte d'auteur dans des maisons passablement minables. Dès qu'il s'en trouve un qui publie chez Bayard, je le considérerais avec attention.


En plus on dénigre sans avoir lu l'ouvrage concerné… ou seulement ce qui est lisible sur le site de l'éditeur (un renvoi bien utile) !

On ne dénigre pas. On prend ce qu'en dit son auteur et on souligne les sottises sorties directement de sa plume. Le coup des verbes adaptés et de l'impossibilité en hébreu de rendre les temps du verbe est un summum ! Il témoigne sur la façon dont l'auteur envisage son travail.

Quelles sont donc mes sottises sur l'hébreu ? Soyez explicite ! Celles que j'ai tiré des ouvrages écrits par des hébraïstes diplômés, ou bien de la Grammaire hébraïque abrégée de J. Touzard, éd. de 1932 ?

Une réduction d'un systeme verbal à un modèle extérieur est toujours une sottise. Vous devriez vous pencher sur "temps et aspect" dans l'article concernant la langue hébraïque dans la présente encyclopédie. Elle est meilleure que votre raccourci. Mais il est bon que vous posiez la question. cela montre que recopier une grammaire ne remplace pas la pratique régulière de la langue.

À propos des universitaires vous m'attribuez des sentiments que j'ignore. Alfaric (une de mes sources) en était un et personne ne peut nier ses compétences en religion et en histoire. De plus vous semblez penser qu'un diplôme immunise contre l'erreur, et croire que les éditeurs "autres que Publibook" évitent de sortir des ouvrages offrant des théories ineptes.

Alfaric était conscient que sa thèorie ne passerait pas les comités de lecture. C'est pouqruqoi tous ses articles sur l'inexistence de Jésus furent publiés dans des buleltisn paroissiaux : le bulletin du cercle Ernest Rean et les cahiers de l'union rationaliste. Rien dans la Revue d'Histoire de Monod et Rien dans la revue d'histoire des religions de Guimet. Je rappelel qu'Alfaric n'est resté dans les mémoires que pour ses théories sur l'inexistencce de Jésus mais que tout le monde a oublié que sa thèse portait sur Augustin d'Hippone. Et c'est normal. Maintenant, on se fie plutôt à ce qu'en dit Peter Brown car Alfaric est dépassé.


Nombre d'amateurs font des livres où Jésus passe pour historique. Personne ne leur demande leurs titres…

Mais personne ne les lit et ils ne font pas de pub. Cela se nomme des livres de piété. Ils ne se font pas passer pour des révélateurs de vérités cachées depuis le commencement du monde. Ils ne font pas passer leur croyance pour des vérités scientifiques faute de quoi ils se font rire au nez.

Souvenez-vous du conte où c’est un enfant, un petit, pas un grand, qui ose dire : “Mais… le roi est tout nu !”

Oui, on sait "seul contre tous" Mais votre bouquin necontient que des affirmatiosn gratuites. Pour Alfaric, c'est totu de même meilleur de lire le modèle original dans la réédition d'Onfray que de pâles copies qui ne savent même pas tenir compte des avancées de l'histoire. LU


Encore une fois vous écrivez sur mon ouvrage en ignorant totalement son contenu. Bel exemple de rigueur intellectuelle ! En m'attribuant même ce que vous avez lu chez d'autres mythistes… si vous les avez vraiment lus. Vous faites ce que vous reprochez à d'autres: On imagine un adversaire avec des arguments ridicules mais plus faciles à balayer.

Pour vous, nier l'historicité de Jésus est déjà une mauvaise idée. On peut seulement mener une "quête sur le Jésus historique". Ou s'autoriser un doute, à condition de passer outre. Vous devez croire que le dossier Jésus est de même nature que le dossier Socrate ou le dossier Spartacus.

Au lieu de dire que je recopie la grammaire, méditez sur ces traductions de la prophétie de Balaam (Nombres 24, 17), données avec un futur, un présent ou un passé composé:

« … une étoile surgira de Jacob… » (trad. Darby).

« Un astre sort de Jacob… » (trad. Crampon & Segond).

« … une étoile a fait route de Jacob…. » (trad. Chouraqui).

À mon avis il n'y a pas pire qu'un encyclopédiste amateur. C'est le drame de Wikipédia.

« Vous écrivez sur mon ouvrage en ignorant totalement son contenu ». Mais, mon bon Monsieur, c'est par centaines de milliers que des illuminés ou des farceurs nous tiennent le même discours et nous somment de lire leur logorrhée, comment voulez-vous que nous ayons le temps de jeter seulement un coup d'œil sur les titres ? Nous sommes bien obligés de faire un tri et de ne retenir que ce qui est sérieux, nous n'écrivons donc pas sur votre ouvrage, dont nous ne savons rien, mais sur son auteur, sur lequel nous nous bornons à constater qu'il n'a aucun diplôme ni aucune fonction universitaire qui lui permette de parler de la question ; nous ne savons même pas si vous connaissez l'hébreu et le grec. Moi-même, je le dis tout de suite, je ne suis rien, mais justement je ne prétends pas être quelque chose. À mon avis, pour employer votre style, il n'y a pas pire qu'un historien amateur et qui parle fièrement avec la sûreté d'un historien professionnel. C'est le drame de Wikipédia. Gustave G. 31 août 2007 à 08:26 (CEST)


Quand vous dites « … c'est par centaines de milliers que des illuminés ou des farceurs nous tiennent le même discours…” vous n’exagérez pas un peu ?

Vous dites aussi : « … nous ne savons même pas si vous connaissez l'hébreu et le grec. » Vous croyez que tous les historiens “universitaires” qui ont écrit sur Jésus connaissaient l'hébreu et le grec ? et la littérature religieuse du premier siècle ? Sachez que pour les langues anciennes, j’avais à ma disposition quelques collègues compétents. En ce qui me concerne, j'ai enseigné les Arts plastiques en tant que certifié. Ce n'est pas un secret… c'est accessoire. Être agrégé d'Histoire ne m'aurait pas immunisé contre les idioties. J'en ai connu un qui croyait à l'existence de Jésus, comptait une année zéro, pensait que le XXIe siècle commençait au premier janvier de l'an 2000, et s'imaginait que des extraterrestres venaient nous visiter !

Vous semblez oublier que, pour le dossier Jésus, toutes les informations sont librement disponibles (en librairies ou dans les bibliothèques de facultés). Le problème est de savoir ce qu’on en tire. Les spécialistes, tout comme les amateurs, sont réduits à émettre des opinions; l'Histoire n'est pas une science exacte. Or, je le répète, la majorité des historiens s’en tient à l’explication évhémériste. Et ça, c'est tout à fait contestable… même par un amateur.

Quant à ma bibliographie, je vous copie-colle la sélection qui a été informatisée. La totale reste dans mes dossiers manuscrits. Depuis la sortie de mon ouvrage elle s’est encore allongée !

TEXTES SOURCES en traductions diverses (pour comparaisons et notes)

La Bible, édition bilingue, trad. sous la direction du Grand-Rabbin Z. Kahn, dite «Bible du rabbinat français», éd. Colbo, 1990. La Sainte bible, trad. D. Martin, Société biblique américaine, New York, 1846. La Sainte bible, trad. Lemaistre de Sacy, Paris, 1867. La Sainte Bible, trad. J. F. Ostervald, Paris-Bruxelles, 1877. La Sainte Bible, trad. A. Crampon, éd. Desclée & Cie, 1939. La Sainte Bible, trad. L. Segond, éd. Alliance Biblique Française, 1963. La Sainte Bible, trad. de l’École biblique de Jérusalem, éd. du Cerf, 1961. La Bible de la Pléiade, éd. Gallimard; pour l’A. T. trad. É. Dhorme, F. Michaéli, A. Guillaumont, J Kœnig, J. Hadot, 1956-59; pour le N. T. trad. J. Grosjean & M. Léturmy, 1971. La Sainte Bible, trad. abbaye de Maredsous (avec collab. de Hautecombe), éd. Brepols, 1975. La Sainte Bible, trad. J.N. Darby, Bibles et publications chrétiennes, 1991. Traduction Œcuménique de la Bible (T.O.B.), trad. collective, éd. le Livre de Poche, 1996. Les Saintes Écritures ou Trad. du monde nouveau, éditée par les Témoins de Jéhovah, 1987. La Bible, trad. A. Chouraqui, éd. Desclée de Brouwer, 1989. La Bible des peuples, trad. B. & L. Hurault, éd. Arthème Fayard, 1998. Le Nouveau Testament de Nostre-Seigneur Jésus-Christ, trad. des jésuites Bouhours, Besnier & Le Tellier, impr. L. Josse, Paris, 1704. Le Nouveau Testament de Notre Seigneur Jésus-Christ, trad. Lemaistre de Sacy, éd. J. Smith, 1820. Nouveau Testament (Sainte Bible, latin/français, t. V ), trad. de Genoude, éd. Sapia & Pourrat, 1840. Le Nouveau Testament de N. S. Jésus-Christ, trad. D. Amelotte, éd. M. Ardant, 1841. Le Nouveau Testament de Notre Seigneur Jésus-Christ, version «de Lausanne», éd. G. Bridel, 1872. Le Nouveau Testament de Jésus-Christ, trad. J.-J. Bourassé & P.-D. Janvier, éd. A. Mame, 1885. Le Nouveau Testament, trad. E. Stapfer, Société biblique protestante, Paris, 1899. Nouveau Testament, trad. J.-B. Glaire, éd. Roger & Chernoviz, 1900. Le Nouveau Testament, trad. E. Osty & J. Trinquet, éd. Siloé, 1964. Novum Testamentum Græce et Latine, Nestle-Aland, éd. United Bible Societies, 1969. Nouveau Testament Hébreu-Français, trad. L. Segond, éd. The Trinitarian Bible society (non datée.) Jésus est vivant, Les quatre Évangiles, texte officiel de la liturgie, éd. Desclée de Brouwer, 1980. Nouveau Testament, Bible du Semeur, Société biblique internationale, éd. 1991. Le Nouveau Testament, trad. de l’École biblique de Jérusalem, éd. du Cerf, 1993. Nouveau Testament interlinéaire grec/français, (avec le texte grec de la 3e éd du N-T d’Aland, Black, Martini, Metzger et Wikgren, la T.O.B., et la trad. en français courant par M. Carrez, éd. Alliance Biblique Universelle, 1994). Les Saints Évangiles, trad. L.-Cl. Fillion, éd. Letouzey & Ané, 1899. Synopse des quatre Évangiles, par C. Lavergne, trad. M.-J. Lagrange, éd. Gabalda et Cie, 1945. Les Évangiles, trad. F. Amiot, éd. Le Livre de Poche, Fayard, 1962. Les 4 Évangiles pour tous, trad. P. de Beaumont, éd. Fayard & Mame, 1977. Les Évangiles, trad. C. Tresmontant, éd. O.E.I.L., 1991. Les Quatre Évangiles, trad. H. Oltramare, coll. folio, éd. Gallimard, 1998. L’évangile selon Marc, trad. P. Alfaric, éd. Rieder, 1929. L’Évangile de Jean, trad. J.-Y. Leloup, éd. Albin Michel, 1989. Les Évangiles et les Actes des Apôtres, trad. C. Augrain & R. Tamisier, éd. Médiaspaul, 1983.

AUTRES TEXTES DE L’ANTIQUITÉ

Écrits intertestamentaires, sous la direction d’A. Dupont-Sommer & M. Philonenko, coll. Pléiade, éd. Gallimard, 1987. Les écrits esséniens découverts près de la mer Morte, A. Dupont-Sommer, éd. Payot, 1990. La Vie contemplative, Philon d’Alexandrie, trad. P. Miquel, éd. du Cerf, 1963. Histoire ancienne des Juifs, La guerre des Juifs contre les Romains, Fl. Josèphe, trad. A. d’Andilly adaptée par J.A.C. Buchon, éd. Lidis, 1968. La guerre des Juifs, Fl. Josèphe, trad. P. Savinel, éd. de Minuit, 1977. Écrits apocryphes chrétiens, sous la direction de F. Bovon & P. Geoltrain, coll. Pléiade, éd. Gallimard, 1997. La Bible apocryphe, trad. J. Bonsirven, éd. Arthème Fayard, 1953. Les Évangiles de l’ombre, présentés par Ch. Mopsik, éd. Lieu commun, 1983. Évangiles apocryphes, présentés par F. Quéré, éd. du Seuil, coll. Points, 1983. Dialogue avec Tryphon, Justin, trad. G. Archambault, éd. A. Picard & Fils, 1909. Contre les hérésies, Irénée de Lyon, trad. A. Rousseau, éd. du Cerf, 1984. Stromates, Clément d’Alexandrie, trad. div., éd. du Cerf, 1951-1954. La déesse syrienne, Lucien de Samosate, trad. M. Meunier, éd. Janick, 1947. Contre Celse, Origène, trad. M. Borret, 4 t., éd. du Cerf, 1967-1968. Histoire ecclésiastique, Eusèbe de Césarée, trad. G. Bardy, 4 t., éd. du Cerf, 1952-1960. Les Pères apostoliques, traduits et présentés par F. Quéré, éd. du Seuil, coll. Sagesses, 1980. Contre les Galiléens de l’empereur Julien, traduit et commenté par C. Gérard, éd. Ousias, 1995.

OUVRAGES CHRÉTIENS

Pensées, B. Pascal, coll. Folio, éd. de M. Le Guen, Gallimard, 1977. Manuel Biblique, Nouveau Testament, L. Bacuez, t. III, A. Roger & F. Chernoviz, 1891. Jésus Christ, R.P. Didon, éd. Plon, 1919. Manuel d’introduction à toutes les saintes Écritures, RR. PP. Cornely & Merk, 2 tomes, éd. Lethiellieux, 1928. Jésus et l’Histoire, H. Pinard de la Boullaye, éd. SPES, 1929. Apologétique, ouv. coll. publié sous la dir. de M. Brillant et M. Nédoncelle, éd. Bloud & Gay, 1939. Jésus en son temps, Daniel-Rops, éd. A. Fayard, 1945. La Vie Quotidienne en Palestine au temps de Jésus, Daniel-Rops, éd. Hachette, 1961. Jésus, Mythologie et Démythologisation, R. Bultmann, éd. du Seuil, 1968. Cahiers Évangile, n° 12, 27, 45, 49, 55, 73, et les suppléments aux n° 44, 46, 50, 54, 61, 74, 77, 82, éd. du Cerf, (de 1975 à 1993). Initiation à l’Évangile, A.-M. Roguet, éd. du Seuil, 1973. Les manuscrits de la mer morte et les origines du christianisme, J. Daniélou, éd. de l’Orante, 1974. Pour lire le Nouveau Testament, E. Charpentier, éd. du Cerf, 1982. Les symboles chrétiens primitifs, J. Daniélou, éd. du Seuil, 1996. Les miracles de Jésus, ouvr. coll. sous la dir. de X. Léon Dufour, éd. du Seuil, 1977. Jésus l’histoire vraie, J. Potin, éd. Centurion, 1994.

ÉTUDES DIVERSES

La religion d’Israël, A. Loisy, éd. É. Nourry, 1933. Jésus et Israël, J. Isaac; éd. Albin Michel, 1948. Jésus et les pharisiens, Cl.Gruber-Magitot, éd. Robert Laffont, 1964. Le Judaïsme et le Christianisme antique, M. Simon & A. Benoit, coll. Nouvelle Clio, éd. PUF, 1968. Les prophètes d’Israël et les débuts du judaïsme, A. Lods, éd. Albin Michel, 1969. La pensée juive, A. Chouraqui, coll. Que sais-je?, n° 1181, P.U.F., 1975. Les Rabbins et les premiers chrétiens, É. M. Meyers & J. F. Strange, éd. du Cerf, 1984. L’image dans le judaïsme du IIe au VIe siècle, P. Pringent, éd. Labor et Fide, 1991. Hillel, Un sage au temps de Jésus, M. Hadas-Lebel, éd. Albin Michel, 1999. La clé traditionnelle des Évangiles, Paul Vulliaud, éd. É. Nourry, 1936. Essai sur la pensée hébraïque, C. Tresmontant, éd. du Cerf, 1953. Le Christ hébreu, la langue et l’âge des Évangiles, C. Tresmontant, éd. O.E.I.L., 1984. La naissance des Évangiles Synoptiques, J. Carmignac, éd. ŒIL, 1984. La langue de Jésus, l’araméen dans le Nouveau Testament, Fr. Bernard-Marie, éd. Pierre Téqui, 1996. Le christianisme dans l’empire romain, M. Meslin, coll. Sup. P.U.F., 1970. Les premières images chrétiennes, F. Tristan, éd. Fayard, 1996. L’Évangile et l’Église, A. Loisy, éd. Bellevue, 1904. Les mystères païens et le mystère chrétien, A. Loisy, éd. É. Nourry, 1930. Histoire et mythe à propos de Jésus-Christ, A. Loisy, éd. É. Nourry, 1938. La date de la Cène, A. Jaubert, éd. Gabalda et Cie, 1957. La notion d’Alliance dans le judaïsme, A. Jaubert, éd. du Seuil, 1963. Les premiers chrétiens, A. Jaubert, coll. Le temps qui court, éd. du Seuil, 1972. Le monde hellénistique, P. Lévêque, coll. U2, éd. Armand-Colin, 1969. Les manuscrits de la mer morte et les origines du christianisme, J. Daniélou, éd. de l’Orante, 1974. Les manuscrits de la mer morte, E.-M. Laperrousaz, coll. Que sais-je?, n° 953, P.U.F., 1984. Qumrân et les Évangiles, Carsten Peter Tiede, éd. F.-X. de Guibert, 1994. Vie de Jésus, E. Renan, éd. Calman-Lévy, 1965. Les Évangiles, E. Renan, éd. Calman-Lévy, 1935. Jésus, J. Duquesne, éd. J’ai lu, 1996. Le procès de Jésus, J. Imbert, coll. Que sais-je?, n° 1896, P.U.F., 1984. Jésus, Ch. Perrot, coll. Que sais-je?, n° 3300, P.U.F., 1998. Le mazdéisme, l’Avesta, G. de Lafont, éd. Chamuel, 1897. Zoroastre, J. Duchesne-Guillemin, éd. Robert Lafont, 1975. Zarathoustra et la tradition mazdéenne, J. Varenne, coll. Maîtres spirituels, éd. du Seuil, 1983. Babylone et la Bible, J. Bottéro, éd. Les Belles Lettres, 1994. Cultes, mythes et religions, S. Reinach, éd. Robert Laffont, coll. Bouquins, 1996. Le christianisme va-t-il mourir?, J. Delumeau, éd. Hachette, 1977.

OUVRAGES CRITIQUES

Traité des reliques, J. Calvin, présenté par A. Autin, éd. Bossard, 1921. Le christianisme dévoilé, d’Holbach, éd. de l’Idée Libre, 1961. Le Citateur, Pigault-Lebrun, éd. René Baudouin, 1978. Comment se sont formés les dogmes, V. Courdaveaux, Paris, 1889. Jésus de Nazareth, mythe ou histoire? M. Goguel, éd. Payot, 1925. Le mythe de Jésus, A. Drews, trad. R. Stahl, éd. Payot, 1926. L’énigme de Jésus-Christ, D. Massé, éd. du Prieuré, 1994. Le mystère de Jésus, P. L. Couchoud, éd. Rieder, 1924. Jésus, le dieu fait homme, P. L. Couchoud, éd. Rieder, 1937. L’évolution des dogmes, Ch. Guignebert, éd. Flammarion, 1910. Jésus, Ch. Guignebert, coll. L’évolution de l’humanité, éd. Albin Michel, 1969. Le monde juif vers le temps de Jésus, Ch. Guignebert, éd. Albin Michel, 1935. Le Christ, Ch. Guignebert, éd. Albin Michel, 1948. Les origines de la religion, Ch. Hainchelin, éd. Sociales, 1955. À l’école de la raison, P. Alfaric, Publications de l’Union Rationaliste, 1956. De la foi à la raison, P. Alfaric, Nouvelles Éd. Rationalistes, 1984. Origines sociales du Christianisme, P. Alfaric, Publications de l’Union Rationaliste, 1959. Analyse des origines chrétiennes, G. Ory, éd. Rationalistes, 1963. L’Origine du christianisme, J. Lenzman, éd. en langues étrangères, Moscou, 1961. Jésus-Christ a-t-il existé?, G. Las Vergnas, coll. Comprendre, La ruche ouvrière, 1966. La fable de Jésus-Christ, G. Fau, éd. de l’Union Rationaliste, 1967. Le puzzle des Évangiles, G. Fau, éd. de l’Union Rationaliste, 1970. Non-lieu pour Jésus, É. Morin, éd. Flammarion, 1989. L’invention de Jésus, B. Dubourg, éd. Gallimard, T. I - 1987, T. II - 1989. Les controverses du christianisme, T. Hannaniel, coll. Les compacts, éd. Bordas, 1992.

DOCUMENTS GÉNÉRAUX

Dictionnaire d’archéologie chrétienne et de liturgie, F. Cabrol & H. Leclerc, éd. Letouzey & Ané, 1913. Les grandes dates du christianisme, ouv. coll. sous la dir. de F. Lebrun, éd. Larousse, 1989. Les Bibles en français, Histoire illustrée du Moyen Age à nos jours, sous la dir. de P.-M. Bogaert, abbaye de Maredsous, éd. Brepols, 1991. Dictionnaire de la Bible, A. M. Gerard & A. Nordon-Gerard, éd. Robert Laffont, 1990. Dictionnaire encyclopédique du Judaïsme, coll. Bouquins, éd. du Cerf - Robert Laffont, 1996.

--Michel Gozard 31 août 2007 à 10:40 (CEST)


Je propose de répartir cette remarquable bibliographie entre la page encyclopédique du présent article, qui n'en a pas, et quelques autres comme Traductions de la Bible. MLL 31 août 2007 à 13:58 (CEST)
On verra ça. je note  : " Les spécialistes, tout comme les amateurs, sont réduits à émettre des opinions; l'Histoire n'est pas une science exacte." C'est bien possible, mais sur wikipedia, les opinions pertinentes sont celles des historiens spécialistes et recoonus comme tels. Et, en tout état de cause, les opinions non-publiées, ou publiées à compte d'auteur ou chez des éditeurs ne diposant d'un comité éditorial identifiable (et ce quelle que soit leur validité et leur intérêt), ne constituent pas des références acceptables. Point. Hadrien (causer) 31 août 2007 à 14:06 (CEST)
J'avoue ne rien voir de remarquable dans cette bibliographie où l'on se contente de jeter pêle-mêle des titres d'ouvrages à la tête du lecteur dans le but de l'impressionner. Je me permets de renvoyer pour comparaison à celle que j'ai placée à la fin de l'article Alsace-Lorraine et dans laquelle je commente chaque ouvrage pour en montrer l'intérêt. Ici nous trouvons une masse hétéroclite où l'on se demande ce que font certains auteurs : Calvin, Pascal, d'Holbach peuvent être utiles à qui veut étudier l'histoire de la pensée religieuse ou antireligieuse ; dans une question scientifique où il convient de faire le point sur les connaissances actuelles on ne voit pas très bien ce qu'ils viennent faire.

Quand vous disiez que vous aviez lu deux cents livres, j'imaginais naïvement que vous vouliez dire deux cents livres non simplement sur Jésus mais sur la question de son existence. Pour donner ma bibliographie sur l'Alsace-Lorraine j'ai fait naturellement un tri et ce que j'avais pu lire du mobilier alsacien ou des peintures sous verre n'y a pas figuré. J'aimerais donc que vous ne donniez que les livres directement utiles sur le sujet en indiquant ce que vous avez tiré de chacun, ce qui serait un bon moyen de voir si vous les avez lus et si vous les avez compris. Quant à ceux qui restent, placez-les dans votre page de présentation mais je ne vois pas ce qu'ils ont à faire ici. Gustave G. 31 août 2007 à 22:53 (CEST)

Votre bibliographie est bonne, la mienne mauvaise ! Si vous en faisiez une sur un travail concernant Jésus, Il est évident que d'Holbach, ce vilain mécréant, n'y figurerait pas, vous oubliriez de mentionner toutes les fausses reliques "christiques" dont parle Calvin et ne citeriez pas Pascal qui dans ses manuscrits (pas dans la version de Port-Royal généralement diffusée) écrivait: « Sur ce que Josèphe, ni Tacite, et les autres historiens n’ont point parlé de Jésus-Christ. Tant s’en faut que cela fasse contre, qu’au contraire, cela fait pour. Car il est certain que Jésus-Christ a été et que sa religion a fait grand bruit, et que ces gens-là ne l’ignoraient pas et qu’ainsi il est visible qu’ils ne l’ont celé qu’à dessein, ou bien qu’ils en ont parlé et qu’on l’a supprimé, ou changé. » (Pensées, frag. 629, coll. Folio, éd. Gallimard, 1977). --Michel Gozard 1 septembre 2007 à 13:47 (CEST)

« Si vous faisiez une [bibliographie] sur un travail concernant Jésus… » écrivez-vous ; mais pourquoi en ferais-je une ? Sachez que je ne suis pas comme vous et que je ne parle jamais de ce que j'ignore. Sur l'Alsace-Lorraine je m'étais résigné à en élaborer une parce que je ne voyais personne de compétent qui s'y mît ; pensez bien que, si un enseignant de faculté était venu nous rejoindre, je ne l'aurais pas traité d'imbécile mais j'aurais parfaitement admis qu'il supprimât au besoin tout ce que j'avais écrit. Vous n'arrivez pas, semble-t-il, à comprendre cette façon de penser, mais c'est que toute votre psychologie ne vaut même pas quatre sous. Gustave G. 1 septembre 2007 à 15:47 (CEST)

Mon cas est grave en effet: non seulement je parle de ce que j'ignore (malgré 15 ans sur le dossier), mais en plus je suis un affreux mythiste (défaut rédhibitoire) ! J'ai commis "un crime de lèse-Faculté, qui ne se peut assez punir!"

À propos d'Alsace-Lorraine, j'ai bien aimé l'expression "offensive laïque". On voit bien de quelle défensive vous êtes.

Querelles d'opinions… déblatérations… Brisons là! --Michel Gozard 2 septembre 2007 à 11:24 (CEST)

[modifier] Anatole France

Aux partisans comme aux adversaires de la "Thèse mythiste", je conseille d'interrompre les guerres d'édition et de lire sur Wikisource la nouvelle d'Anatole France, Le Procurateur de Judée, dont la référence vient d'être affichée sur la page Ponce Pilate. MLL 12 août 2007 à 14:31 (CEST)

C'est un passage que j'ai étudié en classe jadis et que j'ai beaucoup apprécié ; ce qu'y raconte Anatole France est tout à fait vraisemblable ; on m'a fait remarquer qu'il était peut-être naïf de se demander ce que Jésus avait fait pour être crucifié : dans un pays toujours au bord de la révolte, les Romains devaient faire comme au Far-West où l'on tire d'abord et où l'on pose les questions après. On peut donc supposer que le procurateur n'a pas gardé dans sa mémoire les noms de tous ceux qu'il avait fait mettre en croix. Mais enfin ce n'est qu'un morceau de littérature qui ne se prétend pas une démonstration historique, même s'il est plus intelligemment rédigé que le stupide Da Vinci Code ; pour y voir une preuve en faveur de la thèse mythiste il faut avoir une étrange façon de raisonner.

Soit dit en passant, je ne fais aucune guerre d'érudition car je ne me prétends pas un érudit. Sur la question des origines du christianisme comme sur les autres, je cherche quels sont les spécialistes reconnus et je me fie à leur opinion plutôt qu'à celle d'amateurs isolés. Gustave G. 12 août 2007 à 15:03 (CEST)

[modifier] Vaneigem

Si l’on en croit l’article (au 12 août 2007), Raoul Vaneigem soutient « la thèse du blackout ». Il n’en est rien. Il est inutile de demander des références, puisqu’il n’y en a pas. C’est pourquoi je demande bien plutôt, ici, que l’on efface Vaneigem de cet article (où il pourrait avoir sa place, mais pas en rapport à la thèse du blackout). PO

[modifier] Un fantaisiste admiré par des fantaisistes, Arthur Heulhard

Faute de trouver des spécialistes reconnus sur lesquels ils pourraient s'appuyer, nos mythistes vont ramasser dans les rues les aveugles et les boiteux pour les convier à leur festin. Dans leur situation on ne peut pas être difficile. Voici par exemple un certain Arthur Heulhard qu'ils ont fait venir en grande pompe. Qui est cet individu ? Il est bien difficile de le savoir car sur Google on ne le rencontre que sur quelques sites athées (qui reprennent parfois Wikipédia, comme ici), sur des blogs d'amateurs et bien sûr sur des sites de libraires d'occasion qui essaient de fourguer leurs rossignols. Soyons sûr qu'il ne s'agit pas d'un professeur d'université mais d'un simple amateur, du genre de ceux qui ont accaparé l'article sous la houlette bienveillante de Maloq.

Le plus amusant dans l'affaire, c'est que Couchoud le combattait, allant jusqu'à écrire : « Un homme d'une érudition déréglée, Arthur Heulhard, a écrit sous le titre Le Mensonge chrétien une quinzaine de volumes dont la thèse essentielle est que le crucifié de Pilate est Barabbas. » (voir ici). Mais cela n'est pas bien grave pour nos mythistes de Wikipédia : l'essentiel c'est que le bon peuple soit persuadé que Jésus n'a jamais existé et peu importent les raisons contradictoires par lesquelles on l'amènera à le croire. Gustave G. 13 août 2007 à 13:53 (CEST)

[modifier] Puisqu'on veut des textes apocryphes…

Je n'arrive pas à retrouver chez Voltaire la citation que l'on donne dans l'article :

« Voltaire met en avant le peu de valeur documentaire des Évangiles « écrites par des gens que rien ne recommande, pleins de contradictions et d'imposture » —l'improbabilité des prophéties eschatologiques, contre lesquelles se rebelle le bon sens. « Laissez chacun s'interroger en lui-même », écrit-il, « s'il voit la possibilité de pousser plus loin l'imposture et la stupidité du fanatisme. « Toute l'histoire de Jésus -—seul un fanatique ou un valet stupide le dénierait—- doit être examinée à la lumière de la raison. »

Voici longtemps que cette phrase me tarabuste car j'ai une certaine familiarité avec Voltaire, ayant chez moi ses œuvres complètes dont j'ai peut-être lu la moitié, et je n'ai pas l'impression que cela soit de lui.

J'ai donc commencé par une interrogation Google et je n'ai retrouvé la citation que dans des clones de Wikipédia, plus deux sites athées qui l'ont pieusement recopiée sans chercher à la vérifier. Un regard sur l'historique m'a appris qu'elle avait été introduite par Benoît Montfort le 11 janvier 2006, à 15 heures 22. Je ne crois pas qu'elle soit de lui puisqu'on n'y trouve pas de faute d'orthographe et qu'elle a l'air d'un copié-collé. J'ai pensé alors à utiliser le beau travail de Daniel Boudin qui a placé sur un CD tous les écrits du patriarche de Ferney, et un ami qui possède justement ce CD a fait une recherche… sans résultats. Il doit donc s'agir d'une invention après tant d'autres. Ne répète-t-on pas usque ad nauseam que Voltaire a dit un jour : « je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire » alors que l'on sait qui a forgé cette phrase et que Wikipédia à l'article Tolérance fait toute la lumière.

Mais au fond une fausse citation au milieu d'auteurs fantaisistes, « gens que rien ne recommande, pleins de contradictions et d'imposture », me semble tout à fait à sa place et je ne demande pas qu'on l'enlève. Il est possible que dans quelque temps elle se retrouve sur tous les sites athées et cela donnera l'occasion de voir quelles sont leurs méthodes de travail. Gustave G. 13 août 2007 à 19:58 (CEST)

De toute façon je ne vois ce que viens faire Voltaire dans les thèses mythistes...Hadrien (causer) 16 août 2007 à 11:42 (CEST)
Tout à fait d'accord avec vous mais, la thèse mythiste n'étant guère soutenue que par d'illustres inconnus, on a peut-être jugé bon de la chaptaliser en y mettant du Voltaire. Mais j'aimerais quand même laisser la « citation » à titre expérimental : si elle est fausse il sera amusant de voir dans quelque temps combien de sites athées l'auront reprise sans la vérifier. 16 août 2007 à 13:19 (CEST)Gustave G.
En effet, Voltaire n'est pas mythiste et l'indication qu'il s'agit d'une citation apocryphe a été indiquée. Toutefois, Voltaire est un critique de la "religion établie" sans lequel les sciences religieuses n'auraient pas été possible. LU
J'en tombe d'accord, mais c'est vous-même qui venez d'ajouter que cette indication était apocryphe ce matin. Elle n'y figurait pas quand j'ai fait ma remarque et encore moins quand Benoît Montfort a fait l'ajout. Gustave G. 17 août 2007 à 20:56 (CEST)
je voulais juste dire que j'avais tenu compte de votre observation et que j'avais moi-même ²commis un ami au test sur le CD. Ceci posé, je me demande si vous avez raison d'en vouloir à Benoit Montfort d'avoir inclus Voltaire. Au taux Erreur/info valide, il fait combien ? Moins de 10% ? LU

[modifier] these du blackout, de l'embargo, de l'entrave à la liberté de publication

J'ai introduit un important passage qui fait litière de cetet théorie. Si Hadrien (d · c · b) veut bien le réviser dans un sens qui efface mon évident agacement quand on trouve "référence nécessaire " au milieu d'une référence concernant la traduction d'un livre ou "gratis affirmatur" au bout d'un paragraphe donnant une quarantaine de références.

LU

Je ne suis pas là pour réécrire vos brouillons. Si vous ne faites pas un effort pour écrire en suivant les règles de neutralité, vos ajouts, aussi intéressants et pertinents soient-ils seront effacés tôt ou tard, et vous perdez donc votre temps, et ne contribuez pas de façon utile. Je peux comprendre que ces règles (en particulier l'attribution de tout point de vue ou interprétation) sont frustrants, mais ils sont nécessaires étant donné le fonctionnement de wikipedia. Je préférerais donc que vous essayiez d'employer vos compétences dans ce sens. Hadrien (causer) 17 août 2007 à 13:56 (CEST)
Bon, c'est un coup d'aigreur qui vous passera vite. A mon sens, il serait souhaitable de considérer ce que Wikipédia nomme "la neutralité de point de vue". Présentement, elle interdit de dire qu'une sottise est une sottise. Ma conception de la neutralité de point de vue permet de le dire. Là est la différence et pas ailleurs.
Je comprends ce point de vue, que je partage en principe. Mais en pratique il ne peut marcher et être mis application avec le fonctionnement actuel de wikipedia. Je pense qu'on peut cependant arriver à faire les choses autrement, et c'est ce que j'essaie de vous démontrer à vous et à Benoit Montfort sur l'article Dubourg. Je n'ai pas le temps actuellement de m'occuper de cet article-ci. Vous pouvez choisir de m'aider. Vous pouvez décider que c'est crétin et laisser tomber. Ou vous pouvez continuer à vous amuser à perdre votre temps, et faire perdre celui des autres, en bataillant sur cette page de discussion et en contribuant sur l'article d'une façon qui sera tôt ou tard effacer. Je préfèrerai, arriver, avec votre aide à faire un article sous une forme qui sera pérenne, car elle sera protégée par la communauté. A vous de voir. Hadrien (causer) 24 août 2007 à 09:06 (CEST)

[modifier] Michel Gozard

Ni cette page de discussion, ni encore moins l'article n'ont vocation à se transformer en forum sur Michel Gozard. Si j'ai bien compris ce monsieur s'est autopublié. Selon les règles de vérifiabilité de wikipedia, il ne constitue pas une source ou une référence acceptable. Il est donc interdit d'en parler sur les articles de wikipedia. point. Sauf si on trouveune source publié qui en parle. Cela clot le débat, et si cela ,ne suffit je demanderai à faire protéger l'article et la page de discussion contre les contributions sous ip. Hadrien (causer) 24 août 2007 à 08:56 (CEST)

L'auteur concerné tient à préciser qu'il n'a pas été édité à compte d'auteur. Publibook est une maison d'édition comme d'autres, présente sur Internet.
Ayant trouvé mon ouvrage sur Wikipédia dans la liste des livres niant l'historicité de Jésus, j'y ai ajouté un résumé de son contenu.
Puis la présentation de la page consacrée aux thèses mythistes a changé. Elle est devenue la page du regard des historicistes sur les mythistes. J'ai corrigé les déformations qui me concernaient… et la guéguerre a commencé!
Apparemment le seul fait d'entendre parler de ma thèse donne de l'urticaire à certains. Ils éliminent mes dernières réponses dans la discussion et sont même prêts à essayer l'interdiction en décrétant que je ne suis pas "une source ou une référence acceptable"… cela sans juger d'un contenu, seulement sur l'absence de reconnaissance.
Michel Gozard (Jésus? Une histoire qui ne peut pas être de l'Histoire)
  • Désolé, mais s'agit bel et bien d'un ouvrage publié à compte d'auteur, et non d'éditeur (le contrat type disponible sur le site de l'éditeur ne laisse pas planer de doute à ce sujet). Cela n'a rien de péjoratif, mais simplement, ce type de publication n'entre pas dans les critères d'admissibilité des sources du projet Wikipédia.
  • à ce titre, il n'avait pas à être mentionné dans une liste de livres présente dans Wikipédia. Je suppose que cette erreur a été corrigée depuis.
  • et il n'y a pas plus à en rendre compte dans un article.
Cordialement, --Lgd 24 août 2007 à 10:13 (CEST)
Le beau prétexte !
Qui décide des critères d'admissibilité des sources du projet Wikipédia ?
Vous ? Vous êtes qui ? et quoi dans Wikipédia ?
Michel Gozard
Je suis un contributeur comme un autre, rien de plus. Mais ce point fait l'objet, comme de nombreuses autres règles et usages, d'un consensus au sein des contributeurs, illustré par la remarque déjà faite par Hadrien ci-dessus : l'exigence de vérifiabilité conduit à privilégier des sources de qualité et à proscrire les Travaux inédits, Wikipédia n'étant pas un recueil de travaux personnels. Enfin, et surtout, ceci s'appuie sur un de ses principes fondateurs: « Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale ». En espérant avoir éclairci les choses... --Lgd 24 août 2007 à 12:51 (CEST)
Vous pouvez commencer par lire ça : Wikipédia:Travaux_inédits#Qu.'est-ce_qui_doit_.être_exclu_des_articles_?. Hadrien (causer) 24 août 2007 à 12:43 (CEST)
Je conseille à Michel Gozard de s'inscrire à Wikipédia et de donner les références de ses œuvres sur sa "page d'utilisateur". Benoit Montfort pourrait aussi indiquer sur la sienne que son blog s'appelle "Le Pharisien libéré". Ce serait plus clair. MLL 24 août 2007 à 14:49 (CEST)
Je ne vois pas bien pourquoi je m'emparerais d'un blogue collectif dans une activité individuelle  ? Benoit Montfort 28 août 2007 à 12:26 (CEST)
Curieux que M.G. s'obstine à rester si discret dans sa page de présentation. Il enseignait dans le secondaire, nous dit-il ; on aimerait savoir quelle matière et à quel niveau. Était-il PEGC, certifié ou agrégé ? Son grand ami MLL lui a demandé de nous citer au moins quelques-uns des deux cents livres qu'il a lus sur la question, s'agit-il aussi de livres à compte d'auteur ? Gustave G. 30 août 2007 à 23:11 (CEST)
Je ne suis pas le grand ami de Michel Gozard, et je ne lui ai rien demandé. Simplement il m'est sympathique, car je pense comme lui que Jésus n'est pas un personnage historique et que je me suis heurté comme lui à la règle de Wikipedia interdisant "l'essai personnel" et à la mauvaise foi de Benoit Montfort. Je lui ai donné un conseil, qu'il a commencé de suivre, et je lui adresse mes amicales salutations. MLL 31 août 2007 à 09:01 (CEST)

[modifier] compte d'auteur

Dans ce cas, il faut virer le signalement de la moitié des bouquins autodidactes. Acharya S est auto-publiée, Cascioli, faut voir. Freke et Gandy ne sont pas auto-publiés Dans mon idée, d'après ce que j'avais compris, il était légitime de recenser tous les travaux sur le sujet, fussent-ils auto publiés. Le fait que parmi les thèories du Mythe Jésus,:

  • elles sont toutes autodidactes depuis 1954
  • elles sont toutes à compte d'auteur sauf ceux qui par une notoriété externe (Dawkins, biologiste, Onfray qui n'a pas de thèse propre mais soutient celle de Couchoud dans ses conf' et celle d'Alfaric dans l'édition, Dubourg parce que pote de Sollers) il y a gros à retirer.

Benoit Montfort 24 août 2007 à 13:50 (CEST)

Il y a de toute façon toujours l'"interprétation créative des règles", qui laisse une certaine liberté. Il pourrait être effectivement intéressant de lister ces thèses et leurs auteurs, même autoédités, en étant bref et le plus factuel possible, sans aspect critique. c'est plus facile s'il y a des "sources secondaires", c'est à dire des gens qui parlent de ces thèses (ce qui justifie en outre au moins une petite notoriété). Mais franchement si cela conduit à une guerre d'édition avec l'auteur, et à un forum avec lui sur la page discussion je ne suis pas sûr que le jeu en vaille la chandelle. Hadrien (causer) 24 août 2007 à 14:12 (CEST)
Il y a un problème avec Michel Gozard (d · c · b) qui tente d'introduire son nom au bout de la liste des universitaires anti-cléricaux début de siècle alors qu'il n'est qu'un auto-didacte contemporain sans formation pariculière. A mon avis, il faudrait écrire quelque chose qui déclare : "les thèses mythistes ne sont plus prises en charge que par les autodidactes dillétantes et amateur depuis qu'elles ont été abandonnées faute de fondement autre que militant, en 1934 ref : charles guignebert Jésus, pp 64-74 1933. puis on donnerait une liste par pays des autodidactes qui se font plaisir avec ça avec les sites athées qui les recomamnde. on pourrait faire un tableau signalant qu'ils ont à compte d'auteur et s'ils ont eu une critique académique. On pourrait aussi signaler la critique de Price sur Acharya S, d'abord descendue puis critique sympa parce que Price avait révélé le vrai nom de acharya S et que "people, social, etc..." Benoit Montfort 28 août 2007 à 12:18 (CEST)
(Note de MLL : pourquoi ces remarques désobligeantes pour Onfray et Dubourg ? MLL 24 août 2007 à 18:29 (CEST) )
~: Il faudrait ne pas confondre "remarques désobligeantes" avec "juste critique". La critique fait avancer la connaissance. C'est une vérité objective que dire que Dubourg raconte des salades et que Onfray donne dans l'athéisme militant (et quelque part radical), prosélyte pour la substitution de l'hédonisme au christianisme. Son militantisme en faveur de l'hédonisme ets tout à fait interessant (dans la lignée du "penser positif") et son militantisme anti-chrétien est assez sotttement basé. Quant à MLL, il a besoin que Jésus n'ait pas existé pour des raisons qui lui sont propres comme, e.g., la revanche sur le supersessionisme chrétien qui a donné lieu à l'anti-sémitisme. C'est une raison tout à fait compréhensible mais néanmoins idéologique. On remarquera que, quand MLL a commencé sa propagande Dubourgeoise, il ne savait rien de rien de laQuête et rien du problème synoptique et rien de l'école juive du NT. Cela ne l'empêchait pas d'affirmer que Dubourg avait raison, vu que Dubourg base ses théories sur la même ignorance et sur un anachronisme. Benoit Montfort 28 août 2007 à 12:12 (CEST)


Les thèses mythistes concernant Jésus seraient périmées… L'idée que ce Messie est entièrement synthétisé à partir de textes antérieurs serait illégitime…

Que dire alors de l'opinion historiciste qui est la reprise de la vieille approche évhémériste selon laquelle tout récit religieux a un noyau historique ? Dans l'antiquité on pouvait dire : Hercule n'a peut-être pas fait les 12 travaux, mais il a quand même existé. Aujourd'hui on dit : Jésus n'a peut-être pas fait des miracles, ni ressuscité, et c'est vrai que les textes ne sont pas fiables, mais il a quand même existé. On cherche Jésus parce qu'on l'a déjà trouvé ! Toute piste qui viderait le dossier n'est pas suivie. --Michel Gozard 30 août 2007 à 09:26 (CEST)

On sauve les mythes comme on peut !

Bon, je dis ça parce que je suis un fumiste ! Je devrais savoir que notre culture ne peut pas reposer sur un mythe. Les mythes c'est pour les autres !

Je pense qu'on a tout à fait le droit de traiter de fumistes ceux qui n'ont jamais fait la moindre étude sur une question (autrement vous nous auriez tout de même cité vos titres universitaires) mais qui en parlent de façon péremptoire et pensent avoir découvert des vérités sublimes dont le monde restera ébahi. Pour moi, en tant que modeste traducteur, je m'intéresse à une foule de choses mais je m'incline respectueusement devant les spécialistes. En préhistoire Wikipédia a l'honneur d'avoir 120 qui est justement préhistorien de profession ; je lui ai envoyé un jour une petite traduction du russe sur la « flûte néandertalienne » de Divje Babe ; il m'a dit que ce n'était pas sérieux, je lui ai fait confiance et je me suis bien gardé de traduire l'article anglophone.

La différence entre nous deux, c'est que je ne collabore pas à Wikipédia parce que j'aurais un message à transmettre à l'humanité mais parce que je veux rendre service aux étudiants qui ont peu de temps pour fréquenter les bibliothèques et peu d'argent pour acheter des livres, ainsi qu'aux personnes qui veulent simplement se cultiver sans dépenser une fortune. Depuis le 27 août qu'avez-vous fait à Wikipédia ? Rien sinon quelques bégaiements sur une question où vous ne connaissez pas grand chose. J'ai pour ma part traduit Luigi Lambruschini, Marie Philibert Constant Sappey, Série 41 (SNCB), Série 09 (SNCB), commencé la traduction de Prometheus (arbre), terminé celle de l'Histoire de Cologne ; vous voyez que je ne suis pas obsédé par un seul problème. Il est possible que vous ayez des comptes à régler avec votre enfance mais c'est votre affaire. Vous me traitez d'énergumène, je pense qu'à constater que vous êtes un fumiste je reste modéré. Gustave G. 30 août 2007 à 11:43 (CEST)

Aucun argument, toujours des attaques sur la personne, avec une psychologie à quatre sous.

Je suis sur le dossier Jésus depuis plus de 15 ans et suis au courant de (presque) toutes les thèses sur la question. Plus de 200 ouvrages consultés. Et vous affirmez que je suis incompétent en ignorant tout de ma démonstration (différente des autres mythistes).

Ça aussi, c'est plus que de la fumisterie.--Michel Gozard 30 août 2007 à 12:15 (CEST)

On peut rester quinze ans et plus sur un problème ; si l'on n'a pas les connaissances voulues pour l'aborder on ne fera rien d'utile et on ne sera qu'un présomptueux ignorant. Voyez-vous, mon intérêt pour la traduction remonte à la classe de sixième et à mes premières versions latines (c'est donc beaucoup plus que quinze ans !), mais je n'ai pu malheureusement, faute d'argent, faire l'école de traduction dont j'aurais rêvé. Il m'a fallu tout apprendre sur le tas. Chacun peut constater que j'ai fait pour Wikipédia des centaines de traductions et que j'ai souvent été félicité, mais je ne me suis jamais permis pour autant de faire la leçon aux traducteurs diplômés, comme vous faites la leçon à ceux qui ont lu et médité les textes de la Bible dans les langues originales et participé à des fouilles. Vous êtes, dites-vous, certifié d'Arts plastiques ; tâchez d'enrichir Wikipédia là où vous êtes compétent et abstenez-vous de mêler à ce à quoi vous n'entendez rien. Gustave G. 1 septembre 2007 à 14:46 (CEST)

[modifier] Michel Onfray

Le Séminaire de Michel Onfray, référencé à la note 50, mérite mieux que cela. Il devrait donner l'ossature du présent article, d'autant que c'est une source académique et universitaire. MLL 24 août 2007 à 11:15 (CEST)

Que c'est drôle ! Le naïf pressé, celui que MLL essaie de convaincre, lira sur la page de présentation des cours que cette farce aura lieu dans l'Amphithéâtre Tocqueville de l'Université de Caen. Il s'inclinera respectueusement et ne songera pas à constater plus haut que la dite université se contente de laisser un local à la disposition de l'Université populaire de Caen, laquelle est une association privée fondée par le même Michel Onfray, et qui n'adhère pas d'ailleurs à l'Association des Universités populaires de France. Cette université populaire est libre de divaguer comme elle l'entend mais rien de ce qui s'y dit ne saurait engager l'Enseignement supérieur français. Voir là une caution universitaire, n'est-ce pas un peu se moquer du monde ? Gustave G. 27 août 2007 à 15:41 (CEST)
Onfray (que par ailleurs j'apprécie), n'est effectivement une référence académique reconnu sur les études bibliques. Ses cours ne saurait donc constituer "l'ossature" de cet article. Onfray et ses ouvrages ont cependant une notoriété suffisante je pense pour être mentionné dans cet article, d'une façon ou d'une autre (je pense d'ailleurs qu'Onfray ne croît pas vraiment à la théorie mythiste, mais qu'il s'en sert comme d'une arme dialectique ; mais bon je regrette qu'il soit un peu "léger" sur la question...)Hadrien (causer) 27 août 2007 à 16:07 (CEST)
Onfray (que par ailleurs j'apprécie),se vante partout que l'université ne vaut rien, qu'il est heureux d'en être sorti car l'université est un carcan, etc... Ceci dit, si on lit le précis d'athéologie, on se rend compte qu'il n'est pas au courant de ce qui s'est fait en matière d'études d'histoire ancienne et de quêtes su Jésus historique : il se contente de répéter Couchoud, idem dans son cours de "contre philosophie" dans lequel il considère qu'il suffit d'être au courant de ce que dit Vaneigem dans la résistance au christianisme. En quelque sorte, sa Contre philosophie est censée et documenter mais, dès qu'il arrive au christianisme, il admet qu'il lutte contre et donc que son exposé n'est pas "académique" mais militant. COmem par hasard, tout le luxe de recherche et fouillage dans les coins qu'il donen pour les "pré-socratique" disparaît pour laisser place à 1 ouvrage militant et 1 ouvrage descendu par Guignebert, un pro de la question qui proclamait son athéisme pourtant.
recommander Onfray comme "ossature" de l'article montre surtout qu'on n'a pas lu Onfray. Mais de la part de Michel Louis Lévy (d · c · b) c'est fréquent. un type qui tient Dubourg pour la vérité alors qu'il s'agit d'un anachronisme et qui recommande la nouvelle chronologie de David Rohl ne peut rien avoir compris à la méthode historique ! Benoit Montfort 28 août 2007 à 12:03 (CEST)

[modifier] à déplacer vers la page Discussion dubourg

1. La théorie de Dubourg n'est pas anachronique. Voir Discuter:Bernard_Dubourg#Kabbale, Midrash_et_Guématrie_:_datation
2. Je maintiens que le plan cité de Onfray ferait une bonne ossature au présent article, quel que soit son statut et quels que soient les autres travaux de l'auteur
3. Il y a une éternité que je ne me suis pas mêlé de David Rohl.
MLL 28 août 2007 à 12:15 (CEST)
  1. il faudrait apprendre à lire, cher Michel, afin de répondre à ce que j'écris et non à ce que vous comprenez. Relisez, buvez frais, puis réfléchissez : vous constaterez que vous répondez à ce que je n'ai pas écrit. Vos commentaires sont les bienvenus à conditions qu'ils répondent à ce que j'ai vraiment écrit. Je me souviens d'un cas où vous aviez imaginé que je 'affirmais que l'AT n'avait pas été écrit en hébreu pour sauver l'idée que la guématrie avait le pouvoir de prouver quelque chose. Là encore, la phrase était claire et vous ne l'aviez pas lue jusqu'au bout avant de sauter sur votre clavier.
  2. Donc, vous insistez sur le fait que vous n'avez pas lu Onfray, ce qui n'empêche pas de le recommender comme ossature
  3. il m'empêche que vous êtes à l'origine de la traduction de l'article de propagande et que vous en aviez tiré la matière d'un "historicité de la Bible" qui n'était pas piqué des hannetons.. Dans votre innocence, vous imaginiez que la majorité des lecteurs de Bible la prenait pour une chrono d'histoire du moyen-Orient... ce qui montre à quel point vous étiez renseignéBenoit Montfort 28 août 2007 à 12:22 (CEST)
Il n'y a rien à déplacer. Quant au reste, sachez, cher Benoit, que j'apprécie "Cher Michel". MLL 28 août 2007 à 12:29 (CEST)
@MLL : pour la énième fois, en ce qui cocerne l'anachronisme des théories de Dubourg, on se doute que lui-même n'était pas d'accord. Sa thèorie est présenté dans l'article. En ce qui concerne les sources académiques, toutes celles qui ont été fournies, y compris par vous, vont dans le sens de l'anachronisme. c'est donc précisé dans le chapitre correspondant. Hadrien (causer) 28 août 2007 à 12:59 (CEST) Je ne souhaite pas pas intervenir outre mesure sur cet article, tant qu'on n'a pas fini Dubourg (où j'attends vos commentaires suite à ma prise en compte de différentes remarques). Il faut aussi que vous soyez d'accord pour que je tienne ce rôle. Hadrien (causer) 28 août 2007 à 13:03 (CEST)

[modifier] Une conférence à Strasbourg

Figurez-vous qu'une conférence biblique se tient actuellement à Strasbourg ; je n'ai pas trop compris de quoi il s'agit mais, de toute façon, il faut pour y être admis être diplômé de grec et d'hébreu ; autant dire qu'on a bien peu de chances de rencontrer là-bas un de nos brillants mythistes qui se contentent de Wikipédia. J'ai quand même pu coincer entre deux portes un des participants et je lui ai posé à la hâte quelques questions ; à ce que j'ai cru comprendre les mythistes « misdrashiques » ou assimilés le font bien rigoler en invoquant le peu de témoignages sur Jésus pour contester son existence mais en s'appuyant en même temps sur des manuscrits hébreux qu'ils s'amusent à reconstituer mais dont on n'a jamais pu découvrir un seul. Pas le plus petit fragment sur lequel s'appuyer. On a bien le témoignage de Papias, auteur crédule et peu fiable, mais s'il disait vrai les premiers textes seraient écrits en araméen. Je ne vais pas répéter ce que m'a dit ce brave professeur de l'Enseignement supérieur, il y aurait de quoi se faire bloquer par un administrateur et cela me gênerait car j'ai pas mal de traductions en cours. Gustave G. 28 août 2007 à 21:21 (CEST)

[modifier] Jésus, avatar du dieu égyptien Horus

S'il suffit pour être sympathique à MLL de croire que Jésus n'est pas un personnage historique, je lui signale qu'il pourra trouver une foule de braves gens en cliquant ici. Faites-le vous-même, chers lecteurs de Wikipédia, et vous trouverez par dizaines des sites qui se recopient les uns sur les autres et où l'on proclame que Jésus n'est qu'un simple remake du dieu Horus. La preuve ? Un site qui ne craint pas de s'appeler truthbeknown vous affirmera sans rire que :

  • Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l'est et attendue par trois hommes sages.
  • Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l'âge de trente ans.
  • Il a eu 12 disciples.
  • Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts.
  • Il marcha sur l'eau.
  • Horus fut transfiguré sur la Montagne.
  • Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
  • Il était aussi « la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de *l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, le Mot », etc.
  • Il était « le Pêcheur » et était associé à l'Agneau, au Lion, au Poisson (« Ichthys »)
  • L'épithète personnelle de Horus était « Iusa », « le fils éternel » de « Ptah, le Père ».
  • Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens en reprennent l'histoire.

Il y a là de quoi faire tomber sur le derrière quiconque ne dormait pas tout à fait en sixième pendant les cours d'histoire : la mythologie égyptienne est très confuse mais nulle part, je veux dire sur des sites sérieux, vous ne trouverez rigoureusement rien de tout ce qui précède. Les mythistes horusiens s'embrouillent eux aussi d'ailleurs et, selon les sites, on y ajoute des fioritures : Le gros mensonge de la Bible, qui devrait plutôt s'appeler « Le gros mensonge sur la Bible », nous sidère en ajoutant qu'Horus a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité (ici). Sur Agoravox un certain Meslier nous certifie qu'Horus/Osiris (il mélange le père et le fils !) s'était rendu à Béthanu et avait ressuscité El-Azar-Us dont les deux sœurs se nommaient Meri et Merthi « ce qui donne dans la bible: Béthanie, Lazarre (sic), Marie et Marthe ». Et, tenez-vous bien, avant de dire cette énormité, il affirme qu'il faut vraiment être inculte en mythologie pour ne pas le savoir.

Un site nitzschéen reprend lui aussi l'affirmation qu'Horus a ressuscité son père Osiris alors que, suivant la légende, celui-ci était ressuscité précisément pour engendrer son fils. Si Zarathoustra parlait ainsi, il n'était pas très clair. Secretebase reprend avec crédulité la fable qu'Horus aurait ressuscité son père, « la momie El-Azar-us ('El-Osiris') » et ajoute avec un gros rire que « les rédacteurs de la Bible n'ont même pas pris la peine de travestir le nom ». Amusant quand on ne s'est même pas donné la peine de vérifier l'affirmation avant de la recopier.

On n'en finirait pas de patauger dans toutes ces sottises, je répète qu'il y en a des dizaines. Je laisse les amateurs savourer la suite et constater qu'on ne trouve évidemment aucun site universitaire. Au moins sauront-ils ensuite quels sont les sites fumistes qu'il vaut mieux ne pas croire sur parole. La leçon à tirer, eh bien c'est qu'il y a tout un public prêt à gober n'importe quoi du moment qu'on lui affirme que Jésus n'a pas existé. Bernard Dubourg serait peut-être mort de faim s'il avait compté sur ses poèmes pour remplir son assiette, et au moins avec L'Invention de Jésus il a pu toucher des royalties. Gustave G. 2 septembre 2007 à 01:18 (CEST)

Je ne crois pas que Dubourg soit mort de faim, mais il est mort prématurément, probablement d'être incompris. Cette dernière mention est diffamatoire à l'égard d'un professeur du secondaire qui n'était pas riche, qui avait des problèmes administratifs avec l'Éducation nationale, que ses poèmes ne nourrissaient pas, en effet, pas plus que le peu d'audience de son livre. Je vous rappelle que son fils Adubourg nous lit. MLL 2 septembre 2007 à 11:35 (CEST)
Je ne vois pas en quoi il y aurait diffamation ; je ne connais Dubourg que par ce que j'ai pu lire dans l'article de Wikipédia auquel vous-même et son fils avez collaboré. Est-ce ma faute si personne n'a soufflé mot de la profession de votre grand homme ? Vous avez écrit qu'il était écrivain, point final. En bonne logique j'en ai déduit que c'était là son gagne-pain et, comme aujourd'hui les poésies (ou ce qu'on honore abusivement de ce nom) ne nourrissent plus leur homme, j'en ai déduit également que c'est par des bouquins sur Jésus qu'il assurait sa subsistance. C'est de la simple logique. Mais enfin cette discussion me permettra peut-être d'en savoir plus sur Dubourg : je viens d'apprendre qu'il était enseignant dans le secondaire, serait-ce abuser de vous demander quel était son grade et quelle discipline était la sienne ? Vous dites qu'il avait eu « des problèmes administratifs avec l'Éducation nationale » ; encore un complot clérical, sans doute : chacun sait que la Ligue de l'Enseignement qui contrôle notre système éducatif est étroitement tenue en main par les évêques. Je sens que l'article sur ce brave homme va se trouver brusquement enrichi et donnera enfin des informations importantes. Merci d'avance. Gustave G. 2 septembre 2007 à 22:25 (CEST)

D'après G. G. "la Ligue de l'Enseignement (…) contrôle notre système éducatif" !

J'ignore comment il sait ça. Mais si c'est vrai, il faut prévenir le ministre de l'Éducation Nationale.

Si c'est faut, ça ne fera qu'un diffamation de plus ! --Michel Gozard 3 septembre 2007 à 16:14 (CE

[modifier] OBJECTIONS A LA THESE D' UN JESUS PUREMENT MYTHIQUE

Nos seules sources de renseignement sont les trois évangiles synoptiques , composés à partir de plusieurs documents anciens que chaque évangéliste a utilisés à sa manière. Les autres sources anciennes ( Flavius Josephe , Tacite , Suétone , les parties anciennes du Talmud etc..) ou bien ne nous apprennent rien , ou bien sont des interpolations ( texte de Josephe affirmant " celui là était le Christ " ). Ajoutons plusieurs documents apocryphes , rédogés par des auteurs qui n' en savaient pas plus que nous. C'est donc l'étude de Matthieu Marc et Luc qui nous permettra de chercher à élucider les problèmes posés par l' historicité de Jesus.

Il est évident que les Evangiles ne sont pas des ouvrages historiques rédigés par des témoins , ou par des gens s' étant renseignés pour expliquer ce qui s' était passé. Les auteurs ne s' intéressent pas à un prophète juif du début du premier siècle . Ils nous racontent un drame sacré : un dieu s' incarne , souffre et meurt pour le salut de ses fidèles .Il est donc certain qu'il y a dans les évangiles une grande part de mythe. Mais on y trouve aussi des passages qu' on ne s' attend pas du tout à trouver dans l' histoire d'un dieu.

Pourquoi faire vivre Jésus en Galilée , pays de paiens convertis ? Pourquoi lui donner des freres et des soeurs ? Pourquoi affirmer l'incrédulité de sa famille et de la plupart de ses contemporains ? Pourquoi lui faire proclamer que la Loi juive devra etre immuable alors que le christianisme va la rejeter ? Pourquoi en faire un personnage presque contemporain au lieu de choisir un grand personnage des temps anciens ? Pourquoi enfin avouer que Jésus est envoyé au supplice sur ordre d'un magistrat romain ? Les rédacteurs s' efforcent par tous les moyens de faire mourir Jésus , fils de Dieu , par les Juifs , fils du Diable. On nous asure que Ponce Pilate cherche à sauver Jésus et qu'il en appelle aux pretres d'abord . Ceux ci jugent Jésus digne de mort mais assurent qu'ils n'ont pas le droit de mettre quiconque à mort ( ils le retrouvent vite en faisant lapider peu de temps après le Protomartyr Etienne ). Pilate l'envoie chez les guerriers ( le tétrarque Herode Antipas ) . Ils refusent de le sauver et le renvoient à Pilate apres l' avoir outragé. Pilate en appelle enfin à tout le peuple juif ( cinq milions de personne peut etre , dispersés de l' Espagne à l' Iran ). Tous les juifs s' assemblent et crient : libere Barabbas ( le fils du Père , c'est à dire le fils de leur père le Diable ) et crucifie le ! Pilate cite la bible selon le texte grec et le peuple complete la citation.

Le texte nous apprend donc que Jésus a été condamné par les pretres , les guerriers et le peuple , mais il faut bien avouer à la fin ce que tout le monde savait : Pilate envoie Jesus à la mort.

Le récit est mythique , mais les rédacteurs sont genés à chaque instant par un fait : il s' agit d'un personnage historique réel , ayant existé , un prophète juif ayant annoncé la venue imminente du Royaume , donc la fin de l' Empire Romain . Il a préché ( en araméen ) l' urgence de la " métanoia " pour se rendre digne d' entrer dans le royaume , qui viendra soudainement " comme un voleur dans la nuit " , et qui est imminent ( il est donc inutile de travailler , de se défendre , il ne faut plus que songer au Royaume qui approche pour faire partie du petit nombre des élus ). Les juifs contemporains , ou bien n'ont pas entendu son enseignement , ou ne l'ont pas écouté. Tres vite il a attiré l'attention des autorités et apres avoir été expulsé de Galilée par Hérode il a été mis à mort par crucifixion par le procurateur Pontius Pilatus , qui avait la réputation d'un homme " dur jusqu' à la cruauté ". Mais Jésus avait rassemblé autour de lui un petit nombre de fidèles qui croyaient en lui et l'aimaient. Son souvenir a été conservé et tres vite il a fait l'objet d'une dévotion , peut etre comparable à celle des dévotions des Esséniens pour le " Maitre de Justice " mis à mort per le " Pretre impie ".

On peut également se demande pourquoi un récit mythique aurait fait mourir Jésus par crucifixion malgré le texte biblique " Maudit soit le pendu au bois ! ".

Enfin , pourquoi les ennemis de la foi nouvelle n' ont ils jamais employé cet argument bien simple : votre Jésus n' a jamais existé ! Personne ne l'a dit , ni les Paiens ni les Juifs ni les Samaritains . L'existence de Jésus était considérée comme une certitude aux deux premiers siècle.

Je dirais pour terminer que tout lecteur des évangiles synoptique entrevoit la silhouette d'un etre réel , d' un homme jeune ,pieux , aimant ,certainement très sympathique . Il ne disait pas ce qu'il fallait pour soulever les foules mais on ne s' étonne pas qu'il aie eu des disciples fidèles et aimants.

Il faut en conclure que derriere le récit mythique subsistent les débris d'événements réels. Jésus , ou un personnage historique dont le nom réel a été changé , a bel et bien vécu prophétisé , et a été mis à mort par l' autorité romaine . François B. alias Schlemil.

Il est bien possible que des enfants aient été appelés Jésus, que d'autres soient nés dans des étables, que des prédicateurs aient dénoncé les trafics du Temple de Jérusalem, ou proposé des amendements à la Torah, que des opposants à la pax romana aient été crucifiés,... mais pourquoi identifier les uns et les autres et les ramener à un personnage unique ; pourquoi dater tout cela du règne de Tibère ? Cela relève de la foi. MLL 10 septembre 2007 à 17:15 (CEST)

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Il y aurait beaucoup à dire sur ce qu’écrit François B. alias Schlemil. Contentons-nous de quelques remarques.

“Le récit est mythique , mais les rédacteurs sont genés à chaque instant par un fait : il s' agit d'un personnage historique réel…”

Sauf que ses multiples identités (Fils de l’homme, Fils de Dieu, Fils de David, Serviteur, Agneau de dieu, etc.) sont tirées des textes antérieurs. Et ce ce qu’il fait, ce qu’il dit et même ce qui lui arrive, tout est tiré des textes antérieurs.

“Pourquoi faire vivre Jésus en Galilée?”

C’est expliqué en Matthieu 4, 13-16. Parce que c’est la province nord dont Isaïe dit : « Comme le premier temps a couvert d’opprobre le pays de Zabulon et de Nephtali, le dernier temps remplira de gloire le chemin de la mer, le pays d’au-delà du Jourdain et le district des nations. » (8, 23 ; trad. Crampon). District, région, cercle, c’est GâLîL en hébreu, Gâlilâ en araméen.

“… pourquoi un récit mythique aurait fait mourir Jésus par crucifixion malgré le texte biblique " Maudit soit le pendu au bois ! .”

Il est douteux que les 2000 crucifiés, victimes de Quintilius Varus, légat de Syrie, après la révolte juive de l’an 6, aient été considérés par leurs coreligionnaires comme déshonorés. Une telle fin n’était pas non plus inconcevable pour des non-Juifs; des dieux ont connu des morts cruelles avant de ressusciter. D’ailleurs l’idée que le Juste est fatalement persécuté avait cours chez les philosophes grecs. Platon écrivait: «Ils vont nous dire qu’en réalité le juste, tel que je l’ai représenté, sera fouetté, torturé, emprisonné, qu’on lui brûlera les yeux, qu’enfin, après avoir souffert des maux de toute sorte, il sera empalé, et qu’il reconnaîtra qu’il faut vouloir non pas être juste, mais le paraître.» La République II, 362a (trad. Chambry, éd. Les Belles Lettres, 1965).

Combinée à l’échéance eschatologique, une mort par exécution pouvait même être intéressante, d’abord par son caractère sacrificiel, ensuite en permettant une résurrection suivie d’un renversement de situation et d’un triomphe décisif. Or le scénario évangélique comporte deux manifestations. La victoire du messie est prévue pour la seconde parousie qui doit être glorieuse (Fils de l’homme, Roi, nouveau David…); c’est la partie qui n’a pas été écrite. Dans une première manifestation (celle dont parlent les Évangiles) il vient en tant que prophète et, comme eux, il prêche le retour à Dieu, il annonce des guerres, des destructions; il n’est pas cru, il est méprisé. Il vient aussi comme Serviteur (modèle dans d’Isaïe) et, en tant que tel, il doit souffrir et mourir sacrifié, sacrifié comme l’agneau… à Pâques!

Pourquoi une crucifixion? Parce que c’était prévu. En Daniel 9, 26 il est écrit qu’« un oint sera retranché ». Comment ? Le Psaume 22, 17 donne une idée : « …une troupe de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds…. » (trad. Crampon, même texte dans la Septante).

Dans le Testament de Lévi (daté du Ier siècle av. n. ère), Dieu dit au patriarche des prêtres : « Une bénédiction te sera donnée, ainsi qu’à toute ta descendance, jusqu’à ce que le Seigneur visite toutes les nations par la miséricorde de son fils à jamais ; mais tes fils porteront les mains sur lui pour le crucifier. » (4, 4-6 ; trad. Philonenko).

Le Messie sera-t-il crucifié par des prêtres ? Pas directement, il le sera plutôt par des non-Juifs. D’abord parce que les Romains sont les spécialistes de ce type d’exécution. Ensuite parce qu’il est possible que dans les années 30 les Juifs aient perdu le droit d’appliquer eux-mêmes une sentence de mort ; ou peut-être parce que les rédacteurs évangéliques tiennent à respecter une règle essénienne formulée dans l’Écrit de Damas (Ier siècle av. notre ère) : « Dans tous les cas où l’on aura prononcé l’anathème contre un homme, c’est par les ordres des Gentils que cet homme sera mis à mort. » (9, 1 ; trad. Dupont-Sommer).

“pourquoi les ennemis de la foi nouvelle n' ont ils jamais employé cet argument bien simple : votre Jésus n' a jamais existé ! Personne ne l'a dit , ni les Paiens ni les Juifs ni les Samaritains . L'existence de Jésus était considérée comme une certitude aux deux premiers siècle.”

D’abord, la majeure partie de la bibliothèque des philosophes anti-chrétiens a disparu. Il ne faut peut-être pas sous-estimer leur agressivité. Il reste cependant des traces. Dans sa Seconde Apologie, Justin n’a pas jugé bon de nous conserver par citations les arguments de son adversaire le philosophe Crescens, mais il fait dire au Juif Tryphon, pour qui le Messie est encore un inconnu à venir, des phrases qui sont à peser mot pour mot: «Mais vous, c’est un vain on-dit que vous avez accepté; vous vous êtes façonné vous-même un Christ, et c’est pour lui que vous vous perdez maintenant étourdiment.» Dialogue avec Tryphon 8, 4.

Il faut dire que la négation historique n’était guère pratiquée par les historiens de l’Antiquité. Éliminer des personnages aurait fait des trous dans leurs livres. La méthode d’Évhémère était plus intéressante. Elle sera d’ailleurs adoptée par les historiens chrétiens qui voyaient des hommes réels sous les héros mythologiques. Même Bossuet croyait encore à l’existence des Jason, Hercule, Orphée, Castor et Pollux… Diriez-vous que cette absence de négation pendant plusieurs siècles prouve que ces personnages ont existé ?

“Je dirais pour terminer que tout lecteur des évangiles synoptique entrevoit la silhouette d'un etre réel , d' un homme jeune ,pieux , aimant ,certainement très sympathique . Il ne disait pas ce qu'il fallait pour soulever les foules mais on ne s' étonne pas qu'il aie eu des disciples fidèles et aimants.”

Ouais… il est parfait cet homme… c’est comme le Prince charmant. Pourtant on a du mal à cerner une psychologie; du mal surtout à lui trouver un message nouveau; tout ce qu’il dit n’a rien d’original… sauf l’imminence de la fin des temps (et encore, les prophètes disaient aussi que le Jour était proche!).

En ce qui me concerne je ne vois pas dans les Évangiles “les débris d'événements réels”. Mais je vois très bien comment on a pu prévoir une sorte de portrait robot du Messie à partir de la littérature sacrée existante. Un Messie pas venu mais “à venir”, et à venir justement au temps de Pilate (le dernier septénaire de la prophétie de Daniel peut correspondre à son gouvernement).--Michel Gozard 12 septembre 2007 à 20:24 (CEST)

Combien de fois faudra-t-il vous dire que Wikipédia n'est pas fait pour rendre justice aux génies méconnus (il y en a peu), ni pour permettre de s'exprimer aux naïfs qui se croient des génies (il y en a une foule), mais pour permettre à ceux qui veulent s'instruire de savoir où en est la recherche sur tel ou tel point ! Mais permettez-moi de m'étonner : vous avez passé quinze ans, dites-vous, à approfondir cette question et votre intelligence supérieure a été capable de débrouiller ce qui était un mystère pour les autres, mais alors pourquoi n'avez-vous pas consacré ce temps à réussir une agrégation d'histoire puis un doctorat ? C'était pour vous une bagatelle. Votre modestie reste pour moi un mystère. Gustave G. 15 septembre 2007 à 19:56 (CEST)

Ici, page discussion. Si pas vouloir discuter, si pas arguments, laisser les génies entre eux… compris ? --Michel Gozard 16 septembre 2007 à 11:39 (CEST)

Si vous ne considérez comme discussion qu'une approbation inconditionnelle de votre point de vue, il est certain que je ne discute pas, mais heureusement ce n'est pas à vous de m'imposer le silence. Je suis autant chez moi à Wikipédia que vous-même et j'ai l'impression d'y faire du travail plus utile. Il suffit de comparer mes contributions et les vôtres. Gustave G. 16 septembre 2007 à 13:02 (CEST)

Je discute, il discute, nous discutons… et vous, vous voulez que je ne discute pas. Toujours du dénigrement et des procès d'intention. On a bien compris.--Michel Gozard 16 septembre 2007 à 18:01 (CEST)

Vous ne discutez pas, vous discutaillez. Je me contente de vous rappeler la position officielle de Wikipédia :
* si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non, et qu'un participant puisse le prouver ou non.
Il est donc inutile d'encombrer cette page en vous appesantissant avec lourdeur sur vos arguments. C'est en Sorbonne ou au Collège de France que vous devez aller plaider votre cause. Ici nous ne pouvons rien pour vous. Gustave G. 17 septembre 2007 à 12:58 (CEST)

Schlemil à M. Michel Gozard .

Vos objections ont un poids réel. Je me permettrai quelques remarques avec beaucoup de prudence , vu mon savoir nettement insuffisant .

De nombreux détails de la vie et de la mort de Jésus , en effet , viennent de textes antérieurs. Je ne conteste pas le caractère mythique d' une partie des Evangiles . J' hésite à n' y voir que du mythe.

La citation d' Isaie , reproduite dans Matthieu , ne permet pas d' affirmer qu' on attend un sauveur venu de Galilée . Elle semble signifier que le nord de la Terre d' Israel , le pays de Dan Nephtali et Zebulon , devenu le Territoire des Nations ( Gelil-ha-goyim ) , reviendra à Israel de meme que des territoires d' outre Jourdain ( le pays de Galaad ? )et le chemin de la mer ( Joppé ? ). En effet le Territoire des Nations sera reconquis par les Hasmonéens et rejudaisé , deviendra Galil ( le cercle , c'est à dire le pays ). Mais en Juda on se souvenait des origines melées des Galiléens ( les Judéens croyaient , bien à tort , etre de plus pur lignage ) et on les considérait avec quelque condescendance . Ce n'est pas je crois , le pays qu' un mythographe aurait choisi . D'ailleurs on trouve la légende d'une naissance en Juda , à Bethléhem ville de David . L' origine galiléenne de Jésus est une gene .

la malédiction frappant le " pendu au bois " est très ancienne . Le mort devient un etre surnaturel , un " elohim ", mais le pendu , au corps privé d' honneurs funèbres et d' offrandes , ne trouvant plus son chemin entre le ciel et le séjour des morts , devient un fantome errant , malheureux et malfaisant. Les gens instruits n'y croyaient plus au temps de Jésus et ne pensaient pas que les victimes d' Alexandre Jannée ou de Quintilius Varus fussent l' objet d' une malédiction. Mais si on avait eu à choisir , ce n' est pas la crucifixion qu' on aurait choisie pour le Sauveur.

Le psaume 22 n'est pas messianique et ne fait aucune allusion à une exécution. C' est la plainte d'un malheureux entouré d'ennemis , qui l'ont réduit à la faiblesse et à l' impuissance complète . Les mains et les pieds percés veulent dire : je ne puis plus combattre ni fuir ! Mais la suite du psaume montre clairement qu' on a affaire à un homme qui espère la vie et la délivrance par le secours de l' Eternel . Il s'agit d'une métaphore pouvant s'appliquer aux royaumes de Juda ou d' Israel entourés d'ennemis. Il n' évoque pas l'idée d' un Sauveur crucifié . Mais des gens croyant à un sauveur crucifié se sont souvenu de ce texte et l'ont utilisé . C'est une des sources du récit de la crucifixion et Jésus meurt en récitant le début du Psaume ( en araméen , peut etre parce que les rédacteurs considéraient le texte araméen comme canonique ).

Beaucoup de choses faites et dites par Jésus ne sont pas des citations et on voit bien qu' il s'agit d' un etre humain qui parle et non un fantome ( Jésus exhortant ses disciples à considérer les lys des champs , annonciateurs des splendeurs du royaume , ou le dialogue si juste et si humain avec la vieille paysanne syro phénicienne ). Il y aurait trop à dire.

Le dialogue de Tryphon ne me parait pas probant. Tryphon ne dit pas que Jésus n'a pas existé , il dit qu'il ne le tient pas pour le Christ . C'est différent . Ajoutons qu' un texte rabbinique tres ancien ( peut etre vers 100 ? ) parle de Jésus en termes peu amènes mais aussi des réserves : Est ce que Jésus ( après avoir évoqué le sort malheureux du batard ) aura sa part dans le Monde à venir ? on devine que la réponse est " oui ".

reste le texte du Testament de Levi , je suppose extrait du Testament des douze Patriarches. Si un texte antérieur a l' ère chrétienne dit ce qui est écrit en 4. 4-6 , je suis stupéfait et je dois reconsidérer toutes mes idées . Etes vous sur qu' il ne s' agit pas d' une interpolation chrétienne ?

Je termine la cette controverse faute de science et de compétence . j'espere apprendre des éclaircissements . Bien à vous . F B alias Schlemil.

—————— Michel Gozard à Schlemil

Vous dites: “J'hésite à n' y voir que du mythe.” Je comprends l’hésitation. L’évhémérisme est plus confortable.

Vous mettez le doigt sur un point important à propos des passages lus comme prophétiques qui ne le sont pas vraiment. Notez que c'est le rédacteur de Matthieu 4, 13-14 qui relie Jésus à la Galilée en citant Isaïe. Autre exemple “tiré par les cheveux” : la référence à Isaïe 7, 14 en Matthieu 1, 22-23. Le passage cité est l’annonce d’un fils à Akhaz… et l’enfant annoncé arrive aux versets 8, 3-4: « Je m’approchai de la prophétesse, elle conçut et enfanta un fils. »; rien à voir avec le fils de Marie.

Vous pensez que tout ce qui est dit dans les Évangiles n’est pas emprunté. Tout non… mais qui peut se contenter de collages dans un plagiat (ce que ne sont pas les Évangiles!). Il faut lier les parties décalquées, préparer des situations pour exploiter les citations… Pourtant emprunts et sources d’inspiration sont omniprésents; ils fournissent l'essentiel.

Certains sont avoués (ex. d’Isaïe ci-dessus), d’autres insoupçonnables dans une lecture “classique”. Le récit de la naissance de Jean Baptiste est décalqué sur celle de Melchisédeq en 2 Hénoch 70, 1-19. Le jeune homme qui s’enfuit tout nu en Marc 14, 51-52, vient d’Amos 2, 16. Matthieu 11, 28-30 a ses racines dans le Siracide (51, 23-27 & 6, 24-30). Pourquoi y a-t-il deux punitions de Juda, suicide et accident inconciliables ? Parce que les rédacteurs, en s’inspirant de 2 Samuel, n’ont pas choisi le même passage. En 17, 23, il est dit qu’Ahitophel, celui qui avait trahi David, s’est pendu. En 20, 9-10, il est dit que Joab embrassa Amassa l’épée à la main et que, pour se venger, il «l’en frappa au ventre et répandit ses entrailles à terre»; le corps est ensuite tiré dans un champ. Les deux versions n'ont rien de biographique; je ne pense pas qu'elles ont été inventées après coup par des mystificateurs; ce sont deux prévisions différentes.

On peut trouver originales des paroles dont on n’a pas encore trouvé l’origine ou dont l’origine est perdue. Remarquez que l’exemple de la paille et de la poutre (Matthieu 7, 3-5 et Luc 6, 41-42) est donné avec des variantes… lesquelles devaient déjà circuler au Ier siècle. On en trouve ailleurs: « De notre temps, quand on dit à quelqu’un : Ôte le fétu de ton œil, on s’entend dire : Ôte la poutre du tien. » Erachin 16b (attribué à Rabbi Tarphon, fin du Ier siècle). Dans le Satiricon (LVII) on peut lire aussi : « Tu vois les poux sur les autres, et tu ne vois pas les tiques sur toi-même. »

Jésus aurait dit: «… tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.» Matthieu 26, 52.. Mais cette formule est une variante de précédentes : «… à l’épée ceux qui sont pour l’épée…» Jérémie 15, 2 (voir aussi Psaume 37, 14-15). «L’homme qui a tué son prochain avec une arme périra par elle…» Jubilés 4, 32 (trad. Caquot).

La célèbre phrase : « Car il y a beaucoup d’appelés, mais peu d’élus. » Matthieu 22, 14 (trad. Martin).… est la variante d’une vieille formule en rapport avec les initiations. Quatre siècles avant que Jésus ait pu l’inventer, Platon écrivait déjà à propos du sort qui nous attend : « Il y a en effet, comme disent ceux qui sont versés dans les inspirations, beaucoup de porteurs de férules, mais peu d’inspirés. » Phédon 69c (analogie déjà signalée par Clément d’Alexandrie - Stromates I, chap. 19, 92, 3).

À propos du “dialogue juste et humain”: n’en trouve-t-on pas dans un roman ?

À propos de ce qu’aurait dit Tryphon : tout dépend de la compréhension de “vous vous êtes façonné vous-même un Christ”.

Le Testament de Lévi est bien un des Test. des douze patriarches. L’ensemble est daté de la seconde moitié du Ier siècle av. notre ère. Voir l'Avant propos en p. LXXXI de La Bible, Écrits intertestamentaires, éd. Pléiade. Marc Philonenko le traducteur y dit ceci: "Les tenir pour une composition chrétienne serait une lourde faute d'appréciation qui interdirait l'intelligence de l'écrit juif et introduirait dans l'étude de la littérature chrétienne ancienne de graves confusions."

Mais il se trouve des gens qui préfèrent la confusion à une clarté qui dérange.

Cordialement --Michel Gozard 18 septembre 2007 à 10:21 (CEST)

[modifier] "Enfin les incohérences et contradictions mêmes des textes, sont en fait en défaveur d'une création fictionelle"

"Enfin les incohérences et contradictions mêmes des textes, sont en fait en défaveur d'une création fictionelle"

Cette phrase est biaisée et gratuite et a gravement besoin d'être justifiée.

[modifier] Encore des fumistes qu'on porte aux nues

Une I.P. vient de nous gratifier de deux nouveaux amateurs : nos mythistes savent qu'aux yeux des incompétents (les seuls qu'ils espèrent convaincre) la quantité peut suppléer à la qualité. Cette fois-ci il s'agit d'un certain Timothy Freke (en) dont on nous assure sur la Wikipédia anglophone qu'il possède « a degree in philosophy », ce qui en fait selon les simples une autorité indiscutable. Quant à son compère, un certain Peter Gandy (en), nous savons qu'il est Master of Arts, ce qui ne devrait pas permettre de parler de lui comme d'un Academic (en) puisque, selon la Wikipédia anglophone : « An academic is a person who works as a researcher (and usually teacher) at a university or similar institution » ; or ce monsieur n'enseigne dans aucune université et je lis dans la page de discussion le concernant : « All I can say for sure is that I have not found any trace of Gandy (or Freke) in academic publishing ». Et personne n'a contredit. Gustave G. 4 novembre 2007 à 00:33 (CET)

[modifier] Sans doute l'article le plus lamentable du Wikipedia français

Cet article est de la boue ! Comme on voit débarquer des protestants libéraux dont certains ont des accointances certaines avec l'e-zine Le Pharisien Libéré (qui publie un torchon régulièrement en s'arrogeant l'ubiquité de la pensée objective) Cet article est une diatribe à chaque ligne contre ceux qui ne pensent pas comme les théologiens catholiques et protestants évhéméristes. Tertullien et Irénée sont bien de retour...

Et cet insupportable odeur d’arguments d’autorité pondus à chaque coin de ligne comme si le Vatican ou une quelconque académie bibliste devait valider ses thèses pour qu’elles deviennent acceptables ! Un scandale de subjectivité qui entache une nouvelle fois Wikipedia pour son manque de contrôle ! — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Mandolman (d · c), le 14 novembre 2007 à 16:22.

Mandolman se dit « spécialiste en christianisme primitif, philologie et critique textuelle ». N'importe qui peut se dire n'importe quoi sous le masque de l'anonymat, mais cela ne tient pas bien longtemps et les geais au milieu des paons se font rapidement reconnaître. Celui-là au moins n'ose pas se dire d'emblée prof de fac et nous savons seulement qu'il sévit dans quelques-uns de ces e-zines qui pullulent sur Internet et où les rédacteurs sont plus nombreux que les lecteurs. Si cela peut lui donner du plaisir, pourquoi pas ? Gustave G. (d) 7 mars 2008 à 21:40 (CET)
Une preuve de vos calomnies, Monsieur l'Infatué ? Heureusement qu'il y a des pensionnés sur Wikipedia pour nous distraire...--Mandolman (d) 27 mars 2008 à 15:48 (CET)
Il n'y a là de preuve que pour ceux qui sont déjà convaincus. Arrêtez de feindre l'indignation faute d'apporter des arguments. Gustave G. (d) 27 mars 2008 à 16:10 (CET)

[modifier] @u courageux anonyme

La critique essentialiste est à la base de tous les racismes. Votre référence aux protestants liberaux tel qu'elle est formulée montre un échantillon de la haine oubliée telle que formulée par Jean Baubérot et Valentine Zuber. Quant au blog que vous dites, étant données les accusations, vous pourriez avoir la correction de donner son adresse, pour que chacun puisse en juger. Je le fais pour vous Le Pharisien Libéré. Comme cet article, sourcé et référencé. Le mot Evhemériste et votre affirmation concernant le Vatican montrent juste que vous en êtes resté à la Crise moderniste. Ce n'est pas grave, cela se soigne avec le temps. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 90.17.154.31 (d · c), le 7 mars 2008.

Vous êtes pathétiques. Vous critiquez l'anonymat et êtes incapables de signer votre message ? Et qu'elle est cette idée jobardiste que la critique essentialiste est la base de tous les racismes ? Le racisme est apparu quand ? Avec Homo Ergaster, Habilis ou Moïse ? Si de plus, vous êtes incapables de comprendre le mot "Évhémérisme", je vous renvoie à Salomon Reinach. ça vous donnera un peu de culture à défaut d'esprit critique ! Quand au Gustave G. qui considère qu'on ne peut jamais s'exprimer avec aisance complète même si ce n'est pas sa propre langue maternelle, je l'invite à éteindre son ordinateur et à voyager un petit peu. Etant retraité, il devrait avoir le temps ! --Mandolman (d) 22 mars 2008 à 20:17 (CET)
« Quand au Gustave G. qui considère qu'on ne peut jamais s'exprimer avec aisance complète même si ce n'est pas sa propre langue maternelle » écrit Mandolman, quand on s'exprime dans un tel charabia on éteint son ordinateur et on va suivre des cours du soir. Il en existe pour adultes. Gustave G. (d) 25 mars 2008 à 15:43 (CET)
Le "même" était de trop. L'invitation au voyage(avant le dernier ?) et à la descente de votre piédestal est toujours d'actualité.--Mandolman (d) 27 mars 2008 à 15:40 (CET)
J'espère pour vous que le français n'est pas votre langue maternelle. Sinon, ce serait inquiétant. Addacat (d) 27 mars 2008 à 16:56 (CET)

Ne faudrait-il point, ô nobles encyclopédistes devant l'Eternel qui planchez sur les thèses mythistes du Jésus non historique, cesser aussi promptement qu'il est humainement possible ces échanges fort peu respectables et qui nous amènent au bord du précipice humblement baptisé WP:PAP ? Car en effet, nous nous éloignons de ce qui nous réunit tous sur ce site qui compte plus de lecteurs que de rédacteurs : l'amélioration permanente et ininterrompue des articles. Sourire diabolique Moumine 27 mars 2008 à 17:08 (CET)

[modifier] Reprise l'article

Bon je vais reprendre l'article d'un bout à l'autre en tachant de le faire rentrer dans les normes de la "neutralité wikipédienne", tout en gardant l'essentiel des informations. Hadrien (causer) 27 mars 2008 à 17:15 (CET)

[modifier] intro

Est-ce que quelqu'un comprend la phrase "D'autres thèses mythistes affirment comme les courants théologiques classiques que sa personnalité serait le fruit d'une élaboration théologique tardive" ; quels sont ces "courants théologiques classiques" ? Hadrien (causer) 27 mars 2008 à 17:17 (CET)

Dès avant cette phrase en effet hermétique, je crois qu'il faudrait parler, au pluriel, "des thèses mythistes", par exemple :
Les thèses mythistes sont des hypothèses historiographiques selon laquelle Jésus de Nazareth serait un personnage mythique. Elle se développent dans diverses directions :
  • Jésus de Nazareth n'a pas existé : aucun document probant n'atteste l’existence de Jésus,
  • de nombreux indices portent à croire qu’il est un personnage mythologique
    • Pour les uns, il est une sorte de porte-étendard recouvrant la philosophie de ceux qui en ont propagé le mythe
    • pour d'autres, il a la même (in)consistance que les personnages décrits dans le Rameau d'Or de James George Frazer : un personnage haussé à la dimension archétypale. Des thèses fréquentes le comparent à Mithra, Dionysos, Sol Invictus ou Esculape.
    • pour d'autres, c'est un personnage biblique comme les autres, Abraham, Moïse, Job ou Jonas, et relevant du même type d'"historicité"
MLL (d) 27 mars 2008 à 17:50 (CET)
Non. Addacat (d) 27 mars 2008 à 18:16 (CET)

[modifier] Elaboration théologique

OK pour la rédaction proposée, qui garde l'idée de la possibilité d'une "élaboration théologique" tardive. Je regrette de ce point de vue que fr:WP n'ait pas d'article "Judaïsme hellénistique", qui existe en anglais et en allemand. j'ai fait une esquisse dans Histoire du peuple juif#Le judaïsme hellénistique. MLL (d) 27 mars 2008 à 19:10 (CET)

Je crois qu'on peut supprimer la note 2. Paul-Eric Blanrue annonce la parution d'un ouvrage intitulé "Quand les Chrétiens étaient juifs". On verra bien. MLL (d) 27 mars 2008 à 19:19 (CET)
Pourquoi : vous l'avez lu ? Hadrien (causer) 27 mars 2008 à 19:21 (CET)
Évidemment non. Je voulais dire que c'était faire grand honneur à Blanrue, de le citer avant qu'il ait fait paraître un ouvrage sur le sujet. De plus, le qualifier "d'autodidacte" est un résidu des qualifications imposées par Benoit Montfort. Par ailleurs, dire que les thèses mythistes sont "marginales" me paraît faire peu de cas de l'indifférence juive. On pourrait faire un lien avec Point de vue du judaïsme sur Jésus-Christ. MLL (d) 27 mars 2008 à 19:33 (CET)
Vous arrêtez de dire n'importe quoi ! Il n'y a aucun rapport entre l'"indifférence juive" (ou celle des esquimos) et les théories mythistes. Hadrien (causer) 27 mars 2008 à 20:26 (CET)
Pourquoi vous énerver ? D'un côté, vous me dites : "puisque vous pensez que Jésus n'a pas existé, pourriez-vous faire comme si cette page (Jésus de Nazareth) non plus n'existait pas pour vous ?" Faut-il aussi que, de l'autre, je fasse comme si Thèse mythiste (Jésus non historique) n'existait pas ? "Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive ". (Matthieu 10, 34). MLL (d) 27 mars 2008 à 21:57 (CET)
PS. Pour être précis, il ne s'agissait que de contester l'adjectif "marginales" dans la dernièr alinéa de l'intro : "Les thèses mythistes ont toujours été marginales". Moi, j'aurais tendance à dire qu'elles sont, au total, majoritaires dans la population, y compris chrétienne. MLL (d) 27 mars 2008 à 22:46 (CET)
Encore une affirmation gratuite. Hadrien (causer) 28 mars 2008 à 10:13 (CET)
MLL croit que les thèses mythistes sont l'exégèse contemporaine. On savait déjà qu'il ne savait pas que d'autres thèses mythistes existaient que celle de son précieux Dubourg, qu'il ne savait ps ce qu'est l'exégèse non plus que le travail historico-critique, qu'il ne savait pas que les petits calculs guématriques ont été inventés au 13ème siècle ce qui suffit à ruiner le thèse de son précieux Dubourg soit-disant érudit, que MLL ne sait d'hébreu que ce qu'il recopie dans Dubourg. Mainteant, on sait qu'il ne fait pas la diféfrence entre l'opinion publique (qu'il n'est pas besoin d'enquêter pour savoir ce qu'elle pense) et travail scientifique. C'est pourquoi il faut tous les matins retirer sa pub pour son site d'essais personnels sans fondement ni scientifique, ni même théologique (dans le judaïsme) qu'il refourgue très régulièrement dans tous les articles. Il a une annexe qu'il met avec la même vigueur qui se nomme "le champ du midrash" où il confond toujours les midrashim et les techniques de la kabbale de basse époque. Parfois, même, il se trouve un administrteur pour lui donner un coup de main à les remettre. Il faudrait savoir si wikipédia est une encyclopédie ou a rubrique culture de Gala ? MLL ne serait-il pas un faux-nez de ADM ? non, ce serait une injure pour ADM qui, lui, avait beau mettre l'interprétation extrémiste du catholicisme connaissait au moins à fond l'idéologie et les textes du courant FSPX. A quand un Car pour POV push de MLL ?Snakesolid (d) 30 mars 2008 à 11:20 (CEST)

[modifier] John M. Robertson

Je viens de traduire l'article anglophone puisque nos mythistes le citent parmi ceux qui font autorité. Ayant quitté l'école à l'âge de treize ans, il est au fond tout à fait à sa place avec ses compères autodidactes. Gustave G. (d) 30 mars 2008 à 10:25 (CEST)

c'est fait. Merci. Cela faisait un bout de temps que je tentais de trouver une bio de cet auteur dont les textes trouvés en ligne ne me semblaient pas bien convaincants. Snakesolid (d) 30 mars 2008 à 11:10 (CEST).
C'est possible, mais le fait qu'il soit autodidacte et incompétent (pas plus que les autres, d'ailleurs) n'entraîne pas qu'on supprime d'office les lignes qui le concernent. Gustave G. (d) 30 mars 2008 à 17:54 (CEST)
Si je puis me permettre... J'ai plutôt l'impression que Snakesolid a essayé de déplacer la section vers les autodidactes (comme je l'ai finalement fait), mais en faisant son copier-coller en deux temps, ce qui a momentanément vidé la section concernée. L'important est que cette section existe et qu'elle comporte désormais un lien avec la biographie édifiante de cet auteur. Amicalement. Addacat (d) 30 mars 2008 à 18:14 (CEST)

[modifier] A. D. Loman

Dans la foulée j'ai voulu voir qui était cet autre personnage, dont j'ai d'abord dû retrouver les prénoms complets pour faciliter la recherche (c'est Abraham Dirk). Je m'attendais que la wikipédia en néerlandais lui consacrât un article, mais nul n'est prophète en son pays et je n'ai rien trouvé d'autre sur lui qu'un misérable articulet en norvégien, langue dont je devine quelques mots mais pas assez pour la traduire. Allez, messieurs les libres-penseurs néerlandophones, secouez-vous donc un peu. Gustave G. (d) 30 mars 2008 à 17:54 (CEST)

[modifier] Edwin Johnson

Un troisième fumiste. On nous assure que c'est un historien mais n'importe qui peut se dire tel, même Blanrue dont MLL refuse de nous donner les titres universitaires (voir ici) alors qu'il doit tout de même bien le connaître ayant reçu de lui la charge de parler du christianisme dans l'inénarrable Cercle zététique. En tout cas on ne nous dit pas que cet Edwin Johnson ait enseigné où que ce fût et ce n'aurait pu être qu'à Charenton vu les idées qu'il défendait. Gustave G. (d) 31 mars 2008 à 04:38 (CEST)

[modifier] questions

[modifier] comparatismes

"Le comparatisme structurel ayant montré ses limites, la méthode fut abandonnée pour le comparatisme fonctionnel, bien plus porteur." Ces deux termes me posent problèmes : il faudrait les expliquer, or je ne trouve rien de plus à ce sujet que la plume de BM ? Hadrien (causer) 1 avril 2008 à 11:37 (CEST)

[modifier] premiers mythistes

Je ne crois pas que Meslier pensait que Jésus n'a pas existé (et il en disait pis que pendre), non plus que Jean Hardouin (pourtant un personnage pittoresque), de la compagnie de Jésus . Hadrien (causer) 1 avril 2008 à 15:55 (CEST)

Effectivement ce n'est pas l'impression que j'ai après avoir traduit l'article anglophone consacré à Jean Hardouin. Connaissant aussi peu la question que la plupart de nos mythistes connaissent le grec et l'hébreu, j'avais cependant intitulé l'article francophone Jean Hardouin (Jésus non historique) en laissant les plus compétents que moi trancher. Rien ne vous empêche de renommer l'article. Gustave G. (d) 1 avril 2008 à 18:38 (CEST)
Voilà ce qu'en dit Marrou : Je citerai le cas vraiment étonnant du savant Jésuite Jean Hardouin (1646-1729), qui fut un grand érudit, et dans de multiples domaines (numismatique, philologie, etc.) un bon serviteur de l'histoire (nous utilisons encore avec profit, pour ses commentaires, sa grande édition de Themistios, et ses Acta conciliorum ont marqué une date dans le progrès des études ecclésiastiques), mais qui s'avisa à partir d'août 1690, de contester l'authenticité de la plus grande partie des littératures grecque et latine, classiques ou chrétiennes; ses jugements sont d'un arbitraire farfelu: il condamne l'Enéide, mais accepte les Géorgiques, comme il accepte d'Horace Satires et Épîtres, mais pour rejeter les Odes. Tous ces apocryphes auraient été fabriqués de toute pièce par des moines du XVIe siècle! Dans la mesure où on peut essayer de comprendre ce cas vraiment limite18, il semble que le point de départ de cet échafaudage insensé ait été la préoccupation, naïvement intéressée, de retirer aux méchants jansénistes les armes que l'œuvre de saint Augustin leur fournissait, car c'est semble-t-il, l'authenticité des Pères de l'Église qu'il suspecta la première: il nous explique complaisamment comment à peine fabriquées, vers le milieu du XIVe siècle, leurs œuvres furent utilisées par les hérétiques, comme Wyclif, avant de l'être par Luther et Calvin! . Ce serait donc d'autre préoccupation que le mythisme. Dommage, il était rigolo ce Hardouin, il faudra le recaser ailleurs. Je vais renommer l'article (merci pour la traduction).Hadrien (causer) 1 avril 2008 à 18:47 (CEST)

[modifier] G. I. P. Bolland

Google reste muet sur celui-là : 10 hits qui pour la plupart reprennent Wikipédia ou citent simplement son nom au milieu d'autres farfelus. Nous n'apprenons quelques détails que sur le site Egodeath qui nous apprend que bonhomme est originaire de Leyde et nous expose brièvement ses théories. Nous ne saurons jamais rien, bien sûr, de ses titres ni de ses hautes fonctions universitaires, mais comment parler de ce qui n'existe pas. Voilà donc quelqu'un dont l'importance est égale à zéro, mais cela fait toujours un nom de plus et on pense que les naïfs seront impressionnés par le nombre. Parlant sur un site d'Amazon un quidam s'écrie qu'il ne comprend pas comment on peut encore discuter de l'historicité de Jésus après que tant de gens se sont prononcés pour la négative, et il cite George Albert Wells, Timothy Freke, Peter Gandy, Earl Doherty, Joseph Atwill, Hermann Detering, Robert M. Price, Charles Francois Dupuis, Bruno Bauer, Bertrand Russell, Edwin Johnson, A. D. Loman, G. I. P. Bolland, Arthur Drews, Joseph Wheless, Christopher Hitchens, John M. Allegro, Rudolf Bultmann, Edwin Johnson, Max Müller, James Frazer. Et voilà comme on écrit l'histoire. Gustave G. (d) 1 avril 2008 à 20:31 (CEST)

c'est lui : en:Gerardus Johannes Petrus Josephus Bolland il aurait été prof de philo à l'université de Leiden ; bah ça en fait un de plus... méfiez-vous le site que vous avez mis est celui d'un négationniste notoire... je m'y suis laissé prendre aussi. Hadrien (causer) 1 avril 2008 à 20:39 (CEST)
Professeur de philosophie cela ne veut pas dire grand chose : ces gens-là m'ont assez horripilé quand j'étais en terminale et en propédeutique. Ce sont des gens qui pensent savoir tout parce qu'ils croient qu'il suffit de déduire la réalité au lieu de l'observer humblement et d'essayer de la comprendre. Je me rappelle un de ces phénomènes dont j'avais fait la connaissance au début des années 70. Bolland savait-il l'hébreu et le grec ou raisonnait-il à partir de la philosophie de Kant ? C'est ce que j'aimerais bien savoir. En attendant je vais traduire l'article anglophone ; je pensais qu'en néerlandais on serait plus prolixe mais on dit beaucoup moins de choses. C'est peut-être qu'on savait ce qu'il valait. Quant au site... j'ai l'impression d'avoir affaire à des illuminés plutôt qu'à des négationnistes. À bientôt. Gustave G. (d) 1 avril 2008 à 21:04 (CEST)
J'ai traduit et je laisse à nos mythologues (comme on disait à l'université au temps de Guignebert) ou à nos mythistes (comme ils disent eux-mêmes dans leurs réunions de café) le soin de wikifier. Cela leur sera facile puisque, s'ils se réclament de ce monsieur, je suppose qu'ils l'ont étudié à fond. Je ne l'ai pas vu parmi les deux cents livres qu'a lus Michel Gozard mais de sa part ce doit être un oubli. Gustave G. (d) 2 avril 2008 à 00:50 (CEST)
Il va falloir faire une catégorie pour ranger tous ces gens Hadrien (causer) 2 avril 2008 à 10:14 (CEST)

[modifier] Earl Doherty

Celui-là manquait car il va bien avec les autres. Que faisait ce bonhomme dans la vie ? Son admirateur anglophone s'est bien gardé de nous le dire ; s'il avait enseigné en université, je pense qu'il l'aurait crié sur les toits. Il possède un « degree » en Histoire ancienne ; voyez un peu la grande merveille puisqu'on ne nous dit pas à quel niveau est ce « degree ». J'ai bien passé dans ma lointaine jeunesse un certificat d'Histoire du Moyen-Âge et n'ai pas pour autant mis tout de suite sur ma carte de visite « Médiéviste ». J'en dirai autant de son degree en langues classiques (à moins qu'il ne fasse qu'un avec le premier). Mais je ne veux pas être mauvaise langue et je ne doute pas que ses amis francophones nous renseigneront dare-dare sur ses diplômes ; j'espère seulement qu'ils attendront moins longtemps que pour Paul-Éric Blanrue qu'on s'obstine à ne pas nous présenter (voir ici. Gustave G. (d) 2 avril 2008 à 20:30 (CEST)

C'est un peu fatiguant de vous lire. Vous n'avez qu'une obsession, c'est que cet article soit votre oeuvre et de "casser" du mythiste. Quand on bloque sur 1933 pour l'avancée de la recherche historique, on se demande bien pourquoi vous tentez encore de parler du sujet. Guignebert n'est pas Dieu sur Terre et a fait des fautes éloquentes de méthodes lui aussi( mais ça bien sûr, vous l'occultez). Vous n'avez que l'attaque ad hominem pour soutenir vos rêves évhéméristes. Et d'abord, qu'avez-vous publier sur le sujet a part les diatribes qu'on retrouve dans ce fil ? Quelles sont vos compétences en formation du corpus biblique ? Quelle école avez-vous fréquenté ? Tubingen est-il un lieu-dit en Allemagne pour vous ? Pourquoi cette obsession belge du diplôme ? Expliquez-moi, ça m'intéresse. ps: pour votre info, "dare-dare" n'existe plus dans le langage courant. En 1642, peut-être, mais plus dans notre siècle. --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 00:17 (CEST)

[modifier] Gustave G. et la question de l'historicité de Jésus

Pour votre info, sachez qu'on écrit « fatigant » dans le cas de l'adjectif (ce qu'il aurait fallu ici) et « fatiguant » seulement s'il s'agit du participe ; je trouve de même sous votre plume « publier » pour « publié », « a part » pour « à part », « fréquenté » pour « fréquentée ». Modeste retraité, je n'ai jamais prétendu comme vous le faites être un spécialiste en études bibliques (derrière un pseudonyme on peut se dire n'importe quoi), mais je ne dormais pas comme vous à l'école pendant les cours de grammaire ; j'y avais même appris à lire un dictionnaire et je n'aurais pas, à votre imitation, compris en ouvrant le Robert que 1642 était la date où l'on employait le terme « dare-dare », qui aurait disparu depuis, alors que c'est celle de sa première attestation écrite. En revanche votre « obsession belge du diplôme » est une expression que personne n'a entendue nulle part (Google lui donne un zéro pointé) ; tandis que « blackout » que vous corrigez dédaigneusement est un mot parfaitement reçu par l'usage ; apprenez d'abord le français avant de rectifier la langue des autres.

Vous me demandez maintenant quelle est ma compétence et quelle école j'ai fréquentée ; si vous saviez lire vous auriez constaté que j'ai toujours avoué être un profane en la matière, et d'ailleurs en presque tout ; mais le fait de n'avoir aucun diplôme en médecine ne m'interdit pas de vérifier que celui qui me soigne possède tous les titres nécessaires. Eh bien je fais la même chose dans cette discussion et je dis simplement, à vous comme à tout le monde : « Il y a de faux exégètes comme il y a de faux médecins. Allez, Messieurs : montrez-moi vos papiers. » Gustave G. (d) 11 avril 2008 à 09:46 (CEST)

Merci pour les corrections d'orthographe (zut, un "s" ou pas à la fin ? :-D ) . Il est vrai qu'à minuit, ma seconde langue paternelle me fait défaut. L'obsession belge du diplôme ne se trouve pas dans Google, cher ami, mais dans ma vie professionnelle. Depuis quand Google a le don d'omniscience ? Je veux bien admettre que vous êtes "frais" pour votre âge en collaborant sur Wikipedia alors que d'autres se contentent de tisanes et de promenades nocturnes canines. Toutefois, votre profanité reste à démontrer. L'ensemble de vos commentaires sont dans le seul but de prouver que Jésus est un personnage historique et que ceux qui ont étudié le phénomène sont des fumistes ! Si ça vous fait plaisir de croire qu'un type est capable de ressusciter au bout de 3 jours, libre à vous, mais ça transpire tellement dans vos propos, qu'on y voit même une hématidrose (Luc 22,44). Maintenant que vous avez reconnu que vous ne possédez aucun diplôme théologique ou cursus du genre (contrairement à moi), il serait interessant de connaitre votre opinion sur Jésus. Mythe ou Histoire ? Cordialement. ps : je suis un sans-papiers. --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 12:10 (CEST)

STOP !!! Wikipédia n'est pas un blog où exprimer ses croyances personnelles : que Mandolman détienne la Vérité universelle nous laisse pas de nous impressionner, mais enfin, tant qu'il n'arrive pas à la démontrer, ses opinions n'intéressent personne. En revanche, restent deux questions maintes fois posées, chaque fois éludées, et auxquelles il se fera un plaisir de répondre :
1/ De quels diplômes et de quelle reconnaissance académique Paul-Éric Blanrue peut-il se prévaloir pour se présenter comme un « historien » ?
2/ De quels diplômes et de quelle reconnaissance académique Mandolman peut-il se prévaloir pour se présenter sur sa page utilisateur comme un « spécialiste en christianisme primitif, philologie et critique textuelle » soucieux de « modifier des aberrations dans certains articles » ?
Cela seul permettra de faire avancer l'article. Addacat (d) 11 avril 2008 à 14:31 (CEST)

Mais comment voulez-vous que je m'exprime sur le cas Blanrue dont je n'ai jamais lu une seule ligne ?! Ensuite, peu importe mon université, puisque l'obsession ici est de faire un homme de paille en googlisant immediatemment le nom de l'Université en faisant ensuite des attaques ad hominem. De plus, je ne vous ai pas sonné ! Si je discute avec un érudit de la trempe de Gustave G., c'est que j'ai une bonne raison. Laissez-le me répondre, que diantre ! --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 14:54 (CEST)
Gustave G. a beau lire couramment une bonne douzaine de langues, je doute qu'il puisse comprendre le sens d'une expression telle que « faire un homme de paille en googlisant immediatemment le nom de l'Université ». Addacat (d) 11 avril 2008 à 15:03 (CEST)
C'est à lui de me le dire, pas à vous. Et si vous ne savez pas ce que c'est qu'un homme de paille, faites des recherches. Merci --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 15:07 (CEST)
Donc vous n'avez pas répondu à la question sur vos qualifications d'exégète autoproclamé. Quant au reste, si d'autres contributeurs ont envie de perdre leur temps, libre à eux, mais nous sommes ici dans un cas de trollage. Un cas d'école, même. Addacat (d) 11 avril 2008 à 15:16 (CEST)
Votre haine est pénible. --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 15:38 (CEST)
Re-troll. Addacat (d) 11 avril 2008 à 15:45 (CEST)
L'expression « je ne vous ai pas sonné », Mandolman, (il faudrait « sonnée » mais vous êtes brouillé avec l'orthographe) se trouvait jadis dans la bouche des parvenus s'adressant à un domestique. Or Addacat n'est pas votre domestique et vous n'êtes même pas un parvenu. Je l'ai déjà dit plusieurs fois : je ne suis pas un érudit ; je raisonne simplement mieux que vous mais ce n'est pas bien difficile. Il n'est pas besoin en effet d'être docteur ès lettres pour se rendre compte que ce que vous prétendez dans votre page de présentation n'est qu'une fanfaronnade puisque, « spécialiste en christianisme primitif, philologie et critique textuelle », vous êtes incapable de donner des précisions sur vos brillantes études, vos diplômes prestigieux, la chaire où vous enseignez et les études que vous avez publiées dans des revues à comité de lecture. Sans doute refuserez-vous une nouvelle fois de répondre sur ces points, mais il y a des silences qui sont plus éloquents que des discours. Gustave G. (d) 11 avril 2008 à 15:51 (CEST)
Pour "sonné", je pense que vous avez tort (voir ici). Quand à ma vantardise, je vous propose de la mettre à l'épreuve de manière factuelle. Prouvez-moi l'existence de Paul avant Marcion, pour voir ! On va voir immédiatemment qui est l'amateur dans le sujet, et le professionnel ! Je vous laisse l'honneur de la première salve [3]ici. Cela évitera de polluer le sujet avec vos arguties. Quand à mes diplomes et pour le reste, j'ai déjà suffisamment répondu sur le sujet. Bien cordialement. --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 16:07 (CEST)
Mais enfin vous n'y êtes plus à me demander de prouver l'existence de Paul avant Marcion ; rappelez en vous vos esprits égarés : vous me prenez à partie pour une opinion que Benoît Montfort a émise le 10 août 2006 à 16:29 et sur laquelle je ne saurais m'exprimer puisque j'ai des façon diamétralement contraires aux vôtres : quand je ne sais rien, je ne dis rien. Quant à l'expression : « Je ne vous ai pas sonné », vous la justifiez en vous appuyant sur une parole de Zazie ; c'est que nous n'avons pas la même conception de la politesse. Vous dites avoir amplement parlé de vos diplômes et du reste. Renvoyez-moi simplement aux pages où vous l'avez fait. Gustave G. (d) 11 avril 2008 à 16:55 (CEST)

[modifier] Autre affaire qui n'a rien à voir avec la précédente et qu'il aurait fallu présenter séparément

"Toutefois, certaines erreurs de lecture du grec, par exemple sur Kata sarka, affaiblissent l'intérêt de son travail. Contrairement à ce qu'affirme Doherty, le sens du mot sarx, que l'on trouve dans les épîtres diversement décliné (kata sarka, en sarki, etc.), fait référence à une vie terrestre, y compris lorsqu'il est appliqué à Jésus. Pour prouver le contraire, il faudrait appuyer la démonstration sur des documents de l'antiquité dans lesquels le mot sarx serait clairement utilisé pour qualifier un personnage céleste. La seule occurrence se trouve dans la lettre de Jude, laquelle est postérieure aux lettres de Paul (suivant l'avis majoritaire bien que les lettres de Paul soient inconnues avant Marcion en 144). Ce n'est pas en lisant cette lettre de Jude que Paul a pris l'habitude de dire "kata sarka" pour désigner les anges."

Quelle ineptie ! Avant Marcion, Paul est inconnu au bataillon (Justin ne le connait pas, ni Papias) ! C'est faire acte de foi que de croire que les épitres de Paul furent rédigées avant 144 !

[modifier] Corrections

  • Correction pour "blackout" dans la partie Dubourg en "silence absolu" (c'est plus français)
  • Correction pour Salomon Reinach "du Psaume 22" en entier et non pas "du verset 17 du Psaume 22". On sent que le rédacteur n'a jamais lu une ligne d'Orpheus ou de Cultes, Mythes et Religion et encore moins le Psaume 22 pour balancer de telles inexactitudes !
  • Suppression pour Daniel Masse, du terme entre parenthèse (catholique) avec la réfèrence inepte "la faiblesse de cette thèse tient au fait que l'Eglise catholique apostolique et romaine n'existe, stricto sensu, que depuis 1054" . Une nouvelle fois, l'auteur n'a pas lu une ligne de Daniel Masse sans a priori car il se serait rendu compte à la page 43 (notes bas de page) que Daniel Massé entend "catholique" dans le sens premier du mot a savoir "universel".

--Mandolman (d) 11 avril 2008 à 00:58 (CEST)

A la reflexion comme quoi "blackout" est devenu français, je tiens à rappeler que Dubourg n'utilise pas ce terme dans ses écrits et qu'il est inusité dans le milieu universitaire. (sauf dans le domaine du journalisme) --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 15:21 (CEST)
Ouvrez le Petit Larousse. Ou bien un ouvrage d'universitaire reconnu. Cela vous changera de Dubourg. Addacat (d) 11 avril 2008 à 15:27 (CEST)
Si vous aviez été à l'université après 1990 comme moi, vous sauriez que l'utilisation en histoire de "blackout" vous aurait donné droit à une correction immédiate de votre professeur ! --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 15:40 (CEST)
Quelle université, au fait ? Et quel diplôme ? Addacat (d) 11 avril 2008 à 15:43 (CEST)
Donnez-moi les votres, et je vous donnerai les miens. Mais avant, vous me permettrez de vérifier auprès de votre université si vous avez effectivement terminé le cycle avec le diplome. C'est bien entendu ce que vous avez prévu de faire avec moi, n'est-ce pas ? Bis repetita : Jésus a-t-il existé pour vous, oui ou non ? --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 15:58 (CEST)
Sur cette question je ne suis pas comme vous : je n'ai aucune opinion personnelle sur les choses que je n'ai pas étudiées et je cherche simplement à savoir ce que pensent là-dessus les érudits reconnus. Sur l'origine du SIDA je ne puis que constater, par exemple, que l'hypothèse de Duesberg est rejetée par la quasi-totalité du monde médical. Sur l'existence historique de Jésus, c'est la même chose : je vois que les opinions à son sujet divergent mais que les théories mythistes (qui se contredisent d'ailleurs) ne sont défendues que par une poignée d'amateurs, et cela me paraît déterminant. Ce qui m'importe, au fond, c'est de savoir qu'un étudiant en histoire courra moins de risques à un examen en s'appuyant sur Guignebert qu'en disant : « C'est ce qu'affirme un certain Mandolman, dont d'ailleurs personne ne sait rien mais qui vous traitera de tous les noms si vous n'êtes pas d'accord avec lui. » Gustave G. (d) 11 avril 2008 à 16:57 (CEST)
Je suis d'accord avec vous. Mais le problème est que la présentation des objections (que l'on retrouve dans Jésus contre Jésus de Mordillat et Prieur ont depuis longtemps été récusées (cf.infra) par les mythistes. Mais même si je tiens en haute estime, Charles Guignebert dont le sérieux du travail ne fait aucun doute, il serait faux de conclure que depuis 1933, les jeux sont faits. Mais, l'article met dans le même sac les mythistes à l'eau de rose nous balançant qu'Horus=Jésus avec ceux qui se basent sur les réminiscences littéraires et qui ont l'avantage d'avoir la valeur documentaire appuyant leur thèses, sans oublier ceux qui se basent sur l'origine gnostique pour l'emergence du christianisme. What a mess ! Ensuite, je ne vous ai pas insulté en déclarant que vous êtes pensionné ! Et qui se fait traiter de Troll, ici ? Hein ? --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 17:34 (CEST)

[modifier] STOP

Bonjour j'ai commencé à reprendre complètement cette article, qui dans le forme ne respecte pas les règles de neutralité de wikipedia. J'avance doucement, et je suis souvent pris par autre chose. J'ai commencé à reprendre aussi en parallèle les quêtes du Jésus historique. Ni l'article, ni la page de discussion n'ont à se transformer en champ d'échanges d'arguments entre contributeurs. A terme toutes les affirmations, analyses... devront être attribuées. Merci Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 09:55 (CEST)

Le problème, c'est que les intervenants partent du principe que Jésus est un personnage historique et que donc le fait qu'il soit un mythe est un problème de méthode ou une élucubration athée (c'est d'ailleurs insupportable cette désignation permanente de la croyance de l'auteur...comme si cela était un argument...) Il vaudrait mieux partir du principe qu'on ne sait pas (j'utilise le mot savoir en connaissance de cause) en pratiquant le doute, que ce soit pour les thèses évhéméristes ou mythistes. --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 12:14 (CEST)
Je crois que vous n'avez pas bien compris les principes de wikipedia. Ce que pensent ou croient les contributeurs (intervenants) n'a aucun intérêt (cela dit l'article dans sa forme actuelle n'est pas un très bon exemple). Par contre il faut attribuer de façon correcte les points de vue présentés, et donc les éventuels biais idéologiques ; Il n'y a pas à partir du principe "qu'on ne sait pas". Ce qu'il faut dire c'est que actuellement (et depuis un moment), dans le milieu spécialiste (c'est à dire ceux qui sont dans des institutions de type universitaire, qui publient dans des revues scientifiques à comité de lecture, ou chez des éditeurs spécialisés), personne ne pense qu'il y a des raisons raisonnables de douter de l'existence de Jésus (indépendamment de ce qu'on peut en dire). Ensuite il y a des gens, en dehors de ce milieu qui pensent autrement : il faut le présenter, donner leurs arguments, les critiques s'il y en a eu. C'est tout.Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 13:00 (CEST)
Permettez-moi de ne pas être d'accord. Premièrement, il faudrait définir ce que vous entendez pas universitaire. Déjà, il n'y a aucune université de théologie qui ne peut accepter un étudiant remettant en cause l'historicité de Jésus. (si vous y arrivez, je vous tire mon chapeau). En dehors, de ces universités de théologies, les chercheurs sont quasi-inexistants et donc ne publient rien sur le sujet. Résumons donc. Les travaux de chercheurs indépedants (peu importe qu'ils possèdent un diplome de langue ou d'histoire) sont toujours rejetés dans cet article de Wikipedia sous le pretexte de l'argument d'autorité. Deuxièmement, la spécification religieuse des auteurs est dans un but patent de fausser la lecture. C'est non seulement discrimatoire et cela viole le droit à la vie privée des auteurs. Vous me direz, que l'on ne va pas demander à Alfaric s'il est d'accord qu'on affiche son athéisme, mais quand un Daniel Massé ne professe à aucun moment son atheisme, on peut se demander jusqu'au on peut accepter son amalgame avec les mouvements athées. J'espère être assez clair. Respectueusement. --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 14:49 (CEST)
"En dehors, de ces universités de théologies, les chercheurs sont quasi-inexistants et donc ne publient rien sur le sujet" Euh vous vous moquez du monde ou quoi ?Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 14:54 (CEST)
Du tout. Donnez-moi le nom de théologiens diplomés qui remettent en cause l'existence de Jésus pour voir ! --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 15:10 (CEST)
(conflit édit) @ Hadrien : +1 pour la question des sources, etc.. Voir également, pour le caractère obsolète de la thèse mythiste, ce qu'écrivent nos confrères allophones dans WP (en), (es) et (it). Pour WP (sv), je ne peux pas lire (mais un polyglotte à environ 12 langues le peut...), non plus qu'en japonais (en tout cas, c'est succinct). @ Mandolman : c'est le moment ou jamais de répondre aux deux questions posées voici quelques minutes à la fin de la section Earl Doherty. Addacat (d) 11 avril 2008 à 14:57 (CEST)
C'est fait. Et une nouvelle fois, je vous répête que vous n'avez pas à intervenir dans une discussion qui ne vous concerne pas. Répondez à la question. Jésus a-t-il existé pour vous, oui ou non ? --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 15:00 (CEST)
Bon. Là, on a dépassé les limites du trollage. Qu'est-ce qu'on fait ? Addacat (d) 11 avril 2008 à 15:13 (CEST)
à Mandolman : est-ce que l'École pratique des Hautes Études (Pierre Geoltrain), le CNRS (Christian-Bernard Amphoux), l'université hébraïque de Jerusalem (Daniel Schwartz et Guy Stroumsa), l'Université de Strasbourg(Étienne Trocmé, Christian Grappe, François Blanchetière ), l'Université de Jérusalem (Moshé Bar-Ascher) , l'Université Paris XII ((Marie-Françoise Baslez... sont des universités de théologie chrétienne, ou bien encore des endroits ou l'on ne publie rien (et je ne parle même pas des chercheurs allemands; anglais, alméricains...)?Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 15:18 (CEST)
Où ai-je dit "chrétien" ? De plus Christian-Bernad n'aborde à aucun moment la question de l'historicité de Jésus. Daniel Schwartz est un théologien juifqui étudie la raison du rejet de Jésus par les Juifs en partant du principe qu'il a existé. Vous me prenez les intervenants de Corpus Christi. Vous pensez, peut-être, que je n'ai pas visionné la vingtaine d'heures de Mordillat et Prieur où ces spécialistes glosent à qui mieux mieux en avançant des hypothèses contredisant les écrits des premiers pères apostoliques ? --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 15:37 (CEST)
Bien vous dites que les spécialistes n'existent pas, puis quand on vous en montre, vous dites que ce sont des abrutis. Parfait. Donc vous n'avez rien compris aux principes de wikipedia qui précisent que : "Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé" [4]. DOnc vous me faites perdre mon temps, et vous perdez le votre. Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 15:43 (CEST)
Abruti ??? Où l'ai-je dit, s'il vous plait ?? Sources ? --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 15:55 (CEST)

[modifier] Robert E. Van Voorst

C'est bien connu, quand on veut abattre un chien, on dit qu'il a la rage...

Je cite

De même, parmi les auteurs anglophones, Robert E. Van Voorst déclare :

"La thèse de la non-historicité a toujours fait l'objet de controverses et a échoué de façon constante à convaincre les chercheurs de toutes les disciplines quelles que soient leurs convictions. ... Les chercheurs biblistes et les historiens classiques les considèrent de nos jours comme effectivement réfutées." [1]

Qui est Robert E. Van Voorst ? Un pasteur et théologien protestant. Ce lien le confirme en nous donnant son CV.

Ordained in the RCA, Bob Van Voorst served for twelve years as the pastor of Rochester Reformed Church in Accord, New York, while he pursued doctoral study. In 1989 he became a professor of religion at Lycoming College, a United Methodist liberal arts college, and served for three years as chair of its religion department. While teaching college, he was an interim pastor in four Presbyterian Church (U.S.A.) congregations, preached widely in north-central Pennsylvania, and was a visiting professor in Westminster College in Oxford, England.

Les Presbytériens sont des fondamentalistes américains qui croient en Adam et Eve, au Déluge de Noé, et que la Bible est un livre d'histoire !!!

Vous voulez encore combien d'exemples pour vous montrez que cet article n'a aucune neutralité sur le sujet ???? --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 16:15 (CEST)

Les presbytériens ne sont pas nécessairement fondamentalistes, et je ne pense pas que c'était le cas. Mais bon je l'ai retiré, ça pouvait nuire à la clarté des discussions. Il reste Geoltrain, ce qui est bien suffisant.Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 18:04 (CEST)
Très bien. Mais un presbytérien qui n'est pas fondamentaliste, c'est un cycliste qui ne fait pas de vélo ! --Mandolman (d) 14 avril 2008 à 12:35 (CEST)

[modifier] Contre-argumentation ?

Serait-il possible d'ajouter la réfutation des objections à la thèse mythiste que voici ? Ceci n'est pas dans le style wikipedien et demande à être mis en forme.

Pour les chercheurs et spécialistes, les thèses mythistes sont réfutées par des arguments tant externes qu'internes au nouveau Testament [7] :

  • Un premier point est qu'aucun des premiers adversaires des chrétiens, tant côté romain que côté juif, ne remet en question l'existence de Jésus, et ce malgré des attaques virulentes.
Les Romains n'avaient pas lieu de remettre en doute l'existence des dieux étrangers car ils étaient polythéistes. De plus, le seul critique que l'Eglise n'a pas brulé, est une reconstitution du discours d'Origène "Contre Celse". Le Tryphon de Justin quand à lui est un contradicteur imaginaire.


  • En ce qui concerne les évangiles, le fait que leur rédaction finale au tournant du Ier et du IIe siècle s'est faite dans une période où les chrétiens cherchaient à la fois se distinguer des juifs, et à s'intégrer dans le monde romain, rend peu crédible l'invention totale de la crucifixion de Jésus, supplice romain par excellence, et la mention de roi des juifs.
Cette objection de Vermeesh au mythe à reçu depuis longtemps une réponse par les tenants de la thèse mythiste.
1. La Loi a été défiée donc la Loi est morte.
Col 2:13-16 Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et de votre chair incirconcise, Il vous a fait revivre avec lui ! Il nous a pardonné toutes nos fautes ! Il a effacé, au détriment des ordonnances légales, la cédule de notre dette, qui nous était contraire ; il l'a supprimée en la clouant à la croix. Il a dépouillé les Principautés et les Puissances et les a données en spectacle à la face du monde, en les traînant dans son cortège triomphal. Dès lors, que nul ne s'avise de vous critiquer sur des questions de nourriture et de boisson, ou en matière de fêtes annuelles, de nouvelles lunes ou de sabbats.
Le fait que le Christ est ressuscité prouve que cette malédiction n'a eu aucun effet. Donc le pouvoir du dieu qui l'a promulguée est anéanti.
A Carthage, deux brigands s'étaient emparés du manteau de la déesse Tanit et s'étaient exhibés avec lui. S'ils s'étaient enfuis avec leur butin, cela aurait nuit au crédit de la déesse. Mais un prêtre les approche et les poignarde. Ce qui prouve que Tanit peut venger ses offenses.
Mais le Christ a survécu à la croix et à la Loi.
Ceci prouve encore une fois que le christianisme n'est compréhensible que dans une perspective marcionite où Chrestos est supérieur à Jéhovah et n'est pas son délégué sur la terre.
Si vous adorez un dieu-taureau, vous immolez un taureau pour célébrer votre dieu (Ex 24.8). Si vous adorez un dieu-agneau, vous immolez un agneau (Ex 12.6). Mais si votre dieu se fait homme...
2. Jésus est l'Agneau pascal. Il se devait être sacrifié. Le Christ, notre Pâque, a été immolé. (1 Co 5.7).
  • Enfin les incohérences et contradictions mêmes des textes sont en fait en défaveur d'une création fictionelle [8].
C'est l'argument le plus faible. Après avoir connu les tentatives de complémentarité au début du XXe siècle, maintenant on nous avance que les contradictions sont la preuve de l'histoire.
Si nous prenons le petit chaperon rouge, on s'aperçoit que les plus anciennes histoires ne comportent pas de capuchon et encore moins la couleur rouge. Doit-on determiner que le petit chaperon rouge a existé à cause des contradictions ? Que nenni ! En fait, les frères Grimm avaient pris ce conte divertissant pour la cour de Versailles dans un manuscrit de 1697.

--Mandolman (d) 11 avril 2008 à 17:26 (CEST) Il faut attribuer les contrargumentations.Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 17:43 (CEST)

Ce serait avec plaisir, mais comment voulez-vous que je le fasse, quand (notamment) vous les foutez à la porte (cf. Michel Gozard) où que vous les traitez de clown(cf.Daniel Massé)? L'article ne présente pas le consensus des mythistes, mais l'avis des évhéméristes par rapport aux thèses mythistes. Il n'y a quasiment pas une seule ligne sans un jugement de valeur. Il faudrait l'appeler Critique de la Thèse Mythiste. Là, cela aurait du sens. Mais bien sûr, ça nous donne 2 pages dans Wikipedia...--Mandolman (d) 11 avril 2008 à 17:49 (CEST)
Les sources dans wikipedia, doivent avoir été publié chez un éditeur à comité éditoriel. Donc Gozard ne peut pas servir. Ensuite y-a-t-il un consensus chez les mythistes ? Pour le reste, les jugements de valeur doivent être attribués, et cela le sera au fur et à mesure que je revois l'article. Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 18:07 (CEST)
Evidemment, qu'il existe un consensus. Je suis prêt à le rédiger si j'ai l'assurance de ne pas avoir une éradiquation de ce que j'écris. Avec l'obsession de cet article de savoir "qui", on a oublié le principal à savoir "quoi". Cdlt --Mandolman (d) 14 avril 2008 à 12:37 (CEST)

[modifier] Discussion interrompue

Pourquoi cette discussion, et l'amélioration de l'article, ont-elles été interrompues ? Est-ce la faute d'Hadrien, pris par La Bible dévoilée, de Mandolman (voir ci-dessus), ou d'autre chose ? MLL (d) 4 juin 2008 à 22:32 (CEST)


Je comprends très bien que la "discussion" ci-dessus ait été interrompue... Passant par la page sur les Thèses mythistes, je me suis permis une parenthèse sur la Guématrie, en ignorant qu'il existait une page "Discussion". Si elle existe encore (non signé par l'IP 83.202.75.154)

Elle existe, chère IP, vous auriez dû l'utiliser pour votre "parenthèse", qui me semble fort pertinente. MLL (d) 15 juin 2008 à 20:09 (CEST)
Probablement que vous voulez dire intéressante car elle va dans mon sens car elle n'est en rien pertinente : elle le serait si elle était d'aventure sourcée de travaux académiques reconnus. Mogador ✉ 15 juin 2008 à 23:14 (CEST)