Discuter:Bernard Dubourg

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Archives des discussions

Archive 1 Archive 2 Paragraphes non attribués novembre 2006 à mars 2008

Sommaire 1 Sollers (suite) 2 Ethnographie de la Sainte Famille 2.1 Portrait d’Israël en jeune fille 2.2 Ethnographie du Christ 2.3 Effets de Sagesse sur Genèse I, 1 3 Le poids des mots 3.1 Nouvelle intervention oiseuse de PO 3.2 Mention à ajouter 4 À propos de "gématrie" 5 rep à MLL 6 Page trop longue 7 Dubourg, le grec et l'hébreu 8 L'avis de Spinoza 9 Dubourg connaissait-il le grec et l'hébreu ? 10 Quelques évidences 11 Dubourg, le grec et l'hébreu : suite 12 Zététiciens 13 Les intérêts du temps 13.1 Références 13.2 Septante 13.3 L’araméen, le grec et l’hébreu du Nouveau Testament 13.4 André Marcel d’Ans 13.5 Effets de Sagesse sur Genèse I, 1 13.6 Contre Sainte-Beuve 14 Après votre nouveau pavé

[modifier] Sollers (suite)

Suite à cette protestation, je précise que j'ai supprimé un renvoi au texte de Sollers dans la présente page de discussion parce que, à ma connaissance, les pages de discussion servent à discuter de la rédaction des articles, et n'en sont pas les annexes. Je vois que Hadrien avait d'ailleurs suggéré il y a plusieurs mois que ce texte soit résumé pour être mis en ref dans l'article.

D'autre part, est ce que la copie de ce texte ici entre bien dans le cadre du droit à citation ? Mica 31 mars 2008 à 15:00 (CEST)

J'ai reporté la citation ici). MLL (d) 1 avril 2008 à 09:30 (CEST)

[modifier] Ethnographie de la Sainte Famille

Un livre de Sandrick Le Maguer, Portrait d’Israël en jeune fille, vient d’être publié, par les éditions Gallimard, dans la collection L’Infini. Il s’agit, pour reprendre le sous-titre de cet ouvrage, d’une Genèse de Marie.

[modifier] Portrait d’Israël en jeune fille

En voici la quatrième de couverture, qui indique en outre que « Sandrick Le Maguer est né en 1971. Il vit et écrit à Brest. Il a traduit le Midrash sur les proverbes (Nouveaux Savoirs, 2005). » :

« Les Marie du Nouveau Testament ont toujours été l'objet de spéculations aussi spectaculaires que fragiles puisque reposant sur une méfiance à l'égard du texte dont elles jaillissent.

Pourtant, il semble que la vérité sur ce point soit tout autre : à l'examen attentif du Nouveau Testament, il faut se rendre à l'évidence qu'il appartient à la classe des textes que l'on nomme, dans la tradition juive, midrash. C'est-à-dire qu'il s'agit d'un puissant et virevoltant commentaire de la Bible hébraïque (l'« Ancien Testament »).

À l'appui de cette thèse, ce livre démontre pas à pas, à travers une initiation simple aux techniques de l'herméneutique juive, comment et pourquoi les multiples Marie du récit (mère de Jésus, Madeleine, sœur de Marthe, femme de Clopas) furent inventées et écrites. Avec l'aide des textes juifs eux-mêmes (Talmud, Midrash Rabba…), il permet non seulement de comprendre la vaste architecture que constituent les Marie néotestamentaires, ses articulations subtiles, les détails narratifs du Nouveau Testament mais aussi de montrer l'extrême cohérence de celui-ci avec les textes apocryphes chrétiens.

Ce retour aux origines du texte permet en outre de jeter un regard neuf sur les dogmes catholiques (Virginité, Immaculée Conception…), et de donner enfin accès aux enjeux littéraires d'un des textes fondateurs de notre civilisation. »

J’ajoute qu’on peut lire, dans le glossaire qui clôt ce livre, ceci :

« Dubourg, Bernard : L’Invention de Jésus, tome I (1987) : « L’hébreu du Nouveau Testament » ; tome II (1989) : « La fabrication du Nouveau Testament », Gallimard, coll. « L’Infini ». Malgré l’agacement que la lecture de ce livre semble susciter chez certains de ses lecteurs, il constitue désormais un classique. Il rassemble style, humour, didactisme et inventivité au service d’une pensée puissante ».

[modifier] Ethnographie du Christ

Dans la rubrique ethnologie du numéro 503 de la Quinzaine littéraire (du 16 au 29 février 1988), André-Marcel d’Ans (professeur d’anthropologie et de sociologie politique, président de la Société d’Ethnographie de Paris) a rendu compte de la parution du premier tome de L’Invention de Jésus. Ethnographie du Christ, puisque tel est le titre de cet article, commence ainsi :

« Tous les exégètes sages s’agitent sur leurs chaises : décoiffés par la bourrasque, ils ne sont que grommellement face à la charge qui est menée contre eux – Dubourg battant ! – dans L’Invention de Jésus. En effet, l’auteur n’y prend pas quatre chemins pour dire qu’il considère comme étant le produit d’un véritable crétinisme collectif la théorie selon laquelle le Nouveau Testament a été conçu et rédigé en grec. Car pour lui, pas de doute : c’est en hébreu, et en hébreu seul, que cette rédaction fut faite. »

Plus loin, après avoir évoqué de façon concise autant que précise « les procédés propres à l’écriture sacrée hébraïque », il écrit :

« Bernard Dubourg se livre à quelques étonnants exercices de virtuosité en illustrant ces divers procédés stylistiques dans les rétroversions qu’il opère, en hébreu, à partir du texte grec des écritures néo-testamentaires. Si tout cela n’est pas vrai, comme c’est bien trouvé, bien tourné, bien ficelé ! Comment taire notre admiration devant tant d’ingéniosité, et devant l’allure si j’ose dire " endiablée " de ce livre où, au service de sa démonstration, l’auteur apporte une vigueur, une faconde et un humour inusités dans ce genre de sujet, ainsi qu’une technique d’écriture qui fait l’économie des notes en bas de page en les remplaçant par de vigoureuses digressions – parfois très longue – intercalées en petits caractères dans le corps même de la phrase, laquelle se prolonge ensuite imperturbablement, comme si de rien n’était... »

Il conclut enfin de la sorte :

« En somme, partant d’une argumentation purement linguistique et littéraire, Bernard Dubourg en vient à se mettre en contradiction totale, sur le plan religieux, avec tous ceux – et notamment avec l’ensemble des églises chrétiennes – qui persistent à croire, dit-il, « en l’historicité de Jésus et en la qualité de journalistes-reporters de ses disciples »... »

[modifier] Effets de Sagesse sur Genèse I, 1

Je signale enfin qu’en 1986, dans le numéro 14 de la revue « L’Infini », a paru Effets de Sagesse sur Genèse I, 1, qui fut repris l’année suivante dans le premier tome de L’Invention de Jésus. Cette étude est d’autant plus intéressante qu’elle montre que les procédés que Dubourg a mis à jour dans l’hébreu du Nouveau Testament se retrouvent dans l’ensemble de la littérature hébraïque « sacrée », à commencer par la Torah et, au commencement de celle-ci, par le commencement de Bereshit. PO

[modifier] Le poids des mots

[modifier] Nouvelle intervention oiseuse de PO

Le non-inscrit PO vient d'alourdir cette PdD de plus de 5000 octets. Il commence par citer un certain Sandrick Le Maguer dont il se garde bien de nous donner les titres et les hautes fonctions. Qu'il commence par le faire. Il nous parle ensuite d'André-Marcel d'Ans, professeur d'anthropologie et de sociologie politique, président de la Société d'Ethnographie de Paris. C'est fort bien pour lui mais quelles sont ses qualifications pour donner son approbation à Bernard Dubourg ? Michel Chasles était bien professeur à la Sorbonne et membre de l'Académie des Sciences, cela n'a pas rendu plus crédibles ses lettres de Vercingétorix et de Jules César. De quelle reconnaissance dans ce genre d’études jouit M. André-Marcel d'Ans pour parler d'exégèse ? Quant à la revue L'Infini, de Philippe Sollers, il serait étonnant qu'elle dît autre chose. Encore un coup pour rien, monsieur PO. Gustave G. (d) 23 mai 2008 à 08:17 (CEST)

Si intervention oiseuse il y a, c'est bien la vôtre, cher Gustave. Commencons donc par remercier PO pour ces intéressantes informations et prenons-en connaissance. Les Éditions Gallimard ont sans doute le tort à vos yeux de publier la collection "l'Infini", mais elles ont une certaine notoriété, non ? A bientôt, à tête reposée. MLL (d) 24 mai 2008 à 00:57 (CEST)

Cher MLL, il me semblait avoir lu je ne sais plus où, mais peut-être était-ce ici, que le non-inscrit PO était peut-être, je dis bien peut-être, un faux nez. Je ne vois pas du tout de qui il pourrait être le faux nez, dans l'hypothèse hautement, largement et profondément improbable où une allégation aussi ahurissante serait fondée. Quant aux 5000 octets de bande passante utilisés pour rien, leur principal mérite est d'éclairer d'un jour nouveau le sens du mot gaspillage. Addacat (d) 24 mai 2008 à 01:21 (CEST)

Je ne nie pas que les éditions Gallimard aient une certaine importance dans le monde littéraire et branché ; je n'ai jamais entendu dire, aux temps lointains où j'essayais de faire des études universitaires, qu'elles eussent joui d'un grand renom dans le monde scientifique. Ce ne sont pas les P.U.F. Gustave G. (d) 24 mai 2008 à 09:20 (CEST)

[modifier] Mention à ajouter

Revenons au fond, chers contradicteurs, et sollicitons de Hadrien la permission d'ajouter au paragraphe "réception et prolongements chez d'autres auteurs" la mention "En 2008, Sandrick Le Maguer publie chez Gallimard, dans la collection L’Infini, "Portrait d’Israël en jeune fille" avec pour sous-titre "Une Genèse de Marie", ouvrage qui s'inspire explicitement des thèses "midrashiques" et de la méthode de Bernard Dubourg." MLL (d) 24 mai 2008 à 11:41 (CEST)

Souhaitons donc que MLL en revienne au fond et nous donne (enfin !) les titres prestigieux de Sandrick Le Maguer et les hautes fonctions universitaires dont il a la charge. Qu'il nous parle surtout de la réception enthousiaste qu'a reçue cet ouvrage parmi les spécialistes, car j'ai eu beau chercher dans Google, je n'ai retrouvé que des annonces de libraires qui veulent fourguer l'ouvrage, des blogs et assimilés, ainsi qu'une interview de Philippe Sollers qui n'a pas coutume de cracher dans la soupe qu'il nous propose. Gustave G. (d) 24 mai 2008 à 12:08 (CEST)

[Conflit de modifs] Cher MLL, la question de fond, ni Gustave ni moi ne l'avons quittée un instant. La preuve : à l'instant, nous arrivons en même temps pour vous rappeler la même réalité. C'est celle de la fiabilité des sources, en d'autres termes celle de la reconnaissance universitaire et de la réception dans le milieu académique. (Tiens, au fait, où est passé le providentiel non-inscrit PO ?) Il semble que cette notion vous pose un très sérieux problème depuis le début de votre campagne dubourgienne sur WP – deux ans, si je ne m'abuse. Pour l'instant, au bout de ces deux années de lutte acharnée, le résultat est toujours égal à zéro. Autre notion qui vous pose problème : vous semblez méconnaître le fait que les maisons d'édition, par exemple Gallimard qui est une maison tout à fait sérieuse, ont pour coutume de répartir leurs publications entre des collections spécifiques. Gallimard, par exemple, a une excellente collection de sciences humaines où l'on peut lire des auteurs reconnus. Ce n'est pas là que Dubourg a publié mais dans L'Infini, collection de fiction et de littérature générale. Même chose pour Sandrick Le Maguer, inconnu dans le milieu académique, dont nous attendons toujours les références universitaires. Autant dire que s'ils avaient été publiés (restons chez Gallimard) dans la collection L'Imaginaire, c'eût été la même chose. Addacat (d) 24 mai 2008 à 12:17 (CEST)

Tout ceci est un combat d'arrière garde. Vous allez être submergés, chers contradicteurs, par la littérature suscitée par les deux volumes des Ecrits apocryphes chrétiens, parus, toujours chez Gallimard, dans la collection de La Pléiade et seulement cités sans commentaire dans l'article Apocryphes (Bible). MLL (d) 24 mai 2008 à 12:36 (CEST)

Cher MLL, je me sens submergée, en effet, par le fait que Bernard Dubourg, à en croire la référence que vous indiquez, est un auteur apocryphe chrétien du IIIe siècle. Je me doutais bien qu'il datait un peu, mais de là à imaginer une chose pareille... Addacat (d) 24 mai 2008 à 12:53 (CEST)

Mon cher Gustave, sans doute serez-vous rassuré d'apprendre que Sandrick Le Maguer est... un ingénieur Télécom ! Addacat (d) 24 mai 2008 à 13:13 (CEST)

... et sans doute serez-vous encore plus rassuré de découvrir qu'un ouvrage de Sandrick Le Maguer, publié par un éditeur non reconnu, a droit à sa petite publicité gratuite sur WP. En effet, il a fait l'objet d'un Spam des Éd. des Nouveaux Savoirs par MLL, que je viens de reverter : Suppr du spam MLL. Je commence à être fatiguée de tous ces auteurs inconnus et de tous ces spams promotionnels. Addacat (d) 24 mai 2008 à 14:55 (CEST)

Si Gustave s'était abstenu de porter un commentaire désobligeant pour PO et pour SLM, je n'aurais pas songé à commenter les informations apportées par PO. J'aurais simplement fait ma proposition d'ajouter dans la page principale la mention "En 2008, Sandrick Le Maguer publie chez Gallimard, dans la collection L’Infini, "Portrait d’Israël en jeune fille" avec pour sous-titre "Une Genèse de Marie", ouvrage qui s'inspire explicitement des thèses "midrashiques" et de la méthode de Bernard Dubourg." Je maintiens cette proposition. MLL (d) 24 mai 2008 à 22:00 (CEST)

On croit rêver... Ai-je mal compris ? Voulez-vous dire que le fait que Sandrick Le Maguer soit non pas un linguiste qualifié mais un un ingénieur Télécom vient d'un « commentaire désobligeant » de GG ? Ai-je mal compris ? Après « l'arrogance des admins » qui ont osé supprimer vos centaines de tentatives de spams, sans oublier vos innombrables TI, après « l'arrogance » d'Hadrien et la mienne, sachant qu'à vous croire je serais une « furie de l'Inquisition » doublée d'une taupe de BM, vous parlez de « commentaires désobligeants » ? Addacat (d) 24 mai 2008 à 22:13 (CEST)

Titrer "Nouvelle intervention oiseuse de PO" et écrire "Le non-inscrit PO vient d'alourdir cette PdD de plus de 5000 octets. Il commence par citer un certain Sandrick Le Maguer dont il se garde bien de nous donner les titres et les hautes fonctions. Qu'il commence par le faire." était désobligeant et pour PO et pour Sandrick Le Maguer, qui sont des personnes aussi respectables que vous et moi, et dont les écrits témoignent de la compétence. Restons-en là, s'il vous plait. MLL (d) 24 mai 2008 à 22:30 (CEST)

Donc vous connaissez l'identité du mystérieux PO le non-inscrit ? Addacat (d) 24 mai 2008 à 22:51 (CEST)

Il n'est pas mystérieux, il a simplement changé d'IP. Il a eu en particulier d'intéressantes conversations avec Hadrien MLL (d) 25 mai 2008 à 00:21 (CEST)

Amusant ces gens qui, après avoir porté une accusation contre quelqu'un, terminent par un « Restons-en là » ou une phrase analogue, imaginant ainsi avoir le dernier mot à peu de frais, mais la ruse est vieille comme le monde et ne trompe plus personne. Je n'ai jamais dit qu'il fût déshonorant de n'avoir ni diplômes prestigieux ni hautes fonctions, car si je parlais ainsi je m'attaquerais moi-même ; simplement je n'ai jamais prétendu faire la leçon aux spécialistes reconnus et aux sommités universitaires du monde entier. J'essaie au contraire de ne rien dire qu'un étudiant ne puisse répéter sans risque devant ses examinateurs, et j'imagine au contraire comment se ferait recevoir le malheureux candidat qui parlerait des manuscrits hébreux des évangiles. Je le répète, je suis un ancien étudiant pauvre et je ne crois pas que sur ce point MLL puisse sentir ce que cela représente pour moi, n'ayant pas eu vraisemblablement le même passé. Gustave G. (d) 25 mai 2008 à 01:13 (CEST)

Je trouve d'autant plus comique la sortie de MLL sur l'édition des apocryphes dans la Pléïade dont assurément les directeurs de publications auront pris le plus grand soin d'évacuer les auteurs qui font assaut d'originalités dont MLL se fait le héraut. Je pense que les plus surpris ne seront pas ceux que MLL escompte. Quand on parle de combat d'arrière garde, je l'assimile plutôt à la défense acharnée d'auteurs mineurs qui font rigoler l'entièreté de la communauté scientifique mais se sentent investis d'une mission, celle d'expliquer qu'on nous cache tout... Il y a une seule personne ici qui mène un combat constant et appelle au calme après avoir distillé à de maintes reprise son fiel et de pernicieux soupçons à l'encontre de contributeurs dont le sérieux, la probité, la compétence, l'investissement désintéressé et le scrupule font en partie l'honneur de wikipédia.fr; sans compter les incessantes et multiples tentatives par le même de faire passer sa pub, ses théories fumeuses et d'une rare incompétence de manière larvée. Mogador ✉ 25 mai 2008 à 01:31 (CEST)

N'y a-t-il pas là des attaques personnelles ? Autre chose : Pour votre information à tous, je rappelle que Sandrick Le Maguer est intervenu sur cette page en janvier 2006. MLL (d) 25 mai 2008 à 13:27 (CEST)

Non : il n'y a que l'exposé de faits et votre habituelle posture de victime dès que la température monte quand vous avez seul bouté le feu. Mogador ✉ 25 mai 2008 à 14:15 (CEST)

Sans doute moins d'attaques que lorsque vous m'insultez, cher MLL. Autre chose : que Sandrick Le Maguer soit intervenu sur cette page pour vous apporter son soutien, c'est très bien, mais cela ne fait pas pour autant de son livre un ouvrage reconnu ni une source fiable et conforme aux critères WP. Addacat (d) 25 mai 2008 à 13:33 (CEST)

[modifier] À propos de "gématrie"

Je viens de me procurer le livre de Sandrick Le Maguer (L'Infini, nrf, Gallimard, 21 Euros). L'article "Gématrie" de l'index, p. 254, semble rédigé à l'intention de Benoit Montfort et de ses partisans sur Wikipedia (Hadrien, Gustave G., Addacat...) :
GEMATRIE : technique midrashique qui consiste à calculer la somme des valeurs numériques des lettres d'un mot puis à en rapprocher les mots possédant la même propriété. (...) Je connais certains de mes lecteurs qui attribuent une date tardive à cette technique bien qu'elle soit utilisée dans les ouvrages bibliques. Pour ne pas leur laisser le loisir de se suffire de leurs préjugés afin de classer ce livre au rang des élucubrations, j'ai toujours pris soin d'ajouter une détermination non gématrique. Mes détracteurs perdront donc leur temps sur la gématrie. Mais je ne me fais pas d'illusions : ils le feront.
MLL (d) 28 mai 2008 à 17:58 (CEST)

Il me serait difficile d'être partisan de Benoît Montfort puisque j'ai des principes contraires à ceux de MLL : je ne parle jamais de ce que j'ignore, je m'incline toujours devant ceux qui ont plus étudié que moi et je n'aurais jamais l'idée de prétendre avoir raison contre le monde entier. Je ne discuterai donc pas de guématrie (ou de gématrie) puisque je n'y connais rien ; ce qu'il m'est possible de constater, c'est que MLL fait appel à Sandrick Le Maguer qui enseigne bien à l'Université de Bretagne Occidentale, mais qui y enseigne (si j'ai bien compris) la modélisation informatique. Et inlassablement je repose la même question : que risquerait un étudiant d'histoire ancienne à s'appuyer sur Sandrick Le Maguer pour démontrer que les évangiles ont un original hébreu ?

Je signale qu'à l'heure actuelle j'ai dû provisoirement renoncer à mes chères traductions pour Wikipédia : je suis accablé de traductions professionnelles à relire, ce qui laisse espérer au moins que les affaires reprennent. Gustave G. (d) 28 mai 2008 à 21:09 (CEST)

@MLLPour ne pas leur laisser le loisir de se suffire de leurs préjugés ... Eh bé on voit que votre auteur se pare d'emblée de la rigueur de la critique historique... En gros, il nous explique qu'il nous fait du TI. Nous attendrons donc la réception universitaire (et [ses] préjugés) avant d'accorder quelque crédit que ce soit à ce que je sens être un monument d'érudition... Mogador ✉ 28 mai 2008 à 23:39 (CEST)

J'adore la mention du prix de vente. Addacat (d) 29 mai 2008 à 01:40 (CEST)

[modifier] rep à MLL

Bon j'ai rajouté LeMaguer avec son copain Mergui. Par contre, il est hors de question de retirer la phrase "la guématrie [...] n'a pas de rapport avec le midrash", à moins que vous ne dénichiez un spécialiste reconnu (ce que LeMaguer n'est à l'évidence pas) qui dise le contraire. Une question : Dubourg utilise bien ce que vous appelez la "guématrie par rang"?Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 09:41 (CEST)

Merci, bien compris. Oui, c'est Dubourg qui a montré l'importance de la "guématrie par rangs", ignorée en général des kabbalistes juifs. Pour ce qui est de la datation de la guématrie classique, je vous rappelle que nous en sommes restés à une citation de Marc-Alain Ouaknin (Le livre brûlé, p. 107), qui la fait figurer dans les "règles de Rabbi Eliézer", mais que "leur liste apparaît pour la première fois dans un texte du Xème siècle". A suivre, donc. MLL (d) 30 mai 2008 à 10:00 (CEST)

Donc si je comprends bien (mais c'est ce que je commençais à soupçonner) : personne avant Dubourg n'a parlé de "guématrie par rang" (utilise-t-il ce terme ?), ou utilisé cette façon de compter ?Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 10:04 (CEST)

Dubourg a en effet créé le terme. Mais la chose n'est autre que la numérologie, et Benoît Montfort lui-même rappelle que le procédé (additionner les rangs des lettres d'un mot) était courant de toute éternité pour la vérification des manuscrits et que son utilisation "magique" est répandue dans toutes sortes de cultures, y compris grecque. Pour moi (c'est l'hypothèse midrashique !), c'est la sacralisation de l'ordre alphabétique hébreu (= "levantin") qui explique la conservation depuis des millénaires du texte de la Bible hébraïque. MLL (d) 30 mai 2008 à 10:49 (CEST)

Vous dites vraiment n'importe quoi.Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 10:53 (CEST)

C'est curieux que vous me dites cela, alors que parallèlement vous travaillez à un article Archéologie de la période biblique d'où il ressort que le soubassement historique de la Bible est nul jusqu'aux Omrides, et que notamment, ni le Roi Salomon, ni son royaume, ni son temple, n'ont la moindre consistance historique. Il faut pourtant expliquer l'"invention" de ce personnage, qui est censé avoir régné quarante ans et auquel "on" attrribue plusieurs livres bibliques. MLL (d) 30 mai 2008 à 11:06 (CEST)

Je vois que vous ignorez complètement ce qui s'appelle la littérature. Pour le reste je suis sur le cul de voir Dubourg a été jusqu'à inventer sa propre méthode de guématrie (ce qui rend assez comique les discussions sur la datation de la vraie guématrie...Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 11:12 (CEST)

Ce qui s'appelle la littérature suppose un public sachant lire. Il est en général admis que jusqu'à une certaine époque (laquelle ?), la pratique de l'écriture et de la lecture est un monopole des prêtres. Voir Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien . MLL (d) 30 mai 2008 à 13:47 (CEST)

Homère ce n'est pas de la littérature ?Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 14:16 (CEST)

[modifier] Page trop longue

PS : Pourriez-vous archiver une bonne partie de cette page, elle devient vraiment trop longue ? Merci. MLL

Pourquoi archiver ? En quoi cette page est-elle trop longue ? Je la trouve au contraire fort instructive. Addacat (d) 30 mai 2008 à 13:22 (CEST) PS : À propos, pourrions-nous savoir à partir de quelle langue Dubourg a fait sa traduction du Sefer Yetsirah ? Arabe ? Hébreu ? Latin ? Anglais ? Je pose cette question parce que BM avait semblé émettre un doute, dans une note qui a été supprimée, et surtout parce que le catalogue des éditions Verdier, qui mentionne l'ensemble des traductions du Sefer Yetsirah, ne fait pas la moindre allusion à Dubourg. Cf. le site des éditions Verdier. Merci d'avance pour toute précision.

Cette page est surtout ridicule. Le temps passé à discuter des titres universitaires de Dubourg (et maintenant de Le Maguer), à la datation de la guématrie, à la "pseudo-science", à l'"anonymat" de PO et à je ne sais quoi,.... ont obscurci la fonction de cette page, qui est d'améliorer la présentation neutre de l'œuvre de Dubourg. Pour le Sefer Yetsirah, je ne sais pas. Peut-être PO ou Adubourg ? MLL (d) 30 mai 2008 à 13:39 (CEST)

Qui la rend ridicule, à prêcher pour ses théories ridicules aux yeux de tous les chercheurs ? le fait est que MLL est proche de Mergui, qui est un admirateur de Dubourg l'incompris... C'est votre incessant lobbying depuis des années qui est ridicule (et fatigant). La datation et la pertinence de la guématrie, c'est important parce que nous faisons de l'encyclopédie et, comme dirait Gustave, ce n'est pas parce que des rigolos prétentieux mais amateurs croient avoir découvert le Graal que nous devons le valider sur wikipédia. Plutôt que de botter en, touche, MLL, il serait intéressant pour la rigueur de l'encyclopdie de répondre à Addacat. Mogador ✉ 30 mai 2008 à 14:22 (CEST)

Elle fait 400 000 octets, un archvage est en effet utile, pour le confort d'utilisation. Maloq ^causer 30 mai 2008 à 15:24 (CEST)

Archivage effectué sur Discuter:Bernard Dubourg/archive3. PAr contre, pour garder les dernières discussions, je l'ai fait pas copier coller (c'est mal). Maloq ^causer 30 mai 2008 à 15:37 (CEST)

[modifier] Dubourg, le grec et l'hébreu

Comment cela, MLL, vous ne savez pas à partir de quelle langue Dubourg a traduit le Sefer Yetsirah ?
Votre article sur Dubourg a été créé le 15 octobre 2005, et vous ne savez toujours pas si Dubourg a traduit le Sefer Yetsirah à partir de l'hébreu ?
Quelle est la formation de Dubourg en hébreu ? Quels sont ses diplômes d'hébreu ? Où sont les textes qu'il serait supposé avoir traduits de l'hébreu ?
BM pose la question ici : sur quel manuscrit Dubourg a-t-il travaillé ?
Comment se fait-il que le site des éditions Verdier ne mentionne nulle part cette traduction de Dubourg ?
Vous avez indiqué ailleurs que Dubourg ne parlait pas le grec – pas plus que vous ne parlez l'hébreu. Vous avez même précisé qu'il n'avait pas été admis en khâgne parce qu'il n'avait pas étudié le grec.
Dubourg a fondé toutes ses théories sur une comparaison entre le grec et l'hébreu. Or, déjà, il ne connaissait pas le grec. Mais l'hébreu... ? Ne me dites pas que vous n'en avez pas la moindre idée ! Addacat (d) 30 mai 2008 à 13:55 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que ces procès en sorcellerie ? Je ne crois pas avoir jamais écrit que Dubourg ne parlait pas le grec. Je le tiens au contraire pour un helléniste. Pour l'hébreu biblique, il savait au moins le lire et l'épeler, comme moi, ce qui suffit pour ce sujet (c'est pourquoi nous utilisons l'un et l'autre une translittération bijective). Pour le reste, ce sont les œuvres qui importent. C'est comme Le Maguer : il est certes ingénieur mais il a traduit le Midrash sur les Proverbes, ce qui témoigne au moins d'une certaine compétence en hébreu/araméen, même si ce n'est pas validé par un diplôme. MLL (d) 30 mai 2008 à 14:58 (CEST)

Plutôt que de repartir sur les diplômes de Dubourg, vous feriez mieux de relire la contribution de PO, balayée par Gustave, ci-dessus. Il n'était pas seulement question de la parution du livre de Le Maguer, mais aussi d'une critique parue en 1988 et d'un article de Dubourg de 1986. MLL (d) 30 mai 2008 à 15:28 (CEST)

Pourquoi perdez-vous votre calme, cher MLL ? Je vous pose des questions simples, neutres, mais importantes, et vous m'accusez une fois de plus de vous faire « des procès en sorcellerie »... Permettez-moi de les répéter.
1/ Vous « tenez Dubourg pour un helléniste » : ceci ne ressemble guère à une affirmation. À charge pour moi de retrouver le diff. En attendant : Dubourg a-t-il eu le bac latin-grec ? A-t-il suivi des études de grec après le bac ?
2/ À partir de quelle langue Dubourg a-t-il traduit le Sefer Yetsirah, traduction que vous qualifiez de « juste et savante » ?
3/ Dubourg « savait au moins lire et épeler l'hébreu biblique », dites-vous... Excusez-moi, mais cela n'est absolument pas synonyme de connaître une langue. Je sais lire et épeler le russe, mais il ne me viendrait pas à l'esprit de prétendre que je le parle, et encore moins d'écrire un ouvrage sur cette langue. Se contenter de savoir lire et épeler une langue, cela veut dire qu'on ne la connaît pas. La preuve en est que, lorsque vous vous dites vous-même apte à lire et épeler l'hébreu, cela ne correspond pas tout à fait à la réalité : aussi bien sur WP que sur votre site personnel, vous ne connaissez pas les bases de l'alphabet. Votre lettre tsadiq n'existe que dans votre imagination. Ma question est donc précise et, excusez-moi, fondamentale : où Dubourg a-t-il appris l'hébreu, si tant est qu'il l'ait appris ?
4/ Vous dites que se contenter de « lire et épeler » une langue « suffit pour ce sujet ». Excusez-moi, mais de quel sujet parlez-vous ? De la fameuse rétroversion dubourgienne entre le grec et l'hébreu ? En d'autres termes, estimez-vous qu'il « suffit » d'avoir quelques vagues lueurs sur l'alphabet hébraïque pour inventer une nouvelle guématrie, inventer une translittération sui generis et inventer toute une théorie sur la langue utilisée dans les Évangiles ?
Addacat (d) 30 mai 2008 à 15:40 (CEST)

[modifier] L'avis de Spinoza

Outre ces trois causes d’ambiguïté, j’en dois citer deux autres qui sont encore de plus grande conséquence : la première, c’est que l’hébreu n’a pas de voyelles ; la seconde, c’est qu’il ne fournit aucun signe pour séparer les phrases et prononcer les mots. Je sais bien qu’on a remplacé tout cela dans la Bible par des points et des accents ; mais nous ne pouvons nous y fier, sachant bien qu’ils ont été imaginés et introduits par des hommes d’un temps postérieur, dont l’autorité ne doit avoir aucune valeur à nos yeux. Quant aux anciens Hébreux, il est parfaitement certain, par une foule de témoignages, qu’ils écrivaient sans points (je veux dire sans voyelles et sans accents), de sorte que les interprètes venus plus tard les ont ajoutés au texte suivant la manière dont ils l’entendaient : d’où il suit qu’il n’y faut voir autre chose que leurs sentiments particuliers, et ne pas accorder à ces signes arbitraires plus d’autorité qu’à une explication proprement dite.

Baruch Spinoza Traité théologico-politique Chapitre VII "De l'interprétation de l'Écriture"

pcc MLL (d) 30 mai 2008 à 15:52 (CEST)

[modifier] Dubourg connaissait-il le grec et l'hébreu ?

Cher MLL, pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions ? Les revoici :
1/ Vous « tenez Dubourg pour un helléniste » : ceci ne ressemble guère à une affirmation. À charge pour moi de retrouver le diff. En attendant : Dubourg a-t-il eu le bac latin-grec ? A-t-il suivi des études de grec après le bac ?
2/ À partir de quelle langue Dubourg a-t-il traduit le Sefer Yetsirah, traduction que vous qualifiez de « juste et savante » ?
3/ Dubourg « savait au moins lire et épeler l'hébreu biblique », dites-vous... Excusez-moi, mais cela n'est absolument pas synonyme de connaître une langue. Je sais lire et épeler le russe, mais il ne me viendrait pas à l'esprit de prétendre que je le parle, et encore moins d'écrire un ouvrage sur cette langue. Se contenter de savoir lire et épeler une langue, cela veut dire qu'on ne la connaît pas. La preuve en est que, lorsque vous vous dites vous-même apte à lire et épeler l'hébreu, cela ne correspond pas tout à fait à la réalité : aussi bien sur WP que sur votre site personnel, vous ne connaissez pas les bases de l'alphabet. Votre lettre tsadiq n'existe que dans votre imagination. Ma question est donc précise et, excusez-moi, fondamentale : où Dubourg a-t-il appris l'hébreu, si tant est qu'il l'ait appris ?
4/ Vous dites que se contenter de « lire et épeler » une langue « suffit pour ce sujet ». Excusez-moi, mais de quel sujet parlez-vous ? De la fameuse rétroversion dubourgienne entre le grec et l'hébreu ? En d'autres termes, estimez-vous qu'il « suffit » d'avoir quelques vagues lueurs sur l'alphabet hébraïque pour inventer une nouvelle guématrie, inventer une translittération sui generis et inventer toute une théorie sur la langue utilisée dans les Évangiles ?
Addacat (d) 30 mai 2008 à 15:56 (CEST)

[modifier] Quelques évidences

Un lecteur impartial constatera que ceux qui considèrent que la théorie de Dubourg est fantaisiste, farfelue ou fumeuse sont les mêmes qui n’ont pas lu son œuvre et refusent a priori de la lire ; tandis que ceux qui ont lu les deux tomes de L’Invention de Jésus l’ont prise au sérieux, ce qui n’en fait pas nécessairement des croyants, contrairement à ce que croyait le schizo numérique.

Le 23 mai 2008, je n’ai pas seulement signalé la parution du livre de Le Maguer, mais aussi l’existence d’un article de André-Marcel d’Ans, ainsi que la publication dans le numéro 14 de la revue « L’Infini » de Effets de Sagesse sur Genèse I, 1, qui fut repris l’année suivante dans le premier tome de L’Invention de Jésus. Il faut donc encore mentionner cet article, dans le paragraphe « En dehors du milieu des spécialistes » ; juste avant ou juste après Schlegel. Et ajouter Effets de Sagesse sur Genèse I, 1 dans la bibliographie.

Ce que Dubourg appelle, en bon français, gématrie par rang, est connu, dans le judaïsme, sous le nom de guematria sidouri. Il existe quantité d’autres gématries. Dubourg ne les évoque pas toutes ; il n’en a inventé aucune.

Concernant le rapport entre guématrie et midrash, je vous renvoie... à l’article midrash de wikipédia :

« Selon Marc-Alain Ouaknin, le midrash, méthode d'exégèse directe du texte biblique, se distingue de la Mishna, méthode indirecte, « indépendante de la base scripturaire sur laquelle elle s'appuie ». Traditionnellement, la compréhension du texte biblique est divisée entre le pshat (sens littéral), le remez (sens allusif), le drash (exégèse) et le sod (mystique). Le Midrash se concentre sur le remez et plus encore sur le drash. Il recourt à des procédés rhétoriques tels que l'allégorie, la métaphore, la concordance, l'analogie, la gématrie. L'herméneutique talmudique a été codifiée successivement par Hillel (les sept principes de Hillel), Rabbi Nahoum de Gamzo (« ett est inclusif », traité Hagiga 12b), Rabbi Akiva, Rabbi Ishmaël, Rabbi Eliezer ben Rabbi Yossi le Galiléen (les 32 principes). »

Ce que l’on appelle communément la Bible hébraïque, c’est-à-dire la massorétique, n’a pas deux mille ans ; de sorte que la sacralisation de l'ordre alphabétique hébreu ne saurait expliquer la conservation depuis des millénaires du texte de la Bible hébraïque. En revanche, il est vrai que le texte de la Septante a plus de deux mille ans ; mais il s’agit seulement d’une traduction en grec, et, comme dans le cas du Nouveau Testament, l’original hébreu semble perdu pour toujours ; l’on ne doute cependant pas qu’il a existé. MLL ferait donc bien d’abandonner son hypothèse midrashique (« la sacralisation de l'ordre alphabétique hébreu (= "levantin") qui explique la conservation depuis des millénaires du texte de la Bible hébraïque »), qui risque fort d’être une théorie fumeuse qui dessert, plutôt qu’elle ne les sert, les travaux de Dubourg, puisqu’il est plus facile pour qui n’a pas lu L’Invention de Jésus de confondre la démonstration de Dubourg avec l’hypothèse midrashique de MLL, et de croire alors que Dubourg aurait concocté une théorie farfelue.

Enfin, Dubourg connaissait au moins l’hébreu, le grec, le latin et l’anglais. Son fils a bien voulu nous faire part du CV de Dubourg, que je vais une fois de plus recopier : « Baccalauréat de lettres classiques "B", c'est-à-dire sans grec, en 1962. 2 ans de khâgne (lycée Montaigne, Bordeaux) ne lui suffisent pas à rattraper ce retard, et il échoue au concours de Normale Sup' en 1964. Ensuite 4 ans d'études de philo à la Faculté de Lettres de l'Université de Bordeaux, jusqu'à l'agrégation obtenue en... 1968 (ce qui, il faut bien l'admettre, n'a jamais manqué de prêter à sourire). » Dubourg a traduit le Sepher Yetsira à partir de l’hébreu, qu’il connaissait donc effectivement ; et David Banon a trouvé cette traduction satisfaisante, puisqu’il y renvoie dans son ouvrage La Lecture infinie. Dubourg a certes inventé une translittération, mais il n’a inventé ni une nouvelle gématrie, ni non plus une théorie sur la langue utilisée dans les évangiles ; il a développé une théorie sur la fabrication du Nouveau Testament, et, montré en particulier que celui-ci avait été rédigé en hébreu, et, pour quelques rares passages, en araméen – ces rares passages étant précisément ceux qui ont été conservés en araméen dans la version grecque. Et il a appelé gématrie par rang ce que le judaïsme nomme guematria sidouri. PO

Pas exactement. Vous nous citez le B-A Ba du Pardès comme s'il s'agissait d'un scoop : oui, et alors ? Quel rapport ? D'autre part, vous affirmez, par pure spéculation personnelle, que la Septante serait la traduction grecque d'un original hébreu aujourd'hui disparu... ! Première nouvelle ! La Septante est un targum (en grec) de la Torah, point final. Mais enfin, ce n'est pas grave, le sujet qui nous intéresse ici étant la connaissance du grec et de l'hébreu par Dubourg. À ce propos, il serait souhaitable d'avoir la citation exacte de David Banon. Addacat (d) 30 mai 2008 à 22:05 (CEST)

En tant qu’ « exégèse juive traditionnelle » (Banon), le midrash dispose de diverses voies et méthodes, dont la gématrie.

« Pure spéculation personnelle » ? Je vous renvoie aux articles Septante et Targum de wikipédia. Point final.

Ai-je dit que Banon citait Dubourg ? Non, j’ai écrit que dans La lecture infinie, Banon renvoyait à la traduction du Sepher Yetsira par Dubourg ; j’aurais dû ajouter qu’il renvoyait à cette traduction à l’exclusion de toute autre. J’en ai déduit, un peu vite, qu’il trouvait cette traduction satisfaisante ; j’aurais dû dire qu’il a jugé qu’elle était la moins insatisfaisante parmi les traductions disponibles. PO

Merci PO. Heureusement que vous êtes là pour répondre aux questions. C'était quand même bizarre cette histoire de guématrie. Auriez vous une source fiable pour la "gematria sidouri"? En ce qui concerne le rapport avec le midrash, malheureusement, wikipedia n'est pas une source fiable, et d'ailleurs ce passage a été rajouté par MLL [1], avant que la citation de Ouaknin ne soit introduite, ou encore ici. Je ne vois d'ailleurs pas bien en quoi la gématrie serait un procédé rhétorique ? Pour André-Marcel d’Ans on peut peut-être le rajouter, mais je ne vois pas bien ce que ça apporte : il n'y a pas grande analyse.... (quant aux discussions sur Dubourg et lesz langues je ne vois pas bien ce qu'on pourra en faire dans l'article...Hadrien (causer) 31 mai 2008 à 09:30 (CEST)

J'ai reporté la partie de ce paragraphe portant sur l'ancienneté de la Bible dans Discuter:Traductions de la Bible MLL (d) 2 juin 2008 à 08:55 (CEST)

[modifier] Dubourg, le grec et l'hébreu : suite

D'après le CV indiqué par son fils (qu'il faut remercier ici, parce qu'il accepte de donner des éléments concrets), nous avons : Baccalauréat de lettres classiques "B", c'est-à-dire sans grec. 2 ans de khâgne ne lui suffisent pas à rattraper ce retard. S'il s'agit du fait que Dubourg n'a pas étudié le grec au lycée pendant 5 ans (de la 4^e à la terminale), c'est logique : on ne peut pas apprendre le grec en 2 ans. Ce qui apparaît, donc, est que Bernard Dubourg a étudié le grec pendant 2 ans, et c'est tout. Ensuite, il fait 4 ans de philo jusqu'à l'agrégation, en 1968. Après ces renseignements fournis par son fils, PO ajoute : « Dubourg a traduit le Sepher Yetsira à partir de l’hébreu, qu’il connaissait donc effectivement. » Comment cela, « donc effectivement » ? Ah oui ? Et comment ? Nous avons : 2 ans de grec... et quid de l'hébreu ? Addacat (d) 30 mai 2008 à 21:48 (CEST)

En effet, le fils, à l'image de son père, donne des éléments concrets.

Nous avons donc :

« Baccalauréat de lettres classiques "B", c'est-à-dire sans grec. 2 ans de khâgne ne lui suffisent pas à rattraper ce retard  » ;

Certes, mais dans la perspective de se présenter, en 1962, au concours d’entrée à l’ENS (vous savez sans doute que ce concours est plutôt difficile) ;

« S'il s'agit du fait que Dubourg n'a pas étudié le grec au lycée pendant 5 ans (de la 4e à la terminale), c'est logique : on ne peut pas apprendre le grec en 2 ans » ;

Référence ? Non, je plaisante. Sérieusement maintenant : on ne peut pas apprendre le grec en 2 ans, mais l’on peut acquérir les bases nécessaires pour poursuivre ensuite par soi-même cet apprentissage. Par ailleurs, il y a quand même des surdoués qui au bout de deux ans d’étude parviennent à une maîtrise certaine de la langue ; bien sûr ils n’auront pas lu toute la littérature qui a fleuri dans cette langue, et dans cette mesure on peut dire qu’ils n’ont pas fini de l’apprendre. Cela dit, je ne sais pas si Dubourg a poursuivi l’étude du grec ; je ne sais pas non plus s’il était l’un de ces surdoués. Mon opinion est qu’il était très doué ; qu’il a poursuivi l’étude du grec, du latin, de l’anglais, et qu’il a dû ajouter d’autres cordes à son arc, et, singulièrement, étudier l’hébreu. Je remarque enfin qu’en deux ans on apprend plus facilement le grec du Nouveau Testament que le grec ; et qu’apprendre le grec du Nouveau Testament n’est pas la meilleure façon d’apprendre le grec.

« Ce qui apparaît, donc, est que Bernard Dubourg a étudié le grec pendant 2 ans, et c'est tout. Ensuite, il fait 4 ans de philo jusqu'à l'agrégation, en 1968 ».

Vous savez certainement que la traduction et l’explication d’un texte est l’une des épreuves orales d’admission au concours de l’agrégation de philosophie ; et tout le monde sait quelle place occupe la Grèce dans l’histoire de la philosophie ; de sorte que je vois mal comment Dubourg aurait pu cesser d’apprendre le grec durant les quatre années qui ont succédé aux deux ans de prépa. Ce qui apparaît donc, c’est que Dubourg a étudié le grec pendant 2 ans minimum ; et vraisemblablement pendant 6 ans. Comme, de plus, Dubourg est un poète, il est probable qu’il ait lu, dans le texte, les poèmes épiques, lyriques et dramatiques de la Grèce antique. Si bien qu’agrégé de philosophie, Dubourg devait avoir rattrapé une bonne partie de son retard initial et commencé à bien connaître le grec.

Quant à l’hébreu... Eh bien, je ne sais pas comment Dubourg en est venu à apprendre l’hébreu. Il n’est pas impossible qu’il s’y soit mis pendant les six ans qui ont vu le bachelier littéraire devenir agrégé de philosophie. Ce n’est pas impossible, mais fort improbable ; il avait bien assez de travail comme ça. On peut donc supposer que son initiation à l’hébreu eut lieu entre 1968 et 1981, date de la publication d’Un coup de vasistas sur Judas dans le numéro 17 de la revue PO&SIE. En 1982, il publie une traduction et une explication du Sepher Yetsira. J’y vois l’équivalent écrit d’une épreuve orale d’admission au concours inexistant de la non moins inexistante agrégation de kabbale hébraïque si ce n’est d’hébreu kabbalistique. Et puisqu’il a fallu six ans pour que Dubourg décroche l’agrégation de philosophie, je suis tenté d’avancer qu’il a dû commencer à étudier l’hébreu autour de 1975.

Dubourg a suffisamment connu l’hébreu pour pouvoir traduire et expliquer le Sepher Yetsira. Pourquoi diable quelqu’un qui ne connaîtrait pas l’hébreu voudrait-il traduire le Sepher Yetsira ? PO

Il est piquant de constater combien nos zététiciens^[1] et autres pseudo-sceptiques sont exigeants quand il s'agit des idées des autres (« Une preuve ! une seule preuve ! »), mais le deviennent tout de suite beaucoup moins quand il s'agit des leurs. Sur les études qu'a faites Dubourg en grec et en hébreu nous avons droit à des « je ne sais pas… mon opinion est… il a dû », quand ce n'est pas « il n'est pas impossible que… », « je suis tenté d'avancer » etc.

Au reste, je ne sais pas si P.O. a étudié chez les jésuites, mais il manie fort bien la langue d'Escobar et il cultive l'ambiguïté : quand il nous dit que « la traduction et l'explication d'un texte est l'une des épreuves orales d'admission au concours de l'agrégation de philosophie » et qu'il en conclut qu'il voit mal « comment Dubourg aurait pu cesser d'apprendre le grec durant les quatre années qui ont succédé aux deux ans de prépa », le brave lecteur naïf aura l'impression qu'une épreuve de grec est obligatoire pour l'agrégation de philosophie. Seulement, en bon sceptique, sinon en bon zététicien, je vais vérifier et je constate qu'on demande bien la traduction et l'explication d'un texte en langue étrangère mais que celle-ci peut être le latin, le grec, l'anglais, l'allemand, l'arabe ou l'italien. Dubourg a-t-il choisi le grec, c'est possible, mais en pareil cas pourquoi ne pas nous l'avoir précisé ?

Reste la question du Sepher Yetsira qu'il aurait traduit et expliqué, ce qui montrerait d'incontestables connaissances d'hébreu. Cet argument m'a fait immédiatement repenser à ce que disait Paul Lévy dans son Histoire de la langue allemande en France : « Un tel publie la traduction d'un ouvrage allemand. Conclusion logique : voilà quelqu'un qui a su l'allemand. Or, plus d'une fois là encore les apparences sont trompeuses, V. Cousin a étudié Kant – dans une traduction latine, E. Quinet a abordé Herder – dans une version anglaise, ne sachant alors pas une syllabe d'allemand. » Paul Lévy nous cite ensuite Philarète Chasles qui a traduit Titan de Jean Paul… à l'aide de deux secrétaires. Dubourg, lui aussi, a pu fort bien se contenter de travailler sur une version antérieure, en français ou dans une autre langue d'accès facile, en retouchant le texte d'après ses idées particulières. Quant à cette interrogation naïve : « Pourquoi diable quelqu'un qui ne connaîtrait pas l'hébreu voudrait-il traduire le Sepher Yetsira ? » il faut avoir fréquenté très peu wikipédia pour parler ainsi ; j'y passe pour un original en avouant mes ignorances et en soumettant le peu que je sais à l'appréciation des spécialistes reconnus. Gustave G. (d) 31 mai 2008 à 10:05 (CEST)

[modifier] Zététiciens

GG fait ici allusion à Paul-Eric Blanrue, actuellement en froid avec Addacat. PEB fut le fondateur du Cercle zététique, mais il a aujourd'hui rompu avec lui. Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Paul-Éric Blanrue. PEB ne participe pas à la présente discussion sur Dubourg. MLL (d) 31 mai 2008 à 12:39 (CEST)

[modifier] Les intérêts du temps

[modifier] Références

Concernant la guematria sidouri, voir Mystères de la Kabbale, de Marc-Alain Ouaknin ; ou le Dictionnaire encyclopédique de la Kabbale, de Virya ; ou encore, du même, L’alphabet hébreu et ses symboles.

Concernant le rapport entre midrash et gématrie, voir le Que sais-je ? de Maurice Ruben Hayyoun au sujet de L’exégèse juive ; ou La lecture infinie, de David Banon.

[modifier] Septante

Pour ne pas trop entrer dans les détails, je m’en tiendrai au seul Pentateuque, dont il existe trois principales versions : la Torah massorétique, le Pentateuque samaritain et celui de la Septante. Ce dernier est la traduction d’un original hébreu ; et cet original hébreu, s’il n’était perdu, serait bien plus vieux que les plus vieux manuscrits connus du texte massorétique ; cet original hébreu est donc perdu.

De plus, ces trois versions ne concordent pas exactement. Si elles ne dérivent pas d’un original, il n’y a pas eu de thora originale, mais divers recueils des cinq livres, et la question de l’originalité se pose au sujet de chacun des cinq livres. Si elles dérivent bien d’une thora originale, celle-ci est perdue ; à moins, bien sûr, de croire qu’elle se confond avec l’une de ces trois versions à l’exclusion des deux autres.

Lire, à ce sujet, Essai sur les origines du judaïsme, d’Etienne Nodet ; ou Les arpenteurs du temps, de Bernard Barc.

[modifier] L’araméen, le grec et l’hébreu du Nouveau Testament

Au cours des âges, on s’est posé la question de savoir dans quelle langue a été rédigé le Nouveau Testament : les uns ont répondu par l’araméen, d’autres par le grec, et d’autres encore par l’hébreu.

De nos jours, la majorité des spécialistes tient pour certain qu’il s’agit du grec ; une minorité soutient cependant encore qu’il s’agit de l’araméen (cf. Aramaic primacy).

Et, bien sûr, Dubourg soutient qu’il s’agit de l’hébreu ; et, à sa suite, Vaneigem, Meschonnic, Sollers, Zagdanski, Tournaire, Mergui et Le Maguer. Carmignac et Tresmontant en étaient par eux-mêmes arrivés à la même conclusion.

Je note en passant que la notoriété des quelques opposants déclarés aux thèses de Dubourg est nulle en comparaison de celle de ses soutiens.

[modifier] André Marcel d’Ans

Je suggère de dire qu’André Marcel d’Ans, sans se prononcer sur le fond de l’ouvrage de Dubourg, en souligne l’originalité, insiste sur l’excellence de la forme, et affirme son « admiration devant tant d’ingéniosité » ; en renvoyant alors à certains de ses propos en notes (cf. Ethnographie du Christ).

[modifier] Effets de Sagesse sur Genèse I, 1

J’ai déjà signalé qu’en 1986, dans le numéro 14 de la revue « L’Infini », a paru Effets de Sagesse sur Genèse I, 1, qui fut repris l’année suivante dans le premier tome de L’Invention de Jésus. Il est temps de l’inscrire dans la bibliographie.

[modifier] Contre Sainte-Beuve

Il faut vraiment ne pas savoir raisonner pour croire que l’on peut déduire des informations généreusement fournies par Alexis Dubourg que son père n’aurait fait que deux ans de grec. Ce n’est là qu’une possibilité. Il est tout aussi possible qu’il ait continué d’étudier le grec pendant les quatre ans qui ont suivi ; et peut-être même plus longtemps encore.

Je remarque enfin que ceux qui ont passé ne serait-ce qu’une année en classe préparatoire savent bien que deux ans de grec à ce rythme sont tout autre chose que deux ans de grec au collège, au lycée ou en université. PO

[modifier] Après votre nouveau pavé

Allez présenter votre argumentation en Sorbonne : ce n'est pas sur Wikipédia qu'on peut essayer de faire triompher une thèse dont les spécialistes n'ont pas voulu. Il faut vraiment ne pas savoir raisonner (mais c'est votre cas) pour écrire : « la notoriété des quelques opposants déclarés aux thèses de Dubourg est nulle en comparaison de celle de ses soutiens ». C'est tout à fait normal dans la mesure où les autorités en la matière ne parlent même pas des idées de Dubourg, jugeant qu'elles n'ont pas de temps à perdre et dans ce cas, en effet, elles ne peuvent pas être classées parmi les « opposants déclarés aux thèses de Dubourg »... puisqu'elles n'en parlent même pas. Gustave G. (d) 7 juin 2008 à 04:09 (CEST)