Discuter:Thèse mythiste/archives1

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[modifier] Le pour et le contre

Admettons pour la commodité que Quêtes du Jésus historique présente les chercheurs qui penchent plutôt pour l'existence historique de Jésus, et que le présent article Thèse mythiste (Jésus non historique) présente ceux qui penchent en sens inverse.

Il reste à mettre de l'ordre dans Quêtes du Jésus historique et présenter dans l'ordre chronologique la première, deuxième, troisième ... quête et les pauses intermédiaires. Il reste aussi à indiquer que la thèse "mythologique" pourrait être rangée dans l'un ou l'autre article. Enfin il faudrait débarrasser le présent article des critiques qui visent à déconsidérer l'adversaire ( "fantaisistes", " de bonne foi", "autodidacte"... ) et les reporter en discussion.

Pour ce qui concerne l'hypothèse midrachique, qui n'a rien de fantaisiste, elle fait reposer les approximations et incompréhensions entre hébreu, grec et latin, sur des confusions et assimilations alimentées par les jeux de mots et rapprochements, guématriques ou assonnantiques, du midrash. En ce sens, elle est proche de la thèse "mythologique" : il y a bien eu des événements historiques, que rapporte essentiellement Flavius Josèphe, et qui ont été interprétés par les contemporains en araméen et en grec à la lumière de la Bible hébraïque et grecque, et des commentaires et exégèses midrachiques, qui ont progressivement "construit", plutôt qu'inventé, Jésus le Nazaréen mi-divin mi-humain.

MLL 9 janvier 2006 à 14:19 (CET)

[modifier] réponse

C'est l'introduction par la classification qui commande l'ordre de présentation des 3 quêtes du Jésus historique. En conséquence, on ne va pas les retourner.

citation MLL : Quêtes du Jésus historique présente les chercheurs qui penchent plutôt pour l'existence historique de Jésus, Certainement pas ! Ils cherchent sans a priori à partir des textes au moins depuis 1830. Au contraire, tous les gens des thèses mythistes, à l'exception de Couchoud (pour les francophones) cherchent à partir d'un a priori.

citation MLL :la thèse "mythologique" pourrait être rangée dans l'un ou l'autre article. Certainement pas. Quand je dis que tu soutiens une thèse sans avoir pris connaissance des autres hytpothèses, cette affirmation en témoigne.

Il faudrait lire Mircea Eliade et Claude Lévi-Strauss pour comprendre la différence entre mythique et mythologique. Ce qui est mythologique, c'est la structure du récit, car les gens de l'hypothèse mythologique travaillent à partir des textes et non à partir d'un a priori.

citation MLL : et qui ont été interprétés par les contemporains en araméen et en grec à la lumière de la Bible hébraïque

A l'époque, il n'y a pas de Bible hébraïque comprise comme un codex rassemblant l'ensemble des textes. Se reporter aux rouleaux de Qumran pour se faire une idée. Flavius présente sa liste de livres qui ne peut être considérée comme un canon. Ta réflexion est donc anachronique donc non historique.

citation MLL : Enfin il faudrait débarrasser le présent article des critiques qui visent à déconsidérer l'adversaire ( "fantaisistes", " de bonne foi", "autodidacte"... ) et les reporter en discussion.

• de bonne foi n'est pas de ma plume. Juste l'italique car l'expression est douteuse dans un texte traitant d'histoire des religions
• "fantaisistes" ne déconsidère pas la thèse. Elle la décrit et c'est un euphémisme. Pour décrire de façon précise, il faudrait dire infondée comme le montrent mes explications.
• autodidacte ne déconsidère rien. Philippe Ariès, grand historien de l'époque moderne, était un autodidacte. La différence est qu'il prenait connaisance des thèses des autres et acceptait l'évaluation par les pairs. En revanche, Dubourg est un autodidacte sans génie qui a eu un peu de chance et qui avait des relations.

Benoit Montfort 9 janvier 2006 à 15:23 (CET)

[modifier] grosse sottise

la grosse sottise consiste à dire que la guématrie est une méthode du midrash.... Cela me fait mourrir de rire chez quelqu'un qui affirme que la thèse de Dubourg est la seule bonne au point de vouloir gommer toute critique de ladite.

La guématrie n'a rien à voir avec le midrash : c'est une méthode d'herméneutique rabbinique qui recherche des concordances au même titre que la temura. Mais tu as censuré le passage où j'expliquais d'où vient l'idée de pratiquer a guématria. Donc, je laisse la sottise en mettant "sic" après qui montre combien ceux qui soutienent la thèse Dubourg sont peu informés sur les pratiques d'herméneutique rabbinique. Quiconque a lu Marc ALain Ouaknine sait cela ! Benoit Montfort 9 janvier 2006 à 15:29 (CET)

Toutes les thèses peuvent être critiquées, mais leurs auteurs n'ont pas à être injuriés. Le regretté Bernard Dubourg, helléniste tout comme Tresmontant, serait bien étonné d'apprendre, de sa province, qu'il avait "des relations". Quant au chapitre VI, "Interprétation" du Livre brûlé de MA Ouaknine, il commence par la question " Comment aborder le Talmud et le Midrach ?" et se termine par l'exposé de la guematria.

MLL 9 janvier 2006 à 19:11 (CET)

Le fait que Ouaknine aborde la guématria après ses exposés sur le Midrash ne signifie pas que c'est la même chose ou que l'un dépend de l'autre. Ouaknin expose le midrash depuis la révolution de Yabnah, à savoir son utilisation dans le judaïsme rabbinique. Les 3 types de midrash décrits par Abécasis à propos de Matthieu sont ceux tels qu'ils fonctionnaient avant Yabnah, ce qui classe Abécassis dans le groupe des chercheurs et Ouaknin dans la pastorale (l'ouvrage de piété). Ouaknin donne à croire que le systeme midrashique a existé de tous temps comme il fonctionne depuis Yabnah. La classification que j'établis n'est pas de moi mais de Daniel Boyarin (prof de Talmud à Berkeley) qui dans Mourir pour Dieu cite en bas de page le savant rabbin Jacob Neusner qui explique que les lecteurs non-juifs des rabbins contemporains doivent apprendre à faire la différence entre le croire véhiculé par les livres de piété et le savoir.

Depuis Yabnah, le midrash est systématiquement une collection d'interprétations et de commentaires (tu devrais te reporter à ce que j'ai déjà écrit dans l'article de non-neutralité de hypothèse midrashique pour les références que je donne). Aupravant, elle est une méthode de commentaire. La guematrie est une technique mathématique (et non numérologique, comme le croit Dubourg) pour établir des concordances.

Tresmontant était un ami de Mgr Thomas (alors évêque de Corse), c'est écrit dans la préface. Je tiens du feu (décédé en 2003)directeur d'une collection de livres chez Bayard que c'est la raison pour laquelle il a obtenu son imprimatur. Ce n'est donc pas injurieux de le dire. Il ajoutait même que Mgr Thomas n'était pas un exégète et que cette affaire avec celle de la Bible des Communautés (et ses aspects antisémites) avait rendu l'épiscopat français plus regardant sur l'imprimatur. En ce qui concerne Tresmontant, il avait obtenu l'imprimatur au moment même où l'église catholique venait d'adopter officiellement la théorie des 2 sources. (pour l'explication de cette expression voir : Problème synoptique.

Benoit Montfort 10 janvier 2006 à 08:44 (CET)

Erreur Benoît : on vous parle de Dubourg, et vous répondez Tresmontant. Archeboc 13 avril 2006 à 15:55 (CEST)

Erreur Archeboc : je répond Ouaknine. La remarque sur Tresmontant est marginale quand au sujet. Benoit Montfort 4 janvier 2007 à 17:15 (CET)