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Sommaire 1 Discussion 1.1 Durée 1.2 Millésime 1.3 Contre arguments 1.3.1 Contre arguments (2) 1.4 Mise à jour du millésime 1.5 Réponse au 4 points de EL 1.6 Réflexion sur le fond : deux visions de WP 1.7 Recentrage ? 1.8 Réponse à EL, parce que ça devient complètement le bordel ci dessus 1.9 Question 1.10 Pourquoi cette PDD? (et troisième proposition pour régler le problème) 1.11 Idée 1.12 De la « qualité » des AdQ : Proposition 2 de Aoineko 1.13 AdQ vs BA 1.14 AAAAA Ah Ah Ah Ah Ah ! Ce n'est pas une plaisanterie 1.14.1 Graduation des AdQ 1.15 Recentrage (bis) 1.15.1 Synthèse de brunodesacacias 1.16 Synthèse et propositions 1.16.1 Synthèse 1.16.2 Propositions 1.16.2.1 (Humble) avis de Brunodesacacias sur les propositions 1.17 Changement de nom 1.17.1 Proposition en vrac de Bouette 1.18 Procédures de contestation 1.18.1 Aoineko 1.18.2 EL 1.18.3 BernardM 1.18.4 Bouette 1.18.5 ? 1.18.6 Où est-le fil de la discussion ? 1.19 Rédaction des propositions, système de vote et délais 1.19.1 3 barèmes 1.19.1.1 Barème du Système EL 1.19.1.2 Barème du Système actuel 1.19.1.3 Critères du système actuel 1.19.1.4 Critères du système EL 1.20 Ne pas rendre les choses plus complexes qu'elles ne le sont deja 1.21 Synthétisons sinon le spectre de la PDD enlisée dans les sables mouvants de la discussion sans limite nous guette 1.21.1 Système de contestation périodique et automatique 1.21.2 Système actuel 1.21.3 Système de dévaluation périodique 1.22 Substitution ou cohabitation ? 1.23 AdQ ou bien AdQ & BA ? 1.23.1 AdQ ou bien AdQ & BA ? Suite 1.24 Proposition de Brunodesacacias 1.25 Synthèse des arguments II 1.26 Encore des discussions, toujours des discussions 1.27 Et si on supprimait tout simplement les labels AdQ ? 1.28 Nombre de votants 1.29 En vrille 1.30 Nom plus neutre pour ce label 1.31 Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? 1.32 Procédure de vote 1.33 Erreurs d'objectif 1.34 Clorure sans phase de vote en fin de semaine

[modifier] Discussion

Merci de ne pas apporter votre soutien ou votre opposition à cette proposition, mais plutôt des arguments en faveur ou contre elle. La durée de la discussion est fixée à 2 semaines, mais pourra être étendue si aucun consensus ne se dégage sur la forme de cette prise de décision.

Les points à discuter sont, entre autres :

• la formulation de la proposition,
• des contre-propositions éventuelles,
• le mode de prise de décision,
• le nom des « millésimes » (AdQ2003, AdQ2005 et AdQ2007, ou AdQ1, AdQ2 et AdQ3, etc.),
• etc.

[modifier] Durée

Je ne suis pas sur qu'une durée d'un an soit pertinente. Vue le vitesse à laquelle des changements apparaissent (balise ref, modèles en tout genre, etc.) ce pourrait être mieux de prendre un durée plus courte (semestre voire trimestre). Question con : pourquoi pas d'AdQ 2006 ? (je me doute de la réponse mais je préfère que ce soit clair). Sinon on peut envisager des durées modulables selon les changements justement (mais ça risque d'être une usine à gaz trolligènes). VIGNERON * ^discut. 22 octobre 2007 à 08:02 (CEST)

Il n'est pas question de durée, mais uniquement de la date d'adoption des differents critères de sélection des AdQ. Pour l'instant il n'y a eu que deux changement de critères : 2003 (critères initiaux), 2005 (première révision) et 2007 (seconde revision). Les articles AdQ de 2006 ont donc été sélectionné avec les critères de 2005 et deviendraient donc des AdQ2005 si cette proposition été adopté. A☮ineko ✍ 22 octobre 2007 à 08:12 (CEST)

[modifier] Millésime

Pour que le millésime soit précis, peut-être conviendrait-il qu'il corresponde à l'année exacte du passage en AdQ. Cela impliquerait la mention "AdQ2006" pour un article promu en 2006. En revanche, contrairement à Vigneron (cf. ci-dessus), j'ignore si cela entraîne des complications particulières. --Aristote2 22 octobre 2007 à 08:13 (CEST)

L'intérêt est avant tout d'associer un AdQ aux critères avec lesquels il a été sélectionné. Dans cette optique, un AdQ de 2006 -- sélectionné avec les critères de 2005 donc -- devrait être un AdQ2005. Ceci dit, rien n'empêche de créer un label par an et de faire en sorte, par exemple, que les AdQ2006 pointent en fait vers la catégorie et les critères de 2005, mais ça me semble compliquer le système pour pas grand chose. A☮ineko ✍ 22 octobre 2007 à 08:20 (CEST)

En fait, c'est surement le terme « millésime » qui porte à confusion... faudrait peut-être trouver un autre nom. A☮ineko ✍ 22 octobre 2007 à 08:21 (CEST)

En fait, même si le créateur de cette page ne souhaite pas qu'on se prononce pour ou contre, je trouve que c'est une bonne idée de dater en quelque sorte l'article.

Pour être constructif, je propose "AdQ-critères 2005", "AdQ-critères 2007". Avantage : c'est clair. Inconvénient (peut-être) : cela peut faire croire que les AdQ2005 ne sont plus AdQ en 2007 (ce qui doit être de fait le cas !). "AdQ2005", "AdQ2006" a un avantage, même si c'est un peu plus lourd à gérer : il y a juste la mention d'une date exacte, avec ce que cela implique sur le plan des critères de promotion. Cordialement, --Aristote2 22 octobre 2007 à 08:44 (CEST)

En réfléchissant encore et en regardant bien tout, je crois que la proposition telle qu'elle est rédigée est la bonne. Elle permet notament de gérer le changement en cours d'année (octobre, mars)... --Aristote2 22 octobre 2007 à 08:49 (CEST)

Je crois que les différentes prises de décision marquent des étapes dans la procédure, et non dans les critères. Les critères se sont modifiés pour ainsi dire de même et insensiblement. O. Morand 22 octobre 2007 à 23:38 (CEST)

Oui, il faudra associer un AdQ à sa date de nomination et non aux critères qui ont effectivement évolué petit à petit. A☮ineko ✍ 30 octobre 2007 à 08:59 (CET)

[modifier] Contre arguments

Comme j'ai écris ci-dessous un énorme pavé, je fais un petit résumé des principaux points :

• Sans risque de contestation, les auteurs des articles "lauréats" risquent de se reposer sur ses lauriers, et les autres contributeurs seront moins fortement incité à les améliorer.
• Sans contestation, on a plus de mal à savoir ce qu'il faut améliorer.
• Les AdQ des années précédentes feront toujours office de modèles (car ils auront toujours leur titre inamovible), ce qui tirera WP vers le bas.
• Les auteurs des AdQ d'anciens millésime souhaiteront toujours les mettre en avant, ce qui au bout du compte soit provoquera les psychodrames qu'on souhaite éviter (s'ils échouent), soit brouillera l'image de WP (s'ils réussissent).

Et ma contre-proposition : pour éviter les psychodrames, autant créer directement une récompense pour les auteurs de qualité de l'année. Et j'ajoute un autre point pendant que j'y pense :

• Plus de contestation certes, mais toujours des élections, dont toujours des psychodrames ==> Cette réforme ne changera rien de ce point de vue!

---

On ne s'étonnera pas que je sois le premier à venir manifester mon opposition à ce projet, au regard des discussions du bistro. Je redis donc ici ce que j'ai dis ailleurs : lancer un label millésimé reviendrait à transformer les AdQ en récompenses individuelles, et risquerait de gravement brouiller la norme de qualité sur WP, et de troubler le message adressé au lecteur.

Les AdQ ont été lancés pour sélectionner quelques articles "présentables". Comme il fallait s'y attendre, ce label s'est vu spontanément et tacitement attribuer une double fonction : une fonction de récompense, et une fonction de norme. La seconde fonction, celle de norme, est très importante : le label aide les contributeurs aguerris à régler leur niveau d'exigence, tant en ce qui les concerne qu'en ce qui concerne les contributions qu'ils peuvent surveiller. La première fonction, celle de récompense, est surtout la source de problèmes : on sait tous les psychodrames qui accompagnent parfois le retrait de ce label, les principaux auteurs prenant très mal les choses.

A titre personnel, ces psychodrames ne m'inquiètent pas : je n'ai pas encore vu de contributeurs de qualité claquer la porte à la suite d'un retrait. Mais je comprends bien que l'on puisse souhaiter ne plus les voir se reproduire, ce qui est le cas d'Aoineko. Pour ce faire, il souhaite millésimer les articles, ce qui aura pour première conséquence qu'il ne sera plus possible de leur retirer leur label : a priori, plus de psychodrame.

Mais cela revient à officialiser le première fonction de récompense, et donc à dénaturer complètement les AdQ. En effet, un label peut être perdu si l'on sort des critères de labellisation. Ce sont les récompenses qui sont conservée : un champion du monde ou un prix nobel reste champion du monde ou lauréat nobel toute sa vie. Ainsi, les AdQ ne seront plus des labels (toujours provisoires), mais bien des récompenses (définitive, sauf cas de dopage avéré ). Et la seconde fonction, celle de norme, risque alors d'être sérieusement entamée.

Déjà, il y a un risque d'ordre psychologique : un champion peut se reposer sur ses lauriers. Il y aura bien sûr pour les principaux contributeurs (ou simplement les contributeurs concernés) d'un article récompensé pour une année le désir de lui faire obtenir une récompense pour l'année suivante. Mais ce désir sera moins vif que celui de lui conserver un label : après tout, l'article gardera toujours sont titre d'AdQ millésimé. Ce sera moins "grave" de ne pas avoir le titre pour l'année suivante que de perdre un label. C'est d'ailleurs la raison même de cette proposition de réforme! L'incitation à progresser sera beaucoup moins forte.

Et si, par un mécanisme psychologique étrange, cette incitation est toujours aussi forte, alors cette réforme est inutile! En effet, si le désir de confirmer un titre d'AdQ labellisé est aussi fort que celui, actuel, de conserver le label, alors les psychodrames continueront...

Donc, l'incitation à la qualité risque donc d'être affaiblie de cette première manière. Elle risque également de l'être d'une seconde manière : aujourd'hui, la contestation d'AdQ signale clairement un renforcement de la norme de qualité. A l'occasion de ces contestations, les arguments présentés permettent de comprendre ce qui est l'objet d'une exigence accrue, et doit désormais être respecté (aujourd'hui, il s'agit du sourçage). Plus de contestation, certes plus de psychodrame, mais plus de signal non plus! Et la norme de qualité en sera d'autant moins claire.

Bien sûr, il y aura les AdQ de l'année courante, et ceux là pourraient faire office de normes. Mais, je le répète, l'absence de contestation possible obscurcira le contenu de cette norme. De surcroît, la présence simultanée d'AdQ des années précédentes troublera cette norme. Il y aura une sorte de concurrence des modèles qui amoindrira mécaniquement la force de la norme incarnée par les AdQ de l'année. En effet, un article avec un titre d'AdQ labellisé, même s'il s'agit d'un titre ancien, restera pour une grande part un modèle aux yeux des contributeurs. C'est humain : on a tendance à plus respecter ce qui est récompensé. Les AdQ de l'année courante seront ainsi, peu ou prou, sur le même pied que ceux des années précédentes. De même que l'on peut éprouver le même respect, peu ou prou, pour un champion d'aujourd'hui ou d'il y a dix ans. Bref, ces vieux champions que seraient les AdQ millésimés pour les années passées resteront, au moins dans une certaine mesure, des modèles, des normes. Et par là même entreront en concurrence avec les AdQ de l'année courante, qui n'auront plus la même force, la même exceptionalité, que les AdQ d'aujourd'hui. Au bout du compte, il y aura moins de gêne qu'aujourd'hui à prendre comme modèle un AdQ d'une ancienne année.

Enfin, cette réforme risque de troubler l'image de Wikipédia. Je sais bien que l'on peut convenir de n'afficher en vitrine que les AdQ de l'année courante. Mais je suis absolument certain, car c'est humain, que les rédacteurs des AdQ des années précédentes souhaiteront également mettre en avant leurs champions, au motif précisément qu'ils sont des champions. Et, toujours pour éviter les psychodrames, on finira par céder. Et on mettra en lumière les vieux champions fatigués.

Voilà pourquoi je suis absolument opposé à cette réforme.

mais s'il s'agit simplement d'éviter les psychodrames, alors plutôt que de transformer un label en récompense, autant créer directement une récompense pour les "auteurs de qualité".--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 09:26 (CEST)

Je ne vois vraiment pas en quoi cette proposition va dans le sens d'une « récompense » ? Je reprends ton exemple sur la norme ISO : Une entreprise obtiens une certification ISO ; le temps passe, une nouvelle norme plus restrictive est créé ; l'entreprise continue de respecter l'ancienne norme et conserve sa certification ; est une sorte de récompense ? Pour moi, non. Tant qu'un article ne se dégrade pas, je ne vois aucune forme de « récompense » à lui laisser le label qui lui a été attribué. Ce qu'il faut, c'est différencier (via des catégories distinctes, visuellement, etc.) les labels en fonction des critères qui ont régis leurs attributions... c'est le but de cette proposition. Quant aux psychodrames, si on trouve une solution qui remplisse la même fonction (c-à-d, avoir une sélection d'articles répondant aux dernières normes qualitatives) et qui permette de les éviter, n'est-ce pas mieux ? A☮ineko ✍ 22 octobre 2007 à 09:53 (CEST)

Oublie la norme ISO. C'était un mauvais exemple, c'est pas pour rien que je l'ai pas repris ici.

Ici, je rappelle juste qu'une récompense est inamovible (sauf cas de tricherie), à la différence du label. Quand on est récompensé, on l'est une bonne fois pour toute, pas quand on est labellisé. Tes "nouveaux AdQ" seraient donc plus des récompenses que des labels.

Quant à ta dernière question, elle me donne le sentiment que tu ne m'as absolument pas lu! J'ai pris une heure de mon temps pour expliquer que ta réforme ne remplit pas la même fonction, et qu'en conséquence non, ce n'est pas mieux. Merci de faire l'effort soit de me lire, soit de répondre à mes arguments.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 10:03 (CEST)

Je t'ai pourtant bien lu. Peut-être qu'on est en désaccord sur la fonction des AdQ : pour moi, c'est sélectionner de bons articles pour les montrer aux visiteurs et servir de modèle pour les rédacteurs. Cette fonction serait remplis par les AdQ respectant les critères courants (AdQ2007). Ce que je retiens de ton intervention, c'est surtout qu'il faut bien différencier les AdQ actuel des « anciens » AdQ. Comme je l'ai déjà dit, en plus d'avoir des catégories distincts, on pourrait aussi avoir une différenciation visuelle (textes et couleur du message, icône, etc.). A☮ineko ✍ 22 octobre 2007 à 10:18 (CEST)

Si tu m'as bien lu, alors tu ne m'as pas répondu . Ensuite, on est pas en désaccord sur la fonction des AdQ : toi tu parles des AdQ "dans l'idéal". Evidemment, dans ce cas leur fonction est bien définie, et c'est bien celle que tu dis. Moi je parle de la situation réelle, où les AdQ ont également d'autres fonctions, pas moins importantes. Et c'est toujours dans le cadre de cette approche réaliste que j'explique pourquoi la fonction de modèle serait très mal remplie avec tes nouveaux AdQ. Et c'est là-dessus (en particulier) que tu pourrais répondre.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 10:34 (CEST)

Je trouve au contraire que la norme ISO était un très bon exemple. Pour en revenir à ce que tu dis : «  De surcroît, la présence simultanée d'AdQ des années précédentes troublera cette norme » : au contraire, je trouve qu'elle la renforce. Avec des AdQ millésimés, seuls ceux ayant le dernier millésime en date peuvent être considérés comme une norme à suivre. Avec le système actuel, ce sont tous les AdQ qui font office d'exemple des standards de qualité... Sauf qu'il y a là-dedans tous les articles élus il y a un certain temps et qui n'ont pas encore été contestés alors qu'ils devraient l'être, et qui brouillent le signal. Avec des AdQ millésimés, la séparation est claire et nette : c'est la dernière version (actuellement, celle de mars 2007) qui a valeur de norme. -Ash - (ᚫ) 22 octobre 2007 à 11:23 (CEST)

C'est vrai. Mais cette situation insatisfaisante peut être corrigée à force de contestation. Avec le système proposé, tout sera figé, et je crois que l'on finira par ne plus vraiment tenir compte de la différence de millésime pour ne retenir que l'existence du titre (c'est humain...). De surcroît, la procédure de contestation de ces anciens AdQ est un signal très fort (trop, selon certains). Avec le système proposé, ce signal disparaîtrait.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 11:38 (CEST)

Il faudrait qu'il soit clair que les anciens millésimes ne sont guère plus qu'une archive - bandeau différent, voir relégué en page de discussion, catégories AdQ 2003 et AdQ 2005 catégorisés sous une catégorie:Archives articles de qualité. Du coup, le signal resterait fort en faveur de l'amélioration, mais sans le côté « traumatisant » de la contestation. -Ash - (ᚫ) 22 octobre 2007 à 11:49 (CEST)

Je pencherai plus pour un message automatique avec parser function sur le bandeau du style néanmoins, ce vote date de XXXX et il possible que cet article ne réponde plus aux critère de qualité actuels avec les liens qui vont avec. Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 11:53 (CEST)

Mmmh, j'ai fait ça pour visualiser ce que ça pourrait rendre si la proposition est appliquée:

La version du 31 février 2003 de cet article a été reconnue comme « article de qualité 2003 » selon les critères en vigueur à cette époque. Ces critères ont depuis évolué, et vous êtes invités à participer à mettre l'article à niveau des critères actuels (guide de mise à niveau). (comparer avec la version actuelle - vote ayant promu l’article)

Ce bandeau met bien en avant que les critères AdQ de 2003 ne sont pas ceux de maintenant, et incite à améliorer l'article en liant vers un guide de mise à jour (ce dernier listant les points ayant changé entre les critères de 2003 et ceux de maintenant). Il ne préjuge pas du fait que l'article réponde ou non aux critères actuels : si l'article répond à tous les points listés dans le guide, une proposition en AdQ 2007 ne devrait pas poser de problème... -Ash - (ᚫ) 22 octobre 2007 à 12:10 (CEST)

De ce point de vue, il y a déjà ce bandeau :

	Cet article a été reconnu article de qualité le 17 janvier 2005 mais a été contesté et retiré le 1 juin 2007. Si vous désirez reprendre l'article pour lui faire regagner ce label, consultez la page Qu'est-ce qu'un article de qualité ? ainsi que les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

.

C'est un peu brutal, mais c'est parfaitement clair.

Mais ce que je crains, c'est que les contributeurs comme les lecteurs ignorent tous ces textes, et ne remarque plus que le fait que l'article est AdQ. C'est un peu comme pour les modes d'emploi : tu peux rajouter tous les textes que tu veux, ils ne sont jamais lus...--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 12:34 (CEST)

Pour le lecteur c'est un peu l'objectif: qu'il ne retienne que l'article est d'un niveau supérieur à la moyenne. Pour le contributeur, ca prendra une importance plus grande, de la meme manière que nous aimons rédiger un article de qualité, nous aimerons qu'il soit selon les derniers critères et nous effectuerons un meilleur suivi. Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 12:41 (CEST)

La question n'est pas de savoir si "nous aimerons qu'il soit selon les derniers critères". Evidemment que ce sera le cas. La question est de savoir si ce désir sera aussi vif qu'avec le système actuel. La réponse est évidemment non, car avec le système actuel tu perds tout (l'article est déclassé), tandis qu'avec le système proposé tu gardes forcément qqch (l'article n'est pas déclassé, il garde son titre, simplement il n'a pas le titre suivant). La blessure est moins vive. C'est même pour cela que cette réforme est proposée. Mais justement, si la blessure est moins vive, on est moins incité à l'éviter!--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 12:49 (CEST)

Le but de toute la manœuvre est, justement, d'éviter d'avoir à utiliser ce machin brutal et de ne le réserver qu'aux cas où l'article a effectivement perdu en qualité. -Ash - (ᚫ) 22 octobre 2007 à 12:50 (CEST)

Donc au bout du compte c'est bien ce que je dis : on cherche avec cette réforme à émousser l'aiguillon de la crainte de perdre le label AdQ. Ce n'est pas en émoussant ce genre d'aiguillon que 'lon va faire progresser la qualité de WP.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 12:56 (CEST)

Le probleme qu'on voit aujourdhui avec les contestations, c'est qu'il y a :

• Des contributeurs qui votent conserver par principe
• Des contributeurs qui discutent de tous coté plutot que d'améliorer
• Des contributeurs qui partent en voyant certains avoir cette démarche négative (car perçue comme ça, qu'on le veuille ou non) plutot que d'améliorer.

Alors, un peu de pragmatisme que diable! du positivisme ne fait jamais de mal. Et je ne suis pas d'accord avec toi, avec le système actuel, on ne voit que très rarement des articles améliorés suite à une contestation, et surement bien moins que suite à un vote d'obtention. Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 13:46 (CEST)

Les problèmes que tu signales ne disparaîtront pas avec cette réforme. On retrouve exactement ce genre de comportement sur les page de proposition. Ensuite, évite de suggérer que ton contradicteur est moins pragmatique que toi, ce genre de procès d'intention est assez déplaisant, le genre de truc qu'il vaut mieux éviter sur une PDD, en sorte que ça ne parte pas en vrille. Car je ne me sens absolument pas détaché du réel, bien au contraire : je rappelle précisément que les incitations déplaisantes que sont les contestations sont très utiles, dans le monde réel. Et il ne s'agit pas forcément d'améliorer les articles directement concernés (sinon, ça n'aurait pas grand intérêt), mais d'envoyer à tout le monde un signal clair sur les impératifs rédactionnels.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 14:17 (CEST)

Au passage EL, tu sembles minimiser ou meme nier les probleme de la procédure de contestation. J'ai pris au hasard (je te jure) une page de contestation Wikipédia:Proposition articles de qualité/Théorème de Thalès. 5 votes pour, 5 votes exprimants un certain ras-le-bol!!! Et je vois meme un faux-nez Contestor (d · c · b) fait pour contester!!! Ne pas prendre ce probleme en considération serait de l'irresponsabilité. Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 14:24 (CEST)

Aucun contributeur de qualité n'est parti à la suite de ce genre de procédure. Et c'est précisément parce qu'elle est dérangeante que cette procédure peut faire avancer les choses. Ce n'est pas en faisant des remarques qui plaisent à tout le monde, ou dont tout le monde se fichent parce qu'elles seraient sans conséquence, qu'on peut faire avancer WP.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 15:20 (CEST)

Ok EL, on est pas d'accord sur la façon naturelle dont va etre prise ce changement par les contributeur. Chaque partie a apporté ses arguments, ca ne sert pas à grand chose de continuer (la preuve ca commence à chauffer plus bas). Et ok aussi, tu sembles ne pas nous croire quand on te dit qu'il y a un réél problème humain qui nuit au développement de WP. Mais moi ce probleme, je l'ai constaté, et je refuse de faire semblant que tout va pour le mieux avec la situation actuelle. Maintenant, ce sera à chacun de se faire un choix.

Si chacun de nous (EL du sien, Aieneko et moi meme de l'autre) pouvions rédiger de manière concise tout ça, les futurs lecteurs nous en serait reconnaissant Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 15:45 (CEST)

Je juge en effet que la situation actuelle n'a rien de dramatique. Mais si vraiment elle est problématique, j'ai proposé d'instituer une récompense individuelle, une sorte de label "CdQ", pour contributeur de qualité, qui pourrait être millésimé, lui, sans problème, et viendrait compenser les frustrations des contestations. Je n'ai pas encore entendu de réaction à cette proposition.

Maloq a déjà bien répondu, mais il semble que je te doive des réponses, donc :

1. Sans risque de contestation, les auteurs des articles "lauréats" risquent de se reposer sur ses lauriers, et les autres contributeurs seront moins fortement incité à les améliorer.

   Vu que ce sont les AdQ respectant les derniers critères en date qui seront mi en avant, l'effet incitatif persistera. Ceci dit, je te rappel que l'amélioration d'un ancien AdQ n'est pas forcement la chose la plus prioritaire pour Wikipédia : si l'auteur préfère créer ou améliorer d'autres articles, est-ce moins important ? Il n'y a pas que la fainéantise ou la psychose qui peuvent expliquer qu'un auteur n'est pas près à améliorer son article à un moment t choisi par un tiers.

   Il persistera, mais sera nécessairement moindre. Ce n'est tout de même pas révolutionnaire de rappeler que l'incitation à se bouger est moins grande si le risque est moins important!

2. Sans contestation, on a plus de mal à savoir ce qu'il faut améliorer.

   Rien n'empêche un contributeur de noter, sur la page de discussion d'un article, les éléments manquants à un ancien AdQ pour prétendre au dernier label en date. De plus, si l'auteur veut ce nouveau label, il repassera par la procédure d'AdQ habituel ou chacun pour critiquer (positivement) l'article.

   A nouveau, c'est un problème d'incitation et d'efficacité relative. Evidemment que rien n'empêche quoi que ce soit, mais avec ton système on est moins incité qu'avec l'actuel : avec le système actuel, on est obligé de motiver la contestation, et donc de faire des remarques. Avec ton système, ça deviendrait facultatif!

3. Les AdQ des années précédentes feront toujours office de modèles (car ils auront toujours leur titre inamovible), ce qui tirera WP vers le bas.

   Il ne seront pas dans la catégorie des articles que nous montrerons aux visiteurs et que donnerons en modèle aux contributeurs. Ensuite, on peut imaginer plein de moyen de distinguer clairement les AdQ des anciens AdQ : modèles différents (qui renvoi vers une page qui explique la différence entre les différents millésime), icône différente (ou pas d'icône pour les anciens), etc.

   Les ergonomes passent leur vie à chercher des moyens clairs pour différencier ceci et cela, ça n'empêche pas les utilisateurs d'ignorer superbement toutes ces subtilités. On sait très bien qu'on ne retiendra qu'une seule chose : cet article est récompensé, point! Ensuite, ce n'est pas toi qui décidera des articles qui seront montré, mais la communauté, et il y aura nécessairement des pressions pour montrer les anciens AdQ, d'autant que nous en avons moins que les autres WP (qu'en et de en particulier).

4. Les auteurs des AdQ d'anciens millésime souhaiteront toujours les mettre en avant, ce qui au bout du compte soir provoquera les psychodrames qu'on souhaite éviter (s'ils échouent), soit brouillera l'image de WP (s'ils réussissent).

   S'ils veulent remettre leur article en avant, ils leur suffira de demander le nouveau label via la procédure habituel de passage en AdQ (on pourrait éventuellement imaginer quelques aménagement pour accélérer la transition des anciens AdQ vers les nouveaux critères).

   Voir ma réponse du dessus. Et de deux choses l'une : soit cette volonté sera aussi forte qu'aujourd'hui, et on aura alors les mêmes problèmes, soit elle sera moindre, et cela signifie que l'incitation à la qualité sera moindre. On ne sort pas de ce dilemme.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 14:04 (CEST)

Pour conclure, la proposition d'AdQ millésimé ne change qu'une chose sur le fond : on passe d'un système ou une personne extérieur à l'article conteste un label à son auteur, à un système ou l'auteur peut proposer son article à un nouveau label. A☮ineko ✍ 22 octobre 2007 à 13:47 (CEST)

Là-dessus on est parfaitement d'accord : on passe d'un système où l'incitation est forte (en se manifestant par de déplaisante contestations), et le regard de la communaut déterminant, à un système où l'incitation est faible, et la volonté de progrès ne dépend que d'un contributeur. Mais c'est sûr, ce sera plus cool...--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 14:07 (CEST)

En plus EL, si tu y regardes de plus près, ton accusation d baba cool est un peu exagérée. Nous proposons ni plus ni moins une contestation inéluctable (par le temps) du labels, et transformons une procédure négative par une procédure positive. Ce n'est plus un contributeur qui conteste la qualité d'un article, mais le temps. La seule chose que puisse faire un contributeur, c'est une demande d'amélioration (exception faite pour les articles ayant dégradé depuis le vote). Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 14:13 (CEST)

OK, bon, on va faire un peu de maïeutique. Tu parles de remplacer une procédure "négative" par une procédure "positive". En quoi l'une est-elle plus positive que l'autre?--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 14:20 (CEST)

Comme je viens de me heurter à une fin de non recevoir, je complète ici le raisonnement que j'aurais pu développer si mon interlocuteur avait accepté de poursuivre la discussion. Je termine donc, et après j'arrête. Donc, je voulais démontrer qu'avec cette réforme, on garde certes la carotte, mais on enlève le baton, et que donc si on fait le bilan on aura affaibli le système d'incitation. Voilà, en très gros.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 16:54 (CEST)

Je viens ici donner mon avis en tant qu'ancien partisan des suppressions de label. En août dernier j'ai proposé 9 articles d'un coup au retrait de label. J'ai respecté la semaine de délai d'avertissement : personne n'a bougé. Ensuite j'ai mis les procédures en route et là ça été le déchaînement des mécontents. Des insultes envers moi de la part des conservateurs ont fusées, il y a eu des appels en coulisses (aka cabale) à voter pour la conservation, des gens ont voté pour la conservation uniquement par principe. Après la fin des deuxièmes tours aucun des 9 articles n'avait atteint le niveau ne serait-ce que BA, donc je ne pense que ça encourage vraiment les contributeurs à mettre l'article au niveau. Un article a conservé le label AdQ, 4 ou 5 sont passés BA et 3 ou 4 (les meilleurs parmi les 9 !) ont perdu tout label. Les tensions n'ont pas un mauvais impact que sur les défendeurs de l'article mais aussi sur le proposant victime de la haine populaire. Ça m'a passé l'envie de recontester un label.

Il reste encore des tas d'articles qui ont le label AdQ en étant loin du niveau requis actuel. Contrairement à EL je pense qu'on arrivera jamais à tous les déclasser dans un délai raisonnable. Donc de mon point de vue seule la solution du label millésimé permettra d'en finir avec les articles prétendant avoir un autre niveau que celui qu'ils ont. Pour ce qui est de l'aspect récompense, un label AdQ2003 voudra dire qu'il correspond aux critères 2003, idem pour 2007. Donc le label correspondra toujours à un niveau précisement défini. Les vieux labels auront un léger aspect récompense mais la communauté saura distinguer les vieux labels des neufs. D'ailleurs je ne pense pas que les labels soient utiles aux lecteurs peu au courant du fonctionnement de Wikipédia. Ceux suffisement avancés pour savoir les critères concrets d'un AdQ seront également capables de distinguer les différents millésimes. Enfin on pourrait un peu diminuer l'effet récompense en supprimant l'icône de trophée et en reléguant l'encadré en page de discussion (comme sur en:). BernardM 22 octobre 2007 à 19:33 (CEST)

Ton expérience est désolante, mais ce n'est pas parce qu'un petit groupe d'utilisateurs se comportent n'importe comment qu'il faut aller chercher des solutions non satisfaisantes. Le problème que je vois, c'est surtout une incompréhension de ce qu'est un article de qualité ou un BA, on a plus besoin d'informer et de former les contributeurs qu'autre chose !! Sylenius 22 octobre 2007 à 21:39 (CEST)

[modifier] Contre arguments (2)

Je suis tout à fait d'accord avec les arguments d'EL (d · c · b) (ainsi qu'Antonov14 (d · c · b) que je viens de lire)

1. Je dirais aussi que l'élévation du niveau des AdQ qui a eu lieu depuis qu'ils ont été établis est évidente, par contre il n'est pas certain que cette élévation soit aussi rapide à l'avenir. On remarque assez souvent que les articles labelisés sont trop peu nombreux, l'étape suivante est certainement d'en augmenter le nombre plutôt que d'élever encore les exigences du label. La situation de ces 2 ou 3 dernières années serait donc transitoire, et à partir de maintenant on aurait tout notre temps pour améliorer ou contester et enlever le label à une partie des premiers AdQ qui ne sont plus au niveau.
2. Le label bon article joue aussi un rôle intéressant qui limite l'aspect "tout ou rien" lors de la contestation AdQ, pour reprendre des articles anciennement AdQ lorsqu'ils sont suffisamment sourcés. Pour moi il vaut mieux un article BA ancien AdQ qui a été revu à la procédure qu'un AdQ 2003 ou 2005 auquel on ne touche pas et dont on ne sait pas bien la valeur.
3. Les simples lecteurs de Wikipédia ne remarquent certainement même pas en majorité la petite étoile qui apparait sur certains articles. Parmi ceux qui la remarquent, il y en a certainement encore qu'une partie qui ont perçu la différence entre celle des AdQ et celle des BA, donc compliquer les choses avec des millésimes me parait complétement inutile pour eux. Pour les wikipédiens, il y a la date du vote qui apparait sur le bandeau sur la page de l'article lui-même, donc il est facilement renseigné.
4. J'ai relevé qu'un label millésimé permet de garder une trace des articles de qualités qui, même s'ils ne respectent pas les derniers critères, peuvent rester de qualité. Il y a dès à présent un bandeau placé en page de discussion qui joue ce rôle : {{Ancien AdQ}}, si vous voulez, on peut y introduire une catégorie en includeonly et ces articles seront faciles à retrouver, donc cette fonction est déja remplie. ^{ici, Astirmays}
5. La qualité d'un article n'est pas une grandeur physique, vouloir une échelle trop précise et une homogénéité parfaite est une illusion.

Pour répondre à BernardM (d · c · b), les articles que tu as contesté sont : Lune (d · h · j  · ↵ · PAdQ), E caduc (d · h · j  · ↵ · PAdQ), Alphabet copte (d · h · j  · ↵ · PAdQ), Accent circonflexe en français (d · h · j  · ↵ · PAdQ), Diacritiques de l'alphabet grec (d · h · j  · ↵ · PAdQ), Yogh (d · h · j  · ↵ · PAdQ), Liaison (linguistique) (d · h · j  · ↵ · PAdQ) et Mur de Berlin (d · h · j  · ↵ · PAdQ) ; perso je ne vois pas de problème dans ta démarche, mais par contre, je ne vois pas ce qui te permets de dire "Après la fin des deuxièmes tours aucun des 9 articles n'avait atteint le niveau ne serait-ce que BA", et encore moins que ce sont "les meilleurs parmi les 9" qui ont perdu tout label. Il y a eu une 15aine de votants pour chacun, ce qui représente un travail assez important donc perso je suppose qu'ils ont donné leur avis de bonne foi et que le traitement fait n'est pas absurde. Si ton avis était différent, et bien tu l'as donné et il n'y a pas à épiloguer.

Je suis contre l'idée d'une contestation automatique au bout d'un certain temps : c'est un gros travail d'évaluer un article pour les votant, et ça me parait du gachis d'obliger à le refaire plusieurs fois systématiquement. En gros je propose de ne rien changer et mais de confirmer la légitimité des contestation de label, et de soutenir ceux qui font l'effort de sélectionner parmi les anciens AdQ ceux qui sont trop éloignés des critères en cours d'obtention du label (puisque c'est le problème qui justifie cette prise de décision).Et puis j'ai une proposition : contester 2 ou 3 articles à mon tour pour voir si les réactions sont vraiment si insupportables... Astirmays 2 novembre 2007 à 16:46 (CET)

[modifier] Mise à jour du millésime

Je suis entièrement d'accord avec l'idée d'AdQ millésimés. Toutefois, pour que la proposition soit complète, il faudrait également mettre en place une procédure simplifiée pour faire passer un AdQ ancien à un au millésime courant. Bokken | 木刀 22 octobre 2007 à 10:50 (CEST)

C'est la ou le truc est magique: pas vraiment besoin de se casser la tete: un vote en contestation devient juste un vote de mise à jour vers le label courant. L'objectif reste le meme, cad obtenir le meme effet d'amélioration que l'on constate lors de la phase de vote d'AdQ. La procédure n'est pas si complexe, bien maitrisée et connue de tous. Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 11:21 (CEST)

De fait, cela semble une idée riche et constructive. Il doit également être possible de mettre à jour les AdQ les plus anciens, même sans contestation... En tout cas, l'idée de « millésime » paraît excellente en tout point. Cordialement, --Aristote2 22 octobre 2007 à 11:39 (CEST)

[modifier] Réponse au 4 points de EL

Je te remercie de les avoir résumé , alors:
1) Sans risque de contestation, les auteurs des articles "lauréats" risquent de se reposer sur ses lauriers, et les autres contributeurs seront moins fortement incité à les améliorer.

Au contraire, je pense que l'envie d'avoir un AdQ du label du jour sera la plus forte, et sera un gros moteur. On peut discuter des heures, mais je pense que seule l'expérience donnera raison.

Ce que tu dis va contre toutes les observations. Après tout, l'expression "s'endormir sur ses lauriers" a bien une raison d'être. Mais supposons que ça "reste un gros moteur", aussi important que celui de conserver le label. Alors rien ne changera : il y aura toujours les même psychodrames.

2) Sans contestation, on a plus de mal à savoir ce qu'il faut améliorer.

Ben si: il faut commencer par améliorer les AdQ2003 , puis les 2005

Ben non. Les contestations servent à préciser ce qui ne va pas dans les articles. Elles servent aussi à indiquer les nouvelles normes.

3) Les AdQ des années précédentes feront toujours office de modèles (car ils auront toujours leur titre inamovible), ce qui tirera WP vers le bas.

Remarque judicieuse, mais je suis moins septique: a celui qui fera la mremarque cet article est aussi bon que celui la, la réponse sera naturelle: oui, mais c'est un AdQ200X, et nous votons pour donner l'AdQ de cette année. Je rapelle que tous vote (d'obtention ou de mise à jour) ne peut donner QUE l'AdQ dernier cri.

Certes, mais le simple fait qu'il soit possible de s'appuyer sur les anciens modèles compliquera les choses, et rendra la progression plus difficile. Evidemment qu'on pourra répondre ceci ou cela. Mais ce que je dis c'est précisément qu'on devra alors répondre ceci ou cela, alors qu'aujourd'hui on n'a pas à le faire, parce que les laxistes n'ont pas cet argument. Bref, on donne des armes aux laxistes. C'est pas vraiment nécessaire.

4) Les auteurs des AdQ d'anciens millésime souhaiteront toujours les mettre en avant, ce qui au bout du compte soir provoquera les psychodrames qu'on souhaite éviter (s'ils échouent), soit brouillera l'image de WP (s'ils réussissent).

Vu les psychodrame qui se passent lors des contestations, j'ai du mal à te comprendre la. Et je ne suis pas d'accord avec toi: je n'ai pas du tout constaté que lesauteurs souhaitaient par tous les moyen mettre en avant leur AdQ.

Voila, . Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 11:37 (CEST)

J'aurai plutôt dû dire "les laxistes" souhaiteront les mettre en avant (et ce ne sont en effet pas forcément les auteurs). Mais le résultat sera le même : psychodrames ou brouillage.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 12:44 (CEST)

[modifier] Réflexion sur le fond : deux visions de WP

Je crois que cette proposition de réforme et les critiques que je lui oppose manifestent deux conceptions de ce projet.

La première envisage Wikipédia avant tout comme une sorte de jeu social. Il y a une communauté, qui vise certes à produire une encyclopédie, mais le plus important est de préserver l'esprit bon enfant qui y règne, de tout faire pour éviter les conflits, qui sont nécessairement mauvais.

La seconde, la mienne, envisage Wikipédia avant tout comme un site encyclopédique désormais trop important et trop lu par les jeunes pour ne pas être pris très au sérieux. Le côté ludique doit être remisé au rayon des bons souvenirs. WP n'est plus l'incarnation bon enfant d'un certain esprit libertaire, c'est un projet pédagogique qui doit se professionnaliser (dans le sens large de "devenir rigoureux") ou disparaître. Dans une telle perspective, les conflits et les psychodrames ne sont abolument pas mauvais, mais peuvent au contraire être essentiels à la dynamique du projet (notamment en tant qu'aiguillons). Il n'y a donc aucune raison de chercher à les éviter, tant qu'ils n'entravent pas la bonne marche du projet (ce qui n'est pas le cas : aucun contributeur de qualité n'est parti à la suite d'une contestation).

Alors bien sûr, ça ne sera plus aussi cool qu'au début. Mais ce sera plus efficace.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 13:09 (CEST)

L'efficacité, on sait ce que ça donne. Wikipédia ne doit ni se professionnaliser ni disparaître. Mais dans tous les cas, si tu tiens à travailler dans le sens d'une professionnalisation ou d'une disparition, la concurrence n'attend que ceux qui partagent tes idées ou ton idéal ; peut-être qu'un jour avec ces idées, Wikipédia n'apparaîtra plus qu'en fin de première page de Google et le sort de la jeunesse sera préservé, mais en attendant j'apparente ta façon de faire ici à du troll ! TigHervé@ 22 octobre 2007 à 14:12 (CEST)

Et la tienne à une attaque personnelle.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 14:24 (CEST)

Tu es à 25 modifs de cette page contre 4 pour le proposant à titre de référence. TigHervé@ 22 octobre 2007 à 14:44 (CEST)

Et alors?--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 15:16 (CEST)

EL ne troll pas, il dit la vérité. Wikipédia est une communauté de geeks mous/cools parmi lesquels se sont perdus des gens un peu trop sérieux, d'autres diraient des emmerdeurs tatillons. Allons au bout des choses, écrivons à la fin de l'article : "Tel auteur s'est vu flatté telle année pour sa contribution à cet article, mais cela ne reflète en rien sa qualité actuelle."--Aliesin 22 octobre 2007 à 21:08 (CEST)

Restons calme. Je pense qu'EL a entièrement raison de réagir comme il le fait, et je ne trouve pas du tout ses arguments ou sa façon de présenter la chose provocateurs. Et je redis ici que je soutiens sa vison. Sylenius 22 octobre 2007 à 21:14 (CEST)

Si je comprends EL, je ne partage absolument pas son avis : nous ne sommes pas responsables de notre exposition. Par ailleurs, est-ce à dire que nous devrions être moins rigoureux si nous étions moins exposés ? Pour faire facile, TF* est très exposé, ça n'empêche pas une qualité douteuse. Pour finir, c'est quoi cette histoire d'efficacité ?--Manu (discuter) 29 octobre 2007 à 11:46 (CET)

[modifier] Recentrage ?

J'ai l'impression (très humble avis) que cette page était destinée à proposer d'apposer un « millésime » sur les AdQ. La discussion de fond ne semblait pas être requise...

Sur le fond, néanmoins, puisque c'est le tour que prend la discussion, je comprends que l'encyclopédie souhaite les meilleurs articles possibles. Pour ceux qui la consulteraient autant que pour l'encyclopédie elle-même.

Je vous donnerais, à ce sujet, un avis (il vaut ce qu'il vaut = très humble avis). Il ne faut ni encourager le laxisme ni décourager les bonnes volontés. Si un article a été admis en AdQ, il faut le maintenir en l'état sauf mise en cause du label. En revanche, ne proposer comme modèle que les AdQ les plus récents (2007) n'est pas une mauvaise idée... Quant aux articles les plus anciens, on pourrait effectivement proposer de les élever à la nouvelle norme, le cas échéant, sans forcément mettre en cause la label (qui resterait millésimé). Mais avec souplesse et gentillesse (=sans les remettre en cause automatiquement). La date de label suffirait...

Donc, et pour être constructif, je pense que la proposition en tête de cette page de discussion suffit (humble avis). Cordialement, --Aristote2 22 octobre 2007 à 13:31 (CEST)

Le problème, c'est que "ne proposer comme modèle que les AdQ les plus récents (2007)" est totalement utopique. Le simple fait de leur donner un titre en fera des modèles, qu'on le veuille ou non. Plus généralement, l'impossibilité de contester un titre est une très mauvaise idée, un très mauvais signal.

Une dernière chose : il y a certains moments où il faut arrêter d'être "gentil". L'excès de gentillesse, de tempérence ou de douceur est une faute morale. Il est temps que cet irénisme cesse.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 13:46 (CEST)

1) Il est indiqué dans la proposition que le système de contestation serait conservé pour les cas ou les articles auraient régressé. 2) Personne n'a dit qu'il fallait être gentil ; Simplement, si on trouve un système avec le même résultat (une sélection d'articles répondants aux dernières normes en vigueur) et qui évitent les conflits, pourquoi s'en priver ? Tu peut contester les résultats escomptés, mais ça serait very cool de pas nous traiter de baba cool. Pour info, je ne me reconnais pas du tout dans la vision de Wikipédia que tu sembles me prêter. A☮ineko ✍ 22 octobre 2007 à 14:01 (CEST)

Tout à fait d'accord. "si on trouve un système avec le même résultat (une sélection d'articles répondants aux dernières normes en vigueur) et qui évitent les conflits, pourquoi s'en priver ?" Le seul problème, c'est que ce n'est pas le cas. En ce qui concerne les contestations, tu aurais du dire qu'elles ne concerneront plus que les cas ou les articles auraient régressé, ce qui constitue une régression par rapport à la situation actuelle, ou un article peut être contesté sans avoir évolué d'un iota, mais simplement parce qu'il ne correspond plus aux critères. Il y aura donc évidemment moins de contestation, et c'est bien le problème! Et puis, entre nous, tu sais très bien qu'un AdQ est très surveillé, et qu'il est très rare qu'il régresse. Dans les faits, il n'y aura tout simplement plus de contestation.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 14:30 (CEST)

Si les AdQ ne régressent pas et bin tant mieux. C'était juste une réponse au fait que tu disais qu'avec la présente proposition, le label AdQ serait « inamovible », ce qui n'est pas le cas. A☮ineko ✍ 22 octobre 2007 à 14:48 (CEST)

Mais bien sûr que si qu'il serait inamovible. Dans les faits il serait inamovible. Dans le cas tout à fait improbable où quelqu'un engagerait une telle procédure, il suffirait de ramener la version originelle pour qu'elle soit stopée! Au bout du compte, l'article ne serait pas mélioré et tout resterait comme avant. Inamovible, donc.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 15:14 (CEST)

[modifier] Réponse à EL, parce que ça devient complètement le bordel ci dessus

Je juge en effet que la situation actuelle n'a rien de dramatique. Mais si vraiment elle est problématique, j'ai proposé d'instituer une récompense individuelle, une sorte de label "CdQ", pour contributeur de qualité, qui pourrait être millésimé, lui, sans problème, et viendrait compenser les frustrations des contestations. Je n'ai pas encore entendu de réaction à cette proposition.

Tout simplement parce que ce n'est pas l'objet du débat. Si tu veux instaurer ca, sonde un peu l'avis des contributeurs. Et puisque tu me le demande: je suis assez étonné que tu fasses ce genre de proposition, je la trouve complètement à coté de la plaque: l'objectif reste de rédiger des articles de qualité et de faire des règles intelligentes pour arriver à cela. La tu proposes ni plus ni moins qu'un système qui récompenserais non pas l'article (but final) mais le contributeur (bafouant au passage quelques principes fondateurs). En gros, on te proposes un système qui retirerait les coté négatifs sans réellement toucher au principe même, et tu proposes quelques chose qui n'a rien à voir. Mais bon, cette page n'est pas le bon endroit pour discuter de ca, je n'en dirai donc pas plus.

Dans la mesure ou nous ne sommes pas d'accord sur la manière dont va se dérouler naturellement les choses si ce système est adopté (car c'est la même l'essence du problème), et qu'il est dur d'etre devin, arrêtons les frais car nous n'arriverons pas à nous convaincre, expose de façon clair et concise comment tu prédis l'avenir avec ce système, nous faisons la même chose de notre coté et ça s'arrête la. Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 16:24 (CEST)

C'est franchement déplaisant de constater qu'il serait mal vue de débattre sur une page de discussion! Quant à ma proposition, elle a parfaitement à voir avec le débat (puisqu'il s'agit d'une alternative!), et je regrette que tu ne vois pas en quoi, comme je regrette que tu ne saisisses pas l'intérêt de ce débat. Mais puisqu'il est malvenu d'argumenter, alors soit, je n'ai d'autre choix que de me taire.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 16:44 (CEST)

EL, s'il te plait, tu vaux mieux que ça. Ce n'est pas parce que nos avis divergent sur le fonctionnement des AdQ qu'il faut en arriver à ce genre de réactions. Nous avons tous exposé nos arguments, nous n'avons pas réussi à nous convaincre, point final. Dans la mesure ou nous ne sommes pas juges de cette décision, présentons chacun ces arguments de manière concises et le peuple jugera. Tu m'as demandé mon avis sur ta proposition d'alternative, je te l'ai donné mais je le répète, ce n'est pas l'objet de ce débat. Mais rien ne t'empeche de faire une pdd, rien ne t'empeche de la développer dans tes contre-arguments, etc etc. Encore une fois, sachons accepter nos divergences d'opinions sans en faire des drames. En ce qui me concerne, je n'ai pas souvenir d'avoir été d'accord avec toi sur WP . Ca ne m'empeche pas de beaucoup t'apprécier car tes points de vue sont toujours défendus et argumentés de manière intelligente. Continuons ainsi. Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 16:57 (CEST)

Maloq, on commence à peine à discuter, et tu me claques la porte au nez. Normal que ça m'agace, non ? Je propose une alternative, tu ne cherches même pas à savoir en quoi c'est en rapport avec le débat, et tu te contentes de me dire que "c'est à côté de la plaque" et que je "bafoue au passage quelques principes fondateurs"? Là aussi, j'ai quelques raisons de ne pas le prendre super bien. Tu aurais au moins pu avoir la courtoisie d'exprimer ton étonnement en me demandant des explications supplémentaires. Mais non. C'est juste "à côté de la plaque", et maintenant je serais bien gentil d'aller voir ailleurs. Et c'est moi qui vais passer pour un mauvais coucheur! J'te jure... Bon, alors on va essayer de s'en sortir par le haut : as-tu des questions à propos de cette alternative? Et en quoi mes arguments ne te convainquent-ils pas?--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 17:19 (CEST)

Il y a peut-être une part de provoc' dans la proposition d'EL, mais elle met le doigt sur un point important : la proposition d'Aoineko vise à transformer le label AdQ en récompense, or cela n'a aucun sens de récompenser un objet, on ne peut récompenser qu'un acteur, donc des personnes, un organisme ou un groupe. Il est clair qu'elle vise donc à ce que les AdQ deviennent une récompense décernées aux auteurs, sans toutefois briser explicitement le tabou de la récompense individuelle. EL s'est contenté de rendre explicite ce qui était implicite dans la proposition initiale. Il me semble donc irrationnel (mais parfaitement compréhensible) de s'opposer à l'une des propositions mais pas à l'autre. R 22 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

Merci R. Je commençais vraiment à douter de pouvoir me faire comprendre.

PS : c'est vrai que c'est un poil provoc', mais pas tant que ça finalement .--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 17:46 (CEST)

R, je vois toujours pas ou est le rapport entre la proposition d'AdQ millésimé et le fait de donner une « récompense ». Dans tous les systèmes de standardisation, quand on veut faire évoluer les critères, on créé une nouvelle norme (avec un nouveau numéro), mais on oblige pas ceux qui respectent l'ancienne à se plier forcement aux nouveaux critères (même si on peut fortement les inciter). A lire El ou R, j'ai parfois l'impression que les auteurs d'AdQ sont de vilains p'tits canards avides de récompenses et que laisser un label (même dévaluer) sur leurs articles seraient une « récompense » pour ces fainéants qui remettent pas leurs articles à jour quand un quidam vient le leur imposer. De mon point de vue, il faut laisser l'initiative aux auteurs, non pas pour les récompenser, mais simplement parce que c'est eux qui sont les mieux à même d'améliorer les articles. Avec la proposition d'AdQ millésimé, les auteurs peuvent choisir eux-mêmes le moment ou ils feront passer un article des anciens critères vers les nouveaux. Et ce n'est pas forcement un caprice que de ne pas vouloir retravailler un article au moment ou le contestataire l'aura décidé : on peut ne pas avoir de temps, on peut être occupé sur d'autres articles, etc. Si ca vous semble un trop grand honneur que d'accorder aux auteurs de pouvoir choisir le timing de l'évolution des articles et que vous préfériez les « coups de bâton » pour les faire plier, et bin c'est qu'on a un profond désaccord sur ce que doit être le travail communautaire sur Wikipédia. A☮ineko ✍ 22 octobre 2007 à 18:20 (CEST)

Un AdQ millésimé est une récompense car : 1) Il distingue un article parmi d'autres pour ses valeurs propres; 2) cette distinction est irrécusable.

Quant à savoir si "ça [me] semble un trop grand honneur que d'accorder aux auteurs de pouvoir choisir le timing de l'évolution des articles", oui, en effet, c'est un trop grand "honneur". C'est à la communauté de se prononcer. Les auteurs ne sont pas propriétaires des articles. Ils sont bien évidemment libre de s'investir ou non dans la rédaction. Mais la communauté doit également être libre de décider que leur production mérite - ou non - d'être distinguée.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 18:32 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, mais pas d'accord du tout avec l'idée d'un label "contributeur de qualité". Prenons un exemple : l'article Nô. J'en ai rédigé l'essentiel, mais aurais été bien incapable de parler de l'influence contemporaine du Nô. Or, sans cette dimension, l'article n'est pas un AdQ. Il s'agit donc d'uneproposition totalement orthogonale à la présente proposition, et qui me semble effectivement en contradiction avec l'esprit du travail collaboratif de Wikipedia. Bokken | 木刀 22 octobre 2007 à 17:56 (CEST)

Le problème, c'est qu'un titre d'AdQ millésimé serait également une récompense. Ou sinon, il faudrait expliquer à quoi pourrait bien servir la conservation d'un titre d'AdQ millésimé.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 18:07 (CEST)

Ca sert à éviter un processus conflictuel inutile et à laisser aux auteurs l'initiative de l'évolution des articles. A☮ineko ✍ 22 octobre 2007 à 18:22 (CEST)

Oui, c'est bien la fonction de la pérénité d'une récompense : éviter les frustrations d'une éventuelle déchéance.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 18:32 (CEST)

+1 Aoineko. Et +1000 pour l'analyse du timing de Aoineko. Et ce n'est en rien une récompense (ca en a quelquefois les meme effet de bord, mais c'est tout, ne pas confondre la cause et les conséquences), mais une manière de faire engendrant moins de conflits et plus d'améliorations. EL, si c'est un poil provoc, ne t'étonnes pas non plus que la réponse ne soit pas super . Mais bon, si tu veux, je veux bien qu'on en discute, mais on ouvre une autre section. Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 18:34 (CEST)

Alors si ça n'est pas une récompense, qu'est-ce que c'est? parce que ce n'est plus du tout un label. Ce n'est plus non plus une manière de repérer les articles présentables. Qu'est-ce que c'est, alors? Une "manière de faire"... Mais une manière de faire quoi? PS : on peut effectivement débattre de la possibilité de l'institution d'un véritable système de récompense individuel. Il me semble en effet de loin préférable de rompre avec l'hypocrisie plutôt que d'essayer de faire passer la pilule avec une réforme qui ne résoudra rien mais posera de nouveaux problèmes. Attaquons-nous vraiment aux non-dits qui déterminent complètement cette PDD.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 18:41 (CEST)

Ce n'est plus du tout un label. De un je ne suis absolument pas d'accord. De deux, quand bien meme il y aurait un fond de vérité dans cela, ce n'est en aucun cas une facon de récompenser les utilisateurs, c'est juste un effet de bord. Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 19:01 (CEST)

Oui, ça j'avais bien compris que tu n'étais pas d'accord .Ce que j'aimerais savoir, c'est en quoi tu n'es pas d'accord. Tu en connais beaucoup des labels irrévocables? Et si donc ce n'est ni une récompense ni un label, alors à quoi cela sert-il?--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 19:07 (CEST)

Mais c'est une version qu'on marque comme ayant un label, donc c'est par nature irrévocable (à telle date, selon nos labels, la version est jugée de qualité). Si la version en cours présente trop de changement par rapport à la version du vote, on peut faire un vote de contestation si elle s'est dégradée, ou un vote de passage au label supérieur si elle s'est améliorée. C'est de la logique pure. Tous les problèmes viennent de ce que les labels évoluent bien plus vite que les articles. Mais ca reste et doit rester des labels. Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 19:13 (CEST)

Je ne vois toujours pas à quoi cela pourrait bien servir. A quoi cela servirait, par exemple, de signaler que tel article est AdQ 2003?--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 19:17 (CEST)

1. Ca sert à garder une trace des articles de qualités qui, même s'ils ne respectent pas les derniers critères, peuvent rester de qualité (par exemple, si quelqu'un cherche un info sur un sujet sans AdQ, il pourra aller chercher dans les anciens AdQ) ;
2. Ca sert aux gens motivé pour voir les articles facilement passable en AdQ ;
3. Ca sert à éviter une procédure conflictuelle (qui déborde constamment sur le Bistro) et dispensable. A☮ineko ✍ 23 octobre 2007 à 03:11 (CEST)

Donc, d'après tes points 1 et 2, les AdQ 2003 sont toujours des articles de qualité, disons juste un peu moins brillants. A ce compte là, pourquoi ne pas proposer le passage automatique des AdQ déclassés en BA? Voire d'empêcher ce déclassement, sauf régression avérée? Tout le monde sera d'accord, à l'exception des quelques ronchons un peu exigeants (généralement ceux qui se cognent les étudiants répétant les bêtises lu sur WP). Il se trouve que je suis de ces ronchons, et que de mon point de vue, un AdQ 2003 n'a (sauf exception) rien d'un article de qualité : généralement sans la moindre source, souvent incomplets et centrés sur les dimensions "techniques" du sujet, remplis à ras bord de toutes les sottises qui circule dans la littérature de vulgarisation, et mal rédigé pour finir. Et comme ces "AdQ" sont souvent très longs, ils sont quasiment irrécupérables, infiniment moins faciles à mettre à niveau que n'importe quel ébauche (qu'il suffit d'enrichir, sans avoir à passer par une épuisante phase de correction).--EL ✉ - ✍ 23 octobre 2007 à 07:11 (CEST)

El, est-ce qu'une normalisation ISO est une « récompense » sous prétexte qu'on ne la perd pas tant qu'on respecte ses critères !? A☮ineko ✍ 23 octobre 2007 à 03:03 (CEST)

O_o... Euh, non... Ceci dit, j'ai expliqué que, justement, une certification ISO n'était pas une récompense parce qu'on pouvait la perdre si on ne respecte plus les critères (Et j'ai ajouté plus tard que ce n'était pas vraiment un bon exemple, lorsque tu m'as dit qu'on conservait les anciennes certifications - ce qui me laisse toujours dubitatif, mais bon...). Donc la réponse sous-entendue par ta question est très loin de me gêner, au contraire, elle va dans mon sens! Je ne vois vraiment pas uù tu veux en venir, là --EL ✉ - ✍ 23 octobre 2007 à 07:11 (CEST)

Pour en revenir à la supposé « récompense » que consisterai cette proposition, prenons un exemple :

• un article obtient le label courant (ex. : AdQ2007) : il a un label sur sa page avec une icône qui le distingue des autres articles, il est dans la catégorie des articles mis en avant pour les visiteurs et les rédacteurs, il apparaît dans les « lumière sur... », etc.
• en 2009, la communauté vote pour de nouveaux critères pour les AdQ (AdQ2009) : l'article garde son ancien label (il peut perdre son icône et la boite du label précise que les critères sont obsolètes), il n'est plus dans la catégorie des articles mis en avant pour les visiteurs et les rédacteurs, il n'apparaît plus dans les « lumière sur... », etc.

Au final, ou est la « récompense » !? Même avec le système des AdQ millésimé, l'évolution des critères aura une influence négative sur la visibilité des articles qui ne seront plus aux normes. Certes, le « coup de bâton » (pour reprendre une expression chère à El) sera un peu moins fort qu'avec le système actuel, mais de la à parler de « récompense », il y a une logique que je ne comprends pas. A☮ineko ✍ 23 octobre 2007 à 04:11 (CEST)

Ou est la « récompense »??? Ben comme tu dis : "l'article garde son ancien label". Une distinction qui signale votre valeur, même lorsque vous êtes grabataire, ça s'appelle une médaille, un hochet, une récompense, quoi... Ensuite que cette récompense soit plus ou moins cachées : 1) ça ne change rien à l'affaire; 2) je doute que ça reste longtemps le cas, car il y aura probablement des pressions pour les mettre en avant. A quoi serviraient-ils sinon, se demanderont en effet les futurs contributeurs. Et puis ça permettra d'augmenter d'autant le nombre d'AdQ, et donc de faire du chiffre.

A part ça, je suis heureux de lire sous ta plume que "le « coup de bâton » [...] sera un peu moins fort qu'avec le système actuel". Et je ne crois pas que la conservation du bien être des quelques utilisateurs qui ne comprennent pas ni que les critères évoluent vers plus d'exigences, ni que l'on puisse critiquer "leurs" articles, méritent un tel sacrifice du système d'incitation.--EL ✉ - ✍ 23 octobre 2007 à 07:11 (CEST)

Mais c'est quoi, un « article grabataire » ? Pour moi c'est un article qui perd en qualité, qui pourrait donc perdre son label. Pas un article qui garde la même qualité. Quand au système d'AqQ, ce n'est pas un système d'incitation (à quoi d'ailleurs, à s'engueuler ?), mais un système de sélection d'articles vitrines. -Ash - (ᚫ) 23 octobre 2007 à 07:24 (CEST)

[modifier] Question

Puisqu'on le fait dans le genre "provoc" ci-dessus, je pose une question un peu provocatrice : qui, dans cette discussion, est l'auteur d'un article avec label AdQ ? Et si cela existe, AdQ de quelle année ? () Cordialement, --Aristote2 22 octobre 2007 à 17:49 (CEST)

La notion d'auteur d'AdQ n'a pas de sens (un article se rédige à plusieurs). En revanche, j'ai contribué à Nô, Bunraku et Aïkido. Bokken | 木刀 22 octobre 2007 à 17:56 (CEST)

Merci de cette belle leçon wikipédienne. Cordialement, --Aristote2 22 octobre 2007 à 18:30 (CEST)

J'ai participé à la rédaction de variété (géométrie) et je regrette de m'être prononcé pour son passage en AdQ (manque de références + manque de données historiques sérieuses). J'ai contesté Théorème de Thalès pour pouvoir ensuite le modifier ; je regrette a tournure qu'a pris ma contestation, mais je ne regrette pas d'avoir commencé à le modifier même si on m'a reproché mon manque de motivation (sic). Et enfin, je connais pas mal d'articles qui n'ont pas de label mais qui sont bien mieux rédigés que ceux qui en ont. Comme je ne suis pas favorable à l'attribution d'un label à un article, ne comptez pas sur moi pour les proposer. Kelemvor 1 novembre 2007 à 00:34 (CET)

[modifier] Pourquoi cette PDD? (et troisième proposition pour régler le problème)

Parce-ce que des conflits naissent des procédures de contestation, ce qui est déplaisant : c'est le noeud du problème, à la base de cette PDD.

Pourquoi de tels conflits naissent-ils?

Parce-ce que 1) les auteurs des AdQ se sentent attaqués lorsque leur travail est critiqué. 2) les contributeurs les moins exigeants voient décroître le nombre des AdQ.

Solution Aoineko : rendre impossible les contestations (en fixant des titres AdQ définitivement : les AdQ millésimé)

• Avantages : satisfaction des auteurs d'AdQ et des contributeurs les moins exigeants.
• Inconvéniants : affaiblissement de l'incitation à la qualité (et insatisfaction des contributeurs les plus exigeants).

Solution EL n° 1 : compenser les frustrations en instituant un système de récompense individuel.

• Avantages : renforcement de l'incitation à la qualité.
• Inconvénients : insatisfaction des contributeurs les moins exigeants.

Solution EL n° 2 : banaliser la procédure de contestation en instituant une "date de péremption" des AdQ, au delà de laquelle ils devraient repasser par une procédure de requalification.

• Avantages : renforce l'impératif de mise à jour et ne touche pas au système d'incitation. Les auteurs quant à eux ne se sentent plus agressés par un contributeur contestataire, puisque c'est une règle abstraite qui imposerait la procédure de requalification.
• Inconvénients : : ?

Dans l'absolu, le système actuel me parait le meilleur. Les soi-disants psychodrames qui se jouent lors des contestations d'adq ne me posent pas de problèmes. Si on est pas capable d'encaisser des critiques fondées, c'est qu'il y a un problème. Si les critiques ne sont pas fondées, c'est un autre problème, et cette discussion ne sert à rien. Plus généralement, je trouve profondément stupide l'idée de modifier les labels pour faciliter la maintenance du projet. Un label est une référence absolue, il ne doit pas dépendre d'une quelconque difficulté de maintenance !!! En ce sens, je soutiens complètement la position d'EL, et je suis tout à fait opposé à un label millésimé. Si on doit vraiment changer qqchose, la solution 2 me parait la moins pire, mais j'attire l'attention sur un autre problème, bien plus grave à mon avis: il n'y a pas assez de votants pour les adq et les BA, parfois 5 ou 6, ce qui est très peu, et ces votants sont parfois de jeunes contributeurs. De plus, beaucoup ne regarde que la forme et pas le fond. Que vaut un adQ ou BA où seulement 5 contributeurs se sont exprimés ? Il me semble que si on veut être sérieux sur la qualité sur wikipédia, il faut traiter l'attribution des labels avec plus d'implication, et inciter les contributeurs à aller voter. Si on votait soigneusement, on aurait peut être pas besoin de contester par la suite... Autre questionnement, jusqu'où vous pensez aller dans l'évolution des critères ??? est ce que vraiment un article 2007 sera différent d'un 2008 ? Est que l'on ne va pas arriver à un pallier assez rapidement ? Si jamais ça arrive (ce qui arrivera vite amha) la notion de millésime n'aura plus aucun sens. Sylenius 22 octobre 2007 à 21:00 (CEST)

Sylenius pointe le véritable problème (à mon humble avis) : le faible nombre de votants pour les articles BA et AdQ, jeunes ou pas jeunes... Il faut absolument augmenter le quorum. J'ai vu des articles passer (en BA surtout) avec si peu de votes (la plupart ceux des contributeurs dudit article) que s'est un peu gênant... Mais bon, "dura lex sed lex" ! --Aristote2 22 octobre 2007 à 21:28 (CEST)

Je serais assez favorable à un label AdQ à durée déterminée, disons deux ans (proposition EL 2). Au bout des deux ans, le label est retiré et on met en page de discussion un message indiquant que le label est arrivé à expiration. Et si l'article veut à nouveau être promu, une proposition en bonne et due forme doit être faite après le retrait du label. C'est un peu dur, mais tout le monde saura qu'un label éventuellement obtenu ne sera jamais que provisoire. Sic transit gloria mundi. O. Morand 23 octobre 2007 à 00:05 (CEST)

Solution Aoineko : rendre impossible les contestations (en fixant des titres AdQ définitivement : les AdQ millésimé)

Le but de la présente proposition n'est pas de rendre impossible les contestations, mais simplement de créer une concordance fixe entre un label et ses critères de sélection. Quand les critères changent, on créer un nouveau label (AdQ2007 pour les derniers en date) qui deviendrait LE label de référence, mais sans pour autant remettre en cause les anciens labels établis avec les anciens critères (par contre, leur valeur est automatiquement dévalué). L'existence de ces anciens labels, si la distinction est clairement établis (notamment visuellement) n'enlève en rien à la valeur du nouveau label de référence. Le but est de laisser aux auteurs l'initiative d'améliorer les articles, selon leur timing, pour les conformer aux nouveaux critères et obtenir le nouveau label (et non plus que ces améliorations soient imposées de l'extérieur). Le seul argument qui me semble valable à l'encontre de cette proposition est le fait que l'existence simultanée de plusieurs labels pourrait brouiller leur valeur ; Cependant, je pense qu'on peut facilement trouver des moyens de distinguer clairement le label de référence et les anciens labels : notamment la disparition de l'icône pour les anciens AdQ ou sont remplacement par une étoile rouillée ou pleine de toile d'araignée ;o) A☮ineko ✍ 23 octobre 2007 à 04:44 (CEST)

Oui, on connaît ta proposition. Et elle revient, de fait, à empêcher les procédures de contestation. Et elle est conçue précisément dans ce but. Ou bien tu n'as vraiment pas été clair dans tes motivations . Mais quand on écrit, comme tu le fais dans l'intro de cette PDD, que "Le but de cette prise de décision est de trouver un compromis permettant de mettre à la disposition de la communauté une sélection d'article répondant aux derniers critères de qualité, tout en se passant du système de contestation pour les articles n'ayant pas régressé", ça laisse tout de même assez peu de place à l'interprétation : il s'agit bien de se passer des contestations. Je ne comprends donc vraiment pas pourquoi tu écris maintenant que "le but de la présente proposition n'est pas de rendre impossible les contestations" (enfin si je comprends, mais bon...).--EL ✉ - ✍ 23 octobre 2007 à 07:16 (CEST)

Tu as pourtant la réponse dans la citation que tu fais de moi : Le but de cette prise de décision est de trouver un compromis permettant de mettre à la disposition de la communauté une sélection d'article répondant aux derniers critères de qualité, tout en se passant du système de contestation pour les articles n'ayant pas régressé. La procédure de contestation reste pertinente dans les cas de régression (même s'ils sont rare), dans le cas d'un vote non conforme, etc. A☮ineko ✍ 23 octobre 2007 à 07:38 (CEST)

Les cas de régression sont extrêmement simples à traiter : il suffit de revenir à la version qui est meilleure. Je ne comprends vraiment pas l'intérêt de développer une usine à gaz pour un cas qui est parfaitement prévu et pris en compte par les principes de base du wiki. R 23 octobre 2007 à 17:57 (CEST)

« Solution EL n° 2 : banaliser la procédure de contestation en instituant une "date de péremption" des AdQ, au delà de laquelle ils devraient repasser par une procédure de requalification.

• Avantages : renforce l'impératif de mise à jour et ne touche pas au système d'incitation. Les auteurs quant à eux ne se sentent plus agressés par un contributeur contestataire, puisque c'est une règle abstraite qui imposerait la procédure de requalification.
• Inconvénients : : ? »

Ben, c'est le système d'AdQ millésimé, ça, ni plus ni moins :/ Dès qu'un nouveau millésime paraît, les anciens sont périmés, et s'ils veulent avoir le nouveau millésime, il faut « repasser par une procédure de requalification. » Je comprends de moins en moins pourquoi tu es contre. :/ -Ash - (ᚫ) 23 octobre 2007 à 07:46 (CEST)

Ben non, il y a une différence fondamentale : un AdQ millésimé reste AdQ ad vitam eternam. Tu sembles suggérer que dès l'avènement d'un nouveau millésime les anciens AdQ soient déclassés de facto, ce qui supposerait essentiellement que l'indication de leur statut soit cantonnée à la page de discussion et qu'il ne soient plus éligibles à passer en "Lumière sur..." Je n'ai pas de raison de principe de m'opposer à cela mais cette proposition me semble tout-à-fait irréaliste : cela voudrait dire que tous les ans ou tous les deux ans, il n'y a plus aucun AdQ et qu'il faut tous leur faire repasser la procédure de qualification. Si l'on veut s'engager dans cette voie, l'idée d'une expiration automatique du label est bien plus raisonnable. Ce qui va se passer en réalité si l'idée des AdQ millésimés est acceptée n'est pas ce que tu décris, mais tout simplement que les anciens AdQ vont le rester de fait. R 23 octobre 2007 à 17:40 (CEST)

[modifier] Idée

D'où viennent tout ces discussions sans fin? Je pense que l'origine vient du découragement de certains (eh oui la petite étoile a beau s'attacher à un article, l'article ne s'est pas créé tout seul et on a tendance a se l'approprier quand on en a écrit la plus grande partie, c'est humain. D'où, lorsqu'il y a dégradation, certains sentiments de frustration, découragement... Or, un bon article reste un bon article (hormis révolution majeure dans le domaine en question, mais cela reste quand même rare à l'échelle qui nous interesse). Alors, et si on arretait de modifier les critères tous les 2 ans? Une bonne définition gravée dans le marbre et voila. Sinon pour palier aux soucis qui nous préocupent, je suis plutôt pour le millésime tout en se fixant un objectif de les faire disparaitre. Par exemple, ne pourrait-on se fixer comme objectif de passer un artcle ADQ2003 à ADQ2007 chaque mois, semaine? Le millésime tombera en désuetude, tout les articles concernés devenant ADQ2007. Skiff 22 octobre 2007 à 19:23 (CEST)

Je suis bien d'accord avec le message ci-dessus. Très gentiment, au risque de passer pour un "faible", je dirais que les quelques articles que j'ai écrits qui pourraient passer en BA restent pour l'instant dans le tiroir (en quelque sorte ). J'essaie de bien contribuer sur Wikipédia, mais la tournure que prend la conservation ci-dessus aurait de quoi décourager les meilleures volontés. Heureusement qu'il n'y a pas que les pages hors "main" ! (), heureusement qu'il n'y a pas que les pages à proposer en AdQ. Sinon, faites le calcul, il n'y aurait presque plus... rien... Je termine sur la note la plus constructive possible : j'accepte la proposition effectuée ce matin. Cordialement, --Aristote2 22 octobre 2007 à 19:42 (CEST)

Le plus simple est d'arrêter de décerner de vaines médailles en chocolat puisque cela semble créer un sentiment de propriété dans l'esprit de celui qui a milité pour obtenir le label AdQ. Il faut s'y faire, WP est collectif et l'égo est à remiser au fond du placard. J'ajoute que le lecteur intelligent doit toujours être critique face à ses sources et que le label peut inciter à la fainéantise intellectuelle et non à l'exercice du sain esprit critique. Enfin, les PDD sans fin sur des sujets marginaux (combien d'AdQ concernés sur WP ?) ou philosophiques, me fatiguent: tradition bien française que de vouloir normer là où les anglais-saxons se contentent de principes fondateurs souples et néanmoins pertinents dès lors que chacun est de bonne foi.--Anatole Coralien 22 octobre 2007 à 23:13 (CEST)

Si tu as une solution pour régler les conflits récurant que génère la procédure de contestation des AdQ sans passer par une prise de décision, je suis preneur. Sinon, a défaut d'apporter des arguments pour aider à faire avancer la recherche de consensus, tu pourrais au moins respecter ceux qui essayent de le faire. Et non, il n'y a aucune volonté de « normer », simplement une volonté d'avoir une communauté qui contribue en bonne harmonie à rédaction d'une encyclopédie. A☮ineko ✍ 23 octobre 2007 à 03:34 (CEST)

[modifier] De la « qualité » des AdQ : Proposition 2 de Aoineko

Un des problèmes de la contestation des AdQ, c'est qu'on conteste la « qualité » (dans le sens des AdQ) d'un article, alors même que la « qualité » (dans le sens commun) de cet article n'a pas forcement régressé et a même pu augmenter. Il me semble assez illogique que la « qualité » d'un article diminue uniquement parce que des critères ont évolué et il est donc compréhensible que ces contestations qualitatives puissent paraître illégitimes et entraînent des frictions. Pour éviter cette ambiguïté sur la notion de « qualité », le mieux serait de renommer les AdQ en quelque chose de plus en adéquation avec leur fonction :

• article modèle,
• article vitrine,
• article vedette (amha, le plus proche du featured article),
• etc.

Reste qu'il me semble bien plus productif de laisser l'initiative de l'amélioration des articles aux auteurs plutôt qu'à des contestataires qui n'aideront pas concrètement à cette amélioration.

PROPOSITION 2

Je propose donc deux évolutions pour les AdQ :

• un changement de nom du label pour en finir avec l'ambiguïté de la notion de « qualité » (article modèle, article vitrine, etc.) ;
• qu'à chaque changement de critères, on laisse x mois (6 mois par exemple) aux auteurs potentiels pour se conformer aux nouveaux critères et faire revalider leurs articles. Passé ce délai, les articles non validés perdent automatiquement leur label.

Voila, c'est tout :o) A☮ineko ✍ 23 octobre 2007 à 05:43 (CEST)

Ben là on est d'accord . Juste, le second point me semble très délicat à réaliser concrètement. Mais ce sera l'objet de la discussion.--EL ✉ - ✍ 23 octobre 2007 à 07:24 (CEST)

Ben voilà, le consensus est total. On peut ajuster la recommandation en ajoutant : « Tout créateur d'un article vedette s'engage à adapter l'article à chaque augmentation des exigences de qualité. », c'est tout. Bon je vais m'occuper d'autre chose moi. TigHervé@ 23 octobre 2007 à 09:18 (CEST)

Non, pas d'accord avec la dernière phrase. Pas d'engagements puisque les labels sont parfois demandés par d'autre personne que les auteurs et donc indépendamment, et parce qu'en plus c'est une encyclopédie collective... n'oubliez pas que certains ne seront pas là à vie. Si je prend mon cas personnel, je développe un sujet à mon maximum à un moment t, le retravailler chaque année ne me motive pas plus que ça. ThrillSeeker ^{-_-} 23 octobre 2007 à 10:08 (CEST)

Désolé Thrill, mon message était aussi ironique que possible. Parlant de consensus total pour l'accord EL et Aoineko. J'étais un des premiers soutiens de la première idée d'Aoineko, mais là, je ne comprends plus. TigHervé@ 23 octobre 2007 à 13:33 (CEST)

Ok, il faut suivre ;) ThrillSeeker ^{-_-} 23 octobre 2007 à 13:53 (CEST)

Quand je disais auteurs, je pensai à « auteurs potentiels », c'est-à-dire tous ceux qui vont concrètement améliorer l'article (contrairement au contestataire qui n'émet qu'un jugement). L'idée est que ceux qui veulent mettre à jour l'article aient un certain laps de temps pour le faire, sinon la perte du label est automatique. Je vais tacher de reformuler. A☮ineko ✍ 23 octobre 2007 à 10:20 (CEST)

Non, c'était pour la remarque d'Hervé comme quoi il y aurait un quelconque devoir moral de faire évoluer l'article, ça ne sera jamais le cas. ThrillSeeker ^{-_-} 23 octobre 2007 à 10:55 (CEST)

Ha ok :o) A☮ineko ✍ 23 octobre 2007 à 11:21 (CEST)

Je suis d'accord avec cette nouvelle proposition : elle a le mérite d'éviter les psychodrames en rendant, en fait, la procédure de constestation automatique à chaque changement de critères. Bokken | 木刀 23 octobre 2007 à 10:15 (CEST)

On me signale dans l'oreillette que pendant les x mois que les anciens articles vedettes auraient pour se mettre à jour, on ne pourra pas distinguer les articles respectant les derniers critères en date. A réfléchir... A☮ineko ✍ 23 octobre 2007 à 11:45 (CEST)

Pas convaincu par cette proposition:

• Les critères évoluent petit à petit de manière très difficilement sondable: ce sont les votants qui, de facto avec leur interprétation, règlent cette augmentation, quand va-t-on dire que les critères ont changé?
• Et je trouve cela un peu brutal: passer du statut d'article vitrine à rien du tout d'un coup me semble un peu trop hard. je trouve qu'elle manque de flexibilité pour le contributeur, flexibilité que j'aimais particulièrement dans l'idée des labels millésimés.

Maloq ^causer 23 octobre 2007 à 12:04 (CEST)

Pour les changements de critères, ils ont toujours été entériné pour la communauté via une prise de décision (3 depuis l'existence des AdQ). Pour ce qui est du manque de flexibilité, je suis d'accord avec toi. On peut toujours proposer plusieurs systèmes possibles... la communauté tranchera. A☮ineko ✍ 23 octobre 2007 à 12:20 (CEST)

Tout à fait d'accord. Pffff, épuisante cette pdd Maloq ^causer 23 octobre 2007 à 12:24 (CEST)

Les critères AdQ n'ont jamais été décidés par PdD. Ils n'ont d'ailleurs pas évolués significativement depuis la création de la page. La seule chose qui a changé, ce sont les modalités de vote. Est-ce un critère valable pour définir des millésimes ? Je ne pense pas. R 23 octobre 2007 à 18:11 (CEST)

Pas non plus convaincu. Déjà on garde les périodes de flou pendant lesquelles des articles ont un label sans le mériter, ce qui entérine l'aspect « récompense » du label. Ensuite on garde un système de vote sanction/menace pour la préservation ou le retrait du label, donc on risque fort de voir se répéter les conflits précédents. On risque aussi de voir des articles au niveau se faire supprimer tout label faute de défendeur actif. Je ne suis pas opposé au changement de nom du label même si je pense que ça n'aura pas vraiment d'impact. BernardM 23 octobre 2007 à 12:27 (CEST)

"qu'à chaque changement de critères, on laisse x mois (6 mois par exemple) aux auteurs potentiels pour se conformer aux nouveaux critères et faire revalider leurs articles. Passé ce délai, les articles non validés perdent automatiquement leur label."

Contre! Cessons de modifier sans cesse les critères! Skiff 23 octobre 2007 à 20:07 (CEST)

[modifier] AdQ vs BA

Une question m'est venu:

• En cas de retrait du label AdQ, celui-ci devrait-il systématiquement obtenir le label Bon Article?

Ma raison est principalement d'avoir un nombre d'article de bonne qualité toujours croissant et qu'un article ayant jadis obtenu un label de qualité ne devrait pas retourné dans les méandres des articles sans labels.

Du coup, le bandeau "perte d'adq" ne signifie pas "article déchu qui a son heure de gloire" mais juste une évolution de critères -- Xfigpower (pssst) 23 octobre 2007 à 13:32 (CEST)

 Non. Les BA correspondent maintenant à des critères bien précis. Ils ne sont pas une poubelle à ex-AdQ. BernardM 23 octobre 2007 à 18:09 (CEST)

Je ne pense pas que la questin puisse être posée en ces termes. Je l'expose plus après. Pour résumer, si les critères BA sont fixes et que nous faisons évoluer les critères AdQ pour disposer de AdQ 2006, AdQ 2007, AdQ 2008, avec 2008>2007 et 2007>2006, alors, nous creusons peu à peu l'écart entre BA et AdQ. La question est donc : est-ce que nous voulons creuser peu à peu l'écart entre BA et AdQ ? Ensuite, si nous fixons les critères BA et si refusons de creuser l'écart, alors, la question des millesimes pour les AdQ ne se pose plus. Non ? --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 18:28 (CEST)

Par la suite on millésimerait aussi les BA. Le seul truc idiot c'est que bien des BA seront meilleurs que des AdQ, mais c'est déjà le cas actuellement. C'est le prix à payer pour avoir la paix sociale. BernardM 23 octobre 2007 à 19:00 (CEST)

Je pense en effet que la présente procédure concerne la décision que nous devrions prendre en réponse à la question suivante : Considérons-nous que le label BA établi en 2007 est stable et que le label AdQ est à millésimer ou bien considérons-nous que nous devons millésimé le label AdQ et le label BA ? Voilà. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 19:10 (CEST)

[modifier] AAAAA Ah Ah Ah Ah Ah ! Ce n'est pas une plaisanterie

Bonjour,
La discussion me semblant longue et compliquée, j'ai vite zappé le sujet hier. Mais le sujet me tenant à coeur, moi le gourmet banquier de fabricants de saucisses, j'ai fait un rêve éveillé, après une bonne nuit et avant d'aller manger une andouillette-frites :
Et si nous instituions les labels A, AA, AAA, AAAA (BA) et AAAAA (AdQ) ? Comme pour les banques et les andouillettes ?
Bref, une graduation dans la qualité, avec la possibilité pour un article de se voir ajouter ou retirer un A, et un seul à la fois. Et donc ne pas passer de A (article banal) à AAAAA (AdQ) pour la magie de 5 votes AdQ ? Et donc ne pas passer non plus de AAAAA à AAA (rien du tout, en somme) par la même sorcellerie ?
L'affichage de la classe resterait inchangé : la belle étoile en or (AAAAA) et la belle étoile en argent (AAAA). Mais la page de discussion indiquerait le nombre de A.
Seuls les articles AAA pourraient être proposés au vote AAA+1 et seuls les articles AAAA pourraient être proposés au vote AAAA+1. Les articles 4A pourraient être proposés au vote 3A et les articles 5A pourraient être proposés au vote 4AA. Passer de A à AA se ferait en page de discussion par les visiteurs selon un vote ouvert illimité dans le temps ; idem pour passer de A à AA et de AA à AAA. Bref, un pas de plus dans l'utilisation raisonnée des évaluations.
Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Voilà, la belle affaire ! --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 15:49 (CEST)

Proposition assez intéressante au premier coup d'oeil, il faut que j'y réfléchisse. Bonne suggestion en tout cas. Maloq ^causer 23 octobre 2007 à 15:58 (CEST)

À rapprocher de la notation de Projet:Wikipedia 1.0 ébauche -> BD -> B -> BA -> AdQ (en faisant sauter le A), mais la proposition de faire du BA un palier de l'AdQ (ce qui revient à ton système) avait été refusé lors de la PDD precedente. Et ca ne réponds pas à la question principale de cette discussion qui est quid de l'évolution des critères ? Bouette ^_^ 23 octobre 2007 à 17:35 (CEST)

+1. C'est ainsi que j'ai compris la situation. 1/ Nous avons deux systèmes d'évaluation : BA->A->AdQ et BA->AdQ 2/ Nous avons trois systèmes de changement de palier : progressif lent "BA->A->AdQ", progressif accéléré "BA-> AdQ" et et grand bond "Rien -> AdQ" 3/ Ces échelles ne permettent pas de gérer l'évolution des critères d'évaluation (si on millésime AdQ, ne faudrait-il pas millesimé BA et Bon Début ?) 4/ Prendre conscience que la décision d'autoriser les bonds Rien -> AdQ a comme corolaire d'autoriser AdQ -> Rien. Donc 1ère étapes à mon sens pour avancer dans cette procédure : Ajoutons nous des niveaux d'AdQ sans changer le niveau BA ou transformons-nous des AdQ 2006 en BA 2007 pour laisser la place à des AdQ 2007? Voilà. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 18:08 (CEST)

Cf ma remarque ci-dessus. Il faudra aussi millésimer les BA. Il faut laisser évoluer les labels BA et AdQ de façon indépendante. Les BD ne sont pas des labels et ne sont pas issus d'un vote. Le système actuel est bien assez compliqué comme ça et on manque parfois de votants pour les labels donc je pense que ça ne sert à rien d'encore compliquer les choses. BernardM 23 octobre 2007 à 19:05 (CEST)

Ce que tu proposes, pour résumer, c'est la graduation majeure BD ->BAindice ->AdQindice, où BD est une évaluation convenue sans label, BA et AdQ des labels décernés par un vote, BD est "élastique" et BA et AdQ sont millesimés. Nous en revenons donc là aussi aux questions : 1/ est-ce la bonne graduation ? 2/ est-ce que l'écart entre BD et BA doit être fixe (sans millesime pour les BA) ou bien doit-il être variable (selon les millesimes des BA )? 3/ L'écart entre BA et AdQ doit-il être fixe ou variable ? Tel est, à mon humble avis, les questions que nous devons poser à tous pour obtenir une décision sur le millesimes des AdQ. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 19:35 (CEST)

[modifier] Graduation des AdQ

Le système des AAA n'est pas très clair, cependant l'idée de graduation est bonne: Pourquoi ne pas noter les articles? 1 seraient les ébauches, 2 et 3 les "bon débuts", 4 et 5 les bons articles (avec le label officiel BA à 5), 6 et + pour les AdQ. Il n'y a pas de note maximale, car l'article parfait n'existe pas surtout sur WP où le principe de base est sa constante évolution, mais on pourrait peut être élire un article AdQ même si un critère est défaillant, avec un 6 au lieu d'un 7... Qu'en pensez vous? Adrille - respondeu'm ! 23 octobre 2007 à 16:46 (CEST)

exemple:

1----------2----3------------4-----5------------6---------7------etc
ébauche-----------bons débuts---------bons articles---------articles de qualité----

+1, bien sûr. J'ai utilisé l'application avec des A parce que je bosse sur les articles du secteur bancaire qui utilise AAAAAAAAA etc et parce que je m'en allais mangé une andouillette, elles aussi classées AAAAAAAA etc ! L'idée était de suggérer de voter pour faire changer de palier et non pour faire faire un bond de crapaud fantastique. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 17:02 (CEST)

Dans le cas d'une évaluation des articles (c'est de ça qu'il s'agit), il serait intéressant de le lier au WP:1.0. ThrillSeeker ^{-_-} 23 octobre 2007 à 17:38 (CEST)

Pourqoui pas, mais avec moins de niveau car sinon on passera son temps à voter et certains articles dans des domaines un peu exotiques/peu connus ne passerons jamais au cran n+1 faute de votant. Rassembler le minimum de votant requis est parfois difficile avec le système actuel pour un seul vote, alors pour 6 votes sucessifs... Skiff 23 octobre 2007 à 20:14 (CEST)

[modifier] Recentrage (bis)

Je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet avec la proposition juste ci-dessus, consistant à affiner la graduation. C'est bien sûr envisageable (bien que je sois sceptique, ce système me semblant un peu trop compliqué pour l'établissement de critères clairs), mais je ne vois pas comment cela pourraît répondre au problème des conflits récurrent sur les AdQ.

Je rappelle que nous semblions être parvenu à une première convergence de point de vue autour de deux propositions :

1. Un changement de nom des AdQ, histoire d'éviter les querelles sémantiques inutiles.
2. Une procédure de requalification automatique, après un certain délai.

Sur la seconde proposition, j'envisageais, comme O. Morand, un nouvelle procédure de requalification tous les deux ans. De son côté, Aoineko songeait plutôt d'engager ce genre de procédure dans la période de 6 mois au plus suivant chaque grande modification des critères, sous peine de déqualification automatique.

Je n'ai rien contre l'idée d'Aoineko, mais je crois qu'elle risque d'être délicate à mettre en oeuvre, comme le montrent les différents commentaires : d'une part, il n'est pas certain qu'à l'avenir les critères ne soient pas profonondément transformés de manière graduelle, sans passer par une PDD. De surcroît, 6 mois après une éventuelle réforme des critères, on risque de se retrouver avec une énorme fournée d'article déclassés automatiquement. Je ne suis pas certain que ça passe. Je crois que la procédure automatique de requalification au bout de deux ans (et non de déqualification! j'insiste pour éviter les malentendu ) à l'avantage de la simplicité. De surcroît, cela fixe un horizon clair aux principaux contributeurs, ou à ceux intéressés par l'amélioration des AdQ. Enfin, on n'aurait pas à gérer une énorme fournée d'article.

Mais bien sûr, tout cela doit encore se discuter.

On pourrait aussi ajouter, à la suite notamment des remarques de Sylenius, sa proposition implicite de ne valider la procédure de qualification à l'AdQ qu'à la condition qu'un certain quorum de votants soit atteint (un quinzaine? Une vingtaine?).--EL ✉ - ✍ 23 octobre 2007 à 20:26 (CEST)

Oui, requalification ... Mais si on imagine qu'il y a mille AdQ ou plus , ça tient toujours ? TigHervé@ 23 octobre 2007 à 20:41 (CEST)

Judicieuse remarque. Avec mille AdQ, ça ferait un flux quotidien moyen d'environ trois procédures de requalification. Ce qui peut paraître beaucoup. Mais si on n'y songe, il y a aujourd'hui, chaque jour, probablement plus d'une vingtaine de procédure de PàS qui sont lancées. Or elle sont souvent largement aussi sensibles que les AdQ. Donc, ça me semble tout à fait gérable. Et le jour où il y en aura vraiment beaucoup, on pourra faire comme au Sénat : par tranche. Mais on en est pas là .--EL ✉ - ✍ 23 octobre 2007 à 21:08 (CEST)

On s'éparpille, on s'éparpille donc je reviens sur la synthèse ci dessus, 1/ changer de nom bof bof c'est dingue cette manie de changer les noms cf. Administrateur/sysop/balayeur. 2/ Pourquoi pas mais quid de la période de transition, comment on gère tout les adQ ancienne version (avant mars 2007 en gros)? Bouette ^_^ 23 octobre 2007 à 21:22 (CEST)

EL sauf que le temps demandé pour avoir un avis sur une PàS est bien moins long qu'un AdQ: la PàS, pourvu qu'on connaisse le sujet et les critères, la décision est prise en 2mn dans 90% des cas. Quand je donne mon avis sur un AdQ, je passe au moins 20mn dessus. Maloq ^causer 23 octobre 2007 à 21:57 (CEST)

@Bouette : je proposerai, pour les articles labellisés avant 2007, de considérer qu'ils ont droit à un délai un peu plus long que les autres : 5 ans pour ceux de 2003 (ce qui nous ramène à 2008), 4 ans 1/2 pour ceux de 2004, 4 ans pour ceux de 2005, etc. ça permettrait d'étaller le travail. Mais ce n'est évidemment qu'une proposition. Je trouve pour ma part que de tels délais renvoie un peu trop loin les procédures de requalification pour les anciens. A débattre.

@Maloq : Je crois que ça dépend à la fois des personnes et des pages. Il m'est arrivé de réagir très rapidement contre des propositions d'AdQ ne collant manifestement pas avec les critères de base, et au contraire de passer des heures sur des PàS tangeantes. Mais il est vrai qu'il est plus long de se prononcer positivement pour un AdQ. Ceci dit, on n'est pas obligé de se prononcer sur toutes les pages. Et on pourrait éventuellement envisager une procédure accélérée pour les requalification d'AdQ (mais là c'est vraiment une idée en l'air, je n'ai pas plus d'idées que ça à ce sujet ).--EL ✉ - ✍ 23 octobre 2007 à 22:44 (CEST)

EL, je suis pas sur d'avoir bien compris ta proposition : est-ce que tu proposes qu'un label AdQ soit décerné pour une durée fixe (ex. : 2 ans) et qu'au bout de ce laps de temps l'article doive forcement repasser par une procédure de validation ? Si c'est bien cela, ça voudrait dire qu'il faudrait revoter même si les critères ne changes pas. Pour l'instant, on a eu que deux changements majeurs, chacun espacé de deux ans, et je pense qu'à l'avenir les changement devrait être moins fréquents (et je ne vois vraiment pas comment ils pourraient intervenir sans passage par une PDD). Il me semble qu'il serait donc plus pertinent de s'aligner sur ces changements de critères plutôt que sur une durée arbitraire. Le problème que semble poser nos nouvelles propositions (avec perte de label avec le temps), c'est que certains pensent que l'ultimatum conduira aux mêmes discussions conflictuelles que la contestation et ne réglera donc pas le problème posé. J'ai donc une question : le système des AdQ millésimé te semblerait t'il acceptable si plus aucune mention d'AdQ n'était visible sur la page d'un ancien AdQ (il garderait juste sa catégorie pour les rédacteurs qui cherchent des articles avec une bonne base) ? L'aspect « inamovible » demeure, mais c'est plus une marque du genre « cet article était un AdQ à telle date », qu'une réelle « récompense » puisse qu'elle n'offre plus aucun avantage (plus de message d'AdQ, plus d'icône, plus de mise en lumière, etc.). Couplé avec un changement de nom, il me semble qu'on pourrait enfin avoir la paix avec ce système de sélection d'articles vedettes. A☮ineko ✍ 24 octobre 2007 à 05:27 (CEST)

Oui, c'est bien ma proposition. Et ta remarque sur le caractère un peu systématiques est juste, mais je peux faire plusieurs remarques. En premier lieu, il est extrêmement peu probable que dans les prochaines années les critères restent stables pendant des périodes de plus de deux ans : je pense en particulier aux questions liées au rôle de l'expertise externe. De plus, dans un tel intervalle de deux ans, la page de critères peut être modifiées un grand nombre de fois, et ces modifications peuvent être l'objet d'un consensus communautaire, et donc acceptée de facto sans passer par une PDD (par exemple des modification précisant les impératifs de souçage). De surcroît, les critères peuvent évoluer sensiblement sans que cela se manifeste par un véritable changement de la page de critères. Ce fut en particulier le cas du sourçage, mentionné sur la page dès 2005, mais qui ne fut réellement pris au sérieux que depuis quelques mois. Donc, les critères ou leur interprétations vont bouger dans les prochains temps. Indépendamment des critères, il faut également mettre à jour régulièrement un article, y compris sur des sujets historiques, si de nouvelles avancées de la connaissances sont apparues entre-temps. Une telle procédure permettrait également de valider plus systématiquement les avancées de l'article.

Maintenant, je te l'ai dis, on peut également envisager de se caler sur les "grands changements" de critères, ce qui a ses avantages. Mais il faudrait développer cette proposition pour que les modalités de mise en oeuvre apparaissent clairement. En particulier, qu'est-ce qu'un "grand changement". Pour ma part, je constate qu'aucune des deux principales PDD modifiant les AdQ ne concerne les critères. Dans ces conditions, comment définir ce genre de changements majeurs des critères? Eventuellement, on pourrait envisager d'intégrer à cette PDD une proposition pour définir une procédure de réforme des critères, ce qui permettrait d'avoir des jalons. Sinon je ne vois pas, mais je suis ouvert aux propositions.

Voilà pour mes remarques concernant nos propositions respectives. Maintenant, à propos de cette discussion, tu dis que "certains pensent que [notre proposition] ne réglera donc pas le problème posé"? Qui ose ? Plus sérieusement, je n'ai pas lu une seule remarque ci-dessus allant dans ce sens. Peut-être ai-je mal lu, auquel cas tu pourrais peut-être m'indiquer la ou les remarques en question, que j'en comprenne les arguments?

N'ayant pas vu les remarques qu tu sembles avoir repéré, tu comprendras aisément que je sois réticent à l'idée de revenir à l'idée initiale de l'AdQ millésimé, alors que notre proposition commune semble recueillir l'assentiment général, à quelques détails remarques près pointant des détails plus techniques mais faciles à résoudre. De surcroît, en la vidant ainsi de sa substance, cette idée initiale risque alors de cumuler les défauts des deux systèmes : les contributeurs sensibles aux apparences protesteront toujours autant, les autres seront moins aiguillonés.--EL ✉ - ✍ 24 octobre 2007 à 11:01 (CEST)

Cf. les réactions de Maloq et BernardM à ma 2^e proposition (on en a aussi longuement discuté sur IRC). En fait, le système avec limite temporelle à un autre gros défaut : pendant de nombreux mois, on pourrait avoir parmi les articles vitrines (donc au même niveau de mise en avant que les autres), des articles ne correspondant plus du tout aux critères en cours (surtout avec le délais de 2 ans de ta proposition) ; Et la, j'ai vraiment beaucoup de mal à imaginer que certains ne voudront réintroduire une procédure de contestation ou en tout cas, que ça génère de nouveaux conflits. La meilleure solution me semble être celle de la "dévaluation" automatique des labels à chaque changement important de critères : comme ça, sans avoir à les supprimer complètement, on peut les enterrer en douceur. C'est l'essence même de la proposition d'AdQ millésimé. A☮ineko ✍ 24 octobre 2007 à 11:40 (CEST)

Le problème, c'est que les "changements importants de critères" dont tu parles n'existent pas. Les millésimes ne pourraient être clairement définis que si les critères étaient modifiés sous une forme qui laisse beaucoup moins de place à l'interprétation personnelle qu'aujourd'hui (du style "le plan doit comporter entre 3 et 5 sections de premier niveau, annexes exclues" etc.) Je crois que personne ne souhaite réellement cela. R 24 octobre 2007 à 13:24 (CEST)

Mais ni Maloq ni BernardM ne disent que cette proposition n'aura pas d'effet sur le problème des conflits. L'un comme l'autre pointent simplement les difficultés de la mise en place d'une rétrogradation automatique callée sur les "grands changements" de critères. Ce la ne remet pas en cause le principe d'une procédure automatique de requalification.

Ensuite, pour répondre à ta remarque sur la présence d'articles ne correspondant plus aux critères dans l'intervelle des deux ans, je n'envisageais pas du tout d'empêcher un contributeur de raccourcir ce délai et d'engager une procédure de requalification plus tôt que prévu.

Enfin, non, l'idée des AdQ millésimée n'est pas la meilleure solution, mais, pour des raisons que j'ai répété plusieurs fois (et j'espère ne pas avoir à y revenir), un manière de contourner le problème tout en en créant d'autres, peut-être plus dommageable encore pour le projet.--EL ✉ - ✍ 24 octobre 2007 à 18:43 (CEST)

Je viens éclaircir mon point de vue puisque vous débatez à son propos : je suis  Pour les labels millésimés d'Aoineko et  Contre la proposition de EL. Et il ne me semble pas qu'il y a un consensus autour de cette dernière, mais bon ça c'est le vote qui en décidera donc ça sert à rien de polémiquer. BernardM 24 octobre 2007 à 22:55 (CEST)

A vrai dire, moi je suis contre les deux propositions (désolé ). Je pense que traiter les articles au cas par cas (par la procédure de contestation actuelle) est un meilleur système que ce qui est proposé ici, bien plus lourd, et compliquant encore la visibilité sur la notion d'article de qualité. Certes il y a ce problème de grincement de dents de certains, mais est-ce vraiment un tel problème ? veut on absolument alourdir et complexifier les procédures pour des problèmes d'ego, qui de toute façons, amha, ne se résoudront pas par une procédure différente. Sylenius 24 octobre 2007 à 23:08 (CEST)

@R : Un « changement important de critère » ça pourrai être, par exemple, l'introduction d'une expertise extérieur (comme le suggérait EL). Ceci dit, il est vrai que les changements mineurs, mis bout à bout, finissent par creuser un fossé entre les différentes générations de AdQ. Une solution simplement serait d'indexer les AdQ sur l'année de leur obtention (AdQ2003 pour les plus anciens jusqu'à AdQ2007 pour les plus récent) quelques soient les critères en cours à l'époque (en partant du principe que les critères ne font que se renforcer et qu'un article de l'année X est un aussi bon ou meilleur AdQ que celui de l'année X-1). Si on dit que les « vrais » AdQ, c-à-d ceux qui seront mis en avant pour les lecteurs et serviront de modèle aux rédacteurs, sont ceux des deux dernières années (AdQ2006 et AdQ2007), on incitera les auteurs à faire revalider leur article tout les deux ans histoire de rester dans le peloton de tête. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 07:02 (CEST)

[modifier] Synthèse de brunodesacacias

Euh ? Je ne comprends toujours pas la synthèse, si vous permettez. A mon humble avis, il faut commencer par déterminer si AdQ non 2007 (2005 et 2006) est mieux que BA 2007 ou non. Si AdQ2005 > BA 2007, alors un AdQ reste un mieux que BA, donc a priori, un AdQ millesimé. En revanche, si BA2007 > AdQ 2007 alors, un AdQ 2005 n'est plus un AdQ. Voilà. --brunodesacacias 24 octobre 2007 à 09:17 (CEST)

C'est simplement impossible, et sources de querelles sans fin : pas de relation d'ordre entre des systèmes définis par plusieurs paramètres. Ou sinon il faut définir un système de note globale qui reçoive l'assentiment de tous, et là bonne chance .--EL ✉ - ✍ 24 octobre 2007 à 11:05 (CEST)

Je pense qu'on devrait faire abstraction des BA pour l'instant. Une fois qu'on se sera mis d'accord sur les AdQ/Articles vitrines, il sera toujours temps de se pencher sur l'échelon inférieur. A☮ineko ✍ 24 octobre 2007 à 11:42 (CEST)

À mon humble avis, nous avons là la réponse à la question. Si nous ne pouvons pas comparer la référence AdQ 2005 avec la référence BA 2007, alors tous les labels AdQ 2005 sont contestables, me semblent-ils, faute de repère. La solution serait donc d'ajouter un label supplémentaire à chacun des articles à qui le label AdQ a été décerné en 2005 et en 2006, label qui préciserait leur statut en 2007. Par exemple, article Toto = AdQ 2005 et BA 2007 ; article Zaza = AdQ 2006 et AdQ 2007. L'article ne serait « déchu » que si il n'obtient pas le label BA 2007. Le proposition à soumettre au vote serait : « Tout article ayant obtenu un label AdQ avant la mise en place du label AdQ 2007 peut perdre son label AdQ. Si un tel article est proposé à la labelisation AdQ 2007 et qu'il obtient son label, alors il garde le label AdQ. Si un tel article est proposé à la labelisation AdQ 2007 et qu'il obtient le label BA, alors il obtient le label BA AdQ millesime. Si un tel article est proposé à la labelisation AdQ 2007, alors le label AdQ lui est retiré sans être remplacé. Les articles BA AdQ millesime sont considérés comme des AdQ jusqu'en fin 2008. » Voilà. --brunodesacacias 24 octobre 2007 à 12:06 (CEST)

Je suis d'accord avec EL et Aoineko : on devrait laisser tomber la question de BA, chaque chose en son temps. La situation est déjà bien assez compliquée et d'ailleurs je n'ai rien compris à ton dernier message. La PdD présente s'occupe de régler le problème des AdQ actuels qui ne le sont pas, pas de révolutionner le système d'évaluation. BernardM 24 octobre 2007 à 12:38 (CEST)

[modifier] Synthèse et propositions

[modifier] Synthèse

Bon, il me semble qu'on arrive un peu à cours d'arguments. Je vais donc essayer de synthétiser les différentes opinions (exprimés ici, sur le Bistro et sur IRC) :

J'aimerai votre avis sur cette synthèse des différentes opinions. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 04:49 (CEST)

Elle est très claire. Merci. Un petit point tout de même : dans ma proposition, il n'y a pas de déchéance automatique. Il faudrait donc retirer la phrase "un AdQ à un certain temps... automatiquement retiré", qui ne correspond qu'à ta version de cette proposition. Si tu le permets, je barre.--EL ✉ - ✍ 25 octobre 2007 à 06:22 (CEST)

Que deviendrait un article au bout de 2 ans, dans ta proposition, s'il n'a pas été revalider entre temps !? A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 07:05 (CEST)

Au bout de deux ans, l'article repasse la procédure de validation (le contrôle technique en quelque sorte ). Evidemment, il peut perdre son label à l'issu de cette procédure. Mais cela n'a rien d'automatique.--EL ✉ - ✍ 25 octobre 2007 à 07:16 (CEST)

Ok, c'est clair maintenant. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 07:50 (CEST)

Ok pour moi. BernardM 25 octobre 2007 à 10:24 (CEST)

 Non. Je ne crois pas avoir proposé sur la méthode de contestation quelque chose de ressemblant à la synthèse présentée ici. Ma position est la suivante :

• parmi les moyens susceptibles de réduire les conflits tout en conservant le but des AdQ, on trouve deux trois écoles :
  • La contestation à la discrétion des contributeurs et l'application du barême 2007 à tous les articles contestés, y compris les AdQ 2005 et AdQ 2006
  • la contestation automatique (donc sans intervention de « contestataire ») au bout d'un certain laps de temps (à partir de l'obtention du label ou d'un changement majeur de critère) : un AdQ à un certain temps pour se mettre à jour et faire valider son label, faute de quoi, le label sera automatiquement retiré ;
  • la dévaluation automatique : un article obtient un label marqué temporellement (le millésime) ; malgré le temps et l'évolution des critères, il ne perd pas son label, mais seul les labels les plus récents sont mise en avant. Un ancien AdQ peut faire valider son label pour obtenir le label le plus récent.

Si cette procédure demande de prendre une décision sur sur une méthode de contestation parmi plusieurs, alors je souhaite que la méthode que je propose soit proposée. Cordialement. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 09:25 (CEST)

Les discussions n'ayant pas porté sur le système actuel, il est normal qu'il n'apparaisse pas dans leur synthèse. Par contre, elle sera évidement mis en concurrence avec les propositions originales que nous élaborons ici (cf. en dessous, proposition « statu quo »). A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 12:16 (CEST)

[modifier] Propositions

Ensuite, voici les propositions que nous pourrions soumettre à la communauté :

Est-ce que ça reflète bien les différentes options possibles ? A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 04:49 (CEST) (PS : Je changerai le nom de cette page de PDD pour la faire correspondre à son contenu)

A nouveau, c'est très bien résumé. Juste un détail : ma proposition ne vise (évidemment) pas à "éviter la procédure de contestation pour les articles n'ayant pas redressé", mais à éviter sa personnification (pas de "contestataire"). Je corrige en barrant la phrase incriminée.--EL ✉ - ✍ 25 octobre 2007 à 06:35 (CEST)

Effectivement, c'est plutôt pas de « contestation ponctuel faite par un tiers »... On verra la formulation au moment de rédiger les propositions. Pour l'instant, tant qu'on se comprend, tout va bien ;o) A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 07:08 (CEST)

ça marche comme ça . Je dois filer dans quelques minutes, je ne serai probablement pas de retour avant ce soir.--EL ✉ - ✍ 25 octobre 2007 à 07:18 (CEST)

Par rapport au nom, je n'ai pas compris l'histoire de « l'ambiguïté entre qualité de forme et qualité de fond ». Un AdQ doit être bon à la fois sur le fond et sur la forme. Sinon les propositions 3 et 4 sont mauvaises puisqu'elles ne présentent qu'un des deux aspects des AdQ. Ok pour la formulation des changements de procédure. BernardM 25 octobre 2007 à 10:32 (CEST)

Les votants des AdQ ne sont pas compétant pour juger de la qualité de l'information fournis par un article (le fond). Par contre, ils peuvent juger que de la qualité de la forme (bien écris, bien illustré, bien sourcé, etc.). En parlant d'article de « qualité » on sous-entend bien qualité de forme, mais ce n'est pas évident pour tout le monde. De mon point de vue, cette ambiguïté est porteuse de tension car les contestations qualitatives d'un article par des gens qui ne sont pas compétent pour juger du fond peuvent facilement paraître illégitime. Si on parle d'article vitrine, par exemple, on comprend tout de suite que les critères sont d'ordre formel et que la non obtention de ce label n'enlève rien à la qualité de fond d'un article. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 12:52 (CEST)

 Non Comme je lai indiqué juste au dessus, je ne ne suis plutôt pas d'accord avec ces propositions, parce, si j'ai bien compris, elles disent « Non aux contestations à la convenance des critères contributeurs » et elles ne proposent que des automatismes. Si c'est le cas, il faut indiquer en clair que si toutes les propositions d'automatismes sont rejetées, alors, seules les contestations à la discrétion des contributeurs seront possibles. Attendu que, moi, ici, je n'ai pas compris ce point, il est probable que d'autres ne le comprendront pas. A suivre. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 11:00 (CEST) A priori, j'ai bon au-dessus mais faux ici. Après relecture, cette deuxième partie est plus claire. Voilà. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 11:02 (CEST)

Au dessus, c'était la synthèse des discussions et ici, les propositions à voter ; Incluant le statu quo, c'est-à-dire le système actuel de vote et de contestation. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 12:57 (CEST)

Pour le nom, ca semble clair même si aucune proposition alternative ne me séduit (vedette ça fait showbiz, vitrine, modèle bof bof). Pour la procédure bon résumé mais il faut mettre l'accent dans l'intitulé de la proposition sur le but premier de cette décision qui est de dépersonnaliser la constestation ou la dévaluation. À la limite je réduirais la PDD à :

1. Souhaitez mettre en œuvre une procédure automatique de dévaluation ou de contestation (oui/non)
2. Si oui quel système ? Bouette ^_^ 25 octobre 2007 à 11:50 (CEST)

Pour le nom, toute idée est la bienvenue... même la plus incongrue (car elle stimule l'imaginaire et permet de trouver d'autres idées). Pour les proposition, je suis d'accord sur les points ou mettre l'accent (là, c'était juste un concentré, par contre, je trouve qu'on devrait garder 3 choix (statu quo, dévaluation, réévaluation périodique), que chacun vote pour tous les choix qui lui semble pertinent et qu'on choisisse le plus populaire. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 13:23 (CEST)

[modifier] (Humble) avis de Brunodesacacias sur les propositions

•  Oui pour la proposition concernant le changement de procédure que présente Aoineko
•  Oui pour être plus direct comme le présente Bouette
•  Non pour associer la procédure concernant le changement de procédure et celle concernant le changement nom ; motif : cette méthode a entraîné de la confusion ici, elle en entraînera au cours de la phase de vote.

Voilà. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 21:40 (CEST)

Il est très fréquent qu'une même prise propose de voter sur plusieurs questions connexes. Ce n'est pas parce que cette page de discussion part dans tous les sens que nous ne pourrons pas présenter ses deux problématiques de façon clair. A☮ineko ✍ 26 octobre 2007 à 04:18 (CEST)

[modifier] Changement de nom

Bonjour,
À l'occasion de cette procédure, qui aborde la question du changement de nom, je rappelle mon dégoût pour les articles de Q sur une encyclopédie (ailleurs, ils peuvent avoir un certain charme ) ! Je ne comprends pas comment on a pu donner un nom aussi disgracieux à ce que nous appelons "notre vitrine". « Venez tous nous rejoindre sur Wikipédia : une vitrine riche en articles de Q ! » Non, ce nom est « à chier », si vous permettez. Telle est mon opinion depuis que je lis cette encyclopédie. Voilà. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 09:30 (CEST)
J'aime bien :

• Article vedette ( mais je n'aime pas « AV »)
• Très Bel Article ou « TBA », qui sonne aussi « Très Bon Article »
• Article AAAA ou « AAAAA » ou « A4A »

Voilà. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 11:16 (CEST)

Avé Brunodesacacias. Je note tes propositions Très Bel Article (TBA) et AAAA (dans mon domaine, on parle de AAA (triple A) pour les produits très vendeur). A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 12:14 (CEST)

Tu peux y ajouter :

• AV (pour article vedette, c'est vrai que ça sonne bien, en fait)
• César ( ce qui laissera la place à Oscar ... et Pollux !!!)

Voilà. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 12:34 (CEST)

Il faudra essayer de limiter le nombre de proposition ; A mon avis, 5 serait bien, 10 un maximum. On pourra toujours faire une présélection entre nous avant le vote. Pour la peine tu me feras 4 AV et 1 pater :) A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 12:55 (CEST)

Oui. Je limite la liste de mes choix à proposer à AV et TBA. Voilà. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 14:31 (CEST)

Quelques propositions :

• Article de référence
• Article étalon
• Article recommandé
• Article étoile
• Article d'or (un BA serait un article d'argent)
• Article class A (sans qualificatif, plus neutre)

A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 13:41 (CEST)

Non pour Article de référence (et donc non aussi pour étalon) . Pour moi, la référence c'est le BA. Au-dessus, ce sont des articles hors normes, donc hors références. Ce point n'ayany pas été tranché, c'est non pour l'heure. Voilà. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 14:31 (CEST)

• Article Star
• Article Sympa
• Article de Bronze/d'Argent/d'Or
• Article 1/2/3/4/5/6/7..
• Article Eb/BD/BA/TBA/AdQ/TBAdQ

ici le problème vient de la trop grande rigueur de la distinction AdQ... La solution étant de créer de nouvelles distinctions intermédiaires qui permettrait de récompenser plus d'article et de régler les litiges AdQ/Pas AdQ ou BA/Pas BA.. De plus je pense que le mieux serait même de se débarrasser des termes "distinction".. et passer en mode "évaluation".. Lorsqu'un article AdQ est élu ses auteurs ont l'impression d'être également "de Qualité".. Or le mieux je pense serait juste d'évaluer par une bonne note un article et non de le récompenser par une jolie étoile et un petit bandeau. Je ne sais pas si j'ai été clair mais en gros y'a des choses à rénover Adrille - respondeu'm ! 25 octobre 2007 à 14:43 (CEST)

Je comprends que tu rejoins ma pré préoccupation de la section AAAAA, dont le traitement, si j'ai bien compris, a été repoussé à plus tard après cette procédure. Donc, si j'ai bien compris : 1/ Nous gardons deux labels 2/ L'un est BA et l'autre est AdQ 3/ AdQ serait à renommer 4/ C'est une liste de noms alternatifs à AdQ qui est demandée, ici maintenant. Voilà. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 15:04 (CEST)

Beaucoup de wikipédiens se sont exprimé pour un changement de méthode pour la contestation du label AdQ. Les 3 propositions (plus haut) que sont le statu quo (on ne change pas de méthode), la dévaluation automatique et la réévaluation périodique, seront soumises aux votes de la communauté en plus du changement de nom. Pour l'instant, nous en sommes à la phase de discussion, donc la seule chose qui importe c'est 1) donner des arguments pour ou contre les propositions, 2) chercher des points de convergences, 3) en cas de non consensus, comme c'est le cas ici, rédiger divers proposition qui représente ces divergences pour que la communauté puisse trancher. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 15:51 (CEST)

[modifier] Proposition en vrac de Bouette

Puisque le nom semble poser problème, en vrac et dans le désordre des idées (certaines sont loufoques mais bon il fallait pas me lancer):

• Article en lumière (mis en lumière) ☮
• Article complet ☮
• Article mis en avant
• Article à lire (à lire) (lisez moi !) ☮
• Article total
• Article parfait
• Article mur
• Article irréprochable
• Article vertueux
• Article exhaustif
• Article abouti ☮
• Bonne lecture
• Article à bouquiner
• Article d'excellence (excellent)
• Focus ☮
• Coup de projecteur ☮
• Article digne
• Noble article
• Article respectable
• Article honorable
• Article distingué
• Article élite ☮
• Article émerite ☮
• Article reconnu
• Article remarquable
• Article marquant
• Article signalé

Bouette ^_^ 25 octobre 2007 à 17:09 (CEST)

Merci ! J'ai mi des ☮ sur ceux qui me semble les plus pertinents. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 17:32 (CEST)

Quelques remarques en vrac : tous les articles sont à lire, un article parfait n'existe pas (dèja que c'est dur d'être de qualité, alors, parfait, bonjour les débats !) et certains articles signalés le sont parce qu'ils sont ... contestables. Sinon, « Honorable article » et « Très honorable article » me plaisent bien, par leur côté un peu décalé : ni or et argent, ni César et Oscar, ni Bien et Mal, ni Top et pas Top, etc. Voilà. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 21:34 (CEST)

Pour ma part, j'éviterais tout les noms qui évoque une quelconque qualité intrinsèque des articles. Il ne s'agit pas de dire que tel article est bon ou pas, même si tout le monde a ça à l'esprit, mais que tel article est présentable ou pas. ça permettra d'éviter les discussions métaphysique sur la qualité, l'honorabilité, la respectabilité ou que sais-je.--EL ✉ - ✍ 25 octobre 2007 à 22:11 (CEST)

Tout à fait. Le but est d'éviter le jugement de valeur intrinsèque de l'article, mais uniquement son adéquation avec des critères de forme (rédaction, illustration, source, etc.). A☮ineko ✍ 26 octobre 2007 à 04:01 (CEST)

• Article en lumière (mis en lumière) ☮  Contre ;
• Article complet ☮  Contre : jugement erronné porté sur le contenu, où les votants s'engagent pour affirmer qu'aucun ajout d'information n'est possible ;
• Article mis en avant  Contre : jugement négatif porté sur les autres articles ;
• Article à lire (à lire) (lisez moi !) ☮  Contre : jugement négatif porté sur les autres articles ;
• Article total  Contre : même raison que pour article complet ;
• Article parfait  Contre : idem ;
• Article mur  Contre : tout article pas mûr est une ébauche ;
• Article irréprochable  Contre : car la présence d'informations erronnées est un reproche légitime qui pourrait être fait après l'attribution du bandeau ;
• Article vertueux  Contre idem ;
• Article exhaustif  Contre : même raison que pour article complet ;
• Article abouti ☮  Contre : idem ;
• Bonne lecture  Contre : on est en droit de souhaiter une bonne lecture pour tous les articles de Wikipédia ;
• Article à bouquiner  Contre : bouquiner est un verbe inapproprié pour une encyclopédie en ligne ;
• Article d'excellence (excellent)  Contre : même raison que pour article irréprochable ;
• Focus ☮  Contre : un focus ne signifie pas forcément que l'article respecte toutes les recommandations, un focus concerne plus un sujet particulier ;
• Coup de projecteur ☮  Contre : on n'est pas au cinéma ;
• Article digne  Contre : la dignité est une valeur humaine ;
• Noble article  Contre : on ne va pas non plus attribuer des titres de noblesse ;
• Article respectable  Contre : même raison que pour article digne ;
• Article honorable  Contre : même raison que pour noble article ;
• Article distingué  Contre : parce que ... voilà ;
• Article élite ☮  Contre : car le vocabulaire attristera les anti-élitistes ;
• Article émerite ☮  Contre : aucun sens pour Wikipédia ;
• Article reconnu  Contre : la reconnaissance d'un sujet est trop subjective ;
• Article remarquable  Pour : ah quand même !
• Article marquant  Contre : beaucoup de sujets sont marquants ;
• Article signalé  Contre : signaler la présence d'un article ne me semble pas suffisant.

Kelemvor 2 novembre 2007 à 17:28 (CET)

[modifier] Procédures de contestation

Je replace ici les derniers éléments de la discussion sur la procédure de contestation (merci donc de ne pas traiter dans cette section les commentaires sur le changement de nom de l'AdQ). Cordialement. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 15:58 (CEST)

Excuse moi, mais je comprends absolument rien à ta position. Tu t'es exprimé en faveur de la conservation du système actuel, non ? Si c'est le cas, cette position est déjà présente dans les propositions à soumettre au vote de la communauté. Si ce n'est pas le cas, merci d'expliquer ta position de façon argumenté (ce qui te semble le mieux, mais surtout, pourquoi ?). A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 16:11 (CEST)

Brunodesacacias, ça ne se fait pas sur Wikipédia de recopier les commentaires des autres (car on les enlèves de leur contexte). Développe plutôt ton opinion et tes arguments. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 16:15 (CEST)

Je ne comprends rien de rien à la présentation : les commentaires sur le changement de nom et ceux sur le changement de procédure de contestation sont mélangées. Donc je mets ici mon avis sur un point et un seul, que est, Idem Bouette : réduire la procédure à « Souhaitez mettre en œuvre une procédure automatique de dévaluation ou de contestation (oui/non) ? » et proposer les deux alternatives au statu quo. Voilà. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 16:21 (CEST)

Je pense que tu n'as pas compris le rôle des sections « Synthèse » et « Propositions ». Il s'agissait uniquement de faire une synthèse d'étape des différents arguments avancés depuis le début de ce débat et d'établir les convergences et divergences qui sont apparues. Ensuite, j'ai essayé d'esquisser ce que pourrait être des propositions qui recouperait les différents avis exprimés. Ce n'est qu'une synthèse d'étape donc rien n'empêche de continuer le débat de fond. Si tu ne reconnais pas ta position dans la synthèse ou tes solutions dans les propositions, je t'invite à nous expliquer en détail ton point de vue argumenté et tes propositions. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 17:42 (CEST)

[modifier] Où est-le fil de la discussion ?

Pour info, je ne peux plus rien écrire. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 16:22 (CEST)

Le fil est toujours au dessus, j'ai juste mis tes copié/collé de commentaires dans une boite déroulante car c'est à proscrire. La dernière section que tu avait créé ==== à fait merder le système d'édition par section (j'ai réparé). A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 17:00 (CEST)

Merci. Mais si le fil de la discussion pouvait éviter de faire du tricot avec d'un côté le fil "Changement de nom" et d'un autre le fil "Changement de procédure de contestation", peut-être que je ne me serais pas pris les pieds dans le tapis . Merci de votre compréhension à tous. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 21:05 (CEST)

C'est effectivement deux questions distincts, mais elles sont tout de même liées. Le but de la section synthèse était de synthétiser les débats, il me semble donc normal qu'on y retrouve tous les sujets abordées. Dans la prise de décision finale, les deux questions seront bien séparés (mais il est frequent qu'on abord plusieur sujets liés dur une même pas de prise de décision). A☮ineko ✍ 26 octobre 2007 à 04:11 (CEST)

[modifier] Rédaction des propositions, système de vote et délais

Si de nouveaux arguments ne sont pas avancés d'ici le début de semaine prochaine, je commencerai la rédaction des différentes problématiques et propositions. Vous pourrez bien entendu les critiquer ensuite pour les faire évoluer. La fin des débats (et donc le début du vote) est prévu pour le 5 novembre. Si quelqu'un a des arguments pour faire repousser ce délais, merci de les exposer ici. Enfin, vous ne vous êtes pas exprimé sur la proposition de système de prise de décision (cf. On vote pour toutes les propositions qui nous semblent répondre à la problématique ; la proposition la plus plébiscitée est choisie) : cela semble acceptable ? Sinon, merci d'argumenter. A☮ineko ✍ 26 octobre 2007 à 04:35 (CEST)

[modifier] 3 barèmes

Est-ce que l'un de nous pourrait confirmer que la proposition repose sur l'utilisation de trois barèmes distincts, un par millesime ? Je parle bien de la « procédure de changement de procédure de contestation » qui sera proposée au vote, et non de ce qui a été déjà dit. Cordialement. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 07:30 (CEST)

Pour l'instant, les 3 propositions sont :

• statu quo : système actuel ou un article labellisé peut être contesté par n'importe qui à n'importe quelle moment ;
• réévaluation périodique : système ou un articles labellisés doit faire réévaluer son adéquation avec les critères actuels du label ;
• dévaluation automatique : système ou un articles labellisés ne perdrent pas leur label mais ou seul les articles labellisé le plus récemment sont mis en avant.

Sincèrement, je ne comprends pas du tout ton souhait et il serait vraiment utile que tu le ré-explique en détail (notamment par comparaison avec les propositions ci-dessus) et surtout que tu nous donnes des arguments pour que nous puissions chercher des convergences le cas échéant. A☮ineko ✍ 26 octobre 2007 à 13:07 (CEST)

En préambule la question ne porte pas sur mon souhait. Evitons donc de mélanger les sujets. Recentrons la discussion de cette présente section sur le lot des trois propositions qui est à l'étude à cet instant, et en particulier, les barèmes utilisés.

Si tel est ce lot, alors, je confirme que je ne comprends aucune de ces trois propositions. A mon humble avis, elles sont compréhensibles avec aisance par des gens rompus aux procédures de labellisation et de contestations des labels AdQ, ce que je ne suis pas, du fait que le système des AdQ est un véritable repoussoir pour moi. Si nous souhaitons que cette procédure de prise de décision soit limpide pour tous et qu'elle rassemble un grand nombre de participants, je conseille vivement de mieux décrire les procédures de labellisation et de conestation de chacune des trois propositions du lot.

En particulier, en précisant le barème utilisé. Si j'ai bien compris 1/ Statu quo = barème en vigueur à la date de contestation 2/ Réévaluation = Barème en vigueur à la date de réevaluation, puisque c'est l'entrée en vigueur de ce barème qui dévalue l'article 3/ Dévaluation = ???.

En espérant avoir été plus clair. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 13:40 (CEST)

Une question qui me trotte dans la tête : as tu lu l'ensemble des débats de cette page ? Ces trois ébauches de propositions ne sont que la synthèse des differents avis exprimés. Ensuite, évidement, nous rédigerons de façon détaillé chaque proposition, mais avant, il faut se mettre d'accord sur la forme de cette prise de décision. La question sous-entendu par ma synthèse était : est-ce que ces 3 propositions représente bien l'état actuel du débat ? Ensuite, si de nouveaux arguments ne sont pas apporté, j'ai proposé de commencer la rédaction des propositions en début de semaine prochaine. Qu'entends tu par « barème » ? A☮ineko ✍ 26 octobre 2007 à 13:52 (CEST)

Je réponds à je cite « Une question qui me trotte dans la tête : as tu lu l'ensemble des débats de cette page ? », je réponds à nouveau : « Non », parce que tout était si confus que « j'ai zappé ». Voilà. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 14:12 (CEST)

[modifier] Barème du Système EL

Bon, je vais tâcher de réexpliquer simplement ma propsition, je laisse Aoineko faire de même pour la sienne. Alors, rien de plus simple a priori (a priori, car d'éventuelles amendements peuvent arriver au cours de la discussion). Déjà, pour commencer, on garde toujours un seul "barème", un seul ensemble de critère (sinon, bonjour l'usine à gaz!...). Maintenant, avec ces critères, la communauté décide de labelliser AdQ un article. Jusque là, rien de changé. Ce que je propose, c'est qu'au bout d'une certaine période (disons deux ans), l'article repasse automatiquement devant la communauté avec une nouvelle procédure d'AdQ : nouvelles discussions, nouveau vote, et au bout du compte soit l'article conserve son label, soit il le perd (ou passe éventuellement en BA). Exactement comme aujourd'hui, sauf que cette procédure ne sera plus reservée à quelques articles à la discretion de quelques "contestataire", mais sera le lot commun. Du coup, personne ne se sentira visé par cette procédure.--EL ✉ - ✍ 26 octobre 2007 à 13:56 (CEST)

Merci EL. Donc le « système EL » repose sur la comparaison à un instant T des articles avec un seul barème, le barème en vigueur à l'instant T. Il ne repose pas sur la comparaison à cet instant T d'un article avec le barème en vigueur à sa date T-1 de 1ère labelisation. Ce qui signifie que, si le barème a changé ent T et T-1, il est probable que l'article perde son label. Ok. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 14:12 (CEST)

Non! Il n'y a aucune histoire de "barème" dans ma proposition! Je ne m'occupe pas une seule seconde des critères (et je ne crois pas que ça soit le problème d'Aoineko non plus)!--EL ✉ - ✍ 26 octobre 2007 à 15:07 (CEST)

[modifier] Barème du Système actuel

Merci de me corriger si je me trompe.
Le « système actuel » repose sur la comparaison à un instant T des articles avec un seul barème, le barème en vigueur à l'instant T. T est l'instant où un contributeur ouvre la procédure de contestation du label.
Le système actuel ne repose pas sur la comparaison à cet instant T d'un article avec le barème en vigueur à sa date T-1 de 1ère labellisation. Ce qui signifie que, si le barème a changé entre T et T-1, il est probable que l'article perde son label.
Voilà. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 14:35 (CEST)

Sauf si il a été mis à jour. Y a t'il une différence entre ce que tu appelles « barème » et ce que nous appelons habituellement « critères de selection » ? A☮ineko ✍ 26 octobre 2007 à 15:01 (CEST)

Nous sommes là sur une question de vocabulaire, où je désigne ( a priori à tort) par « barème » ce que vous désignez ( a priori en conformité avec les us et coutumes), si j'ai bien compris, par « les critères ». --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 15:23 (CEST)

[modifier] Critères du système actuel

Je reformule ici ce que j'ai cru comprendre du système actuel, qui correspondrait à la proposition "Statu quo" :

« Si la proposition dite statu quo est retenue, alors, les critères pour contester, confirmer ou retirer un label AdQ seront les critères en vigueur à la date de contestation et tout article dont le label AdQ est contesté sera analysé selon ces critères, quelque soit la date à laquelle le label a été décerné. En application de ce principe, un article promu AdQ en 2005 pourra perdre son label AdQ si il est contesté et si il est jugé non conforme aux critères AdQ en vigueur. »
Si cette formulation reflète la réalité actuelle, alors il me semble important de la rappeler. Voilà. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 15:23 (CEST) Comme EL l'a souligné, la différence entre le système actuel et le système EL se limiterait à la phase d'ouverture de la procédure de contestation du label : contestation automatique du fait de l'ancienneté et non à la discrétion des contributeurs. Si c'est cela le système EL, la proposition soumise au vote doit se limiter à cela. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 15:49 (CEST)

[modifier] Critères du système EL

Je reformule ici ce que j'ai cru comprendre du système EL, qui correspondrait à la proposition " Réévaluation ???" « Si la proposition "EL" est retenue, alors, dès que le label a atteint un certaine ancienneté (x), alors il est automatiquement contesté et tout article dont le label AdQ est contesté sera analysé selon les critères en vigueur à la date de contestation. En application de ce principe, un article promu AdQ en 200i pourra perdre son label AdQ si il est jugé non conforme aux critères AdQ en vigueur en 200i+x. » X pouvant être par exemple = 2 ans. Voilà. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 15:33 (CEST)

De l'art de compliquer les choses simples... Si on pouvait éviter ce genre de langue de plomb administrative, je crois que la clarté du débat y gagnerait beaucoup.--EL ✉ - ✍ 26 octobre 2007 à 15:46 (CEST)

Non. Et si, comme je le pense, tu considères que, comme je ne le pense pas, le débat n'avance pas, je te laisse avancer sans moi. Mais je maintiens ma position : votre discours est confus parce qu'il ne s'adresse pas à tous les contributeurs mais aux contributeurs rompus aux procédures d'AdQ. Dans cette situation, sur les modalités de vote, je souhaiterais que toute décision de changer la procédure existante soit prise avec un seuil de votants égal ou supérieur à 50, afin qu'aucune décision ne soit prise entre spécialistes. Je vous propose donc soit de faire des propositions claires pour tous soit d'accepter ce seuil de 50. Cordialement. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 15:53 (CEST)

Je reformule le système EL tel que je l'ai compris sur la base d'une ancienneté de 2 ans. « Tout AdQ dont le label a atteint deux ans d'ancienneté est automatiquement contesté et analysé selon la procédure de labellisation en vigueur à la date de cette contestation. Par exemple, en application de ce principe, un article promu AdQ en janvier 2006 sera automatiquement contesté en janvier 2008 et, à l'issue de cette procédure de contestation, il pourra soit conserver son label AdQ, soit soit perdre son label AdQ et devenir BA, soit perdre son label AdQ sans être promu BA. » Pour ma part, je ne trouve pas cela d'une lourdeur de plomb administrative. Cordialement. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 16:10 (CEST)

[modifier] Ne pas rendre les choses plus complexes qu'elles ne le sont deja

Je ne sais pas si ceux qui reflechissent a la creation de ce nouveau systeme ont deja suivi la procedure technique pour enteriner le passage d un article au niveau AdQ. Ca m'est arrive une fois et j'avais compte a l'epoque plus d'une dizaine de manipulations a effectuer ce qui m'a beaucoup refroidi pour la suite et de fait seuls quelques utilisateurs (surtout Remih en fait) maitrisent et effectuent la procedure. Prenez bien en compte cette donnee dans vos debats, pas d'usine a gaz SVP--Kimdime69 26 octobre 2007 à 16:13 (CEST)

+1. Pitié, ne rendez pas pour des raisons diplomatiques les choses plus compliquées qu'elles ne le sont déjà. Clem²³ 26 octobre 2007 à 16:21 (CEST)

[modifier] Synthétisons sinon le spectre de la PDD enlisée dans les sables mouvants de la discussion sans limite nous guette

Je pense qu'on s'éloigne du sujet l'objet de cette PDD n'est pas sur les critères mais sur la procédure et je rejoins les remarques ci-dessus ne rajoutons pas un étage à l'usine à gaz. Donc au plus simple.

Voila comment je vois cette PDD (à renommer refonte de la procédure de contestation) :

Actuellement la contestation d'un « article de qualité » ou d'un « bon article » passe par une procédure de vote en tous points identique à celle de promotion au label correspondant (même durée, mêmes seuils de votes) qui peut être lancé à tout moment et par n'importe quel utilisateur.

Le présente PDD tente de résoudre les frustrations et la personnalisation du débat issues de cette procédure en soumettant trois choix:

Le changement de nom restant anecdotique et pouvant s'intégrer dans une question à choix multiples (genre 4 noms).

Bouette ^_^ 26 octobre 2007 à 16:56 (CEST)

Oui, 1/ si « Système de contestation périodique automatique » est décrit en termes plus complets 2/ si « Système de dévaluation périodique » est décrit en termes plus complets 3/ Les 3 sont illustrés par un exemple. Voilà. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 17:12 (CEST)

[modifier] Système de contestation périodique et automatique

Je propose la formulation suivante pour « Système de contestation périodique automatique » : « Tous les deux ans, un AdQ est automatiquement contesté et soumis à la procédure de labellisation en vigueur à la date de cette contestation. Par exemple, en application de ce principe, un article promu AdQ en janvier 2006 sera automatiquement contesté en janvier 2008 et, à l'issue de cette procédure de contestation, il aura soit conservé son label AdQ, soit perdu son label AdQ et été promu BA, soit perdu son label AdQ sans avoir étéêtre promu BA. Et contesté à nouveau en 2010. » Voilà. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 17:14 (CEST)

Bruno, on est pas au conseil d'Etat ici, pas la peine de faire dans le formalisme. Je vais erprendre ta formulation pour te montrer : « Système de contestation périodique automatique » : « Tous les deux ans, un AdQ est automatiquement contesté et resoumis à la procédure de labellisation en vigueur à la date de cette contestation. Par exemple, en application de ce principe, un article promu AdQ en janvier 2006 sera automatiquement contesté resoumis en janvier 2008 et, à l'issue de cette procédure de contestation, il aura soit conservé son label AdQ, soit perdu son label AdQ et été promu BA, soit perdu son label AdQ sans avoir étéêtre promu BA. à une nouveau vote qui décidera de la conservation ou de la perte de son label. Et contesté à nouveau en 2010. »

Pourquoi? Par exemple, dans "contesté et soumis à...", il y a en un de trop. Le "en vigueur à la date de cette contestation", n'a pas à être précisé (en vigueur quand, sinon?). Le "en application de ce principe" : on s'en doute bien... etc.

Au bout du compet, ça donne :

« Système de contestation périodique automatique » : « Tous les deux ans, un AdQ est automatiquement resoumis à la procédure de labellisation. Par exemple, un article promu AdQ en janvier 2006 sera automatiquement resoumis en janvier 2008 à une nouveau vote qui décidera de la conservation ou de la perte de son label.» C'est y pas plus clair, là ?--EL ✉ - ✍ 26 octobre 2007 à 19:51 (CEST)

Oui. Sauf un point : il faut préciser, à mon humble avis, qu'il est resoumis, oui, pas dans les conditions initiales mais dans les conditions en vigueur. En 2008, un AdQ 2006 ne sera pas jugé selon les critères 2006 mais bien les critères 2008. On y arrive. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 20:02 (CEST)

Ce qui donne : « Système de contestation périodique automatique » : « Tous les deux ans, un AdQ est automatiquement resoumis à une nouvelle procédure de labellisation, qui repose naturellement sur l'application des critères de l'année en cours : un article promu AdQ en janvier 2006 sera ainsi automatiquement resoumis en janvier 2008 à une nouveau vote qui, sur la base des critère de 2008, décidera de la conservation ou de la perte de son label.» C'est pas encore terrible, mais y du mieux.--EL ✉ - ✍ 26 octobre 2007 à 19:51 (CEST)

Oui. Donc si c'est clair pour moi, cela devrait l'être pour tout le monde, non ? C'est un peu ça, non ? . --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 20:39 (CEST)

Allons, allons .--EL ✉ - ✍ 26 octobre 2007 à 22:47 (CEST)

[modifier] Système actuel

Le système actuel peut-il être résumé à : « Tout contributeur est libre de contester le label AdQ d'un article qu'il souhaite contester. Tout AdQ contesté est re-soumis à une nouvelle procédure de labellisation, qui repose naturellement sur l'application des critères de l'année en cours. Un article promu AdQ en 2006 pourra être contesté en 2007 sur action d'un contributeur puis à nouveau en 2008 sur action d'un autre contributeur alors qu'un autre pourra ne l'être jamais. » --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 20:50 (CEST)

[modifier] Système de dévaluation périodique

.../...

[modifier] Substitution ou cohabitation ?

Coucou,
Question : « Pourrions-nous envisager de faire cohabiter le système actuel avec un autre système ? »
Sauf erreur de ma part, à ce stade de la discussion, nous envisageons de substiter le système actuel. La solution consistant à faire cohabiter le système actuel avec un autre système a-t-elle été envisagée et écartée ou reste-t-elle envisageable ?
Par exemple, avec le système actuel et le système de contestation périodique automatique, tout article est systématiquement contesté mais tout contributeur qui le souhaite peut anticiper la date de contestation. Si nous souhaitons écarter ce cas, il faut argumenter ce choix avant la phase de vote, à mon humble avis. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 22:04 (CEST)

C'est une bonne question. Je ne me suis pas encore vraiment fait de religion à ce sujet.--EL ✉ - ✍ 26 octobre 2007 à 22:48 (CEST)

La nuit portant conseil, je pense qu'il est délicat d'interdire à un contributeur la possibilité de contester un article dès qu'il le juge opportun, et donc sans attendre la date de contestation automatique. Concernant le système « périodique automatique », la décision porterait plus sur l'ajout de ce mécanisme au système actuel plutôt qu'à sa substitution. Me semble-t-il. --brunodesacacias 27 octobre 2007 à 06:27 (CEST)

[modifier] AdQ ou bien AdQ & BA ?

Bonjour,
Pour rappel, nous avons convenus de ne traiter que le label AdQ.
S'il vous plaît, pas touche au label BA si nous ne touchons pas à l'ensemble des critères (que j'appelle barème). Donc, la dernière synthèse de Bouette dite « Refonte de la procédure de contestation » ne me convient que si il y a :

• Soit une décision que sur le label AdQ
• Soit une décision sur le label AdQ et une autre décision sur le label BA
• Aucune prise de décision groupée label AdQ et label BA.

Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 27 octobre 2007 à 09:52 (CEST)

Bonjour

Je pense que le pb de la constestation des AdQ est celui du motif. La plupart des contestations portent sur la forme. Le motif principal est non sourcé. Il devrait être obligatoire de donner des motivations de fond pour contester un article de qualité. De plus, il devrait être interdit de contester plus d'un article pour une période donnée. Je propose un article par mois. Enfin, je pense qu'il devrait être impossible de contester un article moins de deux ans après sa promotion. Il y a tellement d'articles qui ont besoin d'être étoffés, pas la peine de se focaliser sur les quelques centaines d'AdQ. Pour le reste, je ne pense pas qu'un millésime apporte quelque chose au lecteur. C'est plutôt quelque chose à usage interne pour les contributeurs intéressés. Je ne pense pas non plus que une contestation systématique tous les deux ans permette d'améliorer la qualité de l'encyclipédie. Maffemonde 29 octobre 2007 à 08:34 (CET)

Idée intéressante que de créer un cadre plus strict pour les contestations ; Le critère de la motivation est intéressant, mais on risque de perdre autant de temps en discussion sur sa pertinence (qu'est-ce qu'une motivation sur le fond ?). Le critère du nombre de limitation par mois est également intéressant, mais je vois mal sa justification. Enfin, la limite des 2 ans avant de pouvoir contester un AdQ me semble une très bonne idée. Il faudrait peut être créer une 4^e proposition pour le vote : « restriction de la méthode de contestation ».

Pour ce qui est des millésimes, ce serait effectivement à usage interne. Pour le lecteur, il n'y aurait que des AdQ ou pas (sous-entendu, les AdQ de moins X ans/mois). L'idée est de dévaluer automatiquement les labels sans avoir à les contester. Ceux qui veulent à nouveau que leur article soit mis en avant repasseront pas la case vote pour obtenir le dernier label. A☮ineko ✍ 29 octobre 2007 à 09:19 (CET)

Limiter les possibilités de contestation à un article par mois vise à éviter les "charettes". certains contributeurs ont parfois mis en cause jusqu'à sept articles le même jours avec à chaque fois comme motif: non sourcé et rien d'autre. Je ne pense pas qu'une telle attitude soit constructive. La limitation du nombre de contestations et la motivation sur le fond de l'article visent donc obliger les contestataires à bien cibler les articles et à ne pas "tirer sur tout ce qui bouge". Certains méritent vraiment qu'on leur retire le label AdQ. Autant se concentrer sur eux. La parcimonie oblige à l'efficacité, me semble-t-il. Maffemonde 29 octobre 2007 à 10:10 (CET)

Et pour répondre à Brunodesacacias à propos de ses interrogations sur les critères/barèmes : il me qu'à aucun moment quelqu'un ait proposé d'évaluer un article avec d'anciens critères/barèmes. Il me semble donc on ne peut plus clair que quelque soit les propositions débattu ici, toutes élection/(ré)évaluer/contestation. se fait sur la base des critères/barèmes en vigueur au moment de l'élection/(ré)évaluer/contestation. Ceci dit, on pourra effectivement le préciser quelque part. A☮ineko ✍ 29 octobre 2007 à 09:22 (CET)

[modifier] AdQ ou bien AdQ & BA ? Suite

Je crée cette sous-section parce que nous recommençons à faire du tricot avec deux fils de discussions : la question de l'objet de la procédure de PdD et la qustion sur autre chose.
Je reformule et complète : si la procédure traite à la fois des AdQ et des BA,voire d'un vote unique groupant la même décision sur AdQ et BA, alors, me sembte-t-il :

1. le titre de la PdD devrait le préciser de suite et indiquer en clair qu'elle concerne AdQ et BA
2. si la procédure utilisée pour juger un article contesté est toujours celle en vigueur à la date de contestation et jamais celle en vigueur à la date de 1ère labellisation, alors la notion de « millesimé » m'a entraîné dans la confusion.

En conséquence, je recommanderais de requalifier la procédure en « PdD sur l'actualisation de la procédure de contestation des AdQ et des BA ». Car tel semble bien être l'objet de cette PdD. Vu de ma petite fenêtre de craintif à l'égard du monstre majestueux que me paraît être un AdQ. Ceci est un très modeste conseil que nous sommes libres de ne pas suivre. Cordialement. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 10:54 (CET)

Il me semble que tous les participants au débat on exprimé clairement le fait que cette PDD ne devait traiter que des AdQ. Pour le titre de cette PDD, j'ai déjà signalé que je la changerai, ce qui n'empêche de discuter sur les propositions en attendant. Surtout que ça sert à rien de changer de titre avant de se mettre d'accord sur ce qu'elle proposera. A force de digression, on s'éloigne du sujet de la première phase de cette discussion : élaborer un constat partagé de la situation actuelle et envisager une ou plusieurs solutions (si un consensus n'est pas trouvé). A☮ineko ✍ 29 octobre 2007 à 11:35 (CET)

Merci pour cette réponse qui expose une position strictement contraire à celle de Bouette, qui comme je l'ai indiqué au début de cette section, demande, lui de traiter des AdQ et BA. Merci donc de voir ce point avec lui qui conteste la position que tu dis être de tous. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 11:57 (CET)

Pour rappel, je cite Bouette, qui parle bien de AdQ et BA « Actuellement la contestation d'un « article de qualité » ou d'un « bon article » passe par une procédure de vote en tous points identique à celle de promotion au label correspondant (même durée, mêmes seuils de votes) qui peut être lancé à tout moment et par n'importe quel utilisateur. Le présente PDD tente de résoudre les frustrations et la personnalisation du débat issues de cette procédure. » --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 12:07 (CET)

Ton interprétation de la citation de Bouette n'engage que toi. Ceux qui se sont explicitement prononcé sur la pertinence de traiter des BA en plus des AdQ sur cette PDD (moi, EL et BernardM), se sont exprimé contre. Maintenant, si tu cela te semble préférable de traiter ces deux questions ici et que tu as des arguments, on peut en discuter. A☮ineko ✍ 29 octobre 2007 à 12:49 (CET)

Je me cite, en début de section « Pour rappel, nous avons convenus de ne traiter que le label AdQ. ». Tu peux donc ajouter mon nom à la liste de ceux qui se sont exprimés pour ne traiter que des AdQ. J'ignore en revanche si tu dois y ajouter ou non celui de Bouette. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 13:28 (CET)

[modifier] Proposition de Brunodesacacias

Bonjour,
Je vous adresse ici une proposition qui me semble prendre en compte un grand nombre d'avis.

La procédure porte sur, je cite son en-tête, : « Le but de cette prise de décision est de remplacer le système de contestation des articles de qualités (AdQ), que certains jugent conflictuel et contre-productif, par un système de « millésime » associant à un AdQ, les critères en vigueur au moment de son élection. »
L'objet de la discussion est, je cite son introduction : « Les points à discuter sont, entre autres :

• la formulation de la proposition,
• des contre-propositions éventuelles,
• le mode de prise de décision,
• le nom des « millésimes » (AdQ2003, AdQ2005 et AdQ2007, ou AdQ1, AdQ2 et AdQ3, etc.),
• etc. »

Suite à ce que j'ai retenu de la présente discussion, mes remarques sont les suivantes :

• Proposer à la fois « remplacer » et « compléter » et ne pas proposer que "remplacer"
• Prendre en compte les avis de ceux qui estiment que les conflits nés d'une contestation d'un label AdQ sont préjudiciables et les avis de ceux qui considèrent qu'ils sont sans importance
• Eviter de mettre en place « un système de « millésime » associant à un AdQ, les critères en vigueur au moment de son élection »
• Laisser de côté la question des noms des millesimes.

Voilà mes remarques sur la formulation de la proposition, qui m'ont conduit à été établir ma contre-proposition. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 13:49 (CET)

1. Ne traite que des AdQ
2. Complète la procédure existante (je suis parti du principe que la majorité silencieuse ici ne rejette pas en bloc toute la procédure existante, interprétation de, je cite, « que certains jugent conflictuelles », donc pas tout le monde)
3. En y ajoutant le système automatique et périodique
4. Ce qui donne le choix à tout contributeur de prendre l'initiative d'anticiper la date de contestation ou d'attendre la date automatique de contestation
5. Et permet de constater sur le moyen terme si les conflits générés par les contestations « sur initiative personnelle » sont plus nombreux et plus durs que ceux générés par les contestations « automatiques et périodiques ».

Si la proposition est adoptée, alors la procédure proposée devient applicable. Si elle est rejetée, alors la procédure applicable reste la procédure actuelle.

Cordialement. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 12:32 (CET)

Pour information, cette procédure de prise de décision part d'un constat qui semble partager par un grand nombre de wikipédien (il serait bon de connaître ton avis sur ce point) que le principe de contestation des labels, tel qu'il existe actuellement, est fortement conflictuel (cf. les nombreux débordement sur le Bistro). L'objet de cette prise de décision est donc de proposer des solutions alternatives pour régler ce problème. Ta proposition ne me semble pas du tout aller dans ce sens. A☮ineko ✍ 29 octobre 2007 à 13:24 (CET)

1/ Si cet avis est partagé, alors, il suffira de ne pas proposer cette procédure. 2/ Faute de contestation à la remarque que j'ai faite plus haut « Il serait préférable de proposer aussi la cohabitation du système actuel et du système automatique périodique », alors j'ai pensé que cet avis était acceptable à défaut d'être retenu. 3/ Il est vrai la procédure repose sur le principe que la majorité silencieuse ici ne rejete pas en bloc la procédure existante et sur le principe que les bruits, voire le vacarme, sur le bistro est sans importance. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 13:39 (CET)

Si tu penses que les conflits générés par la procédure de contestation sont sans importances, alors tu n'as pas fait ta proposition au bon endroit. Ici, nous cherchons des solutions pour régler spécifiquement ce problème (c'est marqué dans l'intro de cette page). Tu n'auras donc qu'à voter pour le statu quo (c'est-à-dire conserver le système élection/contestation). Ensuite, rien ne t'empêche de lancer une autre prise de décision pour modifier la procédure de labelisation sans toucher à au système de contestation. A☮ineko ✍ 29 octobre 2007 à 13:55 (CET)

Oui. Je reformule : si la décision porte sur le choix entre « garder » le système actuel ou « le retirer et le remplacer », alors tout contributeur qui considère que le système actuel a des avantages n'aura pas d'autre choix que celui de refuser son remplacement. En conséquence, il sera alors très probable que ceux qui n'aiment pas le changement, ceux qui considèrent que les conflits sont inévitables ou accessoires, ceux qui trouveront là un bon moyen de faire capoter le label AdQ, ceux qui trouvent que le système actuel est très correct, alors, oui, il sera très probable que tous ces contributeurs voteront pour le statu quo. Ceci est un conseil d'ami, que vous pouvez ne pas suivre. Cordialement. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 14:13 (CET)

Que certains seront pour le statu quo, ça, je n'en ai aucun doute. Maintenant, l'aspect conflictuel de la procédure de contestation semble largement reconnu et on verra bien si une majorité souhaite résoudre ce problème ou pas, et si oui, quelle solution leur semble la meilleure. Je suis pas là pour faire gagner une proposition en particulier, mais pour essayer de régler un problème. A☮ineko ✍ 30 octobre 2007 à 06:27 (CET)

 
(Si tu pouvais éviter d'ouvrir une nouvelle section à chacune de tes interventions, ça aiderait surement au dialogue. Cf. la réponse à tes questions se trouve juste au dessus. A☮ineko ✍)

Fait. Mais j'ai fait le tour de la question. J'ai donné mes éléments. Je les ai résumés. A celui qui ouvrira la phase de vote de voir ce qu'il en fait. Cordialement. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 14:16 (CET)

Un oubli, que je répare. Si cela peut éclairer mes propos, voici une réponse à la question, je cite : « Selon toi, le principe de contestation des labels, tel qu'il existe actuellement, est-il fortement conflictuel ? ». Ma réponse est : « Oui. Plus généralement, j'ai constaté que nombre de discussions sur le label AdQ d'un article sont conflictuelles et que certaines d'entre elles ont pris un tour désagréable au point que je ne participe désormais plus au travail sur les articles de qualité, ni pour les compléter, ni pour les élire, ni pour les contester. Sur ce point, je suis certain que la discussion de la présente page a confirmé ma volonté de ne pas de recommencer à travailler pour les articles de qualité. Il est donc fort probable que je ne participe pas à la phase de vote. » Voilà. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 16:07 (CET)

Il me semble que la proposition de brunodesacacias va plutôt multiplier les conflits que les calmer. Non seulement les AdQ peuvent être contestés à tout moment mais en plus, ils sont systématiquement contestés au bout de 2 ans. On va dans le sens de la contestation tous azimuts. De plus rien n'indique qu'au bout de deux ans un article soit forcement contestable. Avec les critères actuels, je doute qu'un article soit "démodé" dans deux ans. Ils sont déjà tellement exigeant qu'il est difficile de faire pire, sauf à demander les diplomes aux gens. Cela risque de dégouter les contributeurs sérieux et de focaliser le travail sur quelques articles au détriment de l'encyclopédie toute entière. Je le répète, il y a a assez de travail ailleurs pour se lancer dans des contestations incessantes. Maffemonde 29 octobre 2007 à 15:55 (CET)

Je l'ai faite parce que, à cet instant, les deux autres, celle de "Constestation périodique automatique = contestation tous les deux ans " et celle "Réévalutation périodique" = tout AdQ devient BA au bout de 2 ans (si j'ai bien compris) me paraissent pire que la mienne! Voilà. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 16:20 (CET)

ben moi, je n'ai pas compris cela. Il me semblait que soit on contestait tous les articles au bout de deux ans (mais avant?), soit on les millésimait. A charge au contestataire de les améliorer avec les critères actuels. Maffemonde 29 octobre 2007 à 16:55 (CET)

Ma proposition répond à la question "mais avant?" par "on fait comme maintenant". Elle ne prend pas en compte le point "si on les millésimait ? " parce que je n'ai pas su le comprendre. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 17:03 (CET)

Si tu avais lu les débats, je pense que tu aurais compris ;o) Sinon, attend la rédaction finale de la proposition, j'expliquerai clairement les détails et ce qui changerait par rapport au système actuel. A☮ineko ✍ 30 octobre 2007 à 06:06 (CET)

Hors sujet. Réponse à Aoineko à la remarque sur ma paresse intellectuelle. « clin ». Cela fait la nième fois que tu me le dis. Je vais y répondre une nième fois. Les faits sont têtus. Je reformule. Comme un certain nombre d'entre nous, j'ai jugé les débats du début confus (voir sommaire de cette page, c'y est écrit en clair). J'ai demandé la reformulation d'un certain nombre de points, en particulier la définition de AdQ millesimé, objet de la présente procédure, rebaptisé en « système de dévaluation périodique ». Cette procédure est la seule qui à cet instant n'a pas été reformulée et qui pour être comprise nécessite la relecture de toute la page de discussion. Pour e^tre franc, j'ignore si la définition donnée par Bouette est celle que tu donnes. EL a reformulé en termes clair le système de contestation périodique automatique. J'ai reformulé en terme clair le « statu quo ». Les autres méthodes proposées (changement de noms, encadrement de la constestation) sont exprimées en terme clair. Chacun sera libre de juger si c'est moi qui ne fait pas l'effort de comprendre la notion de « AdQ millesimé » ou bien si la difficulté à comprendre la notion de AdQ millesimé a une autre cause. Fin. --brunodesacacias 30 octobre 2007 à 07:53 (CET)

Tu m'excuseras, mais j'ai de mal à trouver de bonnes raisons de passer une heure à te ré-expliquer ici les détails de ma proposition (qui sont d'ailleurs pas encore fixés) alors qu'il t'aurais fallu moins de temps pour lire l'ensemble des débats et comprendre par toi-même de quoi il en retourne. De toute façon, cette description détaillée viendra bientôt, mais j'aurai bien aimé d'abord achevé la première phase de toute prise de décision par consensus : le diagnostique partagé (se mettre d'accord sur la problématique et dégager les différentes voies pour la résoudre). A☮ineko ✍ 30 octobre 2007 à 08:53 (CET)

[modifier] Synthèse des arguments II

Avant de se lancer dans la rédaction des propositions, et suite aux nombreuses digressions de ses derniers jours, il me semble opportun de refaire une synthèse d'étape des differents opinions et des arguments (exprimés ici, sur le Bistro et sur IRC) :

Voila, j'aimerai votre avis sur cette synthèse des différentes opinions. Ensuite, il faudrait discuter sur la pertinence de la dernière proposition (encadrer la procédure de contestation) pour répondre à la problématique et voir si on l'inclus ou non dans les propositions que nous soumettrons au vote de la communauté. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 04:49 (CEST)

Vu. Sans commentaire. Bonne continuation à tous. L'amélioration, l'élection et la contestation des articles AdQ ne m'intéressaient plus avant ma participation à cette phase de discussion, et, après ce petit tour parmi vous où j'ai cherché à voir s'il y avait des côtés sympathiques, amusants et distrayants concernant les AdQ, elles ne m'intéressent toujours pas : les AdQ, c'est un nid à prendre des coups sur la gueule pour rien ! Je fais donc confiance à ceux qui participeront à cette procédure de PdD pour améliorer tout ça. Moi, j'arrête. Merci à tous de votre patience à mon égard et de votre compréhension. Cordialement. --brunodesacacias 30 octobre 2007 à 08:06 (CET)

Très bien pour moi. Dans le cas de la réévaluation automatique, je ramène cependant sur le dessus la question de l'engorgement possible du système de votes quand le nombre d'AdQ aura doublé au moins. TigHervé@ 30 octobre 2007 à 09:42 (CET)

200 AdQ à faire réévaluer tous les 2 ans ferait 1 réévaluation tous les 3,65 jours... ça fait effectivement beaucoup ! A☮ineko ✍ 30 octobre 2007 à 10:07 (CET)

d'accord, sauf pour la réévaluation automatique tous les deux ans. J'ai regardé les articles de qualité depuis leur création. certains labelisés en 2003 ou 2004 ont consevé leur label sans problème. Une remise en cause du label tous les deux ans engorgerait le sytème car, le nombre d d'articles de qualité augmente. Pour moi cela ne va pas dans le sens d'un travail de fond sur tous les articles et pas seulement sur quelques uns. Maffemonde 30 octobre 2007 à 10:17 (CET)

Tout à fait correct dans l'ensemble. Je suis juste en désaccord avec le formulation de la proposition « encadrer la procédure ». Cette proposition répond certes à l'objectif de « réduire les conflits » mais certainement pas à celui de « conserver la finalité de ce label ». De plus le terme « abus » me paraît injustifié en l'état. Je ne suis pas contre l'apparition de cette proposition dans le vote, mais que si elle est présentée de façon neutre et objective. BernardM 30 octobre 2007 à 11:24 (CET)

Cette proposition nécessite effectivement un débat. De mon point de vue, elle pourrait peut-être même remplacer la proposition de réévaluation périodique qui me semble finalement peu réalisable. On créé une nouvelle section pour en discuter ? A☮ineko ✍ 30 octobre 2007 à 11:42 (CET)

[modifier] Encore des discussions, toujours des discussions

Simples réflexions de ma part:
- L'intérêt de présenter un article à un label est de le soumettre au jugement des contributeurs pour essayer de l'améliorer (ce serait hypocrite de dire que l'auteur est totalement insensible aux critiques positives ou négatives faites par les votants) et d'assurer une meilleure visibilité au thème développé (qui vous tient à coeur) mais pas de satisfaire l'ego et la vanité de quelques contributeurs en mal de reconnaissance (ce que j'excuse volontiers pour les jeunes contributeurs mais pas pour ceux d'âge mâture). J'ai l'impression que cette discussion a pour seule origine les frustrations de quelques contributeurs ne supportant pas que l'on remette en cause leur label chèrement acquis et qu'ils pensaient immuable. J'ai horreur des discussions engagées par une minorité et qui aboutissent à des réformes s'appliquent à la majorité (et que personne ne dise, tout le monde peut participer aux discussions et aux votes, ce n'est pas le cas, je suis assez bête pour perdre mon temps sur cette page et j'ai découvert cette page presque par hasard).
- le système actuel est le moins mauvais possible malgré ses défauts, il a le mérite d'être gérable. Pourquoi des discussions sans fin pour une nouvelle réforme ?
- le problème des contestations repose essentiellement sur l'impression d'attaques personnelles (voir plus haut sur l'ego) et risque d'entrainer des réformes qui vont rendre le système ingérable et le label sans grande valeur - je ne présente plus d'articles en AdQ mais seulement en BA (sur les derniers votes, des votants ont proposé que 2 de mes articles aillent chercher le label supérieur, ce qui ne m'intéresse pas ou plus).
- le système d'articles remis en cause tous les 2 ans est ingérable (déjà que l'on se plaint soit du faible nombre de votants, soit de votes sur la forme, soit de votes sans lire les articles - et cela prend du temps, je peux vous le dire lisant tous les articles pour lesquels je vote). Cela place de surcroît tous les articles au même niveau, les articles de qualité ne sont pas uniformes, certains sont meilleurs que d'autres, en fonction du thème, la remise à niveau doit être + ou - fréquente.
- les labels millésimés souffrent des mêmes défauts, uniformisation artificielle de la qualité des articles, obligation de représenter les articles pour passer au label le + récent, engorgement du système, gestion impossible (demandez à Remi qui se tape la procédure technique des promotions et que j'aide parfois) D'ailleurs des contributeurs se battent pour la sauvegarde d'un article et ne se préoccupent pas de la procédure technique, j'ai réussi à sauver un article de la déchéance par simple application d'une règle de procédure technique.
- une simple amélioration (gestion) des procédures de contestation suffirait à conserver une quelconque valeur au label AdQ (obligation absolue d'avertir de la contestation au moins 1 ou 2 moins avant la procédure, discussion avec les auteurs principaux, si la procédure de destitution a échoué, pas de nouvelle avant au moins 2 ans....) et à le rendre gérable. Cela n'empêchera pas les enguelades, les réflexions blessantes sur les pages de votes des AdQ et toujours avec les mêmes personnes (heureusement minoritaires). Pourquoi pas une récompense pour les auteurs de l'année, cela ne coûte rien et si cela fait plaisir à certains et évite une réforme conduisant au blocage du système. << On prétend que la Légion d’Honneur est un hochet. Et bien, c’est avec des hochets que l’on mène les hommes. >>
- ces discussions interminables (190 248 octets et ce n'est pas terminé) ne s'expriment que sur la Wk:fr ou également sur les versions étrangères ?
Antonov14 31 octobre 2007 à 12:25 (CET) Ceci est mon unique intervention "lourde".

Je suis d'accord. Le problème principal est de mettre des garde-fous aux procédures de contestation. Pour l'instant, il n'y a pas d'engueulades pour les votes BA parce que cela intéresse moins de contributeurs. Mais patience... Maffemonde 31 octobre 2007 à 17:26 (CET)

Le BA intéresse moins les contributeurs au plus gros ego, c'est pour eux un hochet de second ordre donc il y aura moins de tensions que pour l'AdQ même si une dégradation est tout à fait envisageable à + ou - long terme, je suis bien d'accord avec toi. Antonov14 1 novembre 2007 à 14:42 (CET)

• Sur la confidentialité de cette discussion, je te signale qu'elle a été annoncé au Bistro, sur la page d'annonce et même sur la page de discussion du projet AdQ (et non, envoyer un mail à tous les wikipédiens potentiellement intéressés n'est pas possible). De plus, ces questions ont déjà été longtemps débattues sur le Bistro ou sur IRC, et cette discussion se veut une tentative de synthèse des différents avis exprimés et de convergence entre les différentes solutions envisagées. Enfin, les discussions actuelles ne visent qu'à faire des propositions, dans tous les cas, c'est la communauté qui tranchera (on peut mettre un seuil minimum de participants au vote pour valider la prise de décision).
• Sur le but de cette discussion, je t'assure que, à titre personnelle, je n'éprouve absolument aucun plaisir à débattre ! Si j'ai lancé cette prise de décision, c'est uniquement parce que je pense qu'il y a un vrai problème pour Wikipédia, qui me semble pouvoir être réglé, et que beaucoup d'autre wikipédiens m'ont dit penser de même. Que tu ne vois pas de problème ou que tu n'ais pas envi de chercher une solution, c'est ton droit, mais respecte au moins ceux qui pensent le contraire. En l'occurrence, ce que je trouve insupportable, c'est que les conflits entourant les AdQ (qui déborde régulièrement sur le Bistro) touchent des contributeurs de qualité et des articles dont les pires sont toujours 100 fois mieux que la moyenne des articles de Wikipédia. Que des trolls génèrent des conflits, c'est dans la nature des choses, mais perdre autant de temps et d'énergie sur des bons articles et dégoûter de bons contributeurs me semble complètement contre-productif pour Wikipédia. Ce constat semble très largement partagé ! Maintenant, est-ce qu'il existe des solutions réalistes pour régler ce problème sans s'éloigner de la finalité de ce label... c'est la question que nous essayons de trancher ici.
• Sur l'origine des conflits, j'ai bien conscience que l'ego joue un rôle non négligeable, mais il me semble qu'il y a également bien d'autre facteur de tension et notamment un qui me semble essentiel, c'est l'ambiguïté de la notion de « qualité » (qualité de fond vs qualité de forme). Quand quelqu'un disait sur le Bistro à l'auteur d'un article sur un avion (Mustang ?) que son article n'était plus de « qualité » parce qu'il avait utilisé une section bibliographie plutôt que des références directement dans le texte, il y avait pour moi comme quelque chose de surréaliste. Dans ce genre de cas, je peux tous à fait comprendre que l'auteur, sans avoir un ego démesuré, accepte mal les critiques « qualitatives » de la part de quelqu'un qui n'a aucune légitimité pour juger la qualité intrinsèque d'un article. Donc, de mon point de vue, la première des solutions, c'est de changer le nom de ce label pour le faire correspondre à ses fonctions : sélectionner des articles respectant de critères de formes (article vitrine, article modèle, etc.).
• Sur l'importance de ne pas alourdir la procédure, je peux t'assurer que c'est une donnée que je ne perds pas de vue. La proposition des AdQ millésimés, visant à remplacer la procédure de contestation par une procédure de réévaluation, il ne devrait pas vraiment y avoir d'alourdissement. Quand au changement de nom... ;o)
• Sur la proposition d'AdQ millésimés, elle a de mon point de vue plusieurs avantages :
  1. Elle conserve la finalité de ce label qui est d'avoir une sélection d'articles à montrer au visiter et pouvant servir de modèle aux rédacteurs. Cette sélection étant simplement la liste des AdQ de moins de x mois (2 ans par ex.) ;
  2. Elle remplace la procédure de contestation (négative et faite par des personnes qui n'aideront pas concrètement à l'amélioration) par une procédure de réévaluation volontaire (positive et faite par les rédacteurs) ;

En espérant t'avoir convaincu que cette question mérite au moins discussion. A☮ineko ✍ 1 novembre 2007 à 06:52 (CET)

Pas du tout. Antonov14 1 novembre 2007 à 11:52 (CET) Quand on présente un article à un label, on sait que l'on s'expose des oppositions, des remarques (pas forcément agréables ou fondées) et plus tard à une remise en cause éventuelle de ce label. Si on n'en accepte pas les règles, on ne se lance pas dans ces procédures de vote (certains ont fait ce choix, un excellent contributeur sur les cours d'eau par exemple qui m'avait expliqué ses motivations lorsque j'avais proposé de mettre un de ses articles au vote). On ne peut pas avoir "le beurre, l'argent du beurre et la crémière (ou le crémier) dans son lit". L'immaturité et/ou l'ego d'une faible minorité de contributeurs ne vaut pas 200 ko et + de discussions, ni d'un ième vote, ni de proposition de suppression du label - ce n'est une obligation pour personne de participer; en plus, comme les contributeurs sont anonymes, cela me paraît un peu dérisoire. Antonov14 1 novembre 2007 à 14:19 (CET)

Il me semblait que le but des AdQ n'était pas de tester la résistance des rédacteurs aux critiques « infondées », mais de simplement sélectionner des articles à montrer et à utiliser comme modèle. Mais bon, si le système actuel te semble le imperfectible, tu pourras toujours voter pour le statu quo. A☮ineko ✍ 1 novembre 2007 à 15:53 (CET)

Il me semblait que le but des AdQ n'était pas de tester la résistance des rédacteurs aux critiques « infondées », cela s'appele une interprétation abusive de mes propos. On ne vit pas à Disneyland, changer de nom et empêcher + ou - le contestation (car c'est bien le but, avouons-le) ne fera pas cesser les conflits. Admettons que le projet aboutisse, les exigences pour les nouveaux articles soumis au vote vont encore augmenter car on ne pourra + revenir en arrière et les enguelades seront plus vives, le problème sera déplacé, point. Comme de toute façon, je ne changerai pas d'avis et toi non plus, il vaut mieux en rester là (mais ce n'est qu'un faible aperçu de ce qui va se passer sur la page de vote).

J'ai présenté 7 articles dont 1 en collaboration (un est encore en vote) et je n'ai jamais eu de problème, soit je suis très bon , soit je ne me formalise pas de quelques critiques et j'essaye de dialoguer et de prendre en compte les remarques, résultat pas un vote  Attendre en fin de vote (tu peux vérifier), je dois donc être très bon . Certains ne supportent pas la critique et induisent des situations de conflit, toutes les réformes n'y pourront rien (90 % des votes se passent bien pour les promotions) et ce sont tj les mêmes personnes qui sont concernées par les tensions. Pour la destitution, va regarder les propos d'Aliesin, rédacteur de l'Histoire du capitalisme proposé à la déchéance du label, Actuellement, l'article n'est plus AdQ, on lui remettra son label quand il le sera à nouveau, et c'est tout. C'est comme cela qu'on informe le lecteur sur la qualité de nos articles. C'est sûr que tout le monde n'est pas comme lui !!! Antonov14 1 novembre 2007 à 17:16 (CET)

Ca va les chevilles, Antonov ?

J'ai vu la synthèse plus haut, je suis d'accord avec tous les constats. Pour gérer le problème des réévaluations, je propose de laisser de côté pour l'instant, et d'attendre quelques temps de voir ce que donne cette autre proposition (création d'un espace brouillon), et le sondage qui est en cours. Avec un espace brouillon, on n'aurait plus besoin de réévaluation. Il faudrait que chaque AdQ ou BA puisse avoir des "correspondants", que les contributeurs contactent quand il y a un problème ou une amélioration sur l'article (ou tout simplement s'en chargent eux-mêmes dans l'espace brouillon). Attention, les "correspondants" auxquels je pense ne sont pas les "propriétaires" de l'article, ils sont tout simplement 2-3 à avoir l'article en suivi, et connaisse assez bien le sujet pour pouvoir répondre aux interrogations des autres. Bref, sur le plan de la réévaluation, avant de se lancer dans une usine à gaz, il est urgent d'attendre . فاب - so‘hbət - 1 novembre 2007 à 18:49 (CET)

Je partage l'avis de Fabien sur la qualité de la synthèse quant aux constats. :-)

Pour les solutions proposées, je suis plus réservé. Je crains qu'on dépense beaucoup d'énergie pour pas grand chose.

Le mieux serait de convaincre les contributeurs de vraiment discuter plus !

Le système actuel a été doublement conçu pour qu'un avis minoritaire (présupposé à tort ou à raison polémiqueur) ne soit plus perturbateur :

• 90% de votes favorables font passer au 1er tour
• 75% de votes favorables font passer au 2nd tour.

Il faut vraiment une opposition forte pour empêcher un passage ou faire réussir une contestation.

En conséquence, si vraiment une contestation n'est pas justifiée ou est l'objet d'un acte isolé, il ne sert à rien de s'énerver mais juste d'attendre un peu.

Ceedjee ^contact 2 novembre 2007 à 10:04 (CET)

[modifier] Et si on supprimait tout simplement les labels AdQ ?

Les labels AdQ sont attribués pour mettre en avant les articles dont les wikipédiens peuvent se montrer fiers. Cependant, se posent trois problèmes bien réels :

• Le premier : le lecteur. Vous semblez oublier que le lecteur d'un article en général ne contribue pas à Wikipédia ; et c'est à lui que vous vous addressez en rédigeant un article. En lisant les propositions en diagonale, il me semble que personne ne parle du lecteur moyen, qui a souvent accès au contenu de articles de Wikipédia via des moteurs de recherche et donc Google. Le manque de transparence du fonctionnement de Wikipédia (dû en premier lieu à un manque de communication - sic) implique qu'il ne connait pas les critères de l'attribution du label AdQ. Non seulement il n'est pas au courant de leur évolution, mais il ne cherche pas forcément à savoir s'il en existe. Il se contente de lire "AdQ" et voit mentionner "Article de qualité" : or, tout le monde sait ce que signifie "de qualité". La qualité désigne le contenu, l'information ; on le sait bien, un AdQ peut très bien comporter d'énormes aneries, ce qui contredit l'appellation qui lui est donnée. Le jugement apporté par les votants concerne d'avantage la forme que le fond, et peu ne se pronocent réellement sur le fond au risque de générer réellement un conflit. L'attribution du label AdQ à un article n'aide pas à la fiabilité du contenu de Wikipédia ; <troll>l'appellation est malhonnête et est assimilable à une publicité mensongère</troll>. La création de labels millésimés ou d'un système semblable ne modifie pas ce problème : le lecteur moyen n'ira pas plus loin, il se contentera toujours de lire "Article de Qualité".
• Le deuxième : l'évolution des critères. Au fur et à mesure, des exigences nouvelles sont apparues. La contestation d'articles ayant déjà obtenus le label devient incontournable dans le système actuel ; mais elle conduit à des guerres et à des conflits. La seule contestation que j'ai lancée a conduit au départ de deux contributeurs (c'est triste : la première a vu dans la contestation une manifestation d'une forme d'élitisme, ce qui est absurde ; et le deuxième, une remise en cause des anciennes contributions et de l'enthousiasme qui s'était prononcé lors du premier vote en 2004). Pourtant, la contestation était largement justifiée dans la mesure où la version à laquelle j'ai apposé le bandeau ne comportait pratiquement aucune référence, avait de sérieux manques, et comportait des analyses relevant du travail inédit. La solution proposée semble à première la bienvenue car elle permet de rapporter le label à des critères, ceux existant le jour où il a été promu. J'y serais donc presque favorable. Cependant, je ne le suis pas. Se pose un problème : et si finalement l'article promu ne respecte pas les critères le jour où il a été promu ? Ont été attribués à tort des labels à des articles qui ne le méritaient pas à la date d'attribution (indépendamment de l'évolution des critères) et aucune procédure de contestation dans les système proposé ne serait possible. C'est absurde. On figerait à vie un label, uniquement parce que quelques votants ne prenant pas en considération les critères en ont décidé ainsi.
• Le troisième : les auteurs. Les auteurs d'articles (donc, en particulier vous) ont tendance à s'enorgueiller de leurs contributions déjà dans le système actuel. Ils considèrent l'article comme le leur, et se sentent rapidement vexés de le voir retravaillé par d'autres. Il existe de nombreux contributeurs listant sur leur page l'ensemble des articles, parfois mentionnant ceux qui ont obtenu un label. <troll>Dans un travail collaboratif, je trouve une telle attitude révoltante et contre-productive.</troll> Alors qu'en sera-t-il avec l'introduction de labels millésimés ? C'est pourquoi je suis défavorable à la proposition faite. Je suis encore plus défavorable à la création d'un label "Contributeur de Qualité", qui conduirait un contributeur à se sur-estimer et faire valoir son titre en cas de conflit avec un contributeur nouvellement inscrit. Je rappelle aux vieux contributeurs qu'il ne faudrait pas mordre les nouveaux, et au contraire, les inciter à contribuer. Je regrette le manque de renouvellement sur certains thèmes.

En conséquence, je propose de supprimer le plus simplement du monde les labels AdQ et BA. Wikipédia n'a pas eu besoin de la wikimonnaie pour fonctionner ; tant mieux ! De même, un bon contributeur sachant contribuer n'aurait pas besoin de voir les articles auxquels il a contribué élever au rang "de qualité". Sa contribution est sa seule et unique fierté. Un peu de modestie ne fait de mal à personne. Moi, je me satisfais de voir des lecteurs enthousiasmés par les articles auxquels j'ai en partie contribué sans qu'ils ne le sachent. Alors supprimons les labels ! Ce sera une révolution ! Comme ça, on n'en parle plus, on évite les discussions sans fin, on évite les contestations de label, on évite les conflits lors d'un vote pour un passage en AdQ, on évite bien des conflits, on évite les discussions stériles et on se concentre sur l'essentiel. Sifflons en travaillant...

Vous voulez disposer d'une sélection d'articles pour les portails ? Voire disposer d'une liste de résumés à montrer en page d'accueil ? Très bien ! Eh bien, laissez les projets en discuter ! Les projets comportent certainement des gens suffisamment compétents dans tel ou tel domaine pour vous proposer une liste d'articles d'une qualité suffisante pour être sélectionnée. Vous voulez un jugement sur le niveau d'un article ? Soit, le projet:Wikipédia 1.0 offre, semble-t-il un bon début ; voir aussi la suggestion de noter un article en notation anglosaxone. Et laissez juger les projets du contenu des articles.

Conclusion : supprimons les labels... La solution la plus simple est toujours la meilleure.

Kelemvor 1 novembre 2007 à 01:36 (CET)

Que penses tu de la synthèse des débats que j'ai proposé un peu plus haut ? Je suis entièrement d'accord avec toi sur l'aspect trompeur du terme « qualité » et je pense d'ailleurs qu'il est la cause principale de nos problèmes. Par contre, je pense que les labels millésimés, avec quelques retouches, pourraient apaiser les conflits sans renoncer à la finalité de ce label. A☮ineko ✍ 1 novembre 2007 à 07:07 (CET)

Afin de permettre tout de même d'informer le lecteur du « niveau » de l'article, et dans l'optique d'un système d'amélioration perpétuelle (du genre wikipedia 1.0), que pensez-vous de généraliser l'état d'avancement (ébauche - en développement - mûr) et de la faire apparaître sur la page principale de l'article (plutôt que sur la page de discussion) ?--Manu (discuter) 1 novembre 2007 à 16:21 (CET)

obtenir le label ce n'était pas pour beaucoup satisfaire un égo, vu que dans bien des cas c'était un travail collectif, mais c'était relever un défi sachant qu'une fois soumis l'article allait être lu en détail et critiqué. Il y avait quelque chose au bout qui donnait une motivation particulière pour se dépasser avec les co-auteurs. Dingy 1 novembre 2007 à 16:26 (CET)

Je suis d'accord avec Dingy sur la motivation supplémentaire que procure le label. En fait, je le compare un peu avec un examen : Ou est l'intérêt de beaucoup étudier quand on sait qu'à la fin de l'année aucune note ne récompensera notre travail. C'est sans doute un minimum égocentrique mais une majorité de personnes, si ce n'est tout le monde, fonctionne de cette manière. Ganondorf discuter 1 novembre 2007 à 16:41 (CET)

Les évaluations en page de discussion sont parfois fantaisistes. Elles sont faites à la chaine par des contributeurs qui ne connaissent pas toujours le sujet. Certains sujets à peu près complets mais courts sont appelés ébauches d'autres plus longs mais très incomplets sont bien notés. Ce système est encore plus mauvais que le vote pour les AdQ. Maffemonde 2 novembre 2007 à 06:13 (CET)

Je crois surtout que le problème vient du trop petit nombre de votants. Car, si l'on n'est pas expert dans le domaine traité par l'article, cela (à mon humble avis) importe peu : quand on consulte une encyclopédie (dans la vie courante) c'est surtout pour trouver des informations sur ce que l'on ne connaît pas. Et, de ce fait, la question essentielle est la suivante : ce qu'on lit est-il clair pour le non initié ? Cordialement, --Aristote2 2 novembre 2007 à 20:44 (CET)

@ Maffemonde, tu peux très bien m'indiquer certaines évaluations qui ne te semble pas bonnes, je les regarderais personnellement. Je précise également qu'il est possible de contester celles-ci sur une page dédiée. ThrillSeeker ^{-_-} 2 novembre 2007 à 20:49 (CET)

1----------2----3------------4-----5------------6---------7------etc
ébauche-----------bons débuts---------bons articles---------articles de qualité----

La solution est là: Plus d'AdQ, mais un nombre de point attribué a chaque article en constant changement... pas une note, qui suppose un article parfait à 10/10, mais un nombre de point, où il n'y aurait pas de maximum.. donc pas d'articles parfaits. Adrille - respondeu'm ! 6 novembre 2007 à 14:05 (CET)

Nous sommes convenus de ne plus discuter ici des critères et donc des pas pour passer du stade d'ébauche au stade d'article abouti. Merci de respecter cette orientation de la discussion. A défaut, merci de revenir au point où j'y suis entré : classer l'état d'avancement de A à AAAAA avec une seule possibilité, celle de monter ou de descendre d'un pas. Comptant sur vous. --brunodesacacias 7 novembre 2007 à 18:33 (CET)

[modifier] Nombre de votants

Comme personne ne semble prendre en compte ma remarque, je la réitère : bien des difficultés viennent du fait que le nombre de votants est extrêmement faible. De ce fait, la relecture vraiment détaillée de tel ou tel article n'est pas assurée. --Aristote2 6 novembre 2007 à 14:50 (CET)

Il faudrait compter, mais il me semble qu'il y a en moyenne une vingtaine de votants en propositions AdQ et BA. Si c'est beaucoup moins que pour une prise de décision, un sondage ou une candidature admin, AMHA c'est que ça demande un investissement beaucoup plus important que dans ces derniers cas. Pourtant par exemple je crois qu'on a encore beaucoup moins de relecteurs lorsqu'on propose un article au comité de lecture. Il faut voir aussi que beaucoup de wikipédiens s'abstiennent de voter pour un article s'ils ne connaissent pas le sujet ; il y a donc un filtre important, et avoir encore 15 ou 20 votants, ça n'est pas si mal. La relecture n'est pas parfaite, et puis elle mélange un peu tout les niveaux (typo/orthographe, fond/expertise, mise en forme et puis accessibilité et clarté pour un non spécialiste ; et puis elle laisse passer des fautes de typo et même des erreurs de fond, mais je pense qu'elle est quand même une relecture de qualité la plupart du temps. Il me semble qu'il est plutôt rare qu'un article proposé ai vraiment trop peu de votants pour atteindre les seuils (peut-être que ça arrive plus souvent en contestation ou pour des sujets très pointus ?) Astirmays 6 novembre 2007 à 20:01 (CET)

On peut imaginer des moyens d'augmenter la participation aux demandes d'évaluation des AdQ, mais il me semble pas que ça réponde à la problématique qui intéresse cette prise de décision, c-à-d comment rendre le système moins conflictuel. Ceci dit, les conflits qui débordent jusqu'au Bistro ne sont peut être pas non plus totalement étranger à la réticente de certains de participer aux discussions sur les AdQ... A☮ineko ✍ 8 novembre 2007 à 10:29 (CET)

[modifier] En vrille

Je suis intervenu sur cette page le 22 octobre. Depuis, comme souvent, la discussion est partie "en vrille". Qui se souvient de la question posée au début ? Serait-il possible de recentrer le débat ? Cordialement, --Aristote2 7 novembre 2007 à 18:51 (CET)

Il y a une synthèse quelques paragraphes plus haut : #Synthèse des arguments II . A☮ineko ✍ 8 novembre 2007 à 10:32 (CET)

Cher A☮ineko, depuis quelques semaines je participe à la relecture (vraiment très attentive) des articles qui veulent une promotion en BA et en AdQ. Je constate à quel point les rédacteurs y mettent leur cœur. Cela provoque parfois des réactions telles que celle-ci. À mon humble avis, seul le retrait automatique du label (par exemple au bout de deux ans) est susceptible de calmer les déceptions. Mais ce retrait lui-même mérite d'être "accompagné" : deux mois avant la date "fatidique", l'article devrait être relu. Dans une seul perspective : le maintien dudit label. À chacun, alors, de contribuer pour le mettre à niveau et, éventuellement, le mettre à jour.

Je remarque, par ailleurs, l'extrême sévérité des critères de la Wikipédia francophone dans l'attribution des labels, au point que la proportion des BA et des AdQ est très faible, comparée aux autres Wikipédias... Supprimer automatiquement l'AdQ risque alors de faire encore baisser la proportion...

Que faire ? (très humble avis) Maintenir le système tel qu'il existe, avec trois retouches. 1) Supprimer la contestation des labels 2) Élever le nombre de votant requis lors de l'attribution du label, de façon à multiplier les occasions de relecture, qui sont autant d'invitations à une amélioration 3) Millésimer les articles en datant le label : exemple "AdQ, 8 novembre 2007".

J'ajouterais volontiers (je parle par exéprience) deux autres retouches : 1) établir un delai d'au moins six mois entre la promotion d'un article en BA et le passage en AdQ... 2) rendre le passage devant le comité de relecture obligatoire. Cela éviterait certaines critiques un peu "lourdes" au moment du vote.

Aucun système n'est parfait. La tentation est grande de supprimer les labels ou de les rendre obsolets. Néanmoins, c'est un facteur de... qualité !

Dernière remarque plus personnelle : j'accepterais volontiers de devenir "relecteur" d'articles et d'y passer un peu de temps. Mais j'ignore comment on fait pour se proposer à cette tâche. Et j'espère qu'il n'est pas nécessaire d'être "admin" pour le devenir () !

En tout cas, cher wikipédien, merci de ta courtoisie. Cordialement, --Aristote2 8 novembre 2007 à 13:04 (CET)

[modifier] Nom plus neutre pour ce label

J'aurai besoin d'une présélection de nom. Le mieux serait d'en avoir moins d'une dizaine.

• Article vitrine (+++)
• Article vedette (++)
• Article étalon (--)
• Article de référence (+)
• Article recommandé
• Article star (++)
• Article classe A (+++)
• Article en lumière (+)
• Article exhaustif
• Article abouti
• Focus (+)
• Article reconnu
• Article remarquable (++)
• Article honorable (--)

Merci de donner votre avis sur ces propositions (qui tentent de synthétiser les avis déjà exprimés) et de faire de nouvelles propositions. Attention, il semble y avoir consensus pour eviter tout qualificatif qui évoquerait la qualité intrinsèque supposée d'un article. A☮ineko ✍ 15 novembre 2007 à 12:46 (CET)

 Pour article de class A (d'ailleurs le niveau d'avancement "A" dans le projet wp 1.0 n'est jamais utilisé car obsolète dans le système actuel).--Yugiz (me répondre; p; c) 27 novembre 2007 à 11:50 (CET)

Pourquoi « class A » (anglicisme) et pas « classe A » ? Sinon, j'aime bien « article remarquable » ou « article vitrine ». Bokken | 木刀 27 novembre 2007 à 15:22 (CET)

"Vitrine", "vedette", "remarquable", "en lumière" me paraissent les mieux adaptés à la fonction de distinguer la qualité par rapport à l'ensemble de Wikipédia (le dernier terme étant cependant déjà utilisé par la page d'accueil, cela risque de créer la confusion). "Recommandé"... tout le monde n'aimera pas être ainsi pris par la main. "De référence", "exhaustif", "abouti" sont plutôt des affirmations quand au fond, plus exposées à la contestation. "Reconnu" est peu clair : reconnu quoi ? "Honorable" est à éviter, vu qu'on peut trop facilement y entendre que les articles qui n'ont pas le label ne le sont pas... "Etalon" n'est pas adapté, ça peut renvoyer plus à un modèle de rédaction qu'à une véritable qualité du contenu ; un étalon permet la mesure, il n'est pas gage de qualité. "Star", "focus" et "class A" sont des anglicismes évitables, et le dernier en particulier allie l'obscurité (A = abominable ?) et l'esbroufe- sans compter que "class A", c'est aussi un modèle de Mercedes qui a connu des ennuis techniques ^_^ Bertrand Bellet (d) 27 novembre 2007 à 16:35 (CET)

[modifier] Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?

1)Je me demande si l'on peut changer le nom du label pour lui donner un aspect moins ambitieux, sans pour autant changer la page Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?. Est-ce qu'un choix d'un autre nom entraine automatiquement la suppression pure et simple de cette page ? Dans ce cas il faudrait l'indiquer pour que les votants sachent exactement les conséquences de leur vote.

2)Quand je lis la page Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?, je vois à la fois des critères concrets comme l'existence d'une introduction, d'une iconographie, le respect de l'orthographe (note technique du patinage artistique : y a-t-il un triple axel ou pas ?) et des critères qualitatifs abstraits laissés à l'appréciation des juges (note artistique du patinage artistique : est-ce que c'est beau, est-ce que cela s'approche de l'idéal ?), comme la neutralité, la complétude, etc... Je suis donc supris de lire que "ni le contestataire, ni les votants n'ont la légitimité de juger" ces derniers aspects. Pour l'instant, la page Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? leur donne très clairement la légitimité pour le faire. On peut remettre en question ce choix, mais il faut indiquer clairement que ce n'est qu'une proposition et non une donnée de départ, reflétant la situation actuelle. Teofilo ◯ 27 novembre 2007 à 14:54 (CET)

Tout à fait d'accord avec le point 2). Dire qu'un vote AdQ ne s'occupe que de la forme est un point de vue (oui oui, un POV) que je ne partage pas, et je ne pense pas être le seul. Quand je vote pour un AdQ (ou BA), je tâche d'apprécier le fond autant sinon plus que les seuls aspect orthographe, nombre de notes etc... Ce n'est pas parcequ'il y a des critères qu'ils sont critères uniquement formels ! Ensuite je crois qu'il y a l'idée derrière ça, que j'ai lu quelque fois, que comme il n'y a pas d'expert certifiés sur Wikipédia, les wikipédiens votant n'aurait pas de capacité ou légitimité à juger le fond de l'article. C'est certain que le vote n'est pas infaillible, mais quand il y a 10 ou 20 votants, qui ne sont pas pris au hasard mais dont au moins une part sont venu à cet article parcequ'il y connaissent quelque-chose, je pense que ça a quand même de la valeur. Astirmays (d) 27 novembre 2007 à 20:04 (CET)

La « neutralité » selon Wikipédia est une notion assez objective car elle consiste surtout à associer une opinion à la ou les personnes qui la soutiennent. Quand à la « complétude », c'est certes plus subjectif, mais on est quand même loin d'un jugement de valeur sur le fond. La chose qui me semble acquise, c'est que jamais personne n'a donné de mandat aux votants des AdQ qui leur donnerait la légitimité de juger de la qualité de fond des articles de Wikipédia. Et si la page Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? sous-entend cela, c'est qu'elle est fausse. Maintenant, je ne dis pas que les participants aux votes AdQ sont forcement incompétent, ni qu'il est possible ou souhaitable de ne juger que sur la forme, mais quand quelqu'un ne connaissant rien au sujet débarque sur le Bistro en disant qu'un article n'est plus de « qualité » parce qu'il utilise une section bibliographie plutôt que des renvois « notes et référence » placé dans le corps de l'article, il semble compréhensible que l'auteur y trouve quelque à redire (cf. notamment les discussions autour de l'article sur l'avion Mustang). La qualité intrinsèque d'un article entre forcement en ligne de compte, mais il semble souhaitable à un certain nombre de wikipédiens de modifier le nom de ce label pour quelque chose qui reflète mieux son objectif. A☮ineko ✍ 28 novembre 2007 à 08:43 (CET)

"jamais personne n'a donné de mandat aux votants des AdQ qui leur donnerait la légitimité de juger de la qualité de fond des articles de Wikipédia" Je ne vois pas trop la valeur de cette affirmation. Les votants à une prise de décision comme celle-ci n'ont pas reçu de mandat non plus, est-ce que la prise de décision sera valide ? Et puis qu'il y ait des articles contestés ou des votes contre pour des questions de forme, ça ne démontre pas que ce soit la seule raison d'un vote contre ou la raison de la majorité des votes contre, ça démontre encore moins que les votes pour découlerait d'une appréciation principalement sur ces critères. Si l'objectif n'est en aucun cas de juger la qualité de fond d'un article, puisque les wikipédiens n'auraient pas légitimité à le faire, qui a cette légitimité ? Un collège d'experts du sujet ? Impossible à mettre en œuvre avec l'organisation actuelle de Wikipédia. Je ne pense pas que la page Qu'est-ce qu'un... soit fausse, elle est d'ailleurs en deçà de la page sur l'article parfait qui dit il établit des connexions entre ses éléments clés,, il reflète un savoir relevant d'un niveau élevé d'expertise (...) il est très clair ; il est écrit de façon à éviter toute ambiguïté et tout malentendu , il est attrayant... Pour moi, l'objectif des AdQ, c'est aussi de se rapprocher de ces critères. D'ailleurs, j'ai lu quelque fois qu'on attendait d'un AdQ un supplément d'âme. Astirmays (d) 28 novembre 2007 à 13:23 (CET)

Je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais simplement dire que si les votants des AdQ ont bien entendu la légitimité de juger la « qualité » d'un article selon les critères du label AdQ, ils n'ont par contre pas de légitimité à juger de sa « qualité » de fond dans l'absolu. Ils peuvent légitimement dire « cet article ne respect pas les critères du label AdQ », mais pas « cet article n'est pas de qualité » (chose qu'on entend pourtant souvent et qui est trollogène). Bien entendu, il me semble normal que les votants essayent de jauger la qualité intrinsèque d'un article en plus de son adéquation aux critères objectifs, mais ce n'est pas la fonction première de ce label et parler de « qualité » semble inutilement trompeur. A☮ineko ✍ 29 novembre 2007 à 03:35 (CET)

[modifier] Procédure de vote

La procédure « celle qui remportera le plus d'adhésions sera choisie », me parait un peu problématique.

Mettons qu'il existe au départ deux propositions très différentes, A et B. Un partisan de la proposition A qui trouve la proposition B très mauvaise peut essayer de la faire chuter en rajoutant une proposition C qui sera relativement proche de la B, avec un aspect qui sera différent pour justifier que cette proposition C soit distincte, de façon à ce que l'électorat de la proposition B se divise en deux parts égales. On passe donc d'un scénario, par exemple de 40% pour A et 60% pour B, à 40% pour A, 30% pour B et 30% pour C.

Pour cette raison, je pense qu'il est préférable de faire comme on fait souvent : mettre des sections "pour" "contre" "neutre" dans chaque proposition, et choisir à la fin la proposition ayant le meilleur taux "pour/(pour+contre)". Dans mon exemple cela donne ceci : A : 40 pour et 60 contre ; B 30 pour et 40 contre ; C 30 pour et 40 contre; "pour/(pour + contre)" : A 40/(60+40)= 40% ; B (30/40+30)=42% ; C (30/40+30)=42% Teofilo ◯ 27 novembre 2007 à 15:12 (CET)

Sauf qu'on vote pour toutes les propositions qui nous conviennent. Donc si B et C se ressemblent, il y aura beaucoup de personne votant pour les 2. De toutes façons, ce n'est pas les propositions qui se bouscules ;o) A☮ineko ✍ 28 novembre 2007 à 08:45 (CET)

[modifier] Erreurs d'objectif

Quels sont les objectifs d'avoir des ADQ ?Schématiquement, on cherche à présenter des articles les plus complets et les plus crédibles possibles. On cherche à les rendre crédibles en les sourçant et en les relisant tous collectivement. Actuellement, on valide un article et pas une version de cet article c'est à dire qu'un ADQ peut comporter une erreur ou être vandalisé après la validation. Il ne peut dans ce cas pas être considéré comme fiable dès la première modif. Etre ADQ, n'est pas un gage de crédibilité dans ce cas. Aussi dans cette PDD, je pense que l'on ne pose pas les bonnes questions. Je propose ceci :

1. C'est une version particulière qui est validé, on ne peut parler de d'article de qualité mais de version de qualité
2. Le résultat/crédibilité dépend également de la qualité des votants. Donc si le problème est d'établir une validation de version, on peut imaginer deux choses
   • Créer un système dynamique ou les votants pourraient ajouter ou retirer leur vote en fonction de l'évolution des critères de qualité.
   • Un ADQ doit pouvoir évoluer, les votants devrait pouvoir changer d'avis en fonction de leur perception de l'article
   • un ADQ doit obligatoirement être dans la liste de suivit des votants

Vincnet G (d) 28 novembre 2007 à 14:12 (CET)

Cette PDD n'a qu'un seul but : proposer des solutions pour rendre le système des labels AdQ moins conflictuel. Elle émane de gens qui en ont marre que des disputes débordent régulièrement sur le Bistro pour des articles qui sont dans tous les cas, bien mieux que la moyenne des articles de Wikipédia. Maintenant, rien n'empêche de créer une autre PDD pour régler d'autres problèmes. A☮ineko ✍ 29 novembre 2007 à 03:15 (CET)

@Vincnet, c'est assez rare qu'un article, même AdQ se dégrade. Le vandalisme se révoque, ce qui peut arriver à la limite, c'est des ajouts de moins bonne qualité, qui sont difficiles à gérer (si les premiers contributeurs n'osent pas tout enlever et n'ont pas le temps de faire le tri), mais justement avec un peu de travail sur ces ajouts, ça devient une amélioration. Il y aurait un éventuel vandalisme sournois, des infos fausses et mais difficiles à juger, mais si des participants se sont auparavant consacré à cet article, il y a des chance pour qu'ils soient ou soient devenus compétents pour le déceler. Et puis comme un AdQ doit être très bien sourcé, il est facile d'exiger la même chose d'un ajout, donc de l'écarter si il n'y a rien pour l'appuier. Je ne crois pas qu'il y ait plus de garanties sur la version de l'article à la fin du vote que quelques mois plus tard. Il peut bien y avoir au contraire des erreurs ou imprécisions sur l'article qui gagne le label, puis qui sont corrigées plus tard.

Créer un système dynamique...  Contre, il faut bien qu'il y ait une période de vote délimitée, qu'on puisse passer à autre-chose ! D'accord avec Aioneko, ça n'est pas tout-à-fait dans le sujet de cette PDD Astirmays (d) 29 novembre 2007 à 21:43 (CET)

1. Je confirme, il y a une erreur d'objectif! Pour rendre les votes moins houleux, on peut agir sur d'autres petits leviers (sans supprimer le label ou le renommer...). Pour l'instant le premier tour du vote ADQ nécessite 90% après un mois et 75% après 2 mois. En général la personne qui a 75,1% après le premier mois ne va plus rien faire sur son article car il a les votes qu'il faut. On ne fait que retarder le vote... Pourquoi ne pas baisser le niveau à 75% après un mois?? Et stopper le second tour qui ne sert à rien si ce n'est qu'à allonger les temps ? Les 90% sont trop rigoureux surtout qu'il y a des gens jamais contents dans les votants qui parfois donnent l'impression qu'ils votent négativement juste pour ennuyer les gens ! Une fois la correction demandée faite, il ne change même pas son vote ! (Avec 90%, un vote négatif nécessite 9 votes positifs!) La deuxième chose à faire serait de ne pas comptabiliser les votes négatifs dont la raison n'est pas valable ! (Des gens votent contre un article parce que celui-ci n'a pas (assez) de photos, le problème, c'est que les photos ne sont pas en usage libre et qu'il n'en existe que sous copyright donc interdit sur wikipedia!!!). Le but n'est pas seulement d'apaiser les votes ! Le but est aussi de rendre l'ADQ plus accessible, et donc de motiver les contributeurs à en réaliser ce qui a pour objectif d'améliorer l'encyclopédie! Actuellement, on chipote pour des détails sur 100 articles alors qu'il serait plus adéquat de bosser sur 10.000 articles d'un niveau peut-être moins élevé mais néanmoins de bonne qualité et cela dans des délais raisonnables d'un mois et non de deux ! Tout le monde n'a pas le temps de répondre aux remarques des votants durant deux mois !!! Je préfèrerais avoir autant d'ADQ du niveau wikipedia anglophone que si peu du niveau ADQ fr. Pour terminer, les conflits viennent du fait que les critères de vote ADQ (et BA) sont flous! Tout le monde peut en faire sa propre idée ce qui signifie que tout le monde en a une idée différente et que c'est cela qui mène aux conflits. Il faudrait rendre les critères moins abstraits (Du style transformer la phrase limiter au maximum les liens rouges par il faut deux liens rouges au maximum dans l'article)... Sylfred1977 1^er décembre 2007 à 11:11 (CET)

   Ce n'est pas parce que tu mets des points d'exclamation à chacune de tes phrases que tu as plus raison qu'un autre ;o) Cette PDD vise à régler les conflits générés par la procédure de contestation ; Si tu penses que ces conflits sont fictifs ou qu'il est inutile de chercher à les éviter, il te suffira de voter pour le statu quo. Après, personne ne t'empêche de lancer une autre PDD pour régler des problèmes qui te semble plus importants. A☮ineko ✍ 4 décembre 2007 à 03:27 (CET)

   Je tenais juste à t'informer que le problème de la procédure de contestation n'est que la moitié du problème et qu'il serait bon d'essayer de régler l'entièreté du problème. En effet, les plus grandes tensions se retrouvent surtout sur les pages de vote des nouveaux AdQ (Voir Article sur Antonio Vivaldi)... On peut donc créer une autre PDD pour ce problème connexe ou alors régler l'entièreté du problème en une fois... Ce problème ne me semble pas plus important, il me semble juste faire partie d'un même problème tout aussi important... En sachant que ta modification aura également une influence sur l'élection des nouveaux AdQ... Tu noteras que j'ai arraché la touche avec les points d'exclamations. Sylfred1977 4 décembre 2007 à 19:27 (CET) (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! argghhhh j'ai pas pu résister!!! lol)

Au risque de me faire insulter ou de relancer de l'huile sur le feu, je voudrais donner mon avis. Bon, la discussion est sensée être terminée, mais ne voyant cette PdD que maintenant, je ne peux m'exprimer que maintenant. Je comprends bien (enfin je crois) que les débordements à droite et à gauche (surtout au bistrot) puissent en exaspérer plus d'un. Néanmoins, tel que je le vois, et après m'être tappé la lecture de cette page, la démarche me semble un peu inadaptée. Cependant, le débat était manifestement nécessaire vu les positions divergentes qui s'étendent sur plusieurs kilooctets et je pense que le voile a été soulevé sur plusieurs tabous liés aux AdQ. Mais je pense que ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est bien l'objectif de WP (enfin ce que j'en ai compris du moins) : diffuser un savoir de qualité. Ceci passe notamment par une rigueur encyclopédique et par la promotion des articles de bonne facture. Le but de cette promotion étant de tirer le niveau global vers le haut, par une émulation, et d'encourager les contributeurs à enrichir les articles plus faibles. Le fait que les destitutions se passent mal me semble tout à fait logique (et humain), dans la mesure où cela heurte un peu l'ego des auteurs de l'article et de ceux qui y ont contribué. Néanmoins, dans l'absolu, l'intérêt commun est d'élever le niveau global de l'encyclopédie, et non de se préoccuper (pardon pour le terme un peu excessif) des intérêts particuliers. Comme il a été répété maintes fois dans cette page, l'AdQ ne sert que de phare pour guider lors de la rédaction d'un article. Ce n'est que le but vers lequel on doit tendre.

Et je suis désolé, mais voir un article qui possède un label AdQ (qu'il soit labellisé 2003 ou 2005) mais qui ne répond plus du tout aux critères actuels, ne remplit pas son rôle et ne mérite donc plus d'être mis en avant comme modèle. D'ailleurs, dans l'absolu, un AdQ déclassé du fait de l'évolution des critères d'admissibilité, peut prétendre sans trop de difficulté au label BA (s'il est maintenu à jour). J'irais même plus loin, quand un ou plusieurs contributeurs se voient refuser la promotion de leur article (pour des raisons objectives) malgré sa bonne qualité, de nombreuses heures passées dessus et moultes recherches, et qu'à côté de ça, ils constatent que des articles beaucoup plus pauvres ont le label en question, ça a de quoi rester en travers de la gorge et décourager ! Au final, c'est donc plutôt contre productif àmha...

Est-ce que c'est agaçant que les discussions tumultueuses débordent ici ou là, et que tout le monde soit pris à partie ? C'est certain. Est-ce qu'une solution peut être trouvée ? Probablement ! Est-ce qu'il faut pour autant céder au pouvoir de nuisance en optant pour une solution qui nivelle vers le bas ? Pas sûr... Même si la tentation est forte, c'est à mon avis une solution de facilité à laquelle nous ne devrions pas céder !

Pour moi, des millésimes d'AdQ, c'est un non sens. Quitte à changer le système de fond en comble (bien que cela ne me satisfasse pas du tout, mais s'il fallait le faire), je préférerais autant opter pour le système qui a été défendu plus haut sous plusieurs formes mais que je qualifierais de système à étoiles. Ainsi comme pour l'hôtellerie, plus un article possède d'étoiles, meilleur il est ! D'ailleurs, en passant, pour conserver cette analogie, est-ce qu'il vous semblerait logique qu'un hôtel qui avait 4 étoiles dans les années 30, les aient encore en 2007 alors qu'il n'a ni toilettes individuelles, ni salle de bain, ni télé, etc... ? Cela vous semble inconcevable et c'est pourtant bien ce dont il est question ici. Qu'il soit précisé la date à laquelle il les respectait ne change rien au problème. Genre, vous réservez une chambre dans un palace 4 étoiles, et vous vous rendez compte sur place qu'il y a des cafards et qu'il n'y pas de chauffage ! Vous vous plaignez. « Oui mais Monsieur, c'est un hôtel 4 étoiles d'après les critères de 1930 ! » Un bandeau stipulant que l'article était AdQ mais qu'il ne satisfait plus aux critères actuels me semble amplement suffisant pour signifier que l'article est quand même d'un bon niveau (mais pas AdQ) [bon, après le design du-dit bandeau est amha à revoir, mais c'est un autre débat].

Les critères de qualité évoluent (c'est dans l'ordre des choses), et l'évaluation de la qualité des articles doit évoluer en même temps ! Bon, vous l'aurez compris si vous avez eu le courage de lire ma tartine, pour résumer, je suis plutôt pour le maintien du statu quo (mais ça n'est que mon avis). Je souscrit d'ailleurs à bon nombre des arguments de EL, d'Antonov14 et de Sylenius. Toutefois, il y a plein de choses à améliorer, plusieurs pistes ont été évoquées plus haut. Néanmoins, histoire de proposer quand même une amélioration pour ce qui nous préoccupe aujourd'hui, est-ce qu'il ne serait pas plus simple (et plus logique accessoirement) de provoquer une réévaluation systèmatique des AdQ lorsque les critères d'admissibilités évoluent, quitte à lancer des campagnes spécifiques ? (et de conserver le système de contestation actuel) - Crom1 (d) 27 décembre 2007 à 15:54 (CET)

[modifier] Clorure sans phase de vote en fin de semaine

Bonjour, Je vais clore cette procédure sans phase de vote en fin de semaine. Avis à ceux qui veulent la relancer de faire le nécessaire. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:34 (CET)