Discuter:Liaison (linguistique)

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Sommaire 1 Divers 2 Liaison avec un infinitif en ER 3 Erreur ? 4 étudier sérieusement la liaison 5 On a oublié quelques cas? 6 vos exemples 7 t historique? 8 Bon sang est-ce que quelqu'un va se décider à supprimer la phrase ? 9 Intention de contester le label

[modifier] Divers

Quelques remarques au sujet de cette page très intéressante concernant la liaison en français : Je suis d’accord avec les faits que l’auteur présente mais il y a des erreurs fondamentales, à mon avis, dans sa méthodologie (liées à son désir de vulgarisation, j’en suis conscient) et finalement dans ses définitions.

Quelques remarques quant à moi concernant ma réponse : on trouve souvent ma prose explicative et argumentative agressive voire pédante. Si vous c'est le cas pour vous, sachez ce n'est pas mon intention. J'ai peu de temps actuellement et fais au plus vite.

Ne faudrait-il pas remarquer, en tête de l'exposé, que la liaison euphonique est finalement très rare en français, et ne se produit que dans les cas prévus par la langue : va-t-on à la messe ?

Ce n'est pas ce qui est écrit ; va-t-on à la messe est décrit comme un cas de consonne éphelcystique et non comme une liaison dans cet article.

Toutes les autres "liaisons", telles qu'on les appelle dans le système scolaire, appartiennent à un autre système, que l'auteur rapproche (en se basant certainement sur des auteurs mais qu'ils ne cite pas)

Je ne les cite pas parce qu'il n'y a aucune citation. « La liaison est un type de sandhi externe » est un fait, pas une opinion. Voyez ce document par exemple, qui développe d'autres aspects.

Rentrons dans le vif du sujet : c'est à mon avis une erreur de présenter les faits de prononciation comme le résultat de l’interprétation (par le locuteur) de l’orthographe ou de suggérer cette interprétation. Cette erreur est enracinée chez la plupart des français, même instruits, et gêne la connaissance de leur propre langue (= langue qui se parle !). Ex : « La consonne finale écrite et muette de certains mots dans certains contextes syntaxiques peut être prononcée devant la voyelle initiale d'un mot suivant » (l'auteur doit choisir entre le sens linguistique de « consonne » = un son et son sens scolaire = une lettre)

Je ne suis pas d'accord. Vous feriez une grave erreur en laissant de côté l'importance de l'orthographe dans l'histoire du français parlé. Lisez Histoire de la langue française de Mireille Huchon, la Genèse de l'orthographe française de Cerquiglini ou, si vous arrivez à en trouver un exemplaire, Les Observations sur l'orthographe ou ortografie française de Firmin-Didot. Voyez comme, dans la 2^e moitié du XIX^e, ce dernier se plaint des méfaits d'une orthographe qui fasse mal se prononcer les mots ; en cela, il n'est que l'héritier de penseurs du XVI^e siècle déjà. Si les liaisons avaient été notées phonétiquement, on enseignerait des règles plus strictes d'écriture (lé + C, léz + V, comme en italien avec le sandhi de l'article li ~ gli, par exemple). Or, ce n'est pas le cas : la méthode d'enseignement du français (en France, en tout cas, dans l'Éducation nationale) s'appuie le plus souvent sur l'aspect textuel des mots : on apprend qu'on prononce la liaison parce qu'il y a un -s devant une voyelle. Ces aspects factuels et pédagogique ne peuvent être balayés ainsi par un «  Cette erreur est enracinée chez la plupart des français, même instruits, et gêne la connaissance de leur propre langue (= langue qui se parle !) ». Non, une langue comme le français n'est pas seulement une langue qui se parle : c'est un credo linguistique qu'on trouve dans l'école fonctionnaliste de Martinet et qui s'est répandu ensuite mais sur laquelle on revient maintenant. C'est en effet oublier nombre de critères d'analyse, dont la valeur sociale de la langue, avec son taux d'alphabétisation élevé en métropole et, surtout, la capacité de ses locuteurs à un « ésotérisme » livresque qui se manifeste oralement : il y a ceux qui disent /o tãpurmwa/ avec une pause plus marquée entre /o/ et le reste avec un sourire convenu, et les autres ; ceux qui savent accorder les participes passés conjugués avec avoir et qui, entraînés par l'habitude écrite accordent oralement (quand c'est audible), et les autres ; ceux qui commettent des pataquès et ceux qui les remarquent ; ceux qui, quand ils doivent parler de manière improvisée en publique, ont une diction aisée, un vocabulaire recherché et une syntaxe copiant celle de l'écrit, parfois très éloignée de l'oral. Je vous conseille la Langue est-elle une invention des linguistes ? de Jean-Louis Calvet, essai de linguistique sur certains credos qui forcent à ignorer des aspects importants de la langue.

Je ne dis pas que le phénomène de la liaison est principalement dû à la langue écrite. Ses rapports avec elle, cependant, sont primordiaux. Avec une autre orthographe (je me répète) le français aurait deux mots pour l'article masculin pluriel là où nous n'en n'avons qu'un avec une forme considérée (à juste titre, comme je m'en expliquerai plus bas) annexe : même phénomène, appréhension complètement différente mais en désaccord avec la 'doxa. Or, on n'écrit pas ici pour proposer de nouvelles idées ou interprétations : c'est un point de la « charte » de rédaction.

La langue est d’abord PARLEE,

Non.

comme son nom l’indique,

Non plus (c'est un organe servant principalement à se nourrir).

et l’écriture n’est jamais qu’une tentative de fixation de cette parole.

Mais non (voir plus haut). C'est une vision possible mais rétrograde.

Il ne peut donc y avoir de « consonne finale écrite et muette » qui serait prononcée ou pas !

La deuxième chose qui me gène un petit peu est de présenter la prononciation des mots à consonne finale amuïe comme normale et celle où est est prononcée comme exceptionnelle. En réalité la forme « normale » (dans le mot prononcé seul par exemple) de certains mots est celle où la consonne finale est bien prononcée et elle ne s’élide que devant les mots commençant par une consonne ou au gré du locuteur : Dix; Cinq; Quatre; Six; Huit; (il y a beaucoup de nombres certes mais rappelons que justement, ce sont des mots centraux de la langue !) Août; chef (mais chè dans chef-d'oeuvre) soit (volontiers prononcé "soite" en Belgique notamment mais je l'ai entendu souvent dans mon enfance parisienne) Il (non reconnu par l'écriture à la différence des autres pronoms, voir plus bas) donc; grande (mais gran-rue, gran-maman...); dans d'autres mots, paradoxalement, la consonne finale est prononcée par ignorance ou par intégration de la liaison : fait, leg, moeurs, us (comme dans us et coutûmes), coût... mais celà a l'intérêt de montrer que cette possibilité reste très ouverte dans la langue.

Vous considérez donc qu'un mot prononcé à la pause est la forme « normale » (jugement normalement évacué de la linguistique) ? En vertu de quoi ? Le mot « dix » s'emploie certes facilement seul, mais pas us, mœurs ou dam : essayez de trouver une situation de communication réelle dans laquelle l'énoncé ne serait qu'un de ces mots. Vous rejoignez là ce que Chifflet dénonce dans l'ouvrage dont je parlais : en vertu d'une prise de position somme toute académique (le mot isolé est surtout une invention des lexicographes alors que dans la vie réelle, les mots sont au début, à la fin ou dans un énoncé et rarement à la pause sauf certains très fréquents mais limités : « oui », « non », « gauche » dans le contexte militaire mais pas usuel, ou c'est « à gauche » ou « la gauche », etc.), vous partez du principe que « [e]n réalité la forme “normale” (dans le mot prononcé seul par exemple) de certains mots est celle où la consonne finale est bien prononcée ». Bref. Cette attribution de normalité : en vertu de quoi ?

Une troisième chose tendancieuse est de présenter ce phénomène uniquement pour les consonnes finales alors qu’il existe de très nombreux mots dans lesquels c’est la voyelle finale qui est ou non prononcée : Je; tu; toi; me; moi; (leur formes courtes sont bien sûr reconnues par l'écriture: j'; t';m';

Ce n'est pas la même chose (c'est un cas d'élision). C'est un article sur un sujet que j'ai écrit : on ne peut parler de tout ce qui concerne le sandhi en français dans un article consacré à la seule liaison. Il en faudrait un autre. De plus, votre exemple mentionne la forme écrite reconnue des pronoms mais passe sous silence des cas plus complexes comme tu (« t'es où ? »).

A mon avis, il vaudrait mieux présenter d'emblée le français (c'est à dire la langue PARLEE)

Non.

comme ayant des mots (surtout courants) ayant régulièrement deux prononciations (la plus courte étant souvent la norme mais pas toujours), la prononciation alternative pouvant ressortir à n'importe quel moment, soit pour favoriser l'euphonie et dans les expressions figées. Cette présentation, ne devrait pas faire référence à l'écriture, ou alors dans un deuxième temps et après avertissement.

Non. Vous mettez sur le même plan :

• des liaisons obligatoires qui, elles seules, se font quel que soit le degré de connaissance théorique de la langue du locuteur, sont en nombre limité, s'emploient dans des situations syntaxiques particulières, etc. ;

et

• des liaisons pédantes de la langue écrite. Cela ne colle pas : la liaison est un phénomène conditionné par des contraintes complexes faisant intervenir des données de nature très variables. Elle est loin d'être la forme « normale ».

donc en français les articles seraient(je n'ai pas l'API, excusez mes notations sommaires): l ou le; l ou la; lè ou lèz; les numéraux seraient : un ou un-n; deu ou deuz; troi ou troiz; quat ou quatr; cin ou cinq; si ou sis ou siz; hui ou huit;

On pourrait alors intégrer avantageusement à cette nouvelle présentation des mots français, basée sur la dualité de forme, des mots comprenant un e caduc (au lieu que cela fasse l'objet d'un autre chapitre). Ainsi les mots : chmin ou chemin (seule la deuxième prononciation est habituellement proposée dans les dictionnaires,au mépris de la langue) achter ou acheter etc. etc.

Martinet en parle (Éléments de linguistique généale) : du reste, si le dictionnaire peut ne proposer qu'une version canonique des mots en indiquant certains phonèmes virtuels mais pas tous (généralement tous les /ə/ internes), mon Petit Robert note « chemin [ʃ(ə)mɛ̃ ] ». Et puis : « au mépris de la langue ». Quelle langue unique et canonique ? « La langue est une invention des linguistes » est en écho avec The power of Babel de Mac Whorter.

J'ajouterai que l'article fait l'impasse sur le trait euphonique le plus fréquent en français et qui est la prononciation d'une occlusive glottale quand deux voyelles sont en hiatus : prenons la phrase "on va aller", remarquons d'abord qu'il est impossible d'introduire entre les deux a en hiatus une consonne arbitraire comme t ou n (on va-t-aller ou on va-n-aller) Elle peut donc se prononcer [õva:lé] ou [õva'alé] mais dans la pratique, de plus en plus de locuteurs produisent régulièrement la deuxième forme. Cette production est complétement inconsciente et inouïe pour le locuteur natif du français standard mais cela n'en va pas de même pour un locuteur dont la langue maternelle (ou la langue maternelle de ses ancêtres immédiats) était une langue comprennant cette occlusive glottale, comme le tahitien. L'occlusive sera alors ouïe par le locuteur et intégrée dans la prononciation régulière du mot et c'est typiquement ce qui se produit dans le français parlé à Tahiti, dans lequel cette occlusive contamine également d'autres situations comme à l'intérieur de certains mots : cré'er, de'hors, pé'i (pays), là 'haut (ce dernier s'entendant aussi en français métropolitain).

Mouais. Le problème est que vous me parlez là de faits de langue non pertinents, certes intéressants mais pas dans le sujet de l'article. Ils sont traités dans l'article Coup de glotte.

C'est lors d'une étude sur la prononciation du français à Tahiti que je me suis progressivement rendu compte de cette mouvance de la prononciation du français EN METROPOLE, qui fait que la plupart des présentateurs télé disent aujourd'hui "deux mille 'un" au lieu de "deumilun" et j'ai entendu Laurence (?) de Koh Lantah 5 dire "pluss 'actif" au lieu de "pluzactif". Autant dire que ce déferlement de l'occlusive glottale touche aujourd'hui les séquences normalement "liées" ou le premier mot se termine par une consonne et le mot suivant commence par une voyelle.

Pour finir ma critique, si l’article a le mérite de souligner que les "liaisons" (notamment obligatoires) sont héritées de l'histoire (donc compréhensible par la diachronie intralinguistique), en ce qu’elles ont toujours été prononcées, il faudrait aussi faire le lien (synchronique mais interlinguistique) avec les langues sœurs il me semble ! : ainsi on dit en français « lèzarbres » et on dit en castillan « los arboles ». Comme ces deux locutions viennent toutes deux de la même expression en latin vulgaire, qui devait se prononcer également de la Gaule à l’Ibèrie,

Non. Le latin n'a pas eu une prononciation uniforme, d'où, du reste, la séparation en langues romanes.

on voit par cette juxtaposition que le son Z qu’on entend en français n’est pas plus une liaison que le « s » qu’on entend en castillan.

Pardon ? Que je sache, le castillan dit toujours /los/ là où le français dit /le/ ~ /lez/. On ne peut mettre ces deux langues sur le même plan sur ce point. De plus, la version antiques, illas, se prononçait avec un /s/, le son /z/ n'étant pas phonologique dans cette langue autrement que dans quelques mots étrangers. La forme /las/ est donc moins modifiée que /lez/, qui n'a pas la prononciation de départ .

Les liaisons en français sont elles donc des SANDHI ?

Oui.

Les liaisons en français ne sont nullement en fait des "modifications" puisqu'il s'agit au contraire de survivances d'anciennes prononciations. Il faudrait donc les appeller plytôt "variantes" que "modifications".

Vu sous l'angle diachronique, oui. En synchronie, non. J'ai clairement distingué dans l'article la partie synchronique de la diachronique.

Donc s'il y a Sandhi quand le mot est modifié : neuf> neuv devant certaines voyelles "neuv ans" et "va-t-on" sont des sandhi, je crois.

Ce dernier cas est un autre type de sandhi.

Mais "troiz ans" n'est pas un sandhi puisque troiz est une forme régulière, non "modifiée" du mot trois (qui s'écrit "trois" avec un s d'ailleurs) et se prononçait évidemment "troize" avant, bien avant, de se prononcer quelquefois "troi"...

Vous vous contredisez : plus haut, vous affirmiez que la forme normale était la forme à la pause. Or, pour trois, c'est /trwa/ et non /trwaz/. Lisez un précise de phonétique historique de la langue française : vous y verrez que la forme normale des consonnes prononcées finales est sourde et non sonore. Si vous aviez parlé de grand, en revanche, ç'aurait été historiquement juste : /grãnt/ est la forme ancienne et notre /grãt/ en liaison en est la forme actuelle la plus proche. De là à dire que /grãt/ est la forme « normale » ou que /grã/ et /grãt/ sont à mettre sur le même plan, c'est faire abstraction du fonctionnement interne de la langue.

Vincent ༒ 29 août 2005 à 03:08 (CEST)

Merci de votre réponse (à part ses affirmations catégoriques qui n'apportent rien au débat). Je vais l'étudier. Pour le moment, je voudrais préciser que je ne me suis nullement contredit : au début de ma critique je supposais que le mot normal etait trwa, à la fin je propose que le mot complet est trwaz, qui s'éliderait en trwa. (j'ai corrigé dans mon premier texte un chmin, au lieu des deux chemins qui ne voulaient rien dire).

[modifier] Liaison avec un infinitif en ER

Dans la langue soutenue (et la poésie), peut-on faire la liaison avec le R d'un infinitif en -er?
Exemples: me noyeR à jamais, mangeR avec vous, pour alleR à la ville, etc.

[modifier] Erreur ?

Je suppose qu'il y a une erreur dans la phrase « un savant X anglais (une personne appartenant au corps scientifique qui se montre savante) », mais je ne m'y connais pas assez pour modifier moi même. Jaymz Height-Field 2 juillet 2006 à 15:44 (CEST)

[modifier] étudier sérieusement la liaison

Je profite de l'intervention de Jaymz pour revenir "à la charge" sur le sujet de la liaison, mais avant d'aller plus loin, je préfère dire tout de suite que j'aimerais que la réponse éventuelle à mon adresse ne se fasse pas par phrases intercalaires, procédé qui me parait équivalent à l'interruption systématique dans la conversation.

Donc, en ce qui concerne l'observation de Jaymz Height-Field, il est clair qu'il faut corriger en : "un savant X anglais (une personne appartenant au corps scientifique qui est de nationnalité anglaise)"

Ceci étant, je remercie le rédacteur principal de la page d'avoir quelque peu modifié, il me semble, son texte après ma dernière intervention, notamment en ce qui concerne l'aspect diachronique de la liaison. Toutefois il reste à mon avis du travail pour rendre cette page plus claire.

Je continuerai par une petite revue de l'article :

"une consonne finale, normalement muette dans un mot pris isolément" dans ce passage, le "normalement" est de trop, je préférerais "une consonne finale, habituellement muette dans un etc." ou tout simplement "une consonne finale, muette dans etc." je ne vois pas en effet l'intérêt d'insister sur la "normalité" du mot pris isolément (il y a-t-il une règle qui définit que tout mot a une forme normale et que cette forme est la forme isolée ?) Dans vos réponses vous m'aviez accusé d'affirmer qu'il existait une forme normale, je n'ai jamais dit ça puiqu'au contraire je serais partisan de dire qu'en français,les mots courants ont plusieurs formes, toutes aussi normales les unes que les autres. C'est l'article, au contraire, qui semble affirmer qu'il y a une forme normale.

"Dans tous les cas, il convient de considérer les réalisations avec liaison comme secondaires puisque ne se manifestant que de manière conditionnée" cette phrase est en contradiction, à mon avis, avec la suite de l'article qui établit que certaines liaisons sont obligatoires.

"La consonne finale écrite et muette de certains mots dans certains contextes syntaxiques peut être prononcée devant la voyelle initiale du mot suivant" comme je l'ai déjà affirmé dans ma précédente intervention , cette phrase entretien une confusion entre le concept vulgaire de consonne (soit une lettre) qui serait écrite, et le concept linguistique de consonne (qu'on écrit dans les notations phonétiques). Rappellons que nous sommes dans un article linguistique, si on veut faire une descrition non-linguistique, il serait peut être bon de le préciser, par ex.: "en pratique, la liaison revient souvent à la prononciation de certaines lettres finales conservées dans l'écriture"

"Le son obtenu étant ancien, il peut contrevenir aux usages orthographiques qui se sont figés sur l'étymologie du mot sans prendre en compte sa prononciation réelle." cette phrase se contredit elle même : si le son est ancien, il ne devrait pas contrevenir aux usages figés donc anciens ? il faudrait dégraisser un peu cette phrase je pense pour dire seulement que la prononciation de la liaison, vue comme la prononciation de certaines lettres, ne correspond pas exactement à la prononciation habituelle de ces lettres.

"après est comme verbe impersonnel" je ne vois pas pourquoi la liaison facultative serait liée au caractère personnel ou impersonnel du verbe : on peut très bien faire la liaison dans : "Georges est arrivé !" où le verbe est personnel il me semble ?

on en arrive aux malheureux exemples d'absence de liaison, qui seraient repris de Jakobson (y compris le coup et le rat ?) : "après la consonne finale muette d'un nom commun au singulier : coup X intéressant, rat X énorme. On peut ainsi opposer un nom et un adjectif homophone : un savant‿Anglais (une personne de nationalité anglaise qui est savante) ~ un savant X anglais (une personne appartenant au corps scientifique qui se montre savante)"

l'exemple des deux sortes de savants anglais est certes intéressant mais le : "coup intéressant" et le "rat énorme" ne peuvent être pris comme exemples de liaisons non-réalisés car les mots "coup" et "rat" ne contiennent pas les phonèmes latents que leur écriture suggère. Je proposerais de remplacer ces exemples par : un fait X intéressant (ici le mot "fait" contient bien cette consonne latente, réalisée dans d'autres situations)

"devant certains mots à initiale vocalique comme onze, un (en tant que numéral et non qu'article) et huit (qui a pourtant un h muet), dans certains cas : les X onze enfants, les un (pour « les numéros un », mais les‿uns et les‿autres), les X huit enfants." je suggère de rajouter que dans ce cas là la liaison est souvent remplacée par un coup de glotte et de rajouter à la liste les mots "eux" et "où"

"Enfin, il est impossible de pratiquer certaines liaisons : après et (ce qui, oralement, permet de le distinguer de est)" cet exemple n'est pas très heureux car ce qui distingue principalement "est" de "et" pour le locuteur natif, c'est la prononciation de la voyelle (un homme est dieu/ un homme et dieu). Si vous prononcez ces deux phrases de la même manière, je suis désolé de vous dire que vous n'en êtes pas un (ce qui ne vous empêche pas d'étudier linguistiquement la langue mais vous interdit d'utiliser vos propres réalisations comme exemples).

Au niveau des erreurs de liaison, je suggérerais de rajouter des choses que l'on entend de plus en plus souvent, notamment à la télé.. il s'agit d'une part de la liaison du mot "toujours" avec son s au lieu du r comme dans toujourzété.... et aussi de la liaison systématique, toujours à la télé des mots "pris" et "mis" au masculin singulier comme dans : il a été mizen accusation, il a été prizau piège, liaisons traditionnelellement réservées au féminin et au pluriel à mon avis.

J'en viens maintenant à l'article vers lequel le rédacteur de la page avait eu l'obligeance de m'orienter par un lien vers le site, apparemment, d'un laboratoire de l'université d'Aix en Provence : http://www.lpl.univ-aix.fr/~rfp2005/Wauquier.pdf

j'ai lu cet article intitulé : "Liaison in French : towards an unified explanation of variation" signé par Sophie Wauquier, de l'université de Nantes, par Pierre Encrevé de l'Ecole des Hautes études en Sciences Sociales et par Tobias Scheer de l'université de Nice.

A propos de cet article, on pourrait annoncer comme dans les histoires drôles "une bonne et une mauvaise nouvelle" :

les bonnes nouvelles, c'est que "Liaison in French" (LIF)

- donne la définition historique de la liaison (à travers l'oeuvre de 5 auteurs) même si elle est critiquée ensuite : apparition d'une consonne (au sens linguistique) latente à la frontière de deux mots qui débouche sur une resyllabification du deuxième mot. Est-ce que notre article de wikipedia qui comporte le mot linguistique dans le titre ne devrait pas procéder de la même manière, éventuellement reprendre cette définition et ses sources, alors qu'on a droit à la place à une approche plutôt philologique (dont je comprends néanmoins l'intérêt).

- s'aperçoit qu'il y un rapport entre liaison, enchainement et coup de glotte. En fait dans le cadre de LIF, est appellé "enchainement" la liaison qui est réalisée "comme un enchainement", par opposition à une liaison avec introduction de Shwa, d'occlusive glottale ou d'une pause (par exemple une liaison obligatoire " vous allez"". La thèse de LIF, c'est ensuite de dissocier la liaison de la réalisation effective de l'enchainement phonétique. Qu'on soit d'accord ou pas avec cette thèse, il reste évident que la liaison ne peut en fait être étudiée en français sans se pencher simultanément sur l'enchainement (au sens de Wiki et non du LIF) et sur la gestion de l'occlusive glottale ! Cela devrait donc être signalé fortement dans notre page de Wiki avec les liens apropriés.

- que la liaison obligatoire est toujours enchainée phonétiquement.

- qu'il y a un changement rapide en français dans la réalisation des liaisons (avec l'exemple de Chirac)

- qu'il y a des locuteurs "natifs" du français (page 4)

- que la liaison chez les petits enfants ne se met en place que progressivement mais qu'on peut étudier leurs erreurs.

- est écrit dans un anglais cocasse, du style : "Liaison consonant is not a consonant "comme les autres"" (mais d'aucuns trouverons peut-être que c'est une mauvaise nouvelle... ?)

Les mauvaises nouvelles :

- dès la deuxième page, on tombe sur une énormité. On vient de voir que la liaison est la réalisation d'une consonne (au sens linguistique, pas une LETTRE !) latente. Comment les auteurs peuvent-ils alors donner comme exemple de liaisons interdites : "un soldat anglais" ou "et on l'a dit" (en plus la traduction anglaise, normalement en italique et à la fin, se balade en droites au milieu alors que l'écriture orthographique du français a pris sa place... quel galimatias !)

Ces exemples ne sont pas bons car pour qu'une liaison soit interdite, il faudrait qu'elle soit possible, que les mots puissent être liés, donc qu'ils contiennent des consonnes latentes, or il n'existe aucune consonne latente dans les mots "soldat" et "et" qui finissent par des voyelles (contrairement à ce que suggère leur écriture).On retombe sur l'erreur pointée plus haut dà propos de la page de wikipedia au sujet des mots "coup" et "rat". Mais là c'est grave : les auteurs se sont mis à trois pour écrire l'article et pour laisser passer cette ineptie qui paraît venir de surcroît d'un article antérieur de l'un d'entre eux ! (Encrevé 1988, que je ne suis pas allé déterrer!)

Ici on doit faire un travail constuctif, et non seulement destructif, je proposerai donc comme exemples de liaison interdite ou fortement déconseillée (car cette classification me paraît au moins simpliste et mériterait une recherche complémentaire à mon avis):

les enfants aiment (par opposition à : les enfants immatures)

Il faut avant tout assurer (la liaison entre le mot "tout" qui se lie normalement est ici empêchée par le fait qu'il appartient à la locution figée "avant tout", par constrate avec : il faut tout assurer)

ils se retrouvent unis (liaison fortement déconseillée, mais pourquoi ?)

nous y compris (l'expression "y compris" ne peut se lier contrairement au mot "y" indépendant comme dans : nous y voilà)

pour nous humains, gros à parier, la liste peut s'allonger facilement....pourquoi être allé chercher ce soldat anglais ???

- bien que la liguistique ne soit pas normalement normative, il est admis dans LIF que les petits enfants (sous entendus de locuteurs natifs ?) ne peuvent être considérés comme des sources valables pour étudier la liaison (quoiqu'on puisse étudier leurs erreurs). L'enfant (dans un milieu natif ?) est censé se rapprocher asymptotiquement du locuteur natif adulte, stade auquel il aura éliminé toutes (?) ses erreur. Entre les locuteurs natifs adultes et des locuteurs non natifs n'existe-t-il aucun espace pour des locuteurs pseudonatifs, qui pourraient être entre-autres les enfants de langue maternelle française mais élevés par des parents non-locuteurs-natifs ?

Les vraies conclusions de ces prémisses ne sont pas tirées : si la liaison est un phénomène à ce point fragile qu'il n'est réalisé pleinement que chez des locuteurs adultes "natifs", toute étude qui veut l'étudier doit d'abord mettre au point une méthode d'évaluation de l'adultité (c'est en général facile)mais aussi de la nativité des locuteurs de son corpus.

Une telle méthode consisterait à tester le locuteur sur la réalisation de nombreux phonèmes dans des situations diverses. Plus le nombre de phonèmes caractéristiques du français seraient confondus et moins le locuteur en question pourrait être tenu comme "locuteur natif" et pris comme exemple pour étudier chez lui des phénomènes subtils de la langue. Il se pourrait en effet que les évolutions ou variations de la liaison dont cet article étudie la répartition statistique soit en réalité un biais produit par l'absence de vigilance au niveau de l'échantillon.

Les auteurs montrent en effet que d'une part, les liaisons obligatoires sont toujours enchainées et que d'autre part le non-enchainement devient de plus en plus courant dans les liaisons facultatives (au moins chez un locuteur). Au lieu de se lancer alors dans la démonstration que la liaison n'a rien à voir avec l'enchainement et que les liaisons sans enchainement (soit avec l'introduction d'une glottale, d'un shwa ou encore d'une pause) sont tout aussi bonnes (ou natives) que les autres, devraient plutôt se demander si les locuteurs choisis dans leur corpus ne sont pas en réalité un mélange de locuteurs natifs et de pseudo-natifs, les seconds reproduisant aproximativemetn dans leurs réalisations la forme perçue de la liaison, sans en posséder l'intrinsèque mécanisme.

- Finalement, le choix de divers présidents de la république et autres premiers ministres comme sujets d'étude ( il est d'ailleurs difficile pour le chercheur de se procurer leurs discours enregistrés et il eut mieux valu choisir l'exemple de documentaires facilement accessibles : comme l'émission c'est pas sorcier en DVD ou Ushuaia... ) n'est pas révélateur d'une grande rigueur scientifique, ce milieu regorgeant de personnes issues et fréquentant des milieux dits "interlopes". Jacques Chirac en particulier est connu pour la manière approximative dont il prononce les liaisons, comme le français en général, et son statut de président de la république n'y change rien. (Dans un discours récent j'ai entendu "qui l'a sponsorisée" alors qu'en réalité il disait "qui la sponsorisait"). Le fait que son nombre de liaisons non-enchainées augmente de jour en jour n'est pas non plus vraiment un gage d'authenticité.

Je suggérerai pour finir à ces auteurs d'aller plutôt étudier la liaison chez des agriculteurs !

--Motunono 22 septembre 2006 à 02:08 (CEST)

[modifier] On a oublié quelques cas?

Bonjour,

je ne suis pas un francophone, mais ne faut-il pas faire ces liaisons :

Il vous aime. (l'article dit "entre le pronom personnel (ainsi que on, en et y) et son verbe et l'inverse", mais "son verbe", ça me donne l'impression que le pronom personnel doive être le sujet, mais ici, "vous" est un COD?)

Ils ont attendu.

Il avait attendu.

L'article est très intéressant, mais je pense que ce n'est pas encore complet. Merci, Evilbu 1 octobre 2006 à 11:22 (CEST)

[modifier] vos exemples

Cher monsieur dans vos exemples

le premier est une liaison obligatoire

les deux autres sont des liaisons facultatives (ne se font que lors d'une élocution soutenue)

j'étudierai quand j'aurai le temps les questions que vous posez par rapport aux consignes grammaticales

bien à vous--Motunono 26 octobre 2006 à 22:36 (CEST)

[modifier] t historique?

"À la différence de la consonne éphelcystique (comme le /t/ dans donne-t-il), la consonne de liaison est liée à l'histoire de la langue" C'est à dire que le "t" de "donne-t-il" n'est pas historique? Est-ce que ce "t" ne provient pas du Latin ("donat")?

c'est ce que prétend la page en anglais (qu'il vient effectivement du latin, c'est à dire qu'il aurait toujours été prononcé). Il existe peut être des sources plus extensives sur la matière pour prouver ce fait (il faudrait connaître la prononciation effective en ancien français, en roman... mais ça m'étonnerait, cela reste donc jusqu'à preuve du contraire, une conjecture mais on ne sait pas non plus, à mon avis si d'autres liaisons, plus classiques, comme "dont-ils" par exemple ont toujours été prononcées ? je lance la question ?--Motunono 16 juillet 2007 à 04:35 (CEST)

[modifier] Bon sang est-ce que quelqu'un va se décider à supprimer la phrase ?

affirmant qu'en français ce qui différencie "et" et "est" est la prononciation de la liaison dans le deuxième cas !

alors que 1 le premier mot ne peut pas se lier parce qu'il n'a pas de consonne latente 2 les deux mots ne comprennent pas la même voyelle !

comment peut on laisser une énormité pareille dans une page "de qualité" (soit disant) ???????--Motunono 17 juillet 2007 à 00:49 (CEST)

Wauquier, Encrevé, Scheer dont vous citez l'article ci-dessus sont parmi les meilleurs spécialistes de ces questions (Encrevé 1988 est un article célèbre). La consonne latente de soldat se réaliste dans soldatesque, celle de rat dans dératiser, celle de coup dans couperet. Pour et, je n'en sais rien, il faut voir les théories: tout cela ne s'invente pas, et fait l'objet de raisonnements très serrés. La nature des voyelles respectives de et et est est -- ce qui se prononce dans ma parlure [eʔeʔɛʔe] -- tout sauf une évidence.--R. Camus 30 septembre 2007 à 22:50 (CEST)

Ce n'est pas parce que ces personnes sont, soit-disant, les meilleurs spécialistes, qu'elles ne peuvent pas se tromper. J'ai montré leurs erreurs, et dans le fond, et dans la forme. Relisez les, puis relisez moi et réfléchissez pour voir qui a raison, au lieu de vous baser sur la célébrité (qui n'a pas de valeur scientifique). On peut si vous le voulez reprendre mes exemples un par un et en rediscuter. En ce qui concerne les mots soldat, rat et coup, il faut comprendre que les consonnes latentes (consonne fait ici référence à un son, pas à une lettre) n'a d'exitence (la moitié du temps virtuelle d'où son nom) que pour le mot lui-même: vous ne pouvez la chercher dans la graphie ou la prononciation de ses dérivations, qui sont d'autres mots, comme vous essayez de le faire ce faisant vous vous condamnez à étudier la liaison sur le plan grammatical et vous ne pourrez atteindre au niveau linguistique, qui l'étudie nécessairement du point de vue phonématique et/ou suprasegmental.

Ainsi le mot droit -s'écrit avec un t -a pour dérivés droite, droitement, adroite, où le t se prononce -peut se lier, on en déduit qu' il contient un /t/ latent

Par contre le mot court -s'écrit avec un t -a pour dérivés courte, courtement, mais racourcir, dans lesquels le t ne se prononce pas toujours -ne peut pas se lier, c'est un fait d'observation et ne contient donc pas de consonne latente (quelle que soit son écriture et celle de ses dérivés, la prononciation de ces derniers n'y change rien)

Il existe bien d'autres cas qui illustreraient d'autre combinaisons, partiellement indépendantes de ces variables.

Les T de la graphie des mots pris comme exemples, les [t] qu'on entend dans certains mots dérivés de la même racine et le [t] qu'on entend dans la liaison, quand elle est possible, bien qu'ils soient tous les trois des sortes de références, pourrait-on dire, à l'histoire de ces mots sont des phénomènes à étudier séparément: l'un n'a aucune influence immédiate sur l'autre.

Vous me dites que "Tout cela ne s'invente pas" et je suis d'accord. C'est pour cela que les exemples "inventés" par certains linguistes ou repris dans des articles fameux doivent être examinés par d'autres linguistes, même s'ils sont moins célèbres... De même les exemples contestables (comme de sous-entendre que la différence entre "est" et "et" serait en tout et pour tout que le premier ne peut pas se lier) "inventés" par des rédacteurs de Wikipedia doivent être examinés par d'autres rédacteurs. C'est même pour ça que Wikipedia existe, non ? Il est habituel que certaines personnes trouvent "évident" tout ce qui est affirmé par les "autorités compétentes" et "tout sauf une évidence" ce qui est affirmé par leur voisin de palier. OK pour cette méfiance, vous avez raison de vous méfier, c'est la base de la méthode scientifique mais élargissez la, cette méfiance, à toutes vos lectures !.--Motunono 30 octobre 2007 à 21:23 (CET)

[modifier] Intention de contester le label

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Liaison (linguistique) ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Votes précédents : Proposition « Article de qualité » BernardM 3 août 2007 à 18:12 (CEST)

L'article n'est pas sourcé. BernardM 3 août 2007 à 18:12 (CEST)