Discuter:Pèlerins d'Arès

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Sommaire

[modifier] Nouvelle Neutralisation

Fait ce jour:

  • Suppression des diverses redites en introduction (ou déplacées, pour l'appellation "Mika", dans la section biographique);
  • Ajouté la référence au classement Miviludes en introduction;
  • Supprimé les diverses considérations généralistes et hors-sujet ("Elle est, du reste, le seul moyen d'existence légale en France de tous les mouvements religieux, spirituels, philosophiques, politiques, etc.");
  • Supprimé les assertions gratuites (Cette édition 1995 (..) est aujourd'hui la plus recherchée (par qui? on ne parle quand meme pas d'une édition dédicacée de Harry Potter); et outre les deux grands Messages surnaturels d'Arès eux-mêmes, elle constitue une mine d'information (termes soulignés par moi))
  • Mise en italique des termes en gras (Assemblée, l'Oeil s'ouvre), qui n'ont rien de particulier le justifiant (voir les convention d'écriture de WP?);
  • J'ai laissé un lien pour et un contre; en me renseignant un peu, je m'aperçois que les organismes cités comme "neutres" ne le sont apparemment pas pour tout le monde[1] et/ou ne traitent de toute facon pas directement du mouvement;
  • Ajout de divers liens internes.

J'ai donc réduit au factuel concernant les revendications du groupe, ce qui me semble une base minimale sur lequel tout le monde peut s'accorder. Après, il faudrait discuter des ajouts.

Je m'aperçois qu'on a été trois à s'y coller en même temps. Je crois que ce sera mieux de prendre des tours - je ne le touche plus avant la fin de la journée :-)

Popo le Chien ouah 19 décembre 2007 à 10:33 (CET)

[modifier] Protection de l'article

Bon. Une IP effectue des modifications présentant sans recul l'activité des Pèlerins d'Arès. J'ai donc protégé l'article. Il est nécessaire de discuter ici des modifications à réaliser afin de s'assurer à-priori de leur neutralité. Merci à tous de votre compréhension.--Dauphiné (d) 19 décembre 2007 à 15:59 (CET)

J'ai passé en semi-protection dans la mesure où notre aimable prosélyte édite en anonyme. Cela permet à d'autres contributeurs enregistrés de venir faire rempart de leur corps améliorer encore la neutralité et la fiabilité de l'article. DocteurCosmos - ✉ 19 décembre 2007 à 16:20 (CET)
OK, analyse plus subtile que la mienne ;-).--Dauphiné (d) 19 décembre 2007 à 16:41 (CET)
Moi je suis pour que tout dans WP soit semi-protégé! Wikipédia aux Wikipédiens! Et hop. Re: "faire rempart de leur corps": excellent! Je me marre ----Jérôme Potts (d) 20 décembre 2007 à 08:32 (CET)
Bon, ceci ne va pas du tout correspondre avec mon commentaire ci-dessus, mais, dans mon petit effort de m'instruire sur les règles de Wikipédia, suis allé voir Wikipédia:Semi-protection, où j'y lis:
La semi-protection doit seulement être utilisée lorsque la page connaît de sérieux problèmes de vandalisme ou de pourriel. Ce n'est pas une solution appropriée aux conflits d'éditions puisqu'elle pourrait bloquer certains intervenants et pas d'autres.
-- déjà, il me semble souhaitable de définir un peu plus ces "sérieux problèmes" (je vais peut-être le signaler là-bas). Mais, la suite éclaircit un peu:
La semi-protection ne doit être utilisée qu'en réponse à de sérieux vandalismes et non en tant que mesure préventive contre des menaces ou une probabilité de vandalisme, telles des pages devenant soudainement très modifiées en raison de l'actualité ou de liens de site à fort trafic. Elle ne doit être appliquée qu'en possession de preuves d'un sérieux problème de vandalisme.
Note aux administrateurs : tout comme la protection complète, la semi-protection devrait seulement être considérée comme la mesure à prendre si toutes les autres ont échoué.
-- alors je sais pas, tout ça me semble pas coller correctement avec ce que l'on a eu ici. Désolé de pinailler, j'essaie de mieux piger WP. --Jérôme Potts (d) 28 décembre 2007 à 09:01 (CET)
Il faudrait demander la déprotection ? Mica 28 décembre 2007 à 15:44 (CET)

[modifier] Demande de vérification

Proposé par : >> goodsoul <<

[modifier] Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

[modifier] Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je suis Michel Potay, le fondateur des Pèlerins d'Arès, le frère Michel en personne, et j'ai modifié moi-même cette nuit et ce matin les cinq textes que voici:

  • Biographie,
  • La Révélation d'Arès,
  • Pratiques Spirituelles,
  • Controverse: Une Secte?
  • Financement.

Je ne l'ai pas fait pour polémiquer, mais pour apporter un certain nombre de rectifications sur des questions que je connais, à l'évidence, beaucoup mieux que celui ou ceux qui ont rédigé ces rubriques que je n'avais jamais lues.
Or, par cinq fois en l'espace de quelques heures le contradicteur a effacé mes rectifications et les a remplacées par ses textes, hélas guère plus exacts qu'auparavant. Cet acharnement à ne pas me laisser la Parole m'interpelle. J'ai bien compris que c'est le principe même de Wikipédia de laisser la parole au dernier qui a parlé, mais alors une succession de changes et d'échanges de cette sorte peut durer indéfiniment. On n'est plus dans une encyclopédie où les choses peuvent, c'est vrai, se réfléchir, se peser, se comparer, mais dans une arène. J'affirme que toutes les informations que j'ai apportées sont exactes. Elles reprennent d'ailleurs, en les rectifiant, les points mêmes qui avaient été choisis par le rédacteur précédent. Le but de celui-ci étant clairement de contredire, ce qui est son droit au nom de la liberté de conscience et de parole, mais le but d'une encyclopédie est-il de contredire ou de dire ce qui est? Oui, je suis intrigué: Quand des points aussi importants que ceux qu'il aborde manquent d'exactitude, où allons-nous? Autre question: Un point supplémentaire, qui me paraît fondamental, peut-il être ajouté? "La foi des Pèlerins d'Arès" ou "A Quoi croient les Pèlerins d'Arès?"

Bonjour Goodsoul,
  • Pour commencer une remarque en passant : il est toujours délicat d'écrire un article sur soi ou ses oeuvres. Tu admettras que, même avec la meilleure volonté du monde, il est difficile de prendre du recul et d'être objectif sur le fond et neutre dans le style. Tu es donc averti que l'exercice est difficile et les déconvenues possibles.
  • Sur la méthode : l'article peut très bien être modifié et nul n'est muselé, mais il faut d'abord proposer ici, en page des discussion, les modifs que tu veux faire. Ecris-les ici, elles seront débattues et les personnes intéressés te donneront leur avis. Sache cependant que celà finit habituellement par l'édition d'une version amendée par rapport à la version initialement proposée, c'est dans la nature de la méthode. C'est parfois long et laborieux, mais c'est nécessaire. A bientôt,--Dauphiné (d) 19 décembre 2007 à 17:01 (CET)
D'accord avec Dauphiné en ce qui concerne Wikipédia:Travaux inédits (plus complet d'ailleurs à en:WP:OR (y lire la section "Citing Oneself"). Par contre, non, on peut modifier sans avoir à demander permission ici, voir Wikipédia:N'hésitez pas !. La page de discussion n'est pas systématiquement obligatoire. --Jérôme Potts (d) 19 décembre 2007 à 23:14 (CET)
Cher Michel, je crois que tu n'as pas compris que Wikipédia ne sert pas à exposer quoi que ce soit mais à rendre compte de manière fiable (c'est-à-dire sourcé) et de manière neutre, des sujets qu'elle aborde. Dire que tu « affirme[s] que toutes les informations que [tu as]] apportées sont exactes » n'est pas recevable dans l'encylopédie. Et hélas, emporté par ton enthousiasme, tu aurais tendance à produire des assertions trop complaisantes sur ton mouvement comme par exemple « Le mouvement des Pèlerins d'Arès se constitue spontanément et progressivement un peu partout en France et hors de France à partir de cette époque fondatrice et n'a jamais cessé depuis ». Bref Wikipédia n'est pas là pour laisser parler ceux dont elle traite. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 19 décembre 2007 à 17:02 (CET)
Bonjour, et pardonnez moi DocteurCosmos, quand vous dites « je crois que tu n'as pas compris que Wikipédia ne sert pas à exposer (au passage que veut dire « exposer » que je ne vois pas dans le texte de Michel Potay, et pourquoi ce mot est-il en italiques ?) quoi que ce soit mais à rendre compte de manière fiable (c'est-à-dire sourcée) et de manière neutre, des sujets qu'elle aborde. » et « Bref Wikipédia n'est pas là pour laisser parler ceux dont elle traite. » Ce raisonnement tend à l’absurde : On n’écouterait donc que celui qui n’était pas, qui n’a pas vu, pas fait, pas participé au fait décrit !! Plus absurde en tout cas que dans un procès où l’appareil judiciaire fait pression publique sur un accusé pour qu’il dise la vérité sur son acte (au risque qu’il ne la livre pas à cause de la pression excessive sur sa conscience). Au moins, s’exprime-t-il devant le tribunal, aidé de surcroît de défenseurs. Ici, Wikipedia, « n'est pas là pour laisser parler ceux dont elle traite », c’est un comble d’absurdité en matière de vérité et d’expression ! ne trouvez-vous pas tout de même ? --Bernloub (d) 19 décembre 2007 à 17:44 (CET)
Je me permets de répondre avant le Docteur sur deux aspects des choses :
  • Dans les principes, Wikipedia doit s'appuyer sur des sources extérieures au sujet (médias, livres, rapports d'organisations et institutions, travaux universitaires etc.). Wikipédia rend donc compte du savoir général de son temps (avec tout ce que celà implique de limitation, j'assume) et non d'une vérité méconnue (WP:TI).
  • Dans la pratique, intervenir sur soi est donc délicat (difficulté à être neutre), dangereux (risques de dérapages ou d'énervement) et psychologiquement terriblement frustrant (les autres disent des choses que l'on juge faux, mal dit, etc.).
Pour ces deux raisons (au moins), il faut donc éviter d'écrire sur soi ici. Il ne s'agit absolument pas d'un procés.--Dauphiné (d) 19 décembre 2007 à 17:46 (CET)
pardonnez moi à nouveau Dauphiné, cette fois, vous dites "il faut donc éviter d'écrire sur soi ici. Il ne s'agit absolument pas d'un procès". Si ce n'est donc pas un procès, alors c'est pire. En tout cas, "éviter" n'est pas absolument ne pas faire, et en l'occurrence, comment Wikipedia pourrait se passer du témoignage de première main d'un tel évènement ?--Bernloub (d) 19 décembre 2007 à 17:54 (CET)
Vous savez Bernloub, il s'agit d'un malentendu fréquent. Il n'y a pas de « liberté d'expression » sur Wikipédia et personne n'est appelé à « témoigner ». Dans le jargon wikipédien le témoignage serait une « source primaire ». Or une source primaire ne satisfait pas aux exigences encyclopédiques comme vient de le rappeler Dauphiné. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 19 décembre 2007 à 17:59 (CET) PS : pour l'italique c'est une coquetterie à la Julien Gracq ou à la André Breton...
ok, "le témoignage serait une « source primaire »", et pourquoi la contradiction de ce témoignage ou tout autre témoignage "extérieur" à ce fait ne seraient-ils pas considérés comme "sources primaires"? En tout cas, ce que je retiens de vos développements sur le principe même de Wikipedia, c'est que le témoignage d'un fait actuel (vivant, présent) n'est pas "encyclopédifiable", si je puis dire. Cela a des conséquences pour bien des thèmes et articles!--Bernloub (d) 19 décembre 2007 à 18:58 (CET)
Bernloub, vous devriez lire Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. Il faut quand même faire ses devoirs (avoir fait de la lecture) avant de discuter les règles. Vous pouvez ensuite discuter les règles dans les pages pertinentes. --Jérôme Potts (d) 19 décembre 2007 à 23:22 (CET)
bonjour Jerome, j'ai bien lu comme vous me le recommandez la page Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas et je n'y vois rien qui s'oppose à ce que l'encyclopédie traite de la Révélation d'Arès. Ce sont les propos comme "Wikipedia, « n'est pas là pour laisser parler ceux dont elle traite » que je n'ai pas trouvés dans la susdite page qui m'ont fait alors dire que, peut-être, la Révélation d'Arès était un fait qui, ne permettant pas sur Wikipedia que son témoin en fasse témoignage, pouvait alors ne pas figurer comme article. En attendant...--Bernloub (d) 19 décembre 2007 à 23:41 (CET)
Oui, moi aussi, j'attends... Entre temps, ça me prend un temps fou à assimiler toutes les règles ici, mais j'y crois. Pour le moment, le WP anglais est plus défini; il reste encore beaucoup de travail à faire ici. Au fait, la lecture que j'ai indiqué implique suivre beaucoup des liens qui s'y trouvent. Et j'ai ajouté d'autres liens à suivre ici déjà. Et effectivement, n'importe qui peut vous balancer des liens à propos des règles ici, même à tort et à travers, dans une discussion comme celle-ci; mais Wikipédia se veut une méritocratie, et non pas le règne de celui qui a eu le dernier mot. Même les admins commettent des erreurs de décision parfois, à soi de les rectifier (proprement). --Jérôme Potts (d) 20 décembre 2007 à 00:23 (CET)
Goodsoul, si vous êtes le frère Michel, je crois qu'il serait bien que vous renseigniez votre page utilisateur quand à votre identité et ce que vous souhaitez établir sur votre biographie. En ce qui concerne les révocations, il existe Wikipédia:Règle des trois révocations. À part ça, il y a foultitude d'article ici à compléter qui traitent de ce qui vous concerne: la foi, l'humanisme, les Écritures, et bien d'autres choses encore (comme Søren Kierkegaard, et Zoroastre?). Étant un (petit) wikipédien enthousiate, j'espère ne pas faire erreur en vous invitant à y contribuer, malgré le temps que ça peut consommer. Quand à l'article traitant de vous, je crois que vous devriez en laisser le soin aux autres. Venez donc exprimer votre opinion sur cet article-ci dans cette page de discussion-ci. Allez, encore de la lecture à Wikipédia:Autobiographie et en:Wikipedia:Biographies of living persons pour les autres. Sans oublier Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. Bon Wikipédia à tous! Respectueusement, --Jérôme Potts (d) 19 décembre 2007 à 23:14 (CET)
deux questions posées par Goodsoul n'ont pas encore reçu de réponse:
  • le but d'une encyclopédie est-il de contredire ou de dire ce qui est?
  • Un point supplémentaire, qui me paraît fondamental, peut-il être ajouté? "La foi des Pèlerins d'Arès" ou "A Quoi croient les Pèlerins d'Arès?"
je les rappelle pour mémoire et pour y réfléchir de mon côté--Bernloub (d) 20 décembre 2007 à 13:24 (CET)
Réponse
  • 1) Wikipédia doit relater ce qui est établi dans la société (des faits) et non pas chercher une vérité sur une expérience de foi personnelle improuvable. Autrement dit, Wikipédia n'a pas à trancher sur la foi de Potay mais doit parler, si celà a donné lieu à un courant religieux significatif, de ce courant : combien de membres, dans combien de pays, des personnalités connues ?, quelle influence dans la société ?, quels relais dans l'opinion publique ?, quelles critiques ou polémiques celà a suscité, quel regard porté par les autres religions, par l'Etat, etc.
  • 2) Si l'article est admissible, c'est-à-dire si le courant religieux est significatif, il est non seulement possible mais bien sûr souhaitable d'expliquer le contenu d'une foi partagée par un bon nombre de personnes. Dans l'état actuel de l'article, il me paraît tout à fait correct d'expliquer en quelques lignes le contenu de la foi, ceci bien sûr avec un ton neutre et du recul ("les pèlerins pensent que..."). Mais en passant d'abord par la page de discussion avant, afin de s'assurer du recul du texte. J'espère avoir été clair mais n'en suis pas très sûr.--Dauphiné (d) 20 décembre 2007 à 13:39 (CET)

Je vois que le passif que nous avons eu sur wikipédia ne sert à rien, finalement. Je ne vois qu’une perte de temps supplémentaire face à des gens qui ont tout leur temps pour amender ce texte avec l’espoir (ou le calcul) que celui-ci aboutira à leur si chère « neutralité ». Quand cette nouvelle discussion se sera éternisée, quand chacun se sera exténué, elle sera (comme l’ancienne) archivée pour qu’elle n’apparaisse pas dans les premiers degrés de consultation des internautes (il faut passer par bien des méandres « wikipédiens » pour accéder à l'ancienne discussion). Il en restera finalement le sérieux de la « neutralité » ici invoquée. Un texte bien caviardé de références de « référents » d’emblée peu favorables, si possible des institutions ou officines forcément « honorables », une petite citation d'un rapport bien « officiel » par ici, une petite mention dépréciative par-là, et plein de ces choses qui s’imposent en respect. Je tire de mon expérience passée sur wikipédia comme une impression de crucifixion du contenu et surtout de la perspective de la Révélation d’Arès. Une crucifixion subtile faite de mots, assez ingénieuse. Ici, ce qui intéresse n’est pas la spiritualité telle que le revivifie la Révélation d’Arès, mais la « neutralité ». J’ai appris qu’à wikipédia, la « neutralité » n’est pas la recherche de la vérité, ou pour le moins de l’objectivité. Je comprends mieux les ferments qui tentent de faire avorter cette relance prophétique. Je reste anonyme cette fois. J’ai assez souffert par le passé en venant ici.

--90.24.188.225 (d) 20 décembre 2007 à 23:45 (CET)

Eh oui, numéro 90.24.188.255, je vois que tu commences à comprendre ce qu'est Wikipédia et la neutralité sur Wikipédia. 1) Effectivement, Wikipédia ne peut prétendre à la Vérité (surtout sur des questions religieuses ou politiques, si vivement débattues par pleins de gens aussi sûrs les uns que les autres d'avoir raison) et ne peut que relater les différents points de vue existants dans la société en leur donnant, en théorie, une place proportionnelle à leur poids dans la société (bien qu'on puisse aussi soutenir une égalité de place entre les arguments pro et les arguments anti, je suis prêt à en discuter au sujet de cet article). 2) Effectivement, des rapports officiels et des institutions établies sont pour Wikipédia des sources de première qualité et nous sommes heureux de pouvoir en apporter aux lecteurs dans les articles. 3) Effectivement, si Wikipédia avait existé en l'an 33, j'aurais écrit qu'un agitateur d'une secte juive nommé Jésus Christ a été crucifié et que les autorité politiques et religieuses romaines et juives regardent son groupe avec beaucoup de suspiscion. Je serais complètement passé à côté du potentiel de développement du christianisme mais je m'en fous puisque Wikipédia est une encyclopédie qui relate le savoir de son temps et rien d'autres. J'aurais corrigé l'article 300 ans plus tard en disant que le christianisme est devenu religion officielle de l'empire, c'est tout. Il y a par ailleurs 10.000 possibilités de créer des sites Internet ou des pages perso style Myspace si on a un message avec une Vérité à faire passer sur le net. 4) En revanche, j'apprécie que tu ai gardé ton sens de l'humour : impression de crucifixion du contenu (..) Une crucifixion subtile faite de mots, assez ingénieuse. Cordialement, --Dauphiné (d) 21 décembre 2007 à 09:27 (CET)
Je constate avec plaisir que ma si mystérieuse sentence « Wikipédia n'est pas là pour laisser parler ceux dont elle traite » trouve tout naturellement son exégèse. Sourire DocteurCosmos - ✉ 21 décembre 2007 à 16:24 (CET)
« l’encyclopédie » citée devrait se cantonner à parler des chats, des plantes, cailloux et autres pierres cosmiques, mais en tout cas pas de l’homme, car comment l’homme peut-il alors ici "traiter" de lui-même et de tout ce qui le concerne ?--Bernloub (d) 16 janvier 2008 à 18:25 (CET)

[modifier] Bonjour

j'ai essayé de reformuler certaines phrases, tentant de retirer la subjectivité que je percevais dans le vocabulaire utilisé. Je me suis attachée principalement au style, et non au sens des phrases, que j'ai essayé de preserver. Si j'ai éffacé une donnée essentielle, je m'en excuse.Lilyu (d) 21 décembre 2007 à 02:52 (CET)

Bonjour, Jerome Charles Potts, je pense qu'il est inutil de rapeler "certains choisissent de se tournent vers ..." Il est déjà signalé en dessous que ces pratiques ne sont pas obligatoires et que chaque pèlerin applique ses rites de façon personnelle. Restons général dans la descriptions des rites et pratiques, je ne vois pas ici necissité à de plus amples précautions de language. ? Lilyu (d) 21 décembre 2007 à 06:36 (CET)
Bof, à la lecture ça m'a frappé comme tel, alors j'ai. Pas de panique? --Jérôme Potts (d) 21 décembre 2007 à 06:41 (CET)
héhé, je n'ais pas paniquée, je n'ais même pas touché à ta modif :D Lilyu (d) 21 décembre 2007 à 07:26 (CET)

[modifier] ébauche

Bah, j'ai mis un bandeau ébauche, car à mon avis, cet article n'en a pas encore dépassé le stade. Et puis ça rajoute des décorations, faute d'images...
--Jérôme Potts (d) 21 décembre 2007 à 06:38 (CET)

okLilyu (d) 21 décembre 2007 à 07:22 (CET)

[modifier] Le rapport MIVILUDES

il semble que MIVILUDES ne s'inquiète plus des Pèlerins d'Arès, alors peut-être devrait-on virer tout ça?
--Jérôme Potts (d) 22 décembre 2007 à 20:13 (CET)

Tu veux dire rapport parlementaire + les 2 rapports miviludes ? Je crois qu'il ne vaut mieux pas, cela reviendrait fatalement; il faudrait plutôt un peu abréger.
ce qui me gêne plus est le passage Organisation et taille du mouvement établi à partir de Vigi-sectes, une association issue de pasteurs évangéliques. C'est comme si on faisait l'article de Pepsi à partir de données fournies par Coca Cola ;).
De plus en regardant leur site, on voit que pour eux l'islam est une secte terroriste, et qu'ils s'interrogent sur les dérives sataniques dues à Harry Potter et aux jeux de rôle. Mica 23 décembre 2007 à 17:32 (CET)
En effet. Pour le moment j'ai ajouté la mention "chrétienne" comme qualificatif de "association". --Jérôme Potts (d) 24 décembre 2007 à 08:01 (CET)
OK Cchasson, vous pensez que c'est un "raisonnement tordu", moi pas. Donc, entendu, on le laisse, c'est bien pour cela que j'ai demandé ici, mais on n'enlève pas la mention du rapport de l'année suivante, qui, comme sa nature l'implique, met à jour les rapports qui ont précédé. --Jérôme Potts (d) 23 décembre 2007 à 19:54 (CET)
Oups désolé, après étude plus approfondie, le rapport 2006 suit, mais ne remplace pas les précédents. Et pas d'erratum dedans. J'ai donc rectifié. Veuillez accepter mes excuses. --Jérôme Potts (d) 24 décembre 2007 à 08:01 (CET)

Un petit lien intéressant de vos échanges dans une autre rubrique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/P%C3%A8lerins_d%27Ar%C3%A8s

Pour ceux qui doutent encore qu'il n'y a pas une "main de fer" qui s'opère sur le texte, rien d'encylopédique donc, cela va sans dires...

--90.24.184.202 (d) 23 décembre 2007 à 14:18 (CET)

Pour finir, le scénario à venir sur le remaniement opéré d’une « main de fer » sur l’article Mikal sera le suivant :

- après plusieurs refontes et constructions judicieusement « sourcées », une proposition de retrait du bandeau « article non neutre » sera opérée. L’article aura été effectivement une nouvelle fois « neutralisé ». L’article ? ou ceux qui (tout de même premiers concernés), ont tenté d’y contribuer ? ;

- ensuite, l’article Mikal étant devenu « neutre », selon une pseudo conformité plus en rapport avec la subjectivité et/ou les objectifs des contributeurs, une proposition de « blanchiment de courtoisie » sera faites, puis sans doute approuvée, voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Blanchiment_de_courtoisie

- ou bien, il sera décrété que le motif de l’archivage de cette nouvelle (pseudo) discussion est d’obtenir une « plus grande lisibilité » (voir ancienne discussion), l’essentiel étant que les internautes en restent au premier degré de lecture que sera l’article, écrit par la « main de fer ».

Bien entendu, il sera dit de ces si devinables prédictions que ce n’est que de la parano, propos d’un pauvre zozo de secte qui voit de la persécution partout, ou qui n’est pas constructif, qui libre à lui de venir contribuer, etc. Nul doute que nous avons à faire à des gens qui excellent dans le maniement du verbe, c’est une évidence…


--90.24.184.202 (d) 23 décembre 2007 à 14:49 (CET)


Et si au lieu de nous parler de wikipédia, vous parliez un peu des pelerins d'Ares ? Il y a plein de faits interessants que l'ont pourrait ajouter à l'article. Si votre congregation souhaite mieux éclairer les lecteurs de Wikipédia sur ses croyances, sur la vie au sein du mouvement, sur les actions que vous menez, sur la liste des assossiations qui sont liées au mouvement religieux, sur leurs actions humanitaires ou de solidarité. Dites nous en plus.
Mais oui ! Lilyu (d) 23 décembre 2007 à 16:42 (CET)
Dites nous en plus... mais avec quelques sources tierces, ce sera mieux :-) Popo le Chien ouah 23 décembre 2007 à 17:18 (CET)

J'avais oublié d'ajouter un couplet concernant votre prévisible mîme, celui d'inviter à la contribution, que vous muselez aussitôt après dans le corps de l'article. Pardon de ne pas avoir été assez exhaustif dans mes prédictions concernant les usages subtiles que je connais bien ici. Vous utilisez les mots "congrégation", "mouvement religieux", qui montrent bien votre méconnaissance même du sujet, que vous vous faites fort de traiter cependant. Comme dans l'ancienne discussion, où les protagonistes ont eu le culot d'avouer qu'ils n'avaient pas lu la Révélation d'Arès, je suis en droit de supposer que c'est également votre cas aussi ? De toute façon, cet ouvrage en tant que tel n'est surement pas digne à votre sens d'être une "source", n'est-ce pas ? Ce sera ma dernière intervention. De toute façon cette page de discussion sera bientôt archivée, et la plupart des internautes n'y accèderont pas.

--90.24.184.202 (d) 23 décembre 2007 à 17:42 (CET)

J'entends bien. Mais dans le présent contexte, soit vous allez ailleurs vous plaindre des méchants wikipédiens, soit vous restez pour nous aider à documenter ce groupe. Se plaindre en permanence sans proposer de solution me parait une méthode éprouvée pour lasser vos interlocuteurs.
Il vous a été expliqué plus haut déjà que l'article sur les Pélerins d'Arès n'est pas la pour faire une exégèse de textes sacrés, mais documenter un mouvement religieux en temps que phénomène sociologique - en clair, concentrez vous sur l'aspect temporel du mouvement qui est le seul qui ne portera pas à discussion (si tant est que vous soyiez aussi prêt à parler des choses qui fâchent, on a tous nos casseroles). Toute tentation prosélyte -qu'on pourrait résumer par une tournure de phrase laissant entendre au lecteur lambda qu'Arès serait la Vérité/Amour/Haine/en chocolat rayer la mention inutile- sera effectivement révoquée, tout simplement parce qu'ici on n'écrit pas ce qu'on croit, mais ce qu'on peut prouver.
Bonnes fêtes, Popo le Chien ouah 23 décembre 2007 à 23:15 (CET)

Je vous laisse bien évidemment à votre ton sarcastique, il ne tarde jamais à venir quand il n'y a pas d'argument et de réponse. C'est la seule contenance que vous pouvez vous donner, quoique les échappatoires ne manquent pas. Rien de nouveau aujourd'hui par rapport à l'ancienne discussion et les autres intervenants, comme Mme Coc, qui vous as dit, je cite : "amusez-vous bien". Vous devez bien vous amuser, c'est sûr. Je voulais juste souligner qu'il n'y a rien d'encyclopédique dans la démarche de votre petit groupe de contributeur, voilà tout. Avez-vous lu la Révélation d'Arès ? Non, pas besoin bien sûr... Au revoir.

--83.202.149.104 (d) 24 décembre 2007 à 00:23 (CET)

[modifier] rubrique "Foi, et pratiques spirituelles"

Bon apparement Jerome Charles Potts s'entends bien avec frere Michel, et celui ci a été assez gentil poru l'éclairer un peu sur la foi et les pratiques religieuses de son mouvement. Malheureusement, c'était tout dans des phrases super longues, hachées, en désordre. Il y a avait aussi des ..euh..tournure lyriques, ésotériques qui malheureusement ne sont pas compatibles avec le Wikipédia:Style encyclopédique.

En toute sincerité, j'ai essayée de concerver le sens du message, vraiment, mais en le présentant de façon plus simple. Je comprends que la perte de quelques comparaisons ésotériques rende la forme un peu froide et clinique. Mais c'est la façon dont il nous est demander de rédiger. J'espere que, même si le procédé est étranger à vos habitude, vous comprendrez que j'ai vraiment essayée de concerver, sous une autre forme, les informations que vous nous communiquiez.

SI j'ai, au cours de la réécriture, perdue un sens essentiel ou inversé la signification premiere du message, j'espere que vous voudrez bien me le signaler, et de façon assez simple pour que je puisse comprendre et le retranscrire en me conformant au style éxigé par wikipédia.

Votre style d'ecxriture et celui requis ici sont de façon évidente tres diférente, mais si vous êtes près à accepter que je ne souhaite pas dénaturer le sens de vos phrase, mais seulement les reformuler, j'espere que vous accepterez également de nous fournir encore plus d'information sur la foie et les pratiques des pèlerin.

Par exemple, qu'est ce qu'une assemblée locale, comment est elle organisée? où se tient elle ? COmment se déroule une épousaille ? la mémoire du sacrifice, le baptême ou les funérailles ?

Comment les pèlerins réalisent ils la moisson? comment communiquent ils avec le reste de la société? avez vous une revue? faites vous du porte à porte ou les pèlerins transmettent la paroles d'arès dans leur entourage, distribuez vous de stracts ?

Je sais, ces questions semblent basique, mais ce sont des exemple de ce qui pourrait être déveloper dans l'article : la vie de votre communauté. Ainsi, on pourrait, j'en suis sûre, en dire bien d'avantage sur le pelerinage.Lilyu (d) 24 décembre 2007 à 00:29 (CET)

En effet, Jérôme Potts (d) porte un grand intéret à la Révélation d'Arès. J'ai simplement repris parmi les textes de Goodsoul qui avaient été globalement révoqués (au lieu d'être édités), j'y ai pris les parties qui me semblent intéressantes, que je trouvais mieux écrites que ce que je pourrais faire, à moins peut-être d'y passer un temps fou. J'ai délaissé les passages "point de vue non neutre" dans ma sélection. (mais Dauphiné avait déjà entamé ce travail, en cours de route je me suis mieux rendu compte encore). Une fois cela accompli, pas de problème, c'est domaine wiki, et, après un bref coup d'oeil, vos modifications me semblent intéressantes. Et comme vous êtes soucieuse de ne pas dénaturer le sens des phrases, et que vous invitez à la critique, alors tant mieux, les contributeurs se manifesteront s'il y a lieu. Merci pour votre travail, et pour vos questions et suggestions qui devraient guider les futurs contributeurs. --Jérôme Potts (d) 24 décembre 2007 à 06:34 (CET)
oh :( je pensais que tu avais peut-être réussie à établir un contact non hostile avec lui. Temps pis :/ On perd une source potentielle d'infos.Lilyu (d) 24 décembre 2007 à 21:05 (CET)
Ça fait des lustres que je n'ai pas communiqué avec les Pèlerins d'Arès ou le Frère Michel, parce que moi aussi je suis "un gros flemmard". Mais je me soigne... Je vois qu'il a récemment créé un blog, auquel, et on verra si je me suis soigné correctement, je participerai (un des ces quatre) --Jérôme Potts (d) 25 décembre 2007 à 23:15 (CET)

Dans la partie bapteme, " même si tracée de la Croix, ce qui est dénoncé comme oeuvre de charlatan" je comprends pas ce que sa veux dire dans le contexte. qui est tracée ? "ce qui est dénoncé" qui? quoi? quel est le sujet ? En fait c'est la structure de la phrase que j'arrive pas à comprendre, il y a quelque chose que j'ai manqué :( Lilyu (d) 25 décembre 2007 à 14:11 (CET)

C'est de l'eau bénite que l'on parle ici. OK peut-être faudra-t-il éclaircir. --Jérôme Potts (d) 25 décembre 2007 à 23:15 (CET)
je reviens sur le terme "Doctrine" mis comme titre de premier chapitre et repris ensuite plusieurs fois dans le texte. Le mot « doctrine » est contraire à la foi arésienne, puisque les pèlerins d’Arès considèrent la pratique du bien et de la vertu supérieure à toute doctrine. Il suffirait de dire « foi » ou "termes de foi". Si nous tenons à la rubrique intitulée « doctrine », nous pourrions alors commencer par: « les pèlerins d’Arès prétendent ne fonder leur foi sur aucune doctrine, considérant la parole de Dieu comme source et support de leur foi, non comme une doctrine, mais comme une parole transmise d’abord oralement par des témoins, les prophètes, et consignée ensuite de façon plus ou moins fidèle dans des livres comme la Bible ou le Coran, jusqu’à la Révélation d’Arès contemporaine ». Je donne, pour expliquer ce propos trois extraits tirés du "pèlerin d'Arès, livre annuel 1993-96". p.158: « La Parole est-elle une doctrine, un traité de métaphysique? Non, la Parole est le déclencheur d’une action créatrice, l’accomplissement, typique dans la pénitence.’ dont elle devient le stimulateur permanent par la prière. » p.262: « L’existentialisme est la réalité de l’homme s’opposant à la théorie pure, jamais juste, il est l’essence se dégageant de l’existence, dont on déduit que, si l’existentialiste est croyant, l’existentialisme est la vie spirituelle opposée aux doctrines et cultes. » p.582: « Chez les Pèlerins d’Arès il n’y a pas seulement des catholiques, des protestants, des juifs, des musulmans et même des humanistes athées, il n’y a inversement aucun dogme, aucune doctrine, aucune forme d’éducation forcée des sœurs et des frères ; il n’y a aucune obligation dans le domaine de la prière, du pèlerinage, de l’obole —tout est laissé à la conscience sans jugement de personne—, il n’y a aucune inscription, aucun engagement (enrôlement), aucune pression de quelle que sorte que ce soit. Nous croyons à une foi évolutive—ce qui est tout le contraire de la religion, et de la secte à plus forte raison—. »--Bernloub (d) 26 février 2008 à 15:36 (CET)

[modifier] Nouvelle sous partie, l'autre est trop longuette ^^

J'ai changé "celle que nous connaissons ici-bas" ( en parlant de l'eau). On peut pas utiliser le "nous" dans le style encyclopédique, et "ici bas" est une formulation religieuse usuelle, mais à mon avis à éviter dans une présentation encyclopédique. Bah sinon, merci beaucoup pour les corrections de grammaire, c'est pas mon fort tu l'as remarqué ;D

Pour les conditionels, j'ai trouvé ça lourdingue moi aussi, mais j'essaye de suivre le précepte quasi-dogmatique de neutralité de wikipédia. Mais j'étais pas sûre, donc si de temps en temps l'affirmation au présent ne choque personne, ça me dérenge pas qu'on l'utilise si ça rend les phrase plus fluides.

J'ai posé un message sur la PDD Non Neutre, pour appeller d'autres intervenants à jeter un oeil, qu'on ait un peu une relecture autre que nous deux. Lilyu (d) 26 décembre 2007 à 00:06 (CET)

Sinon pour les majuscule sur Il et Le quand on parle du Père etc c'est une convention de style commune à la littérature chrétienne, mais dans une encyclopédie ça me paraissait bizarre. J'ai essayée de regarder comment c'était "chez les autres". Les cathos gardent les trucs en minuscule. Par contre les mormons balancent des Majuscules à Tout bout de Champs. Donc je sais pas si y a un truc fixé dans une convention sur Wikipédia ou si c'est libre. Donc j'ais aucune certitude, je touche pas. Lilyu (d) 26 décembre 2007 à 00:34 (CET)

Ben maintenant on a "eau" deux fois wikifié, et le lecteur doit être très attentif pour s'appercevoir que les deux liens sont différents. En ce qui concerne la capitalisation des pronoms et attributs du Dieu unique, vos remarques sont intéressantes. Merci pour vos recherches. Pourtant dans notre culture, je croyais que c'est assez usuel. Et puis ça a l'avantage supplémentaire de désambigüer la phrase, quand il y a plusieurs "il" et "le", etc, évitant d'avoir recours à des constructions telles que "ce premier/dernier" ou "celui-ci/là", etc. --Jérôme Potts (d) 26 décembre 2007 à 02:47 (CET)
Ok, j'ais suivie tes remarques, j'ai déwikifié vers H2O, qui n'avait pas vraiemnt de lien concret avec la signification de la phrase. L'article H20 s'interesse uniquement à l'aspect molécule, atomes etc. Alors que dans le sens de la phrase, l'article eau est plus général (et compréhensible). Par contre, on peut pas dire "notre" ( tout comme on ne peut pas dire "nous", ou s'adresser au lecteur : le "présentateur" de l'article devant rester extérieur au sujet mais aussi au lecteur). "Normal" te chiffone et "terrestre" a déjà été utilisé, ça ferait uen redite. JE te propose "commune" dans le sens : usuel, que l'on connait, comme on l'utilise dans le nom des animeaux pour dire que c'est l'espece dont on à l'habitude, la plus présente : loup "commun", lievre commun etc. Apres, j'ais plus d'autres idées :/
Ah un truc, il y a souvent "il est indiqué", faudrait voir si on ne peut pas trouver de synonimes pour éviter les redites. En en profitant pour expliciter que ça signifie : "dans l'ouvrage la révélatinon d'ares", si c'est possible.
Sinon, ça serait bien d'avoir un sous paragraphe sur le pelerinage : ils s'appellent quand même les pèlerins. pour l'instant, on sait juste que ça a lieu 1 fois par an, pendant 3 semaines. Doit quand même y avoir plus à dire, même si c'est seulement une partie des croyants qui réalisent ce pèlerinage.
Et les assemblées ? Tu as trouvé quelque chose ? Lilyu (d) 26 décembre 2007 à 08:39 (CET)
OK pour l'eau, ça devra aller comme ça. "commune" est pas mal. "indiqué": ouais un de ces quatre; mais vas-y, je t'en prie, car tu as l'air de bien t'y prendre à ce sujet (la revue). Le pèlerinage: certainement. Les assemblées: terme très fréquent dans L'Évangile, mais à ce que je sache (et mon savoir date un peu) elles ne sont pas encore bien définies, auquel cas ça sera peut-être difficile. Il serait bien que d'autres s'y mettent, car je fatigue déjà, là. Je crains cependant d'en avoir intimidé en rembarrant Goodsoul/Michel au sujet de ses éditions ici. Ou alors peut-être sont-ils (y compris les wikipédiens) respectueux du travail en cours et se gardent d'intervenir pour le moment? (ce qui visiblement n'est pas ton cas ;-) --Jérôme Potts (d) 26 décembre 2007 à 09:04 (CET)

[modifier] Funérailles!

Dommage, moi j'aimais bien "dégoût" et "haine"... (et c'est quasiment texto: enfin, le 2ème oui pour sûr, le 1er bof pas loin) --Jérôme Potts (d) 26 décembre 2007 à 09:13 (CET)

mmmh
Pour la balance cosmique, il faudrait définir le terme avant, si tu l'utilise.
Et les assemblées, c'est quand même justement l'association qui a été créée pour les organiser qui a été dénoncée comme sectaire par le rapport parlementaire. Donc c'est un sujet important, à développer.
Le mouvement est sans hiérarchie, tres disparate. Donc les rares manifestation d'une activité "de groupe" : les assemblées et le pèlerinage, deviennent important à traiter. Dans le sens où le sujet c'est quand même "LES" pèlerins d'ares, le "mouvement" dans son ensembleLilyu (d) 26 décembre 2007 à 10:43 (CET)
Ben la "balance cosmique" est expliquée juste en dessus... Enfin je croyais --Jérôme Potts (d) 27 décembre 2007 à 06:22 (CET)
héhé ben non :) c'est bien pour ça que je l'avais retiré ^^. C'est typiquement une conception qui semble naturelle à un connaisseur, mais qui ne dit rien à un lecteur lamba. Je vais voir ce que je peut faire pour clarifier. Lilyu (d) 27 décembre 2007 à 11:46 (CET)

Bon j'ai essayée. sinon j'ai un autre pb : "Depuis son édition "bilingue" français-anglais de 1995, la Révélation d'Arès contient aussi divers textes annexes, les reproductions de liminaires, préfaces, commentaires, annotations, récits des événements surnaturels tels que décrits par le témoin, qui avaient accompagné les diverses éditions précédentes (1983, 1984, 1987, 1989)." Ta phrase veux dire : "toutes les éditions d'apres 1991 contiennent ce qui était dans celles d'avant 1991". QUe veux tu dire exactement ?

Oui, la phrase est, je crois, grammaticalement, sémantiquement, syntacticalement correcte. L'édition de 95 a sa propre préface, mais aussi les préfaces des éditions qui lui ont précédé. --Jérôme Potts (d) 28 décembre 2007 à 03:46 (CET)

Sinon, pour le pelerinage, je crois pas qu'une "quinzaine" soit vraiment une unité de temps en language écrit. 3 quinzaines, tu veux dire 6 semaines ? Lilyu (d) 27 décembre 2007 à 12:21 (CET)

Si tu veux. Je ne savais pas que "quinzaine", ou "huitaine", soient uniquement du langage parlé. --Jérôme Potts (d) 28 décembre 2007 à 03:46 (CET)

"La raison invoquée que la foi générée par La Révélation d'Arès étant d’accomplir son appel, les pèlerins reproduisent ainsi ce qu'a fait Jésus, messager du Père, et le Créateur, lors de sa venue en 1974 et 1977 en rappelant aux hommes qu'il faut qu'ils « changent leur vie » en bien[13] et que, par le cumul des changements personnels, « le monde change » à son tour[14], même si « quatre générations ne suffiront pas »[15]."

=> j'ai retravaillé cette phrase de 5 lignes, dis moi si ça te va.

De façon général, tu remarquera que mon principal soucis est de reduire la longueur des phrases. Une notion par phrase. Tu veux dire beaucoup de choses, mais en remplissant trop une phrase tu finis par perdre le lecteur, en entremelant les concepts. Si la version que je propose ne conviens pas, où si j'ai déformé le sens initial d'une phrase, ne recolle pas les morceaux s'il te plait, essaye plutot de reformuler pour expliciter ton propos.Lilyu (d) 27 décembre 2007 à 13:01 (CET)

[modifier] Qu'est-ce qui se passe ?

Je reviens jeter un oeil à l'article et celui s'est transformé en petit manuel du pèlerin d'Arès ! Je rappelle à toutes fins utiles qu'il ne s'agit pas de faire un exposé détaillé et exhaustif basé sur des sources primaires (L'Évangile...). Toute la partie Foi, et pratiques spirituelles doit être synthétisée en quelques phrases pour que l'article puisse redevenir « neutre ». Ce qui compte dans une encyclopédie ce sont les points de vue externes. S'il n'y a pas de point de vue externe sur ce mouvement alors on s'en tient au factuel le plus basique. DocteurCosmos - ✉ 27 décembre 2007 à 20:01 (CET)

oui, c'est vrai, j'ai ce souci aussi. Il y a plein de trucs à dire, de concepts à décrire. Comment faire? Créer un autre article détaillé (voir article principal: XYZ) ? Entre temps, oui si l'on peut trouver une manière concise, condensée, tant mieux. --Jérôme Potts (d) 27 décembre 2007 à 20:57 (CET)
Il y a encore un enorme boulot pour en faire un article décent, et je suis heureuse que tu repasse DrCosmos. J'ai appelé les autres qui s'étaient manifesté sur la PdD Non Neutre, afin qu'ils repassent jeter un oeil plus extérieur que le mien. Je resens l'impression d'être trop plongée dedans depuis quelques jours, et j'éprouve le besoin que des yeux neuf passent par ici.
Pour autant, j'ai regardé sur les autres articles de sectes, et les dogmes-rites-croyances sont présentés en détails. La plus part du temps, même carrément dans un article rien qu'à eux. Avec comme sources leur livres saints ou les interprétations issus de leurs congrégations.
je pense le sujet trop mineur pour décaler la partie croyances-rites sur un article à part.Lilyu (d) 27 décembre 2007 à 21:25 (CET)
Si Docteur Cosmos et JC Potts sont d'accord, j'essayerai demain de sinthétiser d'avantage le texte en le condensant sur les idées essentielles.Il faudra accepter que quelques explications détaillées disparaissent JC Potts. Je suis désolée Lilyu (d) 27 décembre 2007 à 21:33 (CET)
Il faudrait que toutes les explications détaillées disparaissent. Il s'agit dans Wikipédia de donner quelques indications générales au lecteur sur la « teneur » de ce mouvement. Si ce lecteur veut aller plus loin on lui donne une bibliographie. DocteurCosmos - ✉ 27 décembre 2007 à 23:12 (CET)
En ce qui concerne les sources tierces, c'est difficile car il y en a très peu, parce que:
  1. Le mouvement et son message sont encore inconnus,
  2. Le public fait largement silence sur ce message radical qui a tendance à gêner et contrarier,
  3. Ceux qui croient au contenu du message se gardent de le commenter, car, tant que le Frère Michel est de ce monde, et au vu de la prolificité (ça existe, ça?) de ses écrits, de sa maîtrise du sujet, et de la supériorité de son aptitude à l'interpréter, ils lui laissent la parole et demeurent en retrait.
J'ai tt de même trouvé une source tierce, qui m'amuse un peu d'ailleurs, à La Parole Invisible. Mais c'est un site perso, alors c'est pas excatement une source modèle, n'est-ce pas? --Jérôme Potts (d) 27 décembre 2007 à 22:53 (CET)
« Le mouvement et son message sont encore inconnus » : cela confirme mon intuition. Il faut donc réduire au minimum les « explications » doctrinaires au risque sinon de faire dans le travail original (et surtout dans la simple paraphrase des écrits révélés de frère Michel). DocteurCosmos - ✉ 27 décembre 2007 à 23:12 (CET)
Entendu. Je désire faire honneur à l'esprit de Wikipédia et ai donc enlevé la plupart de mes ajouts qui, c'est vrai, s'appuyaient simplement sur "la source primaire", c.à.d. les écrits de la partie concernée (Frère Michel et les Pèlerins d'Arès). Grands mercis à Lilyu pour m'avoir assisté dans la rédaction, pour avoir conduit de la recherche avant de se prononcer; je suis navré d'un tel résultat pour le moment et j'espère que nous pourrons voir tt ceci au delà d'une simple perte de temps et d'effort. (moi, j'ai appris qqchose) --Jérôme Potts (d) 28 décembre 2007 à 00:36 (CET)
t'y a été sec quand même dans la suppression...
on aurait pu attendre 24h et discuter de ce qui partait ou restait , au lieu de faire un sabrage brutal sous le coup de l'émotion :D
On y a passé du temps, tout de même, et bien que je partage en grande partie l'avis de DrCosmos, ce n'est qu'un avis.
ah, je préfère m'incliner devant qqun qui fait tourner la barraque bien plus que moi. Donc, son avis n'est pas "qu'un avis" (à mon avis), sauf évidemment si je l'avais trouvé insensé/ridicule. Je crois avoir compris que le principe des sources tierces préférables à la source primaire est un des tenets de WP, alors je souhaite le respecter. Mais si je suis trop binaire ici, pas assez subtil, eh bien je vous en prie, faites ce que je n'aurai pas saisi. --Jérôme Potts (d) 28 décembre 2007 à 04:01 (CET)
personellement, je susi crevée et incapable de de travailler le texte maintenant, nosu verrons demain.Lilyu (d) 28 décembre 2007 à 01:50 (CET)
un exemple tout simple : "Ainsi, la maladie et la mort seraient les conséquenses du péché humain, mais non pas tant au niveau individuel qu'au niveau collectif." ça n'a l'air de rien, mais dans l'article c'est la seule référence à une relation entre la foi des pelerins et les maladies. Hors le rapport parlementaire parle de "type guerrisseur". c'est donc un point qui peut s'averer interessant. bref bref, on en reparle demain ;DLilyu (d) 28 décembre 2007 à 02:00 (CET)
Ben j'ai préféré faire le ménage moi-même et en laisser, plutôt que de voir tout disparaitre. Si j'en ai trop enlevé et qu'il faille aller en rechercher, j'en serai ravi (et flatté). --Jérôme Potts (d) 28 décembre 2007 à 04:01 (CET)

[modifier] Rites pas obligatoires

On apprend dans la page que chaque croyant choisit ses rites, et on nous explique sur plusieurs lignes plusieurs rites qui sont parfois pratiqués. A mon avis, cela fait pas un peu long: Soit il y a des rites et on les explique comme actuellement, soit il s'agit de coutumes privées ou en tout cas informelles et non nécessaires et on en fait un rapide résumé.--Cchasson (d) 28 décembre 2007 à 08:56 (CET)

Dire Bonjour quand on rencontre quelqu'un, se serrer la main, se faire la bise... il n'y a pas d'obligation, mais de la pratique issue de l'usage. Si tu écrivais un article sur les usages humains lors d'une rencontre, tu n'en parlerais donc pas ?
il s'agit d'une secte, et d'un mouvement dont l'une des caractéristiques essentielles est qu'elle n'est pas "organisée" comme une religion établie, codifiée et hiérarchisée comme la religion catholique. L'abscence d'obligation n'exclue pas qu'il n'y ait pas des usages dans la pratique.Lilyu (d) 28 décembre 2007 à 12:10 (CET)
les "parfois" etc sont juste des précautions dans la présentation des faits.Lilyu (d) 28 décembre 2007 à 12:13 (CET)
Donc il s'agit de pratiques (courantes si on suit l'exemple de "se serrer la main") et non de rites, c'est donc mentionnable, il n'empêche que le lien entre les citations de l'évangile selon Arès et la pratique en elle-même est parfois ténue. Que je sache dans nombres de religions, on est pas aussi obligé de pratiquer tous les rites ou pratiques, mais donc on se consacre à ceux qui est majoritaire pour passer plus rapidement sur ce qui est de l'ordre de l'accessoire.--Cchasson (d) 28 décembre 2007 à 15:39 (CET)

[modifier] Restructuration

L'article est en pleine restructuration. C'est super bancal, alors ne jugez pas sur piece.Lilyu (d) 28 décembre 2007 à 13:05 (CET)

Certes, mais il y a un sacré verbiage pour parler simplement du prosélytisme et de la prière. On est plus dans le théologique que le descriptif et le concret, il va falloir être précis. Que le pélerin d'Arès pense quand il prie ne pas participer à un "rite" comme les autres religions, tant mieux pour lui, pour le lecteur lambda, on doit répondre rapidement aux questions: Pourquoi ? Quand ?Comment ? sans faire de prosélytisme déguisé.--Cchasson (d) 28 décembre 2007 à 16:09 (CET)
Hehe, je vois ce que tu veux dire ;D Lilyu (d) 28 décembre 2007 à 19:24 (CET)
Voilà, Cchasson a parfaitement exprimé ce que je voulais dire plus haut. DocteurCosmos - ✉ 29 décembre 2007 à 17:49 (CET)
Et le travail, aujourd'hui de Lilyu va dans le bon sens. Un résumé clair et précis, compréhensible par un individu lambda pas habitué aux tournures de phrase du mouvement, mais à la lecture d'une encyclopédie cherchant à être précise et concise.--Cchasson (d) 29 décembre 2007 à 19:31 (CET)
merci :)
Mais sans jérôme pour fournir la matière première, l'article serait vide. C'est pour ça que parfois, il convient de ne pas rejeter un contributeur potentiel, même si on a l'impression personnelle qu'il fait du POV pushing, du prosélitisme au profit d'une secte etc.
Néanmoins, je dirais qu'il reste encore un enorme travail pour unifier le texte en un article homogène, et encore quelques endroits un rien obscures à simplifier et clarifier.
Bonne année à tous, au fait :) Lilyu (d) 30 décembre 2007 à 20:38 (CET)

[modifier] articles connexes

je suis désolée :/

j'ais du retirer les paragraphes relatifs aux pelerins d'Ares sur les articles Adam et âme. Il y avait un probleme de pertinence. Les conceptions théologique d'un groupuscule de 2000 personnes, relativement à la population mondiale et les 2.5 milliards de personnes issus des 3 principales religions monotheiste, c'est très faible. On ne peut honnêtement leur donner une place équivalente sur des sujets relativement généraux comme adam et l'ame. Et il y a une foule de visions différentes, de groupes isolés ayant chacun leur propre conception. On est contraint à la généralité sur ces articles. On atteint là, à mon sens, l'une des limites de wikipédia : l'objectif est de présenter tous les points de vue pertinent (c'est un des principes fondateur de wikipédia), ce qui oblige à rester dans une certaine generalité.

Beaucoup de gens se plaignent de cette obligation de notoriété, d'être déjà connu pour figurer sur wikipédia, ce qui donne l'impression que seul les "établits" ont droit à la parole. Mais c'est effectivement le rôle que se donne une encyclopédie : présenter ce qui est déjà présenté ailleurs comme un fait ou un point de vue établit ayant acquis une grande notoriété.

Mais je crois qu'effectivement, il doit etre possible de rajouter un passage sur Adam dans les croyances spécifiques des pèlerins sur l'article présent. Lilyu (Répondre) 1 janvier 2008 à 03:06 (CET)

Zut j'aurais dû vérifier le nombre de franc-maçons avant de m'y mettre: apparemment ils sont en effet bien plus nombreux (enfin, c'est ce qu'on dit; moi j'en ai jamais vu un seul). --Jérôme Potts (d) 1 janvier 2008 à 04:01 (CET)
Qui plus est, pourquoi ne pas laisser ceux qui suivent ces articles (leurs contributeurs, je suppose) décider, ou au moins le temps d'examiner, voir si par hasard ça leur plait/convient, les intéresse? Qu'est-ce qui se passe, vous avez été embauchée comme copie-éditrice par Wikipédia, que vous ayez à prendre des décisions tte seule comme ça? Certes, votre argument est intéressant, et paraît bien fondé et logique et tt ça, mais est-ce que ça implique automatiquement la décision autoritaire? Vous auriez pu, comme tout le monde, d'abord contester ces ajouts dans les pages de discussion associées, voir si la communauté pense comme vous. Je croyais que Wikipédia fonctionne par concensus. Vous faites partie de la patrouille RC (recent changes pour ceux qui ne savent pas), je ne peux que vous être gré de veiller contre le vandalisme, mais ici je me demande si vous n'agissez pas avec un excès de zèle. Ça commence à m'agacer, là. Avec un peu de chance, au moins un des contributeurs à ces articles va s'appercevoir de ce qui s'est passé, et s'opposer à votre décision (enfin on peut rêver). --Jérôme Potts (d) 1 janvier 2008 à 11:06 (CET)
Euh, je ne crois pas qu'il y a aura grand monde pour donner tord à Lilyu sur ce coup là. Et ce n'est pas parce qu'elle se dévoue pour les RC qu'elle doit se cantonner à celà. Mica 1 janvier 2008 à 12:53 (CET)
J'ais dits que j'étais désolée, Jérôme Potts :(
Je ne cherche pas à vous museler, à contraindre au silence. Remarquez que j'ais REMIS dans l'article pèlerins d'Arès des choses que vous aviez supprimées! Et dans une forme que parraissent accepter ceux qui souhaitaient leur retrait.
Le paragraphe "franc-maçon" sur adam devrait également être supprimé, il est trop anecdotique. ça parait évident à tout le monde que c'est un activiste franc maçon qui l'a collé là. Et que ça n'a rien à y faire. Vous pensez bien qu'il n'est pas possible de regrouper les conceptions religieuses de dizaines de milliers de groupuscules sur Adam et la création. Pour autant, je ne collabore pas sur l'article "franc-maçon", je n'y toucherai pas moi-même, mais vous êtes libre de le faire, ou toute personne ouvrant cette page, même sans avoir de compte sur Wikipédia.
Je suis venue ici expliquer ce qui m'avait motivée, et mon explication me semble logique et raisonnable. Mais vous avez parfaitement le droit d'être en désaccord avec moi, et de les remettre, et effectivement dans ce cas il y aura désaccord, ce qui va obliger à arriver à un nouveau consensus, en solicitant l'avis d'autres contributeurs. Je n'ais aucun moyen particulier de faire prévaloir mon avis, je n'ais aucun moyen que vous n'ayez vous même.
Je regrette de débuter une nouvelle année ainsi :( Lilyu (Répondre) 1 janvier 2008 à 16:25 (CET)


Une petite discussion très instructive dans un autre article connexe (intitulé "Adam"), à ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Adam#L.27.C3.A9clairage_de_la_R.C3.A9v.C3.A9lation_d.27Ar.C3.A8s

--83.202.208.214 (d) 6 janvier 2008 à 14:01 (CET)

[modifier] les assemblées

Je lis notamment dans le passage relatif aux « assemblées » des choses qui sont complètement en contre sens avec ce « ce qui se passe » chez les pèlerins d'Arès et ne correspondent à aucune réalité. Une assemblée de pèlerins d'Arès « ne se déroule pas », ce n’est pas un « rassemblement », mot employé par Lilyu, dans un lieu ou un temps donné. Ce qui est « factuel », d’abord chez les pèlerins d’Arès c’est l’usage libre d’un livre, la Révélation d’Arès, enseignement qu’ils cherchent à mettre en pratique. Les « assemblées » n’existent que dans la mesure où ils s’inspirent de ce livre pour fonctionner dans leur vie quotidienne sans adhésion, sans règlement, sans chef, sans structure entre eux. La version que JérômePotts avait proposée pour essayer de décrire les « assemblées » pouvait paraître lyrique et théologique, mais comment peut-on faire autrement que de parler en termes « théologiques » de gens qui, pour fonctionner, font référence entre eux aux paroles de Dieu ou aux livres qui les recèlent ? Ne sachant pas comment faire mieux dans l’immédiat et prenant le temps de réfléchir à ce sujet, je préfère enlever ce passage de l’article tel qu'il n'a aucun sens. --Bernloub (d) 10 janvier 2008 à 23:04 (CET)

[modifier] La Mémoire du Sacrifice

Il n’y a pas de cérémonie ou de culte chez les pèlerins d'Arès. La Mémoire du Sacrifice est l’action de celui qui change sa vie en faisant référence au Sacrifice de Dieu aimant l’homme au point que sa liberté lui permette de le refuser. La Mémoire du Sacrifice n’étant donc, pour le moment qu’un projet qui se réalise progressivement dans la vie de croyants prenant de leur temps et de leur confort pour accomplir la parole, c’est un contre sens de laisser ce passage dans l’état où il est.--Bernloub (d) 10 janvier 2008 à 23:36 (CET)

[modifier] La Révélation d'Arès

cette page a également été créée, à vérifier. --Pok148 (d) 2 janvier 2008 à 23:48 (CET)

je ne vois pas de page La Révélation d'Arès. Qu'avez-vous voulu dire par "cette page a également été créée"?

Je trouve qu'il serait utile d'en créer une à ce titre parce que la Révélation d'Arès est "factuel" comme livre au moins, avant les "pèlerins d'Arès" qui en découlent. Je trouve donc très cohérent avec WP de faire un article sur "la Révélation d'Arès" en tant que livre. Cela aurait dû, logiquement, être fait bien avant l'article sur "les pèlerins d'Arès". D'ailleurs, je crois, à lire l'historique, que l'article avait pour titre "Mikal" au départ le 2/9/04. Je trouve dans l'historique qu'il a été créé par Ske à partir du contenu de "Arès (Gironde)". Pourquoi, dès le départ, n'y a-t-il pas eu en langue française d'article sur la "Révélation d'Arès"?--Bernloub (d) 11 janvier 2008 à 12:08 (CET)

je parlais de cette version [2], ensuite quelqu'un a fait un redirect sur Pèlerins d'Arès. Cliquez sur ↳ La Révélation d'Arès (h · j · ↵) : ceci vous permet de ne pas être redirigé --Pok148 (d) 11 janvier 2008 à 12:55 (CET)
C'est moi-même qui ait effectué cette redirection. En effet, il me semble pour l'instant que la "révélation" et le mouvement des pèlerins d'Arès doivent rester ensemble. Un article dédié uniquement à la "révélation" ne pourra qu'être un article POV à tendance prosélyte, du fait du peu de sources indépendantes du mouvement existantes (il y a des sources sur le mouvement, et j'en ai apporté, je compte d'ailleurs continuer, mais pas assez sur le message contenu dans la "révélation"). --Serein [blabla] 11 janvier 2008 à 18:52 (CET)
merci de l'info. Je viens de lire ce que m'avait répondu Pok148, à partir de sa page discussion et je dis à mon tour: Si je vous comprends bien, pour le moment, c’est un peu compliqué : pour faire un article sur la Révélation d’Arès, il faut passer par un « petit lien en bleu » sous le titre de la page « pèlerins d’Arès » . Je ne vois pas, par exemple, pourquoi celui qui voudrait lire un article sur le Coran devrait être systématiquement rerouté sur l’article « musulmans » sans pouvoir lire au passage ce qui concerne concrètement le Coran en tant que livre. A ce que je connais des uns comme des autres, ces croyants ne se seraient pas appelés ainsi sans le Livre qui les met au monde.--Bernloub (d) 11 janvier 2008 à 20:34 (CET)
Je met ici le message que j'ai posté à Bernloub : le principe d'un redirect est de mener à un article via une autre dénomination, exemple : le redirect ↳ Monna Lisa (h · j · ↵) mène à La Joconde (voir Wikipédia:Redirect). La petite explication sur le lien bleue consistait juste à vous expliquez comment modifier l'article. Sur la page de discussions des Pèlerins d'Arès Serein (d · c · b) explique pourquoi il a "vidé" l'article et remplacer par un redirect. Il s'agit ici d'un choix éditorial, vous devriez engager la conversation avec lui à ce propos. Personnellement je n'ai aucune connaissance sur le sujet.--Pok148 (d) 11 janvier 2008 à 20:48 (CET)
oups ce n'est pas 'il' mais 'elle'. Désolé Serein mais on ne s'était pas encore croisé Sourire --Pok148 (d) 11 janvier 2008 à 23:30 (CET)
Je m'explique un peu plus sur cette redirection : si j'ai redirigé la "révélation" vers l'article sur les pèlerins, c'est tout simplement parce que, qu'on le veuille ou non, la "révélation" n'a pas dans le monde les mêmes répercussions ou le même retentissement que la Bible ou le Coran. Sur la Bible ou le Coran, d'importants travaux d'exégèse et d'analyse ont été faits, qui permettent de disposer de sources extérieures aux mondes religieux concernés. Ce n'est à ma connaissance pas encore le cas pour les pèlerins d'Arès. La source universitaire dont je dispose chez moi (l'ouvrage de Jean-Pierre Chantin cité en notes dans l'article) ne fait d'ailleurs pas de distinction physique entre révélation et mouvement. Il faut comprendre qu'il n'y a pas assez de recul sur ce mouvement pour permettre d'avoir des sources indépendantes, et sourcer un article sur la "révélation d'Arès" uniquement avec des écrits venant du mouvement des pèlerins d'Arès constituerait un manquement évident à la neutralité de WP. Et comme le travail inédit (c.à.d l'analyse personnelle d'un message) n'est pas de mise sur WP non plus, il faut attendre d'avoir des sources plus variées. Pour donner un exemple, sur un autre mouvement (mais plus ancien), j'ai fait une page sur la Théophilanthropie qui regroupe à la fois l'histoire du mouvement et une présentation de sa doctrine. À charge de séparer les 2 si un jour j'ai un peu plus de matière scientifique disponible. Cordialement, Serein [blabla] 11 janvier 2008 à 21:30 (CET)
vous pouvez déjà trouver comme référence extérieure sur la Révélation d'Arès et son témoin éditeur le lien qu'y a mis JéromePotts vers le livre de Jean-François Mayer, historien des religions dont je recopie l'url ici: http://htba.free.fr/integral/Mayer.pdf. Mais il ne faudrait pas que nous donnions l'idée que WP ne se réfugie que dans l'institutionnel, et pas dans la recherche directe des documents à la source : la Bible et le Coran, comme la Révélation d'Arès, qui ne sont rien sans leur auteur. Toute encyclopédie doit au moins travailler sur les documents d'origine ou n'est pas encyclopédique. Le livre la Révélation d'Arès, par chance historique, est un livre déposé dans les bibliothèques nationales depuis son origine, au fur et à mesure de toutes ses éditions. Il me semble que plusieurs d'entre elles sont signalées dans les références de l'article ou l'ont été.--Bernloub (d) 11 janvier 2008 à 23:17 (CET)


Il existe des critères de notoriété pour faire un article sur un sujet. Cette notoriété permet de présumer qu'il existe suffisament d'etudes secondaire sur le sujet mentionner. Dansle cas d'un livre, les informations issues de l'auteur ou de l'editeur ne sont pas comptabilisées dans sources possible, lors de la comparaison avec les critères d'admissibilité. Ceci vaut pour tous les livres.

Si le mouvement des pèlerin est notable, du fait même que des groupes anti sectes en parlent, qu'il est mentionné (indirectement via une association) dans un rapport de l'assemblée nationale, et qu'il existe egalement des universitaires qui lui ont dédié un ouvrage, il mérite son article. Ceci ne signifie pas que la revelation, livre à la base du mouvement, entre lui, dans les critères. La comparaison avec le Coran ne tient evidement pas : il y a plus d'un milliards de musulmans, et de nombreux ouvrages dédié à l'étude du coran et son impact sur les sociétées humaines.

quant à "La Mémoire du Sacrifice est l’action de celui qui change sa vie en faisant référence au Sacrifice de Dieu aimant l’homme au point que sa liberté lui permette de le refuser. La Mémoire du Sacrifice n’étant donc, pour le moment qu’un projet qui se réalise progressivement dans la vie de croyants prenant de leur temps et de leur confort pour accomplir la parole, c’est un contre sens de laisser ce passage dans l’état où il est."

Je vous demanderai d'ouvrir un dictionnaire ou un encyclopédie, et de me montrer un seul passage rédigé comme ça. Ce genre de choses est parfaitement valable en théologie, en cathéchisme, mais une ENCYCLOPEDIE, ne parle pas comme ça. On essaye de faire en sorte que les gens comprennent ce qui est dit. Essayer de comprendre que les gens ne parlent pas comme ça. Que les mots que vous utilisez n'ont aucune signification pour les gens. Que ce genre de discours convient à un sermon, mais pas à une encyclopédie.

pourriez vous traduire en francais commun : "La Mémoire du Sacrifice est l’action de celui qui change sa vie en faisant référence au Sacrifice de Dieu aimant l’homme au point que sa liberté lui permette de le refuser." ?Lilyu (Répondre) 11 janvier 2008 à 23:48 (CET)

rhaaaaa si j'habitais pas si loin, je viendrais moi-même à une assemblée pour voir de mes propres yeux, ça serait 100 fois plus simple franchement. :/ Lilyu (Répondre) 12 janvier 2008 à 00:18 (CET)

je n'ai pas le temps de revoir ce que vous avez remis aujourd'hui est qui est un contre sens à la réalité, mais ce que vous dites plus haut est une idée lumineuse: "pour voir de mes propres yeux, ça serait 100 fois plus simple franchement", nous y arriverons sur WP, et grâce à tous les moyens humains, je l'espère vraiment, amicalement, et fraternellement,--Bernloub (d) 12 janvier 2008 à 08:33 (CET)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

intéressant...

--90.24.179.208 (d) 12 janvier 2008 à 20:56 (CET)

Lisant le dernier commentaire effacé et remplacé par son auteur qui finalement dit « xxxxxx intéressant », j’aperçois vraiment dans cette discussion que tant que les pèlerins d'Arès eux-mêmes n’auront pas réussi à « s’expliquer » et à vivre eux-mêmes ce qu’ils conçoivent par « assemblées », ils ne pourront ni l’expliquer ni vivre concrètement leur sens pour le monde. Oui, intéressant. Rien que pour ça, merci Wikipedia, rien que ça, je trouve, c'est grand!!!--Bernloub (d) 13 janvier 2008 à 12:11 (CET)

Vous n'avez toujours pas compris dans quoi vous êtes ici, c'est ça que je trouve "intéressant", par égard pour vous en me ravisant et ne laissant que ce qualificatif lapidaire.

--~~12~

« Vous n'avez toujours pas compris dans quoi vous êtes ici », dites-vous. Par respect pour le monde dans lequel nous vivons, est-ce du monde, de Wikipedia ou d’autre chose, comme « la vie » en général, dont vous parlez ? C'est vrai que des gens pensent que ce que les autres considèrent comme réalité n’est qu’un rêve et je sais que le rêve à pour pendant « cauchemar ». Je sais aussi que Martin Luther King a été assassiné de vouloir mettre en pratique « son rêve » que les droits civiques de son pays soient respectés pour tous. Si ce rêve, que je partage ici, cache mon ignorance, merci de m’éclairer.--Bernloub (d) 13 janvier 2008 à 14:19 (CET)


Je parle de wikipédia et de votre naïveté à penser pouvoir y infléchir cette dynamique biaisante des perspectives arésiennes. Tout simplement parce que, comme dirait le dicton, "les dés sont pipés" en coulisses. Et je dirais même qu'ils le sont avec une subtilité que je trouve jouée avec brio, sous le paravent des "usages encyclopédiques" invoqués, et par lesquels vous n'avez pas finit de vous faire ballader. Alors, en plus du peu de temps dont vous dites ne disposer, comment pourriez-vous faire face ici ?

--~~27~

[modifier] un peu d'humour

Suis tombé sur ceci. --Jérôme Potts (d) 14 janvier 2008 à 08:59 (CET)

[modifier] révocations par Serein

Vous révoquez des modifications soit disant POV, les considérant comme mineures (m), alors que j’avais pris soin, bien que maladroitement du point de vue technique, de les référencer par une source extérieure à la Révélation d’Arès, et vous les remplacez par les versions précédentes sans rien en modifier alors qu’il s’agit purement d’un POV non référencé et ne correspondant à aucune réalité comme je l’avais déjà indiqué ici plus haut.

Par exemple, sur quoi vous basez vous pour écrire que « Les Pèlerins d'Arès ne reconnaissent pas le sacrement du mariage décerné par une institution politique ou religieuse » ? La référence qui est donnée en fin de paragraphe est uniquement la Révélation d’Arès (veillée 33). D’une part, j’avais lu de Lilyu notamment qu’il ne « fallait » pas du « discours intentionnel » mais du « factuel » et je ne vois pas, en tout cas, dans la « source primaire » que vous prenez comme référence, comment vous fondez cette assertion ? Merci de bien vouloir être constructif comme je veux l’être et de ne pas systématiquement remettre « vos » textes sans bonne raison de le faire, tout au moins sans discussion préalable, merci.

Pour la « Mémoire du Sacrifice », de ce que je sais, elle n’est pas pratiquée, comment peut-on en parler « factuellement ». De plus les « cérémonies » n’existent pas « chez les Pèlerins d’Arès » en tant que tels.

Pour les « assemblées » dire qu’elles sont organisées par des « associations », c’est un contre sens total ou un non sens sur les faits. A la rigueur, les assemblées spontanées, non structurées, formées par des pèlerins d'Arès, peuvent, pour des besoins pratiques, des objectifs particuliers créer des « associations » selon la loi 1901 en France par exemple, mais ce n’est en aucun cas ces « associations » qui « organisent les assemblées » ou les représentent !! ça ce sont des faits, pourquoi en rester aux suppositions, à l'intentionnel, surtout s'il est faux?--Bernloub (d) 16 janvier 2008 à 13:45 (CET)

J'ai révoqué, oui. Désolée, mais j'ai réglé mes modifications sur "mineures" par défaut, donc n'y voyez pas une marque de désintérêt quelconque, toutes mes modifs sont comme ça.
La différence entre le texte que vous tenez tant à mettre et celui que j'ai rétabli est simpe : votre texte est, si j'ai bien compris, tiré de l'ouvrage de JF Meyer. D'une part, il n'est pas bon de recopier les ouvrages pris comme source. Il faut faire un travail de réécriture. D'autre part, la manière dont ce texte est écrit est telle qu'il ne convient pas pour une encyclopédie. Il raconte selon le point de vue des Pèlerins et non tel qu'un observateur extérieur peut raconter, contrairement au texte que j'ai rétabli. Si les lecteurs veulent avoir la vision des pèlerins d'Arès avec leur vocabulaire propre, ils iront sur le site internet. Mais dans une encyclopédie, on se doit de garder un style neutre et de prendre un peu de hauteur par rapport aux choses. Quant aux affirmations que vous n'acceptez pas, au lieu de les retirer, essayez plutôt de les reformuler comme vous pensez qu'elles doivent l'être. J'ai bien d'autres choses à faire, mais je crois que je vais sérieusement me replonger dans l'ouvrage de JP Chantin pour voir ce qu'il en est. Cordialement, --Serein [blabla] 16 janvier 2008 à 15:34 (CET)
pardonnez-moi mais vous ergotez : « mon texte, inspiré de l’ouvrage de JF Mayer » n’est pas « recopié », mais écrit à partir des données de ce livre, pour ne pas seulement citer la « source primaire » (négligeable aussi) qu’est, selon WP la Révélation d’Arès. J’avais mis les références des pages où j’ai puisé mon inspiration, vous pouviez vérifier. Je vous ai demandé, quant à vous, pourquoi vous tenez tant à « votre texte » qui n’est pas sourcé, ou qu’il l’est à partir de la Révélation d’Arès elle-même tout en faisant erreur sur le sens ! Je vous ai demandé pourquoi vous acceptez votre POV et rejetez ce que je prends dans un livre comme celui de Mayer ? Je l’ai dit, ce travail, pour le moment n’est « encyclopédique » que de nom. Pour reprendre une citation faite par Popo le Chien : "la perfection n'est pas atteinte quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à enlever!", selon Saint Exupéry. Et pour moi, je l’ai déjà dit, dans l’immédiat, et dans l’état actuel de connaissance des "pèlerins d’Arès" et du point de vue de « neutralité » de WP, il y a plus à enlever dans le présent article qu’à y ajouter. Docteur Cosmos avait naguère le plaisir de constater que sa “mystérieuse sentence « Wikipédia n'est pas là pour laisser parler ceux dont elle traite » trouvait tout naturellement son exégèse“. Nous devrions alors ici nous cantonner à parler des chats, des plantes, cailloux et autres pierres cosmiques, mais en tout cas pas de l’homme, car comment l’homme peut-il "traiter" de lui-même et de tout ce qui le concerne ? Il y a du ménage à faire ! En attendant, vous avez raison, relisons l’ouvrage de Jean-Pierre Chantin qui, j’espère, aura lui-même lu la Révélation d’Arès et approché des « pèlerins d’Arès » pour pouvoir parler d’eux, mais je l’ignore encore.--Bernloub (d) 16 janvier 2008 à 23:07 (CET)
Je n'ergote pas, désolée. Je ne tiens pas non plus particulièrement au texte que j'ai remis. Comme je vous l'ai dit, il y a un style encyclopédique à respecter ici, et on ne peut accepter un style trop ampoulé ou qui donne trop l'impression d'être un manuel de catéchisme arésien. Quant aux informations que vous jugez erronnées, il me semble vous avoir dit au-dessus de les reprendre, avec des sources extérieures aux Pèlerins eux-mêmes, et avec le style qui convient. On pourra ensuite juger. Mais vous semblez constamment opposer vérité arésienne et encyclopédie. Bien sûr qu'il n'est pas question d'affirmer des choses qui seraient fausses, mais il faut également comprendre que cet article n'a pas à faire la "promotion" du mouvement, il est là pour le décrire, un point c'est tout. C'est là où la phrase de DocteurCosmos (d · c · b) prend son sens, même si elle est abrupte dans sa formulation : non, WP n'est pas une tribune. J'attends d'avoir un peu de temps devant moi pour reprendre l'article avec le livre de Chantin. L'avez-vous lu ? Il s'agit d'une notice sur les Pèlerins d'Arès dans son ouvrage Des « sectes » dans la France contemporaine, Privat 2004. La notice fait une demi-douzaine de pages, soit largement assez pour avoir une bonne idée du sujet. Vous pouvez d'ores et déjà me dire ce que vous pensez de sa vision des choses si vous avez lu cette notice. Je me propose également de préparer une version au brouillon de cet article, afin d'éviter des guerres d'édition stupides. Mais rien ne vous empêche de continuer à améliorer cette version-ci, pourvu que vous acceptiez d'utiliser un style adequat. Cordialement, Serein [blabla] 17 janvier 2008 à 21:01 (CET)

Voici ce qu'on peut lire sur la page de discussion de ce Serein :

Pélerins d'Arès et autre joyeuseté

Je trouve ton commentaire très juste, mais facile sur la page de discussion des Pélerins d'Arès, tout simplement parce que la moitié des pages sur les Témoins de Jéhovah et les 3/4 des pages sur les mormons n'est que de la recopie de la vision de ces mouvements d'eux-mêmes, bref s'il faut rendre encyclopédique des articles sur ces petits mouvements il va falloir sortir le karcher cher à notre président !!!--(de monsieur Chasson),'' fin de citation.

Voilà, nous avons à faire à un monument de neutralité et de bienséance encyclopédique, cela va sans dire !

--37~~

Serait-il possible (comme je l'ai déjà demandé sans avoir eu de réponse sur la page de discussion de l'une de vos - nombreuses - adresses IP) de savoir ce que vous cherchez en venant semer des réflexions sybillines ici ou sur la page de discussion d'autres contributeurs ? Je ne vois aucune volonté encyclopédique là-dedans, à vous qui venez donner des leçons d'encyclopédisme. Je crois qu'en l'absence de comportement un peu plus clair, et si vos attaques à demi-mot continuent, je vais demander à vérifier que vous n'êtes pas l'un des protagonistes de cette discussion qui cherche à déstabiliser les autres. Vous ne faites qu'ajouter de l'huile sur le feu, sans qu'on puisse savoir où vous voulez vraiment en venir et ce que vous nous reprochez. Ça commence honnêtement à être désagréable et peu constructif. Serein [blabla] 17 janvier 2008 à 21:01 (CET)

Je vous présente alors mes excuses. C'est vrai que vous, vous êtes constructif et encyclopédique, en révoquant et en imposant volontairement des contresens que d'autres contributeurs souhaitent résoudre. Il marche pas trop mal votre "karcher", effectivement...

--~12~

Et on pourrait être plusieurs à tenir le manche ! DocteurCosmos - ✉ 18 janvier 2008 à 11:26 (CET)
« vous semblez constamment opposer vérité arésienne et encyclopédie » dit Serein ! Et DocteurCosmos trouve “grotesque“ et supprime allègrement : << Les Pèlerins d'Arès pensent qu'ils sont dénoncés comme une "secte" à cause de la radicalité de leur critique des religions et des pouvoirs politiques et économiques. Ils font le parallèle avec les prophètes qui ont, en leur temps, combattu l'hypocrisie des institutions en place. Les Pèlerins d'Arès espèrent établir un monde de bonté et de liberté naturelles sans pouvoirs ni institutions. >> Si vous voyez quelque chose de grotesque là-dedans, je ne sais pas qui est sérieux ou grotesque et qui s’oppose à l’expression de l’autre, à partir de son propre point de vue ? Les unes et les autres, vous proposez de contribuer, mais vous enlevez ce qui est « grotesque », comme le reste qui ne convient pas. Qui sur WP fait la page en question (grotesque) ? J’avais cru que les notices des encyclopédistes pouvaient s’enrichir de leur diversité d’expressions humaines, c’est peut-être totalement dépassé, soyons de notre temps, vive la norme. Mais merci, tout de même de votre effort, je ne sais plus à qui m'adresser ici, pour être plus constructif et encourager la contribution. Si vous êtes aussi "constructifs" pour tous les autres articles vous devez avoir beaucoup de contributeurs satisfaits et bien peu de travail, c'est formidable! Pardonnez-moi, je préfère avoir envie de rire quand quelque chose d'important est grotesque, mais quoi ?--Bernloub (d) 18 janvier 2008 à 23:47 (CET)
Les Pèlerins pensent ce qu'ils veulent d'eux-mêmes et de leur action/credo, Wikipédia n'en a cure. Et pour un mouvement aussi confidentiel et inoffensif, penser que c'est parce qu'ils « dérangeraient » qu'ils sont qualifiés de secte est effectivement grotesque. DocteurCosmos - ✉ 20 janvier 2008 à 15:40 (CET)

[modifier] Effacement d'une intervention sur la page de discussion, sous prétexte grotesque de "Trolling"

Bonjour, vous n'êtes pas un contributeur, vous ne venez pas participer à la création de cet article. La totalité de vos interventions visent uniquement à envenimer le dialogue, à abreuver tout le monde de vos jugements personels. Ce genre de comportement stérile est considéré comme du trolling. Cette page de discussion n'est pas un forum de libre expression, c'est un outil de communication mis à la disposition des redacteurs de cet article. Lilyu (Répondre) 19 janvier 2008 à 21:21 (CET)

Vous avez un argument de plus désormais : le trolling ! Vous atteignez les sommets de la mauvaise foi. Si je ne suis pas un contributeur, comment avez-vous fait pour passez derrière ma contribution sur l'article Adam ? Voir à ce lien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Adam

Comme sur l'article Adam, nous avons à faire aux mêmes gens, qui révoquent doctement sous les atours des bons prétextes de carence en forme encyclopédique. Et maintenant, le seul lieu où il était encore possible de s'en indigner est gagné par la logique de révocation ! Vous êtes profondément malhonnête, Lilyu !

Je remet ici le texte que vous avez effacé. La page de discussion est faite pour discuter, il me semble... Bien sur, vous allez pérorer pour dire que rien de mon intervention ne relève de la discussion et du travail collégial pour la construction de l'article, bien sûr...

Non, cette page de discussion est mise à la disposition des personnes qui souhaitent contribuer à cet article. Ce n'est pas un forum de discussion. Veuillez proposer concretement un ajout à l'article. Vos critiques personnelles sur le mode de fonctionnement de Wikipédia n'ont pas leur place ici. Lilyu (Répondre) 19 janvier 2008 à 21:54 (CET)

Cette page est effectivement mise à disposition des contributeurs, surtout les contributeurs dont vous révoquez sans arrêt les textes pour des motifs paravent.

Je remet une fois de plus le texte que vous avez effacé :

J’admire votre courage et votre patience à venir ici, Bernloub, bien que je savais l’impasse à laquelle vous alliez aboutir tôt ou tard. En tous cas, je rejoins votre rire, et même un éclat de rire franc et emplit de bonhomie et de réalisme vu à quoi nous faisons face ici.

Récapitulons :


- la Révélation d’Arès n’est pas « encyclopédifiable » parce que c’est une « source première » ; soit !

- la contribution du premier témoin n’est pas plus « encyclopédifiable », pour cause de « manque de recul », ou « manque de neutralité », et pour le prétexte que, finalement, l’objectivité serait approchée par la simple magie de contributeurs qui ne connaissent pas grand-chose de toutes les implications soulevées par cet évènement. Selon ces derniers, seul compte le livresque de seconde main : grosso modo la littérature de la militance antisecte (c'est-à-dire, des officines où individus qui ont pour cible tout ce qui n’est pas catholique ou laïque d’Etat) ; soit !

- ceux qui veulent contribuer en exposant ce qui est visible et observable de la fraternité arésienne, ne peuvent pas être neutre, on s’empresse aussitôt de dire que c’est du « prosélytisme » ; soit !

- comme source de « recul », l’ouvrage de J.F. Mayer n’est pas plus « encyclopédifiable », parce que ne se montrant ni « pour », ni « contre », il doit sans doute être interprété comme « favorable », donc pas « encyclopédifiable » ; soit !

- par contre, l’ouvrage de J.P. Chantin est « encyclopédifiable » : est-ce parce qu’il est perclus de mentions dépréciatives ? Non, bien sur… car ce serait faire un procès d’intention à nos « contributeurs », qui ne manquent jamais de nous expliquer les usages bienséants de l’écriture pour qu’elle soit admise comme « encyclopédique » ; soit !

- le passage « Les Pèlerins d'Arès pensent qu'ils sont dénoncés comme une "secte" à cause de la radicalité de leur critique des religions et des pouvoirs politiques et économiques. Ils font le parallèle avec les prophètes qui ont, en leur temps, combattu l'hypocrisie des institutions en place. Les Pèlerins d'Arès espèrent établir un monde de bonté et de liberté naturelles sans pouvoirs ni institutions. » est révoqué et considéré comme « grotesque », car évidemment, rien de la démarche induite de l’article Mikal ne sous-entend une volonté d’épinglé la Révélation d’Arès du magique vocable « secte » (qui effraie le bon petit peuple) ; soit encore !

- les contributeurs ne se montrant pas d’emblée prompt à infuser du « dépréciatif sourcé » dans l’article Mikal sont publiquement considéré comme peut compétent en technique d’écriture wikipédienne. Ils peuvent attendre de nos talentueux contributeurs de bons arguments pour justifier tout les effacements et le maintiens de l’article Mikal dans une certaine « tonalité » ; soit encore, mais peut-on accorder autant de chose sans finir pas douter d'un tel unilatéralisme ?

Bernloub, nous avons fais tout ce que nous pouvions ici. Ce n’est pas l’honnêteté intellectuelle (je ne dis pas « vérité ») qui intéresse nos contributeurs à la révocation systématique, c’est autre chose, autre chose qui est plus proche de la « neutralisation » (dans le sens de « faire taire ») que du mot « neutre ».

Pour sans doute la première fois depuis que l’homme est l’homme, un héritage tout droit tombé du Ciel est livré absolument pur de toute déformation au monde : la Révélation d’Arès. Alors, les déformations et contresens qui n’ont pas réussis à s’opérer du vivant du témoin et au cœur même du mouvement suscité, il est bien normale qu’elles s’opèrent ailleurs, qu’elles s’enhardissent par exemple ici, sur Wikipédia. D’ailleurs, ce projet d’encyclopédie libre on-line (puisque reposant sur la confiance du bon emplois des uns et des autres), il était tout aussi inévitable que des intentions autres s’y engouffrent, et c’est bien ce à quoi vous et moi nous sommes heurté.

--~55~

Je suis évidemment d'accord avec Lilyu, et je vous invite fermement à cesser de venir poser vos commentaires ici, et à améliorer l'article si vous le pouvez. Votre manière de faire noie les réels problèmes de cet article sous un flot de commentaires peu constructifs. Vous faites perdre du temps à tout le monde. --Serein [blabla] 19 janvier 2008 à 21:59 (CET)

Améliorer ? Mais comment ? Puisque vous effacez systématiquement, et que seul compte votre point de vue ! Même dans la page de discussion, vous effacez ! --~27~

[modifier] Pertinence et neutralité de point de vue

Suite au précédent intervenant sur cette page de discussion et qui me cite, je le rejoins ainsi : Quel est effectivement l’intérêt de présenter les pèlerins d’Arès s’ils doivent ressembler trait pour trait, action pour action, pensée pour pensée, à tout ce qui se fait déjà dans le monde de diverses manières ? J’ai déjà expliqué sur la page de discussion et à l’occasion de mes modifications supprimées ou refusées ensuite, qu’il n’y a pas notamment de « cérémonies » ou de « sacrements » chez les « pèlerins d’Arès ». Parler de cela à leur propos est un non sens, mais c’est ce qui reste notamment sur l’article malgré mes apports et la page de discussion. N’ont-ils pas, ni plus ni moins que chaque mouvement, chaque homme, en tant que tels, une existence particulière, un mobile, un sens particuliers, une volonté propre qui méritent d’être respectés ? Si Wikipedia veut s’en tenir aux « faits » quantitatifs, comptabilisés uniquement de l’extérieur, systématiquement par d’autres qu’eux-mêmes, et de préférence par des instances dites « gouvernementales » ou « officielles », c’est qu’elle a vocation à n’être qu’« encyclopédie » officielle faites de choses que l’officiel lui-même ignore par négligence ou choix du secret sur certains points. Grande utilité pour l’humanité !

Mais à lire et relire la page concernant la « neutralité de point de vue » et la pertinence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue je vois que ce projet est autre et qu’une minorité agissante l’oriente dans le cas des « pèlerins d’Arès » selon son propre point de vue, peut-être inconsciemment dépréciatif ou ignorant. Où est l’intérêt d’une « encyclopédie » qui ne rapporterait qu’une partie de ce que les instances officielles savent et ne savent pas, disent et ne disent pas ? Comment peut-on refuser, négliger ou déformer les informations que donnent les « témoins » des faits, les auteurs des actes, les responsables des intentions, sans même la peine de les vérifier à la source elle-même au moins comme le fait tout bon enquêteur, chercheur, etc. (l'encyclopédie est une somme de savoirs)? Vous pouvez considérer qu’ils n’en valent pas la peine, qu’ils représentent peu de chose selon vous dans le monde, mais si c’est cela, je le redis, enlevons de ce site l’article concernant cette révélation et le mouvement qui en découle, au moins ce sera un choix cohérent.

Je suis une fois de plus d’accord avec vous Dauphiné, « il ne s’agit absolument pas d’un procès », mais, je le redis : c’est pire ! Au moins devant un tribunal, le témoin participe, l’accusé se défend, alors qu'ici, tout cela est refusé sous prétexte de neutralité, en particulier au « fondateur naturel des Pèlerins d'Arès » (mention que le "fondateur", lui-même, avait inscrite dans l'article le 19/12/07 et qui a été enlevée par Mica car "non sourcée": la source elle-même n'est pas reconnue!!). Seule la vision extérieure d’une chose, d’une personne, d’un événement est considérée comme neutre, par les contributeurs décisionnaires de cet article parce que cette vision là (extérieure), seule serait "neutre", pourquoi ? La mienne ne l’est pas, pourquoi ?

Personne n'est neutre: Je relève quelque chose sur la page de « neutralité de point de vue » qui n’est pas respecté sur cet article comme sur d’autres : « Un article encyclopédique ne devrait pas soutenir que les entreprises sont des organisations criminelles, même si l'auteur le pense. » Le vocable « secte » a été accolé à de nombreux mouvements comme celui-ci sans véritable fondement. Les auteurs des renseignements fallacieux qui ont inspiré ces rapports sur les « sectes » disent bien eux-mêmes que « ce travail a vieilli » et qu’eux-mêmes « ont évolué sur la question ». Mais ce que je viens d'écrire là n’est pas transmis, notamment clairement ici, c'est considéré comme partisan, comme le dit le contributeur précédent dont vous voulez "faire cesser les commentaires". Je passe une référence de ce que je dis à l’instant : http://sectes.eu/renseignementsgeneraux.html

A propos de « références » pour expliquer des passages de l’article où des «pèlerins d’Arès » expliquent en quoi ils rejettent les accusations dont ils sont l’objet, où peut-on trouver ces références autrement que chez des « pèlerins d’Arès » eux-mêmes ? Personne ne peut parler à leur place pour cela, à moins que quelqu’un(s) ici veuille(nt) qu’ils trouvent un avocat !!--Bernloub (d) 20 janvier 2008 à 15:23 (CET)

Bien, et à quelle modification particulière se rapportent vos propos ?--Cchasson (d) 20 janvier 2008 à 17:26 (CET)
Bonjour, les pèlerins d'Arès étant des individus libres, rattachés à aucune autorité, pratiquant spontanément leur propre vision de leur spiritualité indépendament de tout commandement, libérés de toute contraite et obligation, nul ne peut s'exprimer en leur nom à tous. Donc leur vision des choses ne peut être représentée sur cet article, puisque cette vision commune n'existe pas : les pèlerins, en temps que groupe représentatif à même de s'exprimer, n'existent pas. Ce qui explique la grande difficulté d'écrire un article sur le mouvement spirituel qu'engendre la Révélation d'Arès, et que l'on nomme improprement "Pèlerin d'Arès" par facilité de language.Lilyu (Répondre) 20 janvier 2008 à 17:56 (CET)
Bonjour Lilyu, merci de votre réponse. Dire que « nul ne peut s’exprimer au nom de tous les pèlerins d’Arès » est juste, mais préférer l’expression de n’importe qui d’autre, pourvu qu’il n’en soit pas et surtout pas leur fondateur, ne correspond pas au projet de Wikipedia. Vous évoquez bien « la difficulté d'écrire un article sur le mouvement spirituel qu'engendre la Révélation d'Arès, et que l'on nomme improprement "Pèlerin d'Arès" par facilité de langage », et je vous remercie de partager la difficulté, puisque je suis ici pour m’efforcer d’y contribuer sagement. Mais vous ne répondez pas aux questions que je pose sur les moyens honnêtes et nécessaires de sourcer et référencer cet article.
J’avais d’ailleurs suggéré qu’il devrait y avoir principalement un article sur la Révélation d’Arès, l’événement, l’Appel et le livre, qui est à l’origine de ce mouvement parce que, là, il s’agit d’un fait (ou non), au moins d’un Appel, d’un livre qui s’est vendu dans le monde entier, au moins dans l’aire concernée mentalement par cet Appel. Vous aviez répondu notamment qu’il ne pouvait y avoir de comparaison avec « l’impact du Coran sur les sociétés humaines ». Si nous ne nous informons pas à la source, nous pourrons peut-être attendre de parler de l’impact dans 300ans parce qu’on n’aura pas cherché à le voir venir, comme l’expliquait très bien Dauphiné le 21/12/07.
Vous dites « leur vision commune n’existe pas » : ce n’est pas juste, puisque tous, en tant que « pèlerins d’Arès », ont en commun de vouloir accomplir ce qui est dit dans ce livre et d’écouter l’enseignement que donne son témoin-éditeur, Michel Potay, non comme gourou, chef, idéologue, ou théologien, mais comme prophète. Il se dit prophète, c’est-à-dire simplement et clairement, messager de la Parole du Créateur, c’est le seul intérêt qu’il représente ou bien il n’en a aucun de particulier qui mérite d’être traité ici.
En fait, sur le plan de la neutralité, la discussion et le fond de l’article devrait représenter cette affirmation et toutes les questions qu’elle soulève, les contradictions qui s’y opposent. Alors laissez-le ce passage « grotesque » où il était dit : "Les Pèlerins d'Arès pensent qu'ils sont dénoncés comme une "secte" à cause de la radicalité de leur critique des religions et des pouvoirs politiques et économiques. Ils font le parallèle avec les prophètes qui ont, en leur temps, combattu l'hypocrisie des institutions en place. Les Pèlerins d'Arès espèrent établir un monde de bonté et de liberté naturelles sans pouvoirs ni institutions. » N’enlevez pas tout ce qui est « grotesque » et que les « pèlerins d’Arès », eux, considèrent comme leur « vision commune » !--Bernloub (d) 20 janvier 2008 à 19:19 (CET)
J'ai répondu plus haut pour cette dernière requête. DocteurCosmos - ✉ 20 janvier 2008 à 20:56 (CET)
Bonjour, j'ais découpé votre message en paragraphes, pour m'en faciliter la lecture, j'espere que ça ne vous derenge pas ?
le passage que vous citez n'a pas été effacé par moi, au contraire, j'en suis une des redactrice. Par contre, j'avais ajouté une demande de reference sur ce passage. Cette demande est restée longtemps, et un autre contributeur a finit par la supprimer. Si vous trouvez un representant de l'association l'Oeil s'ouvre qui tienne de tels propos publiquement, ou un article de journal où cette vision des choses est exprimée, alors on pourra la remettre.
Mais ce pb de sources n'est pas particulier à ce passage, et touche de nombreuses parties de l'article Lilyu (Répondre) 20 janvier 2008 à 21:59 (CET)
Merci une fois de plus Lilyu de votre intervention constructive dans mon message, cela ne me dérange pas au contraire. Je sais que vous n’avez pas retiré le passage en question et je réponds ensuite à celui qui l’a enlevé. A propos de la source ou référence de la citation supprimée, c’est Michel Potay (voir l’historique) qui en était à l’origine le 19/12/07. Elle a été ensuite modifiée puis contestée en référence pour être finalement enlevée. Je l’ai dit dans une précédente intervention, je répète : « Pour expliquer des passages de l’article où des “pèlerins d’Arès“ expliquent en quoi ils rejettent les accusations dont ils sont l’objet, où peut-on trouver ces références autrement que chez des “pèlerins d’Arès“ eux-mêmes ? Personne ne peut parler à leur place pour cela, à moins que quelqu’un(s) ici veuille(nt) qu’ils trouvent un avocat !! »--Bernloub (d) 20 janvier 2008 à 22:42 (CET)

Je cite : « Les Pèlerins pensent ce qu'ils veulent d'eux-mêmes et de leur action/credo, Wikipédia n'en a cure. Et pour un mouvement aussi confidentiel et inoffensif, penser que c'est parce qu'ils « dérangeraient » qu'ils sont qualifiés de secte est effectivement grotesque. » DocteurCosmos - ✉ 20 janvier 2008 à 15:40 (CET)

Alors pourquoi sont-ils « qualifiés de secte » ici ou ailleurs ? qui ici reprend ces allégations s’ils sont un « mouvement aussi confidentiel et inoffensif » ? c’est tout sauf « encyclopédique » et cohérent. Je redis mais personne ne me répond à cela, y compris vous DocteurCosmos, si WP « n’a cure de l’action/credo des pèlerins d'Arès », merci de les ignorer et de ne pas mettre un article bidon qui ne servirait donc à rien, ou alors, effectivement vous cherchez à leur nuire.--Bernloub (d) 20 janvier 2008 à 22:41 (CET)

On peut être un mouvement confidentiel et inoffensif (car confidentiel) mais être toutefois qualifié de secte. Et je n'ai pas le sentiment que l'article de Wikipédia, qui n'est pas du tout bidon, puisse nuire à ce mouvement. DocteurCosmos - ✉ 20 janvier 2008 à 22:51 (CET)
Excusez moi mais nous n’accordons pas la même valeur aux mots : ce qui est confidentiel peut ne pas être inoffensif… De toute façon, votre “sentiment“ est de votre liberté, comme le fait de ne pas chercher les faits à la source. Peut-il y avoir une liberté de voir les choses autrement ?--Bernloub (d) 20 janvier 2008 à 23:20 (CET)
Sur Wikipédia il ne s'agit pas d'aller chercher les faits à la source. Et la question de la liberté, en dehors de la liberté de réutilisation du contenu de l'encyclopédie, est une question étrangère au projet Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 21 janvier 2008 à 08:57 (CET)

Désolé mais je ne vois pas où vous avez trouvé ces deux caractéristiques de wikipédia :

- Sur Wikipédia il ne s'agit pas d'aller chercher les faits à la source.

- la question de la liberté, en dehors de la liberté de réutilisation du contenu de l'encyclopédie, est une question étrangère au projet Wikipédia. Que signifie d’ailleurs la deuxième proposition : liberté de réutilisation du contenu, d’où vient le contenu ?

Je ne vois pas le respect de ce que je lis dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue --Bernloub (d) 21 janvier 2008 à 09:30 (CET)

Bonjour la mention de secte est sourcée et precise. Elle indique bien que c'est une association liée au mouvement quie st presente sur le rapport parlementaire. Wikipedia informe que cette source notable, une commission parlementaire, classe cette association dans les groupes sectaires. Elle ne dit pas que les pèlerins sont une secte. Elle indique precisement la source, l'information, et fournit d'autres informations liées à ce sujet.
Si "les pèlerins" ont une opinion, qu'ils l'exposent publiquement à travers un moyen d'expression publique et notable, et cette information sera reprise dans l'article. C'est comme ça, parceque c'est ainsi que fonctionne wikipedia. Je vous invite donc à chercher une reference, precise, accessible et notoire, qui permette d'introduire dans l'article des informations supplémentaire.Lilyu (Répondre) 22 janvier 2008 à 04:08 (CET)

[modifier] inexactitudes

Merci Lilyu pour ton travail. Je constate ce qui suit (la deuxième, depuis longtemps déjà):

tout comme les trois synoptiques qui forment l'Évangile Israëlien (seraient rejetés) dans "termes de foi": c'est incorrect, les évangiles de Mac, Matthieu et Luc font partie du "canon" arésien. D'ailleurs il serait souhaitable de wikifier "synoptiques", ou sinon l'expliquer, si l'on utilise ce terme dans l'article.
--Jérôme Potts (d) 22 janvier 2008 à 18:17 (CET)

commémore le sacrifice de Jésus dans "La Mémoire du Sacrifice": incorrect aussi, le Sacrifice est celui de Dieu (que j'avais décrit et tenté d'expliquer ici)
--Jérôme Potts (d) 22 janvier 2008 à 18:31 (CET)

J'en sais rien, J.C.Potts, j'ais juste mis ce que disait la source, mais si c'est faux, tu peux retirer, ça m'embete pas.
Pour le commémore le sacrifice de Jésus...euh... tu peux réexpliquer plus longuement ?
Sinon les autres ajouts, ça va ?
Et surtout merci pour être repassé sur le code wiki des references :) Lilyu (Répondre) 22 janvier 2008 à 19:24 (CET)
  1. OK j'enlève alors. Je t'invitais à relire la source, mais si tu dis qu'elle mentionne ça, alors il s'est planté.
  2. Re: "le Sacrifice", « plus longuement »? Pas de problème! (:D) J'avais écrit: À la différence de la messe inspirée de la cène, en vue du « Sacrifice assumé par Dieu, celui de sa Majesté pliée à l'Amour de l'homme, souffrant de son indifférence, de son orgueil et de ses crimes », de « la douleur de Dieu devant la persécution infligée aux hommes de foi, de Jésus aux martyrs inconnus qui sont ses fils » (L'Évangile 2/1), « les croyants en font réparation par le sacrifice de leur paix, de leur temps, de leur confort, etc., et notamment de leur table. » (L'Évangile, note globale de la veillée 8) (diff ici) Plus tard, Bernloub avait mis: « La "mémoire du sacrifice" représente toute forme d'effort spirituel, "en particulier l'effort prophétique" » (diff ici)
  3. Les autres ajouts ont l'air d'aller, au premier coup d'oeil. J'ai ouvert cette section-ci précisément pour pouvoir se plaindre de façon spécifique du contenu de l'article, puisqu'il y a tellement de dispute, alors, soyons précis ici-même. --Jérôme Potts (d) 22 janvier 2008 à 19:50 (CET)
J'avais déjà lut ces passages, mais je ne comprends pas ce que ça veux dire, est ce que tu peux expliquer avec d'autres mots, s'il te plait ? :( Lilyu (Répondre) 22 janvier 2008 à 21:36 (CET)
Bon, les mots cités ci-dessus, il me semble, veulent dire que Dieu se sacrifie continuellement depuis belle lurette pour sa créature l'humain qui, bien souvent, lui crache au visage, ou lui tourne le dos, et ce souvent pour commettre des exactions les uns aux autres, même si très subtiles parfois. Bref, un enfant qui refuse de mûrir et faire face à ses responsabilités. Un parent ne se sacrifie-t-il pas pour son enfant? Labeur, efforts, inconfort, inquiétudes, déception, etc. C'est sacrifice que de tenir bon et ne pas abandonner, dans une situation éprouvante, n'est-ce pas? Donc, peut-être mettre qqchose comme « le sacrifice de la patience de Dieu qui se plie aux caprices de Sa Créature, malgré le mal qui en résulte »? --Jérôme Potts (d) 23 janvier 2008 à 01:08 (CET)
Ok, je fais donc la correction, merci.Lilyu (Répondre) 23 janvier 2008 à 02:15 (CET)

[modifier] Les bonnes manières

Tiens, je viens de tomber sur ce modèle: {{Promotionnel}} (disponible depuis octobre 2006). L'est plus sympa, non? Bizarre, il semble très peu utilisé (voir la catégorie à laquelle il appartient, et/ou les pages liées), c'est dommage: moi je le trouve tout à fait dans l'esprit de départ de Wikipedia. </morale>
--Jérôme Potts (d) 25 janvier 2008 à 10:06 (CET)

On le retrouve principalement sur les articles d'entreprises et les autobiographies. S'il te semble peut utilisé, c'est parcequ'il ne reste generalement pas, il sert à signaler un pb. Par ailleurs, la pluspart des gens rangent l'article dans la LANN à la place.
Quel est le rapport avec cet article et le titre de cette section stp, pourrais tu expliciter ?Lilyu (Répondre) 25 janvier 2008 à 23:48 (CET)

[modifier] à propos du rapport parlementaire de 1995-96 et du terme "secte"

A propos des « informations » que le service des Renseignements généraux a fournies aux parlementaires en 1995, le directeur des Renseignements généraux de 1992 à 2003 déclare notamment « Je ne renie pas le travail que nous avons fait alors pour éclairer les parlementaires. Mais ce travail a incontestablement vieilli. Et j'ai moi-même évolué sur la question. A coté de sectes authentiques et dangereuses, pratiquant la déscolarisation des enfants, l'abus de faiblesse, voire la pédophilie, certains groupes se sont vu un peu vite affubler du vocable de secte. La sémantique elle-même devrait être modifiée. Le terme secte a été forgé à une époque où le catholicisme et le protestantisme constituaient la norme dominante et où il s'agissait, en quelque sorte, de stigmatiser les hérésies chrétiennes. Doit-il être utilisé aussi facilement aujourd'hui ? J'en doute sincèrement. » http://sectes.eu/renseignementsgeneraux.html --Bernloub (d) 11 février 2008 à 11:27 (CET)

Je n'arrive pas à consulter le site du JO :( les pages ne se chhargent pas, quelqu'un d'autre peut vérifier, svp ? 11 mai 2001, parution au Journal Officiel n°20010023
J'ai proposé le retrait du bandeau de controverse de neutralité, l'autre jour, êtes vous d'accord ?Lilyu (Répondre) 11 février 2008 à 20:54 (CET)
Ah, un ami viens de faire la recherche pour moi , voici ce qu'il obtient : Journal Officiel
  • Association : « L'OEIL S'OUVRE » LA REVELATION D'ARES XXVIII 126-27.
  • No de parution : 20010023
  • Département (Région) : Paris (Ile-de-France)
  • Lieu parution : Déclaration à la préfecture de police.
  • Type d'annonce : ASSOCIATION/DISSOLUTION
  • Déclaration à la préfecture de police. « L'ŒIL S'OUVRE » LA REVELATION D'ARES XXVIII 126-27. Siège social : 17, rue de Picardie, 75003 Paris. Date de la déclaration : 11 mai 2001.

Je ne vois aucune indication du type : "Les termes 'apocalyptique' et 'guérisseur' se trouvant totalement étrangers aux buts déclarés de cette association et à la manière dont le mouvement des Pèlerins d'Arès se définit".Lilyu (Répondre) 11 février 2008 à 22:18 (CET)

Et bon, entre un rapport parlementaire sortit en 1995 et une dissolution en 2001, y a t'il vraiment un lien direct de cause à effet ?Lilyu (Répondre) 12 février 2008 à 00:07 (CET)
Bon, quand on voit maintenue ici cette version de ce rapport presque 13 ans après, sans que soit tenu compte de tout ce qui a pu être dit à son propos pour en relativiser la portée et le bien fondé (notamment de ce que je cite plus haut de son informateur principal le directeur des RG), comment pouvez vous entendre ce que cette association a donné elle-même comme raison de disparaître ? Les raisons de la dissolution de l’association ne figurent pas dans l’annonce au JO, mais elles ont été données ici même (voir l’historique du présent article) par le « fondateur naturel des pèlerins d’Arès », Michel Potay (c’est lui-même qui se définit ainsi ici, mais l’appellation lui a été refusée par Mica), le 19 décembre dernier, lorsqu’il est venu contribuer à cet article.

Pour respecter la « neutralité de POV » nous ne devons pas accorder de crédit qu’aux éléments que nous trouvons dans les déclarations administratives et ne laisser aucune place à l’expression des parties qu’elles citent. Dans la partie de l'article en cause pour le moment ("une secte"), entre le titre qui est d'ailleurs une affirmation et les trois lignes qui suivent, le mot "secte" et son adjectif sont employés 5 fois... où est la neutralité de POV dans ce passage?--Bernloub (d) 12 février 2008 à 10:57 (CET)

Bonjour, non. Une IP qui arrive et prétends être quelqu'un et parler en son nom sur cette page de discussion n'est pas une preuve fiable, vérifiable, et pertinente. Essayez avec un article de journal ou un livre écrit sur le sujet, plutôt ? Lilyu (Répondre) 12 février 2008 à 13:36 (CET)
  • La Mémoire du Sacrifice : Ce rite rappelle le sacrifice de Dieu à sa création. Le croyant tient table ouverte , soit chez lui, soit à l'assemblée, la table du mémorial en y préparant pain, vin et huile pour tous. Ce "partage de la table, charité élémentaire" représente le "sacrifice du temps libre de chacun à la mission", charité spirituelle.

Phrase rendue complètement bancale part vos modifications. A corriger, svp. Lilyu (Répondre) 12 février 2008 à 13:54 (CET)

désolé de nos incompréhensions et de vos refus de modifications. Ce n'est pas le moment de retirer le "bandeau de controverse de neutralité" comme vous le suggériez!! "Une IP qui arrive et prétend être quelqu'un et parler en son nom sur cette page de discussion n'est pas une preuve fiable, vérifiable, et pertinente", dites vous. Michel Potay, inscrit le jour de ses interventions sur l'article, sous le nom de "Goodsoul" a bien précisé qui il était et ce qu'il avait fait. Nous avons tous les textes qu'ils avaient postés et nous avons ses explications dans la page de discussion.--Bernloub (d) 12 février 2008 à 20:45 (CET)
Ok :) je retire ma proposition de retrait du bandeau de controverse.
On peut difficilement sourcer un article à partir des interventions provenant de cette page de discussion, étant donné que n'importe qui peut se créer un compte et prétendre être Michel Potay ou le Pape : Il n'y a pas vérifiabilité de l'authenticité des propos.
Je vous le répète, si M. Potay souhaite s'exprimer, il peut le faire publiquement dans un média national, ou écrire un livre sur le mouvement qu'il a initié. De tels références me sembleraient parfaitement acceptables.Lilyu (Répondre) 12 février 2008 à 22:38 (CET)
je n'ai pas le temps de revoir vos modifications sur l'article. Nous pouvons tous douter de qui est qui ici comme, du reste, sur tout l'Internet. Mais, s'agissant de vos "propositions" pour l'écriture de livre sur le mouvement des pèlerins d'Arès par Michel Potay, c'est le comble! Nous avons, je crois, dans la bibliographie de l'article, toutes les références des livres publiés depuis 34 ans par le fondateur de ce mouvement, notamment les "Pèlerins d'Arès" annuels de 1989, 1990, 1991-92 et 1993-96. Il me semble que c'est JeromePotts qui les a référencés, mais je les ai aussi en ma possession, et c'est pour cela que je peux me permettre d'en parler et de les citer si besoin est, ce que vous semblez refuser depuis des mois, si ce n'est depuis 2004 sur ce site. Merci. fraternellement,--Bernloub (d) 13 février 2008 à 13:49 (CET)
Référencez vos ajouts sur l'article.Lilyu (Répondre) 14 février 2008 à 00:53 (CET)

Bernloub, c'est une évidence, les références d'écrit explicitant la Révélation d'Arès comme celles que vous citez ont moins valeur ici que les références de la "littérature antisecte". Laissons notre amie Lilyu à son exercisse favoris, car il n'y a pas assez le mot "secte" dans cet article. Il faudrait qu'il apparaissent au moins deux trois fois par phrase, mais dans la plus complète "neutralité" bien sûr...

--~~14~

Tiens, c'est pas mal ça, je me marre, là. Remarquez aussi que j'ai dû wikifier "secte" moi-même, ce qui indique le "sérieux" des détracteurs. Intéressant, non?
Je m'interroge: l'article sur un sujet chrétien devrait donc être écrit par... un musulman ou un juif ou un boudhiste, ou plutot, non, un athée. Bah, j'abandonne, aucun ne peut avoir de point de vue neutre: le chrétien sera trop pour et les autres seront nécessairement contre. Par la même logique, un article scientifique ne devrait pas être écrit par un scientifique car il serait nécessairement biaisé. C'est vrai que ça m'agace de lire tous ces gens qui savent depuis toujours parfaitement ce qu'est une encyclopédie. Marrant, quand je vivais en France, je connaissais pratiquement personne qui en avait une, alors que j'ai la Britannica 1957 depuis des décennies, mais ça ne me fait pas encyclopédiste (bon, j'admets, faudrait que je la lise un peu plus...) --Jérôme Potts (d) 17 février 2008 à 10:32 (CET)

Je rigolerais volontiers avec vous, Charles. Mais quand je vois des journalistes en salle de rédaction avoir le "réflexe wiki", je dirais que mon rire se transforme en grimace. Mais c'est l'époque : on peut s'auto proclamer « encyclopédiste », fonction qui s'impose ici non par une érudition sage et mesurée, mais par celui qui aura « la plus grande gueule », qui s'appesantira le plus, qui aura le dernier mot. Et ce en dehors de tout esprit collégial - lequel est la base même du travail encyclopédiste.

Ce qui se passe ici me fait penser à la « Novlang » d’Orwel. D’un côté, des individus isolé ou organisé imposent une pression assidue et constante sur la tonalité et options de définition pour telle ou telle thématique : ce peut être des lobbys parce que le sujet traité sous-entend de gros intérêt, ce peut être des gardes-chiourmes d’officines politiques et du « penser correcte », sans oublier l’évidente chasse gardée sur le terrain spirituel et/ou religieux, comme on le voit ici avec cette volonté induite et hypocrite d’épingler la Révélation d’Arès avec des vocables et des références qui sont tout sauf neutres (je ne parle pas des références dans le giron de la Révélation d’Arès, comme les écrits du témoin, qui n’ont bien entendu aucune valeur encyclopédique ici). De l’autre côté, le "réflexe google", qui équivaut à ne consulter que les premières requêtes de têtes, là où la « novlang » sait si bien se placer.

Pour reprendre et étendre la définition de la « novlang » : elle simplifie à l'extrême le vocabulaire nécessaire à la communication. Cela permet de conditionner l'homme à la pensée dominante : non seulement il lui est interdit de penser autrement, mais il n'en a même pas les moyens. Cette « novlang » opère par une absence de mots qui s'accompagne alors d'une absence d'idées. Mais cette absence de mot est comblée par une présence d’autres mots bien choisis, qui entretient l’opinion (qui a été également choisie pour lui) en lui laissant cependant l’illusion qu’il en est le producteur : alors qu’il n’en est que le réceptacle, et à son tour l’émetteur, puis éventuellement (et idéalement) le promoteur - rejoignant ainsi cette sorte de "pieuvre multi-céphal" qui se dresse par exemple face à la Révélation d’Arès. Ce que résume si bien un passage de la Révélation d’Arès, dans cette logique ici qui consiste à « tenir la tempe » (Révélation d’Arès, Le Livre XXXI/7).


--~37~

Ici, pas forum. Arrêter pleurer et trouver sources. Lilyu (Répondre) 17 février 2008 à 14:16 (CET)

"Ici, pas forum. Arrêter pleurer et trouver sources"

Ha bon ? Vous parlez et écrivez "petit nègre" maintenant ? Nous ne sommes pas sortis de l'auberge alors pour faire un vrai ouvrage encyclopédique !

--~21~

Non non, Lilyu c'est un bot chargé de la surveillance de cet article-ci. D'où le parler succint.
Intéressant, votre pavé sur la novlangue. Vous voulez pas aller y contribuer? Car tout de même, je suis contre l'existance de comptes utilisateurs à mission unique, tels que Coc et Cchasson contre les Témoins de Jéhovah, ou Infosecteares dont la raison d'être est de s'assurer que la seule presse que la Révélation d'Arès aura ici soit mauvaise. De même, un contributeur dédié au bon standing d'une entité donnée qui lui est chère sera difficilement pris au sérieux ici, voire même banni en cas aggravé d'auto-promotion. En ce qui concerne la demande de Lilyu, je dois avouer qu'en ce moment je suis tellement fauché que je ne puis m'offrir les autres écrits de Mayer. Mais sûrement quelqu'un les a? Ne peut donc t-il pas venir nous renseigner sur le contenu? Et n'y en a-t-il pas d'autres? --Jérôme Potts (d) 17 février 2008 à 20:53 (CET)
Bonjour, je m'adresse ici à tous les intervenants du débat : je vous prierai d'avoir un minimum de respect vis à vis des autres contributeurs de Wikipédia et d'éviter les attaques personnelles. Ceci n'est pas permis sur Wikipédia, et les dernières interventions sur cette PDD s'en approchent de plus en plus. Je comprends votre frustration, mais au lieu de taper sur Wikipédia ou sur Lilyu, cherchez plutôt une source pour permettre l'insertion dans la dernière section de l'article du point de vue des pèlerins d'Arès ou au minimum de l'association L'Oeil S'Ouvre.
Et non, on ne source pas un article avec sa PDD et les interventions d'un compte utilisateur.Lilyu (Répondre) 18 février 2008 à 03:53 (CET)

[modifier] semi-potection

Malheureusement, je constate que les intervenants non-identifiés sur cette page sont revenus. J'ai donc à nouveau semi-protégé la page, afin que les participants à l'écriture de l'article puissent se concentrer sur le fond des choses. Ce qui se passe sur cette page de discussion s'apparente à du troll et quasiment à des tentatives de pression contre Lilyu.

Je vous invite fermement à faire preuve d'un peu moins de mauvaise foi, à vous concentrer sur l'article, à accepter que le mouvement des Pèlerins d'Arès soit considéré comme une secte par une partie importante des personnes extérieures qui s'intéressent à ce mouvement (parlementaires, historiens etc...). Le principe de neutralité de point de vue impose d'avoir un regard critique vis-à-vis de ce mouvement. Il impose également de présenter les thèses du mouvement, mais sans que celles-ci soient présentées comme étant LA vérité.

En l'état, l'article me semble correct. Je n'y voit aucun acharnement anti-secte. Il y a certainement quelques phrases à reformuler, mais il me semble que les choses vont dans le bon sens.

J'invite les participants mécontents de cette version à lister très clairement, et sans utiliser de circonvolutions, les points qui leur posent problèmes ci-dessous. On pourra alors discuter point par point des choses à changer.

Mais je vous prie instamment de quitter une posture de « martyrs » qui me semble totalement infondée et de ne pas tomber dans les attaques personnelles ou les digressions généralistes.

--Serein [blabla] 18 février 2008 à 10:13 (CET)

[modifier] Brian W. Firth, The Firm League of Friendship

Bonjour, j'ai un doute sur la pertinence de cette source, quel est le rapport avec les pélerins d'arès ? est il un pèlerin lui même ? un théologien qui participe à l'élaboration des conceptions de la foi arèsienne ? Parle t'il des pèlerins d'Arès ? Utilise t'il les termes de "roi blanc" et de "roi noir" ?

Surtout qu'il est utilisé pour affirmer une vérité, sans distanciation... S'il n'y a pas de lien direct avec les pèlerins, je propose le retrait de cette source et de la phrase qu'il sert à sourcer. Lilyu (Répondre) 24 février 2008 à 12:49 (CET)

Oui, il reprend ces termes "roi blanc" et "roi noir" à propos de la RdA, ce passage est visible chez Google Books, mis en lien dans la ref. --Jérôme Potts (d) 24 février 2008 à 20:11 (CET)

De même, la carte manque un peu d'exactitude, en effet, elle ne montre pas la répartition géographique des religions abrahamiques : "Distribution of "Abrahamic" vs. "Dharmic" religions, generated from the data at en:Islam by country, en:Christianity by country, en:Jews by country, en:Hinduism by country, en:Buddhism by country."

C'est donc bien : l'une par rapport à l'autre, et non pas les aires d'influence réelles. Elle exclue toutes les autres religions. Par exemple, j'aurais put faire une carte :" distribution des religions dharmiques par rapport aux religions inuit", et là toute la carte serait jaune.Lilyu (Répondre) 24 février 2008 à 13:05 (CET)

Je comprends pas. --Jérôme Potts (d) 24 février 2008 à 20:11 (CET)

Et en ce qui concerne "l'anarchie de pénitents", je n'ai pas de source précise à citer pour le moment, mais ne vous inquiétez pas, si c'est faux (et je suis certain que ce ne l'est pas), des pèlerins d'Arès le contesteront, voire Michel Potay lui-même. --Jérôme Potts (d) 24 février 2008 à 20:11 (CET)

Ok pour la ref The Firm League of Friendship, j'avais cliquée sur "présentation en ligne" qui en fait menait sur amazon :/ en fait c'était l'autre lien que j'aurais du regardé ^^. ça répond à mes questions. On pourrait peut être modifier légèrement la phrase par quelque chose comme ça : "Et ces deux entités sont vues comme des ennemis de l'individu." Serais tu d'accord avec cette modif ?
Ça marche, je viens donc de faire cela. --Jérôme Potts (d) 25 février 2008 à 09:53 (CET)
Pour la carte, c'est un rapport religion abrahmique/dharmiques il exclut toute autre conception religieuse, et ne reflète pas la "zone d'influence" réelle (quoiqu'elle en donne bien sure une bonne idée) mais seulement le rapport de force entre ces deux "courants".
Imaginons un territoire à 95% scientologue, 4% musulmane et 1% bouddhiste, la carte le présenterais en rouge du abrahmique.
Désolé, je comprends toujours pas. "Religions abrahamiques" est un terme que je retrouve chez Mayer et chez Melton, et peut-être ailleurs aussi, c'est un terme qui me parait bien à propos, j'ai voulu l'inclure dans l'article. J'ai trouvé un tel article ici, j'ai donc pu en plus pointer (wikifier) vers celui-là. Dans lequel j'ai vu « oh, la belle carte! », je l'ai "pompée". Peut-être devrais-tu aller contester la validité de la carte dans la page de discussion de cet article-là, ou, mieux encore, dans la page de discussion de l'image?
Si par contre cette carte ne correspond pas au champ de la RdA, sûrement des pèlerins d'Arès viendront contester sa présence ici. --Jérôme Potts (d) 25 février 2008 à 09:53 (CET)
Pour "l'anarchie de pénitents", ça me dérange pas plus que ça, je demande seulement une référence. ça me semble représenter correctement l'opinion de Michel Potay/des pèlerins, mais c'était la même chose que pour les "réponses" de l'association/pèlerins à propos du rapport parlementaire : je ne remet pas en cause la pertinence du propos, mais bien l'absence de référence fiable. A terme, ce qui n'est pas sourcé doit être retiré.Lilyu (Répondre) 24 février 2008 à 20:35 (CET)
OK, j'ai retrouvé une ref, et l'ai incluse. --Jérôme Potts (d) 25 février 2008 à 09:53 (CET)
Merci, moi ça me va comme ça. Je vais remplacer "vues" par "perçues". (erratum: j'ai aussi un peu retravaillé la phrase suivante).
Par contre, je conteste la pertinence de cette carte dans le cadre de cet article, car elle est basée sur un rapport mathématique entre deux sous parties dont l'union est incluse strictement dans l'univers, ne permettant donc pas de représenter quantitativement l'espace prosélyte des Pèlerins d'Arès tel que défini. Lilyu (Répondre) 25 février 2008 à 18:17 (CET)
J'ai re-relu tes arguments au sujet de l'image de la carte, et je crois avoir finalement saisi. Désolé, j'aurais dû comprendre dès le premier tour. Quoique le dernier « dont l'union est incluse strictement dans l'univers » me reste flou.
Tu dis: « Imaginons un territoire à 95% scientologue, 4% musulmane et 1% bouddhiste ». As-tu remarqué que la carte comporte des territoires ni jaune ni rouge, mais noir? ("no data", ou alors aucun des deux courants n'y est « prévalent », car c'est le terme utilisé dans la description de la carte, que j'ai bien pris soin de conserver sans la changer)
Mais tu ne fais pas que « contester la pertinence de cette carte », tu l'as enlevée, de façon autocratique, avant qu'aucun tiers n'exprime son avis, suite à l'ouverture du débat ici. Et je suppose que tu n'iras pas discuter cette carte dans son article principal, car celui-là n'est pas "tes oignons". Exact? Comme lorsque tu as ôté mes ajouts dans les articles âme et Adam, et que tu as reconnu que la mention des Franc Maçons n'y est pas pertinente, tu l'y as toutefois laissée intacte, expliquant que cet article-là n'est pas ton affaire. Reconnaissons qu'il y a de quoi s'inquiéter un peu, non? Que ça donne de quoi soupçonner un entêtement/acharnement, conscient ou non, à l'encontre de cet article-ci? C'est peut-être en partie cela qui fait hurler notre anonyme "tilde-NN", non? --Jérôme Potts (d) 25 février 2008 à 19:34 (CET)
Contente que tu ais enfin compris ce que je voulais dire au sujet de la carte :)
Cette carte est parfaitement correcte dans le cadre de l'article religion abrahmique, car elle illustre une partie du sujet, mais elle ne peut pas être réutilisée dans un article tiers pour illustrer quelque chose de différent.
les section en noir présentent uniquement les absences de données, pas la prédominance d'une autre confession: ce sont des pourcentages.
Pour résumer, en gros, ce qui m'embête c'est que la carte représente (et au niveau national) uniquement les "religions abrahmiques et religions dharmiques l'une par rapport à l'autre" et exclue tout le reste (notamment la totalité des religions taoiques, enfin bon passons). Elle n'est pas représentative du "territoire à moissonner".
Si tu penses quelque chose dis le moi directement, ne m'attribue pas la responsabilité du comportement d'un autre utilisateur pour me culpabiliser, s'il te plait. Ma réaction vis à vis de cette carte est uniquement due à ma formation en mathématique et en géographie. Je comprends ce qu'elle dit et je comprends aussi pourquoi elle est inappropriée pour illustrer autre chose que ce pour quoi elle a été faite. Lilyu (Répondre) 25 février 2008 à 20:49 (CET)
Ça y est, j'y suis! Ouf! Bon j'ai tout compris maintenant. Désolé d'avoir été aussi lourdingue. Tu as à présent mon accord pour la virer. --Jérôme Potts (d) 25 février 2008 à 22:43 (CET)
Sourire Je suis désolée de ces petites frictions, et je m'excuse pour avoir retiré cette carte trop rapidement, j'aurais du attendre ton accord. Lilyu (Répondre) 26 février 2008 à 02:09 (CET)
PS: une solution possible serait d'établir une autre carte, par exemple en représentant sur une planisphère le % de population chrétienne+musulmane+juive+ba'haiste par rapport à la population nationale pour chaque pays. Bon, avec uniquement chrétienne+musulmane+juive+ba'haiste l'approximation est grossière, mais au moins on peut trouver des chiffres approximatifs, et établir un code couleur et des seuils pour représenter par un dégradé l'influence plus ou moins forte des religions issues des 3 livres pour chaque pays.Lilyu (Répondre) 26 février 2008 à 02:23 (CET)
Moi je sais pas faire, je n'ai pas encore eu le temps de me pencher sur le multimédia. Et la statistique est un domaine mathématique qui m'intimide. Et maintenant que j'y pense, comme les limites du champ arésien ne sont pas encore bien établies même dans l'esprit des pèlerins, ça va être difficile de confectionner une carte parfaite.
Au sujet des frictions, je crois qu'il devient apparent que nous enthousiates de la Révélation d'Arès sommes très susceptibles, qu'il faudrait y aller molo avec les suppressions immédiates et venir discuter ici d'abord, donner un peu de temps avant la sanction, qu'on ait pas l'impression de se faire taper sur la main au moindre geste (hé, on voit de la persécution là où les autres n'en voient pas, mais c'est pourtant vrai, ha!). C'est cela que j'ai voulu aborder dans la section "les bonnes manières" ci-dessus. --Jérôme Potts (d) 26 février 2008 à 05:48 (CET)
bonjour, je reviens sur le titre de cette rubrique "Brian W. Firth, The Firm League of Friendship", je n'ai pas trouvé à partir du lien sur google books comme vous le proposez Jérôme, ce qui en est tiré dans l'article, merci de m'aider à retrouver la référence?--Bernloub (d) 26 février 2008 à 15:20 (CET)
Dans la section "notes et références" au bas de l'article, trouvez la note (14) "Firth 2003", cliquez sur la petite flèche à la gauche, ça doit vous ramener à l'endroit dans l'article. (j'espère avoir compris votre question) --Jérôme Potts (d) 26 février 2008 à 18:12 (CET)
désolé, ce que je voulais savoir c'est, dans le bouquin de Firth, où je pouvais trouver ce qui correspond à ce que vous en tirez ainsi: "Ces deux entités sont perçues comme ennemies de l'individu"? J'ai beau dérouler le livre sur "google books" je ne trouve pas à quoi correspond votre citation.--Bernloub (d) 26 février 2008 à 19:14 (CET)
La note de bas de page indique déjà la page 33; la disponibilité de lecture chez Google Books est agréable, mais pas obligatoire. J'ai donc ajouté le passage en citation dans la note. --Jérôme Potts (d) 26 février 2008 à 19:47 (CET)

[modifier] Sources et références

A propos des sources et références tierces, extérieures au mouvement d’Arès utilisées actuellement dans l’article, elles sont de trois ordres : - livres de chercheurs (JPChantin, JFMayer, JVernette, JGMelton,) - associations de défense de victimes (anti-sectes) (Vigi-sectes, prevensectes,) - les organes gouvernementaux (rapport parlementaire, Miviludes, J.O.,) Je fais une remarque à leur sujet : ils se lisent entre eux, se reproduisent les uns les autres, avec un travail plus spécifique de la part de certains. Mais dans l’ensemble ces travaux font preuve soit d’ignorance, soit d’incompréhension de l’objet même de l’étude, qu’il s’agisse du Livre fondateur ou du mouvement qui en est issu. Des chercheurs aux Renseignements généraux, très peu ont lu la Révélation d’Arès si ce n’est aucun, très peu ont rencontré des pèlerins d’Arès, sinon de ceux qui se considèrent comme leurs victimes. Ces sources et d’autres sont intéressantes dans l’article pour apporter une certaine vision du mouvement par des tiers mais elles n’apportent pas au lecteur les éléments suffisants à une appréciation sinon complète, du moins équilibrée. Lilyu m’a demandé plusieurs fois de sourcer et référencer mes modifications. Je propose désormais de le faire pour la partie « foi et pratiques spirituelles » (ce à quoi croient les pèlerins d’Arès) notamment sur la base des écrits publiés dans les livres annuels « pèlerins d’Arès », des sites et des blogs dont celui de Michel Potay, mais aussi de sites opposés comme celui de "vigi-sectes" qui, en tant qu'Eglise évangélique, tout en critiquant le mouvement d'Arès notamment pour ses positions anti-trinitaires, publient sur son site une bonne part des "termes de foi" qu'on trouve dans l'article "nous croyons, nous ne croyons pas" publié dans la Révélation d'Arès éd.1995 et référencé dans la bibliographie. Mais je trouverais utile qu’un autre (autre que JérômeP ou moi même) intervenant de wikipédia ait lu le livre d’Arès et/ou rencontré des pèlerins d’Arès.--Bernloub (d) 26 février 2008 à 16:23 (CET)

je cite "D'après J.F.Mayer, des notions comme l'enfer et la résurrection des justes sont conservées, et globalement, la foi Arèsienne est inflluencée par l'Islam." dans le premier § de "doctrine".
  1. Il n’est pas question de « résurrection des justes » dans la Révélation d’Arès, mais de résurrection. Dans la Bible, en passant par l’Evangile, c’est une constante de la promesse de Dieu à travers sa Parole, y compris donc dans le Coran, et pas seulement pour les « justes ».
  2. Je ne retrouve pas l’assertion « globalement, la foi Arèsienne est inflluencée par l'Islam » qui est prêtée à JFMayer. Il écrit « Il n’y a pas lieu de s’étonner qu’une sympathie particulière pour l’Islam s’exprime souvent dans le cadre du mouvement d’Arès » (p.19 de son livre sur Michel Potay et la Révélation d’Arès) parce que « la pratique du pèlerin d’Arès n’est pas sans rappeler le modèle musulman ». Mettons, au moins, que le « globalement » est de trop et qu’il pourrait être remplacé par « les pratiques du pèlerin d’Arès ne sont pas sans rappeler celles des musulmans » si c’est utile à notre article.--Bernloub (d) 26 février 2008 à 16:28 (CET)

encore 1er § de "doctrine", je cite: "Cependant, ils émettent des réserves sur l'authenticité de certains livres de la Bible9, ainsi l'Évangile de Jean est rejeté5" Que signifie ensuite la phrase « Cette épuration tranche sur le débat continu de la différence avec les trois autres Évangiles synoptiques. » ? Veut-elle dire que l’exemple du rejet de certains livres du Nouveau testament comme l’Evangile de Jean, cité ici, illustre le débat sur la différence de cet Evangile avec les trois autres synoptiques ? Dans ce cas, s’il est jugé utile de maintenir cette remarque, la phrase mérite d’être clarifiée.--Bernloub (d) 26 février 2008 à 16:38 (CET)

« quelques propositions anciennes sont conservées, comme l'existence de l'enfer ou la résurrection des justes. Il semble pourtant que, globalement, l'alignement ait été fait sur l'islam, dernière mise au point avant la Révélation d'Arès. »

Jean-Pierre Chantin, Des sectes dans la France contemporaine : 1905-2000, contestations ou innovations religieuses, Privat, coll. « Hommes et communauté », Toulouse, 2004, 157 p. (ISBN 2708968556). Page 95.Lilyu (Répondre) 26 février 2008 à 17:15 (CET)

Faitcorrigé.Lilyu (Répondre) 26 février 2008 à 17:18 (CET)
désolé à mon tour, vous sautez sur mes propositions, vous allez trop vite et vous ne répondez pas à mes questions. En l'occurence, vous rectifiez la citation en l'attribuant à Chantin alors que lui-même citait Mayer tout en le déformant. Merci de relire mes propositions et mes demandes et d'y répondre, merci.--Bernloub (d) 26 février 2008 à 17:37 (CET)
re-corrigé ...Lilyu (Répondre) 26 février 2008 à 18:02 (CET)

[modifier] reprise des "termes de foi"

voir plus haut § "foi et pratiques spirituelles". L'actuel § "doctrine" commence par "Les Pèlerins d'Arès sont monothéistes, leur foi est issue des religions abrahamiques, et donc croient aux écritures bibliques et coraniques. " La foi des pèlerins d'Arès ne peut pas être « issue des religions » puisqu’ils ne croient pas dans « les religions », aucune, et qu’ils considèrent leur foi comme libre de toute religion, de toute doctrine. Leur foi est issue, selon eux, de leur conscience et de la Parole même du Créateur qu’ils reconnaissent dans la bouche des prophètes (Abraham, Moïse, Jésus, Mahomet, etc.) pour ne citer qu’eux, c'est-à-dire des hommes, et non des systèmes, non des religions. Je propose donc la phrase suivante en remplacement de l'actuelle: "Les Pèlerins d'Arès sont monothéistes, leur foi se fonde sur la Parole du Créateur et l’enseignement des prophètes qu’ils trouvent dans les écritures bibliques, coraniques et arésiennes."--Bernloub (d) 26 février 2008 à 16:49 (CET)

C'est expliqué plus haut (discussion sur la validité de la carte), j'ai tenu à faire le lien avec l'article "Religions abrahamiques". D'accord pour le rejet du terme "religion", qui pourrait être expliqué ailleurs dans l'article? --Jérôme Potts (d) 26 février 2008 à 18:26 (CET)
nous pourrions alors mettre: "Les Pèlerins d'Arès sont monothéistes, leur foi se fonde sur la Parole du Créateur et l’enseignement des prophètes qu’ils trouvent dans les écritures bibliques, coraniques, celles qui inspirent les "Religions abrahamiques" et la Révélation d'Arès."--Bernloub (d) 26 février 2008 à 18:48 (CET)
Certainement, allez-y donc, je vous en prie. J'ai fait cette modif de façon un peu bâclée, en comptant bien que qqun passe derrière pour le polissage (!) --Jérôme Potts (d) 26 février 2008 à 19:51 (CET)
Vous essayez de caser trop de choses dans une seule phrase. Pour gagner en clarté on pourrait identifier clairement quels points on veut aborder, ce que l'on veut dire, et faire une phrase pour chaque notion. Il me semble que Chantin parle aussi d'abrahmique quelque part, je vais essayer de trouver la ref, ça permettra de sourcer cette partie :) Lilyu (Répondre) 26 février 2008 à 20:06 (CET)

« La "Révélation d'Arès" se propose de recourir à l'enseignement issu d'Abraham afin de faire s'épanouir l'homme, hors de toute structure; l'évangile révélé à Michel Potayen 1974 entend redonner le sens perdu de la Bible et du Coran qui, "purifiés", sont tout autant admis comme livres saints. Cette volonté de prendre pour socle de foi les trois "religion du Livre", plus exactement les trois monothéismes faisant référence à cet héritage abrahamique, ne peut se faire qu'au prix d'une recherche du plus petit dénominateur commun : le Coran entendait déjà restituer la révélation des messages de Dieu, seln lui déformés par les juifs et les chrétiens dans leur livres saints. La démarche a en tout cas séduit des centaines de pèlerins qui se rendent chaque été dans cette localité de Gironde. »

Jean-Pierre Chantin, Des sectes dans la France contemporaine : 1905-2000, contestations ou innovations religieuses, Privat, coll. « Hommes et communauté », Toulouse, 2004, 157 p. (ISBN 2708968556).p92

Voilà le passage que j'ai retrouvé. Bon, c'est son analyse à lui, mais s'il y a des trucs qui peuvent servir à mettre en forme cette partie "relation de la Révélation d'Arès avec les 3 autres livres saints" :) (et à sourcer la relation avec le terme religions abrahamiques)Lilyu (Répondre) 26 février 2008 à 20:19 (CET)

je ne propose pas de caser "trop de choses" en reprenant cette phrase. J'avais repris la phrase telle qu'elle était en rectifiant ce qui était erroné: "foi issue des religions abrahamiques" et en indiquant ce qui était la source de la foi des pèlerins d'Arès. Je donne une autre version possible d'une telle phrase: "Les Pèlerins d'Arès sont monothéistes, leur foi se fonde sur la Parole du Créateur et l’enseignement des prophètes d'Abraham à Mahomet, qu’ils trouvent dans la Bible, le Coran et, maintenant, pour "les éclaircir" (Ev.d. à Arès 16/11) dans la Révélation d'Arès et l'enseignement de Michel Potay." JPChantin confirme cela tout en ajoutant des notions qui sont déjà développées ailleurs dans l'article.--Bernloub (d) 26 février 2008 à 21:48 (CET)
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a beaucoup de notions, et que chacune mérite d'être développée, au lieu de bourrer une phrase unique. Lilyu (Répondre) 26 février 2008 à 23:05 (CET)


[modifier] Pb du titre Doctrine

je recopie ici un message mis plus haut dans la page sous le titre "foi et pratique spirituelles" parce qu'il risque de passer aux oubliettes:

<< je reviens sur le terme "Doctrine" mis comme titre de premier chapitre et repris ensuite plusieurs fois dans le texte. Le mot « doctrine » est contraire à la foi arésienne, puisque les pèlerins d’Arès considèrent la pratique du bien et de la vertu supérieure à toute doctrine. Il suffirait de dire « foi » ou "termes de foi". Si nous tenons à la rubrique intitulée « doctrine », nous pourrions alors commencer par: « les pèlerins d’Arès prétendent ne fonder leur foi sur aucune doctrine, considérant la parole de Dieu comme source et support de leur foi, non comme une doctrine, mais comme une parole transmise d’abord oralement par des témoins, les prophètes, et consignée ensuite de façon plus ou moins fidèle dans des livres comme la Bible ou le Coran, jusqu’à la Révélation d’Arès contemporaine ». Je donne, pour expliquer ce propos trois extraits tirés du "pèlerin d'Arès, livre annuel 1993-96". p.158: « La Parole est-elle une doctrine, un traité de métaphysique? Non, la Parole est le déclencheur d’une action créatrice, l’accomplissement, typique dans la pénitence.’ dont elle devient le stimulateur permanent par la prière. » p.262: « L’existentialisme est la réalité de l’homme s’opposant à la théorie pure, jamais juste, il est l’essence se dégageant de l’existence, dont on déduit que, si l’existentialiste est croyant, l’existentialisme est la vie spirituelle opposée aux doctrines et cultes. » p.582: « Chez les Pèlerins d’Arès il n’y a pas seulement des catholiques, des protestants, des juifs, des musulmans et même des humanistes athées, il n’y a inversement aucun dogme, aucune doctrine, aucune forme d’éducation forcée des sœurs et des frères ; il n’y a aucune obligation dans le domaine de la prière, du pèlerinage, de l’obole —tout est laissé à la conscience sans jugement de personne—, il n’y a aucune inscription, aucun engagement (enrôlement), aucune pression de quelle que sorte que ce soit. Nous croyons à une foi évolutive—ce qui est tout le contraire de la religion, et de la secte à plus forte raison—. » >>--Bernloub (d) 26 février 2008 à 19:09 (CET)


je vois bien que vous Lilyu, avec d'autres ici, et sans doute des hommes comme JP Chantin, tenez à des termes comme "doctrine", "dogme", "credo", "théologie", mais ce sont là, précisément toutes choses que rejette ou en tout cas ne veut pas être la Révélation d'Arès. C'est même son unique sens. Je n'ai pas proposé d'ajouter ou d'alourdir la rubrique mais de ne pas la présenter sous cet angle peut-être culturellement "traditionnaliste", mais précisément en contre sens avec le message d'Arès, comme d'ailleurs l'Evangile de Jésus qui fustigeait après le docteurs de la lois, les théologiens. C'est une reprise. Je propose donc de simplifier en enlevant le sous-titre "doctrine" et en remplaçant ce terme, dans l'article, là où il décrit les pèlerins d'Arès, par "foi", ou "termes de foi" ou encore "ce que croient les pèlerins d'Arès", selon la circonstance. Lisez "nous croyons, nous croyons pas".--Bernloub (d) 26 février 2008 à 21:11 (CET)


C’est vrai que si nous voulons conserver les choses dans des cases, "le FN à l’extrême droite"," les musulmans avec des bombes", "la Révélation d’Arès dans les dogmes", pourquoi pas aussi "les gens dans des ghettos", "les juifs dans les camps" et le monde dans ses traditions, dans des bonnes idées bien carrées, c’est évidemment ce que vient déranger la Révélation d’Arès qui dit que « le monde doit changer ». Si cette modernité est refusé sur WP, c’est sans doute qu’on y préfère le conservatisme et qu’on n’y reprend pas l’héritage du siècle dit « des lumières » et de son encyclopédie qui se voulait celle du changement.--Bernloub (d) 27 février 2008 à 08:17 (CET)

Ouh là, on dirait que Bernloub s'est levé du pied gauche aujourd'hui. Apparemment ça a ennuyé Lilyu, qui s'est retirée de la conversation, reprenant tous ses derniers commentaires. --Jérôme Potts (d) 27 février 2008 à 22:16 (CET)
Credo : une croyance figée, une règle à suivre, fixée comme « Le Credo tel qu'il fut fixé par les Conciles de Nicée (451) et de Constantinople (381) », alors que la parole est vivante, évolutive, celle de l’homme, celle du Créateur, celle d’Arès. Même si le Livre sous sa forme écrite peut paraître figé, quand on le lit, on peut y voir un dogme ou un credo, mais le texte même, lu entièrement, appelle tout le temps à faire fondre cette glace de la mentalité humaine et à revenir à la fluidité de la parole au sens spirituel comme de l’eau au sens physique, à l’évolutivité. C'est vrai que pour les besoins de l'article, faire une rubrique "ce à quoi croient les pèlerins d'Arès" revient à "fixer comme un credo", mais ce "credo" peut dire qu'ils n'en ont pas, ils ont une "direction de certitude" basée sur leur conscience et la parole qu'ils découvrent et qui n'a pas fini de se révéler--Bernloub (d) 26 février 2008 à 22:41 (CET)

[modifier] chapitre « La Révélation d’Arès »

Au dernier § du chapitre , je trouve nécessaire de raccorder la « nouvelle forme de spiritualité » à la « pénitence » au sens arésien, et de remplacer « s’ouvrir aux vertus promues… » par les vertus en question pour être plus clair. Cela donnerait « […] nouvelle forme de spiritualité, nommée pénitence au sens particulier de la Révélation d’Arès, c’est-à-dire recherche du bien. Ils sont appelés à placer les valeurs d’amour, de paix, d’intelligence et liberté spirituelles au-dessus des valeurs de gouvernement et de loi. »--Bernloub (d) 26 février 2008 à 16:59 (CET)

je reprends à votre demande la section complète: L'ouvrage appelle les croyants des trois principaux courants religieux monothéistes, et les humanistes, à trouver une nouvelle forme de spiritualité, nommée pénitence au sens particulier de la Révélation d’Arès, c’est-à-dire la recherche du bien. Ils sont appelés à placer les valeurs d’amour, de paix, d’intelligence et liberté spirituelles au-dessus des valeurs de gouvernement et de loi. Ils sont également appelés à faire alliance par delà les différences de croyances afin d'établir une équité universelle. Le verset central de La Révélation d'Arès est "La Vérité est que le monde doit changer" (28/7).--Bernloub (d) 26 février 2008 à 17:41 (CET)
nouvelle proposition: L'ouvrage appelle les croyants des trois principaux courants religieux monothéistes, et les humanistes, à trouver une nouvelle forme de spiritualité fondée sur la pénitence au sens particulier de la Révélation d’Arès, c’est-à-dire sur la recherche du bien, en plaçant les valeurs d’amour, de paix, d’intelligence et la liberté spirituelle au-dessus des valeurs de gouvernement et de loi. Ils sont également appelés à dépasser les systèmes religieux et politiques et à faire alliance par delà les différences de croyances afin d'établir une équité universelle. Le verset central de La Révélation d'Arès est "La Vérité est que le monde doit changer" (28/7).--Bernloub (d) 26 février 2008 à 18:57 (CET)
Pas contre. --Jérôme Potts (d) 26 février 2008 à 20:01 (CET)

[modifier] au-dessus de la loi ?

Vous avez conscience que ce passage en l'état : "L'ouvrage appelle les croyants (...) à trouver une nouvelle forme de spiritualité (...) en plaçant les valeurs d'amour, de paix, d'intelligence et de liberté spirituelles au-dessus des valeurs de gouvernement et de loi." Pourra être interprétée comme une incitation de "trouble à l'ordre public" et un comportement associal ? Soit il est explicité (que signifie "l'intelligence" par opposition - ou "au-dessus" - de la loi par exemple ?), soit il est modifié. Ne prenez pas cette remarque comme une réaction personnelle que je vous infligerais, il me semble indispensable dans un travail encyclopédique de faire une lecture de ce qu'on écrit à travers les yeux du "plus grand nombre". Cordialement --A t ar a x i e--d 28 février 2008 à 09:47 (CET)

Comme Gandhi a troublé “l'ordre public” en son temps (et lieu), et les résistants français de 39-45 aussi. Si j'ai bien compris, lors d'un différent entre une loi et les valeurs du croyant, l'attitude préconisée est celle de désobéissance civile, appelée “insurgeance” par le frère Michel. ("Le Pèlerin d'Arès" 1989) --Jérôme Potts (d) 28 février 2008 à 18:04 (CET)
S'il s'agit donc bien de l'orientation officielle et non pas d'une maladresse dans l'expression, il serait bien de le sourcer (donner une référence), à défaut, cela pourrait ressembler à une interprétation du rédacteur et le propos n'est pas anodin. --A t ar a x i e--d 28 février 2008 à 18:39 (CET)

Merci Ataraxie de soulever cette possibilité d’interprétation de « comportement associal ». Merci d’avoir d’ailleurs mis en gras ce qui pourrait, en l’occurrence, être pris pour tel : l’amour, la paix, l’intelligence et la liberté spirituelles. Je pourrais ajouter le pardon, la justice… au-dessus des lois et de la vengeance sans fin. Vous demandez s’il « s’agit d’une orientation officielle » ? Il n’y a pas d’orientation « officielle » chez les pèlerins d’Arès qui sont sans hiérarchie, sans structures, ce n’est que l’orientation de leur conscience et c’est l’orientation de toute la Révélation d’Arès, comme c’est l’orientation de toute la Parole de Dieu. J’en prends pour exemple ce qu’en disait notamment Jésus dans son « Sermon sur la montagne » : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. […] Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. » (Mathieu 5/17 et 20) Surpasser, dépasser, placer au-dessus, n’est pas abolir, mais accomplir et cela, aujourd’hui, avec toutes nos lois, découlant plus ou moins, et à n’en plus finir, des lois pharisaïques ou des lois mosaïques, reste à accomplir au quotidien. Quel homme d’espérance ne souhaiterait alors que la conscience des hommes évolue de telle façon qu’ils aient moins besoin de lois pour réprimer leur manque de conscience. Je dis bien réprimer (ou limiter) parce que nous le savons, aucune loi, aucun gouvernement n’a jamais donné et ne donnera jamais la conscience à la place de ce que les hommes eux-mêmes peuvent se donner. Si l’homme a fait les lois pour les mettre à son service et non pour se mettre au service des lois, cela demande que l’homme hausse sa vie en qualité au-dessus de la seule conception des lois et du système, qu’il acquière la vertu, qu’il entre en pénitence au sens où l’appelle cette Révélation d’Arès, qu’il fasse son âme. Merci de votre question, ce n’est pas un forum ici, mais je ne peux que chercher (croire, c'est chercher!) à y répondre, je la trouve si importante, non seulement pour le sens de cet article, mais aussi pour l’orientation que ses auteurs donnent à leur participation à une encyclopédie libre et universelle, qui n’est pas sans lois, je l’ai compris, mais qui a quelle conscience ?--Bernloub (d) 29 février 2008 à 01:06 (CET)

Bon c'est bien tout ça, mais Ataraxie vous invite à sourcer le passage en question. Je pense que l'article “Insurgeance” du PDA 89 est pas mal, mais je me dis qu'il doit y avoir des citations plus "directes" dans la RDA. Sans quoi ce ne sont que vos mots à vous, votre interprétation du message. Vu que vous avez placé ces mots, je voudrais vous laisser le soin de citer la source. Merci d'avance. --Jérôme Potts (d) 29 février 2008 à 20:35 (CET)

[modifier] "Refnec" sur le lien wiki de "association"?

Hmm, je crois bien que c'est la première fois que je vois ça. Donc, il faudrait une note de bas de page "petit n" juste à côté du mot "association"?
J'avais wikifié ce mot dans le temps, vers "association de loi 1901", puis ai vu depuis qu'il s'agit d'une "association cultuelle loi de 1905" (d'ailleurs, c'est bien 1905 qu'avait écrit Potay/Goodsoul, j'avais supposé qu'il s'était trompé). Et, lisant l'article Association cultuelle en France, immédiatement dans l'intro est mentionné qu'elles sont pour commencer des Association loi de 1901.
Une demande "cultuelle site:freesoulblog.net" à Google m'en indique trois:

Au fait, le dernier est bidonnant (chercher "cultuelle" dans la page).
Donc, bof j'ai pas trop envie de m'ennuyer avec cette référence. J'en vois pas l'importance. Est-ce critique? Sans elle, l'article est-il trompeur?
--Jérôme Potts (d) 4 mars 2008 à 00:55 (CET)

Il s'agit d'un point important oui, même si la forme sous lequel il est présenté est anodine (un simple lien). La question est : l'état français reconnait il officiellement cette association de pèlerins comme cultuelle, via les statuts d'association loi 1905. Ce n'est pas une simple 1901, les conditions sont un poil plus restrictives et sujette à opposition préfectorale il me semble. Ce statut ouvre notamment à des privilèges fiscaux, donc les pouvoirs publiques sont plus attentifs lors de l'octroi de ce statut ;D (rhalala quand c'est des histoire de portemonnaie hein? ^^ ).
Je regrette, de simples messages de réponses dans un blog me semblent peu pertinents. Dans un cas comme celui ci, des sources officielles conviendraient mieux. Lilyu (Répondre) 4 mars 2008 à 01:56 (CET)

Je croie que l' information expliquera les chose pour se qui conserne un peu. J'est essayer de tous lires et je me demander si c'ai vraie.

Hein?! Lilyu (Répondre) 19 avril 2008 à 11:01 (CEST)

[modifier] La Révélation d'Arès

Petite réorganisation de cette partie, principalement en regroupant les éléments par paragraphes abordant un même thème, et retrait de certaines redites ou éléments trop détaillés par rapport au contexte plus général de présentation de l'ouvrage. Lilyu (Répondre) 10 mai 2008 à 22:32 (CEST)