Discuter:Pèlerins d'Arès/Archive

Je me nomme Roger COZETTE. Je viens de consulter votre site, et je suis assez surpris de lire ceci à mon propos, je cite :

"Polémiques dans Internet

Un site web visant à informer des "tromperies" de Michel Potay est au centre de polémiques depuis 2005. Le webmestre de ce site ayant fait la promotion de celui-ci sur plusieurs forums, un dénommé Roger Cozette, se réclâmant de l'organisation de Potay, s'est empressé de faire taire les rumeurs au sujet de sa religion. Des menaces de poursuites judiciaires furent envoyées par courriel, autant à "infosecteares" qu'au webmestres des sites qui hébergeaient les forums en question. Un autre site web fut publié, visant à démentir ce qu'affirment l'organisation "info secte ares". (fin de citation).

Je connaissais Wikipedia effectivement. Mais ce nouveau paragraphe récemment ajouté (le 23 janvier 2006 pour être précis) me parait suspect. En effet, il existe bien actuellement une campagne calomnieuse à l'encontre de la fraternité arésienne. Et, de même, j'ai effectivement oeuvré au simple "droit de réponse" en écrivant à différents administrateurs de forum où des textes contenant des assertions douteuses ont été essaimés par le détracteur que vous nommez. Maintenant, le simple fait de m'être défendu et d'avoir fais valoir un "droit de réponse", comme n'importe quel citoyen de ce pays le ferait s'il était villipendé sur la place publique, que ce simple droit soit qualifié ici de "menace" me semble plus que douteux. Je pensais que Wikipedia était une oeuvre encyclopédique interessante dans le contexte du monde virtuel, et je m'en réjouissais. Mais de voir ce site devenir, lui aussi, l'outil d'une opprobre qui s'organise massivement, je ne peux qu'être attristé d'une telle issue. Dans cet ajout de paragraphe que j'ai reproduis in extenso ci-dessus, je ne vois pas un seul mot sur les méthodes employées actuellement pour la conduite de cette campagne de casse orchestrée depuis six mois à l'encontre de la fraternité arésienne, pas un seul mot sur les quelques deux cent pages web qui ont été crées avec cet épandage de la sémantique antisecte (gourou, secte, escrocs, manipulation, etc) odieuse et scélérate, pas un seul mot sur le fait qu'une de mes correspondances privées a été publiée aux yeux de tous, sans mon consentement (cela s'appelle la "violation de la correspondance privée"), pour oeuvrer au discrédit. Et on me qualifie ici de "menacant" ? C'est le monde à l'envers ! Je demande à l'administrateur de Wikipedia de rétablir un semblant de recherche d'objectivité dans tout ceci. Si il a été décidé de faire état de mon identité ici, je ne peux m'y opposer. Mais, au moins, de corriger que ma démarche sur le web n'a nullement été de "pression" et de "menace", mais de "droit de réponse", le minimum légal en matière de liberté et de sauvegarde de la réputation des uns et des autres.

Roger COZETTE http://www.freewebs.com/info-ares/

Bonjour,

Je visite de nouveau ce site, et je note que dans l'article Mikal, grand soin a été pris de changer l'ordre de classement des liens url en bas de l'article, en mettant les sites qui controverse la fraternité arésienne en premier. Il existe bel et bien un parti pris au sujet de la Révélation d'Arès sur Wikipédia. Je pense que Wikipédia n'avait pas besoin d'affirmer une position aussi marquée concernant la fraternité arésienne. Il suffit de taper "Révélation d'Arès" dans Google, pour voir qu'il y a déjà une majorité écrasante de site défavorable à la Révélation d'Arès, où surnargent quelques chétives pages webs qui tentent une approche plus sommaire (je n'inclut pas les sites de la mouvances arésiennes dans ce propos, bien sûr). Dans ce contexte actuel de controverse sur le web, un véritable lynchage électronique - 200 pages web crées en six mois, sous l'enseigne "la secte de la Révélation d'Arès" - le positionnement de Wikipédia sonne comme un véritable coup de semonce sur ce qu'il peut resté de volonté d'objectivité en cette époque. En tant que membre de la mouvance arésienne, je ne demande nullement à Wikipédia d'abonder dans un sens favorable à la Révélation d'Arès, mais d'honorer l'éthique dont cette communauté se réclame. Je demande un traitement moins partisant pour les défavorables à la Révélation d'Arès, de s'émanciper de la pression de l'antisectarisme en France qui, c'est de nototiété publique désormais, est tombé dans un obscurantisme contre lequel chacun se doit à la circonspection et la prudence. Merci de répondre à ces quelques points.

Roger COZETTE http://www.freewebs.com/info-ares/

Si votre choix a été cette dernière version, j'espère que la mention "article soupçonné de partialité" sera préservée. Je pense qu'il y a eu collusion de la part des intervenants pour aboutir à cet article, dont le sens et la conclusion ne fait pas de doute en ce qui concerne la délibérée orientation.

Roger COZETTE http://www.freewebs.com/info-ares/ --Rcozette 3 février 2006 à 21:41 (CET)

Copie du courrier de demande d'arbitrage :

Je demande un arbitrage au sujet de l'article "Mikal" sur votre site. A cette page :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mikal

En effet, je suis pour la liberté d'opinion, même celle des détracteurs de la Révélation d'Arès (je suis un membre de ce mouvement). En consultant le lien de ma page web (ci-dessous en fin de cette présente), vous serez informé que je fais face actuellement à une campagne de désinformation au sujet de mon mouvement, depuis plus de six mois. Le présent épisode en votre site n'en étant ici que le prolongement logique. Je voudrais que vous preniez connaissance de ce passif, afin que vous compreniez ce qui se passe actuellement sur votre site.

Sur la page Mikal en votre site, je me suis aperçu qu'il n'y avait pas ou très peu de possibilités d'échanges avec les contributeurs. J'ai à faire à des gens, que je ne connais pas (mise à part "infosecteares", l'instigateur de l'orientation de traitement de l'article Mikal), qui se permettent une description de la mouvance arésienne qui est orientée dans un sens bien précis. Bon, je ne doute pas que cette orientation de traitement surf sur la bonne vague actuelle, puisque notre époque à besoin de têtes de turc, de vilains petits canards et autres "sectes". En gros, il suffit de ne pas être catholique ou "laïque-d'Etat" pour être une "secte" en France. Le manichéisme travestis dans ce que j'appelle la "bonne-pensance", à laquelle la majorité semble céder pourvu que les simples énonciations des mots "sectes", "gourou", escroc", "manipulation" soient proférées, et tiennent tout un chacun dans un état de suggestion - comme en l'époque de l'obscurantisme chrétien il y eut la suggestion des masses sous le vocable "hérétique".

Je voudrais soumettre la question suivante : est-ce que la communauté Wikipédia à pour éthique de se faire le relais de ces luttes ou chasses - bonnes ou supposées bonnes - comme celle dont mon mouvement fait l'objet ? Il m'a été répondu de la part d'un contributeur que mon point de vue était partisant. Je ne le nie pas, puisque je fais partie de ce mouvement. Mais par contre, je ne vois aucune neutralité dans le traitement ainsi opéré, de la première à la dernière ligne de l'article Mikal, par ces gens. D'ailleurs, l'ajout de liens url qui renvois aux sites "antisectes", largement majoritaires, ne fait pas de doute non plus quand à la non-neutralité d'une part, et le tord ainsi entretenue à l'adresse de mon mouvement. Un de vos responsables emploit même le mot "secte" à mon adresse, alors qu'il n'a pas trop cherché à échanger avec moi, et que mes questions dans le débat restent la plupart du temps sans réponses, sinon laconiques quand c'est le cas.

Je demande que soit réenvisagé le traitement de la mouvance arésienne en votre site. Je pense que la neutralité vous sera très difficile. Pour ma part, je m'abstiens à la rédaction de l'article, car mon point de vue sera partisant. Je pense que le mieux pour la communauté Wikipédia serait la circonspection, avec un texte reprenant la page Mikal qui dirait en gros : "Devant la difficulté de traitement de la question des minorités spirituelles en France, et de la controverse que suscita l'édition du Rapport Parlementaire sur les sectes de 1996, la communauté Wikipédia à peine à formuler son analyse au sujet de la Révélation d'Arès, de son fondateur Michel Potay, et du mouvement qui en ai né après les évènement de 1974 et 1977". Je rappelle le principe éthique auquel la communauté Wikipédia ne cesse d'arguer : la neutralité. Je demande, au nom de ce principe éthique, dont nulle thématique ne doit être exclue, un arbitrage concernant la page web nommée "Mikal".

Copie de ce courrier adressé aux arbitres, sur la page de discussion de l'article Mikal.

Roger COZETTE

Mon adresse mail : infoares@hotmail.fr

Communiqué consultable à ce lien : http://www.freewebs.com/info-ares/ --Rcozette 3 février 2006 à 22:54 (CET)

Précision : La dernière intervention ici d'infosecteares, avec son emploi partisant des mots "adepte" et cie, installe une impossibilité de neutralité pour constituer un article sereienement sur la mouvance arésienne. Je ne souhaite pas renouveller en la communauté Wikipédia un affrontement qui dure déjà depuis six mois ailleurs, sur d'autre forum. Il suffit de taper la requête "infosecteares" dans Goole pour voir l'étendue de la "liberté d'expression" telle que la conçois "infosecteares".

Par contre, je pense que "infosecteares" a eu raison de saisir lui aussi un arbitrage auprès du comité. Cela donnera ainsi plus de poids à ma requête, et soulignera justement le climat dans lequel nous sommes. Je précise de mon côté, contrairement à ce qui est supposé, que je ne sollicite pas la suppression de la page "Mikal". Je rappelle simplement la communauté Wikipédia à son devoir éthique : la neutralité. Si la neutralité n'est pas possible en un moment donné, parce que le débat et/ou les intervenants sont trop passionnels et/ou partisants (c'est le cas ici), et qu'il n'y a pas de dialogue (c'est également le cas ici), alors l'innexistant aboutissement à la neutralité se doit d'être substitué par la circonspection. La circonspection n'est-elle pas le prolongement logique à la déficiente neutralité ?

De mon côté, je reste sur la ligne que j'ai expliqué plus haut à Hervé Tigier : je m'abstiens d'intervenir directement sur le texte Mikal. Pourquoi ? Parce que, justement, cela transformerais ce lieu en une partie de ping pong de plus avec "infosecteares". Ce serait ni plus ni moins une logique de vandalisme, de guerre barbare et sans fin de la réthorique, etc.

Je précise, au sujet d'"infosecteares", qui se dit être une "association de victimes", que cette entité n'a aucune valeur légal à ce jour, qu'elle n'existe pas à la Préfecture (aucun statut d'association n'ont été déposés, pas de trace au Journal Officiel, pas de procès ni de constitution de partie-civile pour faire entendre sa voix de "victimes" auprès de la Justice, juste des assertions répandues sur le web), que le détracteur qui est derrière cette enseigne reste dans l'anonymat (moi je fais état de ma vraie identité, je n'ai pas peur de mes convictions). Je précise encore que, devant la mauvaise foi et les agissements sournois de cette personne, qui a causé un véritable tord à la fraternité arésienne en répandant une opprobre massive (deux cent pages web créées sous l'enseigne défavorable "la secte de la Révélation d'Arès" en six mois, allez vérifier cela sur Google encore), je précise donc que j'ai été contraint d'engager une procédure judiciaire pour qu'un rétablissement puisse se faire devant des instances dites officielles.

J'espère que ces quelques explications vous permettrons de relativiser le langage doucereux de ce monsieur, qui sait bien manier la corde sensible du registre des "victimes" et de l'information.

J'appelle la communauté Wikipédia à la circonspection. La neutralité au sujet de l'article Mikal ne me parais pas possible en la présence des deux parties, et de tiers qui ne connaissent pas le contenu de la Révélation d'Arès (l'ont-ils étudiées ?) ainsi que le passif que j'ai tenté brièvement d'expliquer ici. Je pense que le risque ici serait de maintenir un statu quo. Si je m'abstiens à la rédaction de l'article, c'est justement pour éviter de transformer votre lieux en ring. Cela a déja assez été fait en d'autre site web, les écrits de ce passif en attestant ailleurs...

Roger COZETTE http://www.freewebs.com/info-ares/ --84.6.165.208 4 février 2006 à 12:01 (CET)

Cher Hervé,

Je suis à la rédaction d'une réponse prenant un peut plus de recul, car je vois bien que l'impasse se profile de nouveau sur votre site. Je vous ai dis que j'en suis à six mois d'une controverse qui s'est essaimée sur le web, jusqu'à votre site aujourd'hui. Ne vous méprenez pas sur les intentions dites louables de "infosecteares". Cette personne ne cherche pas le débat constructif. Elle cherche juste des plateformes sur lesquelles elle peut déposer ses assertions douteuses à notre encontre. Je comprends bien votre sens mesuré et votre bonne foi, Hervé. J'ai saisis la philosophie de Wikipédia, et pense la comprendre. Elle est d'ailleurs généreuse, et va dans le sens même de l'esprit de la Révélation d'Arès (l'avez vous lu ?). En ce sens, ce qui se passe aujourd'hui avec "infosecteares" sur votre site (c'est nouveau pour vous, oui, pas pour moi : ça fais six mois que je suis confronté à cela), n'est pas différent de ce que j'ai vu ailleurs. Je vous adresse prochainement une réponse plus complète. Cette pré-réponse est une copie de celle que je vous ai adressé sur l'autre page de discussion.

Roger COZETTE --84.6.165.208 4 février 2006 à 13:54 (CET)

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Notre réponse :

Nous pensons utile de mieux expliciter à la communauté Wikipédia notre position et celle de quelques-uns avec qui nous conversons en la mouvance arésienne par rapport aux articles "Mikal" et "Révélation d'Arès".

Devant le message que délivre un évènement comme la Révélation d'Arès, il est évident que la primo-réaction n'est pas : « Chouette ! Vite vite, que j'en prenne connaissance » ; et encore moins : « Super ! J'en ai lu la teneur, je la mets en pratique, je n'attendais que ça ». Ou bien tout simplement : « Posons ces propos à plat, exerçons notre sens critique, essayons de comprendre et agissons en conséquence.» Depuis la publication du Rapport Parlementaire sur les Sectes de 1996 (qui a suivi une dynamique enclenchée bien avant), l'imaginaire collectif tend à diaboliser tout ce qui sort d'une forme manichéenne de bien-penser religieux. Peut-être était-il souhaité que le "champ des âmes" puisse rester le domaine exclusif de la religion dominante et de sa consoeur, la morale profane - notamment appuyée par un courant rationaliste qui cache une idéologie matérialiste primaire. La promotion des liens url qui a été récemment faite à la fin de l'article "Mikal" en atteste, ainsi que l'orientation qui a été donnée à l'article lui-même. D'un côté, la religion dont presque tout le monde se moque; de l'autre, les "méchantes sectes" dont certains voudraient que tout le monde ait peur.

C'est logiquement dans cette perspective qui rappelle un peu la "chasse aux sorcières", que nous sommes amenés à considérer l'invite de Wikipédia pour être contributeurs, ou contre-contributeurs de l’article "Mikal", afin de trouver un équilibre avec "infosecteares". En effet, cette entité s'inscrit dans la droite ligne des "chasseurs de sorcières" et nous ne la considérons justement pas dans une attitude de contribution, mais d'opprobre. Une simple étude du passif de cette entité "infosecteares" (comme d'autres d'ailleurs) en atteste.

Nous n'en sommes en effet plus au stade du débat contradictoire et de la "liberté d'expression" avec cette "enseigne" qui semble ne recouvrir qu'une ou deux personnes actives, peut-être soutenu discrètement par une ou plusieurs autres organisations qui souhaitent garder leur respectabilité de façade et déléguer le "sale boulot" à d'autres. C'est notre analyse et bien sûr, il est très difficile pour Wikipédia de jauger les intentions des deux parties en présence.

Du côté de "infosecteares", les arguments arguant que cette entité veut "informer", pour "protéger" les éventuelles "victimes", peuvent apparaître comme une bonne démarche qui, nous l'avons vérifié depuis six mois, emporte d'emblée plus facilement l'adhésion que notre démenti - un cri de mulot - opposé à chaque fois. Mais, en coulisses, la seule chose que nous voyons, c'est la forme de cette lutte qui nous fait face. Et nous trouvons que les "usages" que nous avons observés depuis six mois (dénonciations, traquenards, violations de la correspondance privée, mensonges, mauvaise foi, méchancetés, etc.), en disent long. Nous espérons que ceux qui sont derrière "infosecteares" se gardent bien (sans doute à ces url dont cette entité fait la promotion ici), afin qu'une remontée à la source puisse être malaisée, si les évènements à venir devaient pousser à une enquête plus approfondie. Car les agissements que nous avons notés ne peuvent pas tellement plaider pour la faveur d'une noble cause. Et nous ne nions pas que "infosecteares" pourrait tenir le même discours à notre encontre - chose qu'il fera de toute façon. Qu'est-ce qui est vérifiable sur le web, des intentions des uns et des autres, de la vérité du mensonge, de la rectitude ou de la manipulation ?

Avant la campagne de diffamation de l'entité "infosecteares", et avant qu'il ne soit transformé en la version du 4 septembre 2005 à 22:18, in extenso à cet url : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mikal&oldid=3251749), l'article qui figurait dans Wikipédia présentait à nos yeux une approche critique intéressante d'où ressortait finalement une amorce vers la neutralité bienvenue. Nous précisons que nous avons suivi l'émergence de cet article sans intervenir, sans rien y ajouter en notre sens, sans opérer de quelconque interventions, qui auraient été qualifiées de "pressions" (pas par Wikipédia sans conteste, mais par d’autres sans nul doute, vu le climat actuel). Même s'il y avait quelques inexactitudes ou formulations que nous ne partagions pas, nous nous en accommodions, par le simple fait de la liberté d'expression (celle que revendique d'ailleurs aussi "infosecteares", mais qu'il travestie pour oeuvrer à des motivations autres). En effet, dans cette version antérieure, on ne ressentait ni opinion personnelle tranchée, ni information partielle, ou carrément de désinformation, comme d'autres sites web et publications ont pu les véhiculer, notamment de la part d'associations et organismes "anti-sectes". L'auteur ouvrait avec sagesse et perspicacité la perspective suivante : "le décalage entre la profession d'un idéal - quel qu'il soit au fond -, et la difficulté des hommes qui s'en revendiquent à l'incarner". Ces propos nous en rappelaient d'ailleurs d'autres qui nous sont parvenus de lecteurs étrangers.

Aujourd'hui, le moins que l'on puisse dire, c'est que la contribution de l'entité "infosecteares" n'est pas une contribution originale – ne peux pas être revendiquée comme une contribution à notre sens de toute façon - mais la redite de propos qui ont caviardé forums et autres newsgroups depuis des mois. Cela, il vous est facile de le vérifier. Clairement, nous considérons que l'entité "infosecteares" cherche n'importe quel terrain électronique d'expression pour sa campagne de calomnie, Wikipédia y compris. Qu'il y soit mis la forme d'une "contribution" n'y change rien. À l'inverse, personne à notre connaissance n'a eu de démarche propagandiste sur Internet, pour "vendre la sauce de la Révélation d'Arès" (à part quelques actions isolées ici et là, au demeurant très loin d'être massives, à la différence d'infosecteares - nonobstant la légitime promotion de l'ouvrage la Révélation d'Arès lui-même, comme c'est le cas pour n'importe qui dans la logique du libre échange, de la circulation des oeuvres, etc.). La propagande demeure d'ailleurs une démarche assez étrangère à l'esprit du message de la Révélation d'Arès.

Notre présence plus marquée depuis plusieurs mois sur le web et les forums survient en réaction à la campagne d'opprobre de l'entité "infosecteares". Il est vérifiable qu'aucun topic ouvert à l'initiative de l'entité "infosecteares" (sous l'enseigne "la secte de la Révélation d'Arès") ne l'a été de notre fait. Il est donc aisément vérifiable que cette entité à toujours été à l'initiative de "contributions" d'un genre pour le moins particulier... Nous renouvelons notre invitation à la communauté Wikipédia de vérifier tout cela, et de se forger les éléments nécessaire à sa réflexion et ses réponses face aux deux parties réunies en cette affaire.

Notre position et celle de quelques autres au sein de notre fraternité par rapport à une contribution dans Wikipedia est donc double, motivée par vos propres réactions : d'une part, nous ne souhaitons pas prolonger la joute verbale à laquelle nous avons parfois dû nous rabaisser ces derniers temps face à l'entité "infosecteares" et à d'autres, dans un espace comme celui de Wikipédia (relire le communiqué au lien url ci-dessous), cette initiative d'une encyclopédie d'un nouveau genre demeure une initiative intéressante qui se doit de garder un niveau minimum de tenue et d'honnêteté intellectuelle, et donc de s'abstenir de polémique. Or, en raison de la tonalité usitée d'emblée par l'entité "infosecteares", les choses prennent de fait une tournure inverse.

D'autre part, il nous est difficile de trouver un ton juste, même en l'absence de joute verbale. Nous sommes évidemment convaincus de l'authenticité de la Révélation d'Arès et de ses perspectives, ce que ses adversaires ou détracteurs considèrent autrement : "fanatisme", "endoctrinement", "comportement d'adepte devant leur gourou", etc. Ils oublient trop rapidement que nous ne nous sommes pas dans une relation de ce type, simplement parce que ce à quoi nous croyons relève de la mise en pratique expérimentale, pour ainsi dire. D'où la prudence, l'auto-critique et l'ouverture comme ingrédients nécessaires à cette "cuisine". Et nous espérons simplement pouvoir nourrir des hommes qui ont faim d'autre chose qu'une pensée unique défendue par des adulateurs rendus parfois aussi aveugles qu'agressifs.

Nous allons donc nous efforcer de présenter un travail qui prenne en compte les sensibilités de notre époque, tout en présentant le caractère inédit de ce message. Nous pensons également apporter une contribution indirecte face aux enjeux de la liberté d'expression, en présentant notre propos de façon suffisamment ouverte. Nous ne pouvons, bien sûr, nous opposer à votre volonté d'opérer à une refonte de l'article "Mikal", et pas plus nous opposer au fait que vous considériez "infosecteares" comme un contributeur normal. Mais avant que vous ne l'envisagiez ainsi, nous vous demandons de procéder à une étude un peut plus complète du passif qui nous oppose à lui, ainsi que nous le mentionnons plus haut. Les écrits qui sont resté sur le web depuis six mois de cette campagne d'opprobre sont nombreux désormais. Il vous sera facile d'y accéder. Nous vous invitons aussi à étudier l'ouvrage de la Révélation d'Arès, vous n'avez d’ailleurs pas répondu à notre question sur ce point précis. Car, pour la rédaction d'un article qui en parle, cela semble le passage incontournable - quel que soit votre avis de toute façon. Certains auteurs ont déjà adopté cette démarche (l'historien Jean-François Mayer, pour cité l’exemple le plus éminent et connu), avec un recul critique appuyé par l'objectivité de l'étude.

Pour finir, nous pourrions continuer à nous en accommoder de la version de l'article "Mikal" de la date du 4 septembre 2005 à 22:18 (à cet url : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mikal&oldid=3251749 ). Sinon, tout remaniement que vous décidez en incluant "infosecteares", nous ne pouvons l'accepter comme une approche "neutre". Si vous optez pour le choix d'inclure "infosecteares" comme contributeur crédible, nous préférons que la mention « article soupçonné de partialité », ainsi qu'une invite à lire ce présent positionnement en cette page puissent être adjointes aux versions à venir.

Encore une fois, nous ne représentons pas la fraternité arésienne dont nous ignorons l'exacte étendue. La Révélation d'Arès est un livre disponible en librairie et son message a reçu un accueil des plus divers dans la population des lecteurs. D'autres vous donnerons peut-être des sons de cloche différents. Mais pour personne : l'accueil de la critique nécessaire ne se pliera à l'acceptation d'une opprobre aussi inopportune, que mensongère sous couvert de fausse humilité.

Nous vous remercions en tout cas d'avoir pris de votre temps pour vous pencher sur ce problème (vous avez bien d'autres articles à traiter).

Roger COZETTE et Arnaud ZIEBA

http://www.freewebs.com/info-ares/

contact : infoares@hotmail.fr

Nota : ce présent texte sera la dernière intervention et réponse de notre part en votre communauté, que nous saluons pour l'esprit de partage des connaissances qui l'habite - un esprit qui serait gâché en prolongant un échange qui ne sera qu'une impasse supplémentaire. Cette opprobre étant partie pour durer longtemps encore, hélas. Face à ce mode propagatif de type viral usité déliberement pour nuire et discréditer, sous les beaux atours de la victimisation et d'un manichéisme dont la grossiereté devrait inviter au soupçon, nous espérons que les internautes sauront faire preuve de prudence et de circonspection. Pour notre part, daigner à ne plus opter pour la réponse systématique évitera désormais la polémique. Cependant, nous restons ouvert au dialogue avec Wikipédia. Mais plus en ce lieu, à l'adresse de courriel que nous indiquons plus haut.

Bien fraternellement à Wikipédia.

--84.5.66.148 12 février 2006 à 17:09 (CET)

Je m'oppose au fait que vous attribuez la mention de neutralité pour l'article Mikal. Le traitement que vous avez opéré vous est propre, c'est votre liberté. Mais ne confondez pas liberté d'expression et objectivité. Donc, cet article garde son caractère non-neutre, comme c'est le cas depuis quelques mois déjà.

Roger COZETTE --RogerC 8 avril 2006 à 10:48 (CEST)

Merci Sand, de votre précision qui s'adresse donc tout autant, sinon plus, au primo-rédacteur qu'a été ici Mme Coc. Cette personne, faisant clairement "partie prenante" de la militance antisecte, ayant fait montre de propos sur d'autre forum qui sont loin de la neutralité qu'elle invoque ici - avec son ton mesuré que je ne lui connais pas ailleurs - ne pouvait pas faire "avancer les choses", comme le dit votre comité.

Reconnaissez-moi au moins une chose : la posture que j'avais choisis dès le début en ne m'appesantissant pas directement sur l'article Mikal va dans le sens prescriptif de votre comité. Mais je me demande si votre comité ne pas jusqu'à penser que, par le fait d'être "partie prenante" de quelque chose, cela proscrit tout point de vue et intervention. A mon sens, je ne vois pas plus de crédibilité pour des contributeurs traitant d'un sujet sans en faire l'étude minimale (c'est le cas ici). A moins que notre époque est aboutie à de nouveaux usages qui s'affranchissent de toute rigueur.

Roger COZETTE --RogerC 23 avril 2006 à 12:52 (CEST)

Pour info :

Je rappelle au contributeur dénommé "Bernloub" le minimum requis pour oeuvrer à l'écriture du texte concernant le mouvement né de la Révélation d'Arès, à savoir : que les contributeurs devraient au minimum avoir lu l'ouvrage la Révélation d'Arès - ce qui n'est pas le cas. Dès lors, la relance de contribution initiée par l'intervention de Bernloub (qui lui, je n'en doute pas, connait bien le contenu de la Révélation d'Arès) remet cet article sur les rails de la "neutralisation". Mais, pour l'instant, les conditions d'un travail collégial un tant soit peur cohérent ne sont pas réunies. J'invite ici les différents contributeurs à échanger sur la question de la Révélation d'Arès, et de faire montre d'une étude effective de cet ouvrage pour que les choses puissent m'apparaître un peu plus crédibles qu'elles ne le sont actuellement. Merci des efforts des uns et des autres pour ceci faire.

Roger COZETTE

--RogerC 3 août 2006 à 11:42 (CEST)

Les choses sont une fois de plus vérifiables, pour parfaire mon explication au contributeur Bernloub, que je peine à sensibiliser sur l´inutilité d´un travail collégial avec des personnes qui se fichent comme d´une guigne de la Révélation d´Arès et de son contenu et qui se fichent encore plus du mouvement de foi et de générosité qu´elle suscite depuis trente ans. En atteste le dernier remaniement de la dénommée "Coc", qui a oeuvré le 27 août dernier afin que le lien, destiné à la catégorie des sites dits « ni favorables ni défavorables » (à l´initiative de Bernloub), soit mis en catégorie des sites « favorable » à la Révélation d´Arès. Il faut savoir que pour ces « antisectes » actifs et opiniâtres, le simple fait de ne pas cadrer avec le manichéisme de rigueur équivaut à être soit d´un camp, soit de l´autre. Dès l´instant que J-F. Mayer ne prend pas partie contre la fraternité arésienne, il ne peut qu´en être adulateur. Un tel simplisme d´analyse laisse pantois et me conforte dans l´impossibilité d'effectuer un travail de façon honnête et collégiale. Nous ne sommes pas dans ce cadre. Il n´y a que simulacre de contribution pour orienter cet article vers la "neutralité". Laissons ces contributeurs oeuvrer à leur propre définition concernant un évènement fondateur dont ils n´ont pas même consulté l´ouvrage pour la plupart. Après tout, c´est leur liberté : la liberté de formuler l´opinion à laquelle on tient. L´essentiel étant de ne pas confondre "opinion" et "objectivité". C´est dans ce sens que je salue l´honnêteté des administrateurs de Wikipédia afin que l´article Mikal puisse conserver sa mention d´article « non neutre ». Preuve que cette attitude est un rempart contre le manichéisme rampant...

--RogerC 28 août 2006 à 19:26 (CEST)

Désolé de vous contredire, mais il est précisément question de conserver ce bandeau dans l'état actuel des choses. Quand à cette proposition de retirer ce fameux bandeau, je m'y suis opposé, et j'en ai longuement expliqué les raisons. Il vous suffit d'en prendre connaissance sur cette page. Donc, mon opposition demeure d'actualité, d'autant qu'aucun d'entre vous n'a répondu à mon invite de débat et à mes questions, pour que je puisse jauger votre connaissance du mouvement arésien, de son ouvrage, avant un éventuel travail collégial pour lequel je n'ai rien contre - plutôt que de faire la promotion du courant de pensée de l'antisectarisme militant, en atteste la promotion de vos url. Donc, le bandeau demeure, et si vous le retirez, si vous ne respectez pas ce choix me concernant, je le remettrais, autant de fois que cela sera nécessaire, et j’ose espérer que vous n’aurez pas le culot de nommer ça du sabotage. Gardez votre liberté de contribution dans l'orientation de traitement que vous chérissez. Mais respectez la mienne !

--RogerC 29 août 2006 à 11:35 (CEST)

Merci pour votre conseil, vous avez l'air de me prendre pour un néophyte des pratiques de Wikipédia, il semble. Ce n'est pas grave, une manière comme une autre d'être dépréciatif et minimiser ainsi mon point de vue. Je vais l'être à mon tour : je vous invite à relire la totalité de cette page. Vous y verrez justement ce qui me pose problème. En extrême condensé ici : que certains contributeurs - en tous cas travestis comme tel - se servent de Wikipédia comme tribune pour leur activisme. Je ne vois pas comment trouver un consensus ainsi, je ne peux pas être plus explicite. Si vous regardez l'historique de la construction de l'article, vous y verrez qu'en ses débuts il y avait un traitement qui était somme toute honnête, même si nous étions loin de l'objectivité. Depuis que certaines personnes de la militance antisecte se sont évertuées à prendre en main cet article, l'orientation a été résolument de négation. C'est très subtile le bien-fondé de neutralité dont elles se targuent. Mais en coulisses, il est clair que les intentions sont que ce texte soit suffisamment teinté d'impressions dépréciatives pour desservir à souhait le mouvement arésien. Par conséquent, il y a belle lurette que la neutralité en ligne de mire est derrière les voiles gonflées à bloc de ces gens qui ont le vent en poupe, et qui surfent sur la vague de cette chasse aux sorcières version temps modernes. Sincèrement, je ne vois pas de consensus possible dans ce contexte-là. Faites le traitement de cet article à votre guise, vous êtes libre. Je reste simplement ici pour faire le rappel de certaines choses, au risque de radoter, et à celui de vous agacer. Hélas, le bandeau a peut de chance d’être temporaire...

--RogerC 29 août 2006 à 23:42 (CEST)

Les réponses de cette page sont édifiantes et me conforte dans ma position. Je suis traité de « petit roi », de « pleurnichard », et de tout un tas de procès d'intention.

Monsieur Chasson, moi je ne vous traite de rien, et vous êtes libre de vos mouvements ici comme ailleurs. C'est de notoriété sur le web que vous êtes de la militance antisecte, comme Mme Coc d’ailleurs. Vous êtes un fier chevalier pourfendeur de zozos et autres pauvres zinzins spirituels ayant le malheur de chercher quelques vagues pistes pour retrouver un semblant de fraîcheur en ce monde rassis. Pour vous, Pèlerins d’Arès ou Témoins de Jéhovah ou Scientistes, c’est à mettre dans le même sac, l'amalgame ne vous pose pas de soucis d'objectivité. On peut taper sur ce sac où tous sont jetés tout à trac, allons y gaiement ! Rien ne vous empêche de rajouter les couplets sur les Sicav, et sur les grands couturiers aussi. Un peut de poivre ici, de cumin là, et la tambouille rassasiera la foule innombrable de ceux qui ne feront jamais l'étude honnête des choses, par paresse ou désintérêt peut être, par curiosité et amusement sans doute. La vague sur laquelle surfent les antisectes militant leur est décidemment acquise. Et, bien entendu, je ne vous en empêcherais en rien de tout ceci. C’est votre liberté d’opinion, et vous pouvez la pratiquer ici comme sur les newsgroupes Google où vous êtes grand clerc. Donc, cet article Mikal a bien été transformé en tribune, puisque devenu le lieu d’assertions tout aussi douteuses qu’invérifiables. Il suffit de faire une étude de terrain, de rencontrer les gens, pour balayer d’un revers de main ces affirmations dépréciatives.

Cependant (et sauf erreur de ma part), je dois bien avouer que vous êtes pratiquement le seul de la militance antisecte que j’ai eu au téléphone, et avec lequel j’ai pu au moins discuter et échanger. J’ai trouvé même une certaine honnêteté intellectuelle vous concernant (je ne vous flagorne pas, mais vous en faites ce que vous voulez). Car vous êtes sincère dans votre lutte, comme moi je le suis dans ma foi. Vous êtes d’un autre niveau qu’un certain négateur ultra militant qui s’est mis en chasse contre le mouvement de fraternité et de pardon que suscite la Révélation d’Arès (vous voyez de qui je parle sans doute). Vous êtes le seul, oui, parce que tous les autres se planquent dans l’anonymat du web.

Nous avons donc – puisque enfin les contributeurs dévoilent leur identité (on commence à avancer ici, c’est heureux) – deux contributeurs de la mouvance antisectes pour l’élaboration d’un texte se voulant neutre au sujet de la Révélation d’Arès et du mouvement suscité à sa suite depuis trente ans. Je ne cerne pas Sand, car il n'y a pas eu déchange avec cette personne. Je ne peux pas jauger sa connaissance effective - au moins livresque j'ose espérer - de la Révélation d'Arès. Bref, je suis curieux de savoir comment nous allons nous y prendre, vraiment très curieux.

La chose que j’entrevois, c’est que vous allez continuer ce texte dans ce livresque de la littérature antisecte si abondante en les étalages des librairies, ainsi que les « référents » de la thématique que sont les quelques officines ayant pignon sur rue, et qui sont parole d’évangile pour dire ce qui est bon ou mauvais en matière de spiritualité et de foi. Leur promotion est déjà faite d’ailleurs au terme de ce texte. Cela ne fait qu’entretenir chez le lecteur la circonspection dubitative, pour ne pas trop affirmer la controverse – soi-disant quête de neutralité oblige, qui n’est qu’hypocrisie. Donc, rien de nouveau sous le soleil, pour reprendre l’adage biblique. Ce texte est un texte d’opinion. Je suis simplement là pour le rappeler.

A moins que vous vouliez changer de direction et de réenvisager les choses ? Alors là, je serais à votre écoute. Et c’est même ce que j’espère. Mais, personnellement, je n’y crois pas trop. Je ne pense pas que la démarche sous-jacente de quelques uns d’entre vous soit réellement une recherche de neutralité. Je pense même que cette fameuse quête de neutralité est une poupée gonflable. Car, en matière de foi et de spiritualité, surtout dans ce que la Révélation d’Arès en dépoussière de façon décisive, la marche suscitée n’est pas l’élan vers la neutralité des « dos gris » (terme employé concernant les gribouilleurs de tout poils qui ont caviardé depuis la nuit des temps les écritures d’interprétations et arguties trompeuses), mais le changement de l’homme, le retour au plan créateur qu’est l’image et ressemblance (Bible, genèse). Donc, en ce sens, et si cette perspective de traitement vous intéresse, tout reste possible pour l’article Mikal.

--RogerC 31 août 2006 à 01:59 (CEST)

Bonjour monsieur le maintenancier. Vous attendez des éléments de ma part ? Pourquoi, il n'y en a aucun dans ce que je viens de vous écrire ? Relisez la dernière partie de mon texte, comme éléments argumentés (à savoir les sources livresques ou d'officines de la pensée antisecte sensées bien expliquer les choses d'Arès), il me semble avoir fais ma quote-part, non ? --RogerC 31 août 2006 à 11:49 (CEST)

Si pour vous il n'y a aucun élément concret permettant de donner audience à mon propos, c'est que votre conception de la "neutralité" ne s'accorde pas avec la mienne, et que vous êtes sous le prisme d'un certain parti pris. L'élément "Controverses", avec ses sous-items : "Une secte ?", "L'argent", "La diffusion de la Révélation d'Arès" - et surtout la manière dont ces derniers sont traité - semble quand même assez explicite quand à la tonalité d'ensemble de l'article, et de l'orientation ainsi voulue, non ? Mais, comme Mr Chasson, je le trouve aussi un peut "gnangan". Il est voulu que la tonalité de l'article, ce soit, grosso modo pour le lecteur au sortir de sa lecture, de se dire : "Bon, c'est une secte quoi !". Donc, arrêtez l'hypocrisie avec cette histoire de neutralité, de grâce. Vous pouvez retirer le bandeau, en quoi pourrais-je conjurer votre forcing ? Son retrait ne rendra pas l’article plus crédible, le simple fait de votre forcing étant d'emblée douteux après tout ce qui a été écrit sur cette page. Le seul couplet que vous pouvez m'opposer et de me reprocher cette situation de blocage en ce qui concerne ce bandeau. De toute façon, bandeau ou pas, ça ne changera rien à la situation ici, que je n'ai pas voulu.

--RogerC 31 août 2006 à 12:57 (CEST)

Je n'avais pas finis ma réponse quand la page s'est sauvegardée d'elle-même. Je remet ma réponse en entier cette fois : Je vous félicite. Nous sommes exactement au coeur du problème, car cette question de neutralité je n'en ai pas plus la bonne définition que vous, d'autres, et même Wikipédia. Pour Wikipédia, honorer la neutralité consiste en la juxtaposition de tous les points de vue (enfin, ceux qui s'expriment en tous cas, ce qui est déjà un bémol d'importance). Une sorte d'auberge espagnole, où est jeté pêle-mêle, avec plus ou moins de bonheur, ce que le lecteur est sensé trier pour se faire une opinion la moins subjective. Encore une fois, je ne critique pas le mérite de Wikipédia pour cette œuvre. Je dis simplement que, concernant l’article Mikal, sur le terrain sensible de la spiritualité, et dans le contexte de la chasse aux sorcières en France, cette juxtaposition n’est aucunement la garantie de neutralité, qu’elle est même le contraire. Des officines sont citées dans l’article Mikal, et ce par des militants qui en font de fait la promotion - l'article Mikal devenant non pas un lieu collégial de contribution, mais une tribune qui ne fait que répeter l'offensive déjà vu ailleurs sur le web, Wikipédia n'y échappant pas hélas. Le fond de ces officines a servie d’étude et de sources (plus que la Révélation d'Arès même). Si Wikipédia a vocation de faire des copier/coller d’assertions douteuses (les couplets sur le grand train de vie supposé de Michel Potay, les grands couturiers, l’argent, bref l’arnaque), alors nous ne sommes pas dans la neutralité. Du point de vue pénal, et depuis trente ans que sont survenu les évènements d’Arès, aucun procès, aucune action en justice ne vient corroborer la citation de ces assertions. Donc, en quoi les sources de l’Adfi et de quelques autres entités vous paraissent dignes de confiance ? Tout ceci repose la question du traitement de l’information. Et, pour être passé par le journalisme naguère, je ne peux que comprendre la difficulté de Wikipédia à ce niveau.

--RogerC 31 août 2006 à 13:29 (CEST)

Bon, je vois que nous sommes dans l'incompréhension. Je reporte donc ma réponse et me donne le temps de réexpliquer les choses. Je vais reprendre point par point le corps de l'article. Merci de me laisser le temps pour ceci faire.

--84.5.177.77 31 août 2006 à 19:43 (CEST)

En attendant, je vous offre un factuel vidéo au sujet de la Révélation d'Arès, ça évoque succintement (en 1 minute 30 c'est difficile d'aller au fond des choses, ça ne remplacera donc pas la lecture de l'ouvrage) ce dont justement l'article Mikal ne parle pas. Ce dernier ne parle que de circonspections, d'assertions invérifiées (la simple consigne dans un rapport qui n'a rien d'officiel, et qui fut lui-même mis en doute par des responsables politiques) et de controverses, l'éloignant de la neutralité de fait. Bon visionnage.

http://www.dailymotion.com/video/xcljk_la-revelation-dares-factuel --RogerC 2 septembre 2006 à 19:38 (CEST)

Désaccord de neutralité ARTICLE NON NEUTRE

13 : [Désaccord de neutralité]] initié par --13 septembre 2006 à 17:42 (CEST)~~ ([[en l'absence de réponses dans la page de discussion suite a des questions que Roger COZETTE et Arnaud Ziéba ont soulevé, le motif de retrait pour lequel le bandeau contestant la neutralité de l'article est spécieux et irrecevable. N'ayant pas trouver le mode opératoire exact pour procéder à le remise du bandeau sur l'article Mikal, j'émet ici et sur le texte en question de nouveau (et à titre provisoire après que des explications m'est été donnée sur le mode à suivre pour la remise du bandeau) le souhait que cet article reste considéré comme non neutre.]])

Roger COZETTE

--RogerC 13 septembre 2006 à 17:46 (CEST)

Ce statut quo est édifiant. Je vous vois échanger ici entre vous, et qu'est-ce que je constate, qu'il n'y a que l'élément "controverse" qui vous occupe. Absolument aucun mot, pas une virgule, sur ce que soulève la Révélation d'Arès du point de vue de ses perspectives historiques et spirituelles. Comment voulez-vous ainsi être pris au sérieux quand à cette démarche vers l’objectivité ? En atteste le procès d’intention (que j’avais prévu, je l’ai fais exprès de poster ce lien de vidéo ici) au sujet de cette infographie que j’ai faite chez moi, sur mon ordinateur et avec mes petits moyens, et surtout avec beaucoup de nuits blanches – mais aussi avec passion. Je voulais que le lecteur note ici ce dénigrement systématique, car c'est l’intention profonde qui règne autour de cet article (mis à part Sand que je pense sincère dans sa démarche d’arbitrage). Prochainement, une analyse sera posté ici pour remettre les pendules à l’heure concernant l’article Mikal, et de l’orientation douteuse qu’il a désormais pris.

--84.5.177.77 2 septembre 2006 à 22:48 (CEST)

Jésus disait il y a deux mille ans de "ne pas jeter les perles aux pourceaux". Cette sagesse reste d'actualité. Mais je vous fais confiance pour ce qui est de "spiritualiser" cet article, si tant est qu'être dans le dénigrement systématique soit une disposition à la spiritualité... Ceci dit, continuez votre tâche pour que le corps du texte soit le plus possible le réceptacle de la pensée de l'antisectarisme militant. D'ailleurs, il l'est désormais à souhait après moult remaniements. Les newsgroupes Googles sur lesquels vous vous exprimez ne semblent plus être suffisant pour vous comme tribune. Vous en avez une nouvelle désormais : c'est Wikipédia.

Article soupçonné de partialité donc, et le demeurant pour longtemps.

http://www.freewebs.com/info-ares/

http://video-infoares.blogspot.com/ --84.5.177.77 5 septembre 2006 à 01:01 (CEST)

Ne soyez pas impatient, Sand. Je vous avais dis de me laisser un peu de temps, du moins au contributeur qui rédige actuellement la réponse qui sera apportée ici. Je ne déroge pas aux principes de Wikipédia ainsi, mais si vous êtes si pressé de retirer ce bandeau, pourquoi ne le faites vous pas maintenant ? Comme cela, vous n'auriez plus à m'attribuer la faute du blocage de cet article, puisque quoique je dise les raisons que j'ai donné ne sont pas des raisons pour vous.

--84.5.177.77 5 septembre 2006 à 11:54 (CEST)

Je trouve que les choses s’aggravent ici. Pourquoi avez-vous effacé mon précèdent message François ? De quel droit vous permettez-vous d’annuler mon propos ici ? Non seulement, vous êtes nouveau-venu à cet article, mais déjà vous faites montre d’usages douteux. Je remet ici mon post que vous avez effacé, il concernait votre précèdent écrit (que vous avez effacé aussi) qui était parfaitement illisible. A l’avenir, je vous invite, selon la charte de Wikipédia – que vous n’avez apparemment pas lu (ou que vous avez oublié) – de ne pas reproduire ce genre de vandalisme.

Mon précèdent post vandalisé in extenso : « Vous seriez gentil de reformuler votre réponse en reprenant le principe du "propos rapporté" (l'italique est insuffisant) et votre réponse bien séparée et distincte cette fois (mettez des guillemets, mettez en paragraphe et corps gras et faites des espacements s'il le faut). Car pour le lecteur lambda, on peine à voir ce qui est de votre crû et du notre. Merci d'être plus clair donc. »

Roger COZETTE

http://www.freewebs.com/info-ares/

http://video-infoares.blogspot.com/

e-mail : infoares@hotmail.fr

Ha bon ? Vous savez donner bonne contenance à votre arbitraire alors... Dites-moi, je suis sensé m'y soumettre ? A l'avenir, vous faites le ménage pour vos écrits, soit, à votre guise, mais vous laissez les miens. Merci.

Roger COZETTE

http://www.freewebs.com/info-ares/

http://video-infoares.blogspot.com/

mail : infoares@hotmail.fr

--84.5.177.77 5 septembre 2006 à 21:00 (CEST)

Soit, mais Wikipédia n'est pas plus une tribune d'opinion.

Roger COZETTE

--84.5.177.77 6 septembre 2006 à 12:31 (CEST)

Désaccord de neutralité ARTICLE NON NEUTRE

En l'absence de réponses dans la page de discussion suite a des questions que Roger COZETTE et Arnaud Ziéba ont soulevé, le motif de retrait pour lequel le bandeau contestant la neutralité de l'article est spécieux et irrecevable. N'ayant pas trouver le mode opératoire exact pour procéder à le remise du bandeau, j'émet ici de nouveau (et à titre provisoire après que des explications m'est été donnée sur le mode à suivre pour la remise du bandeau) le souhait que cet article reste considéré comme non neutre.

--RogerC 13 septembre 2006 à 17:49 (CEST)

Je ne comprend pas. Je suis sincère, je ne sais pas comment il faut faire. Qu'est-ce que vous appellez un "niveau de réponse" ? Qu'est-ce que ce paramètre, que je ne trouve pas, provoque ou induit comme conséquence ou causalité ? C'est fou ! C'est d'une complexité, je passe un temps fou en ce moment. plutôt que de vous énerver, aidez-moi ! Il y a même des basculement de page, et je me retrouve sur plusieurs page de discussion, il faut quand même avouer que ce site n'est pas du tout érgonomique et intuitif.

--RogerC 13 septembre 2006 à 19:05 (CEST)

Je remercie Sand de m'avoir aidé pour la remise du bandeau, bien que je n'ai toujours pas compris le mode opératoire exact, c'est vraiment très complexe et il faut être un utilisateur émérite de ce site pour pouvoir le faire correctement. J'ai fais la demande de ce bandeau et je demande maintenant un délai d'une dizaine de jours pour établir un état des lieux complet de l'article, et une sériation précise des motifs de conflit. La mention condensé du motif à la pose de ce nouveau bandeau est la suivante : "contestation de la validité des sources de la militance antisecte, que l'on trouve en liste à la fin de l’article, ayant servi de manière pesante a un certain parti pris pour donner une orientation au texte, qu’il n’avait pas auparavant. Refus de réponse des contributeurs sur les points dernièrement soulevés dans la page de discussion, après l’intervention d’Arnaud Ziéba. Ce dernier y posant la question suivante (sans réponse aussi) : est-ce que Wikipédia à vocation d’être la tribune où s’exprime une militance oeuvrant au discrédit de minorité spirituelles sous couvert de contribution et de mime d’ouvrage à la neutralité ? Dans l’état actuel des choses, la remise du bandeau s’impose". Mais cette mention ne saurait être suffisante dans le débat qui va s'ouvrir. Merci de patienter, ma contribution au débat apparaîtra dans une dizaine de jour.

Roger COZETTE

--RogerC 13 septembre 2006 à 19:07 (CEST)

Non François, la réponse n'a pas été faite. Et je ne pense pas que ce soit votre petite phrase laconique sensé y répondre cette fois qui suffise à élaguer le problème. Tout le corps de l'article Mikal est, de manière judicieusement induite, une tribune par excellence. Les allégations dépréciatives y sont sans cesse présentes, partout. Il est évident que l'impression faite sur le lecteur est volontairement orientée. Je maintiens que l'article Mikal est devenu une tribune qui sert une autre logique que celle de l'encyclopédie. L'esprit de Wikipédia y est baffoué, et ces pratiques sont contraires à l'esprit Wikipédia, que vous ne cessez d'invoquer tout en le trahissant. C'est donc pour cela que je m'oppose absolument à la neutralisation qui a été faite, et que j'ai remis le bandeau. Le délai de dix jours que j'ai demandé n'est pas cavalier mais nécessaire pour que je puisse lister par items sériés tous les points de divergence que, cette fois, vous serez bien obliger de prendre en compte. pour en revenir à votre petite phrase laconique, elle ne résume absolument rien, vous versez dans la démagogie. J’ai déjà rappelé plusieurs points qui sont resté lettre morte. Prenons un exemple : l’épandage du champ sémantique usité par la militance antisecte (secte, etc.), et qui est allègrement présent en l’article. Rien que cela déroge au principe de la neutralité, puisque volontairement utilisé et inséré dans le texte pour semer le doute. Il faut cesser l’hypocrisie. Ce champ sémantique ne sera jamais utilisé pour une définition de l’église catholique ou de l’UMP (observez déjà le courroux de ce dernier pour la chanson de Renaud). Déjà, la simple mention de l’Unadfi dans le corps de l’article – association d’obédience catholique sensé « lutté contre les sectes » (bonjour la neutralité comme source, je me marre…) est un motif suffisant pour vous expliquer brièvement ce à quoi vous faites la sourde oreille. Maintenant, cessez vos interventions intempestives et laissez moi travailler à la contribution de remaniement que je vais établir. Je ne peux pas être plus constructif, quoique vous en pensiez.

Roger COZETTE --84.5.177.77 14 septembre 2006 à 16:47 (CEST)

Je vois que le bandeau a été remis. C'est du vandalisme. Je n'entre pas dans cette logique. Sans bandeau, et en refusant mes éléments de contestation, les contributeurs à cet article qui font ce forçing prouvent que cet article demeure non neutre. A propos de l’Adfi et de Miviludes, j’ai eu l’occasion d’entendre un propos de Jean-Pierre Brard, de la commission d’enquête parlementaire sur les sectes à l’assemblée nationale. Ce dernier déclarait « que la liste (des 172 entités) référencées dans le rapport parlementaire était "exact", et "incomplète" ». Et qu’elle n’a pas été depuis remaniée pour ne pas permettre aux autres de dire « puisque je ne suis pas listé, je ne suis donc pas une "secte" ! ». De son côte, Catherine Picard de l’Adfi se réjouie qu’un magistrat est récemment statué pour interdire à l’un des parents divorcé que son enfant, lors d’une garde alternée, puisse se trouver sur son lieu de culte. Cela sonne presque comme une jurisprudence. Et l’on devine ce à quoi cela va aboutir dans la liste «exact » et « incomplète » de Jean-Pierre Brard, où des mouvances catholiques y sont d’ailleurs épinglées - ce que Catherine Picard de l’Adfi (association d’essence catholique) s’abstient de préciser. Il s'agit bien d'une supprématie de l'église catholique qui ne veut pas dire son nom pour maintenir ce qu'il reste de frêle emprise sur le champ des âmes, sous couvert de défense de la famille - prenant en exemple quelques brebis galeuses pour en faire une norme d'ensemble. Nul doute, pour reprendre un passage de la Révélation d'Arès, que le "sceptre" et la "couronne" ne sont pas prêt d’être jeté de ce côté-là, et d’y pourrirent (Révélation d’Arès 33/2). Voilà, le bandeau est de nouveau retiré, vous avez "neutralisé" cet article, mais il demeure "non neutre" de toute façon, mention le précisant ou pas. Le mieux serait que cette page de discussion soit supprimée, pour parfaire votre "neutralisation". Je fais copie de cette page au comié d'arbitrage, pour maintenir ma contestation, même si je ne me fais pas beaucoup d'illusion. Que pourrais-je, face à des gens qui ont leur journée entière pour graver dans le marbre ce qu'il y a à graver ? Wikipédia n'as pas la vocation d'être une tribune pour des causes, entre autre celle de militance antisecte et de l'Adfi précisemment dans l'article Mikal. A cela, Wikipédia devra se déterminer et répondre aux questions qui ont été soulevé dans cette page.

Roger COZETTE

--RogerC 16 septembre 2006 à 01:41 (CEST)

Je ne vois toujours pas ce qu'est cette histoire d'indentation. Désolé, je n'ai pas tout mon temps pour ce site et me former à ses usages techniques (qui m'échappe, c'est vrai), je suis un homme qui est pris par son travail et qui n'as pas comme vous toutes ses journées pour faire les remaniements ici. Vous trouverez toujours de bons arguments de toute façon, mais gardez vos injonctions pour ce qui est de mes interventions, je ne m'y soumettrais pas, et de toute façon les développements apporté ou que je pourrais apporter ne serviront pas à grand chose. Vous me renvoyez à mon "étroite communauté", et savez être dépreciatif à souhait. Mon "étroite communauté", comme vous dites, vaut bien votre "étroite mentalité". Pour ma part, je ne pense pas que le lecteur sera lassé de lire ce qu'il y a sur cette page, et les derniers dénouements dont vous êtes l'initiateur. C'est très instructif, et illustre à merveille la problématique face à laquelle se heurtent les minorités spirituelles face aux enseignes qui distillent leurs pensées dominantes. Vous étiez sans doute plusieurs contributeurs, je ne sais combien, mais en tous cas quelques uns que j'ai bien identifiés et qui sont effectivement des militants antisectes. Le texte qui en a accouché est conforme à leurs voeux. Mais ce n'est pas la neutralité, c'est la neutralisation du vent d'espérance que souffle la Révélation d'Arès, qui n'est qu'une neutralisation relative. On n'arrête pas le Vent quand il souffle... La Révélation d'Arès n'a que faire des préscriptions que les enseignes diffusent à son propos, et qui ont droit de cité et d'analyse unilatéral sur ce présent texte sensé informé à son sujet. La Révélation d'Arès lacère les enseignes (Révélation d'Arès 34/3), il en va de même pour leurs porte-voix, c'est l'évidence.

Roger COZETTE

--84.5.177.77 16 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

Pourquoi avez-vous enfermé mes écrits dans des déroulants ? Vous savez bien que la plupart des internautes seront dans l'économie de clic. En remaniant cette page est en enfermant mes interventions dans vos petites boites, vous imposez un niveau de lecture à votre avantage. Remettez mes interventions en premier degré de lecture, comme vos écrits. Sinon, vous feriez mieux de supprimer totalement cette page de discussion, si tant est que la discussion en fut possible. C'est le dernier bastion où ce que vous concevez de la neutralité est battue en brèche. N'importe quel internaute la lisant complètement (ils seront très rares à le faire certes, vous avez fais ce qu'il faut pour) verra que vous n'avez pas répondu aux questions de Roger COZETTE et d'Arnaud ZIEBA. C'est aussi simple que ça.

--RogerC 16 septembre 2006 à 11:37 (CEST)

J'ai annulé la mise en sous rubrique en supprimant les scripts mettant mes textes en déroulant. Qu'allez-vous faire maintenant ? Effacer mes textes ?

Roger COZETTE

--RogerC 16 septembre 2006 à 11:50 (CEST)

Je ne vois toujours pas ce qu'est cette histoire d'indentation. Désolé, je n'ai pas tout mon temps pour ce site et me former à ses usages techniques (qui m'échappe, c'est vrai), je suis un homme qui travail et qui n'as pas comme vous toutes ses journées pour faire les remaniements ici. Vous trouverez toujours de bons arguments de toute façon. Vous me renvoyez à mon "étroite communauté", et savez être dépreciatif à souhait. Mais, pour ma part, je ne pense pas que le lecteur sera lassé de lire ce qu'il y a sur cette page, et les derniers dénouements dont vous êtes l'initiateur. C'est très instructif, et illustre à merveille la problématique face à laquelle se heurtent les minorités spirituelles face aux enseignes qui distillent leurs pensées dominantes. Vous étiez sans doute plusieurs contributeurs, je ne sais combien, mais en tous cas quelques uns que j'ai bien identifié et qui sont effectivement des militants antisectes. Le texte qui en a accouché est conforme à leurs voeux. Mais ce n'est pas la neutralité, c'est la neutralisation du vent d'espérance que souffle la Révélation d'Arès, qui n'est qu'une neutralisation relative. On n'arrête pas le Vent quand il souffle...

Roger COZETTE

--84.5.177.77 16 septembre 2006 à 12:44 (CEST)

Votre procédé d’avoir mis mes interventions en sous-rubriques pour une lecture de seconde zone, sous prétexte qu’ils confèrent un manque de lisibilité à l'ensemble de cette page, est absolument scélérat. J’avais oublié de souligner que vous avez soigneusement pris soins de les titrer (ex : « longue intervention de Roger COZETTE », « Protestation de.. » ; etc.). Avec le recul, je peux faire l’analyse suivant : à savoir à quel point la discussion sur cette page n'en a pas été une; pour être dans son apothéose muselée à la fin (mes propos mis dans des boites en déroulant, sur titrés pour orienté le ressentis du lecteur, etc.). Après tout ceci, je pense qu’il ne restera plus qu'à effacer la page de discussion pour parfaire les choses (son contenu reste gênant en contraste avec la dite "neutralité" de l'article. Quel sophisme cette conception de la neutralité !). Cela ne se fera pas tout de suite. Allez, trois, six mois, ou plus, et la page de discussion sera aussi "neutralisé" (pour la rendre encore plus "lisible", elle ne l'est pas assez à cause de mes interventions, même enfermées dans les petites boites déroulantes). C'est une bien drôle conception de la neutralité que j'ai observé de la part des contributeurs qui ont oeuvré à cet article, ce monument d'objectivité ! Mais bon, je parle sans doute dans le vide, cela ne changera pas grand-chose. La liberté d'opinion, la rectitude d'entendre les avis différents, tout ce qui peut concourir à la recherche de la vérité, ce n'est pas ça qui intéresse en fait. C’est comme ça… c’est l’époque… Ce dernier point de vue finira sans doute dans une petite boite, avant de finir plus tard dans les oubliettes. Les paroles s’envolent, les écrits restent, ceux qui ont été choisis et imposés d’une main de fer en tous cas...

Roger COZETTE

--RogerC 17 septembre 2006 à 18:01 (CEST)

Ne vous donnez pas cette peine, Bernard. Sans doute que vous ne comprenez pas bien ce qui se passe ici, parce que vous n’avez pas tous les tenants et aboutissants quand à l’issue de cet article. Que voulez-vous rattraper en intervenant maintenant, bien après la bataille ? Que voulez-vous rééquilibrer avec votre dispatche d'url ? Allez consulter ce lien, vous y verrez nos contributeurs échanger à propos de cet article :

http://unelueur.org/Invision/index.php?s=688db58bee257bf309ebf10429d14d7e&showtopic=608

Pour ma part, je pense que nous ne pouvons plus rien faire ici pour l’élaboration d’un texte encyclopédique un tant soit peut objectif parlant de la Révélation d’Arès. J’ai pris contact à plusieurs reprises en haut lieu avec les administrateurs de Wikipédia, pour faire état du problème rencontré ici, à savoir que cette page n’est pas dans une logique normale de contribution, mais a été accaparé pour des fins de tribune, dans une optique autre qu'encyclopédique. J’ai eu une réponse désolée d’un gars, qui m’a dis, devant l’ampleur de cette œuvre encyclopédique, que des questions de ce style ne pouvait hélas pas être réglé : il y en a trop, tout azimut. Voilà pour mon son de cloche. Ne vous fatiguez pas inutilement.

Cette réponse va sans doute finir dans une petite boite, comme les autres, en quelque sorte muselées. L’œuvre encyclopédique de Wikipédia ne méritait pas d’abriter ce genre de pratique. Il y a le génie des hommes, et il y a ce que d’autres hommes en font. L’Histoire tranchera peut être un jour pour cet épisode ici. Je pense que nous faisons face à des gens déterminé, prêt à tout pour faire taire les espérances et les immenses perspectives soulevées par la Révélation d'Arès. Mais on ne fait pas taire la Révélation d'Arès. Sinon pourquoi trente ans après elle est toujours là ? Ces gens passeront, et dans vingt, cent, et plus, la Révélation d'Arès sera encore là...

Roger COZETTE

--RogerC 12 octobre 2006 à 04:52 (CEST)

En fait, tout ceci me fait sourire. Si la seule réponse que l'on m'oppose est de museler mon point de vue, alors, quelque part, mes interventions ici sont loin d'être un échec. Mme Coc n'hésite pas à violer la chronologie des textes ici, en reléguant mon intervention du 12/10/2006 à 4h52 dans une boite déroulante, soigneusement mise à la suite de sa réponse du 12/10/2006 à 7h51 (non en boite déroulante bien sûr). Après tout ceci, il n'y a vraiment plus grand chose à dire ou à faire dans cet esprit scélérat.

PS : s'il vous plait Mme Coc, n'en rajoutez pas et n'allez pas modifier de nouveau cette page de texte pour le replacer dans son ordre chronologique, prétextant ainsi une étourderie de votre part - que je ne vous accorde pas d'avance. Merci. Le lecteur jugera (s'il ouvre la boite déroulante dans laquelle mon intervention va être sans doute relégué de nouveau - si elle l'est, ce ne sera qu'une preuve de plus de l'impuissance ou de la volonté de ne pas prendre en compte les points que j'ai soulevé; si elle ne l'est pas, ce sera parce que la supercherie est trop grossière pour être maintenue. Dans les deux cas, on ne musèle pas la liberté d'expression sans s'octroyer le discrédit, c'est ainsi).

Roger COZETTE