Discussion Utilisateur:Joe Dalton/Archive 2

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] OVNI

Merci de justifier vos suppressions de l'article Objet volant non identifié. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 11 décembre 2006 à 15:09 (CET)

[modifier] Raël

Je me suis permis de defaire, car, il ya un mois qd j'ai lu l'article, j'ai trouvé ce passage tres pertinant. il ouvre sur un bon discernement. Ovni oui, mais attention au gurou et manipulateur. il faut savoir qd meme que rael a ouvert une ambassade extraterestre, il a largement sa place sur un article ovni.

Il est déjà fait mention de Raël et de son "ambassade extraterrestre" dans l'article. L'anecdote en question est très pertinente en ce qui concerne la crédibilité d'un tel personnage, mais pas en ce qui concerne les OVNI en général. C'est un phénomène très sérieux qui ne dois pas sali par les divagations d'un gourou, question d'objectivité. Je vais donc insérer ce paragraphe dans l'article approprié, c'est à dire celui sur Raël. NRD 357 25 janvier 2007 à 12:27 (CET)

ecoute, je suis partisans de ufologie aussi. je comprends ta sensation. mais il serait peut etre mieux, de laisser cette phrase sur l'article ovni, en ponderant le fait que le phenomene ovni est parfois repris avec des intentions manipulatrice qui entache la respectabilité de cette recherches. ( de meme que les canulars du locness ont porté un coup dur a la crytozoologie). je trouve ton approche trop radical, tempere l'anecdote stp Hesoneofus 25 janvier 2007 à 12:46 (CET)

Je n'ai aucune objection à cela. Je vais essayer de pondérer un peu. NRD 357 25 janvier 2007 à 13:03 (CET)

merci, surtout que le probleme est general au sciences; j'en veux pour preuve l'homeopathie et l'accuponcture, l'hynose, etc qui a été combatu par une parti de la medecine car repprise par les sectes, mais qui sont maintenant remboursé par la securité social. le charlatanisme est une plaie pour une recherche sereine.Hesoneofus 25 janvier 2007 à 13:08 (CET)
De rien, j'ai remis l'anecdote en la mettant en perspective. ps : je viens de consulter par curiosité ta page utilisateur. J'avoue que je partage pas mal de centre d'intérêt en commun avec toi, et j'aime bien les gens qui ont de l'humour et qui ne se prennent pas trop au sérieux. Bonne continuation, Mr le Roi fainéant Celte mangeur de saucisson! NRD 357 25 janvier 2007 à 13:37 (CET)

[modifier] Rétro-ufologie

Pour ma part il y longtemps que Wikipédia ne m'interesse plus Néanmoins je m'y suis investi Je ne passe que de temps à autre voir ma liste de suivi

Je m'aperçois aujourd'hui que vous vous êtes octroyé le droit de gommer purement et simplement le paragraphe sur la rétro ufologie, travail sourcé dont je suis l'auteur.

Je l'ai donc remis !

Racontez tout ce que vous voulez sur les OVNIs mais respectez le travail des autres, c'est tout ce que je vous demande.

Bonjour,
Depuis quelques jours, je travaille à la réorganisation de l'article OVNI, notamment en le complétant grâce à sa version en anglais. C'est un travail relativement laborieux, car faire fusionner ces deux versions n'est pas si simple. J'avais pris la liberté de supprimer votre précieux paragraphe pour ensuite le réinsérer dans l'historique (dans le passage nommé "dans le passé" qui traite de rétro ufologie), tout simplement pour éviter que l'article soit temporairement confus. Contrairement à ce que vous avez pu penser, je respecte le travail des autres.
En ce qui concerne votre paragraphe, je le trouve pour ma part légèrement tendancieux, car il n'énonce que quelques contre-exemples... D'ailleurs quelles sont vos sources qui justifient les commentaires présents dans votre paragraphe? Mais soyez rassuré, ce passage figurera intacte dans la version finale.
Il est regrettable que vous vous offusquiez aussi vite, qui plus est en me considérant comme "un individu non identifié", commentaire plutot étrange car je ne contribue jamais sous IP... Par contre, notez qu'il est utile de signer ses messages, c'est plus pratique pour les autres. Et ayez conscience que Wikipedia est une encyclopédie libre n'appartenant à personne, ce qui signifie aussi que nos contributions peuvent malheureusement être révoquées à volonté, et ceci sans notre accord. Si comme vous le dites vous ne contribuez presque plus, et que votre seule activité sur ce site consiste à "contrôler" que ce que vous avez mis est intacte, vous feriez mieux d'abandonner complètement. Nicolas J. 10 février 2007 à 01:23 (CET)


en vrac !

1) Voici la source http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_fr.htm. Le site est en Italien mais les pages principales sont traduites en français.

2) Je ne vois rien de tendancieux dans mon travail, essayez donc de contredire une seule de mes affirmations !

3) Effectivement vous n'êtes pas anonyme, j'ai d'abord réagit de mémoire en étant dans une colère folle. Je vous prie donc d'accepter mes excuses sur cet unique point.

4) Quant à vos conseils de fin de messages, le jour où j'aurais besoin...

--Estonius 10 février 2007 à 11:42 (CET)

Seriez vous vexé mon ami? J'ai consulté rapidement le lien que vous m'avez indiqué, je constate qu'en ce qui concerne le tableau de la nativité, la comparaison avec une "représentation symbolique de l'archange Gabriel" est un peu tirée par les cheveux. Mais on ne va pas refaire le débat. Je le répète : ce paragraphe figurera intacte dans la version finale. L'article n'est pas encore terminé, et toutes les informations présentes avant dans l'article en français le seront dans la version finale. La page sera simplement plus étoffée. Ce ne sont pas vos affirmations (et le terme est approprié) que je critique, c'est l'article en lui même. Pourquoi, dans un souci d'objectivité, n'avez vous pas présenté d'autres exemples de peintures ou textes anciens qui eux n'ont pas pu être expliqués par des phénomènes prosaïques, comme par exemple la gravure de nuremberg de hans glaser. Gravure que vous avez pris la peine de supprimer, aisi que la plupart des mes modifications, issues de l'article en anglais, et ceci sans mon accord, je suis dans une colère folle!!!
Vous ne contribuez sur wiki que pour vous assurer que vos fabuleux commentaires sont toujours présents, comme le passage sur les telephones portables, lors de votre discussion avec Hesoneofus. Je suis rassuré de constater que d'autres que moi vous ont déjà signalé le manque d'objectivité de vos contributions. Quelle preuve d'orgueil, peut être estimez vous que vos ajouts sont d'une telle qualité qu'elles méritent d'apparaître éternellement dans une encyclopedie. Ce n'est évidemment pas le cas, de plus une encyclopedie n'est pas un lieu de débat, mais est censée présenter les faits avec le plus d'objectivité possible, sans faire l'apologie du scepticisme ou de l'ufologie. Retournez donc à vos moutons, et détendez vous. Vous serez probablement plus utile ailleurs, et vous eviterez aux contributeurs sérieux d'avoir à se justifier face à des chochottes étroites d'esprit.
Inutile de vous excuser, l'expression de votre compréhension face à l'impardonnable erreur que j'ai commise, celle de supprimer temporairement votre commentaire afin d'éviter que l'article soit confus, aurait suffi. Nicolas J. 10 février 2007 à 13:51 (CET)

[modifier] Argument des cas résiduels

Juste au cas où tu loupes ma réponse sur la page Discussion de la Vague Belge, je te la remet ici:

Le fameux argument des cas résiduels non expliqués est vraiment fallacieux. En effet, ce n'est pas parce qu'un cas est inexpliqué qu'il est d'origine extraterrestre. Un cas inexpliqué est juste... inexpliqué. Une non explication ne prouve strictement rien (ni en ufologie, ni en parapsychologie, ni en cryptozoologie, la Sainte Trinité des pseudo-sciences). Le fait qu'il y ai des cas non expliqués en ufologie n'a rien d'étonnant (comme je le dis souvent, ce serait le contraire qui serait réellement étonnant!). Un cas peut ne pas être expliqué pour diverses raisons: le témoignage du témoin s'éloigne trop de la réalité (soucoupisation du stimulus perçu), l'enquête à été baclée (quand l'enquêteur ufologique ne désinforme pas ses lecteurs), il manque des informations cruciales qui nous permettraient d'expliquer le cas, l'explication est quelque peu étonnante et n'a encore été envisagée par personne (voir par exemple les méprises avec les rapaces nocturnes dans la Rencontre de Kelly-Hopkinsville, etc, etc, etc. L'argument des cas résiduels est donc épistémologiquement fallacieux, puisque d'une ignorance on ne peut strictement rien conclure. L'idéologie ufologique joue sur le fait que la population générale n'a pas une bonne connaissance de la démarche scientifique, et ici le SEPRA joue le même jeu (alors qu'il devrait adopter une attitude pédagogique envers le grand publique et expliquer pourquoi l'hypothèse extraterrestre est non prouvée à l'heure d'aujourd'hui). Cordialement,Venom

Je suis entièrement d'accord avec toi, enfin presque. Pour ma part je considère aussi que les cas non expliqués ne doivent pas systématiquement être assimilés à l'HET, ce qu'à précisément fait le GEIPAN. Néanmoins, c'est sur quelques cas non expliqués et corroborrés par détection radar et visuelle au sol ainsi que par de pilotes que je fonde mon raisonnement, ces cas classés en france "PAN D" étants tout à fait détaillés et ont subi une enquête approfondie. Le modèle sociopsychologique n'explique pas tout, et l'HET ne peut pas s'appliquer à tout ce que les sceptiques n'expliquent pas (je suis en effet sceptique lorsque les ufologues disent que la plupart des cas non expliqués sont d'origine extraterrestre, ça me fait penser aux religions qui tendent à expliquer tous les phénomènes a priori surnaturels par une action divine).
Mais il reste un petit pourcentage suffisant pour me faire douter... C'est mon avis et celui de nombreuses autres personnes, mais qui n'est évidemment pas fondé scientifiquement, et qui tient donc plus de la conviction, ou de la croyance c'est pareil. Mais pour ma part, une croyance dans le fait qu'on ne peut pas tout expliquer (raisonnement typiquement "agnostique") et dans le fait qu'il est possible que certains cas attestent une présence extraterrestre, au vu des traces radar et des traces d'une action électromagnétique qui ont été confirmées par les scientifiques planchants sur le sujet. C'est donc une conviction fondée, non pas une croyance aveugle ou une espérance qui pousserait a gober n'importe quoi, de manière totalement irrationnelle. Tu n'est pas d'accord avec cela, et je le respecte. Les deux positions que nous défendons sont différentes, mais je suis tout de même beaucoup moins catégorique que la plupart des ufologues sur ce point, et tout à fait ouvert au débat et à la contradiction.
C'est pour cette raison qu'il vaudrait mieux que nous essayions de nous entendre sur certaines contributions afin d'éviter à l'avenir de futiles guerres d'édition. Sur le fait que l'opinion des sceptiques doit être mise en avant par rapport à celle des ufologues, je n'ai aucune objection, ta position étant celle de la majorité des scientifiques. Cordialement, Nicolas J. 12 février 2007 à 12:11 (CET)
Personnellement, je suis tout à fait d'accord avec le fait d'éviter les guerres d'éditions, ça ne mène jamais à rien sur wikipédia. Maintenant c'est parfois plus facile à dire qu'à faire, surtout quant on veut quand même informer de manière critique sur le phénomène ovni... En ce qui concerne les témoignages de pilotes d'avion, ça se base à mon sens sur un raisonnement incorrect: les pilotes d'avion ne font jamais d'erreurs ou de méprises. Pourquoi? Ce sont des êtres humains et l'erreurs est humaine. Et il y a de fait des stimuli que même un pilote aura des difficultés à identifier dans certaines conditions (c'est vrai pour tout le monde: en matière d'ovni, je ne crois pas du totu dans le mythe du surhomme, càd qu'il y aurait des professions où on ne se tromperait jamais et qu'on identifierait toujours tout à coup sûr. Cette idée me parait ridicule.)... Et puis la casuistique présente des cas d'école de méprise complexe par des pilotes d'avions, comme l'Incident de Mantell. Donc même empirquement on est forcé de constater que les pilotes font bel et bien des méprises... En ce qui concerne les détections radars, on sait bien que les radars présentent des artefacts, surtout quant il s'agit de détecter des objets qui par définition n'ont pas de transpondeurs. Venom
Je suis encore d'accord avec toi. En fin de compte, je suis plus souvent de ton avis de le contraire. Mais j'objecterai qu'il existe des cas moins simples à expliquer, comme l'incident de Téhéran ou un autre à la base militaire de Lakenhealth où plusieurs pilotes ont vu la même chose que des témoins au sol, observations que les radras ont confirmés.
Quoi qu'il en soit, nous sommes d'accord dans l'ensemble et c'est ça qui est constructif. Pour le reste on verra au cas par cas.
J'ai retravaillé l'article OVNI en m'inspirant de la version anglaise, mais ce n'est pas encore tout à fait terminé. J'aurai souhaité connaitre ton avis général sur celui-ci. Nicolas J. 15 février 2007 à 12:32 (CET)

[modifier] Vous faites partie de quelle secte ?

Votre acharnement à déconsidérer de façon systématique et suffisante les thèses sceptiques fait pitié. Lambert 12 fev 2006 à 21:12 (CEST)

De quel acharnement et de quelle suffisance parlez vous? Si mes contributions ne vous plaisent pas, alors dites moi pourquoi, ce sera déjà un début. Si ma position qui consiste à ne pas accepter systématiquement le commentaire d'un sceptique vous dérange, alors je ne peux rien faire pour vous. Et au vu du niveau de votre fabuleuse remarque dans l'article OVNI, j'en suis très heureux. Comment faites vous pour raconter de tels mensonges?
Quoi qu'il en soit, je fais partie de la "secte" de ceux qui n'ont que faire des individus dans votre genre, croyant avoir la science infuse et dont la qualité des commentaires atteste de leur sérieux. Si vous voulez connaitre mon opinion sur les sceptiques, je vous prie de consulter la page de discussion de l'article "vague belge d'ovni", au lieu de cracher votre venin à tort et à travers sans connaitre le moins du monde votre interlocuteur. Vous êtes ridicule mon pauvre Lambert, vous feriez mieux de retourner à vos élèves car c'est probablement les seules personnes qui sont malheureusement obligées d'écouter vos élucubrations. Et croyez moi, je n'ai que faire de votre pitié. Par contre je vous suggère de sortir votre tête de votre derrière, pour rester poli. Bonne continuation, Mr le professeur... Nicolas J. 12 février 2007 à 23:52 (CET)

[modifier] Vague belge d'ovnis

Bonjour, si j'en crois [1], c'est toi qui a placé un bandeau de désaccord de neutralité sur Vague belge d'ovnis. Ce bandeau n'est pas motivé sur la page dédiée au controverse que tu trouveras en lien dans le bandeau en question sur la page en question (suis je claire...). Les règles de fonctionnement de Wikipédia:Liste des articles non neutres sont claires, un bandeau non motivé, peut être supprimé sur le champs. M'occupant de la maintenance de WP:LANN, je contacte les poseurs de bandeau en cas d'oubli afin de vérifier que le bandeau est bien motivé. Merci par avance. sand 14 février 2007 à 16:20 (CET)

[modifier] Ovni et sources

Je ne pense pas que nous entendions la même chose par sourcer.
En effet, il ne me viendrait pas à l'idée de considérer comme "source" d'un article que j'aurais rédigé des ouvrages que je n'ai pas lus.--Loudon dodd 18 février 2007 à 20:02 (CET)

Ma source, ce sont vos propos : Les faits cités et les interprétations sont donc effectivement sourcés, mais issus de 43 livres, et j'avoue qu'il faudrait beaucoup de courage et de temps pour tout lire (Wikipédia:Proposition articles de qualité/Objet volant non identifié).
Sinon, oui, ma définition du sourçage correspond globalement à la vôtre, si ce n'est que je pense que pour un article portant sur un sujet aussi peu consensuel, toutes les informations et les analyses doivent être sourcées, et sourcées par des sources fiables (de ce point de vue, je ne trouve pas très heureux vos derniers ajouts, même s'ils répondent à une demande d'un contributeur.)
N'oubliez pas que n'importe qui peut ajouter des informations ou des analyses à votre article, et que sur ce sujet tous les contributeurs n'ont pas forcément le même sérieux que celui dont vous avez fait preuve : un sourçage global n'est pas suffisant dans un article comme celui-là, àmha.--Loudon dodd 18 février 2007 à 20:57 (CET)
La phrase que vous avez relevée était destinée au lecteur lambda, pas pour moi. En ce qui me concerne, j'ai lu pas mal de choses sur le sujet, que ce soit d'auteurs sceptiques ou d'auteurs défendant l'HET. Moi non plus je ne suis pas fier de cetaines sources que j'ai ajoutées dernièrement (celles liant vers des sites ufologiques...pas les autres) mais ça permet d'avoir des explications plus complètes sur les exemples cités. Quoi qu'il en soit je tiens compte de votre remarque et je vais essayer dans la mesure du possible d'ajouter d'autres sources sérieuses à l'article. Sans rancune Nicolas J. 18 février 2007 à 21:15 (CET)

Salut à toi.

Pour répondre à ton message et à ton commentaire:

Je voudrai savoir ce que tu entends par "les sections sur les différentes interprétations ne sont pas sourcées"?

Je parlais du paragraphe 4 intitulé Les différentes interprérations, et en particulier le sous-paragraphe 4.4 Autres théories (lacune toujours pas comblée). Sinon je suis parfaitement d'accord avec toi sur la pertinence des sources, encore que là je dirais que cela ne dépend pas uniquement du support, tu peux trouver des sites web tout à fait sérieux (ceux de certaines institutions par exemple) comme certains ouvrages peuvent être parfaitement fantaisistes.

Le plus souvent, cela consiste à ajouter un lien vers un site internet pour justifier une remarque.

Pas seulement, regarde les autres adq, si des liens web sont effectivement cités, ils citent également des ouvrages de référence (et quelquefois des articles parus dans la presse). C'est sûr que citer un lien Internet représente un avantage majeur puisque celà représente une source rapidement vérifiable. Le problème c'est que les sites de référence sont rares, voire inexistants sur certains sujets. Donc on est bien obligé de citer des bouquins, pas le choix. Même s'il faut pour cela citer les 43 livres, cela représente un travail fastidieux je te l'accorde, mais c'est la condition sine qua non pour que l'article puisse prétendre au label adq, surtout sur un sujet aussi controversé. Même si cela alourdit l'article (certains adq peuvent comporter jusqu'à 100 références). Bien à toi. Jackglandu 20 février 2007 à 19:31 (CET)

Merci pour ta réponse, qui me permet de me concentrer sur les point faibles de cet article. Pour ce qui est du manque de sources du paragraphe 4.4, je te l'accorde, et je vais essayer de remédier à ça dans l'avenir. Pour ce qui est du reste, j'ai depuis travaillé sur un sourçage plus précis de l'article notamment en citant plusieurs ouvrages et quelques cites internet faisant références aux exemples présents dans l'article. Cordialement, Nicolas J. 22 février 2007 à 10:41 (CET)

[modifier] Approche sociologique du phénomène OVNI

Un gros argument contre une visite des "martiens" est le fait que les OVNIs changent continuellement de forme et donc ce ne sont pas des vaisseaux spatiaux au sens de Star Trek. En plus, le point de vue sceptique n'est pas excessivement développé. En outre, il a une faute de logique dans l'approche sceptique telle qu'elle est présentée. On ne prétend pas que tous les OVNIs sont inexplicables. On dit simplement que certains phénomènes n'ont pu être expliqués. Que certains phénomènes comme l'Area 51 me laissent franchement incrédule. Je suis beaucoup plus troublé par des phénomènes comme Fatima ou Trans en Provence. J'ai entendu parlé d'une grande croix qui serait apparue à Constantinople durant l'Antiquité tardive. Quelle différence y a t il entre une croix, une soucoupe volante un triangle. Ça me rend perplexe. À la limite je pense que la description de l'approche sceptique est une caricature. Personnellement je tends à penser comme Carl Jung que la clef réside dans une approche sociologique. L'article principal sur les OVNIs s'en tient à la vulgate officielle (si je puis dire). Une approche interdisciplinaire et rigoureuse du phénomène permettrait vraisemblablement d'améliorer la compréhension du phénomène. Qu'il y ait des OVNIs, soit. L'explication, je n'en sais rien... Malosse 26 février 2007 à 18:20 (CET)

Je suis d'accord avec toi sur la plupart des choses que tu m'as dites, néanmoins beaucoup de sceptiques (pour ne pas dire la plupart...) estiment que la frange de phénomènes résistants à toute explication reste explicable. C'est cette position qui est défendue par le mouvement sceptique contemporain, en s'inspirant des conclusions du rapport Condon (qui dit justement que malgré une frange d'environ 15% de cas inexpicables, le phénomène ne mérite pas grand intérêt, car ces 15% sont probablement explicables par des phénomènes prosaïques ou psychosociologiques). Moi je pense qu'il faut être honnête, càd que si on n'arrive pas à expliquer quelque chose, alors autant l'admettre, au lieu de se trouver des excuses infondées.
Quoi qu'il en soit, larticle OVNI reste un article généraliste, dont le but n'est pas de mettre en avant telle ou telle hypothèse par rapport à une autre, mais de faire faire une présentation du phénomène, des connaissances actuelles et des différentes hypothèses recevant une certain écho au sein de la population et de la communauté scientifique. Pour ce qui est d'exposer plus précisément les hypothèses psychosociologiques, c'est aux rédacteurs de l'article modèle sociopsychologique du phénomène ovni de le faire, et rien ne t'empêche d'y contribuer. Donner à l'article OVNI un rôle qu'il n'a pas (celui d'un article faisant la part belle - trop belle - au hypothèses sociopsychologiques) serait contraire à sa vocation encyclopédique. Cordialement, Nicolas J.@ 26 février 2007 à 19:31 (CET)

[modifier] On a le droit de penser different sur OVNI ou autres sur wikipédia

Salut, j'ai rencontré different personnes comme toi sur wikipédia, parcequ'ils ont commencer à crée la page personne à le droit d'être en désaccord avec eux. Pourtant je n'enleve pas ce que les autres on écrit. Et on revient toutjours sur le fameux sujet Wikipédia & la neutralité, qui est utopique. Je dégnigre pas l'ufologie en dissant ça, c'est une vérité comme une autre. C'est pas rendre service à l'ufologie de faire l'impasse dessus. ALors tu me dit ou je met mon texte sinon je fait une page consacré aux théories du complot ovni en relation avec les paranoïaques & Les groupes extremistes. extrait: infomysteres.com

  • Une révélation encore plus dérangeante du Dr Wolf concerne l'existence d'un groupe renégat dans les agences du renseignement civil et militaire impliquées dans le secret des ovnis. Wolf a appelé ce groupe de conspirateur "la Cabale", composé selon lui d'officier extrémistes, fondamentalistes, xénophobes, racistes et paranoïaques.

Pkyl 23 mars 2007 à 12:50 (CET)

Je n'ai absolument rien contre le fait que des modifs puissent être apportées à l'article sur l'ufologie, du moment qu'elles restent dans un cadre encyclopédique, càd bien sourcées (en évitant les sites douteux ou les déclarations unilatérales d'individus comme le "Dr Wolf"), pertinentes et apportant réellement quelque chose de nouveau et d'"instructif". Pour ce qui est de l'information en question, elle ne rentre pas du tout dans ce cadre (et ça n'a rien à voir avec la neutralité) car la théorie selon laquelle certains groupes ufologistes seraient composés d'extrémistes n'apporte rien de constructif à l'article, car beaucoup trop minoritaire. Je vais te dire une autre vérité, il existe des extrémistes dans beaucoup de groupes, qu'ils soient ufologues, politiques, religieux, scientifiques ou jongleurs... C'est un fait, il y en a partout et le signaler à chaque fois n'apporte strictement rien dans une encyclopédie. Je ne défends pas l'article tel qu'il est orgueilleusement contre une modification, j'essaye de préserver le sérieux de Wikipedia, qui ne doit pas être le refuge de ce genre d'info inutiles, encyclopédiquement parlant. Maintenant si tu veux créer un article sue les "théories du complot ovni en relation avec les paranoïaques & Les groupes extrémistes", fais comme bon te semble, mais il risque d'être très vite supprimé purement et simplement par des administrateurs, qui te répondront probablement la même chose que moi. Sur ce, bonne continuation. Nicolas J.@ 23 mars 2007 à 13:43 (CET)
ok! je laisse tomber l'affaire, en espérant que tu as compris mon message et que tu feras attention à eux. A+ Pkyl 23 mars 2007 à 13:59 (CET)

[modifier] Conflit

J'ai légèrement remanié tes modifs, y compris en supprimant ceci : Le courant principal en science rejette l'hypothèse extraterrestre et privilégie le modèle sociopsychologique. C'est un fait qui est très largement détaillé dans le paragraphe approprié, nommé "point de vue des sceptiques". Inutile de le marteler dans l'introduction, ça ne rend pas la compréhension du sujet plus facile pour le lecteur, ça oriente juste de manière tendancieuse l'interprétation. De plus, compte tenu de l'évolution des choses depuis quelques années, cette position cat"gorique de la communauté scientifique traditionnelle est de moins en moins crédible, et de plus en plus critiquée, même au sein de la "communauté scientifique". C'est pour toutes ces raisons que ce genre de commentaires n'a pas sa place dans l'introduction d'un article à vocation encyclopédique. J'espère que tu comprends. Nicolas J.@ 2 avril 2007 à 01:15 (CEST)

Il existe 400 000 articles scientifiques sur http://fr.arxiv.org/, peux tu m'en montrer un seul qui corrobore cette « position cat"gorique de la communauté scientifique traditionnelle est de moins en moins crédible, et de plus en plus critiquée, même au sein de la "communauté scientifique". » et que vient faire le mot traditionelle à coté de communauté scientifique ? L'article est actuellement très tendancieux et je crains qu'il ne le reste tant que tu y participeras. - phe 2 avril 2007 à 01:20 (CEST)
Il y a une bibliographie et des références dans l'article, jette un coup d'oeil. Inutile de me citer telle ou telle référence, je pourrai faire de même. Quant au caractère tendancieux de l'article, c'est ton avis, et je m'en ai que faire car beaucoup de Wikipediens pensent le contraire. Cet article à été élaboré par des gens très sceptiques, d'autres moins, et à l'heure actuelle il en satisfait la plupart. Consensus. Et rien que pour te faire plaisir, je vais te faire une confidence : je risque de rester longtemps. Nicolas J.@ 2 avril 2007 à 01:28 (CEST)

[modifier] Censure et guerre d'édition

J'en ai ras le bol que tu censure tout ce que j'écris. J'en ai ras le bol que tu repasses derrière toutes mes modifications et que tu les change parce qu'elles ne correspondent pas à tes croyances. Laisses un peu les autres intervenir sur Wikipédia aussi. Tu n'as pas le monopole du savoir en matière ovni (t'as quel âge d'ailleurs? Début de la vingtaine, c'est ça? Et rappelles moi, tu as quelle formation universitaire déjà? Alors potasses encore un peu le sujet avant de te déclarer un expert sur le sujet, veux-tu?). En fait, à te lire, je peux te dire que tu as encore beaucoup à apprendre à ce sujet. Alors arrêtes d'agir comme si tu savais mieux que tout le monde ce que wikpédia devrait contenir au sujet du phénomène ovni. Tu crois dur comme fer à l'HET, tant mieux pour toi, j'en suis heureux. Je respecte ta croyance: moi je ne repasse pas derrière tout ce que tu écris pour le supprimer, ce serait cool si tu pouvais arrêter de le faire pour moi. La guerre d'édition à laquelle tu te livres à mon égard me fait réellement (censurer). Merci d'avance de me lâcher (censurer). Je n'ai pas le monopole de la vérité, tu n'as l'a pas non plus. Laisse moi écrire ce que je juge bon d'écrire, en ce qui me concerne je ne surveille pas tes modifications.--Venom 21 juillet 2007 à 12:07 (CEST)

Tu peux pleurer autant que tu veux ou faire l'énervé, ça ne changera rien. Car tant que tu continueras à répandre ta "propagande" sur Wikipédia, tu seras "censuré" par moi ou quelqu'un d'autre. Je ne parlerais pas vraiment de censure d'ailleurs, dans la mesure où tes contributions sont la plupart du temps des commentaires personnels, des affirmations infondées quant elles ne sont pas complètement fausses. Tellement de personnes t'ont déjà fais cette remarque sur des pages de discussions diverses et variées que j'ai du mal à comprendre ce qui te motives, et pour cela aucune formation universitaire à l'université catholique de Louvain n'est nécessaire, heureusement. Je parlerais donc plutôt de "nettoyage" dans ton cas, pas de censure. Je n'ai pas non plus de conseils à recevoir sur Wiki de la part de quelqu'un qui passe son temps à faire de l'autopromo. Créer un article à ton nom pour te faire connaitre, fallait oser, étant qualifié par certains comme un Passionné d'OVNI qui combat les pseudo-sciences à coup de pseudo-psychologie. Pas de doctorat, aucune publication à la Bibliothèque royale de Belgique ou au sudoc ou dans des revues scientifiques. Donc ne juge pas les gens trop vite, en particulier sur un cursus scolaire qui n'a aucune influence sur la qualité d'une contribution encyclopédique. Nous connaissons tous les deux relativement bien ce dont on parle malgré nos divergences, mais inutile d'essayer de décrédibiliser ton "ennemi" en le faisant passer pour un jeunot boutonneux qui a lu deux ou trois bouquins d'ufologie opposé au sage trentenaire victimisé... C'est ridicule et tu ne devrais pas t'avancer sur ce terrain là car j'ai déjà tenu tête à plus vieux et plus intelligent que toi. Le jour où tu auras réussi à faire passer "bon article" un article à l'origine de très mauvaise qualité et traitant d'un sujet bouillant on pourra reparler de ce qu'il faut ou de ce qu'il ne faut pas dire sur Wikipédia, en attendant tu devrais potasser ça Wikipédia:Neutralité de point de vue. Sur ce, bonne journée et ne compte pas sur moi pour baisser les bras.Nicolas J.@ 21 juillet 2007 à 13:51 (CEST)

[modifier] Vote AdQ

Salut

Je suis effectivement très tenté de voter très favorablement.

Avant j'ai passé une demi-heure à corriger certaines choses de pure forme, mais conflit d'édition + mauvaise manip = zéro !

C'est à peu près le bilan de la journée, c'est te dire le niveau de mon moral.

Merci donc de ta sympathique invitation qui me redonne un peu de courage, je verrai demain si je retourne de ce côté.

TigHervé@ 18 février 2007 à 21:42 (CET)

Dans tous les cas, félicitations pour cet article.

Ecoutes, tu demandes l'avis de tes pairs wikipédiens, alors tu devrais l'accepter plutôt que de t'énerver. Je n'avais pas vu le renvoi externe de la note pour Nuremberg (cette façon de faire est un peu curieuse, et la référence un peu limite, mais bon...) donc je retire ce point, et m'en excuse. Merci pour les remarques "ridicules", et pour l'appellation d'"obscurantiste" sur ta page utilisateur. J'ai d'autres chats à fouetter en ce moment donc je n'ai pas le temps de te faire des remarques plus "constructives" pour l'instant. Je tacherai de le faire un jour prochain. Mais pour l'instant je ne trouve pas l'article suffisamment clair et pertinent pour en faire un AdQ. Cela ne veut pas dire qu'il ne l'est pas du tout. Mais je trouve l'organisation générale de l'article floue et tendancieuse, car elle ne permet pas une réflexion critique. amicalementHadrien (causer) 19 février 2007 à 10:50 (CET)

Je ne m'énerves pas pour ton vote, auquel cas je n'aurai pas demandé l'avis de mes pairs. De plus une critique constructive vaut mieux qu'un compliment mielleux donc. L'appellation d'obscurantiste ne t'es pas particulièrement destinée, mais si tu t'y reconnais... En ce qui concerne l'article, je respecte tes critiques, même si je ne les trouves pas appropriées dans ce cas précis. Il aurai peut-être été préférable que tu "juges" cet article la tête reposée en prenant plus de temps pour émettre un avis constructif (je me répète mais bon...). Voilà. Bonne continuation. Nicolas J. 19 février 2007 à 11:56 (CET)

Quant à moi, je jetterai un œil un peu plus tard et je te redirai ce que j'en pense. Je crois que le but de l'article devrait être justement de faire le tri entre les sources fantaisistes, les élucubrations, les interprétations et se pencher sur les résonnances sociologiques, politiques et psychologiques des phénomènes. Je te recontacte. Cédric 19 février 2007 à 23:18 (CET)

Salut. J'ai proposé l'article "OVNI" comme article de qualité. Il y a un vote en ce moment même. J'aurai souhaité connaitre ton avis. Tu peux le faire dans la page réservée accessible directement là : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Objet volant non identifié. Merci d'avance. Nicolas J. 18 février 2007 à 01:32 (CET)

Salut ! désolé je ne m'étais pas connecté depuis un moment je ne sais pas si c'est toujours d'actualité ? Sebfun Talk to me 7 mars 2007 à 10:54 (CET)
Ta proposition de faire de cet article un article de qualité vient d'être rejetée au terme du premier tour de vote. Thierry Caro 18 mars 2007 à 01:24 (CET)


[modifier] Ummo

Je n'ai lu nul part une justification au retrait de tout un paragraphe, je te remercie d'avance de rester poli quand tu t'adresses aux autres contributeurs. Tu peux signer tes interventions avec 4 tldés : ~ Merci Ludo 12 janvier 2007 à 10:57 (CET)

J'ai trouvé et j'ai lu. Excuses moi mais il me semble que vous n'êtes pas toutafé d'accord. Alors mets d'accord avec les autres avant de supprimer un paragraphe merci. Ludo 12 janvier 2007 à 10:59 (CET)
Ton effacement est nullement justifié et en accord avec qui que ce soit. Pour info, en ce moment même Wikipédia etst victime d'une vague de vandalisme très importante. Voilà pourquoi nous sommes plusieurs à reverté en masse des modifications douteuses. Ludo 12 janvier 2007 à 11:07 (CET)
Ok, j'ai agis un peu vite, mais compte tenu de la situation actuelle, la méprise était possible. Ta page utilisateur est encore en lien rouge, ce qui laisse penser que tu es nouveau. Voilà. C'est de moi dont tu parles à propos de Vandale ? Ludo 12 janvier 2007 à 11:12 (CET)
Ok, j'ai pris note. A vrai dire, cet article je ne connais pas. J'ai vu une grosse suppression passée dans les modifications récentes, voilà pourquoi je suis intervenu. Sinon, si je puis me permettre quelques conseils :
  • signe tes interventions en page de discussion, c'est sympà de savoir qui nous parle
  • écris sur ta page utilisateur les sujets sur lesquel tu contribues. Plus facile pour se faire une idée.
Ludo 12 janvier 2007 à 11:24 (CET)
Pour la signature tu peux le faire avec 4 tildès : ~~~~. Ca créé un lien vers ta page de façon automatique, et ça donne date et heure. Ludo 12 janvier 2007 à 11:29 (CET)
C'est cool ! Bonne continuation sur le projet. Ludo 12 janvier 2007 à 11:33 (CET)

[modifier] JPP

Bonjour,

Je trouve que l'introduction de cet article n'est pas très neutre et je crains qu'elle ne soit le reflet de la pensée de certains détracteurs de Mr Petit, vous y compris. Ne pensez vous pas que la phrase "D'une façon générale, la pertinence des travaux de JPP est contestée par la communauté scientifique" est un peu forte? C'est vrai que certains de ces travaux, notamment ceux concernant la cosmologie, sont critiqués par certains scientifiques (qui pourtant n'ont pas le "courage" d'en débattre directement avec lui...) mais ses travaux sur la MHD et l'accélérateur MHD linéaire sont très intéressants et reconnus comme tels, de plus c'est à l'origine un spécialiste de la méchanique des fluides, non pas un cosmologue. Ce n'est pas parce que cette personne à été mise au banc de la "communauté" pour s'être intéressée aux Ummites (ce qui est tout à fait compréhensible si on possède une certaine ouverture d'esprit) qu'il faut nécessairement tenter de décrédibiliser l'ensemble de ces travaux scientifiques.


Copie à Alain R., LeYaYa, 84kg.NRD 357 31 janvier 2007 à 13:20 (CET)

ps : ce n'est pas une "accusation", mais pouriez vous me donner une explication satisfaisante? Mis à part ça j'aurai une question. Vous êtes adminisatrateur et vous pourrez probablement me répondre. Comment fait-on pour changer de pseudo?

Bonjour NRD 357,
je réponds tout d'abord à votre PS. Pour changer de pseudo, il ne faut pas s'adresser aux administrateurs (dont je ne fais pas partie de toute façon), mais faire une Requête aux bureaucrates. Alain r 1 février 2007 à 12:23 (CET)
Merci pour votre réponse, car j'ai eu beau chercher je n'ai pas trouvé cette information. Je ne savais pas à qui m'adresser, donc j'ai pensé que poser la question à quelqu'un connaissant apparamment bien Wikipedia serait utile. Par contre, j'ai vu que vous êtes membre du comité d'arbitrage, et j'ai cru que cela était synonyme d'administrateur. Autant pour moi, je ne maitrise pas encore très bien les multiples aspects techniques de Wikipedia. En ce qui concerne l'article sur JPP, LeYaYa l'a corrigé suite à ma requête. Donc c'est réglé. NRD 357 1 février 2007 à 12:30 (CET)

[modifier] Nouvelle identité

Voilà ! C'est fait. Tu es désormais connu sous le nom de Joe Dalton/Archive 2. Ton mot de passe reste inchangé. Si tu as personnalisé ta signature, n'oublie pas de la mettre à jour dans tes préférences. Normalement, toutes tes pages et sous-pages auront été renommées.©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 1 février 2007 à 14:14 (CET)

[modifier] Charte du contributeur en science

Bonjour Nicolas ! J'ai vu que tu avais signé la Charte du contributeur en science sur Wikipédia. Ce texte, par contre, risque d'être définitivement supprimé d'ici deux jours s'il ne passe pas le vote ici ! Si ce texte est conservé, il est prévu de lancer une vaste discution pour l'améliorer et le mettre en accord avec l'ensemble des contributeurs en science. Ainsi, si tu es pour sa conservation, n'hésites pas à le faire savoir par un vote, le résultat sera serré ! A bientôt ! Elapied 5 février 2007 à 15:23 (CET)

Salut Nicolas ! Suite au résultats des votes du passage en PàS (ici) de la Charte du contributeur en science, celle-ci a été traitée et tous les gens interessés sont invités à reprendre les discussions à propos de ce texte sur le projet Contribution en science sur Wikipédia. A bientôt. Elapied 8 février 2007 à 18:24 (CET)

[modifier] Courriel

Tu n'as regardé ce que donnait le lien à gauche "Envoyer un message à cet utilisateur" ?

Ok pour ta réponse. TigHervé@ 20 février 2007 à 17:13 (CET)

[modifier] Stop !

Non, je n'ai pas modifié votre message : cela s'appelle un conflit de modif.

Ma connexion internet a eu des problèmes cette après-midi, et j'ai dû batailler pour publier mon message, car je suis intervenu à l'origine pour répondre à Satorius, mais vous avez répondu ensuite, me signalant donc un conflit de modif. J'en ai donc profité pour vous répondre, mais vous avez alors apporter une modification « secondaire » à votre message, entraînant un second conflit de modif. Ensuite, je ne sais pas comment ça se fait, mais les deux modifications ont été publiées.

Si j'avais, sournoisement, voulu modifier le contenu de votre message, c'est que :

  1. J'aurais oublié l'existence de l'historique.
  2. J'aurais été pris d'une crise de folie.
  3. Dieudonné m'aurait intéressé.
  4. Et j'aurai évidemment voulu vous décrédibiliser.

Cela étant bien sûr cumulatif ; idiot, je puis être, mais les 4 à la fois... ^^

Ne pensez-vous pas prendre les choses un peu trop à cœur ? Cela est sans doute explicable au vu du conflit entretenu avec un autre contributeur, mais il vaut alors mieux prendre de l'air, faire ce que l'on aime, et si cela induit Wikipédia, ignorer des choses avec lesquelles on est résolument en conflit, et passer à un autre article. Il y a tant de choses à faire sur Wikipédia !

On en reste là ? Ou bien on continue de parler de « droit que l'on a pas » jusqu'au crépuscule de l'humanité ? — Erasoft[24] 24 février 2007 à 01:51 (CET) Ceci dit, j'aurai bien du mal à réfréner l'envie de souligner le lien entre cette boîte utilisateur et cette discussion. — Erasoft[24] 24 février 2007 à 02:20 (CET)

[2] : Je veux bien être courtois, un premier temps, mais il ne faudrait pas abuser de ma bonne foi.
Voici les membres de phrase que j'aurai intentionnellement supprimé : [3]
Voici les membres de phrases que vous avez ajouté avant ce conflit de modif : [4]
Finalement, lorsque vous dites que j'ai supprimé des messages sans faire d'erreur de syntaxe, cela ne veut dire qu'une chose : que vous complétez vos phrases sans faire de syntaxe.
Vous ne me ferez pas confiance ? Dans ce cas, envisagez une plainte au BA, et les administrateurs, étant rigoureusement indifférents à cette histoire, se feront un plaisir de vous l'expliquer. En tout cas, je ne vois pas trop à quoi cela peut bien nous mener, sinon à nous crêper le chignon.
Si vous deviez avoir un peu de temps libre, il serait particulièrement opportun de survoler WP:AGF, ce me semblerait utile. — Erasoft[24] 24 février 2007 à 17:48 (CET)

[modifier] La recherche de la vérité...

...a disparu de votre page utilisateur... (mort de rire...) --Estonius 24 février 2007 à 07:29 (CET)

En fait, je suis en train de retravailler sur ma page utilisateur, et j'ai un problème avec l'image. Par contre, au lieu de venir raconter n'importe quoi, tu aurai pu en profiter pour répondre à mon message du 10 février... Nicolas J.@ 24 février 2007 à 11:54 (CET)

[modifier] Dieudonné

Bonjour Nicolas J. . Vos contributions ainsi que les contributions de Sartorius n'étant pas constructifs et ne visant nullement à améliorer l'article, je les aie effacées. Vous les retrouverez sur l'historique de ladite page si vous voulez les recupérer. Je vous rappelle que Wikipédia n'est pas un forum de discussion. Je vous recommande aussi, si vous voulez continuer de débattre avec Sartorius de le faire par e-mail ou sur un site approprié. Merci Mokaaa??? إسآل 24 février 2007 à 17:38 (CET)

[modifier] officiellement

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu considères que c'est moi qui fait une guerre d'édition. Au départ j'ai supprimé le terme "explication officielle", vu que ce terme est très connoté péjorativement pour tous les croyants à l'HET. Tu l'as remis. Je l'ai alors supprimé, MAIS en rajoutant ensuite une phrase: "S'il s'agit bien de l'explication officielle, mais des sceptiques patatipatata" (de mémoire) (et en faisant l'effort de référencer deux ouvrages écrits par des sceptiques sur l'affaire Roswell). Mais toi, tu reviens quelques secondes plus tards et tu rajoutes le "officiel" d'origine!!! Donc on a le fait que c'est l'explication officielle dans une phrase, puis direct après "S'il s'agit bien de l'explication officielle, patatipatata". D'un pur point de vue stylistique, désolé mais c'est foireux de mettre le terme officiel dans deux phrases qui se suit. Je trouve que tu fais en ce moment beaucoup de modifications NON NEUTRES dans la section sceptique de la page, alors que tu n'es pas sceptique, tandis que moi je me force à faire le moins de modifications possibles dans la section non sceptique de la page (alors qui a énormément de bêtises qui y sont écrites). Honnêtement, je te trouve partial, et j'ai l'impression que c'est vraiment toi qui fait une guerre d'édition (en cherchant clairement à être le seul auteur de cette page: est-ce que tu as seulement compté le nombre de moditifications que tu as faites ces derniers temps? Je n'altère rien pendant des semaines, puis je viens faire quelques petites modifications dans la section sceptique pour corriger des grosses erreurs, et toi tu en fais tout un scandale). OK, tu n'es pas sceptique, j'ai bien compris, mais laisse un peu les autres s'exprimer aussi, stp, ou crée ton propre site web sur le phénomène ovni. Merci d'avance. ==Guerre d'édition?--Venom 3 avril 2007 à 18:18 (CEST)
Pour la première partie de ton message, c'est ok, tu as tout a fait raison. Je n'avais pas fais attention à la suite du texte. Pour la deuxième partie par contre, je te trouve un peu dur. Hier, dans un souci de partialité, j'ai pris la peine de rajouter un paragraphe sur le debunking (dans le paragraphe sur l'opinion des sceptiques, parce que c'est eux qui donné ces explications). Et maintenant tu me dis que je ne suis pas neutre?!!! Ok j'ai un penchant pour l'HET (et j'essaye au maximum de faire des contributions qui ne le laissent pas transparaitre), mais pas de manière catégorique. Je pense qu'il est possible qu'une frange des cas non expliqués, en particulier ceux qui sont exploitables (les PAN D), soient explicables par l'HET. Mais pas TOUS!!! La majeure partie l'est probablement grâce au modèle sociopsychologique.
J'ai remis la phrase issue du site du CNES (c'est pas des guignols quand même...) "malgré des témoignages blabla..." car c'est ce qui caractérise les PAN D.
J'ai retiré ta phrase "sciences de l'homme" pour la répétition.
J'ai remis "les études scientifiques ci-dessus" à la place "d'enquêteurs", tout simplement parce que c'est le cas. C'est pas de ma faute quand même si c'est des scientifiques! Bien sûr ce sont des scientifiques-enquêteurs, mais ça tout le monde l'as compris.
Alors voila, prouve moi la non-neutralité de tout ça et on en reparle. Et ce n'est pas non plus de ma faute si à part nous deux il n'existe quasiment pas d'autres contributeurs assidus sur cet article. Cordialement.
ps: Vous êtes têtus vous les belges!!! Nicolas J.@ 3 avril 2007 à 18:48 (CEST)

[modifier] Débat

Salut. Dis, tu m'écris souvent sur ma page utilisateur (à chaque fois qu'on a un différent sur le contenu de tel ou tel page). Je voulais juste dire pourquoi je n'y réponds pas. Je trouve ça sympa ta vonlonté de vouloir débattre, et que même si nous sommes en désaccord sur pas mal de chose, tu es quelqu'un de cordial, ce que j'apprécie toujours. Simplement, je ne réponds pas parce que je ne pense pas que wikipédia soit le lieu pour avoir des débats de fond. J'ai par ailleurs déjà eu l'occasion souvent de débattre souvent avec des ufologues, même (très) modéré comme toi (càd qui pense que l'ufologie peut être une discipline scientifique, avec une approche critique, même si toujours orientée vers l'HET). Parmi les ufologues, c'est bien entendu ceux que j'apprécie le plus, même si je ne partage pas leur optimisme. Si tu habites dans le nord de la France, on pourrait aller un jour boire un verre et discuter ufologie. C'est encore la manière la plus sympathique de faire les choses, qui évite les malentendus. Et si tu n'habites pas dans le nord de la France, et bien un jour ou l'autre on se croisera bien dans une convention ufologique. Par expérience, je sais que le débat doit se faire de deux manières: par articles interposés (ou tous les mots sont mûrement réfléchis, pas comme sur wikipédia) ou autour d'une tasse de café. Voilà. C'est vraiment la raison pour laquelle je ne réponds pas à tous tes messages.--Venom 12 mai 2007 à 11:29 (CEST)

[modifier] De la manière de mettre en valeur les articles où l'on contribue...

Salut Basth. Inutile de contribuer sous IP, je t'ai grillé en 2 secondes!!! Quoi qu'il en soit, je comprends que tu veuilles mettre en évidence la phrase en question car cela met en évidence l'article PAN, article auquel tu contribues pas mal, mais j'avais placé ça comme cela pour une question d'homogénéité. D'ailleurs, il en existe déjà un presque similaire intitulé Liste des principales observations d'OVNI donc ne serait-il pas intéressant de fusionner les deux en faisant une partie réservée aux cas du CNES? Nicolas J.@ 10 juillet 2007 à 14:10 (CEST)

Salut Nicolas J. De nombreux contributeurs connaissent déjà mon étourdissement par rapport au fait de me connecter (ma connexion n' est pas automatique). J' ai d'ailleurs un autre pseudo sous wikipedia "Le Fanatique Supraluminique" que je n'utilise plus guère et j'ai l'habitude de contribuer en toute transparence. Je m'appelle Bastien. L'idée de fusionner la Liste des principales observations d'ovnis avec le travail que j'ai fait sur les dossiers GEIPAN les plus éloquents n'est pas idiote. Cependant, ce qui me gène, c' est de conserver la terminologie "ovni" qui, si elle n' est pas encore obsolette, est aujourd'hui devenue moins académique. Lorsque je propose que l'on mette en exergue la notion de PAN, c' est parcequ'aujourd'hui, il s'agit du terme scientifique approprié en ce qui concerne les cas avérés d'observations de soucoupes volantes (c' est à dire qui ne sont ni des canulars, ni des ballons sondes, ni des hallus, ni des halos...etc...). Le terme OVNI est donc un peu génant par rapport au travail que j'aurais le plaisir de faire avec toi (et c' est très gentil de me le proposer, j'accepte avec joie). Il s'agit donc de déterminer au préalable par quel bout commencer. Par ailleurs, aujourd'hui, ces cas étant officiellement reconnus par la communauté scientifique (en France), il y' aurait un travail de fond sur 440 cas sérieux. Dans la définition des PAN, je n' en ai mis qu'une vingtaine pour placer en évidence le fait qu'il y' ait eu des observations publiques, prouvées, par des agents asermentés, ou par des ingénieurs de l'aviation (donc, des scientifiques). Peut-être serait il judicieux d'enrichir chacun de ces cas afin de leur créer une page wiki appropriée. Qu'en pense tu? Respectueusement. Basth lundi 10 juillet 2007 a cinq heures et demi du soir.


  • L'usage de l'acronyme PAN est effectivement plus appropriée à l'heure actuelle que celui d'OVNI, et cela pose aussi comme tu le remarque un problème pour faire fusionner les deux articles (l'un traitant de phénomènes appelés OVNI qui pour la plupart n'ont pas été investigués et l'autre traitant de cas appelés PAN qui l'ont été par le GEIPAN). Ca n'est donc peut-être pas très judicieux de mélanger les deux articles purement et simplement, il risque d'y avoir une confusion entre des cas non-documentés et parfois douteux et d'autres tout à fait sérieux et documentés. Tu pourrait par exemple commencer par compléter l'article PAN avec des cas représentatifs de chaque catégorie de PAN ayant donné suite à une enquête du GEPAN/SEPRA/GEIPAN en faisant une emphase sur les cas de catégorie D (et il y a du boulot rien qu'avec les cas français!!!) et faire une autre partie avec quelques cas inexpliqués qui se sont déroulés à l'étranger et bien documentés (comme c'est le cas dans l'article OVNI). Pour cela tu peux aussi créer une wikipage sur quelques cas français ou pas bien documentés et intéressants, il en existe déjà quelques unes ici [[5]] (dont une en particulier qui pourrait concerner l'article PAN : Cas de Trans-en-Provence) mais il en manque pas mal, comme par exemple une sur le vol Air France AF 3532 du 28 janvier 1994.
  • Tu peux illustrer l'article avec le paragraphe "enquêtes françaises" que j'ai créé présent sur l'article OVNI, notamment avec le graphique que j'ai créé aussi.
En tout cas, je serais moi aussi ravi de t'aider. Cordialement Nicolas J.@ 10 juillet 2007 à 19:08 (CEST)
ps: tu peux signer directement ton nom + la date en faisant quatre "~" (touche Alt Gr + 2) Sourire
Il y' a une certaine commodité du fait de la citation des cas français sur l'encyclopédie wikipedia concernant ce que l'on peut aujourd'hui appeler PAN étant donné que l'administration française a officiellement ouvert au public ses archives a cet égard depuis avril dernier. En ce qui concerne ce point, la première question que j'aimerais poser pour les PAN observés sur les territoires des autres Etats souverains est la suivante : lesquels d'entre ceux-ci ont, comme la France, ouvert leurs archives concernant ces phénomènes inexpliqués? Je pense que si l'on trouve la réponse à cette question, on aura commencé le travail suivant le canevas que tu propose (et qui est intéressant). C' est pour cela qu'avant de mélanger les torchons et les serviettes, je te propose que l'on observe ensemble d'une part l'étude des cas d'OVNI célèbres, d'autre part, celle des PAN (D, bien sur...) officiels pour ensuite faire une "page catalogue" de ces nombreux cas. Pour ma part, je vais prendre un pseudo sur en.wiki sur les pages similaires pour en savoir plus en ce qui concerne les différents autres cas à l'étranger. ~@ ploutch! BasthBasth 10 juillet 2007 à 21:07 (CEST) mardi 10 juillet 2007 à 21:07.
C'est une bonne démarche. Les états-unis ont déjà mis en ligne une bonne partie de leurs archives sur les PAN : Archives en ligne du Projet Blue Book Nicolas J.@ 10 juillet 2007 à 23:31 (CEST)
Merci pour ces précisions. Sont-ce des archives dont l'officialisation est aussi prégnante que les dossiers GEIPAN? Est il judicieux d'établir une compliation de ces cas pour en faire une page détaillée sur wikipedia? Ce en quel cas est-il pertinent de

réformer l'article Liste des principales observations d'OVNI en faisant une synthèse des archives GEIPAN, des archives bluebook et d'autres archives concernant d'autres Etats? Enfin, question la plus importante, la nomenclature utilisée par rapport au bluebook est elle équivalente à celle utilisée par le GEIPAN (A,B,C,D)? Respectueusement. Basth le mercredi 18 juillet 2007 à 15:16.

[modifier] Neuilly-sur-Seine

Bonjour. Ne nous méprenons pas. Une liste d'habitants est arbitraire à Neuilly comme à Aulnay sous Bois. D'abord parce qu'on y liste certaines personnalités connues et pas d'autres et inversement aussi parce qu'on peut y lister non pas des inconnus mais des gens dont le lieu de résidence n'a rien à voir avec une notion d'encyclopédie. Mais je ne crois pas que ce soit là le plus arbitraire.

En fait, on n'a aucun contrôle sur l'exactitude de l'information. Je ne sache pas que Mr Sarkozy ou un autre aient demandé à tous les gens répertoriés dans Wikipedia de l'informer d'un possible déménagement, même si lui nous a informé de son déménagement vers la rue du faubourg Saint-Honoré. Ce qui est juste peut donc être faux demain et ceux qui ont entré dans Wikipédia la première information ne sauront pas nécessairement qu'elle est devenue obsolète. Donc pour éviter les erreurs et donc éviter d'entacher la crédibilité de Wikipédia toute entière, il faut soit supprimer les listes d'habitants, soit préciser chaque fois la date de l'information. Une autruche, 31 mai à 10:22 CEST

Suite à tes dernières modifications, un net progrès a été fait. Ne devrait-on pas s'attaquer aussi à la liste des gens nés à Neuilly qui ne reflète que la vitalité des cliniques et hopitaux locaux ? Etre né à Neuilly et ne pas y avoir vécu n'intéresse personne. C'est d'ailleurs de plus en plus vrai pour toutes les biographies car souvent aujourd'hui le lieu de naissance ne reflète pas le domicile de la famille, qui serait une information plus pertinente.

[modifier] Rions un peu

Salut,

Sympa ton message Sourire. J'ai mis dans cette section les contribs qui m'ont réellement fait me poiller devant mon écran. Concernant les plus belles perles je crois qu'il y a déjà des pages consacrées au bêtisier et aux pastiches mais effectivement, les vandalismes les plus drôles... En même temps je pense que certains y verraient un encouragement à une pratique pas recommendable du tout. Laissons faire la spontanéité ! Clin d'œil

Bien à toi, DocteurCosmos - ✉ 6 juin 2007 à 11:42 (CEST)

[modifier] Proposition BA pour OVNI

Je réserve pour le moment mon vote car il y a quelque chose qui me chiffonne au niveau du plan de l'article :

  • La partie Les OVNI dans la culture populaire est pour moi un titre de premier niveau qui n'a rien à faire dans l'historique.
  • Dans l'historique la partie de nos jours se termine assez abruptement en se concentrant uniquement sur Roswell. Quid des années 80, 90 et bientôt 2000 en la matière ?
  • La plus grosse partie Faits et témoignages gagnerait peut-être à s'organiser autour de la notion de « science » ufologique. Par exemple la Classification de Hynek rentrerait dans ce cadre au lieu de se retrouver dans Les enquêtes officielles.
  • La partie Les différentes interprétations devrait à mon avis s'intuler avec plus de justesse Les différentes interprétations et spéculations.

Sur le fond, une question me vient : qu'en est-il de l'Asie (au sens large) dans le phénomène OVNI ?

Cela dit, très beau boulot.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 6 juin 2007 à 19:28 (CEST)

Je persiste à penser que la partie 5 devrait s'intituler Interprétations, hypothèses et spéculations. En effet quand on lit : En ce qui concerne l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière (d'après la théorie de la relativité) rendant les voyages interstellaires beaucoup trop longs pour permettre des visites extraterrestres ou l'effet Langevin, les défenseurs de l'hypothèse extraterrestre estiment que le niveau actuel des connaissances scientifiques humaines ne permet raisonnablement pas de juger ces voyages impossibles. on est dans la spéculation pure. DocteurCosmos - ✉ 8 juin 2007 à 15:01 (CEST)
Spéculation n'est pas un mot péjoratif. J'ai l'impression que c'est ce présupposé qui te rend méfiant et réticent à l'égard de son emploi éventuel. DocteurCosmos - ✉ 8 juin 2007 à 16:50 (CEST)
Je pense que tu as raison (après avoir vérifié dans le dictionnaire quand même Clin d'œil) : hypothèse est bien plus adapté que spéculation. Comme quoi le langage courant... DocteurCosmos - ✉ 8 juin 2007 à 17:05 (CEST)

[modifier] Temps de voyage

Je n'ai jamais vu qu'on appelle cela "effet Langevin", mais cette histoire de temps de voyage vient effectivement du Paradoxe des jumeaux. On l'attribue à Langevin, mais le nom "effet Langevin" me semble incorrect parce que c'est une conséquence quasiment triviale de la Relativité restreinte. Le temps de parcours peut être arbitrairement faible si la vitesse est suffisament proche de c (on dit souvent que pour un photon, l'histoire de l'univers ne dure qu'un instant).

Cela dit, Une des BD de Jean-Pierre Petit précisait quel est le temps de trajet si on subit une accélération constante de 1g, ça reste assez long. Quelques mois pour la plus proche étoile, je crois. Barraki Retiens ton souffle! 20 juillet 2007 à 18:44 (CEST)

[modifier] Petite guéguerre

Bah, c'est juste comme ces derniers temps tu as toujours été sur mon dos (à éditer systématiquement mes contributions sur le phénomène ovni), je trouve ça juste équitable que je sois un peu sur ton dos à mon tour. C'est de... bonne guerre. MDR. Ca m'amuse de débattre avec toi, je dois l'avouer. Fondamentalement, je suis convaincu que tu es quelqu'un de bien sympathique en dehors de wikipédia. Et puis, je peux comprendre les tenants de la futur-ufologie-scientifique-enfin-sérieuse-et-tout-et-tout dans ton style, même si je ne partage pas cet avis. Je me rends bien compte que tu n'es pas un vrai croyant conspirationniste (ouf, parce que sinon, on ne s'en sortirait vraiment pas). Allez zou, à plus, soit zen. L'ufologie, c'est pas sérieux. Si ça l'était, ça se saurait. LOL--Venom 30 juillet 2007 à 02:20 (CEST)

[modifier] Désinformation des Phénomènes Aérospatiaux Non-identifés

Salut Nico.

J'aurais voulu avoir ton point de vue sur le travail de synthèse que j' ai fait grace aux travaux du GEIPAN et de l'INIST concernant la politique de désinformation sur les PAN durant les dernières décennies particulièrement par rapport aux Etats-Unis [6]. Je l' ai mis à la fin de l'article OVNI plutôt que dans l'article Phénomène aérospatial non identifié car je me suis apperçu de nombreuses fois en le lisant et en le relisant que ce premier est plus sujet à controverse que ce dernier et qu'une telle entreprise était plus adaptée à un article qui succite davantage le débat. Peux tu me dire ce que tu en pense? Cordialement --Basth 9 aout 2007 à 16:01 (CEST)

Salut Basth. Je trouve que tu as fais un très bon travail de synthèse en ce qui concerne la manière dont les Etats-Unis traitent les PAN. C'est sourcé, et c'est très important sur Wikipedia comme tu as pu déjà le constater (la source n°5, sur le Canada et le CIRVIS, est néanmoins à revoir ou à préciser). Ce passage à bien sa place dans l'article OVNI car comme tu as pu le constater c'est un sujet qui a fait naitre beaucoup de polémiques, en particulier en ce qui concerne la désinformation que certains sceptiques ou scientifiques ignorent (volontairement ou pas) et qu'ils qualifient niaisement de "théorie du complot" pour clore le débat. Ce passage pourra éclairer leur lanterne. Par contre, un petit conseil : évite les liens internes redondants (comme pour les PAN par exemple) ou vers une date (pratique courante sur Wikipedia mais inutile), les passages en gras, hormis certains titres (ça fait manuel d'école) et comme on est dans l'article OVNI, il vaut mieux utiliser la terminologie "OVNI" plutôt que "PAN" même si elle est meilleure (dans le cas contraire, le lecteur novice pourrait ne pas comprendre de quoi on parle exactement). Voilà, très bon boulot. Cordialement.

ps: Où as-tu obtenu toutes ces infos? Nicolas J.@ 9 août 2007 à 18:38 (CEST)

Héhé!! J'savais que ça allait te plaire! Tu as raison, wik a beau être une encyclopédie, il ne faut pas être trop scolaire et cette manie que j' ai de vouloir wikilinker tout ce qui bouge y compris les dates n' est peut-être pas toujours très judicieuse. Pour répondre à ta question, la plupart des liens des sites internet et autres sources que j'utilise sont délivrées par le GEIPAN et en utilisant le livre sous la direction d'Yves Sillard (directeur du GEIPAN) "Phénomènes Aérospatiaux Non-identifiés, un défi pour la science", j' ai pu avoir de très nombreuses informations en utilisant les liens des sites qu'ils recommandent. Ce livre est très sourcé et je te le recommande vivement parcequ'il va dans le sens de ton point de vue sur ces choses. Je te recommande également un autre livre : "OVNI : 60 ans de désinformation" par François Parmentier, Jean-Jacques Vélasco, et Vladimir Volkoff. Vladimir Volkoff est l'auteur à qui l'on doit la définition actuelle de "désinformation", Vélasco, inutile que je te parle de cet ancien directeur du GEPAN, quant à Parmentier, figure toi qu'il est non seulement chercheur au CNRS, mais il est également chef de projet à l'INIST et l'INIST, c' est L’Institut de l’Information Scientifique et Technique. Sa tâche est de faciliter l’accès aux résultats issus des différents champs de la recherche mondiale. Souviens toi, une foi, on avait parlé ensemble de trouver des sources concernant d'autres Etats que la France qui pourraient avoir ouvert leurs archives "PAN" ou "OVNI". Je pense que là, on tient une bonne piste. J' ajoute enfin une dernière chose. J' ai appris tout récemment l' existence d'un organe d'Etat similaire au GEIPAN, qui est civil, mais militaire, celui-ci. Il s'appelle la SEMOC (Section d'Etude des Mystérieux Objets Célestes) et existe officiellement depuis le 12 janvier 1955. Je pense également qu' en se renseignant sur cet organe, nous pourrions trouver d'autres choses intéressantes. Notre travail est loin d' être fini et je te propose la chose suivante : les contributeurs qui se font appeler les Sceptiques n' arrettent pas de parler au nom de la CHommunauté ScientifiCHe... Il faudrait peut être commencer à expliquer à ces gens là que derrière chaque pilote de l'air et chaque contrôleur de tour aérienne se trouve un ingénieur (un scientifique) et qu' à chaque fois que celui-ci fait une observation, c' est une observation d'un scientifique, et que par ailleurs, les Sceptiques "à qui on la fait pas" sont souvent des ^plombiers et des institutrices à la retraite dont le chef de file en France s'appelle Gérard Majax et au Canada Gary Kurtz. Eux, ils sont prestidigitateurs et comiques... Enfin, voilà, tout ça pour dire que la communauté scientifique, la vraie, c' est à dire le CERN, le CNES, des ingénieurs de l'aviation civile et militaires, etc... Eux, reconnaissent ces phénomènes, et certains parmi eux (et pas les moindres : Yves Sillard, Hubert Reeves) envisagent de plus en plus serieusement l'Hypothèse Extra-terrestre ainsi que l' existence d'autres civilisations. Voilà. J' espère que tu vas pas m' en vouloir d'avoir autant bouffé d'espace sur ta page perso... Cordialement --Basth 9 aout 2007 à 19:55 (CEST)

[modifier] Help

Wikipédia:Le Bistro/9 août 2007 --Basth 10 aout 2007 à 01:44 (CEST)

[modifier] Ufologie+

Je comprends parfaitement que ça te chauffe. Pour t'aider à passer sur les procès d'intention, tu peux te dire que tu as fait beaucoup, depuis le début, même en répétant, rabâchant (ce que je déteste faire), etc, et donc qu'il faut te mettre sur la touche autant que possible et te dire de plus que rien ne se fera sans ton aval. Je ne sais pas si on va s'en sortir sans casse, mais faut mettre tous les atouts maintenant. Note que c'est une bonne chose qu'il ne demande pas le déblocage de la page ; au moins c'est qu'il veut lui aussi faire ce qu'il faut sans (trop) précipitation. A+ TigHervé@ 15 août 2007 à 14:57 (CEST)

[modifier] Catégorie:Antisémitisme

Salut. Je pense que les intro à rallonge pourrissent la qualité de présentation des catégories, et ne sont de toutes façons pas lues. Soit la définition d'une catégorie est évidente et on n'a pas besoin de cadrer sa définition avec une intro, soit elle n'est pas évidente et on la propose à la suppression pour une question de neutralité. Cela dit, je suis d'accord pour cadrer la définition de la catégorie antisémitisme, mais avec une simple phrase (qui sera lue étant donné sa concision). Pourrais-tu donc revoir ton avis au sujet des catégories antisémitisme et antisémitisme en France? merci. Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2007 à 15:27 (CEST)

Pas de problème. J'avais déjà fait une proposition vraiment très concise, consultable dans l'historique de la catégorie. Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2007 à 15:33 (CEST)
C'est un bon compromis. Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2007 à 15:38 (CEST)

[modifier] Bienvenue chez les Wikipompiers !

Bonjour,

Tu t'es inscrit dans la caserne des Wikipompiers : soit le bienvenu ! N'oublie pas de mettre dans ta liste de suivi les pages utiles comme Wikipédia:Wikipompiers (ajouter), le PC des Wikipompiers (ajouter) ou Ligne d'alerte (ajouter), si ce n'est pas déjà fait.

N'hésite-pas à prendre les feux qui se présentent et à venir me voir si il y a des trucs que tu ne comprends pas ou si tu as des problèmes lors des interventions Clin d'œil. Il n'y a pas à proprement parler de procédure de parainage, mais tu peux prendre des feux et m'appeller à la rescousse si besoin.

À bientôt--Bapti ✉ 15 août 2007 à 17:02 (CEST)

[modifier] OVNI

Salut Basth. J'ai un petit problème avec tes derniers ajouts. L'article OVNI se veut un article généraliste sur le phénomène OVNI (histoire, enquêtes, associations, interprétations, etc...), pas une liste d'observations d'OVNI. Or tes derniers ajouts vont dans ce sens. Les cas exposés sont très intéressants mais refaire un paragraphe spécialement pour eux tend à faire de l'article une liste (qui existe déjà sur wikipedia). Les exemples mis en évidence dans l'article sont là pour illustrer chaque aspect du phénomène, inutile d'en mettre 50 pour que le lecteur comprenne. C'est pour cela qu'il existe au dessus de chaque cas mis en évidence un petit descriptif avec d'autres exemples (qui là peuvent être "nombreux"). Je vais donc déplacer tes ajouts pour plus de clarté, mais pas les supprimer. Cordialement ps: bien sûr, on peut en discuter si tu n'est pas d'accord et trouver un consensus. Nicolas J.@ 15 août 2007 à 11:01 (CEST)

Non, mais je pense que tu as raison, on va faire de la sorte. Je crois qu'effectivement rajouter une collection de cas pour illustrer cet article au bout du compte revient à vouloir faire de la persuasion et non de l'information. Donc, on va se calmer sur les "listes". Sinon, je suis en train de rédiger une nouvelle rubrique sur le positionnement de la communauté scientifique car j' en ai mare que les "Sceptiques" s'approprient de longue le fait de parler au nom de la communauté scientifique. Je suis en train de collectionner une série d'informations qui permettront donc de faire la lumière sur ce point. Je te rassure : 1° c' est pas une liste; 2° c' est pas trop long. A bientôt! Basth Le samedi 18 aout 2007 à 16:02
Ok, alors tant mieux si nous sommes sur même longueur d'onde. Bon courage pour ta collecte d'info sur "le positionnement de la communauté scientifique" (très bonne idée d'ailleurs, mais il faut que les sources soient claires là dessus), qui pourrait à terme se retrouver en introduction du paragraphe "interprétations et hypothèses", par exemple. A+ Clin d'œil Nicolas J.@ 18 août 2007 à 19:20 (CEST)
Excellente idée, c' est d'ailleurs ce que j'avais pensé faire! C' est bientôt prêt, d'aileurs. J'espère que tu y apportera ta touche perso! Basth Le samedi 18 aout 2007 à 23:01
Ce serait bien si tu pouvais donner une référence pour cette phrase : entre autres scientifiques connus : Philippe Zarka, Yves Sillard, Jacques Arnould, Pierre Marx, François Parmentier, Jacques Patenet, Jean-Claude Ribes, Hubert Reeves, Dominique Lecourt, André Brahic, Franck Selsis, Yvan Dutil, Pierre Lagrange. Mis à part ça, c'est un très bon paragraphe (que je vais peut-être retoucher un p'tit peu, mais tu me connais...) Nicolas J.@ 19 août 2007 à 11:34 (CEST)
Re, Nico! Je suis content que tu aie apprécié ce nouveau travail que j' ai fait. Je voudrais bien référencer la phrase entre parenthèse mais sâche qu'il s'agit de scientifiques qui ont contribué à l'ouvrage collectif sur les PAN sous la direction de Sillard pour certains et pour les autres, ils ont donné des interviews dans la presse scientifique récente qui parle énormément de l' HET (à cause de la actualité récente : Gliese 581 c&d+ les dossiers du GEIPAN). je mettrais quelques liens, c' est promis. Par contre, je voulais également te parler de quelquechose qui n' est pas dépourvu de lien avec l'article concernant les ovni. Vois tu, il s'agit d'une "hérésie" au regard de la théorie de la relativité. Il est très difficile de parler aujourd'hui de vitesse supraluminique et me heurtant à cet article, je me suis également heurté à un hérmétisme scientifique limite extrémiste de la part de certains contributeurs. Au final, je me suis apperçu que l' article aujourd'hui ressemble, dans sa structure au Rapport Condon, c' est à dire une introduction et une conclusion qui nient et contredisent le contenu. Cela fait plusieurs mois que personne n' a touché cet article et je voudrais mettre un peu de cohérence car je mense qu'il y' a quelquechose de très interessant derrière le tabou de cet article qui me fait vraiment penser au tabou des PAN (ou ovnis). Tu peux me donner un petit coup de main pour l'article vitesse supraluminique ? Je te souhaite une bonne soirée Basth Dimanche 19 aout 2007 19:49
Excuse moi, mais je l'ai remis. Je croyais que c' était Vénom. Je vois pas ce qui va pas... C' est sourcé (de manière très riche, d'ailleurs). Est ce un avalanche de sources et de preuves qui les affole ainsi? Basth Le 21 aout 2007 15:10

Je reconnais avoir été réactif sur la suppression de mon paragraphe. Il est en mémoire et j'ai bien l'intention de le remettre intégralement. Après, si on veut rajouter des trucs, ok. Mais on enlève rien parceque tout est sourcé et que j'ai beaucoup travaillé sur ce point. Basth21 aout 15:27

Je vais faire la chose suivante pour contenter tout le monde : je vais enlever les parties non sourcées de cette rubrique qui sont des points de vue (donc, soumis à la subjectivité) à la fin du paragraphe. Je vais également changer le début et ne plus citer tous ces scientifiques (mais je te demande un coup de main, j'ignore comment m'y prendre, du coup). Pour le reste, à partir du moment ou c' est sourcé par des références fiables et (officielement) objectives, je vais laisser tel quel (avec toutes les sources).Basth 16:08

[modifier] Proposition pour résoudre la controverse

Après avoir bien réfléchi, je crois avoir trouvé la solution au problème du paragraphe initial. C'est un passage riche, mais riche en informations diverses et n'ayant pas forcément de lien entre elles. Je te proposes de séparer celui-ci en plusieurs sections qui seraient "insérables" entièrement à différents endroits adéquats de l'article. Cette solution a plusieurs avantages : premièrement, elle permet d'éviter une confusion des genres et évite une guerre d'édition (car la raison de la controverse est justement la confusion que peut amener le passage), deuxièmement elle permet de conserver les informations presque intactes.

  • Passage à mettre dans l'introduction de "interprétations et hypothèses"

De nombreux scientifiques envisagent aujourd'hui les phénomènes aérospatiaux non-identifiés comme un sujet tout à fait sérieux et crucial à étudier, en témoignent les nombreuses études sur le sujet, notamment en France. La majorité de la communauté scientifique est sceptique vis à vis de l'origine extraterrestre des ovni (HET) en raison de l'absence de preuve formelle en sa faveur à ce jour, tout en restant ouverte vis à vis de la possibilité de l'existence de civilisations extraterrestres dans l'univers. Elle est donc sur ce point en accord avec le modèle sociopsychologique défendu par les sceptiques contemporains.

  • Passage à mettre dans l'introduction de "HET"

Certains scientifiques sont plus nuancés que la majorité de leurs confrères en envisageant l'hypothèse extraterrestre comme une explication possible de certains ovni. On peut noter parmi les plus connus aux États-Unis Stanton Friedman et Joseph Allen Hynek et en France Yves Sillard (actuel directeur du GEIPAN), Jean-Pierre Petit (ancien directeur de recherche au CNRS), Jean-Jacques Velasco (ancien directeur du SEPRA) ou encore Pierre Lagrange (sociologue des sciences et spécialisé dans l'étude des "parasciences"). Interviewé dans le magazine Ciel et Espace de juillet 2007, il déclare : « Derrière le terme ovni se cache en fait toute une série de phénomènes différents. Pour construire une véritable problématique scientifique, il faudrait d'abord tenter de faire entrer chaque phénomène inexpliqué dans une catégorie précise. L'hypothèse extraterrestre serait l'une d'entre elles. Il y a encore peu de temps, on ne soupçonnait pas l'existence des farfadets, ces éclairs lumineux qui ont lieu dans la très haute atmosphère. La preuve que les soucoupes volantes sont des engins extraterrestres n'est pas encore acquise, loin de là ! Mais l'absence d'études sérieuses ne permet pas de faire avancer le sujet... »

Concernant les témoins des observations, il considère « qu'il faudrait faire avec eux un travail de reconstitution grâce à l'équivalent de portraits-robots. Autre impératif : il faut former un réseau d'observateurs confirmés du ciel en faisant appel aux compétences des astronomes amateurs, des ornithologues, des pilotes d'avion... Statistiquement, ils doivent avoir vu quelque chose. Pourtant, pendant toutes ces années, nous nous sommes privés de données qui permettraient d'être beaucoup plus efficaces. »

  • Passage à mettre dans "enquêtes américaines" (sujet déjà abordé dans cette section, peut servir de précision)

Au cours des années 1950 le professeur Joseph Allen Hynek avait questionné une quarantaine de ses collègues, dont un peu plus de 10 % avaient effectivement observé des phénomènes inexpliqués. Hyneck cite notamment le professeur La Paz, directeur de l'Institut de météorisme de l'université du Nouveau-Mexique, et Clyde Tombaugh, découvreur de la planète Pluton, décédé en 1997. Dans les années 1970, le professeur Sturrock a repris le sujet de façon exhaustive, en adressant un questionnaire détaillé aux 2611 membres de l'Association astronomique américaine, en leur garantissant l'anonymat. La moitié a répondu et on trouve une soixantaine d'observations, soit environ 5 %. On peut donc dire qu'on trouve chez les astronomes un pourcentage d'observations de PAN comparable à celui de la population générale.

  • Passage à mettre dans "enquêtes françaises"

A l'échelle de l'Union Européenne, le "Committee on Energy, Research and Technology" devait étudier l'opportunité d'une recherche sur les ovni. En février 1993 le rapporteur de la commission sur ce sujet, le physicien italien Tullio Regge recommandait la mise en place d'une recherche européenne sur le modèle du SEPRA de l'époque. Cette résolution ne fut pas discutée au Parlement Européen pour des raisons politiques et budgétaires, mais en aucun cas pour des raisons scientifiques. La situation à depuis évolué en France avec la création du GEIPAN et la mise en ligne de la totalité de ses archives. Depuis l'ouverture au public de ces archives, on constate que de nombreuses personnes ayant suivi un cursus scientifique (qu'il s'agisse des pilotes de lignes ou des contrôleurs aériens) ont été témoins d'observations. Ces observations faites par du personnel soumis régulièrement à des tests psychologiques et recruté entre autres pour leur bonne vue sont hautement crédibles. Parmi les observations les plus parlantes faites par des ingénieurs de l'aviation, on peut citer entre autres dossiers du GEIPAN : [tous les exemples que tu avais mis]

  • Passage à mettre dans l'article exobiologie et/ou vie extraterrestre

Mais les observations d'OVNI par les scientifiques outrepassent aussi l'atmosphère terrestre. Dans le cadre de l'étude concernant ces phénomènes, Michael Papagianis, astronome américain d'origine grecque, est l'un des initiateurs du projet du satellite IRAS qui scrute actuellement la ceinture d'astéroïdes pour y observer des traces de PAN matériels (grace au rayonnement infrarouge); car l'étude de tels objets passe par l'éventualité de leur présence dans cette région du système solaire au cas ou l'Hypothèse Extra-Terrestre se confirme. Des budgets très conséquents sont en jeu à cet égard depuis l'observation et l'enregistrement visuel de plusieurs de ces phénomènes aux abords de plusieurs navettes spatiales.

Cette solution ne te conviendras peut-être pas étant donné que tu as déjà rétabli le passage dans l'article, mais je pense que c'est une bonne idée (sans vouloir me faire mousser bien sûr!). Qu'en penses-tu? Nicolas J.@ 21 août 2007 à 20:59 (CEST)

L'idée en soi n' est effectivement pas mauvaise, certes puisqu'elle a le mérite d'éviter une guerre d'édition. Cependant, je pense que la présence d'une rubrique intitulée ainsi "le positionnement de la communauté scientifique" est aujourd'hui indispensable pour :1° mettre en évidence les avancées scientifiques (surtout au niveau des mentalités scientifiques) dans ce domaine; 2° ne pas se faire spolier ces avancées par des prétendus "debunker" dont beaucoup d'entre eux (pas tous, certes) souhaitent davantage désinformer que "déboulonner". Je ne suis pas contre le fait d'insérer certaines parties résumées de cette nouvelle rubrique dans les paragraphes que tu propose, mais je souhaite mettre un point d'honneur à conserver tout de même la rubrique en question avec son intitulé. Quant à l'IRAS et le Phd Papagianis, leur étude n' a pas de rapport avec l'exobiologie car ce ne sont ni des chondrites ni de l'au liquide qu'ils tentent de sonder dans la ceniture d'astéroïdes, mais bel et bien des PAN D matériels. Il s'agit donc d'une étude exotechnologique (nous ne sommes pas non plus dans le cadre d'une ufologie de base au vu du programme et des budgets), sa place est donc bel et bien dans la rubrique que j' ai inséré. idem pour les observations faîtes par les ingénieurs de l'aviation et des astronomes. Ce que je te propose, c' est pour l'instant de ne pas déplumer la rubrique en question et d'attendre les réactions. Ensuite, nous verrons par ordre de priorité les parties subséquentes à réinserer dans les autres paragraphes de l'article. Basth le 22 aout 2007 à 00:03
Je comprends ta position, mais attendons un peu pour voir s'il se dégage un consensus des discussions. Pour ma part, je ne me fais pas trop d'illusions : effectivement, un paragraphe expliquant la position de la communauté scientifique serait un très bon point, mais la "communauté scientifique" est plus une invention qu'un fait réel, de plus il y a autant d'opinions différentes que de scientifiques. Tu pourra mettre ce que tu veux, il y en a toujours qui ne seront pas d'accord (en disant : oui mais tel scientifique pense le contraire...). La meilleure solution serait peut être de préciser dans les paragraphes réservés aux interprétations quel scientifique soutient celle-ci, tel scientifique soutient celle-là et préciser dans "enquêtes officielles" l'attrait grandissant de certains scientiques pour l'étude des PAN. Nicolas J.@ 22 août 2007 à 14:21 (CEST)
OK, d'accord, mais il faut laisser la rubrique là ou elle est même si elle est plus courte. Venom, qui est quelqu'un d'intelligent (même si il ne partage pas mon point de vue) n' a pas l'air opposé à cela. Je pense qu'il faudrait par ailleurs écourter aussi le paragraphe concernant le modèle sociopsychologique qui prend une place énorme alors qu'un article sur wiki lui est déjà consacré. Question de neutralité de point de vue. Basth le 22 aout 2007 à 14:36
??? Si tu es d'accord avec ma proposition précédente (séparation du paragraphe en plusieurs plus petits insérés à différents endroits + ajouts du nom de tel ou tel scientifique soutenant telle ou telle hypothèse dans la rubrique appropriée), que veux tu dire par "il faut laisser la rubrique là ou elle est même si elle est plus courte", et surtout que veux-tu y mettre?
ps : à propos du passage sur Michel Papagianis, tu as raison de vouloir le laisser dans l'article ovni. Nicolas J.@ 22 août 2007 à 20:39 (CEST)
Je suis d'accord pour faire un rappel plus approfondi dans chaque paragraphe que tu propose mais pour faire un topo résumé de chacun de ces thèmes dans la rubrique que j' ai créé car celle ci correspond à un plan cohérent , CAD : 1 position d'un sociologue (qui ENFIN ne sort pas le sempiternel modele sociopsychologique), 2 études sur la positions de plusieurs astronomes entre les années 50 et 70 , 3 (facultatif) évolution du point de vue par les scientifiques (SERPA/GEIPAN+mise en exergue d'une polémique qui est politique et non scientifique à l'échelle communautaire), 4 position des ingénieurs de l'aviation, 5 position actuelle de la nasa (Papagiani, IRAS, etc...) La difficulté est d'en faire un article qui soit à la foi concis et neutre (il faut travailler les deux aspects ensemble en évitant les superlatifs, je pense). Ensuite, dans chaque paragraphe que tu mentionne, approfondir la question idoine. Puisque tu trouvais que ce paragraphe sur lequel j' ai travaillé est de bonne qualité, pourquoi envisager sa dissolution? Plutôt faire l'écho des références qu'il mentionne dans les autres paragraphes. Non? Basth le 23 aout 2007 à 01:40

[modifier] Venom est intelligent, certes, mais est-il intellectuellement courageux?

Par ce titre j'espère attirer son attention et celle de tous. Voici ce que je propose : je pars à la chasse aux arguments "sceptiques", "zététiciens", etc... pour composer un texte qui aille dans ce sens là, tandis que Vénom partira à la chasse aux informations concernant les hypothèses (Extraterrestres, entre autres) "non-sceptique" pour faire pareil de son coté. Ce type d'exercice de propédeutique est enseigné à polytechnique et à science po ainsi que pour le CRFPA entre autres. Je pense que c' est la meilleure manière de parvenir à une neutralité plus ou moins objective pour cette rubrique. Ensuite, on peut soumettre chacun nos textes (le mien "sceptique", le sien "non-sceptique" à une ou deux personnes (j'avais pensé à Nico et Christian) qui en feraient la synthèse. Par contre, il faut du courage intellectuel pour faire ce type de travail. Basth le 25 aout 2007 à 12:44.


Salut Nico. J'espère pas avoir été trop dur avec Venom. Il a dit qu'il partait et ça m'embète. J'aurais voulu continuer ce débat houleux avec lui. C' est à cause de moi, à ton avis? Basth le 25 aout 2007 à 18:45.


[modifier] Modifications passées inaperçues

Bonjour,

Dans la page OVNI, quelqu'un d'anonyme a enlevé le paragraphe concernant l'assimilation des visions de Fatima à celles d'ovnis. Est-ce normal ? Un autre a sournoisement remplacé le nom de lieu Kyoto par sa transcription selon la méthode Hepburn. Ce n'est pas normal.

Cordialement,--Christian Lassure 28 août 2007 à 20:10 (CEST)

[modifier] Remarques

Salut Basth. Je te fais un détail de ce qui ne me vas pas dans le passage sur la position de la communauté scientifique :

Depuis l'ouverture au public, en avril 2007, des archives du GEIPAN en France, de plus en plus de scientifiques considèrent le phénomène ovni comme un sujet d'étude sérieux concernant les sciences exactes. D'ailleurs, des observations faites par des personnes de formation scientifique soumises régulièrement à des tests psychologiques et recrutées pour leur bonne vue (entre autres choses),sont considérées comme assez crédibles par le GEIPAN pour être étudiées de près, d'autant que certaines de ces observations ont été établies par visuel vidéo ou par radar [1]. Parmi les observations les plus parlantes faites par des ingénieurs de l'aviation et consignées dans plus de 400 dossiers, on peut citer : le 26 août 1998 AERO 1998-08-01514[2], 22 octobre 1988 Nuku Hiva [3], le 15 octobre 2004 AERO 2004-10-01631 [4], le 13 février 1997 Martigues [5], le 12 septembre 1998 AERO 1998-08-01510 [6], le 9 décembre 2002 Gravelines [7], le 8 octobre 2000 AERO 2000-10-01558 [8], le 2 septembre 1987 Fort-de-France[9], le 1 novembre 2002 Grenade-sur-Adour [10]; autant de sujets d'études parmi les autres. (=> passage déjà présent dans "enquêtes françaises)

Mais cela n'a pas toujours été : il y a près de quarante ans, en 1968, le rapport Condon concluait qu' « il n'est rien sorti de l'étude des ovnis ces 21 dernières années qui ait contribué à la connaissance scientifique. Un examen attentif des données que nous avons pu consulter nous amène à conclure qu'une étude complète plus poussée ne peut probablement pas se justifier dans l'espoir de faire avancer la science. »[11]. Bien que les conclusions du rapport contredisent son contenu délibérément illisible [12], (=> passage déjà présent dans "enquêtes américaines) pour certains scientifiques aujourd'hui ainsi que pour le "sceptik dictionary", ces conclusions restent valides [13] ( => information déjà dite dans l'intro de "interprétations et hypothèses). L'étude du phénomène ovni et des raisons qui font que certaines personnes croient en l'hypothèse extraterrestre, présente bien entendu un intérêt certain pour les sciences humaines, et aujourd'hui pour d'autres sciences exactes (notamment en France et au Chili avec le C.E.F.A.A. [14]). La NASA, dans une communication (voir sur ce site ufologue anglophone : [15]) datant de 2002, a précisé qu'aucune branche du gouvernement américain (NASA y compris) n'étudiait à cette date l'ufologie. Il existe cependant un organisme scientifique travaillant en collaboration avec le Gouvernement américain (la CIA et la NASA particulièrement) et répondant au nom de NARCAP (National Aviation Reporting Center on Anomalous Phenomena), qui étudie les observations d'ovnis faites par le personnel naviguant de l'aviation [16].[17] Jacques Patenet, responsable du GEIPAN, Yves Sillard, président du comité de pilotage du GEIPAN (et ancien directeur du CNES, du programme Ariane, du programme Concorde, également ancien secrétaire de l'OTAN aux affaires scientifiques) ainsi que Dominique Weinstein (conseiller technique international du NARCAP aux Etats-Unis) souhaitent aujourd'hui "une prise en compte nécessaire au plan international" [18]. Mais la France n'est ni le seul ni le premier état au monde à ouvrir les dossiers des ovnis qui ont survolé son territoire. Effectivement, une telle transparence a été osée pour la première fois en juillet 2005 par l'Australie (la RAAF, l'Armée de l'air australienne, pour être précis). [19] [20]

Depuis l'observation de Kenneth Arnold) en 1947, certains milieux scientifiques envisagent l'hypothèse extraterrestre (HET) comme une explication possible de certains ovnis. Par exemple, en France, le CNES a souvent adopté l'HET sur le phénomène ovni (et ce depuis Claude Poher jusqu'au nouveau responsable Jacques Patenet), en passant par Jean-Jacques Velasco. La qualité des travaux du GEIPAN et de ses prédécesseurs n'a été remise en question par les sceptiques francophones que dans un seul ouvrage Les ovnis du CNES – 30 ans d’études officielles.[21], où David Rossoni, Éric Maillot et Éric Delguillaume ont voulu démontrer le manque de rigueur scientifiques des recherches menées par le CNES à propos des PANs. (=> informations déjà présentes en substance dans les paragraphes "modèle sociopsychologique" et "HET") La position du CNES sur les ovnis est par ailleurs vivement critiquée sur les forums de démystification anglo-saxons. Mais une coopération entre la NASA, le NARCAP, le CNES et le CEFAA (équivalent du GEIPAN au Chili) au sujet des PANs est actuellement en gestation, en liaison avec "des experts et des professionnels de l'aviation à travers le monde".

Des scientifiques ont donc, comme on peut le voir, régulièrement exprimé leur scepticisme à propos de cette hypothèse, rejetant par là même tout intérêt pour l'étude des ovnis ou des PANs. Alan Hale, qui est l'un des co-découvreurs d'une comète (Hale-Bopp), a par exemple exprimé son opposition à l'hypothèse extraterrestre dans l'article An Astronomer's Personal Statement on UFOs[22]. Même si tous les ufologues ne sont pas en faveur de l'hypothèse extraterrestre, certains scientifiques considèrent que ceux-ci n'ont pas apporté de preuves en faveur d'une telle théorie. (Voir à ce sujet l'article publié dans "New Scientist Magazine" : The failure of the "science" of UFOlogy de James Oberg[23], un grand savant qui travailla pour la NASA à Houston pendant 22 ans .

Toutefois, dans le cadre de l'étude de ces phénomènes outre-Atlantique, l'astronome américain Michael Papagianis est l'un des initiateurs du projet du satellite IRAS, dont l'objectif est de scruter la ceinture d'astéroïdes pour, entre autres, y observer des traces de PANs matériels (grâce au rayonnement infrarouge); l'étude de tels objets passe en effet par l'éventualité de leur présence dans cette région du système solaire au cas où l'Hypothèse Extra-Terrestre se confirmerait[24]. De très gros budgets sont effectivement en jeu depuis l'observation et l'enregistrement visuels de plusieurs de ces phénomènes aux abords de navettes spatiales. [25] [26] [27] [28] [29] [30]

Pierre Lagrange est un sociologue spécialisé dans les parasciences (il est considéré comme partisan de l'Hypothèse Extra-Terrestre par Claude Moget [31].) Interrogé dans le magazine Ciel et Espace de juillet 2007, il déclare : « Derrière le terme ovni se cache en fait toute une série de phénomènes différents (...). La preuve que les soucoupes volantes sont des engins extraterrestres n'est pas encore acquise, loin de là ! Mais l'absence d'études sérieuses ne permet pas de faire avancer le sujet... ». [32] (=> passage déjà présent dans "hypothèse extraterrestre)

Cependant, dans l'un de ses articles, Jean-Claude Ribes (membre de l'Académie des sciences de New-York, ancien directeur de la Société astronomique de France, de l'Observatoire de Lyon et du CNRS) [33] mentionne que des études ont effectivement déjà eu lieu. Au cours des années 1950 le professeur Hyneck avait questionné une quarantaine de ses collègues : il s'avéra qu'un peu plus de 10 % avaient effectivement observé des phénomènes inexpliqués. Dans les années 1970, le professeur Sturrock avait repris le sujet de façon exhaustive, en adressant un questionnaire détaillé aux 2611 astronomes, avec garantie d'anonymat. La moitié d'entre eux avaient répondu, livrant une soixantaine d'observations, soit environ 5 % des cas. On trouve donc chez les astronomes un pourcentage d'observations d'ovnis comparable à celui de la population générale, mais il y a une réticence à en faire état. (=> passage déjà présent dans "enquêtes américaines)

Il est établi aujourd'hui que si des études sérieuses n'ont pu être réalisées de manière conséquente sur les ovnis et les PANs, c'est en partie à cause de la désinformation dont le public ainsi que les scientifiques ont pu être victimes (notamment par l'amalgame délibéré entre de telles études et l'Hypothèse Extra-Terrestre) [34][35]. Ceci est ouvertement la principale raison pour laquelle le CNES et le GEIPAN souhaitent mettre leurs bases de données a la portée du plus grand nombre possible de scientifiques sur le plan international [36].


Le boulot que tu as fait pour rédiger ce passage est indéniable et parfaitement sourcé. Je n'ai aucune critique à faire par rapport à cela, au contraire je ne peux que te féliciter. Néanmoins, le passage répète de nombreuses fois des choses déjà dites dans l'article (c'était déjà le cas dans le passage sur la désinformation qui répétait des choses déjà dites dans le passage "enquêtes américaines, d'où le raccourcissement que j'ai opéré sur ce passage). Le problème c'est que dans une encyclopédie (comme ailleurs) il faut éviter la redondance, c'est inutile et ça donne une impression de boulot vite fait mal fait au lecteur. Il est important de considérer l'article dans son ensemble et pas comme une succession de paragraphes désarticulés pour garder une certaine cohérence dans le plan de l'article (car au fond, c'est pas pour nous que nous écrivons tout ça, mais pour le lecteur qui veut apprendre quelque chose). J'ai pas mal galéré pendant de nombreux mois (environ 7 mois maintenant que je travaille tous les jours sur l'article) pour lui donner d'une part une consistance mais d'autre part une présentation, une organisation logique et claire pour en faire un article honorable. Mais ne te méprends pas à mon égard, je ne considère pas l'article comme une "chasse gardée" où seul les informations que "je" trouve pertinentes seraient autorisées, loin de là. Or le passage que tu as intitulé "positionnement de la communauté scientifique" va dans le sens contraire de tout cela en répétant des choses déjà dites, ce qui rend l'article confus. L'article à déjà une structure suffisamment complexe et diverse pour que tu puisses y exposer certaines informations sans avoir à recréer de nouveaux paragraphes, qu'en penses-tu? (tout dépend du sujet évidemment, l'ajout de nouveaux sujets non-abordés comme la désinformation mérite la création de nouveaux chapitres). Ce que je veux dire, c'est que l'ajout d'un tel passage n'est pas nécessaire car les infos sont déjà présentes pour la plupart (même en partie) et non pertinente dans la mesure ou la communauté scientifique ou les milieux scientifiques n'ont pas de position propre affirmée mais une multitude de positions diverses - une situation confuse et problématique que reflète bien ton paragraphe - dont on ne peut évidemment pas rendre compte ici dans les détails, il faudrait un livre entier. Il serait peut être préférable de compléter l'introduction du paragraphe "interprétations et hypothèses" où ce genre d'information peut être exposée et servir de complément (comme je te l'ai suggéré dès le début, pour plus de cohérence) au lieu de répéter des choses déjà dites ailleurs. En regardant bien la section "interprétations et hypothèses", tu pourra effectivement constater que de nombreuses informations que tu fournis (et qui ne sont pas dites dans l'article) peuvent y être mises en conservant un lien logique entre elles. Cela rendrait l'article bien meilleur. En attendant que l'on trouve un consensus là dessus (ce qui n'a jamais été fait, mais je ne doute pas que nous puissions en trouver un), je préfères retirer le passage provisoirement et discuter. J'espère que tu ne prendras pas cela comme un manque de respect et que tu comprendras mes motivations. Et en ce qui concerne tes ajouts dans le paragraphe "avni" je n'ai rien à redire, c'est un bon passage qui à bien sa place dans l'article (il ne devrait pas y avoir de guerre d'édition à son encontre Clin d'œil. Cordialement. ps: as-tu vu la page d'accueil du jour de Wikipedia? Nicolas J. (discuter) 28 août 2007 à 09:57 (CEST)

Merci pour tes compliments en ce qui concerne le passage sur la thèse AVnI. Elle apparaît, lors de son analyse, effectivement aussi importante à étudier que l'HET ou le modèle sociopsychologie. Elle ne pouvait figurer dans un fourre tout, d'ou ces recherches que j' ai fait. En ce qui concerne la rubrique qui aujourd'hui s'appelle "Position du milieu scientifique" (rebaptisée ainsi à forte raison par Christian), tu as raison de dire qu'il ne faut pas répeter des infos déjà existantes. ALors, je pense que je vais remettre les affirmations qui ne figurent pas dans les autres rubriques, mais alors, il faut une modification en profondeur du plan. Je m'y attèle. N'hésite pas à corriger si je fais des erreurs. A très bientôt! Basthle 29 aout 2007 à 02:57. PS-> la page d'acceuil de wiki, hier, oui, j' ai vu. Je peux pas poster tout le temps mais je viens tous les jours... Ton travail porte ses fruits, Nico!!

[modifier] Projet:Zététique

Tu proposes de renomer le Projet:Scepticisme rationnel en Projet:Zététique, mais j'avoue que ça me pose problème. Personnellement, je ne m'identifie pas du tout à la zététique! Je ne suis pas du tout fan d'Henri Broch, et ce même si sur le fond je suis évidemment d'accord avec lui. Je ne trouve pas ces bouquins très bons, moyens tout au plus. J'ai parfois eu des mots avec des zét à ce propos, au point que parfois on m'a surnommé le sceptique pas zététique. Autant je trouve que les bouquins d'Henri Broch sont bofs (peu faire beaucoup mieux comme je dis, surtout pour un prof d'unif en physique), autant je suis fan de Michael Shermer, James Randi, Susan Blackmore, Richard Wiseman, Joe Nickell, & co. C'est-à-dire les auteurs qui défendent le scepticisme scientifique... C'est pour cette raison que je n'utilise que très très rarement le terme zététique.--Venom 1 septembre 2007 à 02:22 (CEST)

[modifier] AVNI etc...

Salut Nico. Si tu as commencé l'article en question, c' est avec plasir que j'y apporterais ma touche personnelle. Je pense qu'il y' a des choses interessantes à mettre dedans en fouinant dans l'histoire militaire de la guerre froide (j'ai eu cette idée à propos des Mogul) et d'autres drones utilisés actuellement par les US (creuser l'affaire des SWORDs, par exemple me paraît être une idée interessante). Une recherche croisée de google avec la simple mention "ovni-webtv" te permettra d'avoir en premier lien sur la page de recherche le site dont je t' ai parlé. N'hésite pas à me dire ce que tu en pense. Je te souhaite une bonne nuit! .--Bastien 03 septembre 2007 à 00:11

Je suis intervenu sur la page, parce que je pense qu'il ne faut pas uniquement de la version conspirationniste de la thèse AVNI, mais aussi rendre à César ce qui appartient à César (ici Jean-Pierre Pharabod) qui a écrit un ouvrage très rationnel intitulé AVNI - Les Armes Volantes Non Identifiées et que j'ai personnellement trouvé très intéressant à lire, et avec lequel je n'ai pas beaucoup de problème intellectuellement parlants (note je l'ai lu il y a 7 ans, donc je devrais peut-être le relire aujourd'hui pour me refaire un opinion). Que des avions militaires secrets (ou d'autres projets militaires secrets comme des ballons météos style Mogul ou Skyhook) ont générés des observations d'ovni (ce que défend Jean-Pierre Pharabod), c'est indubitable. Maintenant les délires conspirationnistes de Jean-Pierre Petit, c'est du tout style n'importe quoi. Donc parlons aussi de ce qui est sérieux dans cette thèse (l'approche de Pharabod) sur cette wikipage, pas uniquement des délires de la lunatic fringe...--Venom 3 septembre 2007 à 09:02 (CEST)
Pas de problème pour l'article avni, j'ai juste retiré la dernière phrase (question de neutralité : oublie les "il faut"). Nicolas J. (discuter) 3 septembre 2007 à 09:15 (CEST)
Heu... Tu peux me dire où tu lis il faut dans: Le fait que des AVNIs soient à l'origine des certaines observations d'ovnis est accepté par les sceptiques (le ballon Mogul, le ballon Skyhook, les F-117 dont nous parlions plus haut ont indubitablement générés des observations d'ovnis aux cours des années) pour autant qu'on ne sombre pas dans la théorie du complot comme les auteurs relevant de la catégorie dure de cette thèse, comme Jean-Pierre Petit par exemple. J'ai beau la relire dans tous les sens, je n'arrive pas à trouver de il faut dedans... MDR.--Venom 3 septembre 2007 à 09:38 (CEST)
Faire la promotion de Jean-Pierre Petit, en en disant du bien, n'est PAS neutre, contrairement à ce que tu prétends. Ne PAS critiquer un allumé de bavière comme lui n'est pas neutre. Si tu devais écrire la wikipage sur Raël ou sur Hubard, tu en dirais aussi du bien sous prétexte de neutralité??? Faire la promotion de l'irrationnel et de la pseudo-science, sous prétexte de neutralité, est fallacieux. Jean-Pierre Petit est un danger publique, quand il écrit des trucs du style: je sais qu'il y a eu un crash à Roswell, parce que deux hommes que je ne peux pas nommer me l'on dit dans une convention ufologique (passage cité de mémoire dans son bouquin sur les AVNIS). Come on... Valider de tel propos en soulignant que ce gars a été directeur de recherche au CNRS, bon, ok, c'est une honte pour le CNRS, ça c'est au moins clairement établit. Tu prétends que ma démarche n'est pas neutre quand je supprime tes annotations le valorisant (style rappelant ses titres scientifiques): la tienne, quant tu fais la promotion de ce genre d'individu, n'est PAS neutre non plus (note, je ne crois pas en la neutralité, et je trouve que c'est un concept intellectuellement ridicule, mais bon soit). Tu devrais réfléchir plus avant de faire la promotion de ce type d'individu sur wikipédia. Point barre. Et s'il te plaît arrête de te cacher derrière la neutralité, alors que ce que tu fais c'est la promotion de tes convictions: je le sais, tu le sais, nous le savons. Alors inutile d'écrire le mot neutralité lors de tes édits. Assumes plutôt tes positions. Comme je le disais plus haut, ce gars est un danger publique pour l'intelligence collective. Déjà que le grand publique souffre énormément d'un manque de scientific literacy, lui en plus il fait des dommages incroyables en désinformant le publique (et en racontant des mensonges -> même Jean Pollion le suspecte de s'envoyer des letres Umites à lui-même...). Bon soit... Pfuuut... Y a différent et dangereux...--Venom 3 septembre 2007 à 16:17 (CEST)
Nous ne sommes pas là pour critiquer untel ou untel mais pour relayer des critiques, si nécessaire. Donc si tu veux critiquer JPP cite des sources. Si tu veux dire qu'il est dangereux (ce dont je doute un peu quand même), qu'il est la risée du CNRS ou que c'est un allumé (ce dont je doute un peu moins), alors cite des sources fiables. Tu connais la musique. Ce n'est pas faire la promotion de JPP de dire qu'il a été directeur de recherche, c'est un fait. Et d'ailleurs, ce ne sont pas "mes" annotations mais un copié-collé de l'article ovni dont la modif était de Basth, et franchement ça ne m'a pas sauté aux yeux.
Mais si tu veux vraiment savoir, au fond ça m'est égal qu'il soit fait mention de son ancien statut dans l'article avni, mais si tu avais pris la peine d'expliquer ça calmement au lieu de faire un commentaire assez méprisant envers l'intéressé je n'aurai probablement pas reverté. C'est la nature de ta remarque qui m'a fait douter de ton objectivité, pas le retrait en lui-même. Néanmoins je comprends tes arguments (même s'il pourraient être exprimés autrement...) et le vais retirer la mention de son statut, ça fait pompeux.
Enfin, la neutralité est un des principes fondateurs de Wikipedia, donc que ça nous plaise ou non, qu'on y croie ou pas, nous devons essayer de nous y tenir. Et je crois y arriver plutôt pas mal. Donc ne m'agresses pas en me disant de "ne pas me cacher derrière la neutralité" et "d'assumer mes positions". Mes positions je les assumes, tu le sais très bien. Je suis, comment dire, agnostique sur la question ovni, et ça c'est une position que je revendiques. Si je voulais faire la promotion de l'HET et tailler du sceptique ici, j'aurai voté contre ton projet sans hésiter. Chose que je n'ai pas fait, que je n'ai pas envie de rappeler parce que tu ne me dois rien mais qui devrait te faire croire en ma bonne foi. Nicolas J. (discuter) 3 septembre 2007 à 16:51 (CEST)
OK. C'est juste que ce truc m'a rappelé des souvenirs de la wikipage Jean-Pierre Petit, à laquelle je ne participe d'ailleurs plus. Je ne sais pas ce que toi tu écris sur cette wikipage, mais j'ai été sidéré de lire tout ces gens qui disent du bien de lui. Particulièrement des scientifiques (ou prétendument tel), parce qu'il a fait une super bande-dessinée quant il était jeune. OK. Il a fait une BD qui devait être cool (j'avoue que je ne l'ai pas lue), mais franchement vu ce qu'il écrit aujourd'hui, ils devraient réviser leur opinion. Quant à la neutralité: bah, la neutralité dans wikipédia elle émerge du travaille collectif, pas d'un seul individu. Un individu seul n'est JAMAIS totalement neutre. La seule manière d'être neutre dans la vie, c'est d'être mort. MDR. Maintenant que la neutralité soit un principe fondateur de wikipédia, je suis d'accord, dans la mesure où le nombre des contributeurs fait tendre un article vers la neutralité. A l'inverse que toi, Bash ou moi puissions écrire des phrases neutres, je n'y crois pas. Critiquer n'est pas neutre, ne pas critiquer n'est pas neutre, mettre tel lien n'est pas neutre, etc.--Venom 4 septembre 2007 à 01:12 (CEST)
Je veux bien te croire, personnellement je n'ai presque jamais contribué à la wikipage JPP. Bon, pour la neutralité j'avoue que tu as partiellement raison, elle peut-être le fruit d'un travail collectif. Mais je ne vois pas la neutralité sur wikipedia de la même manière que toi. Moi je perçois ça comme "ne pas aller au-delà de ce qu'on nous demande", càd répéter ce qui se dit, se pense, se fait dans la société ou dans les milieux spécialisés. On n'est pas là pour refaire le monde. Tant qu'un contributeur respecte ça, je pense que sa démarche est neutre. Par exemple, quelqu'un mettant sur la wikipage Adolphe Hitler "c'est un des plus grand psychopathe que l'Histoire ait connu" pourrait être considéré comme non-neutre dans l'absolu, mais dans un cadre encyclopédique ce n'est pas le cas, car c'est une chose admise par une grande partie de l'humanité. Je considère donc pour ma part que la non-neutralité "encyclopédique" c'est faire des contributions qui se rapprochent du commentaire personnel sans tenir compte de ce qui se dit, se fait, se pense dans la société ou les milieux spécialisés. Nicolas J. (discuter) 4 septembre 2007 à 09:27 (CEST)
OK, mais tu es subjectif quant tu définis ce qui se dit, se fait, se pense dans la société ou les milieux spécialisés. Tout dépend de ce que tu lis. Par exemple, c'est clair que toi tu reflètes se qui se dit dans l'ufologie francophone (je dirais même plus dans l'ufologie francophone plutôt sérieuse et pas lunatic fringe, ce qui est tout à ton honneur). Mais déjà, voilà, tu ne reflètes pas ce qui se dit, se pense dans la lunatic fringe (ouf, heureusement, mais ils sont une parties non négligeable de l'ufologie). Et moi je reflète ce qui se dit dans la littérature sceptique anglo-saxone (et par exemple je ne reflète pas ce qui se dit en zététique, parce que je ne suis pas zét, contrairement à ce que tout le monde pense...). Quand tu écris une wikipage sur l'ufologie, qu'elle est la position prétendument neutre: celle de la lunatic fringe? celle de l'ufologie francophone? celle de l'ufologie anglo-saxone? celle du mouvement fortéen? celle des tenants des hypothèses paranormales? celle des sceptiques? Et que faire quand tout ces milieux spécialisés disent des choses radicalement différente??? Toi, par exemple, tu n'es pas neutre dans le sens où tu ne reflètes pas dans tes propos équitablement ces différents milieux spécialisés. Moi non plus, Bash non plus, etc.--Venom 5 septembre 2007 à 05:16 (CEST)

[modifier] Déplacement vote

Euh, pourquoi le vote ci serait-il invalide? Nicolas J. (discuter) 3 septembre 2007 à 16:23 (CEST)

Comme indiqué dans mon commentaire, parce qu'il avait moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique, 34 le 25 août 2007 à 17:01.  –Akeron (d) 3 septembre 2007 à 16:30 (CEST)

[modifier] Création portail

[modifier] Discution Portail

Salut nicolas, j'ai pu apercevoir ta discution au sujet de la création d'un portail sur "la musculation". Il y a un peu plus d'une semaine, nous avons ouvert une faculté de sport sur wikiversité, avec une partie sur la médecine du sport (musculation, dopage,…). Je suis pas là pour faire de la pub mais il y a pas mal de cours a créer dans ce domaine si cela t'interesse. Je reste a ta disposition si besoin. Amicalement Vidralta 13 septembre 2007 à 23:55 (CEST)

[modifier] Content de t'avoir fait rire

Clin d'œil--Ouicoude (Gn?) 8 octobre 2007 à 22:06 (CEST)

[modifier] PaS interessante

salut nicolas, juste pour te prevenir qu'une PaS assez interressante se deroule actuellement : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/Cat%C3%A9gorie:Pseudo-science meme si le resultat du vote est joué d'avance, ca a le meritte de soulever un certain debat. Crobard 11 octobre 2007 à 09:58 (CEST)

Effectivement, c'est assez intéressant comme débat.--Venom 11 octobre 2007 à 10:23 (CEST)

[modifier] Bernard Werber

Je trouve que tu as une position naïve concernant Bernard Werber, et son influence sur la culture de masse. Un ouvrage de science-fiction peut faire la promotion des légendes urbaines et des pseudo-sciences, ça ne fait aucun doute. Je te donne un exemple: dans les Fourmis, Werber raconte l'histoire suivante: un homme est enfermé dans un congélateur. Il meurt de froid. Or, en réalité, le congélateur n'était pas allumé. Il est donc mort à cause d'un effet psychosomatique (d'après Werber). Cet légende urbaine n'a AUCUNE base dans la réalité. On n'a jamais retrouvé aucun article relatant cet incident. Pourtant, si tu parles avec des gens dans la rue, régulièrement (ça m'arrive souvent), on va te ressortir cette légende urbaine, sans en citer la source (les "Fourmis" de Bernard Werber). Les gens qui ont lu les "Fourmis" ont cru l'histoire, parce que Werber est présenté comme quelqu'un ayant des connaissances scientifiques (ce qu'il n'a pas, désolé). Ce faisant, il a fait la promotion de cette légende urbaine, et ce n'est pas la seule. Idem pour des tas de pseudo-sciences. Par contre, un auteur de SF comme Isaac Asimov a fait dans la promotion dans ces romans de la science, de la pensée critique, etc. La science-fiction (et la littérature en général) n'est donc pas neutre de ce côté là, comme tu le prétends.--Venom 24 octobre 2007 à 03:09 (CEST)

[modifier] Catégorie:Canular

En bon pro-het, tu me dis que l'affaire UMMO n'est pas prouvée comme étant un canular (idem pour la photo de Petit-Rechain). Evidemment, c'est le bon vieil argument fallacieux du renversement de la charge de la preuve. Ce n'est pas à moi de prouver que ce sont des canulars (vu l'état de la littérature scientifique largement en défaveur de l'het, il est juste extrêmement plausible que ce soit des contrefaçons): c'est aux tenants d'une prétention (par ex. que les lettres Ummtes sont réellement d'origines ET ou que la photo de Petit-Rechain est authentique) d'apporter des preuves pour supporter leurs affirmations. Pour l'instant, je n'ai vu aucune preuve robuste pour soutenir que lettres ummites sont réellement d'origines extraterrestres (idem pour la Photo de Petit-Rechain, rien ne laisse penser qu'il s'agisse vraiment d'une photo d'un engin volant, mis-à-part un témoignage peu crédible donné anonymement et qui rapporte de l'argent puisqu'elle est sous copyright). C'est à ceux qui défendent des théories abracadabrantes d'apporter des preuves pour les soutenir, pas aux scientifiques d'apporter des preuves que les théories abracadabrantes sont irrationnelles (pour se rendre compte qu'elles sont irrationnelles, il suffit de les lire).--Venom 26 octobre 2007 à 16:13 (CEST)

[modifier] Aide pour la parapsychologie scientifique

Bonjour, j'ai de gros soucis pour les articles concernant la parapsychologie scientifique. Un auteur, venom, diffuse de larges contre véritées et il est très difficile de lutter contre le travail de désinformation qu'il effectue. Plusieurs articles rédigés par des universitaires ont été ainsi saccagés par Venom et d'autres personnes avec le même type d'idéologie. J'ai vu que tu avais fait un travail remarquable en ufologie, comment peut-on en faire de même en parapsychologie ? comment peut-on lutter contre de telles dérives ?

[modifier] Modèle sociopsychologique du phénomène ovni

Vu ton parti pris évident en faveurs de l'HET, j'apprécierais si tu ne modifiais pas la page modèle sociopsychologique du phénomène ovni. Je te laisse toutes les autres pages de wikipédia consacrée au phénomène ovni pour y exploser tes opinions, convictions et croyances. Nul besoin que tu viennes encore rajouter un couche de pro-het sur la page consacrée au MSP. Merci d'avance. De toute manière, même si j'ai cessé de participer à wikipédia dans son ensemble, je vais continuer à surveiller la page modèle sociopsychologique du phénomène ovni afin d'éviter que les croyants à l'HET ne la vandalise, et je vais continuer à l'améliorer.--Venom (d) 24 novembre 2007 à 06:29 (CET)

J'ai ajouté quelques remarques personnelles sur la page de discussion. La sortie de Venom ci-dessus me confirme dans mon opinion qu'il n'a pas compris (ou feint de ne pas avoir compris) que WP n'est pas un blog.Croquant (d) 24 novembre 2007 à 12:55 (CET)
Je prends un wikibreack et comme-de-part-hasard "pouf" tu mets un bandeau pour indiquer que tu as décidé de faire des grands changements sur la page (et tu le renommes dans la foulée), alors qu'avant tu n'y étais pratiquement jamais intervenu. Je trouve la coïncidence plus que significative. Pourquoi attendre que je décide d'arrêter de contribuer à wikipédia pour soudainement vouloir intervenir sur l'article? Tu prétends que tu viens sur cette page avec les meilleurs intentions du monde (pour en améliorer la lisibilité). OK. Cependant, si cela avait vraiment été le cas, tu aurais pu me proposer des modifications pour cette page depuis bien longtemps, et pas attendre maintenant que je n'ai plus envie de participer à des guerres d'éditions sans intérêt.Venom (d) 24 novembre 2007 à 13:36 (CET)
OK. Je vais présupposer la bonne fois. Si tu as des idées pour améliorer la lisibilité de l'article, je suis preneur.--Venom (d) 24 novembre 2007 à 14:02 (CET)
Après réflexions: modifie ce que tu veux à la page. C'était la dernière page que je suivais, et je vais aussi la supprimer. Je me rends compte que je ne crois plus du tout dans le projet de wikipédia. J'ai l'impression que c'est une perte de temps phénoménale, et qu'au final c'est quand même une incroyable vitrine pour les pseudo-sciences en tout genre. N'ayant plus aucun plaisir à participer, je tire définitivement ma révérence. Bonne continuation.--Venom (d) 24 novembre 2007 à 16:28 (CET)