Discuter:Droits de l'homme en France

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Sommaire

[modifier] intro

Il y a des passages copié collés d autres articles, au moins pour l intro, ce qui ne respecte pas la licence. Apollon (d) 16 mars 2008 à 19:37 (CET)

Ref ? De toute façon, l'intro est à rédiger. Mais j'aimerai bien les réfs de ce que vous dites svp. Confucius17 (d) 16 mars 2008 à 20:17 (CET)
Wikipédia:Licence de documentation libre GNU, 4B. En copinant collant tu perds la liste des auteurs, c'est pour éviter ça que sur wikipédia on fait des déplacements de page et que les admins s'embêtent avec les historiques. Apollon (d) 17 mars 2008 à 13:48 (CET)
L'intro ne se trouve nulle par ailleurs de toute façon. Et le reste est sourcée. Si tu trouves la me intro quelque part, fais moi signe. Merci. Confucius17 (d) 17 mars 2008 à 19:11 (CET)
Une large section de l'intro était collée par tes soins depuis droits de l'homme, ce problème-là est réglé. Apollon (d) 17 mars 2008 à 19:21 (CET)
Ceci n'est pas interdit. Voir la discussion idoine sur le bistro. Et vous me vérifier ces sources sur Rosenberg ou je rédige sur la base des sources francophones de Flekissov ? Confucius17 (d) 17 mars 2008 à 20:19 (CET)
j'ai écrit : "ça ne respecte pas la licence". Apollon (d) 17 mars 2008 à 20:31 (CET) J'ai été obligé de révoquer : j'avais corrigé tout l'article et tu as effacé juste pour restaurer plus simplement l'intro. Est-ce que tu sais faire un comparateur de version ? Apollon (d) 17 mars 2008 à 20:34 (CET)
J'ai demandé au bistro. La seule chose qui m'intéresse étant d'améliorer l'encyclopédie. Le reste vous savez... Confucius17 (d) 17 mars 2008 à 20:35 (CET)
Oui, ben évite les commentaires "relecture (bien trop centré sur amnesty)". Ca laisse penser que tu as viré toutes les réfs ou au moins quelques unes à Amnesty. Va falloir travailler notre communication tous les deux... Confucius17 (d) 17 mars 2008 à 20:38 (CET)
Ne pas respecter la licence peut avoir à terme de graves conséquences. Wikiquote a du fermer et tout son contenu a été effacé avant de réouvrir à cause de questions juridiques. Pour la prostitution, elle n'est contraire aux droits de l'homme que contrainte ou pour le compte d'autrui ie proxénetisme. Apollon (d) 17 mars 2008 à 21:36 (CET)
Pas de réponse. Merci de bien vouloir établir en quoi la prostitution est contraire aux droits de l'homme. Apollon (d) 18 mars 2008 à 17:38 (CET)
Voir le découpage et les dénominations d'Amnesty international. Ce n'est pas à moi ni à toi de qualifier des fais condamnés par des organismes de défense des droits de l'homme. Confucius17 (d) 18 mars 2008 à 17:49 (CET)
Ce n'est pas à nous d'opérer les qualifications mais ce n'est pas à amnesty international non plus. Classer la prostitution dans les atteintes aux droits de l'homme me semble commettre un contre-sens sur les droits de l'homme, qui n'ont nullement des objectifs de bien universel ou de morale mais de liberté individuelle dont le droit de disposer de son corps comme on l'entend, qu'autrui trouve ça moral ou pas. Autrement dit la philosophie des droits de l'homme confère à l'individu le pouvoir de décider en dernier ressort comment il mène sa vie. Ce qu'il convient de faire c'est d'attribuer explicitement la qualification faite par Amnesty à Amnesty. Apollon (d) 18 mars 2008 à 18:05 (CET)
C'est fait (et ce n'est pas propre à Amnesty). Fais comme moi : travaille sur des sources et tu verras que l'ébauche deviendra un article complet avec toutes les nuances voulues. Ergotter sur une ébauche ne me fera pas perdre mes nerfs. Merci de ne pas te fatiguer pour rienSourire Confucius17 (d) 18 mars 2008 à 18:42 (CET)
Merci de ne pas le prendre sur ce ton, je ne suis pas là pour te "faire perdre les nerfs" mais corriger des erreurs. D'abord la source que tu cites explique la même chose que moi : la prostitution n'est pas une atteinte aux droits de l'homme en tant que telle. Ensuite pêcher des sources ad hoc ne saurait remplacer la connaissance. Merci de bien vouloir établir que la prostitution est une atteinte aux droits de l'homme ou d'ajouter les précisions qui s'imposent dans l'article. Apollon (d) 18 mars 2008 à 20:35 (CET)

[modifier] Confirmation du rattachement aux droits du monde

 Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.

Si vous venez d'apposer ce modèle, vous n'avez plus rien à faire. Merci de votre aide !

Utilisateurs avertis : Si vous souhaitez vous-même confirmer le rattachement de cet article au portail des droits du monde, voici les étapes à suivre :

Confucius17 (d) 16 mars 2008 à 20:43 (CET)

Au vu du contenu, l'article devrait pultôt s'intituler Violations des droits de l'homme en France. Attis (d) 18 mars 2008 à 15:47 (CET)

[modifier] Photo

J'ai retiré la photo des policiers entourant un enfant dans une affaire de sans-papiers pour deux raisons : 1) cette photo ne montre pas des brutalités policières, mais un enfant de sans papiers entourés par des policiers; la lecture de la liste des violations recensées par Amnesty International, dans la section, le confirme. Or, la reconduite à la frontière d'immigrés en situation irrégulière n'est pas classée comme une violation des droits de l'homme. Donc, cette photo est inadéquate. 2) Placer cette photo dans la section des brutalités policières est non neutre, car elle tend à défendre l'idée que la reconduite à la frontière des sans papiers est contraire aux droits de l'homme ou que, dans le cas présent (alors qu'il n'y a aucune indication de cette nature) l'enfant montré aurait été brutalisé par la police. Attis (d) 19 mars 2008 à 09:35 (CET)

Ok. Confucius17 (d) 19 mars 2008 à 10:12 (CET)

[modifier] Intro de l'article

Salut ! je voulais attirer votre attention sur ceci :
Étant le premier pays à posséder une déclaration des droits de l'homme, la France est parfois appelée « la patrie des droits de l'homme ».
Je n'ai pas modifié mais il me semble que c'est un cliché totalement faux, la France n'est pas le premier pays où a été rédigée une déclaration de droits. On peut laisser de coté les textes anglais qu'on peut considérer comme des garanties juridictionnelles plus que comme de véritables déclarations, mais on ne peut faire l'impasse sur les déclarations de droit des États fédérés américains par exemple en Virginie [1] ou en Pennsylvanie [2] les deux textes datant de 1776. Paul Guignard (d) 22 mars 2008 à 11:32 (CET)

Sans compter la Déclaration d'indépendance des États-Unis d'Amérique (« Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. »). Tout au plus la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 est-elle plus volontiers universaliste. Attis (d) 22 mars 2008 à 12:41 (CET)
ok. Intro changée. Confucius17 (d) 22 mars 2008 à 13:37 (CET)
L'article est plein d'erreurs, d'approximations et de pov grossiers actuellement. Soit Confucius se calme, soit il va falloir entamer une procédure. Apollon (d) 22 mars 2008 à 14:25 (CET)
Jusqu'à ma modification du modèle il y a 5 minutes, cliquer sur le lien projet:droits de l'homme conduisait au portail:Disney... Mieux vaut ne rien faire que faire mal. Apollon (d) 22 mars 2008 à 14:37 (CET)
J'ai proposé une nouvelle rédaction essayant d'expliciter la primauté supposée de la France, à partir de sources. De toute façon, l'intro et l'article sont à améliorer sérieusement. Attis (d) 22 mars 2008 à 15:13 (CET)
Bien didactique. Et sobre. Confucius17 (d) 22 mars 2008 à 15:36 (CET)

[modifier] Partie non neutre: Islamophobie

Reprise du débat de neutralité ici, à la demande de Moez, concernant cette partie non-neutre.

[modifier] Problèmes de non-neutralité

Article servant à Confucius17, appartenant au MRAP, à développer la propagande du MRAP concernant la promotion du concept d'islamophobie.

La définition et la controverse du terme islamophobie sont très bien expliqués dans l'article idoine et son ambiguité (blasphème envers l'islam = racisme) font que "l'islamophobie" n'est certainement pas un Droit de l'homme.

Il n'y a pas de délit d'islamophobie en droit français; encore heureusement chacun à droit de critiquer toute religion (celà s'appelle la liberté de conscience qui est elle un droit de l'homme). La dernière action du Conseil français du culte musulman contre Charlie Hebdo concernant les caricatures de Mahomet qui s'est conclue par une relaxe, prouve encore une fois qu'il n'y a pas de délit d'islamophobie en France et que chacun est libre de donner son avis sur l'islam.

Cette partie de Confucius17 (qui en plus de ne rien connaître en droit, passe son temps à faire de l'entrisme du MRAP sur Wikipédia) doit donc être enlevée. Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:NPOV. --Doorable (d) 22 mars 2008 à 18:35 (CET)

[modifier] Propositions pour la neutralisation

Le problème de cette section vient de l'absence de sources. On doit cependant pouvoir en trouver qui indiquent l'islamophobie comme violation de droit de l'homme, lorsque la définition de ce mot correspond au fait d'inquiéter des personnes en raison de leur religion ou croyance. Il me semble que la présence de cette section peut parfaitement se défendre, du moment qu'on indique des sources claires, plutôt que de partir dans de l'interprétation ou des débats qui n'ont aucun intérêt pour wikipédia. Pwet-pwet · (discuter) 22 mars 2008 à 18:55 (CET)

Oui, et on trouvera autant de sources qui indiquent que l'islamophobie appartient au droit de critique des religions et qu'elle est donc pas un délit; c'est tout le débat de l'ambiguité voulue de ce terme et qui font que ce terme n'est pas utilisé en droit français et pas acceptable dans cet article. Si certaines personnes utilisent ce terme islamophobie plutôt que le terme de discrimination lorsque c'est le cas, c'est justement pour cette ambiguité critique religieuse/racisme qui leur permet de combattre la laïcité. Voilà pourquoi l'islamophobie n'est pas un concept reconnu en droit français. --Doorable (d) 22 mars 2008 à 19:17 (CET)
Simple exemple, vous trouverez nombre de sources proches du MRAP (ou d'autres organismes européens) qui indiquent que le refus du voile islamique à l'école Française est de l'islamophobie, et donc un violation islamophobe des droits de l'homme de la part de la France. Voilà ce qui va remplir ce paragraphe. --Doorable (d) 22 mars 2008 à 19:33 (CET)

[modifier] Sujet et plan

Serait il possible de cerner un peu mieux le sujet de l'article ? Par exemple qu'est ce que la situation des juifs de Venise fait ici ? Et la charte de l'environnement ? En continuant comme ça on ne peut qu'aboutir à un vaste fourre-tout.

D'autre part il serait préférable de séparer la partie historique (genre affaire Dreyfus) de la situation actuelle; et d'utiliser les termes précis : pas mélanger prostitution et esclavage, racisme et atteinte à la liberté de religion etc. Mica 25 mars 2008 à 10:44 (CET)

Quel plan propose tu ? Confucius17 (d) 25 mars 2008 à 14:18 (CET)
Par exemple
  • Historique
  • "grands principes " de la France sur la question, traités et conventions internationales ratifiées, ou pas (je pense par ex aux réserves sur la convention des droits de l'enfant)
  • Controverses
    • Violences policières, problèmes carcéraux, zones d'asile (bref ce qui est du fait des représentants de l'état)
    • Discriminations : Femmes, racisme, religion, etc. (ce qui est plus privé mais devrait être garanti par l'état)
Mais surtout delimiter le sujet .... Tu es en train de développer l'histoire de l'antisémitisme en Europe ??
Mica 25 mars 2008 à 14:56 (CET)
Il faut revoir le plan. En 2004, la France a été le troisième pays le plus condamné par la CEDH pour le nombre de condamnations pour violation de la Convention Européenne des Droits de l’Homme, derrière la Turquie et la Pologne. Il y aurait donc plusieurs découpages possibles :
  1. Découpage par le poids des violations sur le plan de la véracité : condamnations par des cours de justice, rapports officiels (ceux de la commission de déontologie de la police par exemple), témoignages partiellement ou entièrement non niés, dénonciations d'ONG ou de groupe non constitué en ONG (détenus, Rroms, etc.), témoignages individuels concordants.
  2. Découpage par le poids des violations en matière historique : segrégations envers les tziganes, les juifs, et autres « métèques ».
Qu'en pensent les lecteurs ? Confucius17 (d) 25 mars 2008 à 17:21 (CET)

On pourrait donc avoir le choix entre

  • Plan 1
  1. Histoire
  2. Déclarations signées
    1. Traité x
    2. Traité y
  3. Condamnations par une juridiction compétente
    1. Juridiction A
      1. Brutalité policière
      2. Homophobie
      3. etc.
    2. Juridiction B
      1. Brutalité policière
      2. sexisme
      3. etc.
  4. Dénonciations des ONG
    1. ONG A
      1. Brutalité policière
      2. Homophobie
      3. etc.
    2. ONG B
      1. Brutalité policière
      2. sexisme
      3. etc.

etc.

  • Plan 2
  1. Synthèse
  2. Histoire
  3. Déclarations signées
    1. Traité x
    2. Traité y
  4. Brutalités policières
    1. Contexte historique
    2. L'affaire Malik Oussekine
    3. Condamnation par des juridictions
    4. Dénonciation par des ONG
    5. etc.
  5. Les populations juives en France
    1. Contexte historique
    2. L'affaire Dreyfus
    3. Condamnation par des juridictions
    4. Dénonciation par des ONG
    5. etc.
  6. Les populations noires en France
    1. Contexte historique
    2. Esclavagisme
    3. Condamnations par des juridictions
    4. Dénonciations par des ONG
    5. etc.

Ou un mélange des deux... Je veux bien prendre un plan, mais si on ne prévoit pas de place où mettre les données, ça risque d'être dur... Confucius17 (d) 25 mars 2008 à 20:20 (CET)

Il vaudrait mieux s'en tenir à un plan neutre et clair, et ne mélangeant pas racisme et liberté religieuse notamment comme l'a dit Mica.
Il faut donc s'en tenir aux faits et condamnations et ne pas essayer de mettre en lumière tel ou tel évènement particulier choisi par Confucius17 (je fais allusion au second plan). Par ailleurs, l'Affaire Malik Oussekine et l'Affaire Dreyfus ont chacun un article dédié et assez fourni; donc les citer en contexte historique oui, mais développer juste certains évènements choisis en guise de contexte non, là c'est du HS (et c'est non-neutre). --Doorable (d) 26 mars 2008 à 16:38 (CET)

[modifier] Bandeau d'avertissement

Suite au retrait du bandeau ébauche par Hercule, j'ai changé pour un avertissement "à recycler" qui correspond à ce que je pense de cette chose. A voir s'il vaut mieux le passer en NPOV ou mettre un bandeau de pertinence, mais un avertissement en haut de page me parait indispensable. Mica 2 avril 2008 à 19:03 (CEST)

Pour commencer le recyclage j'ai supprimé la partie totalement HS sur les juifs de Venise au XVIIIème siècle, à moins que quelqu'un prouve un rapport direct avec les Droits de l'homme en France, ça n'a rien à faire dans cet article. D'ailleurs le reste du paragraphe semble du même tonneau, le fait que les juifs portugais étaient les seuls à avoir le droit de voter au XVIIIème siècle ça a plus sa place dans l'article Histoire des Juifs en France qu'ici. Mais je ne supprimerais pas le reste puisqu'apparemment c'est la seule chose à peu près développée de ce semblant d'article. --Doorable (d) 2 avril 2008 à 21:51 (CEST)
Inutile d'en rajouter svp. Apollon (d) 3 avril 2008 à 01:12 (CEST)
Je ne rajoute rien du tout, je pose la question de garder un développement HS sur l'histoire des Juifs en France au XVIIIe siècle dans cet article, alors que ce même article n'a aucune partie traitant réellement du sujet, les Droits de l'homme en France.
Et je suis peut-être naïf, mais j'aurais pensé que quand on crée un article, on a au moins l'idée de ce qui doit être dedans, et pas commencer par des développements HS et d'autres biaisés. Parceque parler des droits de l'homme en France ça devrait peut-être commencer par dire que la France est une démocratie et respecte généralement les droits de l'homme, au lieu de commencer par lister au hasard les dérives en s'appuyant sur les rapports stockés par certaines associations, et de faire un dossier à charge, non seulement travail inédit mais aussi POV. --Doorable (d) 3 avril 2008 à 10:47 (CEST)
Voir l'article Droits de l'homme au Maroc, qui lui traite vraiment du sujet et n'essaie pas de l'instrumenter juste pour faire un dossier à charge amateur ou associatif. Pourtant il ne me semble pas que le Maroc ait eu moins de critique d'Amnesty International que la France.
Au début de la discussion, Mica demande s'il vaut mieux envisager un bandeau NPOV, personnellement je suis pour, mis à part le HS, cet article est un dossier à charge et POV. --Doorable (d) 3 avril 2008 à 11:01 (CEST)
Je disais juste qu'il fallait un bandeau d'avertissement sur l'article. Mica 3 avril 2008 à 23:24 (CEST)
ok pour le bandeau. Apollon (d) 4 avril 2008 à 11:31 (CEST)
Le sujet est très très mal délimité : les droits de l'homme, ce sont les prérogatives juridiques et politiques accordées par l'Etat à ses citoyens (que ce soit la Constitution ou pas qui le fasse), me trompé-je ? Si c'est le cas, je ne vois pas vraiment ce que viennent faire les catégories :
Violence (qui témoigne d'un POV sur la question : associer droits de l'homme et violence, il n'y a rien qui vous choque ?) |
Prostitution (Pas du fait de l'Etat, je ne pense pas que ça soit pertinent ici, d'autant plus que le proxénétisme est puni en France)|
Immigration (Association immédiate immigration et droits de l'homme, moi, ça me choque, surtout au vu du contenu de la section. Tous les immigrés ne sont pas par définition privés de leurs droits.) |
Prison (Un paragraphe sur les conditions juridiques de la détention et la situation pénitentiaire en France me semble être dans le sujet .) |
Femme ?? (La femme est l'égale de l'homme, me semble-t-il, en droit français. Pourquoi insérer ça dans la catégorie Femme ?)|
Voie de fait policière A la rigueur... Même si ça ne me paraît pas le bon article pour développer les violences policières en France.
Il me semble qu'un lien vers la catégorie Droit Français manque. A mon avis, pour le moment, l'article est à 80 % vide. 50 % doivent être réorientés vers d'autres articles, et le reste doit absolument subir une neutralisation rapide. Alamandar (d) 28 avril 2008 à 23:21 (CEST)
D'accord avec la plupart des remarques mais pas sur la définition des droits de l'homme, définition qui pêche par son positivisme puisque les droits de l'homme sont précisément des droits qui sont censés exister par delà toute législation. Remarque que si on reconnait aux Etats le pouvoir de définir les dh on doit bien conclure qu'il n'y a pas de violation des dh en Chine.
Au fond cet article ne se structure pas autour de la notion des droits de l'homme en France mais autour des activités des associations type mrap. Une bonne rationalisation serait nécessaire et j'aimerais autant que qqn d'autre s'en occupe vu que si je le faisais Confucius17 le prendrait personnellement. Apollon (d) 29 avril 2008 à 00:33 (CEST)
J'avais proposé un plan plus haut, qu'est ce que vous en pensez ?
  • Historique
  • "grands principes " de la France sur la question, traités et conventions internationales ratifiées, ou pas (je pense par ex aux réserves sur la convention des droits de l'enfant)
  • Controverses
    • Violences policières, problèmes carcéraux, zones d'asile (bref ce qui est du fait des représentants de l'état)
    • Discriminations : Femmes, racisme, religion, etc. (ce qui est plus privé mais devrait être garanti par l'état)
Mica 29 avril 2008 à 06:41 (CEST)
J'ajouterai à ce plan une section "application" entre les principes et les controverses, quitte à insérer les controverses dans ce dernier. Apollon (d) 29 avril 2008 à 16:20 (CEST)
Oui, même si concrètement je ne vois pas exactement le contenu, ça parait logique.
Ce qu'il faudrait cerner aussi est ce qu'on met dans l'historique : la guerre d'Algérie, de même que l'histoire des juifs sous Vichy ne devrait pas être ici. Si on commence à faire l'histoire de toutes les violations, on va pas s'en sortir, je crois que l'historique doit s'en tenir à l'évolution de la législation avec bien sûr des explications sur les évènements déclenchants (comme par ex le préambule de la constitution qui se réfère explicitement à l'époque nazie). Mica 29 avril 2008 à 20:37 (CEST)
Cette section pourrait s'intéresser au respect effectif des droits de l'homme par-delà ce qu'édictent les législations. On pourrait aussi voir la promotion des dh et leur diffusion. Sinon tu fais référence à quel préambule. Apollon (d) 29 avril 2008 à 20:41 (CEST)
A celui de la constitution de la 4e république, repris par l'actuelle  : « Au lendemain de la victoire remportée par les peuples libres sur les régimes qui ont tenté d'asservir et de dégrader la personne humaine, le peuple français proclame à nouveau que tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance, possède des droits inaliénables et sacrés. ». Mais c'était juste un exemple. Mica 29 avril 2008 à 21:46 (CEST)

[modifier] Discussion Projet:Droits de l'homme‎

Ceux qui suivent cette page sont invités à participer aux discussions relatives au projet, indiqué en titre. Apollon (d) 4 avril 2008 à 12:03 (CEST)